←・・マリアと処女懐胎・・→

いろいろ教えてください。

マリアって何歳の時に出産したの？

マリアが婚約したのは、14歳のとき。
出産年齢は知りません。

処女懐胎って信じてる人いる？

>>3
ソースは？

>>5
http://wwwpat.hi-ho.ne.jp/tiot/art/mary.html

>>6
いや、だからどういう計算で14という数字が？

>>7
うーん、わかりません。

まずは次のようなメシア予言があった。

「見よ，乙女が実際に妊娠して，男の子を産みます。
彼女はその名を必ずインマヌエルと呼ぶでしょう」
―イザヤ 7:14。

この「乙女」ってのは単に「若い女」って意味の
ヘブライ語なのに、ギリシャ語七十人訳に訳すときに
「処女」という意味のギリシャ語に置き換わってしまった。

「見よ，処女が妊娠して男の子を産み，彼らはその名
をインマヌエルと呼ぶであろう」―マタイ 1:23。

これが処女懐胎伝説が生まれる下地となったわけだ。

その上、本来は神の子だとされていたイエスを
後代になって神そのものに祭り上げてしまったため、
神の母であるマリアの地位も高めなければならなくなり、
一生処女だったとか（実際には子供が六人以上いる）、
マリア自身も処女から生まれたとか、
マリアもイエスと同様三日目に復活したとか、
いろいろな伝説が付け加えられたわけだ。

それにしても、聖書翻訳は幾つも持っているのだが、
この相違を正しく訳しているのがまさかこの翻訳だけ
だとは思わなかった。

↑　厨房

>9

激しくガイシュツ
マリア崇敬スレの過去ログ見ろよ

ギリシャ語70人訳と言ったら旧約を指すのではないですか？
意味が変わったにせよ、主イエスが使っていた聖書が70人訳で、
新約で変わったのではないと思うんですが。教えて下さい。

>>12
そうだよ。
だからギリシャ語を使う後代の弟子たちが
旧約のメシア予言を読み違えてああいった
伝説を作りあげてしまったってわけ。

>>9
新改訳では処女と訳されているが、新共同訳と口語訳ではちゃんと乙女と
訳されている。他の聖書は持っていないのでしらん。

>>14
いやイザヤとマタイの言葉の違いだよ。
両方とも「乙女」か、両方とも「処女」というのが
たいていの翻訳だ。

>>9

七十人訳がイザヤ書を「処女」としたのが
誤訳だと判断する根拠は？

>>16
それって知ってる上で試すために言ってるの?
それとも本当に知らないの?
周知の事実だと思っていたが……。

>>17
知らないので教えて。

＞９
＞マリアもイエスと同様三日目に復活したとか
えっ、知らなかった。そんな伝説あるのか
ソースきぼんぬ

>>19
6のhttp://wwwpat.hi-ho.ne.jp/tiot/art/mary.html

「マリアもイエスと同様三日目に復活した」
というあなたの「復活」の定義を教えてよ。

>>20
ソースになってない。

>>20

このページのどこがソースなのかぜんぜん分からんな。
それと>>16の質問にも答えろよ。

>>16
例えば「人間」を「男」と訳すのが誤訳と言うのかどうか
は知らないが、「若い女」全般を指して使われる言葉を
「処女」という意味の狭まった言葉に訳すのは正しい訳
とは言えないのでは?

イザヤ 7:14で使われている「almah」と
マタイ 1:23で使われている「parthenos」の
意味を以下のサイトで調べてみた。

http://bible.crosswalk.com/Lexicons/

05959 `almah {al-maw'}
1)virgin, young woman
1a)of marriageable age
1b)maid or newly married ++++
　There is no instance where it can
　be proved that this word designates
　a young woman who is not a virgin. (TWOT)

3933 parthenos {par-then'-os}
1)a virgin
1a)a marriageable maiden
1b)a woman who has never had
　sexual intercourse with a man
1c)one's marriageable daughter
2)a man who has abstained from all
　uncleanness and whoredom
　attendant on idolatry, and so has
　kept his chastity
2a)one who has never had intercourse with women

ついでに、取りあえず手元にある聖書を引っぱり出して比較してみた。

イザヤ 7:14で使われているのはヘブライ語の
「almah」（ストロング・ナンバー05959）。
旧約聖書の中に7箇所出て来る。

口語訳……「娘」;「少女」;「女」
新改訳……「おとめ」（6箇所）;「処女」（イザヤ書の1箇所のみ）
新共同訳……「おとめ」;「娘」;「若い娘」
新世界訳……「乙女」

一方、そのイザヤ書の聖句の七十人訳を引用したと
思われるマタイ 1:23で使われているのはギリシャ語の
「parthenos」（ストロング・ナンバー3933）。
新約聖書の中に13箇所出て来る。

口語訳……「おとめ」;「処女」;「純潔な者」
新改訳……「処女」;「娘」;「未婚の娘」;「童貞」
新共同訳……「おとめ」;「未婚の娘」;「未婚の人」;「未婚の女」;「処女」;「童貞」
新世界訳……「処女」;「童貞の人」;「童貞」
岩波訳……「乙女」;「処女」;「一度も結婚したことのない者たち」;「一度も結婚していない女性」;「童貞」
塚本訳……「乙女」;「未婚の娘」;「処女」;「童貞」

>>22
＞ソースになってない。

そうか。漏れも http://wwwpat.hi-ho.ne.jp/tiot/art/mary.html
を見て「マリアもイエスと同様三日目に復活した」という
伝説があるということを初めて知ったので、きちんとした
ソースは知らソ。
9で例示した伝説の中からこの事例は外そう。
それでｲｲ?

>>24
じゃあ、７０人訳ではその部分を
あなた自身の考えとしては、どう訳したらいいと思う？

また、７０人訳は、あえてどうしてそう訳さなかったのか。
そのへんは分かるかな。

>>27
さあ。ギリシャ語詳しくないから分からない。

>>26
考えられるのはヤコブの原福音書などの新約外典だろうが、
今トマス福音書しか手元にないので、確認できん。

>>28
翻訳者の意図とか、そういうことまできちんと勉強ないで
そういう偉そうなことを言うべきじゃないんじゃないの？
英文を日本文に訳すとき、brotherをわざわざ「兄もしくは弟」と訳すかい？
前後の文脈からどちらかが分かっていれば「兄」とか「弟」とか訳すだろう。
それが誤訳か？顔洗って出直した方がいいよ。

>>24
>>25
もう少しわかりやすくまとめて欲しい。

確かにな。
イザヤ書の問題の部分を「若い妻」と訳したら
前後の意味が通らんな。

>>32
どう意味が通らなくなるかな。

もし本当に処女で出産なら、出産するだけでも痛いのに、処女膜が破れ裂けて出産になる。
おそろしいほど、痛いおもいをしたものだ。
ＳＭファンや処女喪失ファンなら必見だ。

＞34
残念でした、
キリストはドアが閉まってるのに部屋に現れたように、
処女膜を破らずに出産したのだ。

>>35
それだ。

原文は？

おまえら旧約聖書持ってないのか

>>30
＞前後の文脈からどちらかが分かっていれば

イザヤ書を読んでみたけど、処女である必然性は
読み取れなかった。読解力なくてスマソ。

>>35
ﾜﾗﾀ

イザヤ書の例のところの訳は乙女でいいだろう？

>>39

もっとがんばりましょう

>>42
処女でなければいけない理由をちゃんと説明してよ。

そうしないと自分たちの教義を守るために
都合の悪い意見はバカにしたり無視したりする
どっかの宗派と同じに見られちゃうよ。

うざったいなあ。
主は「主を試すようなことはしない」と言ってるアハズに
「しるし（信じさせるための奇跡）を与える」と言って
「おとめが身ごもる」と言ってるんだろうが。
若い妻や若い売春婦が妊娠して「しるし」になるかよ。
処女が妊娠するから「しるし」になるんだろうが。

処女＝純潔＝神聖

>>44
＞「しるし（信じさせるための奇跡）を与える」と言って
＞「おとめが身ごもる」と言ってるんだろうが。

若い娘が身ごもることだけじゃなくて、
続く数節を含めて「しるし」なのでは?

>>44
マルコやパウロが処女受胎について全く言及していない理由は？

>>47
処女受胎が後世の創作なら、つじつまがあう。

続くイザヤ 8:18にはこうある。

「見よ、わたしと、主がわたしにゆだねられた子らは、
シオンの山に住まわれる万軍の主が与えられた
イスラエルのしるしと奇跡である」

それで、イエスが最終的な「インマヌエル」だと
していながらも、インマヌエルはイザヤの若い妻
の子供だったのではないか、と考える神学者も少
なくない。アハズの若い妻の子供という説もある
ようだが、こちらはどうもなあ・・・。

>>46
新共同訳で言えば「見よ。おもめが身ごもって」と書いてある。
「見よ」と書いてあるからには、身ごもることが最大のしるしと
解釈するのが相当だ。
そうじゃないと主張するのなら、きちんとした確証をもって言えよ。
カトリックは２０００年の探求の積み重ねがある。
ドキュソが思いつきで何を言っても無駄だ。　　　　以上

>>50
おもめって？？？

>>51
カトリック2000年の探求の結晶。おもめ。

>>50
じゃあカトリックではインマヌエルに関する預言が
当時小規模に成就したとは教えていないんだ。
情報ありがとう。

>>49
マタイ福音書が言ってることがウソだというのなら、議論はできないね。

>>50
もう少しましな答えが返ってくると期待してたのに。
「見よ」なんてのは聖書の常套句でしょ。
そしてイザヤ7章の「見よ」は
「おとめが身ごもって、男の子を産み
その名をインマヌエルと呼ぶ」
という文全体にかかってるんでしょ。
一般のキリスト教では「インマヌエル」
自体が「しるし」だという見方が支配的
だけどね。カトリックは違うんだ。
まあ、こちらの勉強不足というわけで。

>>47
＞マルコやパウロが処女受胎について全く言及していない理由は？
その時はそんなこと誰でも知ってたから言及する必要もなかったんじゃないの

>>54
だから最初から処女懐胎は翻訳が原因で
生じた伝説だって言ってるじゃない。
何でそれだと議論できないの?
自分たちに都合が悪いから耳を閉ざしちゃうの?

>>50
＞カトリックは２０００年の探求の積み重ねがある。
それなら君は天動説を信じてるわけ?
進化論を否定するわけ?
歴史が古ければ正しいの?

＞ドキュソが思いつきで何を言っても無駄だ
現代の聖書学のこれは常識だと思っていたんだけどね。

>>57
誤訳だという立証ができなければ、単なる負け犬の遠吠えだね。

>>58
「現代の聖書学のこれは常識」
これも、具体的な文献のどの箇所にどう書いてあるか
引用できなければ負け犬の遠吠えだよ。

>>55
少なくとも新約聖書には「処女が身ごもった」と書いてある。
君が>>9で指摘した７０人訳の問題は、ろくに知識もなく推測で言っていることも分かった。
そうだろ。あとは、福音書の処女降誕を信じるかどうか、つまり信仰のだね。

誤訳「処女が身ごもって…」
正訳「乙女が身ごもって…」

>>17足がかりだけでも書いてあげたらいいんじゃないか？

>>18
　この説は、学者でハルナックという人が唱えた。(知ったかぶり^_^;)
マタイ福音書1章23節と引用部のイザヤ書7章14節の乙女という言葉が問題の点(だと思う)。
　自分の考えだけ言う。(学説はよく知らない(*_*))
　一般にマタイ福音書はマタイ(聖書中のレビ)がヘブライ語(アラマイ語)で書いた
と、使徒ヨハネの弟子でパピアスという人が120年頃に、またリヨンの司教イレネウスが
180年頃にそう言っている(「聖書」講談社　より)。その他にもこのことは多数の
証言や古代写本の記述として見られるようだ。だから自分は、マタイがセプトアギンタ
(70人訳)を引用しようがしまいがマタイの伝えたいマリアに関する事実は彼女が
なにより「処女」であったことを伝えたかっただけで関係無いじゃないかと思う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく・・

　自分は、アールマーというヘブライ語が処女を含む適齢期の女性を示すことは
マリア様の処女を特に限定してマタイが示したとしても矛盾が無いように感じる。
申命記22章17節以下の律法に照らして、結婚前の純潔が命がけの掟であることを
見てもマリアが処女であることを取り立てて疑う必要は果たしてあるのかと逆に
勘ぐってしまう。
以下：申命記20章17節〜24節　参考として・・・
【娘に処女の証拠がなかったと言って、虚偽の非難をしました。しかし、これが
娘の処女の証拠です」と証言し、布を町の長老たちの前に広げねばならない。
町の長老たちは男を捕まえて鞭で打ち、イスラエルのおとめについて悪口を流した
のであるから、彼に銀百シェケルの罰金を科し、それを娘の父親に渡さねばならない。
彼女は彼の妻としてとどまり、彼は生涯、彼女を離縁することはできない。
　しかし、もしその娘に処女の証拠がなかったという非難が確かであるならば、
娘を父親の家の戸口に引き出し、町の人たちは彼女を石で打ち殺さねばならない。
彼女は父の家で姦淫を行って、イスラエルの中で愚かなことをしたからである。
あなたはあなたの中から悪を取り除かねばならない。
　男が人妻と寝ているところを見つけられたならば、女と寝た男もその女も共に
殺して、イスラエルの中から悪を取り除かねばならない。
　ある男と婚約している処女の娘がいて、別の男が町で彼女と出会い、床を共に
したならば、その二人を町の門に引き出し、石で打ち殺さねばならない。その娘は
町の中で助けを求めず、男は隣人の妻を辱めたからである。あなたはこうして、
あなたの中から悪を取り除かねばならない。】

>>59
おいおい。そんなことを言うなら
誤訳でないとどうして立証できるの?
イザヤの該当語句が「処女」でなければならない
理由は? 今までの論理では納得できないよ。
イエスが処女から生まれたことを証明できるの?
弟子たちが作りあげた伝説がマタイ、ルカに
収められたのでない、と言えるの?

ありゃありゃ、こんなに議論が進んでたんですね。
読み直しだ・・・17さん、今頃文句を言ったみたいでご免！気にしないでね。

１０１年に殉教したアンティオキア司教は書簡
で信頼に足る筋から受けた教え、としてイエスはマリアから
生まれたこと、マリアは処女であったこと、とあるよ

>>67
101年ってのはイエスが死んでから何世代後なわけ?

＞マリアは処女であったこと

いつ、処女だったと言うの？

>>65
納得してもらわなくていいよ。
ろくに知識もないのに
他人の信仰をとやかく言うなってことだな。

ダースベイダ−の母も処女懐胎だったのねー。
J・ルーカスはキリスト教嫌い？！

別に処女でも、そうじゃなくっても、どっちでもいいんじゃない？
要にあそこで言いたいのは、神の御子は人間の手によらず、神の
力によって、そして人間の信仰的受容によって、この世界に与え
られたということと、ヘブライ語聖書のときからの約束のメシア、
インマヌエルのお方だと言おうとしているんじゃないでしょうか。

>>68
イグナチオは聖ヨハネの弟子。
聖母にも直接会ってると考えたほうが
会った事ないと考えるより自然。
ちなみにペテロが殉教したのが西暦５５年頃
だったよね。

>>72
いや、カトリックには「マリアは新しいエバ」という教義があって（漏れもようわからん）
そうはいかないようだ。

ドキュンらしい発想でよいね〜

>>75
「マリアは新しいエバ」っていうのが?

　とにかく聖書を見ても、福音記者の顔ぶれ見ても、マリア様の処女懐胎は
嘘ではないようだ。
　それよりも、生涯処女でいたかどうかは聖書を読む限りでは、何とも言及
出来ないと思う。
　イエスス・キリストは、少なくとも聖霊によって懐胎し、復活して天に昇られる。
これは、それまでの歴史上、聖書の中にも前例がない。旧約の預言者エリアは
火の車で生きたまま天に昇ったとされるが、彼でさえも聖霊によって身ごもったとは
書かれていない。少なくとも聖書を読むだけでもイエスス・キリストは「預言者」
以上の者だ。

>>77
＞聖書を見ても、福音記者の顔ぶれ見ても、
＞マリア様の処女懐胎は 嘘ではないようだ。

内面的な証拠しかないわけですか?
「聖書に書いてあるから、聖書の内容は正しい」
というのは正しい態度なのでしょうか。

＞それよりも、生涯処女でいたかどうかは聖書を
＞読む限りでは、何とも言及出来ないと思う。

「この人は大工の息子ではないか。母親はマ
リアといい、兄弟はヤコブ、ヨセフ、シモン、
ユダではないか。姉妹たちは皆、我々と一緒
に住んでいるではないか」―マタイ 13:55,56。

「この人は、大工ではないか。マリアの息子
で、ヤコブ、ヨセ、ユダ、シモンの兄弟では
ないか。姉妹たちは、ここで我々と一緒に住
んでいるではないか」―マルコ 6:3。

この二つの記述からするとマリアには少なく
とも6人の子供がいたということになるが。

いとこだったって説もあるらしいけどね。

>この二つの記述からするとマリアには少なく
>とも6人の子供がいたということになるが
でも、兄弟と表記されてるヤコブ」だけど、
十字架のところにいた女性
「ヤコブの母マリア」
ってあったと思うけど、イエスの母って書いてない
ところが不自然。従兄妹と考えた方が自然じゃない？

>>78
内面的とかなんとか・・・何をオッシッャテいるんですか？
旧約聖書と新約聖書の各書簡の内容と、その各書簡の筆者について、
文字や伝承から事実を導き出そうとしたときに、マリアの処女懐胎
に疑問の余地は無いと自分は思うけど、別に信仰告白を書いた
つもりは毛頭無い。なんで君は「内面的」とか「証拠」とか硬い言葉
言う訳？いじめないでよ。

>>79
　へっ？？　なんでかな？
「兄弟」という言葉は、広い意味に使われるよ。
兄弟という言葉は同胞とかいう言葉の意味がある。
マタイ18章15節18節の同じ語句、「兄弟」の使われ方なんかも・・・。
【「兄弟があなたに対して罪を犯したなら、行って二人だけのところで
忠告しなさい。言うことを聞き入れたら、兄弟を得たことになる。】(18:15)
【 そのとき、ペトロがイエスのところに来て言った。「主よ、兄弟がわたし
に対して罪を犯したなら、何回赦すべきでしょうか。七回までですか。」
イエスは言われた。「あなたに言っておく。七回どころか七の七十倍まで
も赦しなさい。】(18:21-22)

誤）何をオッシッャテいるんですか？
正）何をオッシャッテいるんですか？
　その他間違い、誤解を受けそうな表現、多々ありますが、
どうぞご容赦ください。_(._.)_

>>81
＞従兄妹と考えた方が自然じゃない？
はう。その可能性も十分あると今思った。

「また、婦人たちも遠くから見守っていた。
その中には、マグダラのマリア、小ヤコブと
ヨセの母マリア、そしてサロメがいた」―
マルコ 15:40。

「イエスの十字架のそばには、その母と母の姉妹、
クロパの妻マリアとマグダラのマリアとが立って
いた」―ヨハネ 19:25。

「小ヤコブ」というのはマタイ10:3の「アルファ
イの子ヤコブ」であって、アルファイの別名が
クロパだった（聖書時代の人が複数の名前を
持っているのは珍しいことではない）であると
して、このマリアというのは使徒ヤコブ（ゼベ
ダイの子ヤコブの方ではない）の母だと主張
する参考資料を見ていたのだが、どうも説得力
が薄いような気がする。

しかし、マタイ 1:25には、ヨセフが「男の子が
生まれるまでマリアと関係することはなかった」
とある。この記述からすれば、イエスが生まれた
後ヨセフはマリアと関係を持ったと考えるのが
自然ではないだろうか?

さらに、「バルナバのいとこマルコ」（コロサイ
4:10）のように「いとこ」というギリシャ語が
存在する中であえて「イエスの母マリア、また
イエスの兄弟たち」（使徒 1:14）、「主の兄
弟たち」（１コリント9:5）という表現を使って
いるのも不思議だ。

>>82
つまり聖書の内容の真実性を聖書自体の中から
探し出して、「だから正しいのだ」と結論付けるのが、
本当に道理にあった考え方なのか、ということだよ。

見ていて痛々しいほどの厨房だ。

聖書に書いてあるハッタリとは関係ありませんが、
処女膜があっても妊娠は出来ます(w

｢聖書は正しい。なぜなら、聖書は正しいから。｣って、言ってるようなもんだな。

>>81
＞「ヤコブの母マリア」
＞ってあったと思うけど、イエスの母って書いてない
＞ところが不自然。従兄妹と考えた方が自然じゃない？

田川健三や荒井献によれば、マルコはイエスの親族の特権的地位を押さえる
ために、ヤコブやマリアに対しては批判的な表現方法を使っているという。
具体的に言うと、3・20-21、3・31-35、6・1-6などでマルコは親族批判を
している。特に15・40では「小ヤコブとヨセとの母マリア」と表現されてお
り、「ヤコブ」には「小」という別称（？）がわざわざ付加され、マリアに
ついては「イエスの母」と名指しされていない始末。

>>89
受け売り厨房氏ね！

----------終了----------

＞>>82
＞つまり聖書の内容の真実性を聖書自体の中から
＞探し出して、「だから正しいのだ」と結論付けるのが、
＞本当に道理にあった考え方なのか、ということだよ。
>>88
＞｢聖書は正しい。なぜなら、聖書は正しいから。｣って、言ってるようなもんだな。

　きっと二人とも勘違いしてるな。自分が>>63で書いた
『一般にマタイ福音書はマタイ(聖書中のレビ)がヘブライ語(アラマイ語)で書いた
と、使徒ヨハネの弟子でパピアスという人が120年頃に、またリヨンの司教イレネウスが
180年頃にそう言っている(「聖書」講談社　より)。』の部分ね。
　聖書本文からの引用じゃないんだよここは。「○○○による福音書解説」などが
講談社の聖書の場合には施されていてね、これは伝承や歴史の点からの書簡の解説
なわけだ。聖書の正しさは聖書の中に書かれているなんて主張は自分はこれっぽっちも
していないんだよ。だからお二人の糾弾は的外れなわけ。ということで、あしからず。
　今日はレスこれだけ・・・疲れているから・・・おやすみなさい＞all

>>91
「キリスト教の聖典が正しいということは
キリスト教の信者が書いた文書から分かる」
ってこと? 結局同じことだと思うが。

おはよう！レスひとつだけね、時間ないし。乱文は失礼！！
>>92
　キリスト教の信者が問題ではないんだよ。歴史的資料や伝承、聖書の著述に関する
客観的な証言、そういうものを客観的に分析するとわかる事のひとつに、聖書の
正統性とか事実がある。マタイの福音書も自分はそういう意味で客観的に正しいと
思っている。それだけのことだ。

　真のお父様は「救援摂理の原理観」の中で「処女懐妊」について次のように
説き明かして下さっています。
　原理にふれたことのない方にはやや難解な箇所もありましょうが、結論と
して「イエス様はザカリヤの子供だった」という事です。
　もしこれらの内容に関して疑問点などございましたら、広報部または最寄
りの教会までお問い合わせ下さい。その際、私どものWebサイトのMailページ
をご利用下さい。
　http://www.uc-japan.org/

　ヨセフと婚約したマリヤは、自分の身を通してメシヤが生まれるという
（ルカ一・31）ガブリエル天使長の驚くべきメッセージを受けました。処女
の立場で赤ん坊を身ごもれば、死ぬしかないという当時の規則でしたが、
「わたしは主のはしためです。お言葉どおりこの身に成りますように」と言
いながら、絶対信仰で神様のみ意（こころ）を受け止めました。

　マリヤは親族であり、尊敬される大祭司長のザカリヤに相談しました。ザ
カリヤの家庭では、その夫人のエリサベツが神様の能力によって、妊娠した
ヨハネを胎中に身ごもったまま、マリヤに対して「あなたは女の中で祝福さ
れたかた、あなたの胎の実も祝福されています。主の母上がわたしのところ
にきてくださるとは、何という光栄でしょう」（ルカ一・42〜43）
とイエス様の懐胎を証ししました。

　このようにして神様はマリヤとザカリヤとエリサベツをして、メシヤの誕
生を一番先に知らせました。彼らはイエス様によく侍（はべ）り、神様のみ
旨によく従わなければならない重大な使命をもった者たちでした。
ザカリヤ夫婦はマリヤを自分たちの家にとどまらせました。イエス様はザカ
リヤの家庭で懐胎しました。エリサベツとマリヤの間柄は母親側のいとこの
関係でしたが、摂理上では、姉（カイン）と妹（アベル）の関係でした。ザ
カリヤの前でエリサベツの助けを受けたマリヤは、レアとラケルがヤコブの
家庭で母子が一体になれなかったのを国家的基準でザカリヤ家庭を通して蕩
減する条件まで立てながら、イエス様を誕生させなければなりませんでした。
　歴史以来、初めて神様の息子の種、真の父となるべき種が、準備された母
の胎中にサタンの讒訴条件なく着地したのです。それによって、地上に初め
て、神様の初愛を独占することのできるひとり子が誕生するようになったの
です。

　当時の法によって、容認されるはずもなく、また、常識でも考えることの
できないことをマリヤが成し遂げなければなりませんでした。
三人が全部霊的に感動したし、神様から来た啓示に従い、それが神様のみ旨
であり、願いであることを無条件に信じ従わなければならなかったためでし
た。
　神様の息子はたとえ着地したといっても、サタンの世界の中で無事に育っ
てみ旨を成し遂げるためには、保護されるべき囲いが必要なのです。神様は
ザカリヤの家庭の三人にその基盤となってくれることを期待されました。三
人が神様の息子を保護し、侍ることにどのように専念し、どれだけ長い間一
つになったかについては、考えるべき点がたくさんあります。

聖書には「マリヤは、エリサベツのところに三か月ほど滞在してから、家に
帰った」(ルカ一・56）と記録してあります。その後、聖書で見る限り、マ
リヤとエリサベツとザカリヤは互いに行き来した記録がありません。ここか
らマリヤとイエス様の困難が始まります。ザカリヤ家庭は最後までイエス様
の囲いにならなければなりませんでした。

　少し過ぎて、ヨセフはマリヤが子供を妊娠した事実を知るようになります。
この時、彼の衝撃がどれほど大きかったでしょうか。愛する婚約者のマリヤ
が自分とは何の関係もない状態で、三か月間どこかへ行って帰ってきた時に
は子供を妊娠していたのですから、ヨセフがマリヤに、胎内にだれの赤ん坊
を身ごもっているのかを追及するのは当然なことでした。

　その時、もしマリヤが正直に話してしまったなら、どんなことが起こった
でしょうか。もし明らかにした場合には一族が滅亡するようになるのです。
ですから、マリヤはただ「聖霊によって懐胎した」とだけ話したのです。
　マリヤのおなかが膨らんできて、周囲の人たちも妊娠したことが分かるよ
うになりました。
その時、ヨセフが自分は知らないことだと言ったならば、また、どうなった
でしょうか。
ヨセフは神様の啓示を信じ、妊娠が自身の責任であると擁護した義人でした。
これによってマリヤは婚約期に妊娠したという嘲笑（ちょうしょう）は浴び
たとしても、石を受けて死ぬことはなかったのです。

>>93
「客観的」という言葉を繰り返しているけど、
キリスト教信者内で伝わってきた「伝承」や
キリスト教信者による「客観的な証言」を
キリスト教信者が「客観的に分析」した、
というのは、「客観的」の定義が間違ってる
と思われ。

>>98
だから何なのさ〜。
結局、信仰があるかないかでしょ？
あなたに他人の信仰を奪うことはできないよ。
逆に、キリストを否定するなら、それはそれで
自由意志なんじゃないか？
責任はとらんといかんけどね。

>>99
ん？まずは論点をはっきりさせよう。
マリアの処女懐胎を信じるのは「客観的」な証拠に基づいているわけ？いないわけ？

前にこのスレでカトリックの人からこんなこと言われたんだけど。
＞具体的な文献のどの箇所にどう書いてあるか
＞引用できなければ負け犬の遠吠えだよ

>>100
じゃ、どういう証拠を提示すればいいんだい？
２０００年前の人間の内視鏡写真とか？（藁

それから
>>94-97
は統一教会と思われ。おいらはカトリック。
９４あたりの発言者とは無関係だからね。

>>101
非キリスト教信者による当時の「客観的な証言」を
非キリスト教信者の学者が「客観的に分析」した
文献かな。
それがあって初めて「客観的」な証拠となる。

そうした証拠と、マリアの処女懐胎が伝説であるとの
研究結果（文献は上がってたよね）とを比べてみて
ようやく両者は対等の土台に立てるわけだ。

>>103
そんな現代の検証法で検証している
文献なんて他の宗教のものであるのか？

>>104
今はマリアの処女懐胎の話をしているんだからさ。
このエピソードを信じるのは「客観的」な証拠に
基づいているのか、いないのか、
それをまずはっきりさせようよ。
どっちなの？

どの宗教の教義であっても「客観的」な証拠に
基づいていない限り、それを*歴史的な事実*として
信じ、あるいは教え込むのはおかしいよ、と
言ってるだけの話。そしてそれを伝説だという意見
に反発したり、「嘘ではない」「疑問の余地は無い」
「*客観的*に正しいと思う」などと主張するのは
誠実な態度ではない、ということ。

>>99
信仰があるかないかの話なら、最初から、
「私は、信仰によって、それを信じています。」と言えば良いんだが、
へたに、「客観的〜」とか言うからへんな話になる。

>>104
おっと。ちょいと読み違えていたかも。
非キリスト教徒の学者が「現代の検証法
で検証」している文献はあるんじゃない？
マリアの処女懐胎を支持している文献が
あるかは知らないけど。

で、だれが父親なの？

思い当たる節が多すぎて分からないそうです。

処女懐胎が歴史的事実なのかどうかは今日においては大した問題じゃないだろう。
問題なのはキリストの権威をどう承認するかであって、処女懐胎も含めて使徒的と
象徴的にいわれる新約聖書の正当性、有意義性をどう認めるのかがこの論争の根本
のはずだ。

世界統一神霊協会は教会ではないので、
統一協会と書くことをおすすめする。

正教会とカトはマリアが生涯処女だったとするが
正教会は「主の兄弟」をヨセフと別の女性の間の子として見る。
カトリックではガイシュツだがこれを「いとこ」と解釈。
プロテスタントは教派にもよるが、
一般にマリアはイエスを出産後ヨセフと交わり「主の兄弟」を設けたとみる。

とはいえ各教派とも「処女懐胎」自体は教義とする。
ナザレのイエスの出生自体が神の意志だった
＝聖霊によって懐妊したことを端的に説話化したのが「処女懐胎」である限りで
この教義が各派に共通することは自然なことと思われ。

>>110-111には同意できる。

そして、「伝説といわれるのももっとものことだが、
わたしはマリアの処女懐胎を信じています」と
言っていれば済む話を、批判的意見にむやみに
反発したり、客観的でもないのに「客観的」と主張
したりするから話がややこしくなるというのは
>>106に同意。

結局あやふやな信仰の持ち主は、信条を守るため
に反発せざるを得ないのかな、とか思ってみたり。

いきなり結論言っていいですか？

要するに、できちゃった婚なんでしょ？
都合が悪いから処女出産ということにしといた。
当時はそんなことが日常茶飯事だったと聞きますが。

>>113
勉強し直してこい。

大川隆法は「できちゃった婚」だって言ってたな

>>115
大川隆法は「イエスが生まれたのは12月25日」だっていってたな。
雪降ってたそうだ。

荒福の過額の内村かんぞーの霊言本には､確か１２月２４日の夜って書いてあったと思うが
違ったかな

>>117
そうだったかもしれない。

>>94-97
「イエス様はザカリヤの子供だった」という説、一理あるなぁ。

>>119
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>116 藁た

　随分レスついてるね。
>>94-97
　これはないね。長子の権利、祝別、イエスの行状、復活、新しい掟「愛」や洗礼、
色々な側面を考え合わせても、ザカリヤを受け継いでいるとは思われないし、むしろ
直接「父なる神」の御心がイエススには反映されている。神の御子が生まれたという
歴史上のまれに見る出来事と捉えたほうがイエススについては自然だ。

>>98
　問題はマタイ(徴税人レビ)が福音書をいつ書いたのか、なぜそう言えるのかという
点だが、聖書本文以外から伝承や記録を調べた結果、確かにマタイは福音書記者である
らしいとわかったまでだ。教えの内容に触れた問題はまったく関係ないので、「キリスト
教信者」とあなたは連呼しているが、それは的の外れた指摘だと思う。

○客観的という言葉について引っかかる人へ

　マタイが福音書を書いたかどうかについては、認めるか認めないかは
信仰の有無とは関係ない。マタイについては二人以上の証言や記録
があり、教会の伝承や神学者の内にも見解の一致が見られる。その事実は
主観的な信仰がなければ確認できないというのならばそれはちがうでしょう。
　客観的という言葉の定義や用い方に誤用があったのならごめん。

>>122
＞問題はマタイ(徴税人レビ)が福音書をいつ書いたのか、なぜそう言えるのかという
＞点だが、聖書本文以外から伝承や記録を調べた結果、確かにマタイは福音書記者である
＞らしいとわかったまでだ。

もう少しお勉強しましょう。ガンバレ！

>>123
＞もう少しお勉強しましょう。ガンバレ！

　ありがとう。でももちっと具体的に欠点を浮き彫りにして刺激してくれ！

>>124
マタイ福音書が書かれた年代は？

>どの宗教の教義であっても「客観的」な証拠に
>基づいていない限り、それを*歴史的な事実*として
>信じ、あるいは教え込むのはおかしいよ、と
>言ってるだけの話。

信仰によって歴史的事実だと知っている。
自分の母親が悪口を言われていたら子供が反発
するのは当たり前。
おかしい、というなら
処女懐胎が歴史的事実ではないという
証拠を提示してくれ。

>>122
＞マタイについては二人以上の証言や記録
＞があり、教会の伝承や神学者の内にも見解の一致が見られる。

だからさ、その証人・記録者の宗教的背景はどうなのよ。
「使徒マタイがヘブライ語で書いた」と言っている「証人」とやらは、
2世紀中頃のヒエラポリスの司教パピアス、
2-3世紀の神学者オリゲネス、
3-4世紀のカエサレアの司教エウセビオス、
4世紀の神学者ヒエロニムスと、
みんなバリバリのキリスト教徒だよ。

一般には著者がイエスの直弟子とは認められていないし、
西暦70年のエルサレム崩壊について描写していること、
明らかにマルコ福音書を資料として用いていることから、
マタイ福音書が書かれたのは西暦80年頃とされている。

>>127
あなたの参考資料教えて。

>>127
カトリックの初期はユダヤ教のように口伝が本筋だった
と聞いたよ。

不立文字ってやつだな

>>125
　エウセビウスとエピファニウスが「マテオが他国の布教に出る前」と
と言っているので、そのことを鑑みると紀元50-55年にパレスチナで書
かれていると思う。(聖書［講談社］「マテオによる福音書解説」参照)
　マタイはヘブライ語で資料を集めたりしたが、彼一人が福音書を編纂
したのではなく数人の有能な弟子を持っていて10-20年の歳月を費やして
現在のギリシャ語の福音書の形が整ったのだと自分は考える。
　よって、マタイ福音書が出来たの(ヘブライ語とギリシャ語訳共)は
50-70年前後と思われる。
　でも、なんでそんなことを聞くの？>125

>>131
マルコ福音書が書かれた年代は？

＞でも、なんでそんなことを聞くの？

そらあんさんが具体的に指摘しておくれと仰るからさ。

>>131
イエス様が死去なさったのは紀元２５〜３３年だから、
イエス様の死後、たった１７年から３７年だね。
ちなみに聖伝ではマリア様が帰天なさったのはイエス様
の御死去後約１５年後くらいだったので、マリア様の死後たったの
約２年後くらいからの話だね。
そう言われれば、使徒言行録の最初に使徒たちと聖マリアが
一緒に祈っていらしたよね。同じ共同体ってわけだよね。
マリア様が臨終の際、ご自分の地上での使命が終わるにあたって
重要な使徒たちに神殿での出来事や誕生にまつわる秘話を打ち明け
られたのかもしれないね。
ルカによる福音書では「心におさめて思い巡らした」という記録
があるし。

>>133
嘘かもしんないじゃん。

確認しようがない以上、「そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。」と言うべきであって、
それを、「客観的に事実だ。」と言うのが問題だという事。
結局、信じるか、信じないか、という問題になるわけ。

イエスは祭試聴盛りやのご子息なのですね。。。
that makes sense:-)

>>135
証拠を示せYO･･･。

保全age。
>>136
そんなの信じてるの統一協会の信者だけだから、ほっとけば？
あそこではその解釈を根拠に、教祖の文鮮民が教団の女性と性交することを
正当化しているからね。だから何いっても無駄だよ。