☆†　キリスト教＠質問箱 ５　†☆

■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね！お願いしま〜す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■２chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ！
　　【２ちゃんねるガイド】http://www.2ch.net/guide/（クリック）
■付録
　　　・ >>2 ２ｃｈで分からないことあるとき　キリスト教＠質問箱の過去ログ
　　　・ >>3 【８００】でのスレッド更新と、旧スレを倉庫送りにする方法
　　　・ >>4 削除依頼の方法

　　　　　∧_∧＿___
　　　 ／(*ﾟーﾟ)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／ 　　みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします！
　　　 |＿＿＿＿|／
　　　 　,,,,∪∪,,,,,

「にわとり板」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993377056
☆†　キリスト教＠質問箱 ３　†☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/996656812/
†　キリスト教＠質問箱 4　†
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1002/10021/1002174431.html

８００レス、容量でなら480kbぐらいで（512KBがスレの限界です）、
スレッドをお引越し（更新）させましょう。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=991222239&ls=50
　　・依頼するスレには新スレのＵＲＬを貼付し、誘導してください。（更新誘導必須）
　　・１０００で自動スレストが掛かれば、依頼しても放置されます。（早めに更新してね）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
【依頼例】
下記スレッドの倉庫送りをお願いします。

タイトル（例：☆　キリスト教＠質問箱　☆）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993377056&ls=30　（&ls=30 を付けてね）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

倉庫送りになったとき、容量オーバーになったときの閲覧は、
http://www.skipup.com/~niwatori/index3.htm#dat

まず、次の４つには必ず目を通してください。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=994630862&to=8
削除依頼板のＴＯＰにもね。http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=982941903&ls=100
・依頼内容（削除、停止措置、板移動、倉庫送り、分からない場合は削除でＯＫ）
・スレッドタイトル（二重依頼防止のため。電話番号など削除対象なら書かない！）
・スレッドのＵＲＬ（「全部読む」をクリックした時のＵＲＬです）
・削除理由（削除ガイドラインから、書き出してください）

Ｂ．レスを削除して欲しいとき
このスレッドで削除依頼をしてください。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=984405665&ls=100
・依頼内容（通常は「あぼーん」です。「透明あぼーん」ならその旨を特記すること）
・スレッドタイトル（二重依頼防止のため）
・スレッドのＵＲＬ（「全部読む」をクリックした時のＵＲＬです）
・削除して欲しいレス番号の指定（１〜２個なら流しましょうね）
・削除理由（削除ガイドラインから書き出してください）

レス削除依頼で１週間以上、スレ削除依頼で２週間以上放置されてるときは、
下記スレッドで、１をよく読み、報告してみてください。
★放置依頼報告スレッド★
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=994631454&ls=100

＊　最近は遅延気味ですので、１ヶ月ぐらいのつもりで気長に待ちましょう。

どうぞ。

年配者ばかりの教会はやめた方がいいんですか。
若者がこない理由がそこにはありそうですよね。

同年代のお仲間を作りたいのでしたら、うーん…ですね。
周りに数ある教会の中でそこだけ異様に平均年齢が高いのか、
それとも平均的なのかということもあるので、一概には判断
できませんが、要は教えの内容が合うか合わないかでしょう。
やはりそこの牧師さんだか神父さんだかと話をしないことに
は。意外と、長ーく付き合える教会なのかも知れませんし。

恥ずかしながら低所得でして、私個人としてキリスト教に
興味があるため、家族に負担を掛けたくありません。
１円もかからない教会は、あるものでしょうか？

自分の必要の範囲でなさればよろしいのでは。
教会の維持にも経費はかかりますし(雨漏りしてるとことかあったりする)
「お金をかけずに教会に行きたい」というのはなんとなく抵抗を感じます。
(かくいう私も現在求職中)。

とりあえず什一献金とかいってるところはパスするのかな。

>>8
洗礼受けた後は、
月定献金、クリスマス献金、イースター献金、献金、献金・・・
献金の目安は十分の一です。
正直、金取られまくりですよ。
牧師は、自分が苦しいぐらいがちょうどいいと言うし。

ずっと求道者でいた方がいいかもね。

>9
そうですね、虫がよすぎますよね。
正直、食べるのが一杯一杯の生活でして、妻からは馬鹿なこと言わないで
と責められているんですが、このまま年をとっていくのかと思うと虚しいのです。

>10
そうですね、まず聖書買ってみて自分でいろいろ考えてみます。

献金袋に、『神の祝福を受ける秘訣は什一献金です』などと印刷している教会は避けた方がいい。
あれは“嘘”です。
教会は、忠実に献金を捧げている不幸なクリスチャンで溢れかえっています。
私も随分長い間忠実に什一献金を捧げましたが、祝福どころか踏んだり蹴ったりでした。
“「献金」＝「祝福」”これは間違いです。

よく大集会などで、信徒の財布の紐を緩める説教の巧い牧師さんがいますが、気をつけてください。
やたらと献金の多い集会も要注意です。
神さまはお金に不自由しておられません。

感謝の気持ちから献金されるのであれば大いに結構です。

>12
そうなんですか。そんなひどいところもありますか。
妻に「そんなの金取られて終わりよ」と言われたので、
「カルトじゃないんだからそんなことない」と一喝したので
すが、謝らないといけないですね。

カルトじゃなくても危ない教会はいくらでもあります。
教会に行かれることに反対しませんが、教会選びはくれぐれも慎重になさってください。
下手をすると人生を破壊されかねないでしょう。
私は誤ったキリスト教信仰によって、自分の人生を棒に振ってしまったクリスチャンたちを数多く見てきました。

>14
そうですね、私にとっても家族が一番大事ですので
教会に行くときは、きちんと下調べして家族の了解
を得てからにしようと思います。
丁寧にお教え頂き、ありがとうございました。

>>15
どういたしまして。
いい教会に導かれるように祈ります。

アメリカで学生をしています。 友達の紹介で教会オルガニストのバイトをしています。
今までは宗教に興味がなかったのですが、毎週牧師さんの話を聞いているうちに興味がでてきました。
クリスチャンになるには、どんな事から始めればいいですか？ 洗礼は受けなければなりませんか？

>>17
今の段階で「洗礼」を考えるのはまだ早いと思います。
勿論、是非受けていただきたいと思いますが、、、
所属教会の牧師先生に、神さまを信じてクリスチャンになりたい旨をお話された方がいいと思います。
いろいろ個人指導してくださる筈です。
洗礼は受けなければならない、というよりも、受けた方がいいですね。
先ずは、毎日少しづつでも聖書を読んでみることから始められてはいかがでしょうか。

>>17です。
ここの掲示板を見ていると教会に行って神を信じるということが
すごく、大変(大事)の様に感じるのですが。。。
私の行っている教会は皆、当たり前に家族で教会に来ています。
日本でクリスチャンになるという事はやはり覚悟のようなものがいるのですか？

>19
アメリカの教会はお金かからないのですか？

>>19
日本でキリスト教信仰を持つということは、決して生易しい事ではないと個人的には考えます。
「少数派であるということがイジメの対象」になる国が日本ですから。
脅かすわけではありませんが、相当な覚悟が必要だと思います。
職場でも学校でも家庭でも宗教の違いから来るトラブルというのは結構多いです。
しかし、「心配の先取り」はやめましょう。
“神さまが共にいてくださる”という信仰をもって進んでいくとき、神さまが道を開いてくださるものですから。

>>20
お金をかけようと思えば、いくらでもかけられます。
それこそ上限なしです。
逆にお金をかけないでおこうと思えば、全くかかりません。
全てはその人の信仰次第です。
アメリカも日本も同じです。
どうかお金の心配などせず教会に行ってください。
本来、教会とはお金の心配をしていく場所ではありません。
貧しい人は教会に行けなくなるでしょ？
富んでいる人のために教会があるのではありません。
貧しい人のためにあるのが教会です。
教会はあなたに献金を強制しません。
もし強制されるのであれば、あまりいい教会とはいえません。

洗礼を受けて信仰告白する事は良いことだと思いますよ。
ただ、教会のためだけに奉仕して疲れてしまうのはいかがでしょうか
そうなった時、カルトと同じく社会から孤立したものなってしまうでしょう。
ほどほどですよ

>>23
社会から孤立してカルト的になってる教会って多いように見えます。
一部のクリスチャンたちは、同じクリスチャンとしか交わらない傾向があります。
社会性が希薄で、浮いてる信徒をたまに見かけます。
話をしていてもなんか違和感を感じるんですよね。
同じクリスチャンなのにこうも違うものなのかって。

>もし強制されるのであれば、あまりいい教会とはいえません。

現実にはあるので、最初にいったところがそうでないという保証はどこにもない。
そこが問題なのでわ。

>>25
ありますね、確かに。というより、ハッキリ多いですね。
でもね、そんなこといってたら、もう行く教会なんてありませんね。
お金というか献金がネックになっている人ってけっこう多いですよ。
私の周りにもいます。

献金について
どこかで、カトリックは３％と聞きましたが、
うちのプロテスタント教会は１０％です。
正直１０％はきついです。３％でもいいんですか？

>>27
いいんじゃないでしょうか。
全く問題ないと思いますよ。
なんか献金がノルマみたいなかんじになっちゃうほうが、よっぽどマズイと思います。

>>28
お答えありがとうございます。
なんか肩の重荷が取れた感じがします。
ひょっとして牧師さんですか。

>>29
いえ、“不良信徒”です。（笑）

>>29
（横から）
牧師が金いらないなんて言うわけないじゃんよ。

献金の説教を全くしない奇特な（？）牧師がたまにおられます。
少ないですけどね。。。

初めて礼拝でたとき、牧師が「教会なんだから献金しろ」って言ってきた。

>>33
信じられません・・・
そんな教会あるんですか？？？

>>34
それ以来、教会来たときは献金しないといけないものと植え付けられた。
額の大小はあるが０円はないよ。なんか怖いから

>>35
でもね、無い袖は振れないでしょ？

私みたいな“不良信徒”の言うことですからテキトーに聞き流していただいてけっこうですが、
極端な話、もし仮に、献金して生活できないようであれば、献金するべきじゃないですよ。
よく、捧げたら神さまが奇跡的に必要を満たしてくださったみたいなことを言う人がいますが、
そんなことはまず起こりません。絶対無いとは言いませんが、殆ど無いですね。
なにも怖がることなんかありませんよ。
ヘンな牧師の「宗教的脅迫」に屈しないでいただきたいですね。

私、2chも素人なのですが、前スレの後半は飛んでしまったのでしょうか？
また読めるようになるのでしょうか？
もう少しこちらで勉強させていただきたいのですが。

昨日の、りべらりあんさん、イエスはナザレの大工の息子さん他の話を、勝手に要約させ
ていただくと、
○世の人々の罪をあがなうためにイエスは十字架にかかり、復活したというキリスト教の
　根本教義は、生前のイエスを知らないパウロの考え出したことではなかったのか。
○聖書のうち最も早く書かれたのがパウロの書簡で、これに沿うように、Ｑ資料とか記憶
　をもとにそれぞれの福音書が書かれたのではないか。
○イエスはもともと自分が神であるとも救世主であるとも思っていなかったのではないか。
ということだったと思います。（もしそうだとしたらキリスト教とは、壮大な誤解という
ことになるわけでしょうか。）

質問ですが、
パウロが「生けるイエス」には興味がなかったというのはどこでわかるのですか？
あと、イエスが自分を神とも救世主とも認識していなかったのでは、というのはどこでわか
りますか？

>37

まあ、これもまた推測のひとつで、「こういう考え方もできる」という感じで受け
取ってもらえればありがたいです。

>パウロが「生けるイエス」には興味がなかったというのはどこでわかるのですか？

パウロは生前のイエスの言葉を全然引用していません。述べているのは、もっぱら
自分の「救世主としてのキリスト」解釈のみです。厳格な律法主義者であった彼は、
人間の身である限り律法が完全に守れないことに挫折し、その解決をキリストの血に
よる贖いに求めたのです。律法が守れない人間に対する神の怒りを、キリストが身代わ
りになることで取りなした、と解釈したのです（ロマ書5:6-10)。

>イエスが自分を神とも救世主とも認識していなかったのでは、というのはどこでわか
>りますか？

もし、パウロの主張が正しいのなら、福音書の中に山ほど出て来る「○○せよ」という
イエスの指示は意味を失います。人間である限り、それは完全には守れっこないのですから。
イエスはQ資料にあるような警句を説いて廻ったので、それが彼の布教活動の大部分を占めた。
ところが、彼が十字架上で苦しみ、命を落としたできごとは最後の数日にすぎません。最後の
数日だけが本当に意義あることならば、残りの布教活動は単なる時間つぶしであったことに
なります。パウロの主張にはそういう無理があります。

また、旧約聖書からの引用など（特にヨナの奇蹟）を使って、イエスが死後復活すること
を臭わせる部分があちこちにありますが、マルコ、マタイ、ルカ、ヨハネ、と時代が後ろ
に行くに従って、そういう記述が書き加えられていったことがわかります。また、
写本の中には、マルコですら、マタイに合わせて「調和化」された跡が残っているもの
すらあります。こういった文献批判から、後世に「つじつま合わせ」に書き加えられたと
類推される部分を除いたものがQ資料ですが、一読されればわかるとおり、贖罪の死も、
3日後の復活についての預言も見当たりません。

いつの間にか前スレが過去ログに・・・
（前スレの888改め）不肖の息子さんの言うように
終わりのほうの議論、昨日読めませんでした。残念で仕方ありません。
前スレの887改めの石砂として参加させてください。
横からすみませんがりべらりあんさん、
イエスの贖罪を信じていたのは、生前イエスと一緒にいた
ペテロもそうだったんじゃないですか？（使徒３章とか）
そうだったら、パウロの創作だと断定するのは早急すぎないですか？

ピントはずれの意見だったらすみません。なにしろ前スレの９５０
くらいから読んでいませんでしたので。

>38 ありがとうございます。

>まあ、これもまた推測のひとつで、「こういう考え方もできる」という感じで受け
>取ってもらえればありがたいです。
そうします。

マタイなどにある「これは××の預言が成就するためである」という記述も、旧約との
つじつま合わせの跡なのですね。私は福音書はイエスのすぐそばで書かれたものと思っ
ていたので、じっさい預言通りのことが起こったのかと思っていました。

パウロはユダヤの律法をあからさまに無視して、他の弟子たちの反発を買ったように覚
えていますが、それはイエスの主張の様にユダヤの律法が偽善だらけで不合理だから、
というよりは、律法が守れないという罪を、すでにイエスが贖ってくれたから、という
理由によるのでしょうか。
パウロにとって、やはり律法というのは大きな比重を占めていて、それによる罪から救
ってくれた人としてのみ、イエスが重要だったのでしょうか。

キリスト教徒ではないのですが、少しキリスト教に興味があります。
けれども、教会には行った事が無いし、教会によって同じキリスト教でも
雰囲気も違うと思うし、どうなのかな？と思っています。
見学にいったら勧誘されたりするのですか？それともそっとしておいて
くれるのですか？教会を選ぶ目安とか、ありますか？

ひとりで聖書を読んでいるよりも、教会にいったほうが
いいのですか？

セーショだかにかいてあったけど　へびって地を這うようになる前はどうやって移動してたの？

>41　>42
私もあまりよく知りませんが、大手の教会ほど、勧誘もされず
洗礼も急がせず、基本的に本人の自由意志に任されるらしいです。
まず初めはその辺りからつついてみられたらよろしいのでは。
（カト○ックとか日本○督教団とか）。

教会だと聖書の解釈について指導してもらえるでしょうし、そこで
の人間関係もできるでしょうから、それなりに良いところもあるの
でしょうね。

私などは、別に教会に所属せずとも、勝手に聖書を読んでそこから感
じ取ったような生き方をすれば良いのではないかと思っています。ま
た、ネットというものもありますし。
ここだといろいろな教派が入り乱れるし、なまじな聖職者よりもすご
い方もおられるしで、教会よりもずっと勉強にはなると思います。
案外、教会が立場上言えないようなことに真実があるのではと思います。

>44
ありがとうございます。自分で聖書を読んだり、聖書の入門書のような本を
読んだりしているうちに興味を持って、教会のホームページなど自分で調べ
てみたものの、気持ちが定まらないのに行って勧誘されたら？など不安があ
り、教会によって雰囲気などが違う印象を受けたので、質問してみました。
大手の教会で、キリスト教についての講座を開いているところを見つける
ことができたので、そのあたりからつついてみようかと思います。

>>37
そのうち html 化されます。数ヶ月後には読めるようになるでしょう。
dat ファイルのあるディレクトリにアクセスできるなら、
dat 読みできる 2ch専用リーダ(かちゅーしゃ等)で読むこともできるのですが
当方 NN なのでわかりません。

>46
おお、そうですか。
ひょっとしたら飛んだまま戻らないんではないかと心配しました。
ありがとうございます。

賢明な者は６６６の数字の意味を解いてみよ。

パウロもやはりユダヤの世界観に基づいて、救世主を待望していた一人ですよね。
初めは、あんなイエスなどという男がキリストではないと迫害する側に回ってい
た。
それが後に、かつて自分が想像していたのとは違うが、やはりイエスこそがキリ
ストだと確信するに至った。そのきっかけがダマスコへの途上の事件とされてい
るのですよね。
ここで、パウロ自身がこうした超常的な体験によっていきなり回心したというの
は、私はやや納得しかねるのです。やはり「生けるイエス」の教えに何らかの救
いを見いだしたのではないでしょうか。
それとも、救世主は本当にいるという確信さえ得られれば、当の救世主本人がこ
の世で何を言い残そうと、あまり関係なかったのでしょうか。

>>39,>>40

>イエスの贖罪を信じていたのは、生前イエスと一緒にいた
>ペテロもそうだったんじゃないですか？（使徒３章とか）

一応、形式的に文献批判しますと、使徒行伝を書いたのはルカ福音書の著者と同じ
ですから、ルカ福音書全体の論調である「罪の贖いによる救済」という色づけがどう
しても入ってしまう。しかも、使徒行伝が書かれたとき、主人公であるパウロもペテロ
もこの世には居なかったのです。もちろん、殉教者を美化する傾向もあったでしょう。

>パウロにとって、やはり律法というのは大きな比重を占めていて、それによる罪から救
>ってくれた人としてのみ、イエスが重要だったのでしょうか。

パウロ自身は、もう少し柔軟性のある考え方を持っていたように思っています。教団の
中でも、ユダヤ教からの改心派は律法を重視していたし、パウロは律法重視派と律法
廃止派の板ばさみになっていたため、うまくバランスを取らねばならなかった。むしろ、
問題はパウロの残したものを「拡大解釈」する連中が現れたことです。極端な場合には、
マルキオンのように「そもそも律法を定めたという『怒れる神』が贋物だった、キリスト
こそは横暴なる『怒れる神』から人間を開放した真の神である」という主張まで出てきます。
こうなると、律法を守ること自体がキリストの意に反する、という不可思議なことに
なりますが、大なり小なり「律法など守れないのだから、守る必要などない」という
意識をキリスト教に植え付けてしまったのは確かです。マルキオンは、パウロ書簡と
ルカ福音書以外をすべて正典から排除しようと考えていましたが、これは、「贖罪の
キリスト」だけを浮き彫りにしようとすると、イエスの生前の言葉がかえって邪魔に
なるというジレンマを見事に浮き立たせるものです。マルキオンが現代に現れたら、
まっさきに聖書学者狩りに精を出したことでしょうね。もちろん、Q関係は焚書処分。

（続き）

ただ、私はイエスの贖罪を否定しません。もし、身代わりに死ぬことで
人々の罪が贖えるのなら、きっとイエスは喜んで十字架に登ったことで
しょう。イエスはそういう方でしたから。あるいは、罪の呵責に苛まれる
パウロやペテロの苦しみのために、自分の命を捧げられたかもしれないし、
実際にパウロやペテロは救われたかもしれない。

しかし、それはパウロやペテロの苦しみに対する救いであっても、苦しみの
意味さえも明らかでない第3者、現代に生きるわれわれの救いにはなりえない
のです。そこに問題のすりかえがある。山の中をさまよって、3日間食料を口に
しなかった人が、通りがかりの人からおにぎり1個をもらえば、彼は救われる
でしょう。しかし、飽食に慣れた街の人におにぎりを差し出しても救われない。
イエスの贖罪にあずかるには、イエスが黙視に耐えず、その人を助けねばおかないほど、
その人が苦しんでいなければならない。だから「私は健康な人のためにではなく、
病気の人のために来た」と言われたのです。一種のパラドックスですが、
病気から救われるためにはまず、病気にならなければならないのです。
マルキオンの暴走の原因ももとは同じです。「律法」と「人」とを一般化した
から真実が見えなくなった。「律法」と「人」の関わり方だけ、苦しみがあり、
それに対する救いがある。日常で味わう苦しみを離れて救いもありえない
のです。

このパラドックスを無視した結果、キリスト教は飽食する人々におにぎりを
差し出して満足する、何ともへんてこりんな団体に成り下がったのです。

>49

パウロが「超常的な体験」によって改宗したというのは、おそらくルカ
の脚色でしょう。パウロ書簡のどこにもそのような告白は書いていない
からです。

パウロのキリスト理解は、ロマ書の「信仰によって義とされる」（第5章）
に書いてあるとおりで、生前のイエスの言葉を実行することではなく
（言葉だけ聞いておいて、それを実行しないのは、イエスを馬鹿にしている
のと同じだと私は思う）、「キリスト（の死と復活）を通して（神と）
和解させていただく」ことによって救われるのだ(5:11)、とはっきり書いています。

あの、誰か知ってたら教えて。
ローマ法王が、聖書の一部”天にましますわれらの〜”が
”現上に出でたるわれらの〜”って代えたって知ってます？
これは本当ですか？
お願いします。

>>50-52
どこかで、ユダヤ人社会では病気や障害自体が罪であり穢れであるというのを
聞いたことがあります。パウロは一時的にせよ目が見えなくなって、今までの
自身の価値観に照らして、どん底の状態を味わい、絶望の中でイエスの教えの
ありがたさに触れたのではないでしょうか。それと、神との和解のために捧げ
物にする羊のイメージ、イエスに起こった一連の出来事、これらが重なってイ
エスを救世主と信じたのだと思います。

ただその結論として、ひたすら「救世主を信ぜよ」ということが重視され、イ
エスの教えを実行し苦しむ人を助けよ、という方向性が軽んじられたのなら残
念なことですね。

「「律法」と「人」の一般化」「飽食する人におにぎりを差し出して満足する」、
ちょっと難しいですが、神など必要としていない人に、罪といっしょに神を押
しつける、という意味でしょうか？

>54

>パウロは一時的にせよ目が見えなくなって、今までの自身の価値観に照らして、
>どん底の状態を味わい、絶望の中でイエスの教えのありがたさに触れたのではない
>でしょうか。

私もそのように思います。

>神など必要としていない人に、罪といっしょに神を押しつける、という意味でしょうか？

そうですね、飽食する人が集まって、特定の日だけに断食をし、行のあがりにおにぎりの
美味さを味わって、満足して家に帰る。こういう習慣は悪いことではありませんが、
本来は飢えている隣人の気持ちを理解するための断食であるべきで、断食後に自分の
生き方が変わって初めて本来の行が始まるのでしょう。ところが、たいていの人は
断食だけで貧者に対する免罪符を得たかのような偽善に陥ってしまう。パリサイ人達
がその典型でしょう。イエスがパリサイ人の善行を咎めたのは、その善行に「真心」
がなかったからです。

マリーアントワネットは、小さい頃から羊飼いにあこがれていて、壮麗な城の敷地内
にこじんまりした羊飼いの小屋を作らせ、羊飼いごっこをして楽しんだそうですが、
あれと同じことで、キリスト教徒ごっこをするのは歓迎だが、死ぬまでキリスト教徒
であり続けるのはごめんだ、という感じですね。まあ、せいぜい教会に行っているとき
だけはキリスト教徒としてふるまおうという考え方です。

もともと腹が減っていないのなら、教会でおにぎりを受け取って、キリスト教徒である
かのように演じるべきではないのです。そういう「真心」がない人をイエスはお呼びで
ないのですからね。

ちょっとロマ書を読み返してみましたら、やはりパウロは悟っていたとしみじみ
感じました。ちゃんと「わたしたちの古い自分がキリストと共に十字架につけられた」
（ロマ書6:6）と書いてある。

キリスト教に限らず、仏教においてもそうですが、宗教的な真理に至ることが難しい
理由は、「古い自分」の死がない限り、「新しい自分＝永遠の生命を持つ自分」
の誕生はありえないからです。誰もが「自分が死ぬのは嫌だ」と思っている。だから
難しい。ごく稀に、ヨブのように「こんな目に遭うなら死んだ方がマシだ」という目に
遭う人があって、ごく自然に「古い自分」を捨ててしまえる人がいる。そういう人は
実に幸いです。「金持ちが天国にはいるのはラクダが針の穴を通るよりも難しい」と
いうのは、金持ちほど「古い自分」に満足しきっていて、死ぬのが嫌だと感じている
からでしょう。虚心坦懐にイエスの言葉を読んでいくと、心の奥底で「それだけは
勘弁してほしい」という「古い自分」のアガキを感じるはずです。

パウロが偉かったのは、「古い自分」のアガキとの闘いを通じて、「古い自分」を
殺しきったからです。

>55-56
自分は罪人である、どん底である、でも生きたいという葛藤や切実な欲求がないと、
同じ聖書を読んでも、御利益のためのHOW TOのようなことにしか目が行かないでし
ょうね。

「罪人」と言われても実は何のことかよくわからないために、まあオレだけじゃな
い、人間みんなが罪人だ、ということにして、信仰することが義と言われれば、と
りあえず祈りを捧げとこうか、という感じでしょうか。
結局、救済マニュアルに従うかどうかだけが重要になっている点では、あまり律
法主義と差がない気がします。

差しだされた１つのおにぎりのありがたみもわからず、とりあえず何か御利益あり
そうだからカバンに入れておこうという、交通安全のお守りのようなものになって
いるのかもしれません。

へびって地を這うようになる前はどうやって移動したの？

>>58
今はさらに進化して、俺の又の間に居ます。
この蛇のことを、時々「愚息」と呼ぶことがあるけど。

歩いて移動してたんだよ。人間みたいに。。。

>58
＞へびって…
千石先生に聞いてみれば？

パウロは一説によると、死後、地獄にいるという話があります。
私もパウロを読んでいると、どうも、自分に死にきった人という
感じは受けないのですが？

スレ更新しても、相変わらず糞スレだな。
おい、初心者の諸君。
こんな連中のトンデモ解説を真に受けるなよ。

>62
＞私もパウロを読んでいると、どうも、自分に死にきった人という
＞感じは受けないのですが？

私、聖書を読みかけたところなので、そういったパウロの違った面も
知りたいです。例えばどういう箇所ですか？

免罪符　安く買えるとこ知りませんか？

ちょっとボケやってたら、スレッドが変わっちゃって

>３７さんへ
>パウロが「生けるイエス」には興味がなかったというのはどこでわかるのですか？

興味がなかったのか、情報が不足していたのか僕もこの点は不思議に
思っててｗｅｂにまとめた事があります
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_pauro.html
すぐトンデモと言わはる御仁には、トンデモｗｅｂでしょうが、素人（自分）
の弱い頭で考えてる事なので、参考程度にしてもらえれば幸いです。

>イエスが自分を神とも救世主とも認識していなかったのでは、というのはどこでわか
>りますか？

聖書中の何処をさがしても、イエスが「自分は神である」とか「救世主である」と
言う言葉が見あたりません、そう言う伝承が残っていたら新約の編者はこぞって
書いたと思うのですが、そう言う伝承がなかったのでしょう

>６２さん
>私もパウロを読んでいると、どうも、自分に死にきった人という
>感じは受けないのですが？

僕も同感なんですが、パウロの最後の文章は多分ローマ人に宛てた
書簡で、おそらくカイサリアでの投獄中の筆だと思うのですが

実際にローマへ行ってからの文章がないのが不思議です（もしかしたら
あるかもしれませんが）。
彼はもしかしたらローマでまた目が見えなくなって飲み食いができず、
イエスの声を聞いて違う事に改心したのかもしれません。

そこで、意見が激しく衝突し、彼らはついに別行動をとるようになって
（使徒言行録１５・３９）だれの血についても、わたしには責任があり
ません。（同２０・２６　ステファノの血は？）

あなたがたは、主のためにわたしが働いて得た成果ではないか。他の人
たちにとってわたしは使徒ではないにしても、少なくともあなたがたに
とっては使徒なのです。（コリント１・９・１，２）

わたしは誇らずにはいられません。（コリント２・１２・１等、誇ると
言う言葉が何度も出てくる）

わたしの身に一つのとげが与えられました。・・この使いについて、離
れ去らせてくださるように、わたしは三度主に願いました。（コリント２・１２・７−８）

わたしは、たとえ取るに足りない者だとしても、あの大使徒たちに比べ
て少しも引けは取らなかったからです。（コリント２・１２・１１）

ケファがアンティオキアに来たとき、非難すべきところがあったので、
わたしは面と向かって反対しました。（ガラテヤ２・１１）

お与えになる賞を得るために（フィリピ３・１４）

など、などです。

＞６７さん
たくさんあるので、取りあえず使徒言行録とガラティア書簡
について

＞使徒１５／３９
パウロとバルナバは２回目のヨーロッパ宣教に出発するのですが
１回目の宣教の時に途中で怖じ気づいてエルサレムに帰ってしまった
ヨハネ・マルコをパウロは連れて行けないと言い、マルコの従兄弟である
バルナバは連れて行きたいと言うことで、意見衝突したのでしょう。

＞使徒２０／２６
多分３度目のヨーロッパ宣教の時のアジア地区の何処かでの宣教でしょう
から、あまりエルサレムの事件の事は知られてないのでしょう
時間的にも２０年以上経ってるようですし、パウロも忘れちゃったのでしょう

＞ガラティア書簡２／１１
その後ろの２／１４あたりに抗議の内容が書いてあるんですが
ペテロがユダヤ教でご禁制になってる食べ物を、異邦人の中では
平気で食べるのに、ユダヤ人がいると食べなくて、パウロやバルナバ
までも遠慮せざるを得なくなるので、ユダヤ人がいても正々堂々と
食べてほしいと抗議しているのだと思います。

＞６５さん
＞免罪符　安く買えるとこ知りませんか？
イスラム教はただですよ、もともと人間を罪人なんかに
していませんので、命を与えられた事を神に感謝し精一杯
一日一日を生きていくと言うのがイスラムの教えです。

>>65
自分で作れ

>>57
>結局、救済マニュアルに従うかどうかだけが重要になっている点では、あまり律
>法主義と差がない気がします。

その通りです。イエスの死後、教父達は神学を律法に置き換えて、キリスト教をパリサイ化したのです。

>>62,>>66
>私もパウロを読んでいると、どうも、自分に死にきった人という
>感じは受けないのですが？

一度、悟ったものの、また元の木阿弥になっちゃったのでしょうね(^^;

>>67
>わたしは誇らずにはいられません。（コリント２・１２・１等、誇ると
>言う言葉が何度も出てくる）

ガイシュツかもしれませんが、この問題を取り上げて、パウロとイエスの違いを対比して
いる大論文がありました。なかなか的確な分析だと思いました。
//www.magi-system.org/christ/reformation/00000002.htm

>66
イエスはナザレの…さんご自身のＨＰ拝見しました。トンデモWebとはつゆ思いません。
まっとうな考え方だと思います。

イエスが「自分は神である」とか「救世主である」ともし一言でも言っていようもの
なら、ここぞとばかりに書きまくられてたはずですよね。なるほど。

>67
おっしゃられる箇所を読んでみました。
イエスなどは、愚かな弟子を黙って許し続けていた様な印象があるのですが、これを
読むとパウロはイエスと対照的で、ずいぶんと口やかましい人だったみたいですね。
（しかしパウロは、本当に次から次へとよく喋りますねぇ…。）

ただ、古い自分を殺しきったかどうかですが、それはやはり殺しきったんではないで
しょうか。ご指摘の�Uコリント１２章でいうと、「誇る」と言っても「自分の弱さ」
を誇るのですし、肉体にトゲを持つ身で十分恵みだ、などは、パリサイ派のエリート
の視点を引きずっていたのではなかなか言えないのではないでしょうか。

ただそこで、自分の弱さを認めるのはよいが、別に他人に対して誇るようなものでも
ないのではないかとか、「自分を低くして」と言っておきながら「コリント教会にさ
げすまれるのは嫌だ」とか、「人を裁くな」という言葉で人を裁いている、こうした
ことについてはあまり自己矛盾を感じてないみたいですね。
やはり自分こそが正しい信仰の道を歩んでいるのだ、という自負があるのでしょうね。

ん？やっぱり元の木阿弥でしょうかね…。

>72

>ただそこで、自分の弱さを認めるのはよいが、別に他人に対して誇るようなものでも
>ないのではないかとか、「自分を低くして」と言っておきながら「コリント教会にさ
>げすまれるのは嫌だ」とか、「人を裁くな」という言葉で人を裁いている、こうした
>ことについてはあまり自己矛盾を感じてないみたいですね。

そうですね。「謙遜合戦」とか、「慇懃無礼」のパラドックスに陥ってしまった。
こうして観ると、ニーチェが指摘したルサンチマンをキリスト教に持ち込んだのは
他ならぬパウロだったことになりますね。

パウロがこういう世界に足を踏み入れねばならなかった背景には、教会組織を守る
指導者としての立場があったからでしょう。イエスの「遺言」どおり、間もなく世界
の終わりが来て、教会というのは「つかのまの時間」を祈ってすごす場所でよかった
はずでした。ところが、待てども暮らせども、世の終わりは来ない。「できちゃった」
教会組織を潰すわけにはいかず、元々抱えていた律法解釈の相違点などの矛盾が吹き出
して、それを力で封じ込めようとした。そこにパウロの限界があります。イエスならば、
矛盾は放置しておいたでしょう。いや、教会組織そのものを作らなかったでしょう。

「自分を低くする」とは、他人との垣根を取り払うことです（他人を裁くな＝他人を「
あるがまま」で受け入れる）。ところが、パウロは教会組織という垣根をこしらえた。
それがそのまま、ルサンチマンの温床になった。やがて、垣根に収まりきらない部分を
異端として切り捨て始める。

>73
＞こうして観ると、ニーチェが指摘したルサンチマンをキリスト教に持ち込んだのは
＞他ならぬパウロだったことになりますね。

たしかに。裏返しになった権力への意志そのものという感じですね。

パウロ自身は、神への愛、隣人愛、人を裁くな、自らを低くせよ…というイエスと同
じ場所を目指していたつもりが、結局は似て非なるキリスト教を確立させてしまった
みたいですね。

イエスが権力への意志を否定していたであろうことを、パウロは理解してなかったのか、
それとも、理解していたけど組織維持の立場上そうせざるを得なかったのか、どっちか
わかりませんが、いずれにせよ今のキリスト教の「自分はこれだけ低くなってるからエ
ライ」「愛し合いましょう、でも愛し合えない人にはパンチします」みたいな、一見、
謙虚さと愛の宗教に見えて実はそうでもないというややこしさは、パウロに端を発して
いる気がしてきました。

ご紹介の大論文ですが、難しいので少しずつ読ませていただきます。

>74

イエスの慈しみを、パウロは憎しみに変えちゃったんですね。有名な
「右頬を打たれたら、左頬を差し出せ」というのは、イエスの場合、
罪人が別の罪人を打つ、そういう罪人同士の悲しさとか、相手に対する
同情の哀れみみたいな感情なんですけど、パウロのは「裁きは神に任せ
なさい」で、コノヤロウ、死んでこのまま終わると思うなよ、玉座の上
から見降ろしてやるからな、という怨みが含まれている。これが行き着い
た果てが、ヨハネ黙示録のあらゆる呪詛と復讐心を地獄の釜で煮詰めたよ
うな「最後に正義は勝つ」的なエピローグでしょう。ユダヤ的怨恨の総決算
というか、パウロはやっぱりユダヤ人の血が騒いじゃったんだなあ、って
考えてしまいます。

今思うと、イエスはユダヤ人の怨恨を浄化しようとしていたのですね。そんな
怨恨を晴らすような強い救世主など贋物だということを示して。そして、イエス
はユダヤ人の怨恨によって殺され、イエスが命を賭けて説いた教えも、パウロの
手によって怨恨の血で汚されてしまった。ユダヤ人、恐るべし。

研究成果においては同意でき得る部分が多いが、
ここは「質問箱」なので、議論に熱中するなら
「イエスを否定するパウロ神学を検証する」
とかそういうスレを立ててくれ。

＞７６
研究成果においては同意でき得る部分が多いが、

それもかなりぁゃしぃ。
使徒行伝がパウロやペテロの死後書かれたなんて
りべらりあんは逝ってたが、ペケだよ〜ん。

>>76
禿同。
つかこれだけつっこんだ話なら専門スレ立ててそちらに誘導したほうが
いいだろう。初心者向けスレッドということでレスを手控えている人も
いるだろうしね。

ところで「復讐するは我にあり」はもともとの申命記の文脈では
(神の意を受けて)ユダヤ民族が復讐するというふうに読めるので
その点ではパウロはユダヤ選民思想からは一歩下っているとみるべきじゃないかな。

神学？　手前証文ってやつか？

揚げ足とってる場合か。

>>77　>>78
どうもすみませんでした。ついつい聞き惚れちゃって。

ご指摘に従い、新スレ立てました。
こだわり派の皆さんはこちらへお移り下さい。

☆†　キリスト教の正統はどこなんだ！？　†☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1006423802/

>76

趣旨は了解。お邪魔したね。

>77

使徒行伝の成立年代は、90-95年頃というのが有力。
//www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/sin.nenpyou.html

>78

コメントサンキューです。

>76 ふらんちぇすこ よ、

ひさしぶりにのぞいたよ。
ここでおいらも発言していいだろうか。
それとも「イエスを否定するパウロ神学を検証する」
とかいうスレの立つのを待つべきか？

おっと、83は取り消し。新スレをみつけた。

＞７７
使徒言行録の始めに、言行録の編者が福音書も書いたことを
記録しているので、誰かと言えば間違えなくルカでしょう。

ルカと言えば言行録（１６／１０）でも言ってるが、西アジア
のトロアスでパウロ達に同行したというので、この頃クリスチャン
になった人物

マルコ福音書がパウロのピリフォ書簡の時期にまだ原マルコ
を作っていないとしたら、少なくともＡＤ５０年代は無理
原マルコはＡＤ６０−７０年頃、それからＱ資料なり自分の
スリップを集めてルカ福音書を編纂して多分８０年代
その後だから９０年前後と言う推測です。

パウロもケファもどちらも死んでるでしょうね

おまえあほか。聖書学をなめとんのか

ぺろぺろ

聖書学？手前証文か？

馬鹿と言われるのは慣れてるし、トンデモとかサタン
の手先などとも言われますが、僕はこちらにしばらく
いましょう、聖書を教会と関係なく勉強したい方も
おられるので、できるだけ答えていきたいと思います。
新スレも面白いのでそちらも時々カキコするつもりですが．．．

＞おまえあほか。

何回も言ってると思うけど、自分は無能な素人である上に
ムスリムなので勝手な事しか言えないよって
クリスチャンってすばらしいですね、いきなり人をあほって
言えるんですから、僕なんか社会的立場もあるしいきなりは
よーいわん。さぞや教養のある方とお見受けします。

＞聖書学をなめとんのか
なめたら怖いですねぇ、辛くて喉を痛めるかもしれないし
狂牛病やら細菌テロもあるし、できたら完全密封にして
焼却処分にした方が安全では

ここは、すごいっすね。もう５ですか。
しかも100に到達まじか・・・。

『わたしはある』ということを信じないならば、あなたたちは、自分の罪の
うちに死ぬことになる。（ヨハネ８・２４）
ってどういう意味ですか？

前提として。ユダヤ教＝キリスト教の神 YHWH はヘブライ語で
「わたしはある」という意味をもっている。
「わたしはあるということを信じる」とは
神(「わたしはある」)が「ある」、つまり神の実在とその力を信じるということ。

これに従って解釈すれば
神(の実在)を信じるものは究極的に罪から救われる。
そうでなければ罪のうちにあるままに死ぬ。

というほどの意味。

「『わたしはある』である」という意味ではないのですか？

「イエスは言われた。『わたしである』と言ったではないか。」
（ヨハネ１８・８）

＞前提として。ユダヤ教＝キリスト教の神 YHWH はヘブライ語で
＞「わたしはある」という意味をもっている。
＞「わたしはあるということを信じる」とは

ほんまですか．．．
ＹＨＷＨが「わたしはある」ということなんだって．．．
僕の記憶では、ＹＨＷＨでは文章になっていなくて
ただ単に修飾語的言葉と神を表すって言う事ですが
それに、母音が入っていないので、動詞（ある）は
表現不可能だと思うけど．．．
ヘブライ語の得意な人おしえてくだはい．．．
常識的には、共同訳聖書の「主なる神」だと思いますが

>母音が入っていないので
ヘブル語のYHWHという表記に母音が入っていないだけ。
読むときはちゃんといれる。
それがわからない幼児や外国人のためにヘブル後聖書には振り仮名にあたる母音記号が振ってある。

YHWHがなぜヤハウェと読むかは説明面倒なので永遠のケレ―で検索してみて。

で、YHWHは動詞ハーヤ―の変化形だろう、と｡語幹ハーヤ―は存在するって意味。
俺もよくわからないから文法的説明とばして、候補として残るのは
私はハーヤ―する　の他にたしか私とハーヤ―するだったかがあげられるらしい。

大工って、当時はそこそこの職業だったんだよね。

もう一度いっておく、
俺はかみさんと二人で将来傷害のある子供を要旨にもらおうと
いうことになったんだ。どうだ！！！

＞私はハーヤ―する　の他にたしか私とハーヤ―するだったかがあげられるらしい。

そんじゃ、そう言う名前の神様を絶対的な神様としているのですか
．．．随時無言．．．日本のサンマの頭を神様にしている人たちの方が
気高く清いような、ヤメトコ．．．

100はいただいた

＞常識的には、共同訳聖書の「主なる神」だと思いますが

主なる神は「アドナイ」じゃなかったっけ？
YHWH　は「今在り、かつて在り、将来もある」とか
ぐらいの意味だった記憶が。
要するに「ありてあるもの。永遠なるもの」だったような・・。

>>99
あんた、前はもっと真摯な人だと思っていたけど、今のあんたはただいちゃもんつけてるだけだな。
ムスリムは他の宗教に寛容と聞いていたが、少なくとも今のあなたは単に喧嘩を売ってるだけだ。
「正統はどこなんだ！？」のスレッド見ててもそう思う。
同じことを言うにしても言い方ってもんがあるでしょ。
それでも宗教間対話する気あんの？

キリスト教徒の皆さんへ質問
献金はどのくらいしていますか？全部ひっくるめて十分の一
とかそれ以上しているとか聞かせてください。出来れば教派
も教えてください。

>>103
洗礼受けて１年未満なので献金もよく分かっていません。
月定献金袋の裏には十分の一の精神でと書いてあります。
牧師も十分の一は目安でといっています。苦しいくらいがちょうどいいとか。
実際には、十分の一は大きくて苦ですので、
収入から生活費を差っ引いた10％であるようにしてます。
もちろん正確には10％には満ちていません。
カトリックでは３％なんて話も出てます。
私は、日本キリスト教団です。

＞主なる神は「アドナイ」じゃなかったっけ？
＞YHWH　は「今在り、かつて在り、将来もある」とか
昔はユダヤでは、みだりに神の名前を口に出せなかった
ので、ＹＨＷＨを読める人がいなくなってしまって
口にすることができるアドナイを使うようになったとか
（あまり詳しくありませんが）
だからルカ福音書の「神の国」はマタイ福音書では「天の国」
になってるらしいです
ハーヤーするから変形したというのはキリスト教が唱えた
説じゃないですか、ヨハネ福音書あたりとうまくつじつまがあうし
逆にエロイヒムとかジェリの神様とつじつまがあわなくなるなぁ

＞１０２
僕がいいたいのは

実在のイエス　≠　聖書　≠　キリスト教

と言うことです、いちゃもんをつけられたと思われるのは
自分たちの教義に自信がないのですか？
自信があれば、僕の言う取るに足らない雑音ば、無視してもら
えば良いことだし、自分たちの教義を示せば皆さんからの
支持も得られるでしょうし
砂上の城壁だから何処かスコーンとやればドサーと崩れて
しまう、、地下深くからの鉄筋が入ってたら、ぶったたいたって
崩れやしないよ

十字式って本当はどうなんですか？

>>105
>僕がいいたいのは
>実在のイエス　≠　聖書　≠　キリスト教
>と言うことです

少なくとも>>99の書き込みからはそういう態度や意志は微塵も感じられない。
確かに、かつてのあなたはかなり誠実に、そういうことを言おうとしていたように思えるが、
>>99はどう見たって単なるいちゃもんだ。
何度も言うが、同じことを言うにしても言い方ってもんがあるだろ。
そうやってずけずけもの言ってると、単に喧嘩になるだけで終わりだろ。
他人の気分も少しは考慮してものを言った方があなた自身にとっても有利だと思うんだけどね。

なーんだ、一種の宗教改革の成果物か．．．ＹＨＷＨ

出エジプト記３／１３−１６
　モーセは神に尋ねた。「わたしは、今、イスラエルの人々のところへ参ります。彼らに、『あなたたちの先祖の神が、わたしをここに遣わされたのです』と言えば、彼らは、『その名は一体何か』と問うにちがいありません。彼らに何と答えるべきでしょうか。」
　神はモーセに、「わたしはある。わたしはあるという者だ」と言われ、また、「イスラエルの人々にこう言うがよい。『わたしはある』という方がわたしをあなたたちに遣わされたのだと。」
　神は、更に続けてモーセに命じられた。「イスラエルの人々にこう言うがよい。あなたたちの先祖の神、アブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神である主がわたしをあなたたちのもとに遣わされた。これこそ、とこしえにわたしの名／これこそ、世々にわたしの呼び名。
　さあ、行って、イスラエルの長老たちを集め、言うがよい。『あなたたちの先祖の神、アブラハム、イサク、ヤコブの神である主がわたしに現れて、こう言われた。わたしはあなたたちを顧み、あなたたちがエジプトで受けてきた仕打ちをつぶさに見た。

モーセがエジプトからユダヤ人を連れ出そうとしたときに、部族ごとに神の名前
が違うので、なんと言ったら言いのかモーセが困っていて、神が「私はある」と
言ってくれと言う筋書きだけど、どう見ても苦し紛れと言うか、みんな神がある
ことを認識していれば、わざわざ「私はある」はないだろうし、それまでは「あな
たたちの先祖の神、アブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神」は全部バラバラ
だったと言うことを裏付けている様なもので、「主なる神」の方がニュアンス
がよく伝わってるのでは．．．
創世記にもわざわざアブラハムの神、イサクの神だの書いてある理由が解りました

もう一度聞くが、十字式ってあやしい団体じゃないんですか？

こっちで伺ったほうがいいようですので、マルチポストすみませんが。

948 名前：名無しさん＠１周年 ：01/11/26 13:27
すみません、以前にも聞いたのですが、バイブルバプテストってどうなんでしょうか？
友人がかなりしつこく勧誘されていて、どうなのかな？と心配です。。。。
語感からするとなにやら恐ろしそうな感じが、って厨房丸出しですみません。

｢ネットで聞いてみるよ」と心配している（別の）共通の友人に大見得切ってしまったので、
レスつかずにひそかに焦ってます。　　バイブルバプテスト、ご存知のかたいらっしゃいませんか？

>111
そりゃあ、ごめん。
おじさん、そんなの知らないけど、どうせ駄目にきまってるから、
よしといたほうがいいと思うよ。しばらく、一人で聖書とか、
マリア・ワルトルタとか読んでた方がいいよ。

献金の話しとして、
金持ちが有り余る中から、入れた献金と
それより額は少ないようだが
自分の生活費全部を献金した老婆に対しイエスが言った言葉がある。
「彼女は他の誰よりもたくさんの献金をしたのだ。」
とか、
使徒行伝では、
アナニヤが土地を売った代金の一部を隠して
献金するときは全額だと偽り、死んでしまう話しがある。
どちらを見ても、献金はこの額じゃないといけないなんて定義はないし、
ようは献金する人の心次第。
しかし、ほとんどの教会では献金は
せざるをえない雰囲気をかもし出しているし、請求する場合もある。
献金者名簿や高額献金者を賞賛するところさえある。

http://www.google.com で "Bible Baptist"で検索すると
けっこうページがある。
幾つかの教会の公式ページと Google Directory の説明によると
「バプテスト教会から分離した原理主義教会。欽定訳聖書を使う」
ってのが特徴。

……あーえーと、これとお探しの教会が同じだとしてですが、
私の知ってる限りでは超保守主義でかなりカルト色が強いところです。
字義通りの解釈をするのでも有名です。
個人的にはおすすめできません。

同じだとすると、日本にもけっこう教会あるのね。びくーり……

>>111
バイブルバプテストって、日本バプテスト・バイブル・フェローシップのことかいな？
だったら、以下のようなものです。

1949年に、アメリカから伝えられたバプテスト系の教会。
いわゆる根本主義バプテストと言われているもの。
徹底した聖書原理に基づいた教会形成がなされている。
自分たちの教会以外は、すべて非聖書的であるとさえ言っているようです。
千葉に日本バプテスト聖書神学校を持っています。

とにかく、スーパーファンダメンタリスト。恐ろしいくらい。
これぞキリスト教のタリバン、という感じがするな。

ヲイラが知っているのは、このくらい。
もしかしたら、違っているところもあるかもしれないから、詳しい人は訂正してね。

>>69
原罪思想の有無という意味なら、東方正教会も原罪の継承を否定しているぞ。
つまり、アダムとエヴァは罪を犯したけれど、その責任は彼らだけが担うべき
であり、子孫は責任を継承しないという説。じゃあ、死の原因はどこにあるん
だろう？＞正教徒の方

>>105
漏れが聞いた限りでは、年に一度、神殿の幕屋の中で、大祭司だけが、神の名
を正しく唱えることが許されるらしい。たぶん推測だろうけど。

>>103-104
カトリックですが、教会に２千円くらい、伝道支援に２千円、しめて月４千円
です。加えてミサの時の献金。
日キ教団さんが、カトリックに比べて献金にうるさいのは、教会ごとの独立採
算制だからですかね。その点、カトリックは、バチカンや修道会で資金運用し
て、懐に余裕があるせいか、それ程やかましくない。

>>113
献金は次のところからも肯定されてますよね。
第2コリント9:6からですが
｢つまり、こういうことです。惜しんでわずかな種しかまかない者は、借り入れもわずかで、惜しまず豊かに蒔く人は刈り入れも豊かなのです｣
しかし、ココのみでは多く出したほうが良いのでは？と思われますがそうではなく、気持ちの問題だと思うのです。
主イエスは、物的の物ではなく天に貯金をするといっています(マタイ6:19から)。
ココの意味は、神に喜ばれる｢行い｣をすること=心から｢行い｣を実行するということにほかなりません。

責任の所在と結果はまた別では。
東方でも、主の救いなしには人が罪のうちにあるのはかわりないわけだし。

バイブルバプテストって
「超保守主義でかなりカルト色が強いところ」
で、しかも
「根本主義」ですか。。。。。（実は想像つかないけど何となくやばそうだというのはわかった。）


やっぱり危ないところなんですねー。

皆様におれいを申しあげるの忘れました。ありがとうございます。
ご教示頂いたので検索かけてみます。告発サイトなんかないんでしょうかね。

地上に平和をもたらすために、わたしがきたと思うな。
平和ではなく、つるぎを投げ込むためにきたのである。（マタイ10：34）

わたしがきたのは、人をその父と、娘をその母と、嫁を
そのしゅうとめと仲たがいさせるためである。（マタイ10：35）

つるぎのない者は、自分の上着を売って、それを買うがよい。（ルカ 22：36）

弟子たちが言った、「主よ、ごらんなさい、ここにつるぎが二振りございます」。
イエスは言われた、「それでよい」。ルカ（22：38）

聖書の上に挙げた部分でイエスが何を言おうとしていたのか一般的
な解釈の仕方を教えて下さい。

二つ質問します〜
1）聖神教会って？
知って居る人いますか？確か京都の桂川河川敷の国道1号線沿い
に白い建物とかあるのですが。今まで見た教会の中では一番活発
な活動されているように見えたので情報あれば教えて。

2）東京のキリストの教会について
ＨＰは見たけど今ひとつ分からない。何か情報あれば教えて。

マタイ10：34
キリスト教を受容する人と拒否する人により、社会が分裂するという預言。

マタイ10：35
これも上と同様。上は社会の分裂、下は家庭の分裂にまで至る。

ルカ 22：36
時間軸が逆行するけど、原始キリスト教団の受けた迫害の影響と推測されて
いる。剣を買えというのは、原始教団が、暴力による迫害を受けていたこと
の象徴。

ルカ 22：38
イエスは弟子たちに、自分たちもメシアと同じ迫害の道を歩みます、という
応答を期待していたのだろうが、弟子たちはそのままの意味で捉え、剣が二
本あると答えた。これ以上の話をしても無駄と思ったのか、イエスは「これ
で良い」と言って話を締めくくった。これは、もうお前らと議論するだけ無
駄、逝って良しという意味であり、剣を備えていたことを誉めている訳では
ない。

これらは、エンデルレ書店の聖書注解書の引用。カキコをしていて、漏れも
まだまだ勉強が足りないと思ったよ。特にルカ伝22:38。
風邪ひいたんで、病院逝ってきます。

>>118
うーん。もう一度、正教会スレの過去ログ、よく読んでみます。もう答えが
書いてあるかもしれず。

>>122
このスレはみた？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1000696842/l50

一般的かどうか知りませんが、マタイ10：34-35は、同族（身内・家族）だけを大切にし、
部外者には冷たくすることへの批判である、という話を聞いたことがあります。
だからわざわざ「人をその父と、娘をその母と、嫁をそのしゅうとめと仲たがいさせる」と言ったのだと。
こちらの方がイエスの普遍的な愛にかなった解釈だと思うのですが。

>123
ルカ22：38の注解はなんか笑ってしまった。
やっぱり弟子達はお馬鹿だったということか？

>>123,125
ご教示いただき感謝します。マタイの10：34と10：35の解釈については
それほど違和感はありません。ほぼ字句どおりの解釈と適合していると思います。

しかし、ルカ22：36とルカ22：38の解釈では矛盾があるように感じます。
原始教団が暴力を受けていたという推測が成り立つならば剣はその暴力に
対抗するための手段だと考えるのが自然です。だとすればルカ22：38に
おいてイエスが真意でない発言をしたと取るのは不自然だと思います。

聖書学者はルカ22：38においてイエスの本心が別のところにあると解釈
するのは、どのような根拠があってのことなのでしょうか。

>126
>聖書学者はルカ22：38においてイエスの本心が別のところにあると解釈
>するのは、どのような根拠があってのことなのでしょうか。

そりゃ、イエスがたとえ自衛のためにせよ暴力を肯定するはずがないと思うからだろう。
「右の頬を打たれれば…」「汝の敵を愛し…」だから。今までと明らかに矛盾しとる。

しかし剣を買えとはどういうことだろうな？

名無したん氏のいうような、「迫害に備えろ」という意味に解釈するのが主流だろうが、
ひょっとしたら、ユダに裏切られペトロもあてにならず、取り乱したと考えるのはどうかな。
その後ゲッセマネで「この杯を取りのけて下さい」と悲痛な祈りをしているし、運命を受け
容れるのに相当苦しんでるみたいだしな。

あと、「剣」が誤訳とかってことはないよな。

>ルカ22：38においてイエスが真意でない発言をしたと取るのは不自然だと
>思います。

もしかすると、原始教会への迫害を目の当たりにしたルカが、無意識のうちに、
Ｑ資料の中から正当防衛を認めるようなイエス様の発言を引っ張り出して、付
け加えた可能性もありますわな。漏れは一信徒で、聖書学者じゃないから、根
拠の無い想像なんだけど。

また、二つの剣を象徴と解釈すれば、剣の一つは原始教会への迫害と殉教。も
う一つは、神がその報復として行なう裁き。または、黙示録のメシアが口から
出している剣のようなもの、そのものと考えることもできる。

しかし、123で書いた通り、「剣を備えなさい」と命じたら「我々には福音と
いう剣があります」とか何とか、ｶｺｲｲことを言って欲しかったのに、何も考え
ずに「剣が二本あります」と答えたので、これはいつもの例えなんだよﾊﾞｶﾔﾛ
と思いながらも、もう説明する意欲も時間も無くて、ｶﾞｸｰﾘして「もういい」
と言ったというのが、無難な解釈のように思われ。

イエスが剣を買えと言ったのは、
ゲッセマニで剣を持っていれば、
祭司長達も躊躇し、いきなり捕まえる事がないので、
弟子達が逃げる事が出きる様にイエスは配慮したのだと思う。

>>129
>弟子達が逃げる事が出きる様にイエスは配慮したのだと思う。

ペテロらしい弟子が、喧嘩上等と斬りかかっている。ルカ22:49ほか。そう言え
ば「剣を買え」はルカのみだけど、斬り合いは他の福音書にも出てくるのね。
イエス様に一言告げてから、相手の耳を切り落としたくらいだから、威嚇では
なく、斬り合い覚悟だったと思われ。逃げるつもりなら、そんな悠長なことは
せず、剣を振り回して走り去っただろう。もしかすると、メシアを助けるため
に、奇蹟が起きる事を期待したのかもしれない。「貴方はメシアです」と信仰
告白したペテロだし。
こういった弟子の性格は熟知していただろうから、イエス様が剣を買えと言っ
たのは、弟子を慮っての事ではないと思われ。

キリスト教に興味あるんですけど、まず何から学べばいいでしょうか？
入信したい訳ではなく、純粋にどのようなものか知りたいのですが。

＞130
弟子たちは斬り合う覚悟だったが、
イエスはそうではない、剣を収めよ、
剣を取るものは剣によって滅びると言っている。
又、イエスは何度も捕まり十字架にかかる事を予言し、
ペテロが切った耳を治しもした、
それで弟子達は戦意喪失し逃げたのだと思う。
初めからご自身だけ捕まり、
弟子達を逃がすつもりだったのであり、
私を捜しているならこの人々をさらせよ、
とイエスは言っている。
又ペテロの剣をゆるしたのは、それがあったからこそ、
威嚇となり弟子達は無事逃げる事ができたのであり、
イエスは神としての全知によって、
全て良くなるように行動されたのだ。

>131
聖書を学びましょう。教会の交わりに入りましょう=行きましょう。
入信しなくてもいいのでまず見物。

関心があれば（無くても歓迎）まず教会に行って、聖書読んでみたらいいですよ。

つーか、
右の頬を打たれたら左を指しだせといっているのに剣は買うし
イエスを主と告白しながら逮捕されたら逃げ出すし
さらに人から問いつめられたら小一時間どころかその場で否定しちゃうし

要するにへたれなんですよ。十二使徒ですら。

でもそんなドキュソな弟子たちを主は見放さず
復活の後に現われ許したまい
弟子たちも改心しイエスの復活と昇天を信じて
生涯主の教えに忠実に固く立った

……ドキュソでもへたれでも
心から悔いて正しい教えに立ち戻りそれを信じれば
主なる神に赦され救われ天の国に迎えいれられる

とゆーのがキリスト教なのではないか。
なのでむしろ福音書が弟子をへたれなＤＱＮに書くのは
自然なことに思われるのだが。
(そのかわりといっちゃなんだが、使徒行伝には弟子の
へたれ話は少ない)。

日本バプテスト・バイブル・フェローシップの告発サイトないですか？
探しては見たんですけど、みあたりません。

132さんは129さんですか。なるほど「剣を買え」とは、案外単純な話だったの
かも知れず。でも、何か深い意味が込められているように感じます。何と言っ
ても福音書だから。

話は変わるけど、この「剣を買え」を正当防衛の根拠と抜かして、一家に一丁
拳銃持つわ、核武装するわ、燃料気化爆弾落とすわの某国が、世界に冠たるキ
リスト教国家とは聞いて呆れるわ。でも、日本も連中のおかげさまでやってる
訳だから、逝って良しと言えない。鬱だ。つうかグチだ。

>>137
いわゆるキリスト教三大異端のうちふたつはその国で生まれた。
他にもヨーロッパで異端とされた宗派で、あの国に逃げたものは多い。
(アーミッシュ・クエーカー・シェーカー……)

あの国を基準にしてキリスト教国を考えるのはその点でも中庸の取れた
見方とはいえないんじゃないか。結局世界のキリスト教人口のうち、
たった二億人弱なわけだし。

もし宇宙人が発見されたらキリスト教は解散ですか？

便乗質問
もし人間より賢い生物が発生したらキリスト教は解散ですか？
いや、そのまえに共存できずに人類絶滅かｗ

>139　　>140
宇宙人が発見されても地底人が発見されても、
ゴジラが出現してもガメラが暴れても、
何の関係もありません。

>>138
でも、バリバリのエバンジェリストが、世俗では世界最高の権力を
持っているわけでしょ。モルモン教にしても、異端とは言え、宣教
力はすさまじいものがあるし、クエーカーの思想は、日本のインテ
リに食い込んでいる。新渡戸稲造とか。このままだと、キリスト教
も、アメリカンスタンダードがグローバルスタンダードになるんじゃ
ないかと。
日本には、アメリカ出身の神父様とか牧師さんは少ないようだけど、
実は既に他の国は、アメリカ出身の聖職者だらけだったりして。

>>139
SETIの中には、宇宙人なんていないと証明してやるというエバンジェ
リストから、うちの教派が一番に宇宙人に宣教するんだという人も
います。見つかっても希望は持てそうだよ（藁

先日、新聞でサルに２足歩行を練習させたら、２足で歩くようになって
しかもそれが気に入っているらしいという記事を読みました。
サルに人間の真似をさせることはキリスト教では神への冒涜となるの
でしょうか？

>実は既に他の国は、アメリカ出身の聖職者だらけだったりして。

カトはアメリカ合衆国内ですら神父が足りないんじゃなかったっけか。

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねえだろ！>>143
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

忘れられそうなので、ここで、また以前質問したことを、
コピぺしようとおもったんだけど、長くなると嫌がるかたがいらっしゃるので、
一つだけ乗せます。

神様って全能ですよね、じゃあ、自分より全能な存在って作れるんですかね？

では、たのしいご回答を期待。

>146
考えるためのヒントを一つ。
創造主と被造物。
まあ、「正しい」回答を期待するのは、ここでは無理だろうな。
ところで、オナン氏はどう答えるつもりだろう？

全能より全能って……ヴァカか？

>>146
クリスチャンじゃないが、
有限の世界の中で最高のモノがそれ以上良いモノを作れないとしても
その存在は有限の世界の中では全能であることを否定できないと思う。

全能って意味を知ってたら、
>148や>149さんのような意見は出ないだろうね。
出来ないことが無いんだから、以上も出きるはずでしょ？
有限か無限かってことなら、クリスチャンは神は無限だといってるんだからね。

子　お父さん、お父さんは他の女性と
　　　不倫しようと思えば出来たんだよね。

父　しようと思えば出来ただろうね
――――――――――
オナン　神が全能なら自分よりも全能な存在を作れるのか？

神　　ああ出来るとも。で、なんでそんなことが問題なんだ？

フレンド派の教会って東京・神奈川でどこにあるのですか？

>>146
言葉遊びだな。
全能というのはできないことがないことだろ。
ならば全能より全能な存在なんてあるわけないだろ。

キリスト者共同体、という宗教団体はどんな感じですか？

マイナーなところだとここで聞いても知っている人がいる可能性は少ないよ。
検索しながら探したほうがいいんじゃない？

>>152
一般的イメージの教会はなくて、月会という集会が教会に相当するようで
す。何か、入るの難しいみたいよ。

まずここを読んで
ttp://www.uranus.dti.ne.jp/~furukata/christ/quaker.html

次、ここを読む。フレンド派東京月会のＨＰ
ttp://www2.gol.com/users/quakers/

>>154
シュタイナー系の教派のようだから、キリスト霊の転生を根幹に
据えた教派だと思われ。詳しくは、シュタイナー三部作、即ち、
「神秘学概論」「人智学」「いかにして超越的世界体験を獲得す
るか」を読むべし。みんな、ちくま学術文庫に入ってます。あと、
シュタイナーが絶賛したという「秘儀参入者イエス・キリスト」
という本もなかなか。

日本初のキリスト者共同体だそうな。
ttp://homepage2.nifty.com/ichou/steiner7.htm

念のために言っておくけれど、キリスト霊の転生なんて考え方、
殆どのキリスト教会は排斥してます。つまり、いわゆる異端だか
ら、一般的なキリスト教会からは白い目で見られると思われ。
でも、漏れもシュタイナーは好きなので、キリスト者共同体に参
入したら、リポートキボン。

>>156 ありがとうございます。
　最近、横浜市に越してきたばかりなのですが、とりあえず近くの
日基の教会に行ってみます。

>>157
ありがとうございます。
シュタイナー系なのか・・・これはこれで面白そう。

>>158
キリスト者の兄弟姉妹が増えて喜ばしいんですが、クェーカーと
日本キリスト教団ではえらい違いだと思われ。救世軍が割とクェ
ーカーに近いと思うんだけど。

救世軍横浜小隊の頁だそうで
ttp://www.salvationarmy.or.jp/corps/yokohama/index.html

クエーカーに近いと言うことなら、今の日本では、基督同信会の集会がそうだよ。
礼拝に出てみたことあるけど、聖霊の導きによって、誰でも立って話ができる。
聖霊に感じなければ、何もしなくても良い。
牧師はいない。伝道者、と呼ばれている人がいるが、やはり、聖霊に感じなければ、
黙っているだけ。
横浜にも、その集会があるよ。

悪口のつもりじゃなくて純粋な感想なんだけど、
なんかモンタヌス派の礼拝風景みたいだね。

異端視されるにもかかわらず、こういう潮流がたびたびキリスト教に
あらわれるということは興味深い。

>>161
ここかね。ちょと聞いたことが無いなあ。

ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~doushin/EVENT/#top

>162
人はいつもそういうものを求めているのかもしれないな。
ある意味、今の福音派は、モンタヌス派の礼拝の拡大解釈版のような気もするし。

>163
むしろ、こっちから入った方が…(^^;
ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~doushin/

全能って意味を知ってたら、
>151や>153さんのような意見は出ないだろうね。
出来ないことが無いんだから、以上も出きるはずでしょ？

＞全能というのはできないことがないことだろ。


＞ならば全能より全能な存在なんてあるわけないだろ。
それも、全能ならできるでしょってことよ。

＞神　　ああ出来るとも。で、なんでそんなことが問題なんだ？
たいへんな事を言っているんだけど、多分気付いてないんだろうね。
みんながなぜこの質問にこれまで答えて来なかったのかって理由を
知ってたら、この人もこんな答を書いては来なかったでしょう。
でも、その辺の突っ込みは後日。

>>165
いや、>>153はおそらくオナンさんの考えていることより深いよ。
全能より全能というのは論理的にあり得ないでしょ。
いい例が浮かばないけど、黒より黒いものはないと同じ意味。
だからこそ、>>153は言葉遊びと言っているのだろう。

オナン氏へ
人に質問する前に、自分で

＞全能より全能

との言葉の定義をしっかりしろ。
でないと、「言葉遊び」と言われても仕方がないぞ。

全能というなら「不可能なこと」を作り出すこともできるんだろうな

教えてください。
皆さんの教会の牧師謝儀ってどのように算出されていますか。
どこまで牧師の生活をサポートしていますか。
教団の基準があるのか、あるいは各教会ごとできめているのか・・。


私の教会では、年度毎に役員が寄り集まって適当な額を決めています。
年収500万強ですが、ほかに牧師館（賃貸住宅）、光熱費を教会が負担しています。
また自動車は教会所有のものを利用しています。（ガソリン代も教会負担）

わたしはキリスト教の信愛幼稚園というところを出たのですが、
２０才くらいのとき、よそのキリスト教系の幼稚園に仕事で
行った時に、昔と同じにおいに感動しました。

キリスト教系の幼稚園とか教会は、どんなお香を使っているのでしょうか？
知っている人はいませんか？

>170
教区が出す「謝儀基準」によります。
その基準の「基準」となるのが、
「国家公務員教育職なんたらかんたら…」です。
（会計役員ではないので、詳しくは覚えていません）
牧師館に関する費用（住居光熱費、公共料金等）、車両費用（ガソリン、車検等）、
すべて教会で出します。

乳香じゃないの？
フランキンセンス。
エッセンスオイルで売ってるので、アロマテラピーのお店などで
確かめてみてはいかがでしょう。

エッセンスオイルになるとすごい値段ですが…………

>>173さん、ありがとうございます。

たばこ吸うのやめて、乳香使おうかな

乳香ってあの甘ったるい香りのやつでしょう？
あんなものたばこの替わりになるのですか。。。。。

オナンへ

どんなツッコミがあるのか楽しみにしているぜ。

より高次の全能ね。
神が神を創れるか。

「解かる」と言える人はいないだろうね。
少なくとも聖書に回答は出ていないからね。

（創れる）とすると矛盾が生じるとでも言いたいのかな？
そんなつまらないオチじゃないよな？

まあ、楽しみにしていようっと。

＞１７１
シンアイはカトリック系ね。
九州かな？（知合い出ない事を祈る笑）

（質問）復活の出来事は、現在の信徒にとって、どういう意味がありますか？
　僕はキリスト教信徒ですが、肉体的な復活には関心がありません。
　復活したって書いてあるから復活したんだろうなぁくらいなんです。
　

全能って言葉を使うからわかりにくかったのか？
で、いいこと言ってくらたっすね。天国代表さん。
＞神が神をつくれるか？
でもこれは少し狭義なんだよね。私の問いたい意味からして。

矛盾ってのはあたりまえです。ここにこんな内容を載せる時点で
それを突こうとしているのは見え見えでしょ。
天国代表さんは人の心を読む才能があるようなので、
ぜひ、私がどう突っ込むつもりなのか予測して欲しいものです。
とかなんとかいって、答を先送り（笑）。

　神様はご自身を否定できない。
そこから類推すれば？

インターネット上で新約聖書よめるところ、ありますか？

オナンへ

お前さんは何が言いたいのかねー？
まさか、まさかと思うけど
｢全能の神様って、いったい誰が創ったんだよ〜〜〜〜｣
なんて小学生オチじゃないだろうな？？
オナンは無神論者だし、｢神など存在しない｣との結論を導きたいのだろうね。

親父さんに聞いてみたら？
良い答え返ってくるぜ。

ここに書いて良いものかどうか分かりませんが、
気になるエホバの証人である女性がいます。
できることなら、結婚を前提にお付き合いしたいとも考えています。

エホバの証人である女性は、
エホバの証人でない男性と交際することに抵抗はあるのでしょうか？
また、将来を考えたとき、障害になるような出来事はありますか？

>>185
>エホバの証人でない男性と交際することに抵抗はあるのでしょうか？

彼女の信仰の熱心さにもよると思うけど
互いに本気だと
彼女も、ななしさんも
これから苦労しそうだな。

ところでななしさんは
クリスチャンなのかしら？

>182さん
>神様はご自身を否定できない。
できないことがあるんですね。全能なのに。

>天国代表さん
>全能の神様って、いったい誰が創ったんだよ〜〜〜〜
ってのはいいです。最初がないって言ってるんだから、
創った存在はないとしましょう。

>親父さんに聞いてみたら？
答が得られる可能性があったとしても、聞きません。
事情は何度か書きましたのでそっちをみてね。

>>185

その人次第だと思われ。
交際もだめな人もいれば、けこーんしちゃう人もいる。

http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/ORsyuiken.htm
によると、東西分裂前に公会議でローマ教皇とコンスタンチノープル大総司教は
同等の特典が与えられたとなっているそうですが、
これって何処まで信頼性があるのかなあ。
本当に、そのような決議があったのだろうか。
だれか知っている人教えてください。

先日、梅田の某所で、ゴスペルを歌っていたので
聴いていたら、勧誘してきました、少し怖くて逃げたの
ですが、たしか、「みくに教会」ってとこの人達がやっていました
そこの教会は信じれるところなのですか？
ついでに、その教会の紙を配っていて、それを見たら
メルアドがＨＯＴメールでした、なんか怪しいと思いました

後、クリスマスに教会に行くと、聖書がもらえたり
いろいろと、食べ物が出るときいたのですが、ほんとうですか？

総大司教としての身分は全て同等よ。
カトリック内でも、他の総大司教とローマ総大司教との
地位には何の差もないわ。
各総大司教は、同じだけの特典を有するのよ。

しかし、ローマはペトロの後継ということで、
使徒が全て亡くなった後は、喧嘩の仲介とか、
神学についての見解とか、
他から何でも伺いを求められて解決する立場だったのよ。
それが、ローマ教皇のお仕事としての暗黙の了解よ。
これがローマの主張する首位権の根拠ね。

皇帝側は、いつしか教皇が皇帝を凌駕するだろうと
思ったのでしょうね。だから、教皇の力を削いで、
皇帝に全ての力を集中させようと、
首都移転をしたのだろうけど、これがかえって
失敗を招く遠因になってしまったようね。

逆に、ローマ教皇は政教両方の権限を手に入れて、
町を復興させてしまったのだから･･･。
それから、他の教区への命令的な態度が出るようになったのよ。
これらは総大司教としては、
同等であることを証明している文書でしょうね。
後に、公会議はローマ詣でを中止させようとしたけど失敗したわ。

>ついでに、その教会の紙を配っていて、それを見たら
> メルアドがＨＯＴメールでした、なんか怪しいと思いました

団体の連絡先がフリーメールアドレスってのは怪しいねえ。。
どういう団体かという以前に、
Yahoo! 系や MSN系のフリーメールアドレスは spam に使っているという
話もあるので、関わらないほうが無難と思われ。

上は>>189へのレスね。

>>189で張られているサイトの
「第六回全地公会（多分、単意論の決議で教皇ホノリウスが失墜したときの公会議）の３６条は決議しています。
「コンスタンティノポリの宝座は旧ロマの宝座と同等の特典を有し…」」
っていうくだりは、信頼性はあるんですね。

>>194は>>191へのレス。

185のななしです。
私はクリスチャンではありません、
一応、お寺と墓もあるので仏教ということになるのでしょうけど、
クリスマスもあるし。。

クリスチャンであるかないかは重要なことなのですか？

オナン

お手上げ。
答え教えてよ。

あんまり伸ばすと興ざめしちゃうよ。

>>196
エホ証は自分たち以外のキリスト教教会を認めませんから、
エホ証の人と交際する上で、
あなたがクリスチャンかどうかは重要ではありません。
で >>188 につづく。

>197天国代表さん
＞お手上げ。

なんだ。つまんないの。
長くなるのが必定で、実は時間的余裕がなくて
書きこめないんです。色々あってね。
だから、もうちょい後。

200番め。

全能よりも全能を創るとは、
狭義で言えば、神が自分よりも優れた神を創るってことになります。
私はこれが出来るか否かを問い続けてきました。
勿論、YESでもNOでも、反論する用意があってのことです。
たぶんこの質問に答えられなかった方の中には、
その答が見えていて、反論出来る余地が、
自分の知識の中においては無いので、
答られなかったって方もいるでしょう。

今回、出来ると仰った方がいるので、
その方向の反論のみをここに書き込みましょう。

では、自分よりも優れた神をそれを創った神は、崇めるのでしょうか？
「自分が創ったんだから、崇める必要はない」
それでは、創られものが自分より優れている事にはならないですよね。
「親より子供が偉くても、親の権力が無くなる分けじゃない」
そんな答もあるでしょうが、それは人間世界での話です。
いや、百歩譲って人間の世界と同じとしても、
権力や実力において、優れている場合、
賢明な親は親権を振りかざしはしないものです。
むしろ、認めて従うでしょう。
自分よりも優れた神を創ったという自負があれば、
尚更、崇めるはずです。
しかし、崇めた場合、我々はどちらの神に使えるべきでしょうか？

>182さん
>神様はご自身を否定できない。
できないことがあるんですね。全能なのに。

　あのね、人の言っていること理解してないでしょ・・・
「神は悪魔になることができない」とか「神は自分を悪魔と呼ぶことはできない」とか
そういうたぐいの「できない」をもって、「神は全能なのにこれこれできないの？」
と問い返せるあなたは大分変。神がご自身の全能を否定できない以上、我々が「神は
全能でない」とは言えないし、そのように仮定した途端にその議論は「神」について問う
ものではなくなっちゃう。その時は神ということばについて再定義するか、特定の
「全能でない神」を限定して話し合うとか・・・そうしないと訳がわからない。

あなたたち、神のなんたるかを知らないみたいね〜

質問なんですけど、
神官のクリフトさんは、カリソックですか？
それともプロタステントですか？

＞２０３
　神は「愛」だから・・・ということでしょうか？

　

　自分のレスを読んで反省した。
神を説明するものは自分の頭ではなく一人一人が他人とのかかわりの中で感じ取る
真の愛や信仰や交流そのものだと思う。個人的な人間同士の関わりに神の存在や意味や真理の
片鱗を感じ取る機会が転がっているのだろうと思う。
自分のレスを読む人が信仰や愛に躓かないように祈る。

先日、非キリスト教徒の人と雑談していて、彼が
「グレゴリウス聖歌は心があらわれるようで良い」
と言っていました。

ちょっと興味があるので聞いてみたいのですが、
どういう物ですか。
普通のＣＤ屋で売っていますか。
もしネット上にサンプルのようなものがあったら聞いてみたいのですが。

横レス

グレゴリウス聖歌をテープに録音して再生速度を変えれるウオークマン
などで、２倍速で聞くとエンヤの歌にそっくりです。

エンヤの歌を０．５倍速で聞くとグレオリウス聖歌に聞こえるかも。

>どういう物ですか。

単旋律男性合唱曲です、じゃ愛想なさすぎるか……

歌詞はラテン語の典礼文(≒お祈り)
日本語では「グレゴリオ聖歌」と呼ばれることが多い。
カトリックの教皇グレゴリウス一世が定めた典礼によるためこの名がある。
教会旋法と呼ばれる独特の節回しが特徴。
ちょっと大きめのＣＤ屋にいけばあると思われ。

なお "The Mystery of Santo Domingo de Silos - Gregorian Chant from Spain"
という一時期かなり出回っていたＣＤがありますが、
このＣＤのメインはモサラベ典礼によるミサ曲なので
「グレゴリウス聖歌がどういうものか」を知るには適さないと思われ。
ただしこちらはこちらで一聴の価値あり。

Napsterを使えば、ネットからいくらでもグレゴリgetできるのでは。

>>201
オナンさん、一言だけ言わせてもらおう。
創造主と被造物とをきちんと区別しておかないと、
ただの言葉遊びになってしまう。もうなってる。
それとも、あなたのお父さんが牧会する教会が、
そのあたりを曖昧にしているのかもしれない。
ただ、オナンさん自身、かなり以前に、
自分は信仰を持っていないといっておられるので、
別にどうでもいいことなのかもしれないけど。

>>185
父親が非信者、母親が信者で、子供の輸血問題でいさかいになり、離婚した
ケースがあるですよ。
それと、エホ商は、子どもが大学以上に進学することを良しとしないから、
子どもが生まれて十八年経ったら、やっぱり問題が起きると思われ。
どうしても結婚するなら、十数年後に何が起きても受け入れる覚悟だけはし
た方が良いと思われ。

家族の守護者、聖ヨセフと聖母マリアのお取り次ぎにより、あなた方に神様
の御加護と導きがありますように。主よ、できれば彼女が回心して、カトリ
ックでもプロテスタントでも、改宗してくれれば幸いです。そのように聖霊
のお導きがありますように。アーメン＋

本気で結婚したいなら、最低限これだけは読んどけという本：
無輸血手術、大鐘稔彦、さいろ社。
宗教をどう教えるか、菅原伸郎、朝日新聞社選書。
説得−エホバの証人と輸血拒否事件、大泉実成、講談社文庫。

仏教徒は死んだら天国へいけますか？

極楽にキリスト教徒がいればね

>>213
仏教徒は、天国を望みますか？

> それと、エホ商は、子どもが大学以上に進学することを良しとしないから、

それね、最近、変わったのよ。
いまはむしろ奨励してるっぽい。
……この辺の、教義や生活指針が数十年から数年単位でがりがり変わるところも
うさんくささ大爆発なんだよなあ。＞エホ証

あと正教会もお忘れなく:)

キリスト教徒の方は仏教徒が死んだらどうなると思いますか？

涅槃にいくと思います。

キリスト教徒の方も仏教徒の不生不滅の境地の存在をみとめているのですね

>>215

天国は、自分が天国には入れるという自信を持たない人しか住んでいない。だから、
最初から天国を当てにしてない仏教徒の一派（禅宗など）だけが天国に無事入れる。
キリスト教徒では、困った人を助けるのに奔走しすぎて、自分が天国へ行くかどうか
という問題をうっかり忘れてしまった人だけが天国に入る。

う〜ん。
仏教に天の国という概念があるのかどうか？・・・
涅槃或いは、219のいう境地をのぞむなら判るが。。
という気持ちだったんだがな。

彼岸の世界の事は実は俺には判らんのだよ。スマソ。

>>220
おもしろいけどばかみたい。。。

イエスキリストなんて存在していません。あほくさ

イエスが生存したとされる当時のローマ人は彼らの統治下に起こったあらゆることを
事細かに記録していた。（例えば法廷の仕事や結果について）
　　　　　　↓
そしてどの記録にもイエスという名前が記載された客観的な独立記録はない。
　　　　　　↓
福音書の内容は５０年ないし、１００年後の使徒、伝道師によって書かれたものばかり
である。
　　　　　　↓
新約聖書は旧約聖書の流れを受け継いでおり、「大がかりな奇跡」「嘘臭い超常現象」が登場するところ等、
共通性が見られる。
　　　　　　↓
すなわち、キリスト教とは民衆信仰によって生まれたもので、誰かが創作したものである
（おそらくモデルとしてのイエスは存在したが聖書のような人ではない。おまけに大衆受けするようにと
名前も当時ありふれていた「イエス」にしたのである。）
　　　　　　↓
聖書とは「神話」をまとめたもの。実在した覚者によって伝えられたものではない。
　　　　　　↓
神話を信じているわけだから、キリスト教徒がドキュソなのは当然。世界で一番殺戮を繰り返す宗教となった。
　　　　　　↓
しかし、「イワシの頭も信心から」というように実際に存在しないものを拝みたければそれも自由である。そういう宗教は世界に
いくらでもある。だが、実在した覚者によって伝えられた宗教＝仏教と同格に置か
ないでほしい。
　　　　　　↓
上記の説はおそらく９割くらいの確率で正しい、と思われる。心ある者は早めに仏教に改宗し、真実への道を歩んでほしいと
痛感する。




　　　　　　　　　　

＞イエスが生存したとされる当時のローマ人は彼らの統治下に起こったあらゆることを
＞事細かに記録していた。（例えば法廷の仕事や結果について）
　　　　　　↓
＞そしてどの記録にもイエスという名前が記載された客観的な独立記録はない。

　どんな記録について言っているんだ？フラウィウス・ヨセフスのことは知っている？
ソースを挙げてきちんと物をしゃべってくれよな。読んでられないよ、根拠も意味もないから・・・
　　　　　　

アポロニウスっていたよな・・

>>223
「キリスト架空人物説」というのは何度か提唱されてきた。
学界の主流からははずれた主張ではあったが。
古くは幸徳秋水がヨーロッパのそういう研究をもとに
「基督抹殺論」を著した。
戦後もM.ドレウスという学者が同様の説を唱え、
その著書は岩波から出てて、
吉本隆明がそれを読んで感動したそうだ。
223はそれを読んだか、どこかできいたんだろう。
学説としての生命は今日はないと思う。

イエス･キリストは其の名が今に残っている。
という事実でも、をれにとっては充分。

質問です。
キリスト教において、罪の反対語は罰なのですか。
それとも赦し(救い？)なのですか。

ここで聞くべきでした・・・反省
「福音館書店」てキリスト教と
関係あるんすか？

>>228
う〜。。難しいなあ。
「信」かな？「義」かもしれない。
キリスト教で言うところの「罪」の定義は、神に向かって居ない状況。
神に対する反逆を意味するからなあ。

「罰」は「罪」の結果ひきおこされる現象であって、反対語ではない。

Let it beにはマリア様がでてくるけど宗教歌なの？

>>231 ここで詳しい人が説明してくれてるから読んでごらん。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003561529/532-538

>罪の反対語
罪というのは神との義しい関係が損なわれていることをいうから、反対語は義だと思うよ

>228
ふらんちぇすこさんや、233さんのおっしゃるとおりです。
ただ、この場合の義とは、人間側の正義とか、仁義の義ではないので、
ご注意ください。
神の義のことです。

遅レスでスマソ。

>>221
>仏教に天の国という概念があるのかどうか？・・・
>涅槃或いは、219のいう境地をのぞむなら判るが。。

本当の涅槃寂静を求めている人は少数派だと思うよ。阿弥陀信仰を契機にして来迎図が
多量に画かれ、そこには蓮の花の上で菩薩達がバックグラウンドミュージックなどを
奏でている。一般の仏教徒が持つ極楽浄土の概念は、キリスト教徒の天国とあまり変わら
ないと思うね。

>235
聖書が語る、「天国」とは、そういうものではないよ。
むしろ、仏教的極楽浄土の風景（？）が、
日本のキリスト教の天国観に影響を与えたと思ったけどね。
死んでから行くと言われている、俗に言う「天国」的なものは、
聖書には記されていない。
最後の審判以降については、記されているけどね。

>>236

そうだね。私もヨハネ黙示録の描写を念頭に置いて書いたんだけど。

しかし、スピリチュアリズム関係の本を見ると、キリスト教徒が死後、
聖書に書いてある通り？復活まで眠りにつくというのは嘘だとわかって、
この世をうろつきまわるという話（霊媒の口を借りて証言する）をよく
目にするんだけど、こういうのは全部嘘だと決めつけているわけ？
かなり社会的地位の高い人の著述も残っているけどね。

自分が死んでみないとどちらが本当かわからんと思うが。聖書もスピリ
チュアリズムも証拠がないという点では五十歩百歩だよ。いや、複数の
証言から辻褄があう結論が得られるという点では後者に軍配があがるな。

ちなみに、チベット仏教の「死者の書」に書かれている死後の世界は、
スピリチュアリズムの見解とかなり近い。もちろん、パクリの可能性も
あるが。

>>221
仏国土という概念がある。仏のいる国。
仏とは無上の悟りを開いた人のことで、
周囲はその教えを受けてみずからも悟る可能性を得るため
仏国土に生まれることが幸せを得る条件と考えられる。

大乗仏教で仏が増えるにつれ、西方極楽浄土、東方瑠璃光浄土など
さまざまな仏国土が考えられるようになった。

>>237
まず、聖書では霊媒を禁じている。
また聖書には悪魔が光の使いをよそおって人と欺くこともあると
警告されている。

>>238
>まず、聖書では霊媒を禁じている。
>また聖書には悪魔が光の使いをよそおって人と欺くこともあると
>警告されている。

できれば、聖書からの引用をキボンヌ。

>>237
ユダヤ教の伝承だと、死後、悪霊と化したものは、荒野をさまよって、人に
憑く。福音書の記述で、人々に取り憑いて病気を起こし、イエス様の名にお
いて祓われたのが悪霊。彼らは最期の審判まで荒野を漂う。

善人は天国へ。これは、マルコ伝のシメオンの賛歌に「この僕を安らかに去
らせて下さる」とあることから、どこかに行くべき場所があるのは確か。

じゃあ、善人でも悪人でもない人は？　これが、カトリックでは煉獄で罪を
償うと言われ、他教派では、最期の審判まで眠りに就くと言われている人々。
でも、中途半端な人たちがどうなるかなんて、２３６さんの言う通り、はっ
きり書いてないね。

>>239
>まず、聖書では霊媒を禁じている。
申命記18章10節。霊媒や占い師は死刑。

>また聖書には悪魔が光の使いをよそおって人と欺くこともあると
>警告されている。

聖伝に属する事項のような。聖書に根拠を求めれば、ヨハネ第一
の手紙4:1とか。

>>240,241

関連情報をサンクスです。

しかし、悪霊と直接対話した霊覚者のイエスが禁じたわけではないのですね。キリスト
教というより、ユダヤ教のおきてのように見える。

>>242ユダヤ版陰陽師みたいだね。イエス･キリストって。

>>243

うん。全く陰陽師そっくりだし、弟子にも悪霊の追い出し方を教えて、あちこちに
派遣したんだよ。そのうち、ユダヤ人が「イエスは悪霊の親玉なんだ、それで悪霊
が言うことを聞くんだ」と批判し始める。福音書には、それに対するイエスの弁明
が細かく書かれてある。

キリスト教ってカスばっかだね♪

>>242
申命記の規定は、異教との交わりを戒めたものと考えて下さい。霊媒が、異
教徒の神を降ろして、託宣したんでしょう。これは唯一神の否定だから、ユ
ダヤ教では絶対に許されないこと。それに、今で言う、サタニズムみたいな
ものだったんでしょう。
イエス様と使徒、その継承者であるエクソシストは、ユダヤ教の神から力を
授かって、悪魔や悪霊を祓う訳だから、申命記の規定には抵触しません。む
しろ、神の栄光を高める行為です。

>>244
せっかくメシアが来たのに、奇蹟を示さないと誰も付いて来ないほど、当時
のユダヤ人はアレだったということで。つうか、今でもアレだけど（ｗ
イエス様ご自身は「お前らの信仰が薄いから、悪霊なんかにつかれるんじゃ。
世話やかすなやボケが」とおっしゃいました（意訳）。悪霊祓いで食ってる
陰陽師とは一味違いますな。

>>246
ま、そういう営業方針だったんだろ？

＞ふらんちぇすこさん、233さん、234さん
ありがとうございました。

また質問なのですが、恥をかくことというのは、キリスト教において罪なことなのでしょうか。
これは日本の考え方なのかな。
今ある小説を読んでいて、主人公がカトリックの規律のもとに育った人なのですが、
彼女が「恥をかくようなことはいけないこと」みたいな認識を持っているので
どうなのだろうと思ったのです。

「恥をかく」こと自体は直結して「罪」にはならない。
其の小説で「恥をかくような事」と主人公が認識した事柄がなにか？
によるね。

聖歌のCDってなにかあります？全曲集がいいんですけれども。

イエスキリストはユダヤ人ですよね？なのになんで、ほとんどがキリスト教の白人の人達は、ユダヤ人を差別するのですか？
キリストがユダヤ人なら、差別するのは変だと思います。キリストを否定してる事にもなると思うのですが。

>>250
スマソ。音楽は判らん。
>>251
金儲けがうまいから悔しいんだよきっと。

キリストはなぜはりつけにされたんです？
ユダはなぜ裏切ったんですか？

出来ないことがないと言いながら、出来ないことがある。
っていう矛盾を棚に上げて、言葉遊びをしてるのはだれでしょう。
こんな単純なことでも、ごまかすことしかできないとは・・・。

＞253の名無しさん。聖書を読みなさい。
あなたの質問は、新約のマタイ伝を読むだけで解消。

>新約のマタイ伝
マタイ伝、なんて言う言葉、今でも使われているのかな。
以前、ある若い人に、「マタイ伝」と何気なく言ったら、
「私の聖書にはマタイ伝なんてありません。マタイによる福音書ならありますけど」って
言われて、はっとしたことがありました。
オナンさんは、どうやら３０代後半以上の方ではないかとお見受けいたしました。

ところで、神の全知全能についてですが、
オナンさんの聖書理解は、一番基本の部分で大きく違っていると感じています。
上の方のレスでも、そのことを書き込んだ方がいらっしゃるようですが、
そう感じておられる人は、案外いるのではないでしょうか。

えと、質問ですが、東方正教会と東方諸教会は違うのですか？
スレが二つあってお互いに区別してるようなので…

東方正教会(オリエンタル・オーソドクス):
東西分裂のあとの東方教会のこと。ギリシャ正教など。
日本では日本正教会がこれにあたる。

東方諸教会(イースタン・オーソドクス):
歴史的経緯で東西分裂以前に教会から分離していった東方の諸教会。
なので、いわゆる古代異端の流れを汲む教会も多い。
有名所ではコプト教会・マロン教会(レバノンなど)・ネストリウス教会
などなどがある。
日本に教会を持つ教派はないと思われ。

では共通点はなんですか

聞きたい事たくさんある！！！私の彼氏はキリスト教の家族に
生まれたのですが、彼はあまり熱心ではないそうだ。
それはいいのだが、彼の親族が揃いも揃って教会で式を挙げて
だとか、クリスマスを祝えだの言ってくるの。
私は、キリスト教じゃないし、興味も少しあったんですが
最近こんな事ばっかし言ってくるクリスチャンのせいで嫌悪
し始めました。押し付ける事を教えてる宗教なんですか？
神様を信じなければ生きていてはいけないの？自分の意志は？
全てなすがまま？産まれてごめんね？もーやだ！！

>>256
例えば、アルメニア教会は東方諸教会の一つです。
アルメニア教会は国教会として最も歴史が古く、
ローマ帝国のミラノ勅令が313年に対し、アルメニアの国教化は301年です。
しかしながら、451年のカルケドン公会議の単性論を異端とする決定で、
分離しました。この会議で単性論を支持して分離した教会はアルメニア教会の他に、
エチオピア教会、コプト教会、シリア（ヤコブ派）教会などがあります。
尚、ネストリウス派（景教）は、431年のエフェゾ公会議の決議、
マリアの「神の母」という敬称を否定する教会です。
ネストリウスは、エフェゾ公会議で有罪となったコンスタンチノープル大総司教の名前です。
東方正教会は、787年の第７回二ケア公会議までを正統な教理として認める教会です。

聖書理解よりさきに、言葉の理解をするべきだね。
難しい事は書いてないよ。読んだままなんだから。
難しいこと書けないし（俺）。

＞259のどたまにきてるぞ！！さん。
そのとうりです。残念ながら。彼等は押しつけます。
でも、彼等は押しつけいてるつもりは有りません。
救ってあげたいと思っているだけです。
何しろ、従わないヤツらは地獄行きですから。
愛ですね。

>>259
彼等は押し付けても、教会は押し付けません。
基本的に断る権利があると思っておいてください。

>>254
>>255
分かりやすく教えて下さい。お願いします。

>>258
聖書の大部分において一致している事。
イエスはまことのメシアであり、彼において救済が完成されたと信じること。
イエス・キリストがまことの神であり、神は三一の神であると信じる事。
（ニカエア・コンスタンティノポリス信条を共有する事。）
使徒継承を有していること。
三位階制度（主教・司祭・輔祭）を有している事。
等々。

>>257

>東方正教会(オリエンタル・オーソドクス):
>東西分裂のあとの東方教会のこと。ギリシャ正教など。
>日本では日本正教会がこれにあたる。

>東方諸教会(イースタン・オーソドクス):
>歴史的経緯で東西分裂以前に教会から分離していった東方の諸教会。

おーい、逆だよー
イースタン・オーソドクス＝東方正教会＝ギリシャ・ロシア････正教
オリエンタル・オーソドクス＝東方諸正統教会＝アルメニア・コプト・アッシリア････正教

オナンの攻撃するキリスト教＝おやじのキリスト教

なんでもオナンのおやじさんは
スゴイ妄想家らしい。
映画の世界と現実の区別がつかないらしい。
そんなカルト的キリスト教会で育って
未だにその会堂に居候しているオナンは
ここ、2チャンネルで必死にキリスト教批判することによって
必死に自分のアイデンティティーとプライドを
保っているのである。
みんなで、哀れなオナンを応援しよう！

>266
それが本当なら、
オナンさんは、他の教会をのぞいて、他の牧師と話をなさった方がいいかも。
時々、とても変なこと書き込んでいるから。

なんで吸血鬼は十字架見たら苦しむんですか？

ところで、「超教派」って何？
福音派の親戚ですか。

>>265
スマソ＆訂正ありがとー。

トマス・アキナスだか誰だか神の存在証明をしたんでしょう？
どうやってやったのですか？

＞なんでもオナンのおやじさんは
＞スゴイ妄想家らしい。
＞映画の世界と現実の区別がつかないらしい。
分裂でねえの。
そのオヤジ病院に連れて行け。
もし、マジ話だったら。

＞＞２７１
すまなかった、きついこと書きすぎた。
ただ、映画の世界と現実の世界の区別がつかないのは、精神的に普通じゃないから。
オヤジさん、「幻聴」とか聞こえるんじゃないの。
もしそうだったら、本当に受診させろ。
マジレス。

２７１→２７２
俺は馬鹿だ、逝ってくる。

>>266

そうだったのか…
かわいそうなオナンさん
お祈りするね。

キリスト教は仏教徒などの通夜や葬式に行けないというのは本当ですか？
他の宗教だから拝めないとか手を合わせれないとか聞いたのですが。

>>276
一部の教派だけでしょ
ものみの塔とかね

トマスによる神の存在証明でっか。
宇宙論的証明がみっつ(運動因・原因・可能/現実態による)と
完全性による証明と
目的論的証明とありますけど
どれがいいっすか。いまならアンセルムスの神証明もつけてお安うしときまっせ。
と売りこんでみるテスト。

カトスレで訊いたら詳しくおしえてくれる人がいるんじゃないかな？

ところで、「超教派」って何？
福音派の親戚ですか。
だれか、詳しい人教えて。

ちゃんと前のスレッドも読んでね。斜め読みはダメよ。
オヤジはのことはここでは無視してます。
それに、他の教会も行って見ました。
それもこれもなくても、ここの書きこみを見てたら、
クリスチャンって・・・
と十分思えるしね。

ところで、誰かさんがわざわざ立ててくださった
「オナン氏とキリスト教について・・・」が消えてる？
どっちでもよいんだけどね。見つけた人教えて。
（自分で探せって？）

>279
超教派というのは、教派を越えて、と言う意味です。
例えば、市内のキリスト教の教会が、教派を越えて協力して、
市民クリスマスを実行する、と言うような具合。

じゃあ、福音派とは直接関係ないんだね。
また、日キとも違うんでしょ。

>283
福音派が、その超教派の集会の中に含まれていることも多いです。
もちろん、日キの教会が含まれていることも多いです。
何しろ、超教派ですからね。
ただ、直接の関係はないでしょうね。

カトが含まれていることはないんですか？

>>276
カトリックでは、寛容とキリスト者の心をもって、他宗教による葬式に参列
することを認めています。他宗教の典礼を排斥するのは不寛容であり、不寛
容を主は戒めておられるからです。形式は仏式その他でも、心のうちで三位
一体の神に祈るなら、それは正しいことです。『祖先と死者についてのカト
リック信者の手引き』ちゅう本にまとめられているはずだけど、本棚の何処
かにやってしまった（鬱
よその教派も、まともなところは、カトリックと同じか、準じた規定を持っ
ていると思われ。

>285
もちろんありますよ。
ただ、超教派の集会をする主催者や、その地域にもよりますけどね。
カトリックや、場合によってはセブンスデーまで含めよう、と言うところもあれば、
純粋にプロテスタントの超教派で、と言うところもあるようです。

＞＞２８０
大変だな、でも負けるなよ。

>>280
オナンさんって、キリスト教に関する限り、純粋培養なんだね。
あなたのいろんな書き込みから、そのことが伺えるよ。
牧師の子どもは、得てしてこうなってしまうことがあるよね。
サラブレッドは、野山で駆け回るにはちょっと厳しいのかも。

私がしっている超教派の１つでは、新改訳を使ってました。
教派を越えて協力するっていうのは建前ような気がするんだけど。

>279さん
あなたの仰る通り新改訳使ってるようなら、超教派でもなんでもありません。
建前だけですよ。
新改訳は自分達に都合の良い様に主観でもって訳しているのです。
間違った翻訳の聖書をありがたがって読んでいるのです。

福音派の人達の言う自称、福音派ってのが気に食わないなあ。
聖書原理主義者とでも往った方がずっと正しい。

>292
あいつらには深みと徳がないっす。

>>287
うちの田舎では、世界祈祷日には、カトリック・聖公会・日基・大韓福音・イエスキリスト
の教会・等々が集まる。なかなか見もの。

>294
それこそ、超教派そのもの。
福音派が主導する超教派に、本当の超教派なんてありゃしない。
「超教派でやりましょう。でも、リベラルはだめです。」なんて言う。
それって、「福音派だけでやりましょう。」と同じ。

>>289さん
どこを読んでそう思ったのかわかりませんが、
残念ながら正解では有りません。
あなたの言う場合の牧師の子供は、
過去に少なくとも一度は本気で信仰しようとしたことがあった場合の
ケースです。残念ながら私は少なくとも物心ついたときにすでに信仰は
有りませんでした。当時はただ漠然と「キリスト教って変だな」と
思っていたのに過ぎませんが、何事も知識無しで批判するのが
嫌いな性分になってからは聖書を何度も読み返しました。
ここへの意見はその結果のものです。
勿論、私の意見が偏っていないとは言いません。
そんなことを言えるだけの意見を持っている人は実在しないでしょう。
私の経験から逸脱した意見が言えるほど私は超常的能力も持っていません。
だから、議論がしたいのです。わかりますか？

>296
あなたにとっては、そうかもしれませんね。
でもね、それはやっぱり、自分自身に対する主観的な意見でしかない、と思います。
具体的に言うと、自分で自分のことをどのように言おうとも、
キリスト教環境の中で育ち、牧師の家庭で成長した、と言うことに、変わりはありません。
そして、そのことが現在のおなんさんを形成していることも、否定できないのですよ。

私は、公務員の環境の中で育ちました。（父は国家公務員）
しかし私自身は、公務員がいやで、民間で仕事をしています。
ところが、私が作る文書等を見ると、やはり、「お役所的」なものが
感じられるそうです。物事の考え方も、そうなのだそうです。（権威的？）
事務処理の仕方も、官僚的だと言われることがあります。
そういうものだと思いますよ。

だからあなたも、それはそれと認めた方が、
自分自身を知る上でも、よいのではないかと思います。

おっと、それはそのとおりですね。
私のあなたの文章を読み解く判断にズレがあったようです。
だから、よけいに家とは別の位置にいたいと思うのもそうですね。

ただ、公平にモノを見る努力はしているつもりですよ。
オヤジに反発する気持ちはさて置いた話しをしているつもりです。
過去のを見ると最初の出だしは失敗してましたが・・・。

どうして神さまはカインとアベルを
えこひいき差別したの？

卒論で使うのですが、新約聖書マタイの福音書の5章における豚について
知ってる人教えてください。

すいませんマタイでなくマルコです

>300
アフォ！卒論で使うのなら、自分で勉強せい！

>>299さん。
答は簡単です。
ユダヤ教は遊牧民族のアイデンティティーを大言した宗教だからです。
農耕民族に対する嫉妬や揶揄が表現されているわけです。
あるいは、農耕民族が洪水や天変地異に弱いことに対する、
理由付けです。

>>300さん。
>>302の指導教授の意見に賛成です。

＞３００
動物が集団自殺する事例は沢山報告されています。
いるかが浜辺で沢山死んでいたという話しが数年前にありましたが、
その手の話しは世界中にあるのではないでしょうか。
豚も原因はわかりませんが、一頭が走り出して、群がそれに付いていき、
全体が崖から落ちることがあったのではないですか。
ちなみに、ドイツの民話に、笛吹少年がネズミを退治した話しがありますが、
おそらくネズミの集団自殺の事例ではないでしょうか。
手塚治虫の「火の鳥」の中で、ロボットが集団自殺する物語もあります。

あいあいみなさんすんませんね。
しっけえしっけえ
ここにたよったのがまちがいでしたん

>>300
つうか、豚の何について知りたい訳よ。
何故イエス様が悪霊に豚の中に入るようお命じになったのか、か？
それとも、当時のユダヤ教における、豚を飼うことの是非か？
はたまた、豚が集団自殺したことの釈義か？
この悪霊と豚の挿話だけでも、語るべきことは山ほどある訳で、何を質問
したいのか絞ってくれ。卒論落とされるぞ。

>>３０７
ここに聞きに来た時点で、卒論危ないと思われ。

ウェーバーの「プロ倫」で敬虔派っていうのが
出てくるのですが、彼らの後継者たちって日本にも
いるのでしょうか？

＞３０９
敬虔派は、最初から教派性は弱く、ドイツ国内のルター派内の人々を含む総称の
ようです。教派としては、ヘルンフート派が挙げられますが、日本には来てない
と思います。現代の教派としては話題になりませんから、消滅しているかもしれ
ません。

確か、カントが敬虔派の家庭に生まれたはずです。

ドイツ国内にはいまでも敬虔派の影響を受けた人々はいますし、イギリスで発生
したメソジストも敬虔派の影響を受けています。ですから、間接的には日本のプ
ロテスタントにも大きな影響を与えているわけで、プロテスタント史としては重
要なグループといえるでしょう。

＞３００
是非研究してください。僕も不可解に思う話なので．．．
疑問点−１
　　ゲラサの町はデカポリス（１０都市）の１つに数え
　　られる結構大きな町だった様ですが、近くに船で渡
　　るような大きな湖が無いみたいです。
　　ガリラヤ州で船に乗る湖と言えば、ガリラヤ湖なん
　　ですが、マルコは地名を勘違いしたのでしょうか？
疑問点−２
　　ユダヤ教では豚肉は御法度のはずなんですが（レビ記）
　　２０００頭もの豚を飼うと言えば、食用しか考えら
　　れませんので、この地域の人たちはユダヤ教徒では
　　なかったのか？　それかイエス達と違うユダヤ教だ
　　ったのか？　あるいはレビ記なんかとっくに反故さ
　　れていたのか
疑問点−３
　　イエス達は、豚を自殺させた為か、男の悪霊を追い
　　払った為に村の人達から追い払われたと言う、イエ
　　ス達にとって、あまり好印象を与えない物語が何故
　　福音書に入ってるのか。
疑問点−４
　　この後イエス達は再び船に乗って引き返すのですが、
　　そこではこの奇跡事が話題になっていて、１２年間
　　出血を患っていた婦人を癒したのですが、先の豚の
　　話とちぐはぐです、マルコは何を意図したのでしょ
　　う

これらの疑問点を解析してくれたら、高得点の卒論に
なるかも（ならないか．．．）しれません

>>309
日本のプロテスタント教会がよく水曜夜にやっている祈祷会は敬虔主義
の影響です。教会員の中でも「私たちは特に信仰深いわ」と思う為に、
聖日礼拝以外にも集まって祈っていた習慣が日本に流れ込んだものです。

＞３００
３１１の津続きです。
疑問点−５
　　イエス達が悪霊を追い払う話は、マルコだけでも１０カ所
　　程あるのですが、ここの話以外は全部追い払うだけで、家畜
　　に移った話はここ（マルコ５章）だけです、悪霊が移り住む
　　と言うアホな発想は当時の民衆レベルでは信じたかもしれま
　　せんが、マルコクラスの宣教師が信じたとは思えません、マルコ
　　も７章の後半で、悪霊が外から入る物ではなく自らより
　　出ずる物だと書いてます。ここの物語は本当にマルコが
　　書いた物なのでしょうか？？？

以前いったことがあるキリスト教の歴史などを詳しく載せているサイトがどこかわからなくなりました。
知っておられる方がいたら教えていただけないでしょうか？

特徴としては、
普遍派、抗議派、正教などが分裂していく様子が詳しくかかれていた。
コンスタンティンから十字軍から関連するものは網羅されていたように思われる（素人の私から見て）
かなりの量のテキストがおいてある。

的を得ない質問すみません。

http://www.sex-jp.net/dh/01/

>>310 >>312 おふたかた、
貴重な情報をありがとうございました。

＞オナンさん
オナンさんのスレ過去ログ倉庫にいっちゃったみたい
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1003/10034/1003402688.html

何で福音派って苛められてるの?

>318
誤解を恐れず、あえて言うと、「原理主義者」だからさ。
社会の中で絶えず問題を起こして、ひんしゅくを買っているキリスト教は、福音派なんだよ。
一歩間違えば、オウム。かなり過激な主張を繰り返している。
教義だけでなく、行動においてもね。
おかげで、主流派キリスト教も、大きな迷惑をしているんだ。

>319
そうそう。
しかも、気に食わない事には、聖書絶対主義を唱えながら三位一体は信じてたり
ご都合主義

>>319,>>320
resどうもありがとうございます。
キリスト教の中にも原理主義ってあったんですね。
ついでに、福音派について外部からの詳しいHPとかってありますか?
いま、壱番興味あるところなんで・・・・

大変失礼な質問でしたら申し訳ございません。
写真の勉強をしている者ですが、今度、教会の写真を
撮ることになりました。
遊びではありません（仕事でもないけれど）
もちろん神父様（または牧師様）の許可等は取りますし、
失礼のないようにしたいと思います。
雰囲気を楽しむだけのために行き写真を撮る、等の気持ちもありません。
ですができるだけ綺麗な教会を探しているのですが、
関東（千葉、東京近郊）にそのような教会はございますか？

あと、教会のミサには他の宗教の方は参加できないのでしょうか？
（私が参加するつもりとかそうゆうのではないです）

本当に何も知らず、失礼な質問でしたらすみません。
ミーハーな気持ちだけではないのでご理解ください。

キリスト教って信じてないと救いが得られないんですよね
じゃ、キリスト教に接する機会のなかった人はどういう扱いになるのですか？
例えば宣教師が来る前の日本の人とか

それと関連して
キリスト教を信じることのできない環境に生まれた人はどういう扱い？
例えば、厳しい父のいるお寺に生まれたとか、親戚縁者一同イスラム教徒だったとか

>>323
もちろんまとめて地獄行きです。

>>322
女子パウロ会のリンク集に教会のホームページがあるので、
それで確認されてはいかがでしょうか。
（ただし、カトリックですけど。プロテスタントは知らないので、スミマセン）
私のお薦めは、碑文谷のサレジオ教会、神保町の神田教会です。
あと、ミサは誰でも参加できます。
ミサの中には洗礼を受けた人しか受けることのできない儀式もありますが、
詳しくは大きい教会なら案内所がありますし、一度お尋ねになってみてはいかがでしょうか。

クリスチャンに素直なお答えを希望します。
もしイエスが日本人の猿みたいな顔に生まれたとしても信じますか？
またこんなに世界中に広まったと思われますか？
僕は、もしイエスが黒人や黄人ならローカルな宗教として終わったと思うのですが。

>>323様
人は誤謬によって救われることはありませんが、
過失なく誤謬に陥っている人が救われることは可能です。

カトリック誤謬告発スレッドの１に貼ってある
「カトリック教会のカテキズム」８４６番以下をご覧ください。

>>327補足
こちらにも貼らせていただきます。

カトリック教会のカテキズム（CCC）
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm

>326
面白い質問ですね。とりあえず、イエスは、白人ではないし、
教会等の美術品のような顔立ちでは、なかった。と、思われます。
それに、外見的な物に引っかかる方はまず、洗礼までいかないでしょう。
それに、在る国では、肌は黒く描かれているし、ま、その国々で
親しまれるやり方でいいんでないでしょうか？
私はカトリックですが、偶像崇拝してるつもりはなく、
宗教画、御像等は、祈りの手助けとして、大切にしていますので、
肌の色とかは、気にしていません。

>>322
「綺麗」がどういうものを念頭に置いているのかわかりませんが
都心部だと
千代田区内の建築物
http://www.ac.wakwak.com/~tachikawa/shasin/shurui.htm (写真付)
港区内の近代建築(教会含む、アドレスつき)
http://member.nifty.ne.jp/chuta/minato.htm (写真なし)
がそれぞれ便利かと思います。
またデータとしては多少使いづらいですが
http://www2u.biglobe.ne.jp/~komichi/Home_page/tokyo/tokyo.htm
が都内全域に渡っています。

個人的一押しは明治学院礼拝堂。

>>329
程度問題かもしれませんね。
イエスの絵はとてもカッコイイとクリスチャンでない僕でも思いますが
もしあの絵がバカボンのパパだったらと思うと。。。
それでも信じる人は信じるのでしょうかね。

カトリック信徒が「破門」になるというのはどういうことですか。
また、破門にする際の手続きはどういうものなのですか、知ってる方が
いらっしゃったら、教えてください。

>>322
「素晴らしき出会い−東京のカトリック教会を訪ねて」P.P.バロン；聖母の
騎士社（聖母文庫175）；525円 が参考になると思われ。東京大司教区内22教
会のイラスト、建築の特徴、御ミサの時間、住所と行き方が載ってます。
あと、現代建築の本に必ず出てくる東京キリストの教会にだけは、絶対行か
ないように忠告しときます。

>>332
破門されると、信徒は秘跡に与かれず、聖職者は秘跡を行なう権限を停止さ
れます。でも、洗礼や叙階の秘跡の効果は永久だから、例えば、破門された
信徒が他の教会に行ったら、再び洗礼を受けなくても聖餐式に与かれるし、
聖職者も職位そのものは奪われません。
昔と違って、信徒が破門されたという話は聞いた事ないです。
聖職者の場合、教皇様の命令に背いたり、よその教派に移籍するなどの背教
行為に対し、警告のあと破門されます。最近だと、統一教会の信徒と結婚を
試みたミリンゴ大司教が破門されかけた。

>>333
なるほどでべそ。
レスありがとうございます。
つまり、破門というのは一種の「警告」程度のものでしかないということ
なのですね。
分かりました。

>>334
今ではね。名無したんのいってる破門(小破門)の他に大破門というのも
あるはずなんだけど、これも現在は行なわれていないと思われ。

ただイタリア人の友達から「中絶すると破門扱いになる」と
聞かされたけど教会法上どういう扱いになってるかは知らないです。

この人はイエスの再臨でしょうか？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1005795293/

>336
そうならすごくいやだ（ｗ
というかクリスチャンやめる（ｗ

大破門てなんですか。

322です。みなさん有難うございます。
>333さんのお勧めしてくださった本は、普通に本屋さんに
並んでいるものですよね？

クリスチャンに質問です。

　　　みなさんは、路傍での伝道活動をどう思われますか？

>>334様
現行教会法上の破門に関しては
>>328に貼ってある「カトリック教会のカテキズム」１４６３番に
参照すべき条文番号が示してあります。

破門には、
（１）なんらかの罪の事実それ自体によって破門制裁が成立するもの
（２）教会法上の裁判を経て公に宣告されるもの
という大きな区分があり、
さらに、破門の解消権が教皇に留保されるか司教でも解消できるかによって違いがあります。

なお、堕胎は現行法でも（１）の自動破門です。

>>341補足
教会法典の邦訳は
「カトリック新教会法典」（有斐閣）
図書館やお近くのカトリック教会に置いてありますのでそちらでご確認ください。

>>340
いいと思いますが，あれどのくらい効果があるんでしょうかね？

自分はクリスチャン家庭なので気がついたら教会に連れてかれてましたけど，皆さんはどういうきっかけで教会へ来ることになったのでしょうか？
路傍の伝道活動によって教会へ来た人いますか？

>>340

今の時代、ウサンくさいだけだと思います。
路傍伝道ってある意味、伝道している側の自己満足でしょ。
「オレは伝道しているんゾ」っていう感じの・・。

自分の生活を通して伝道していきたいと思ってます。
（でも神様の栄光を汚すことばかりしている自分ですが）

路傍伝道は、昔は効果があった。
しかし、現代においては、害の方が多いと思う。
その理由は、エホ証やモルモン、統一と言ったカルト宗教が、
街頭に出て盛んに布教・宣伝活動を行っているから。
連中と同じ輩だと判断されると、困るよ。

>>３４２
ありがとうございます。

おじゃまします☆
早速の質問になりますが、クリスチャンの方達の雑談スレなどありますでしょうか？

>>339
聖母文庫は、たぶんカトリック書店にしか置いてません。東京だとドンボスコ
社やサンパウロ、カトリックじゃないけど教文館。急ぐなら、聖母の騎士社の
HPから直接注文するのが良いでしょう。
聖母の騎士社 http://www.seibonokishi-sha.or.jp
繰り返しになるけれど、漏れの知る限り、東京大司教区の教会巡りをするなら
「素晴らしき出会い」ほど役立つ案内書は無いと思われ。

>>340
救世軍の路傍伝道なら見てみたい。山室軍平大将ﾏﾝｾｰ

＞＞３４７

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/993607719/l50
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008927941/l50
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008467075/l50

　　 　 ∧＿∧∩　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/　＜偽善とは何なのですか？
　＿ / /　　 /　　　　＼
＼⊂ノ￣￣￣￣＼　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　 　 .||￣￣￣￣￣||

>>350
１）漏れのような存在。
２）パリサイ派。
３）ｵﾏｴﾓﾅｰ（´∀｀）

特にカトリックの人に聞きたいのですが聖書を本気で神の預言書と信じてるんでしょうか？
聖書の内容は今まで科学がその虚構を証明してきましたよね？論理的、歴史的に考えると教会が己の権力、利益のために書いたとしか
思えないのですが...当時は科学なんてなかったしまさか連中も2000年後がこんな風になるとは夢にも思ってなかっただろうし
科学が聖書の虚構を証明しよううとするたび、教会は己の権威、権力を保つために妨害してきましたよね？
紀元前3500年くらいでしたっけ？地球が作られたていう時期は〔笑〕やっぱりはっきりした数字は出さないほうがよかったですね　フォローしようがない
神を信じているが、聖書はデタラメで教会も大嫌いって方はどれくらいいるんですか？

＞352
浅い。

>>353
予想どうりのレスありがとうございます
僕が聞きたいのは神を信じているんは別にして聖書が「人間」が書いたことを認めるか、っ認めないのか？
ってことです

>>354
基本的には人間が資料（Ｑとかヤハウェ文書とか）見ながら書きつつ、
重要なところは「お前、そこ違うだろ」という、聖霊のツッコミがあっ
たと思われ。「聖書霊感論」と「文献としての聖書」の折衷。

>>355
それなら理解できないこともないですね　どちらにせよ「人間」の手が加わってることを認めてるし
聖書がデタラメだらけなのは人間が書いたからではなくあくまで神が何らかの理由で故意にそう書かせたと言い切る人はいますか？

＞３５６
そうですね。私なら言い切れますけど、ただ表現に少し訂正が必要です。

聖書には不正確なところがありますが、それは人間が書いたからですが、
それにも関わらず、神の御心はその表現により伝達可能ですから、
その御言葉そのものは、神の言葉なのです。

不正確な表現を訂正しなかったのは神の智恵ではないでしょうか。
つまらないことに拘る人を地獄に落とすためです。

ついでにもう１つ。
カトリックがこれまで犯してきた悪行はいちいち書くときりがありませんがその中で一番わかり易い十字軍
で限っていうとアレは神の意思と無関係で、権力欲や利権に狂った歴代法王ならびに教会が〔356のように当時はそれが神の意思であるとなっていましたが〕
神を食い物にしていた、あれらの事件はかもの意思とはかけ離れていたと、当時の教会や法王がただの犯罪集団であることを認める人はどれくらいいますか？
いや、あれら侵略、植民地化も神の意思なのです、神の意思は人間には理解できないのです、っていう人は？
ちょい前にローマ法王が謝罪をしていたが具体的な内容〔ＴＶで見た限り、神を食い物にして侵略戦争をしました、ただ領土が欲しかったんです　すいません等はっきりした謝罪は述べていませんね〕
には触れておらず〔ほかにもいろいろあるけど面倒だから省略〕反省してるようには見えないんですが
あの当時の法王たちがただのクソであったことを認めるひとはいませんか
いずれも神を信じる、信じないを別にして

どうせ塵人のアニータもカトリックなんだろ。
人の金で贅沢三昧しやがって。

＞３５９
たしかに贅沢だが、あんたの金じゃねーだろ、
代弁してんのか？

>>369
お前は稼いでるのか？

>358
あんたは、どっかの宗教家か？
今までの宗教で、侵略もなにもしてない方が
すくないっつーんの。
イスラム、仏教、しかり。
韓国かどっかは、仏教対立してんじゃん。
大きくなった、団体自体、どこか、歪みがでてくるもの。
法王が、くそだったら、あんたは、何にもしない口だけの
くそ以下じゃん。
しかも、匿名じゃないと生きていけない。

>>362
ただの大学生です　大学名はかんべんしてね
まさにあなたの言うとうりです　僕がいいたいのは教会が「寄生虫」であるということです
聖書には一行も教会については書かれていなし　それとどこの宗教もそうだ、といいますがキリスト教は質、桁が違います
僕は趣味でヘヴィメタルを聞きますがちょいまえまで〔いまもそうであるとこもあるらしいですが〕ＨＭは悪魔の音楽だ、とかミュージシャンは悪魔の化身だの騒ぎ立て〔笑〕
名前忘れましたがある枢機卿が点数稼ぎのために聞いたこともないバンドを批判したり〔後に細かいとこを聞かれて答えに困ったそうです〕
ヨーロッのある国、具体的な名前は避けますがカトリックの批判をしただけで殺されたり〔しかもしょっちゅう〕実質恐怖支配、タリバンと同じだったりするわけです
それと匿名のことですがですが２ちゃんに実名をだせと？
それと→法王が、くそだったら、あんたは、何にもしない口だけの
くそ以下じゃん　　これの意味がわかりません
355のような有益な情報が得られたりする一方、362みたいな非論理的なヒストリーもいたりなかなかおもろいですね
迷惑でなければもうちょいこの板にいようと思います
　

一応名門私立と知られるとこですが回りの友人はまったくといっていいほど宗教に興味がないので
本やＴＶで情報をしいれるしかないんです　それにも限界があるし、牧師ではなく信者の本音とかも見れて
おもしろいです　　それと話は戻りますが神、聖書は信じるが教会は嫌いだ、て人はどれくらいいるんでしょうか？

＞３６４
あの、思うんですけど、聖書信じて、教会は・・・なんですけど。
無教会派があるんで、多分居ると思います。
それから、個々、聖書を信じて教会は、と考える方が
多くて、プロテスタントの分派が増えた理由の一つでは
ないでしょうか？（勉強不足ですいません）
それと、以前にカトリックにいやな事されたんでしょうか？
見下してるんですね。
なんかちょっと恐いレスです・・・・。

>>358
>あの当時の法王たちがただのクソであったことを認めるひとはい
>ませんか

それじゃ、漏れが私的に破門します。
躓きの石、聖霊の名を騙った者よ、お前たちは生まれて来ない方
が良かった。＋アーメン

マグダラのマリアはイエスの愛人ですか ?

無教会派なるものはしりませんでした　カトリックとプロテスタントの違いくらいは知ってましたが
アメリカとかほとんどプロテスタントだし
別にいやなことはされてないです　ただうっとおしいだけ
政治にくちだしたり、「妊娠中絶は悪だ」と主張して非キリスト教徒にも押し付けるは、このバンドは悪魔の歌を歌っている、等の妨害
するは、それが違うと証明されても詫びの一言もないわ、ほんとかどうか知りませんがアレのお膝元のイタリアでは離婚とかすると村八分にされると聞くし言い出したらきりがないです
別に信者内でアレコレするのであれば問題ないですが、彼らはそれ以外の人間のも信仰を押し付けるからうっとおしいと思うんですよ
わかりやすい例が教科書ですね　これもいちいち内容言わなくてもわかりますよね？

うん？
368は「カトリックは逝ってよし!」スレを建て、同志を募れ。

＞「妊娠中絶は悪だ」と主張して非キリスト教徒にも押し付けるは、このバンドは悪魔の歌を歌っている、等の妨害
＞するは、それが違うと証明されても詫びの一言もないわ

こんなことするのはプロテスタントだろ。

キリスト教の団体はどうして日本のクリスマスがｲﾝﾁｷなのわかっているのに
直そうとしないのだろう。

>>368
内村鑑三を知らない日本人がキリスト教についてかたるというのは
なんつーか、もにょるなあ。。

>>368
無教会主義といっても結局、内村先生の死後、○○先生とその門下で固まっ
てしまい、教会みたいなもんになってしまった。現状の無教会派を例えるな
ら、説教のみで典礼の無い長老派。

>>371
千年近く、万国ほぼ共通でやってるのに、今更「イエス様が生まれたのは実
は夏です、典礼暦を改めましょう」なんて言えるか。
それと、クリスマスは異教由来のｲﾝﾁｷだからしませんって教派もあるよ。で
も、イエスをくだすった神父と、聖母マリアをたたえる日なんだから、ちょ
とくらい日付が違っててもいいじゃねえか、これからは柔軟思考やでーと思
われ。

別にたてつくわけではないのですが。
>373
無教会は、典礼のない長老派、と言うことですが、むしろ、単立教会だと考えられます。
長老派は、厳密に言うと、「中会」と「信条」がなければなりませんが、
無教会には、それらがありませんので。

>>371
クリスマスは、イエスの誕生日でなくてもいいのです。
教会暦の中で、イエスの御降誕を「記念する」日なのです。
あくまでも降誕節なのです。

>>372
内村鑑三ぐらいは知ってますよ　選択が日本史で日本で一番激ムズでしられるとこだし
趣味でよく調べるし　ただその専門的な知識はこの板の人にはかなわないです
無教会派もここでいわれるまですっかり忘れてたし

あのー。初心者の質問なのですが、メソジスト派と長老派の違いはどんなところでしょうか？

>>375様
早稲田の方ですか？
貴方の聞きたいことのいくつか（十字軍、聖書と自然科学）は、カトリック誤謬告発スレの過去ログで扱っているのでご参考までに。

>376
徹底的に違うと思われ。
具体的に書くと、とても長くなるから、かいつまんで書くと；
１長老派は、いわゆる改革派の流れに属する。カルビニズムを信奉する。
カルビニズムとは、宗教改革者ジャン・カルヴァンに由来する。
２メソジストは、もとは英国聖公会。長老派よりも新しい。
長老派のカルビニズムに対し、メソジストはアルミニウス主義を信奉。
３教会政治的には、長老派は長老制度を取り入れているのに対し、
メソジストは基本的に監督主義。
その他、多数の相違点がある（聖餐式の方法、職制等）。
比較的簡単に書かれていて、参考になる本は、「よくわかるキリスト教の教派」（キリスト新聞社）。

むしろ、具体的に質問された方が、答えやすいです。

「メリークリスマス」ってどういう意味なんですか？
なんでみんなで声かけあうんですか？

メリー　　　　　陽気な
クリスマス　　　油注がれたもの＝救い主クリストの聖餐式

ただし、現代英語ではメリーというのは少し下品な響きを持つので中流以上では
ハッピークリスマスというと聞いています。

>>380さん
ありがとうございました。
そもそもクリスマスってなんなんですか？
行事そのものの意味を教えて下さい。
お願いします。

この板は初心者にツメテぇな

>384
難しいんで、観てきたほうが、いいですよ・・・。
勉強不足だし、今日は、みんな教会とかだと
思うし。

ミサ典礼の意味を説明しろったってなあ。
最近もカトリック同士、リベラル派と保守派で
叩き合ってたしなあ。

>382でした、すいません。

＞３８４さん、じゃ私は素朴派で（笑）
難しい事興味ないというか、わかんないんで（笑）

＞セシリア
オレも素朴派だ。何も分かんねえ。
でもミサはいいよ。
神様に近づけるっていうかな。
理屈じゃないんだよな。

>386
在るものは在る。
私が信じようが、信じまいが。
その間で、いつもいつもウロウロ
してます（笑）
趣味じゃないんで、一生やるもんに、
一時の屁理屈で、説明なんて付けるもんじゃ
ないよね。頭でっかちの議論は、
一時の知恵熱のような気がします。
他の板の勢いで、１０年議論してたら本物かもなぁ。

>>381
救世主イエスの誕生を記念しお祝いする日です

>>387
「わかんない」なんて言って、けっこう一家言持ってるじゃないの。
激しく同意だな。幼子のように神の国を受け入れている立派な御仁と見た。
メリークリスマス。

>389
メリークリスマス。
初めていわれたかも（笑）
しかしながら、勉強足らないのは、十分承知（笑）
行動もたいしてしてないので、
偉そうな事はいえません（笑）
＞ミサは神に近づける。
まさに、その通りですね。

独り言ですが、復活祭には、受難の日から、いつも
参加してたんですが、今度はいけないんですよ（はぁ）
夜勤の仕事やめようかなぁ・・・・。
贅沢かなぁ・・・・。

強姦したお笑い芸人に、個人攻撃させて、なにが正義の味方だ？
ばかじゃあねえか？てめえはごみだ。
ニッホン放送に宣伝費かけろ。
ネブチューンは強姦してからも、キリスト教からかねをもらっていたんだろう？
家の前で会話を盗聴しているばかも、おまえの下っ端か？

あれ、見つけたけど、ってか、みつけてくれた人がいた。
なかなか、来れなくなってしまって淋しいっす。
って、ここに愚痴ってもしかたない・・・。

よそでも、書いたんですが、
神学校で、オナニーが見つかると、人前でチンポさらされるそうですな。
キリスト教やるもの、大変だね。だから、バチカンの周囲には売春婦がいっぱいいるそうだね。
旅行ガイドにも載ってるよなあ。

あの。
オリゲネスが自ら去勢したということですが、なんでわざわざ去勢するのですか。
理解できません。そのようにせよと聖書に書いてあるのでしょうか？

↓って正しいのですか？

>コンスタンティヌス大帝がキリスト教を
>ローマの国教にしようとしたとき、輪廻転生説をとると国民に良い影響を与え
>ないという理由から転生説を排除したという事情もあるのです。
ソースは
ttp://www.ne.jp/asahi/pasar/tokek/AA/PRE/PRE02.html

自ら選びてなりたる閻人あり。これを受くるものは受け入れる可し。

>>394
オリゲネスは去勢したのではないかという説はよく知られていますが、
>>396様が引用している聖句をそのように解釈してしまったということでしょう。

セシリアさんも時間の問題かも。やめる時期がそろそろ。。。

>>397補足
ちなみにこういう自傷行為は現在カトリックでは認めておりません。

>>381
元々は、冬至が終わり、太陽が力を取り戻したことを祝う異教のお祭り。ミ
トラ教だっけか。忘れた。今でもドルイド教や魔女信仰に影響が残っている。

さて、イエス様は世の光、つまり太陽にも例えられる。
未だメシアが到来せず、太陽が弱まりつつある状態にある冬至以前は、旧約
時代の末期に例えられる。
冬至が過ぎ去り、遂に世の光であるキリストがお生まれになった。教会の典
礼暦においても、新約の時代、キリストの生涯が始まる。

こういうロジックで、異教のお祭りの構造だけ残し、中身をキリスト教化し
てしまったのが３世紀ころ。

>３９８
仕事のほう？
やめたいなぁ、むいてないもんな・・・・。

今日は、もりあがりませんねぇ・・・。
昨日の疲れのせいかしら？
私もお風呂はいってねようーっと。

http://www.sex-jp.net/dh/04/

瑣末じゃのう（藁

395です。
今のところ何の回答も無いので、過去ログを調べました。
すると過去ログの３で
>シャーリー本や「神との対話」で、新聖書にあった輪廻転生の記述が、
>後の宗教会議で削除されたとありましたが、その話の信憑性を具体的に
>ご存知の方はいらっしゃいませんか？
>それに関する情報なら何でも知りたいです。
という書き込みを発見しました。
が、そこでも回答されていませんでした。
シャーリー本というのも「神との対話」という本も私は知りません。
輪廻に関する記述削除の話をご存知でしたら、ぜひ回答をお願いします。

>395

>コンスタンティヌス大帝がキリスト教を
>ローマの国教にしようとしたとき、輪廻転生説をとると国民に良い影響を与え
>ないという理由から転生説を排除したという事情もあるのです。

その時はまだ、新約聖書は編纂されていなかった。
いくつかの福音書や使徒たちの書簡が流布していたのみ。
その中のいずれのものが、新約聖書として編纂されるのか、
４世紀末にならないと分からない。
どんなにローマ皇帝が偉大でも、存在していない「新約聖書」から、
具合の悪い記述を削除することはできないと思うが。

＞４０６
後に新約聖書という形で結集された教会諸文書の中に含まれていた、輪廻転生説を削除
させた、とい事ならありえるでしょう。
４世紀初頭なら、聖なる文書はかなり絞られてきていて、一部に出入りがあった程度だ
から。

>407
可能性としてはあり得るかもしれません。
ただ、全ての写本の記述まで、削除できたかどうか。
輪廻について記されている写本、もしくは、削除した痕跡のある写本は、
存在しませんし。
また、聖典結集以前に記された使徒教父文書にも、そのたぐいの話は
記されていませんし。
ですから、可能性としては否定できませんが、
積極的に主張するだけの根拠も乏しいかと。

>>405
夜更けにご苦労様。そんなことを考えても無駄ですよ。

新約聖書じゃなければ、古代キリスト教世界で輪廻説論争があった
というのは有名な話しだけど。オリゲネスとか。
新約聖書というよりもオリゲネスのヨハネ福音書注解とかで議論されていたはず。

カトリック校出身者です。現在クリスチャンではありません。
信者になるにはどういう過程を踏めばよいのでしょうか。
日曜学校などに参加するのでしょうか？

旧約聖書　→　ユダヤ教
旧約聖書＋新約聖書　→　キリスト教
旧約聖書＋新約聖書＋コーラン　→　イスラム教

この理解は正しいんでしょーか？

そうです　正解！　ただし実践されているかは疑問・・・
イスラム教徒になってヲンナを数多くものにしようとは考えないほうがいい
だいたい　クラーンの礼拝だけでも実践すれば生きるか死ぬかになるでしょう

>411
神父に要理教わり、洗礼を受け信者。
日曜学校は信者の子供向けで関係なし、
神父と話し合って勉強の曜日と時間を決める、
ミサにも出席すればなおよし。

>>395
歴史的経緯については答えられないけど、キリスト教的な転生論については、
シュタイナーの人智学協会周辺で聞いた方が良いと思われ。
シュタイナーの輪廻論は、ギリシャ的な輪廻転生論じゃなく、霊体の一部が、
あたかもワープロの様式みたいに使いまわされるという思想で、シュタイナー
はキリスト霊という理念を提示した。うまく説明できない。ｽﾏｿ

>>411
教会を訪ねるきっかけとしては、次のどれか。
1.出身校の宗教科の先生に紹介状を書いてもらう。
2.心のともしびの通信講座を修了して紹介状を書いてもらう。
3.さりげなく御ミサに参祷して、帰り際に神父様に相談する。

紹介状があれば、基礎は勉強しているということで、それだけ早く洗礼に与か
れると思われ。紹介状がなくても、ミッション系出身ですと言えば、いい年し
て日曜学校ってことはないと思われ。
むしろ勉強より、なるたけ日曜の主日ミサに与かるようにして、信徒さんと交
わりを持つことが不可欠。勉強は、フランシスコ会訳の解説付き聖書と、カト
リック要理の解説書があれば、自分一人でもできる。

>>412
ムスリムは　本来の旧約聖書＋本来の新約聖書＜＜＜＋クルァーンです
彼等の言い分だと現行の旧新約聖書には歪曲があり、読むに値するものではないそうです。

ハーディスが代わりでしょ・・・どれくらい重複するのかな？？？
ま　まともに研究するなら読まないはずはないと思うが・・・
そうでなければ　読むに値しない　とは言えないからな・・

>>414,415
ありがとうございます<(_ _)>
ミサは何度か行ったことがあります。
今度神父さんに声をかけてみようと思います。

とても素朴な疑問なのですが
どうして世の中には祈って救われる人と救われない人がいるのでしょうか。

質問なんですが、よくカルトキリスト教団がヨハネの黙示録に登場する
ハルマゲドンに力を入れていますが、いわゆる正統派と呼ばれるカトリ
ック、正教会、プロテスタント諸教派はどのように捉えているのでしょう？

聖書に登場している以上、真実だと思っておられることと思いますが、
正統教会でハルマゲドンがどう解釈されているのか気になります。

また、やはり聖書にある以上ハルマゲドンは起こるのでしょうか？

カトリックの終末論は未来的というよりも現在的だね。
ミサの御聖体がキリストだからね。
教会の神父さんがハルマゲドンを口にしたのを聞いたことがない。

すみません､キリスト教原理主義ってなんですか？

＞ハルマゲドンは起こるのでしょうか？

おこるもなにもげんにある。
ハル＝山･丘。メギドの丘=ゴラン高原だったかどこだったか。
実在する地名ですよ。関ヶ原とか、真珠湾とかと同じ。
そして更に関ヶ原とか、真珠湾とかと同じように意味が転じてしまった。

はるまげ丼という料理を出している食堂があると聞いたのですが、
どこにあるか教えてください。

はるさめ丼じゃないの

一応それは知っていますが、どういう風に捉えているのかな?と思いまして

１、釈迦とキリストの生涯の類似点、相違点
２、ルカの福音書の放蕩息子と法華経の窮子の話の類似点、相違点
を教えてください
お願いします

キリストは日本人で日本で氏んだとききましたが、ほんとうですか？（ｗ

>>420
ハルマゲドン云々言うのはキリスト教でもプロテスタントの福音派とか
異端的傾向にある教会です。要するに聖書を曲解しているような教会です。
あまり係わらない方が良いですよ。
プロテスタントのメインライン、カトリック、東方教会など一応マトモなところ
ならハルマゲドンなんて言葉すら出てきません。

>>428
イクラなんでもそれはないでしょう

カトリックの洗礼を受けるために聖書のおベンキョウをシスターのところで
２ヶ月（週１回）ほどしてます。洗礼までのおベンキョウの期間は大体どの位
なのでしょうか？

>>431
ここに逝け
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009033803/

>432さま
ありがとうございます。今行ってきました。

非常に簡単な質問です。
始めは、カトリックスレッドにお願いしたのですが、誰も答えられませんでした。
それに、あそこは非常に荒れているので、こちらで再度質問させていただきます。

私は物分りが悪いんで、わかりやすく答えてね。

たしか、キリスト自身は、偶像崇拝を禁止したんじゃあないの？
でも、キリスト教に行くと、キリストの像が飾ってあるよねえ。
あれはキリストの教えに逆らってるんじゃあないの？
たしか、本当はやってはいけないんだが、布教の便宜を図るための措置だったはず。

でも、根本的にやってはいけないことなんじゃあないの？
キリストの教えに逆らってんだろ？
教えてよ。

＞４３４
聖像の目的は、その像が表す人物を思い起こして
信心を増す助けとするためであって、キリスト信者は
聖像を礼拝するのではないぞ。

>>434

＞十字架やキリストまたは聖人の聖像や聖画を大切にするのは、
＞信心を助けキリストまたは聖人を尊ぶためです。（カトリック要理改訂版１３５Ｐ）

崇拝の対象として拝むのとは違うって事。
契約の箱の上には、天使の像作れて書いてあるんだし。

でも作るなとも書いてあるな。

「刻んだ像を造るな」と書いてあるから、彫像以外の像ならいいんだよ。
祭壇を作る時にも、「石にのみを当てるな」と書いてあるから、彫刻がだめなんだよ。
でも、彫像以外の像なり絵画でも、それを神に見立てて拝んだら、だめなんだよ。

禁止されているからプロテスタント諸教派は像を祭らないんです。
正教会、カトリックが飾るのは上のレスのとおり。

>>439あ、そうか。
教えてくださってありがとう。

>>439さんはまじめに
＞「刻んだ像を造るな」と書いてあるから、彫像以外の像ならいいんだよ。
といってるのだろうか？　だとすると、すごい屁理屈。
そうでないなら、ナイス。

偶像を拝むなってのは、詭弁なんだよね。
どの宗教だって、その創った像を拝んでるわけじゃなくて、
神を具象化してるだけなんだから。
それは、ダメでキリスト像はOKってのはいかさないはなしだと思うが。

神の本性を限定する行為こそ、偶像化と思う。

そもそも、抽象概念を理解出来ない人々や文字を読めない人々の
導きの為に用いられた。神は言語を通じてだけではなく、視覚的
言語(美術）、聴覚的言語(音楽）、などをも駆使し、我々に働き
かける。そのツールだということだ。
神御自身は、言語としてのイエスとつかわしたが「受肉」いうか
たちで視覚、聴覚に訴える手段をも用いた。

像そのものに神格性をもつ概念がないからこそ逆に、像その
ものを強く拒絶する概念も起きない。逆に強く否定する人々
こそ、その像に対し、必要以上の意味を見ようとしていると
思われる。

>>439の補足。

出エジプト記２０，４　「あなたはいかなる像も造ってはならない。」
この「像」という言葉は、ヒブル語では「彫像」を表す言葉が使われています。
その次の「いかなるものの形も造ってはならない。」の「形」は、
「肖像画」を表す言葉が使われています。
みなさんのご参考までに書いておきます。

詭弁くさい話じゃのう

＞像そのものに神格性をもつ概念がないからこそ逆に、像その
＞ものを強く拒絶する概念も起きない。
でも聖書できつく否定してるんだけどなー・・・。

＞逆に強く否定する人々こそ、その像に対し、
＞必要以上の意味を見ようとしていると思われる。
これには同意

ま、詭弁だろうな。
要は、この世の物体を必要以上に崇めることを辞めよ。というだけの話。
シャーマニズム的に神そのものがそこに宿っている。物体こそ神。
という当時の他宗教と一線をかしたかったというこったろうな。

ユダヤもイスラムは今でこそ、抽象的画像と、文字のみ装飾で許すが、
長い年月の間には、実は人の姿を描いていた時期などもある。
ユダヤの古い祭壇を発掘してきたらそんな画像が出て来たそうだ。
コーランにも、顔を蔽ったムハンマドの絵が描かれているものが沢山ある。
現代のイスラムでは、予言者といえど、そのような扱いをすることは
偶像崇拝だとされるのだが、中世イスラムはもっと寛容だった。

予言者＞預言者

「物体」な・・・・（ﾌﾟｯ

>４３１
私は１０ヶ月でした。
普通は居年ぐらいかな？
人にもよるけど。
長い方は２０年かけた方もいます。
よく相談されて焦らず進んでください。

お願いです。祈っても救われなかった場合どうとらえるべきか
教えて下さい。
身内がクリスチャンですが祈っても病魔から救われずなくなってしまいました。
彼女は神に見捨てられたのでしょうか。かなり苦しい思いをして亡くなりました。
毎日必死に祈っていたのに・・・（もちろん祈るだけでなく治療の努力もしました）
教会では祈って奇跡が起こった人達の話はしてくれますが救われなかった人の
話はしてくれません。むしろ信仰が薄いなどと言われ悔しい思いをしています。
私は大して信仰にあついほうではありませんが、宗教に疑問を持ち始めました。
みなさまでしたら、救われなかった場合どう解釈されますか？
荒らしとかじゃなくて、本当に疑問なのでお返事頂ければ幸いです。
よろしくお願いします。

＞４５１
病魔で苦しむのが神の御旨だったのです、
それがその人の救霊に役立ったかもしれず、
神は何かその人の善のためになるからそうなるのを
ゆるされるのです。

＞４５２
てめえ！ふざけんじゃねえぞ！

あらかじめ断わる。長文だ。かんべんしてくれい。
>>451
救われたかどうか、その人と神だけが知っておられる。私はそう思う。
私も夫を最近亡くしました。自死でした。うつ病とかいろいろあってね。
最初に夫の希死念慮がわかって以来、私は朝も夕も祈ったよ。
(しかしその一方で 2ch で煽ったりもする、というのが我ながら人徳のなさを露呈しているな)

夫の棺の脇で、頼めば付いていてくれただろう人たちとは連絡がつかず
両親は年もいっているから自宅へ帰して、たった一人ですごした。
苦しかった。
一晩苦しんで、「なぜ彼をお救いくださらなかったのですか」とさえ
口にだして神を責めさえもした。まさに「神を呪って死になさい」状態。

自殺って大罪だよね。しかも彼の家は浄土真宗(のしかも本家はお寺)で
彼自身は唯物論者で、誘ってもいちども一緒に教会へは来てくれなかった。
その一方、信仰はもたなかったけど、私が祈るときに黙祷するのではなく、
祈る言葉を聞かせてくれといって静かに耳を傾けてくれていた。

私が彼を最後に戸口で送り出した日(最後の日、私は寝すごしました。
だから彼の顔も見ていない。ただ声を聞いただけ)、
彼は朝食の席で、私に唱和して主の祈りを捧げ、「アミン」といった。
家を出るときに「主があなたとともにありますように」といって私が十字を
切ってあげたら、とても嬉しそうな顔でほほえんでくれた。

自殺は大罪だ。私もそれはわかってる。彼を責めた時期も一瞬あったよ。
でもいまはただ、彼の苦しみをいつか主が癒してくださることを信じる。
彼をくだされたことが私に与えられた最大の祝福だったことを信じる。

451さんとすべての悩める方々苦しむ方々のために祈る。

>>452
おめ、ひでえな。
４５１は、人間としてどうにもならない思いを述べているんだよ。
もう少しやさしい言い方できないのかい、４５２？

>>451
天命が尽きたのかもね・・・。
しかし、信仰が薄かったとかそう言った事ではない。
彼女は天で救われるさ。
・・・そうだな、俺が保証する(笑)。

>>454
自殺は大罪かもね。
が、それでも救われないわけじゃないぞ。
・・救われないのはいっぱいいる。いわゆる「偉い人」に多いかな？

４５１は病院逝って頭みてもらえ。
あんたは煽りのつもりだろ。信仰深い身内の人が気の毒だ。

>>451
>むしろ信仰が薄いなどと言われ悔しい思いをしています。
どこの教派か知らないけど、そんなＤＱＮな教会やめて、カトリックにいら
っしゃい。
血の汗を流すまで祈っても、それが神の思し召しなら、神の子でさえ苦しみ
から逃れるべきではないことを、彼らは知らないのか。躓きの石、パリサイ
派は逝って良し。

カトリックへ行くことがいいかどうかはともかくとして、
451さんはまぢ教会変ったほうがいいと思う。そこ絶対変だよ。
まだ私の周りにいたノンクリの人のほうがまともな応対してくれたもの。

そこの教義ゆえにその教団を離れたくなくても、近隣の別の教会に
いくとかできませんか？ いまの 451 さんに必要なのは「信仰が薄い」とか
ゆー人を裁く隣人ではなく、励ましと祈りだと思う。
それがわからんやつは逝ってよし。

>>451
身近な存在を失うのは辛いな。

通常、キリスト教で、苦しむ人は主と共にある。とはいう。
また、死に拠って別れることになった時、再び天の国で
再開する事が出来るし、死を前にしたとき、その孤独はその天の国
という希望で、眠りにつくまでのわずかな時の苦しみを緩和したり
はする。をれらは死に対しては実のところ無力だし。奇蹟というのは
結果、そうなったに過ぎない。

･････と説明されても、残されたものにとって、また苦しむ当人にとって、
そんな理論や、理屈は却って腹立たしかったりするものだ。

亡くなったその人は、病気という道行きで苦しんだかもしれない。
ただ少なくとも言えるのは、君が祈っていてくれたというその事実が、
なによりも慰めになっていただろうと思うよ。
病魔と戦うとき人は孤独だ。けれど、心を寄り添わせてくれる人が
いること。それを知っていたならそれこそ「救い」となっただろうね。
君の存在そのものがそのひとの「救い」だっただろう。

>>451
>>460
＞病魔と戦うとき人は孤独だ。けれど、心を寄り添わせてくれる人が
＞いること。それを知っていたならそれこそ「救い」となっただろうね。
＞君の存在そのものがそのひとの「救い」だっただろう。

451さんは　まさに「苦しむ人とともにあった」のだと思います。
帰天されたお身内のかたと、451さんのためにお祈りします。

バチカンのサンピエトロ大聖堂は、ルネッサンス期の最高傑作として、よく知られる。
ローマ教会がその権威をかけて作ったからだ。
しかし、そのため、悪名だかい免罪符をたくさん売りまくったということは、あまり知られていない。
それに怒った、マルティン・ルターが宗教改革を始めたことは誰でも知っている。
それをローマ教会が殺そうとしたことはあまり知られていない。
それで最大の宗教戦争、３０年戦争が起こったことは、世界史をやったやつなら、誰でも知っている。
これは本当でしょうか？

>>462ローマ教会というか、
その組織に当時いた欲深い自分勝手な人間達というべきかも・・・

>>462
高くついたね、サン・ピエトル大聖堂
ドイツ・北欧と引き換えじゃ････

>>462
最後の1行以外はどこからかの引用で、最後の1行が質問なわけね？

>>454
イエス様が助けに来たのは、自殺するくらいの、魂の病人だろうと思われ。
言うまでもなく、徴税人マタイの召命、後段を参照キボン。
既に自殺してしまったとしても、何でイエス様が見捨てることがあろうか。
それとも、聖霊なる神がフォローして下さるのか。
いずれにしても、そう悪いことにはならないと信じるものなり。

今更気付いたけど、dendo.さんってハリスティアニンなんだね。神品含めて
日本に１万人しかいないはずなのに、やけに２ちゃんねらー率が高いような。
＞正教会

>466
>神品含めて日本に１万人しかいないはずなのに、
>やけに２ちゃんねらー率が高いような。 ＞正教会

うんうん。他にぷちとまとさんもそうだし。
だから漏れもびびりまくって、なかなか書き込む勇気がない。
（と言いながらも、結構書き込んでるよん♪）
それとも、少数の正教会人が、ＨＮ変えて書き込んでいるのだろうか。

>466
禿胴。
正教会のことは「ロシア伝来の教派」くらいの認識で、
2ch来るまでほとんど触れたこともなかった。
おじいさんおばあさんが細々とやってるといったイメージ。
それがこの板ではすごくメジャー？だったりする。

イエスはユダヤ人で非白人だったはずなのに
なんで白人キリスト教徒はユダヤおよび非白人を差別するの？
なんか矛盾してない？

>>469
>なんで白人キリスト教徒はユダヤを差別するの？
メシアを十字架にかけたから。しかし、それは改宗すれば赦される
ことだし、イエス様ご自身も「彼らは何も知らないのです」と罪を
赦した。にも関らず、彼らはメシア＝イエス・キリストと新約を受
け入れない。キリスト教から見れば、とんでもないことです。
聖コルベ師でさえ、ユダヤ人みたいなのは嫌だからと言って、ポー
ランド帰国後、髭を剃り落としたそうだよ。

>なんで白人キリスト教徒は非白人を差別するの？
WASPは原理主義のくせに、イエス様がアングロサクソン系だと信じ
ているドキュソだから（藁

昔KKKは黒人差別だけでなく、反カトリックだった。

聖書の時代のローマの東方属州の公用語はコイネーですよね。
それで、気になったのですが、カトリックのラテン語聖書では（全部は調べていませんが）
男性の名前はちゃんとラテン語の男性名詞の語尾になっています。
ギリシャ語については読めないのでわからないです。
しかし、私の手元にある新共同訳聖書ではイエス、パウロ、ペトロという読み方です。
このような、歴史上の人物の読み方については訳する際にいかなる思慮が働いたのでしょうか。
そのあたりの経緯を教えていただけないでしょうか。

>>427
人口に膾炙してるって理由じゃないか？

中丸明氏の
「絵画で読む聖書」（新潮文庫）という本をとても面白く読みました。
真面目な人には怒られそうな内容ですが、わたしはこういうのが
好きです。聖書中の人物が全部名古屋弁でしゃべったり。
読まれた方いましたら、感想をお聞かせください。

>>474
絵画入門として読もうとすると不出来という感想。
聖書入門としては、読みやすいのかもしれないな。
ただ、面白いとは思わなかった。寧ろ苦痛だったかな？
個人的に名古屋弁に馴染まなかったのと、
ギャグのセンスがイマイチだったという理由からだが。

>>472
男性の場合、だいたい、
主格をカタカナにして語尾の「ス」を抜いてますが。
イエースースはイエス、ぺトロスはペトロス、ルカスはルカ。
マタイオスはマタイ、ユーダスはユダ、というふうに。
「ス」を抜いたのはたぶん、
英語など近代西欧語での聖書人名がそうなっているのに
ならったんだと思います。
トマスなんかは英語の方でもsが残ってるのでそのままなのでしょう。

>>476
ぺトロスはペトロ、ですｽﾏｿ

教皇の名がヨハネス・ぺトルスだらペトルスではないかな･･･。

>>444
『像』
ヘブライ語‘pecelペセル’は、‘pacalパサル「刻む、切る」’に由来し、「刻まれたもの」の意。
ギリシャ語旧約聖書（LXX）では、‘ειδωλονエイドロン「像、偶像」’。

『形』
ヘブライ語‘temuwnahテモーナー’は、‘miynミーン「種類、種」’に由来し（尚、‘miynミーン’は、
「全体から区分された部分」が原義）、「類似、類似物、似姿」の意。「肖像画」とは限らない。
ギリシャ語旧約聖書（LXX）では、‘ομοιωμαホモイオマ「似たもの、似姿、姿」’（cf.Ro 1:23、Php 2:7、Re 9:7）。

>>478
そらラテン語やんか。
476さんがいってるのはギリシャ語の話。

あげとくか

オナンはもう消えたのかな？
最近忙しかったからな。俺は回答かけなかった。

疑問は解けたのかねー？
誰も相手にしなかったらしいね。
達者で暮らせよオナン。

新約聖書が引用されていたり、思想的に表れている
ようなアメリカ､イギリスの文学って何がありますか？
短大のレポートに必要なので、誰かおしえてください。
できれば、短い本がいいです。

>>483
そこらじゅうにあります。例えばシェイクスピア「リチャード二世」五幕五場。

レスありがとうございます。シェイクスピアですか・・
ご親切ついでといっては何ですが、シェイクスピアのほかの
作品では、何かありますか？

「日陰者ジュード」トマス･ハーディ、「サロメ」ワイルド
「緋文字」ホーソン、「アンジェラの灰」フランク･マコート、Ｇ･グリーンの書
「失楽園」ミルトン、「ユートピア」トマス･モア、「天路歴程」ジョン･バニヤン
「オウエンの為に祈りを」ジョン･アーヴィング、
…･･････…･･････辺りがキリスト教色臭い。短くはないモノも多いな。

>>485様
例えば

So sweet was ne'er so fatal.I must weep,
But they are cruel tears.This sorrow's heavenly:
It strikes where it doth love.

(Othello,Act V,Sc.2.)

の最後の部分は、ヘブライ１２：６を下敷きにしたものです。

>>487補足
シェイクスピア以外ではG.K.Chestertonもおすすめ。
ぱらぱらめくるだけでいっぱい見つかります。
ただ短くはない。

>>おふたり様
ありがとうございます。
シェイクスピアのいろいろから拾うのがいいのか、
ふらんちぇすこさんが教えてくれた中から選ぶのがいいのか
迷っていますが、大変参考になりました。
なんせ、聖書読んだことないもので・・・

>>488補足。
いや失礼。短編がいっぱいあります。

>>488　Sylvius
「ブラウン神父」モノは読みやすいよ。
チェスタトン自身は、超自然の全面否定と、肯定で揺れ動いてるな。

>>490様
チェスタートン、って読むんですか？
新宿の紀伊国屋とかに翻訳売ってますかね？
手に入るようなら、その短編で書こうかな・・

>>491
「ブラウン神父」は短編集でしたね。うっかりしてました。
僕のチェスタトン像は「正統とは何か」や「異端者の群れ」「久遠の聖者」といった評論系で形成されているのでつい・・・。長編は「木曜の男」ぐらいですね。

>>492様
翻訳は創元推理文庫からたくさん出てます。

ホントにありがとうございます。こんなに
チャット状態でレスがつくなんて感激です。
明日、本屋さんまわってみます。
開いてるのかな？

参考までに。
「日陰者ジュード」のトマス･ハーディはイギリス19世紀末期の作家。
キリスト教と、オックスフォード大学、イギリスの婚姻制度への批判から
、発表された当時、物議をかもし出した小説。至るところに、聖句、神学
の引用が見られる。イギリスの当時の事情が良くわかる。

「緋文字」ホーソン
アメリカ開拓時代のピューリタンたちへの批判文学として有名。
セーラムの魔女の事件などが下敷きにあると思われ。映画にもなった。
文学全集にも入る名作。

「アンジェラの灰」アメリカでベストセラーになった最近の小説。
ピリッツアー賞受賞。アイルランドを舞台にした貧乏で悲惨な生活の
なかで生きる少年の物語。アイルランドのカトリックな人々の生活がわかる。

「天路歴程」ジョン・バニヤンは17世紀のバプチストの牧師。
バプチスト版「神曲」天の国へ至るまでの寓意物語。ロングランの
ベストセラーで、英米文学のなかに引用される事も多い。
バプチストの神学を知る上でもかなりいいと思われ。

SYL君が紹介してくれたチェスタトンは本人自身の思想も調べると面白い。

「サロメ」「失楽園」「ユートピア」　有名なのでノーコメント

>>496
よく調べた。

>>493　Sylvius
「詩人と狂人たち」も入れてくれ。
>>495　迷える子豚
論文。頑張れ。
ブラウン神父モノは手に入り易い。推理小説だからね。
彼自身の思想については、SYL君が紹介してくれてるのを
併せて読むといいよ。

>>497
本棚にあった。

500

モーゼの十かいに、殺すなかれ、と書いてあるそうな。

ところが、キリスト教って、どうしてこんなにも好戦的なんでしょうかねえ？

私も好戦的です。

>>495
おすすめ。「知って役立つキリスト教大研究」新潮Oh文庫；八木谷涼子；８７０円。
［翻訳者と作家へのアドバイス］欄と、巻末の参考文献リストが役立つと思われ。先
月の新刊だから、どこでも手に入ると思われ。

>>501
一括りにするなよ。アーミッシュやクェーカーは最初から、最近はカトリックも反戦
だぞ。差別主義のWASPの一部やKKKのDQN、天国でも何処でもいいから、漏れの目の届
かない所へ逝って良し。

川崎大師で初詣中ですが、参道のいたところでキリスト教徒がスピーカーを持って
「死後さばきにあう」とか「偶像を拝むものは罰せられる」とかやっていますが
キリスト教はこういう布教のしかたを認めてるのでしょうか？
普段から宗教になじみの薄い普通の日本人にとっては違和感を感じるのですが。

　そこらの人へ

　あれは明らかに逆情宣ですね。
　どうしてあんな福音しか語れないんだろうかと思うけど、
彼らよりもっとましな福音を語れるはずのクリスチャンが
ひとりも街に出ていかないのがダメなんでよね、私を含めて。
　彼らの責任ではないですな。

ローマ法王に対する尊称って何て言うんでしたっけ？
皇帝や国王なら「陛下」で大臣なら「閣下」ですが、法皇の場合はどうなんでしょう？
以前、どこかで見た記憶があるのですが、忘れてしまったので、分かるかた
教えてください。
（読みも忘れたので検索すら出来ずにいます。）

>>506
聖下
ただし使われるのは外交文書ぐらい

>>506-507
「教皇聖下」そういえば見たことあるな。
「○下」っていうのは本来、「相手の方を直接見るのはおそれおおいので、
頭を垂れて相手の居場所に向けて語る」という気持ちを表わす表現で、
陛（宮殿の階段）、殿、閣などの語といっしょに使われる。
昔の手紙で用いられた「足下」などもこの一種。
高僧の座る場所が「猊座」と呼ばれたところから、
偉い坊さんには「猊下」が用いられた。
教皇の場合は「聖座」だからってんで、
おそらくカトリックの人たちが「聖下」という言葉を
新たに作ったんじゃないかと思う。

>>508正教の人も良く使ってるね。その言い方。

＞おそらくカトリックの人たちが「聖下」という言葉を
＞新たに作ったんじゃないかと思う。

日本政府とバチカンが協議して決めたらしい。

>>506
ついでながら、信者ならローマ法王ってあまり
言いません、大抵パパ様とか、教皇様って言ってる
と思います。

510はウソ

自分は前からキリスト教に興味があって教会に行ってみたい
と思っていたのですが、なんとなく敷居の高さを感じてしま
って教会の中に入っていけないままなんです。
そこでちょっと質問なんですが、
（１）初めて教会に行くとどんなことをする・されるのですか？
（２）いってみて興味を持てなければ礼拝（？）の途中でも
　　　帰ってしまっても良いのでしょうか？
（３）洗礼をうけると、なんらかの宗教的強制・制約が生じるの
　　　でしょうか？例えば日曜日は必ずお祈りに参加することとか、
　　　勉強会に強制参加とか。
（４）洗礼を受けると神社に初詣とかには行けなくなるのですか？

どなたか教えてください、お願いします。

>513
教会によります。正教会か、ローマ・カトリックか。
プロテスタントでも、聖公会か、日本キリスト教団か、
日本基督教会か、福音派か・・・
教会によっては、まったく知らん顔をされるところもあれば、
住所・氏名・年齢、職業、家族の有無等々、しつこくうるさく聞いてくるところもあり。
一見さんでも問題ないところもあれば、その後もしつこくつきまとわれるところもあり。

まず、どの教会に行くかをある程度絞り込んでから、相談なさった方がよろしいでしょう。

>>509
正教会は座下じゃないか？ 全日本及び東京の府主教○○座下。
つうか、府主教の府って何だ？

英訳の聖書を読むとして、どのバージョンをよめばよいでしょうか？
英語の勉強用として読もうとしています。
キリスト教徒じゃなくて、こんな質問をしてすいません。
なお、English板の質問スレッドとのマルチポストです。

bible.gospelcom.net/bible?version=NIV

>>469様
歴史上、多くのキリスト教徒が反ユダヤ主義の過ちに陥ったことは事実ですが、
カトリック教会が教義として人種差別主義を正当化したことはございません。
デンツィンガー教会文書資料集４８０，６９８，７７２，７７３
および下のリンク先でご確認ください。

ANTI-SEMITISM IS NOT CHRISTIAN Pope Pius XI
http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/P11ANSEM.HTM
>>516様
用途によります。カトリックの教義的立場からすすめられる訳はDouay-Rheimsですが、これはヴルガタからの旧い訳です。

>>513
教会に行くことははキリスト教を知る最短の方法ではありますが、現実的には人の集まりなので、間違えば人に左右されることになります。
敷居の高さは人を見てしまうからだと思います。
人間一人で生まれてきて、一人で死んでゆく事実さえ忘れなければあまり心配はいらないのでは無いでしょうか。
もしこの世が「キリストを信じたら殺される」時代に変わったら、私を含め殆どのクリスチャンが転ぶことでしょう。本当に崇高なクリスチャンは一握りです。
何も（人を）恐れることは無いと思います。
私も教会員ですが、教会という組織になった途端に神から離れていくような気がします。
「教会に行きたい」と今考えておられるその気持ちがまず一番大切で尊いと思います。
教会制度は人をまとめるために人間が考えたものです。全く気にすることはありません。
教会に行けばある程度皆に合わしていかなければ秩序を乱すことになってしまいますが、ぜひ「これが本当の姿だ」と勘違いされないことを希望します。
聖書と、あなたに語りかけられる天からの言葉だけがすべてだと思います。この文章を含め、色々なアドバイスはすべて人間の意見ですので、
何ものにもとらわれることなく、主に触れられることをお祈りいたします。

>>516
英文学やるならKJV ジェームス王欽定訳、現代英語ならアメリカ聖
書協会のTEVかCEVがいいんじゃないでしょうか。
価格表はここ ttp://www.bible.or.jp/purchase/pur12_01.html

>>517
侵略者どもが、黒人が人間か否かをローマに問合せたとき、聖座が
黒人は人ではないという判断を下したのは、教導権における誤謬じゃ
なかろうか。
ユダヤ問題にしても、ユダヤ人逝って良し！という教義を打ちたて
た訳じゃないけど、ドイツ大司教を見捨てたり、司牧権で過ちを犯
したのだから、簡単に許される訳じゃない。
でも、はっきり言っておくが、イスラエルのユダヤ人、漏れは嫌い
だな（藁

>>513
514の方のアドヴァイスと同じく、宗派及び教派によって
又、同じ宗派、教派であっても教会によって違う場合
がありますのでいちがいには言えないでしょう。
取り敢えずは、正教会（ここは教会が少ない）
カトリック、聖公会、日本基督教団（合同教会なので
教会によっても雰囲気の違い大きいと思われ）
などの伝統的な教会に行かれたら如何でしょう。
福音派や新興教団はカルトまがいのところも中にはあるし
初心者には知識が無いので見分けがつきません。
しつこい勧誘や献金をうるさく言う（収入の1/10を献金せよとか言う）
ような教会、冷たい雰囲気の教会は要注意です。
あとで、貴方が泣きをみます。
カトリックの場合ですが、教会にはどんな人でも来ていいのです。
（又、来てはいけない人などありません）
(1)受付で「聖書と典礼」というパンフをもらって
　皆のするとうりに、立ったり、座ったりすればよいのです。
　もちろん、したくなければあなたのご自由です。
　また来たければ神父さんに自己紹介すると良いでしょう、
　もう来たくなければ、だまって帰ればよい。
(2)ミサの途中から入っても途中で帰っても貴方のご自由です。
(3)あなた御自身の信仰の問題で強制などありません。
(4)神社やお寺にはモチロンいけますが、拝んだりはしません。

質問です。
「（使徒の名前）伝」第何章という書き方の時は、聖書のどこを
見ればいいのですか？「ブラウン神父」を読んでいるのですが・・

キリスト教の宗派にもよると思いますが、どんなに悪いことをした
人でも、ジーザスを信じてくい改めれば皆許してもらえて天国へ
いけると聞きました。
で、どんなに正しく生きていても、キリストを信じていなかったら
その人が死んでも天国へはいけず、何も起こらないと聞きました。
そうするとほとんどの日本人は天国へ行けない事になりますが、
その辺どうなんでしょう。

>>521
「マタイ伝」=マタイによる福音書
「マルコ伝」=マルコによる福音書
「ルカ伝」=ルカによる福音書
「ヨハネ伝」=ヨハネによる福音書
福音書のことを「○○伝」と呼ぶのは、
戦前から戦後しばらくまで使われていた文語訳聖書で
「マタイ伝福音書」「ヨハネ伝福音書」という言い方をしていた名残。
ここでいう「伝」は「春秋左氏伝」の「伝」と同じ用法で
「誰それが伝えた」という意味。
年配の人は今でも「マタイ伝」などの言い方をよく用いる。

>517 Sylvius さま
>519 名無したん さま
レス、ありがとうございました。

>>515
「府主教」は、本来は主要都市の主教に対して与えられた称号。
　　　総主教→大主教→府主教→主教

しかしロシア正教会では何時の時代からか、府主教と大主教の序列が逆になった。
　　　総主教→府主教→大主教→主教

日本の正教会はロシア系のため、この序列にしたがっているらしい。
　　　全日本の府主教および東京の大主教

>>523さま
ありがとうございます。見てみます。

ちょいとお話しそれてすみません；
キリスト教のお葬式＆お通やって、どうやるんでしょう？
いったことないのでよくわからないんです。
なにか持っていくものあります？たしか御花代って書くんでしたっけ・・・？
教えてチャンでスンマセン；；

>>525
わざわざ答えて下さり、ありがとうございます。

>>527
どこの教派でもOKなのは、お花料かお花代。カトリックは御ミサ料
も可だっけか？ 印刷済の市販の封筒を使うのが無難だと思われ。

>528さんありがとうございます。
ほかには持っていくものないですよね？
昔カトリックの幼稚園にいたころはロザリオもっていたんですが
もうなくしてしまっているし・・・
お焼香なんて、ないですよね〜ただ手を合わせるだけで
いいのでしょうか。やはり十字切りながらなのかなぁ・・・

>>529
正確を期して、再度お答えします。
「カトリック冠婚葬祭」という本によれば、表書きは基本的にお花
料、さもなくば、ご霊前か、何も書かず白紙とすべきだそうです。
カトリックの葬儀しか知らないけれど、基本的に葬儀の中心は御ミ
サだから、礼服を着ていれば、他には何もいりません。ロザリオは
あれば持っていく方が良いでしょう。
手を合わせるうんぬんの典礼は、葬儀典礼書という小冊子にまとめ
てあり、参列者用の本が教会に置いてあるから、それに従って下さ
い。十字を切るべきところも「＋」と書いてあると思われ。
普通は焼香の代わりに献花をしますが、焼香でも可らしいです。た
ぶん、御遺体の都合でお棺を開けられない場合に焼香するんだと思
われ。
献花の後は、死者が神の国に召されるよう祈りつつ、十字を切って
あげて下さい。

>530さん、再度ありがとうございました。
助かりました（＾＾）
参列者用の冊子をのぞいて見ます。
御遺体の都合で・・・になるんだろうな、あれは、たぶん・・・

>>531
いったい、どんな死に方をしたんだ…。
その「名無しさん＠天国に逝ってきます」のために、今晩は特別に祈ります。

＋栄光は父と子と聖霊に帰す。今もいつも世々に。死せる兄弟を憐れめよ。

>>529
ご霊前が一番無難だお。被葬者の宗教を問わないし。

つか、前から予期していた以上にぴよったぜい＞「御仏前」攻撃

＞５１４さん、５１８さん、５２０さん
どうもありがとうございました。今度カトリックの教会に
行ってみようと思います。

「イエスが嫌ったのは、人をがんじがらめにする戒律やしきたり」であると
私は（も）理解していますが、教派によって逆の見解があったりするのです
か？

>>535
イエス様は、戒律そのものを嫌った訳ではありません。それは「わたしはモー
セの律法を完成させに来た」などの御言葉から明らかです。
イエス様が嫌われたのは、律法学者たちの偽善な行いです。彼らは、律法を外
面規範としてのみ捉え、律法の内面規範としての本質にまで、思い至りません
でした。
そもそも律法は、人のことを思って、父なる神が与えたもうたものです。つま
りは手段です。しかし、律法学者たちは、手段であるはずの律法を目的化し、
人のことを忘れてしまいました。それをイエス様は偽善と呼んだのです。

>教派によって逆の見解があったりするのですか？
一応伺いますが、あなたの教派はどこですか？　漏れはカトリックです。

誰か私の質問に答えてくれますか？

＞522
そんなことはありません

>>522
予定説なら永遠の死です。アルミニウス主義や宗教多元論なら、救いの可能性
があります。カトリックは、その辺は曖昧。取りあえず煉獄に逝ってもらい、
そこでキリスト教を学んで、納得して改宗、天国行きﾏﾝｾｰてな感じで一つ。
つうか、日本人の多くが入っている仏教は、永遠の死を至高の境地としている
訳だから、天国に行けなくてﾏﾝｾｰのはずじゃ？

>>537　（>>532）
そもそも、「死んでから天国へ行く」という考え方自体、聖書にあるのかどうか。
新約聖書で「神の国」「天国」と言われているのは、
死んでから行く「極楽浄土」のことではないです。
神が支配する領域を指しているのです。
死んだ人は、最後の審判、つまりよみがえりの日まで「眠りにつく」と、
新約聖書には記されているのですが。

>>540
社会派？

>541
いや、どっちかというと福音派。

＞５３９

煉獄というのがどういうものかもう少し聞かせていただけますか？
死んでからも改宗して天国へいけるんですね。
僕は仏教徒でも他の宗教徒でもないですが、漠然と神様がいると信じてます。
それで、自分なりに正しく生きていれば天国へいけると信じてます。
永遠の死というのも、もう少し詳しくお聞きしたいです。

　聖書的な「永遠の死」というのは「火と硫黄の燃える池」、死者の内
命の書に名前が記されていない者が投げ込まれるとされている（黙示録）
地獄の事かな。

>>522
キリスト教信者であろうとなかろうと、救われる者は、
既に神によって予定されております。

信仰の深さと救済される者とは比例しません。

>>545

それはキリスト教の考えに基づくものでしょうか？それとも他の
宗教によるものでしょうか？

>>545さんが言いたいことは分かるが、
しかし、そのような言い方だと、
予定説と不可分では考えられない「聖徒の堅忍」の教理が、
ちょっと怪しくなりはしないか？
「信仰の深さ」という言葉をどうとらえるかにもよるけど。
場合によっては、予定説を説く改革派神学から大きく逸脱し、
宗教多元主義への道を開くと思われるが、どうですか？

>>545

そんな馬鹿なことないさ。神は、よき者にも悪き者にも等しく太陽の光も雨もお恵み
になられる。「予定説」というのは、神の全能の拡大解釈にすぎない。人間が動物と
違う部分は自由意志を持つという点です。イエスは、人間は自由意志を発揮して、形
あるこの世の宝に背を向け、永遠の生命を得て天の国へ至れ、と説いたのです。自由
意志がないのなら、サタンの誘惑だって無意味になる。

神様は全能ではあるが、人間の自由意志を尊重しておられる。自由意志を尊重しない
神ならば、放蕩息子を無理やりに家に連れ帰るだろうし、人間がエデンの園を後にする
こともなかっただろう。全能の神が人間の堕落を計画していたということになるからね。

>>543
>煉獄というのがどういうものか
天国に入るための訓練所みたいなものです。聖人と証聖者を除く、殆どの人間
が行くところとされています。しかし、実際に煉獄があるか、またどんな世界
なのかは分かりません。あくまで教義上の存在です。でも、漏れは煉獄の存在
を信じています。

>永遠の死というのも、もう少し詳しくお聞きしたいです
至福直観（神様と直接対面した状態）の正反対が永遠の死です。現代カトリッ
クでは、最も神から離れた状態と定義しています。申し訳ないが、これ以上の
説明は難しい。ふらんちぇすこさんなら、うまく教えてくれるかも。
日本仏教、ことに浄土宗系は、阿弥陀如来と至福直観することを理想としてい
ますが、本来の仏教は、この世の法則から解脱する、つまりは神から独立する
ことを理想としています。そういう理由で、仏教徒が天国入りなど笑止と述べ
た訳です。

>>540
キリストの再臨、地上の天国化は実現していませんが、ルカ伝23-43「きょう、
あなたは私とともに楽園にいるであろう」から、裁きの日の前に入れてもらえ
る、仮？の天国があるのだと思われ。

>>549

カト？
天国は着ているよとっくに。

>>550
カトだけど。まだ教会は旅している最中でしょう。教会の終着点が神の国で
ないかい？

旧約聖書に秘められた7Daysの謎って何ですか？

>>548
アルミニウス主義の神学だと、そうなりますな。

私はキリスト教信仰歴一ヶ月足らずの初心者ですが、
婚前性行為（自慰も含む）は抑制的におこなうよう努力しようと思います。

しかし、性欲を我慢するだけではダメらしいですね。イエスさまは目で姦
淫するのも（姦淫するのと）同罪だと言っていたのではないでしょうか？

本当にどういう方針で生活すれば良いか、困っています。教えてください。

>ALL
けっ、まだ信じてる奴等がいるぜ。おめでてーな。
神なんかとっくに死んだっつってんだろ。

ホント、お前ら見てると笑いが止まんねーよ（藁
今度会ったら殴ってやろうか?

>>554

そんな時は眼をつぶせと聖書に書いてあるよ。
実行した人は居ないけど。あたりまえか。

>>551

何故カトと思ったか？煉獄を信じているからさ。

ファリサイ派がイエスに
「神の国は何時来るんだ？」と聞いた時
イエスはなんて答えた？

>>>555
おい！こら！！　てめーキリスト教、舐めてんじゃねーよ。
コンクリブーツ履かして、海に沈めちゅうよ！

ﾜﾗﾀ！！

キリスト教信者であろうとなかろうと、救われる者は、
既に神によって予定されております。

信仰の深さと救済される者とは比例しません。

＞559
また出たな。
アルミニウス主義はどうするんだ？

ここはおもに

　　　　初心者

が気軽に質問するためにわざわざに超教派で立てているスレなので
個別の教派や神学説についてつっこんだ議論がしたい場合や
答えがいつのまにか議論のループと化している場合は
別スレを立てて動くことが推奨されていると思へり。
つか、559は予定説でスレ立てするよろし。

学生の時に学校がカトリック系（カソリックですか？）だったんですが
たしか（イギリス国教会かな？）ですけど少し勉強しましたが聖書に
書かれてる意味がわかりませんでした。
簡単に言うとみんなで仲良くしようね。って事ですか？

↑死ね、お前。

>>562様
簡単に言うと、

（１）心を尽くし、思いを尽くし、力を尽くしてあなたの創造主である神を愛しなさい。
（２）兄弟である隣人を、あなたがあなた自身を愛するように愛しなさい。

ということです。

>>562
イギリス国教会はカトリックじゃねーぞ
プロテスタントだ

やはり予定説を誤魔化してない？
後世の説（今の解釈）なんて、ご都合的だし。

他宗教が邪教なら殆どの日本人や、ましてや、先祖は？とか
単純に答えてあげて欲しい。

絶対を提唱する限り、何々派なんて関係ない。
おかしな派があるなら、他宗教を否定する前に、
布教する前に、絶対的な答えを出してから
活動して頂きたい。

ただ、キリスト教そのものや、聖書を否定する気はありません。

>>522
11月の諸聖人の聖日の、教会の司祭の説教。
「たとえキリストを知らなくても、心正しく生きて亡くなった人たち
は、今、みな神様のもとに憩って、あなたがたを見守ってくれて
いますよ。」
大丈夫みたいですよ、だから。

>>567
非常に日本的。
でも、良い説教だと思います。
全ての宗教が、日本的になれば戦争も少なくなるかもね。

>>568

この説教が「日本的」かどうかは、わたしにはわかりませんが、
この司祭は日本人ではありません。ヨーロッパの方です。

この説教を聴いていると、おみどうの中が確かにちょっとあったかい
雰囲気になりました。それでこのお説教はよく覚えています。

初心者です。
そもそも宗教とは倫理、道徳など
を説いているように感じられますが
どうでしょうか。
姦淫してはならないとか。人のものを盗んではいけないとか。
少数（１，２人）に何人もで説得してまで教えをひろめなければ
いけないほどのことなのでしょうか？

すみません570です。
もうひとついいでしょうか？
キリスト教にとって、
ｷﾘｽﾄの像、十字架は他宗教の偶像に
ならないのでしょうか。

>>570様

宗教＝道徳、ではありません。

宗教は本来的に、認識による霊魂の救済のためのフレームワークです。
「真理は人を自由にする。」（ヨハネによる福音書）

真理の認識に矛盾するような思い、言葉、行いは、倫理によって規制されます。
しかし宗教は倫理にとどまるものではないのです。

>>571様

カトリックにとっては、聖像は神ではありません。
従ってそれは偶像ではありません。

>>572
道徳は倫理というものの上にのっかてるということでしょうか。
570の最後の２行はいかがなものでしょうか？
>>573
物体を神として崇めた時、その物体が偶像になると解釈して
よろしいでしょうか。

>>574様

倫理と道徳を同義で使用したとご理解ください。
宗教においては倫理の目的として真理の認識がある、ということです。

「永遠の命とは、唯一のまことの神であるあなたと、あなたの遣わされたイエズス・キリストを知ることです。」（ヨハネによる福音書第十七章）

＞物体を神として崇めた時、その物体が偶像になると解釈して
＞よろしいでしょうか。
そのとおりです。

>>574様
隣人が永遠の命にあずかることができるように、可能であれば宣教のつとめを果たすのは大切なことです。
しかし、具体的手法において、隣人の自由意志を抑圧したり、反発をいだかせたりしないような賢慮も必要でしょう。

>>575
どうもありがとうございました。
例の２行は偏った質問でしたね。
他の板などあたってみます。
失礼しました。

>>576
入れ違いになってしまいました。
「反発をｳﾝﾇﾝ」
なるほど、分かりました。
丁寧なご返答ありがとうございました。

キリスト教って、吊るし上げが好きなんでしょうか？
教えてください。

>>554
ありのまま受け入れ、しかし、すぐに忘れるのが良いと思われ。こだわり過ぎ
ると、却って悶々とした状態に入り、信仰に影響すると思われ。

>>556
あなたの言う神の国なら、アブラハムたちと一緒に帰っちゃったよ。教会は二
千年かけて追いかけてる最中だ。

教会組織が個人を徹底的に叩いて、布教の拡大に使うことなんて、あっていいことなんでしょうか？
教えてください。

　神がお許しになれば、なんでもありです。
神にあることを許さないでくださいと願うこともありです。
「教会組織が個人を徹底的に叩いて、布教の拡大に使いませんように」
と祈ってみたらどうでしょう。神以外にあなたの質問にこたえられる
人はいないと思います。
　願えば、神の許しの下に「死」も訪れるものです。しかし、その死が
客観的に滅びや悲しいものであるかはこれまた『神』のみが語れるのです。
参考：イザヤ書53章は勝手な解釈が危険とされる『預言』の書物だか
そうした奥深い神様の計らいを窺い知ることの出来る個所だと思う。
いつも、読むと涙が出てしまうが・・・

>>569
日本的というか、多神（価値観）的と感じましたので。
ただ、なら何故絶対唯一神でなくてはならないのか？と、
つっこみたくなるのも本音では、有りますが。

>>566
の質問（予定説を含め）が、日本人の多くの疑問点であることは確かでしょうね。

例えば、うちの教義云々では、絶対なのかどうか不安になるのは当然でしょう。
何故、絶対に解釈が違うのか（聖書も）？
違うので良いので有れば、他宗教も解釈（文化も）が違うだけだろうし。

自分の所が一番正しいと言うのも自己中的で、その行き着くところが、
争いに発展しているのが歴史でもあるし。

>>562ですが
>>564様
レス、ありがとうございました。
神を畏れ 人を畏れず 人に仕えなさい。ですか？
>>565
勉強になりました。　ありがとう。
>>563
あなたが１番、まともですね。ありがとう。

＞ななしさん
吊るし上げされて、干される。これ、日本のキリスト教会の特徴。

名前欄に「fusianasan」と入力すると ・・・・・

>>564（２）兄弟である隣人を、あなたがあなた自身を愛するように愛しなさい。

私は北米在住の者です。悲しい事に僕の周りは差別（特に黒人にたいして）している
（自称？）クリスチャンだらけで、（２）の部分を守っていない人が多くてとても
残念です。　キリスト教自体のせいだとは思いませんが、結果として聖書による
教えがちゃんと守られていないのにはちょっと憤慨します。
信じて悔い改めれば天国へいけるからという前提で悪いことをしては悔い改める
の繰り返し（全然悔い改めないで悪い事をくりかえしているひともいる）で、
こういう人達を見ると、せっかくの聖書が正しく生きるための手助けになっていない
のが悲しいです。
僕はキリスト教には興味がありますが、どうしても納得のいかない事が多くて
まだ信じることができません。

キリスト教信者であろうとなかろうと、救われる者は、
既に神によって予定されております。

信仰の深さと救済される者とは比例しません。
　　　　　　　　　↑
この人の神とは、誰なんですか？

カルヴァン教の絶対神のこと。聖書より、キリスト教綱要を経典とするが、
キリスト教綱要こそ、聖書のエッセンスと主張してやまない、改革派の中の
根本主義者。

>589
カルヴァン教はよかったな。
でも、この人が言っていることは、厳密に言うと、
改革派の教理からは少々逸脱していると思われ。
何せ、二重予定説とリンクする聖徒の堅忍の教理が、怪しげ。

これまでを読んでると、
神だ、何だと言って、ただの俗人の集まりにしか思えない。
キリスト教って、何のためにあんの？
よくわかんない。きみらは何のためにやってるんだ？

>>587様
おっしゃることは大変よくわかります。

在世中の信徒たちのことをカトリックでは「戦闘の教会」と呼びますが、
彼らは自由意志をもって悪をなすことも善をなすことも可能です。

つまり、戦闘の教会には善人と悪人がおり、それは自由意志の帰結なのです。
自由意志が存在する以上、そういう事態も当然予想されうることとして受け入れる他はないのです。

自由意志をもったペルソナ的存在が神を愛し救済に至ることは神の最大の栄光の顕現、至高の可能性の実現であって、善である神はそれをお望みになります。

しかしまた同時にこの自由意志という高貴な賜は、乱用された場合にはすさまじい悪をもたらさずにはいない。それは火を用いればおいしい料理をつくることができますが、同時にその火によって人の建物を焼き尽くしたりできるのと同様です。

宗教は自由意志の正しい用い方を教えるものです。しかし自由意志を強制的に動かす力は持っていません。

教会内の悪人にはできる限り改心を働きかけるとともに、教会外の皆様には「どうか、人に躓かないでください。諸聖人において実現した教えの良い実を見てください。」と申し上げたいのです。

ご理解いただけますでしょうか？

香港から中国に聖書持ち込んだ貿易商を「邪教罪」で起訴
http://www.asahi.com/international/update/0105/007.html
この記事の中に出てくる「キリスト教の一部教派」とはどこのことなのか
おわかりの方がいらっしゃいましたら教えてください。

　　Sylvius氏の発言は無視して下さい。カトリックのごく一部の過激思想に
　　裏付けられたものであり、大多数のカトリック信徒、聖職者とは異なります。
　　過去に下記のような発言をして、ひんしゅくを買っています。

(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)
　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ

＞隣人を地獄に道連れにすることは、肉体を殺すに過ぎない殺人よりも
＞はるかに忌まわしいことだ・・・人々の霊的安全のために俗権が
＞異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されてしかるべきだ （５６９）

＞ある種のかたくなな極悪人には、殺してあげることが僕たちに可能な
＞唯一の愛徳の行為なんだよ。（６５３）

＞公権が異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されうる（６９１）

＞必要とあれば神は戦争でも略奪でも命ぜられます。
＞そして、それは何ら罪ではありません。（８９７）
Sylviushttp://mentai.2ch.net/psy/kako/999/999457682.html
(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)(◎o◎)
　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ　ﾋﾞｸｰﾘ

もう、嫌だよ〜　うんざりだよ〜
宗教が障害になってこの星が平和にならないよ〜
キリスト教の信者は、宗派の違いで論争してるし！
アンチ宗教は、宗教批判するし！
「あなたの考えは、間違ってます。」だって笑わせんなってんだ！
あ！また戦争してるよ〜
しかも宗教戦争かい！
勘弁してくれよ〜
みんなが自分の事で頭が、いっぱいだよ〜
押し付けがましいよ〜
もう、ほんと　うんざりだよ〜
ねぇ！神さま〜〜〜〜
「あ〜　神様どうしたんですか？」
何故か分からないけど神様がヘラヘラ笑ってるよ〜

これまでを読んでると、
神だ、何だと言って、ただの俗人の集まりにしか思えない。
キリスト教って、何のためにあんの？
よくわかんない。きみらは何のためにやってるんだ？

>596
真面目なクリスチャンが、こんなとこに出没して、
偉そうなこと書くかあ？　（藁藁

>>562
未信者のなので、本当は答える資格なんてないのですけれど。
自分では、聖書の一番重要なメッセージ、イエスが生涯と死をかけてわたしたち
に伝えたかったことは
　　神はあなたを愛しておられます。
ということだと理解しています。
違うのかな？（答えながら、自分も質問してしまっている（汗））

俗人で結構。
592みたいに偉そうなことばかりブッていつ奴ばかりだったら
キリスト教は救いでもなんでもないものになり下がってしまう。
宗教なんて人のためにあるのであって、人が宗教のためにあるんじゃねーんだよ。

>598
>>562です。レスありがとう。

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tvd/998437395/l50
のレスのなかにあるんですけど、
山本周五郎はクリスチャンだったのですか？

>>592「戦闘の教会」なんてアナクロニズム以外の何物でもない。
それと、Sylvius ◆IdGGn6Qs　は腹話術が得意だから、騙されないように気をつけたほうがいいだろう。

age

シルは、メンヘル板の「三月ウサギ」じゃないの？
その人は、いい加減なこと言って、メンヘル板住民の顰蹙を買っていた。
みんな結構見ているんだよ、メンヘル板。

>>604
それは私じゃないです。さっそく見に行ってみましょう。

>> 592
　丁寧に答えていただいてありがとうございます。もちろん理解はしました。
その火を悪い事に使いながら（黒人の差別をしながら）、いかにキリスト教がすばらしいか、キリスト教
がどういうものかを目を輝かせて話しているのを聞いていても、僕には逆に信じる気持ち
が起きません。確かに聖書によればその人達は天国に行けてすばらしいと思いますが、
現状として周りに迷惑をかけている一人よがりの行動にしか見えません。つまり
自分の都合のいいところだけ信じて結構自分勝手の気がするんですが、、、。
うまくいえなくてすみません。

　

>>588
＞キリスト教信者であろうとなかろうと、救われる者は、
＞既に神によって予定されております。

＞信仰の深さと救済される者とは比例しません。
　　　　　　　　　↑
＞この人の神とは、誰なんですか？

この書き込みは、私ではありませんし、質問の意味が良くわかりませんが、
予定説の書き込みでしょう。

>>583も無視されていますが、前出なのですか？

>>583
キリスト教は、あくまでも一神教です。
キリスト教は、三位一体の教理によって、神の本質の唯一性をたもっています。
しかし、多神教は、神の本質が複数存在することを認めてしまうので、クリスチャ
ンは矛盾律に基づき、多神教を自己のうちでは否定しなければなりません。
また、三位のうち、父なる神は、私たちに意思をお示しになりました。これ重要で
す。例えば、真言密教やヒンズー教は、実は一神教的性質を持っていますが、その
神仏は、意思を示さないか、意思を示しても、神話中の創作です。父なる神とは性
質が明らかに異なります。まして子なるキリストは、私たちと共におられた方です。
御聖体の現存の意味じゃなく、肉体を持って行動しました。かのように、キリスト
教は、一神教的多神教と一線を画しています。
つうか、論理式を使えば、もっとスマートに説明できそうに思われ。

レビ記19−27に、「もみあげをそり落としたり、
ひげの両端をそってはならない」とありますが、
カトリックの教会で洗礼を受けたら、必ずこれを守らなければ
ならないのでしょうか？

>>609
そんなことはありません。
新約時代においては旧法の規定の多くはいくつかの理由で廃止されています。
聖トマス・アクィナス「神学大全」第二部「旧法について」をご参照ください。創文社から翻訳が出ていますし、英文でよろしければカトリック誤謬告発スレの１にリンクが貼ってあります。

>>610さま
テレビに出てくる神父さんが、ひげともみあげをのばしていない人ばかりなので、
多分大丈夫なんだろうなとは思っていたんですが、やっぱり大丈夫なんですね。
レスありがとうございました。

>>608
お返事有り難うございます。
ただ、残念ながら、>>583の答えになっておりません。
仰りたいことはなんとなく、解る（と言うよりも常識ですね）のですが、
お聞きしたいことは、キリスト教の長所ではなく、疑問点なのです。

＞神話中の創作です
そうですか？創作と言いきれますか？
それを言い出すと、聖書もその部類になりませんか？
前出だと思いますが、天動説・地動説の矛盾やその他多くの
矛盾も存在するわけですから（もちろん、内々ではそれなりの
解釈が存在するでしょうが、それは他宗教でも同じでは？）。
多くの仏典も存在しますが、全て神話ですか？
また、神話からは何も学ぶべき事はないのでしょうか？

＞私たちと共におられた方です。
＞肉体を持って行動しました

今（過去）の日本の教団（仏）でも、教祖的立場の方はそうでしたよ。

お聞きしたいのは、＞旧法の規定の多くはいくつかの理由で廃止
された理由は？天主の法を廃止しても良いのか？だと思うのです。
まあ、この点は、新約（ある意味、新訳）の過程もあるでしょうが？






また、他宗教と比較するときは、神じゃなく天主とされた方が良いですよ。
日本の観念と天主とは、同列ではありませんし、
日本人の大半は、天主も神々のなかに含まれていますので（不本意だとは思いますが）。

>>612
結局、漏れもキリスト教側の人間ですから。その辺を前提として、話を聞いて
もらえればと…。

>そうですか？創作と言いきれますか？
>それを言い出すと、聖書もその部類になりませんか？
現存ユダヤ教の聖典、つまり旧約聖書は、例えば、大乗非仏論が常識の仏教と
比較すれば、ドキュメントの管理がしっかりされていて、かなり原典（祭司文
書など）に近いのではないかと思います。そういう意味で、創作度は薄いと言
えるのではないでしょうか。

>今（過去）の日本の教団（仏）でも、教祖的立場の方はそうでしたよ。
私たちの信仰では、イエス様は生まれる以前から天主でしたが、例えば道元禅
師を例に挙げれば、彼は人として生まれてから悟りを開き、仏になりました。
仏教は輪廻転生論を持っていますから、道元禅師が過去に修業を積んで、次第
に仏性を獲得して悟りに至ったという説明も成り立ちますが、過去世が何であ
れ、禅師は創造主である天主以外の存在です。禅師が神に近いとしても、キリ
スト教的な神であるとは認められません。

>天主の法を廃止しても良いのか？
天主の一位格である聖霊の導きの元に行われたので、許されると信じます。

>>613
みんな何故か、>>583の内容にお答え頂けないなか、ご返答有り難うございます。

＞現存ユダヤ教の聖典、つまり旧約聖書

つまり行き着く所、＞創作度は薄いのは、
キリスト教でなく、ユダヤ教？と解釈しても良いのですか？

ならば、新約を信じている立場の方は、創作を信じている仏教者みたいな
存在なのですか？

＞イエス様は生まれる以前から天主

全てのキリスト教の教義は、イエス＝天主なのですか？
天主そのものが、＞肉体を持って行動されたのですか？

＞聖霊の導きの元

これを言い出すと、カルト的になりませんか？
また、多くの教祖も同様ですが？

何故、私がやらしい質問を続けるのかは、又にします。
嫌がらせではありませんので。

>>614
>ならば、新約を信じている立場の方は、創作を信じている仏教者みたいな存
>在なのですか？
いえ、新約の民＝クリスチャンも、旧約の正しさを信じています。つうか、旧
約をバージョンアップしたのが新約です。
批判聖書学によって、いくぶん創作や異教の影響が混じっていることは分かっ
てきましたが、聖書霊感論、つまり聖書作者には聖霊による指導があったとい
う信仰があるので、本質的な部分は神の言葉だと信じています。

>全てのキリスト教の教義は、イエス＝天主なのですか？
今ではユニテリアンを除く全てのキリスト教派は、イエス＝天主の子なる位格
と信じています。それは使徒信条によって表明されます。

>>聖霊の導きの元
>これを言い出すと、カルト的になりませんか？
証明できないから宗教です。漏れは、聖霊を信じると言ってはばかりません。

>>615お返事ありがとうございます。

＞聖書霊感論、つまり聖書作者には聖霊による指導があったとい
＞う信仰があるので、本質的な部分は神の言葉だと信じています。

ならば、他宗教も同様ですね。

＞バージョンアップしたのが新約です

分かり易いのですが、バージョンアップを続けると困りませんか？
それこそ、時代に合わせると、天主の本来の求めていたものから、
遠ざかりませんか？
だからと言って、原理主義を薦めているわけではありません。

＞天主の子と、天主そのものとは大きな違いがありますよ。
＞禅師は創造主である天主以外の存在です、の答えが変わりますし。

＞証明できないから宗教です。

それは認めますが、なら他宗教の方はどうなるのでしょう？
同じ答えになる様な気がするのですが。

できれば、>>583の質問にお答え頂きたいのですが？

>>616
質問箱スレの限界と、漏れの知識の限界が来たので、誰か他の人にパス。つう
か、論点を整理して、新スレ立てるべきかと。
シルさんか、ふらんちぇすこさんか、ぷちとまとさんの出撃キボン。

>バージョンアップを続けると困りませんか？
少なくとも、カトリックは困りません。何故なら、天国にたどり着くまで旅す
る教会だからです。X-DAYまでアップデートの繰り返しです。

>天主の子と、天主そのものとは大きな違いがありますよ。
それを解消するのが、三位一体の教義と、三位一体を正統教義とする公会議の
決定です。

>それは認めますが、なら他宗教の方はどうなるのでしょう？
結局、宗教多元論が有り得る可能性は認めるけれども、漏れは聖霊によってカ
トリックを選んだんだ！という言い方しかできないです。漏れは、イエズス会
のA.D.メロ神父様に倣います。インドのカースト制が大嫌いなので、メロ師の
インドびいきには従いかねますが。

キリスト教信者が悪い事をしてしまう時はどういう心理状態なのか知りたいです。
神様の事をそのつど忘れているのか、「神様ごめんなさいっ」って思いながら
罪を犯してるのか、「あとで謝って許してもらえるからいいや」とか、どんな
感じなんでしょう。僕が信者だとしたら、悪い事する時神様が見ていると思っていたら
なかなか出来ないと思うんですが、、、。神様を横目にどうして悪い事をどんどん
出来る人が多いんでしょう。（少なくとも私の周りには多いです。北米です）。

本当に初心者ですみませんが
プロテスタントのメノナイト・ブレザレン教団スレは
ここにありますか？
あればURL貼って頂けるととても助かるのですが。。。

よろしくお願いします。

>>619
ＭＢ教団のスレはここにはありません。
代わりに教団のＨＰのＵＲＬを書いておきます。
http://www.yuri.sakura.ne.jp/~mb/

>>620
即レスありがとうございます。
なぜ２CHにこの教団のスレがないのでしょうか？
小さい教団だからですか？

>621
ここに関係者が来ていないからでしょう。
つまり、誰もスレを立てる人がいない、ということですよ。
それ以上の意味はありません。

＞621
非の打ちどころのない素晴らしい教団だからです。
「聖書信仰・福音主義プロテスタント」の鏡！のような教団です。
あなたも是非。

>>622
ありがとうございます。
最近主人と礼拝に行ってるものですから、興味があって
ここに来てみました。

>>623
ありがとうございます。
素直にそのレスを受け止めます。
やはり、２ちゃんで名前があがる教団や教会は
何かしら問題があるんですね・・・。

>>618
これはわたしも知りたい。

>>618様
そのいずれもあり得ると思います。

>626
シルヴィウスさま、お返事ありがとうございます。

＞そのいずれもあり得ると思います。
これは実体験なのでしょうか。あなたも神様のみ旨にそむくことをしたことが
おありなのですか。

わたしは恥ずかしいことですが、だいたい（１）か（２）です。
「そのとき」は神様のことを頭から追い出してしまっている・・・。
情けないことですが、正直なところです。

>>625様

＞あなたも神様のみ旨にそむくことをしたことがおありなのですか。

あります。
中学生の頃は、神への憎悪、キリスト教的文明の全てに対する憎悪に燃えていました。
しかし神はそのような私を打ちのめしてくださいました。

>>617
お呼びじゃないけど出てきました〜。そうね、そろそろここの話題としては
深すぎの観ありだね。

もう名無したんがスレたてちゃえば？ネットワークでいう「言い出しっぺの法則」っすよ。
しかしどう論点をしぼるのかむじゅかちーでちゅね。
「キリスト教からみた他宗教とはなにか？」
「キリスト教徒からみる『他宗教における聖性』」
かね。
まーコテハンで神品の方もいるから、専門家におまかせするわ〜(無責任)

カト的なとっかかりとしては第二ヴァティカン公会議で制定された
文書(正式タイトルは忘れましたが、大きな本屋にいくと売ってます。
日本語あり)がよいと思へり。少なくともユダヤ教とイスラム教については
カトからみた位置付けが明言されている。

>>629
勘弁して。どうしてもと言うなら、ネタ振りした583さんにスレ立て＆管理
ｷﾎﾞﾝ。

マタイ５：３４に
しかし、わたしは言っておく。一切誓いを立ててはならない。
天にかけて誓ってはならない。そこは神の玉座である。

とありますが、神に誓ってはいけないのでしょうか
教会の結婚式では、「汝この女性を一生愛する事を誓いますか？」
と言われますが、「イエスの教えにより、神に誓う事はできません」
答えるべきでしょうか

＞631
シュトレッカー｢山上の説教注解｣っていう本からの引用だけど、

原始キリスト教はイエスの誓約禁止命令(マタイ５:３４のことね！）に依拠していなかった。
すなわちパウロは、しばしば誓いの証人として神に呼びかけている(第1テサ２:５等々）・・・

とあって、時代場所によって緩やかにとらえられたり厳しくとらえられたり、色々だったみたいだよ。
だからかたちにこだわる必要はないと思う。詳しく知りたいなら上に書いた本参照してね。

>>631
ユニテリアンだか救世軍だかは、あなたと同じ論理で、結婚の誓いを省いたけ
れども、それは正しいと思われ。
しかし、あれは何かにかけて誓うんじゃなく、神様と契約しているんだと考え
れば、福音には反しないと思われ。

>>617,>>630

とりあえず、お相手頂き有り難うございます。

＞583さんにスレ立て＆管理ｷﾎﾞﾝ。

私は、あくまで素朴な疑問をお聞きしたかっただけです。
正直、スレ立てもしたこともないので、もう少し、２chに慣れれば考えます。
ただ、信者さんなら教会でお聞きすることも不可能なのでしょうか？

この素朴な疑問(>>566）は確か、キリスト教伝来以来の日本人の疑問だったと
記憶しております。予定説は、別議論でしょうが？

そしてその後、何故かその伝道者は日本を好まれ、自国に日本への侵略を止めさせ
たと何かの番組でもしていたような？

それが本当なら、布教に来られた伝道者の心を動かしたものが何であったのか？
何教であれ、日本人が無意識に持ち得ている心、宗教（信仰）心
を現在の宗教者は、忘れていないだろうか？等から始まり、
色んなご意見をお伺いしたかったのですが、残念です。

質問の内容が究極なのは、承知の上だったのですが。

それと、素人の質問が専門的にされてしまい、信者以外には余り興味のない
聖書（専門書）の垂れ流し的なお答え方（引用は仕方ないですが）
も、参照してねと言うのも、変な話です。

それこそ、ページを紹介するとか、要約されることは無理なのでしょうか？

>>631
手元にある式文を全部調べてみました。

・日本キリスト教団　口語式文
・日本キリスト教団　新しい式文　試案
・いのちのことば社　式文
・日本聖公会　祈祷書

いずれの式文にも、結婚式の時に「誓います」という言葉は、記されていません。
「約束します」もしくは「そう信じて、約束します」など。
「はい、願います」というのもあります。

結婚式で「誓います」と言わせているのは、もしかして、ブライダル宣教団？
あそこはただのイベント団体と心得るべし。

コーランというのは、聖書を参考にして出来てるんだよね？
だから、説得力があって、正しそうだから、トルコ（小アジア）はキリスト教を捨てたんじゃないの？

ということは、コーランは聖書より正しいのか？

あのートルコにもキリスト教徒、おりますよ。
少数っちゃ少数だけど。
もち、シリアにも、レバノンにも。はてはイランやイラクにも。

全土改宗なんて、そうそうあるもんじゃないっす。
高校の歴史の教科書ならそういう縮約は便利だけどさ。

聖書の内容を聞いて思ったのですが、結婚すると、近親相姦になるんでしょうか？

人類全てがアダムとイブの末裔だと書いてあるそうな。

全然違う遺伝子を持った人間など、存在しないのでしょうか？

>>636

>コーランというのは、聖書を参考にして出来てるんだよね？
>だから、説得力があって、正しそうだから、トルコ（小アジア）はキリスト教を捨
>てたんじゃないの？
>ということは、コーランは聖書より正しいのか？

　広汎な地域改宗の通例に漏れず，小アジアのムスリム化も政治や経済等の諸要因を
含んだ結果生じたものです。聖書の教えとコーラン（クルァーン）の教えの比較考量
の結果としての宗教的判断のみによっているわけではありません。従って，キリスト
教からムスリムへの改宗が生じたからといって，直ちに，後者が前者より優れている
事が結論できるわけではないでしょう．

　そもそも，変化には<改善>だけではなく<改悪>という事例だってあることですし．

　よって，それのみを根拠とする短絡的な
ユダヤ教＜キリスト教＜ムスリム教
という断定はボツでしょう．

　それに，dendo．氏も触れられているように，現在のトルコにキリスト教とがなお
も在住しているのみならず，ギリシァ＝トルコ両国間の国民交換によって大多数のか
つての在トルコ・キリスト教徒はギリシァへ移住してしまっているのです．なので，
ムスリム支配の基で改宗しなかったキリスト教徒の数は，現在のトルコのキリスト教
徒の数（約１パーセントだそうです）よりはるかに多かったのです．
（だからといって，この事も別段キリスト教の真正性を示しているわけではありませ
んが．）

実に素朴な疑問だと思われるかもしれませんが
神と人間の関係についてどうもはっきりしません。
私は今まで漠然と、人間＝神の子、と考えていたんですが、
新約聖書をパラパラとめくってみたところ、神の子＝イエス、という印象です。
でもしっかり隅々まで読んだわけではないので別な板で訊ねたところ、新約聖書の中にも、
人間＝神の子、と考えられる箇所が出てくるそうです。
この神と人間との関係についてキリスト教の一般的な認識としてはどうなのでしょうか？
ちなみに「創世記」と「出エジプト記」を読んだ限りでは、旧約聖書では
大枠で、神の子＝天使であり、人間は他の動物と同じ被造物、と考える一方で、
人間もヤハウェの子と捉えてもよいように思われる箇所もありました。
どうかよろしくお願いします。

御子（イエス）を信じたものだけが、「神の子」とされる特権に与るのでは？
神と人間の関係は御子イエスを抜きにしては断絶関係にあります。
つまり人間には「罪」があるから、というわけですね。
それを、神の御子イエスを信じる信仰によって、罪を取り除かれて初めて「神の子」とされるわけです。
こんな説明でよろしいでしょうか？

>>641
早々とレスをありがとうございます。

＞御子（イエス）を信じたものだけが、「神の子」とされる特権に与るのでは？
なるほど。では人間＝神の子となる場合も十分あるというわけですね。

＞神と人間の関係は御子イエスを抜きにしては断絶関係にあります。
この状態はどう捉えたらよいのでしょうか。「創世記」の最初に出てくるとおり、
創造主と被造物という関係なのでしょうか。

＞つまり人間には「罪」があるから、というわけですね。
イエスが、人間の罪を、「信じる」ことによって、贖うということでしょうか。
乱暴な言い方をすると、御子イエスが罪を持った人間のために父なる神に釈明してあげる、といった感じなのかな？
これでは解釈がまちがっているでしょうか？もちろん三位一体については理解しているつもりですが。

>>642
巧く説明できるかなあ。。。

確かに人間は「神が創られた被造物」であることに違いないのですが、
“神の似姿”として創られたという点に於いて、他の被造物とは完全に一線を画しています。
神が創られた被造物の頂点に位置する存在。それが人間というわけです。
神は、人間に、人間以外の全ての被造物を支配し、管理する権限をお与えになっています。

＞イエスが、人間の罪を、「信じる」ことによって、贖うということでしょうか。
＞乱暴な言い方をすると、御子イエスが罪を持った人間のために父なる神に釈明してあげる、といった感じなのかな？

人間がイエスを信じることによって、人間の持っている「罪」を主が贖ってくださるのです。
自分が十字架に架かるべきなのに、イエスが自分に代わって十字架で苦しんでくださったと信じることによって救われるのです。

>>643
だいたいのところはわかりました。
素早いレスをどうもありがとうございました。
最後にもうひとつだけ。

＞人間がイエスを信じることによって、人間の持っている「罪」を主が贖ってくださるのです。
人間が『子なる神』であるイエスを信じることにより、彼らの罪を『父なる神』たるヤハウェ（神、主＝イエス）が贖う。
という感じでいいでしょうか？

＞644
神学的な難しいことはよく解りませんが、それでいいと思います。

>>645
予想外に早く、自分の中で納得することができました。
もっと長いこと悩むかと思っていたので・・・(^^)
どうもありがとうございました。

>>646
どういたしまして。

お役に立てて良かったです。
祝されたクリスチャン・ライフとなるよう祈ります。

クリスチャンは「肉食」について、どのような見解を持っていますか？

人類の進化は肉食を始めたことが影響しているといわれていて、
良質のタンパク源を得ることで、人類は進化したらしい。

しかし現代人は肉以外にも、様々な食物からたんぱく質を摂取することが出来る訳で、
動物を殺して食べる「肉食」という習慣を、何時までも続けて良いものか・・・

>>648
失礼ですが、あなたはベジタリアンですか？
それとも「エホバの証人」の方ですか？

「肉食」が悪いとは全く思いません。
だからといって、「菜食主義者」を裁こうとも思いません。
どっちでもいいことだと思いますが、如何でしょうか？

＞クリスチャンは「肉食」について、どのような見解を持っていますか？

それは個々の信徒にもよりますね。一概にこうだとは言えませんよ。

>>649

豚肉は、めちゃうまい！
鶏肉もうまい！！
肉汁滴って、ウマー。

でも金曜日なので斎してまーす。
きちんと神父様におうかがいしたことないので
ウェブページで読んだあやふやな知識でやってますけど。
(私が通っている教会では週に二回斎がある)

亡夫の命日、ちょうど金曜日なんですよ。だいぶなれてきたけど
やっぱり血がしたたるような肉を食べる気にはとうていなれないんですね。
心因反応とかあるんで、他の日は、それこそ最初の頃は、無理をして
のみこんで動物性蛋白も取ってましたけど……でも、「あ、金曜だ」
と思うと、普通の食事さえ喉を通らなくなる。ここで私が倒れたら
残された夫の老いた両親や、自分の親や、夫を失った悲しみにたえな
がらでも今しなければいけない仕事に懸命に取りくんでおられる職場
の方や、数々のスレで私と亡夫のために祈ってくださったみなさまの
志にお答えできなくなる、そしてまた再び教会へ行って主に亡夫の
魂の安息を祈ることができなくなる、その思いだけで懸命に食べ物を
呑みくだしていますけど、やっぱりしんどいことはしんどいです。
いつか神が彼をお赦しくださる日が来ることを信じますけど、彼が
どんな気持で、どんな状態で果てたか、それが思いだされて、つらくて
だからお肉やお魚に手を触れる気はおこらない。

もうちょっと元気なときは、彼が好きだったチーズやワインをいただいて
彼をしのんだりすることもあるんですけどね。でも、しんどいときは、
やっぱり、しんどいの。

主クリストスがはりつけになるのを見守っていた初代教会の弟子や聖母も
こんな気持で毎週金曜日を迎えていたのかな、と今ふと思へり。

>>583様
遅レスいたしますがおゆるしを。

（１）カトリシズムから見た他宗教とは何か？という問題に関しては、
まずdendo.さんご指摘の第二バチカン公会議文書「キリスト教以外の諸宗教に対する教会の態度についての宣言」をご参照ください。
（英文でよろしければリンクはカトリック誤謬告発スレの１にあります。）

ヒンズー教や仏教にも言及しつつ、「カトリック教会は、これらの諸宗教のうちに見いだされる真実で尊いものを、何も排斥しない。」との明文があります。
つまり、カトリシズムは、他の伝統的諸宗教はカトリシズムと多くの真理を共有していると考えております。
このような認識はすでにニコラウス・クザーヌス「信仰の平和」（平凡社中世思想原典集成に邦訳があります。）によっても示されていました。

（２）そして、カトリシズムは、
「本人の側に落ち度がないままに、キリストの福音並びにその教会を知らないが、
誠実な心をもって神を探し求め、また良心の命令を通して認められる神の意志を恩恵の働きのもとに行動によって実践しようと努めている人々は、永遠の救いに達することができる。」（第二バチカン公会議「教会憲章」１６）
と教えています。（カトリック教会のカテキズム８４６以降も参照。リンクはカトリック誤謬告発スレ１）

（３）しかし、他宗教は救いのための完全な道ではなく、あらゆる人々は本来カトリシズムを受け入れる義務があり、十分な教えの提示によってその義務を
認識した場合は、それに従わなければならない、とも教えています。
カトリシズムから見て、他宗教はいかなる点で不足があるのか、という問題に関しては、
クザーヌスの前掲書や教皇ヨハネ・パウロ二世「希望の扉を開く」（新潮文庫）、告発スレ１にリンクがあるカトリック百科事典の記述などがご参考になるかと思います。
ただし、私は、他の伝統的諸宗教に対するカトリシズムの優越性を厳密に証明できる、とは主張しません。
カトリシズムは自らの正統性に関して、plausibleな論拠を提供しうる、カトリシズムの信ずべき命題が誤謬であることを証明することは不可能である、と言うことはできます。

>>652で引用した資料です。

カトリック教会のカテキズム（CCC）
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/
教皇回勅（テンツィンガー教会文書資料集（Dz）所収のもの、その他）
http://www.geocities.com/papalencyclicals/all.htm

三月ウサギ＠Sylvius ◆IdGGn6Qs さん色々調べて頂き有り難うございます。

＞他宗教はいかなる点で不足があるのか

要約お願いできませんでしょうか？
素人解釈は、誤解の元でしょうから（他宗教批判によく使われてますね）。


＞私は、他の伝統的諸宗教に対するカトリシズムの優越性を厳密に証明できる、
＞とは主張しません。

素直なご意見、有り難うございます。
逆に私は、カトリシズム（を始めとするキリスト教）に対する他の伝統的諸宗教の優越性
を主張している訳でもありません。

＞>>652で引用した資料です。

時間があれば、拝見致します。

>>634の内容については、どうでしょうか？
別に急いでいるわけでもありませんので、宜しくお願い致します。

マタイ伝１章とルカ伝３章の系図が違いますが、
イエス様の父ヨセフは、ソロモンとナタンどちらの血筋なのでしょう？

最近友人が　“ＦＧＢＭＦＩ”　というカリスマ派ビジネスマンの団体に入り、悪魔払いや
預言や癒しなどと言うようになり、牧師も私も心配しています。　どういう団体なのでしょうか？
心配ないでしょうか？　何方か教えて頂けると助かります。　宜しくお願いします。

＞６５５
イエスの父ヨゼフの父親の名前はご存じですか．．．
マタイ（ヤコブ）とルカ（ジェリ）では違っています。この問題は
キリスト教団でもさんざん論議された事ですが、教団によっていろ
いろな辻褄合わせの仮説があります。

１　ルカの家系図は実はマリアの家系図だ
　　．．．とすれば、イエスはダビデ王家の血筋を引いたことに
　　　　　なるし、処女降誕でも辻褄があう
　　．．．しかし、当時女性の家系図なんかあったのだろうか
　　　　　それに、バビロン帰還後のゼルバベル、シャルティエル
　　　　　で、いったん両方の系図は符号してしまうのに、あまり
　　　　　信憑性のある仮説ではうりません

２　ルカの系図がギリシャ語系の表現で、両者は同じ物である
　　．．．これも、ほとんど根拠の無い仮説で、系図の代数が
　　　　　全然違っているので、無視していいのでは
３　それぞれの編者が持ってきた、系図が違ってたもので、マタイ
　　の方が信憑性がある
　　．．．これも、マタイ・ルカとも創世記や列王記を見ている
　　　　　と思われ（そのあたりは符合している）る。

僕の考えではその何れでも無いのではと考えます。創世記や列王記
を参考にしたところは、符合するでしょうが、バビロン制圧時期にダビデ
王朝は壊滅しているので、そんな系図なんか存在しなくて、ルカ・マタイ
ともありそうな名前を、適当な人数で入れていっただけの物でしょう

特にルカの場合、福音書の贈呈人がローマの高級官僚のテオヒィロで
あり、ギリシャ文化圏の異邦人クリスチャンが多いためか、個々の名前
を慎重に選んだとも言いにくい名前ですので、どちらも捏造だと思います。

＞当時女性の家系図なんかあったのだろうか

マリアの実家（つまりマリアの父）の家系図だったんじゃないの？

キリスト教の教えはあまりにも、日本風土にあわないと思うのだが、どうか？

また、世界の全てがキリスト教のおしえを忠実に守ってるとは思えない。

だいたい、キリスト教から離れていたほうが成功していると思われるのだが。

＞だいたい、キリスト教から離れていたほうが成功していると思われるのだが。

さあ、どうだ？

ところで、そういうあんたはクリスチャンか？

クリスチャンは「冥福を祈ります」という言い方を避けると聞きましたが、
本当ですか？

代わりにどのような表現をするのですか？

＞６５８
＞マリアの実家（つまりマリアの父）の家系図だったんじゃないの？

ルカの系図がマリアの実家のことだと言う仮説は、信者がろくスッポ
聖書を読まない教団（例えばエホバの証人）では通用しているみたい
ですが、ルカ福音書からはその様な読みとりはまず困難です。
ルカ福音書もヨゼフまで説明して、「人の噂によれば、ヨゼフは
イエスの父らしい」なので、先の処女降誕をモチーフとして
曖昧な表現で（マタイも同様）締めています。

むしろ考慮すべきことは、ダビデの血筋を継いでいながら、処女降誕
を入れようとした、少し思考能力のある人なら不可解に思うシナリオを
書かざるを得なかった福音書編者の苦労がうかがえます。

最後の審判までお休みください・・・とか。

クリスチャンではない私から、クリスチャンの方に質問。
以前、無理やり連れて行かれた教会で、牧師（神父？どっちかわかりません）が、
なにやら手をかざして何かささやくと、
みんな当然のようにその場で　バッタバッタと失神して、
中には泣いている人もいて、私には異様な光景に見えましたが、
これは　キリスト教ではごく当たり前のことですか？

＞664
いいえ、特殊です。

>>664
神父（カトリック＆正教会）ではないことは確かです
まともな団体ではないと思われます。
福音派かカルト教団です。

神楽屋さーーーーーん
また元の木闇になっちゃちゃったじゃんか、このスレって
いつもそうなるで
素人が真面目な聖書研究をして、疑問が出ると神学関係
からは無しのつぶてで、僕みたいな異教徒が自発的な回答
をするだけ．．．その回答は勿論僕の見解だから異論・反論は
あるだろうけど馬鹿だの非常識だのその手の感覚的な反論
しかないし、論理的な反論があれば僕も考えますが、関係の
無い攻撃なので無視しています。
イエスの家系図についてまともな解釈が出来る教団はないのヤロカ

北米の者です。
キリスト教は「天国へ行ける事」にはものすごく役立っていますが、悪い事を
する人を減らすことにあまり役に立っていないように思われるんですが、どうでしょうか。
キリスト教徒の割合が0.7以下の日本では犯罪も比較的少ないと思うのですが。
キリスト教の多い他の国に関しては分かりませんし、北米のほとんどのクリスチャンが
悪いと言ってるわけではないのですが、少なくとも聖書が、教会が、キリスト教徒
のコミュニティーが、人々が罪を犯す以前に防ぐのにあまり役に立っていないようで残念です。
信じて謝ればどんな悪い事をしても天国へ行けるという考えかたが犯罪を多くしている
ようにも思えてなりません。
キリスト教を否定しているわけではないですし逆に興味があるのですが、どうしても
納得がいかないんです。

オランダでは、同性愛者が結婚できることになったそうな。

で、教会はこれをどう見ているんだ？

「幸せになってよかったね」とは、思わないんでしょう？
抹殺すべき、と思ってるんですかねえ？
たしか、バチカンは反対してるとか、
一気に殺したほうがいいと思ってるんでしょうかねえ？？

オランダの例などは、行政上同性愛者間の家族的結合形態も婚姻と見なされるように
なったというだけで世俗的なものだ。キリスト教にとって本来重要であり関心も持ち
えるのは秘蹟もしくはそれに準ずるものとしての聖的な婚姻だ。だから、同じ「婚姻」
という語でも我々教会がそれについて考えているものとは異なる行為を国家は婚姻と
見なしているのであり、われわれはそれに何ら関わらない。That's　all．でいいの
に。それいじょう、教会がぎゃーぎゃー言う事は一種の教皇皇帝主義かテオクラシー
の復権への第一歩だ。

聖書を一読して思ったんだが、

現在のイスラエル地方の民話を集めたもののように思える。

それが一体、なぜ、神聖視されるのか？

非常に不思議。

薀蓄もそれほどのことはない。
迷信が多い。非科学的である。
なのに、なぜ？

バチカンの公式見解は同性愛に否定的だけれど、
同性愛者に対する差別・迫害を厳しく咎めて
過去における過ちに謝罪したはず。

アメリカの事例ですけど、ゲイカップルの挙式を執り行う
カトリック司祭は存在します。
この辺は司教区にもよるんですかねぇ。
プロテスタントなんでよくわかりません。

ちなみに、うちの教会は同性愛でも異性愛でも
基本的にOKなんですけど、婚前交渉に対しては
罪であるとの考えみたいなので、
婚姻のサクラメントに与れない同性愛の人たちは
どうなるのかな？
精神的な愛にとどめるべし、ってとこかな？
それとも、希望すれば、同性に対しても異性と同様の
サクラメントを授けるのだろうか？

＞664　お返事ありがとうございます。
もひとつ　質問。
福音かカルトといいますが、福音派は普通のキリスト教ですか？
普通のキリストというのも　自分で書いて　よくわかりませんが、
福音派であれば、失神する光景は特殊ではないということですか？
キリスト教に対するイメージが変わってしまい、少し困惑しています。

質問です。
神って何？

世界万物の創造者
偉大なる審判者
慈悲深い救済者
土をこねこねし、ぷーっていきを吹き入れて原始人を作ったやつ

＞非科学的である。

科学じゃないから。

>>675
良し、解った！
で、どうやって創造した？

>>669様
誤謬告発スレでは失礼な言葉遣いになってしまったことをおゆるしください。

同性愛「結婚」に関するバチカンの公式見解（英文）です。
バチカンのサイトが開かないのでとりあえずCIN版。

Family, Marriage and "De Facto" Unions
Pontifical Council for the Family
July 26, 2000
http://www.cin.org/docs/de-facto-unions.html

>>673 うめぞーさま
福音派にもマトモな団体もあります。
しかし、かなりヤバイ団体もあるので
注意が必要です。失神したり病気治しをしている
ような団体はヤバイと思って差し支えありません。
どこがマトモかどうかは、キリスト教に疎い方は
判断しにくいと思いますので近づかない方が無難です。

神様って可哀想ですね、だって親も兄弟も友達も恋人
もいないのでしょ、「創造主のあることを喜び」なんて
言う事を言ってた牧師がいたけど、神様を気の毒に
思わないのかなぁ

「全日本リバイバルミッション」とか「ＦＧＢＭＦＩ］には近づかないようにしましょう。
ヤバイ団体です。

>「ＦＧＢＭＦＩ］

何ですか、それは？

礼拝に行って牧師の説教を聞いていても、２ｃｈの事を
思い出してしまうんですが、どうしたら良いでしょうか？

>>682
『フルゴスペル・ビジネスマン・フェローシップ・インターナショナル』（略称ＦＧＢＭＦＩ）
過激なカリスマ派の団体です。　危険です。　注意してください。
http://www.ne.jp/asahi/fgbmfi/japan/

神がテモテの弟子に「聖書は霊によって書かれた有益な本だ
と書いてくれ」と言う聖霊を与えて書かせた聖句
思わず吹き出した。聖霊とやらとの押し問答

聖霊　「聖書は聖霊によって書かれた本だと書いてくれ」
テモテの弟子　「何でわざわざそんな事書かなきゃいかんの」
聖霊　「いろんな聖書があって、馬鹿にされてるし、民衆が
　　　　ありがたく思って無いじゃないか」
テモテの弟子　「聖書に聖書は聖霊で書かれたなんて書いたら
　　　　　　　　変だろうが」
聖霊　「何でもいいから、そう書くんだ」
テモテの弟子　「仕方ないなあ、そんなこと言うからますます
　　　　　　　　品が落ちてしまうんだ」

かくて、第２テモテ３／１６の引用

聖書はすべて神の霊の導きの下に書かれ、人を
教え、戒め、誤りを正し、義に導く訓練をする
うえに有益です。

意味の解る人はレスしてみてね

>679
またまたありがとうございます。とっても身近な人が通っている教会の事で、
完全に避けるのが難しいときもあります、が、
教えてもらったことを心にとめて、気をつけてみます。
キリスト教徒の人々とキリスト教自体に偏見を持ちそうになっていたので、
教えてもらって本当に良かった。
失神、病気を治す、まさにそのとおりの教会でした。
またわからないことや困ったことができたら　相談にくるかもしれません。
今でもたまにその人に布教活動をされているので。
しかも上司なので断りづらいし。
そのときは　よろしく！
では。

>>685
その昔、あるペンテコステ・カリスマ派系の人と一緒に
あるクリスマス集会の企画をした事があります。

集会で歌う賛美歌を検討していました。
日本福音連盟発行の『聖歌』の１２９番が候補に挙がったのですが、
２番の歌詞
「みつかいの　たたえうとうは　たれぞ
　たくみのことして　あれしは　たれぞ」
（注　「たくみ」＝大工）
この部分が聖書には書いていないからという理由で
この曲は却下されてしまいました。

あまり偏狭な聖書信仰って嫌ですね。

>>657・イエスはナザレの大工の息子さん
レスありがとうございました。
どちらの系図も眉唾と解釈しておきます。
それとお礼が遅くなって申し訳ありませんでした。

偉そうに他の宗教を現世利益というけれど
キリスト教って結局は現世利益でしょ!?

>689
殉教してしまう事もありますよ。

>>689
聖書には「天に宝を積め」と書いてあります。
「この世で〜」ではなくて。

「天に宝を積め」．．．教団にとってこれほど都合のいい
聖句はなかったよ、この言葉１つで信者の財産を全部吐き出せた
んだから、天に積めといっても結局教団の資金になるんだろ
しかも滅多に課税されないし．．．
この言葉で資産を失った人がどれだけいることか

　自分の宝を地上にたくわえるのはやめなさい。
　そこでは虫とさびで、きず物になり、また盗人が穴をあけて盗みます。
　自分の宝は、天に蓄えなさい。そこでは虫もさびもつかず、
　盗人が穴をあけて盗むこともありません。あなたの宝のあるところに、
　あなたの心もあるからです。　　マタイ6:19〜21

仏では、徳を積みなさい。
できれば、陰徳を。

>>685 イエスはナザレの大工の息子　さん、

｜神がテモテの弟子に「聖書は霊によって書かれた有益な本だ
｜と書いてくれ」と言う聖霊を与えて書かせた聖句

いや、気持ちは分かるし、おもしろいと思いますよ。でも、『テモテへの手紙』
は、パウロがテモテにあてて書いた手紙だという建前なんだからさあ、おちょく
る場合、
聖霊とテモテの弟子の対話
じゃあなくて
聖霊とパウロの対話
にして、パウロに「ええ、そんなことをテモテに言うんですかあ？」とかなん
とか言わせていただきたかった。

最近、テレビをつけると、やたらとエクソシストだの、オカルトがうざったい。

なんとかしてほしい。

>>696
イエスや１２使徒も悪霊を追い出したって聖書に書いてあるから
このスレで文句言ってもしょうがないだろうね。

テレビ局へ抗議の電話かければ？

イエスとバプテスマのヨハネはいとこ同士なのですか？
なんか嘘っぽい気がしますが、本当のところはどうなのですか。

＞６９９
ルカ福音書だけ、そう言う内容になっています。
多分ルカの捏造だと思います。史実に基づいていれば
マルコもマタイも記録したと思うのですが．．．

洗礼者ヨハネの教団があって、それが結構人気が
あったことが、どの福音書にも描かれているので
ルカは名もないイエスを実力者ヨハネと何らかの
関係を持たせようとしたのだと思います。

>>700
福音書は歴史書と違います。もちろん小説とも。
福音書とは、イエスキリストの福音を伝えるのが目的の文書であって、
福音書相互の整合性については、極端な話どうでもいいんですよ。
それが重視されるんだったら、とっくの昔に書き換えられているはずだとは
思いませんか？

>>685
｜テモテの弟子　「聖書に聖書は聖霊で書かれたなんて書いたら変だろうが」

前の「聖書」は何を指すの？
後の「聖書」は何を指すの？

新約各書が書かれた時代には、当然新約はなかったよね！！
新約で「聖書」といえば旧約を指すのでは？

第２テモテ3:16の「聖書」と第２テモテ3:15「聖書」は原語では同じ、それとも違うの？
答え：違う！！

ブリトニー･スピアーズが｢結婚するまで処女を守るわ｣って言ってたのは知ってたんですが､海外芸能人板でそれが熱心なカトリック教徒だからだって新しく知ったんです｡そこで質問なんですが､カトリック教って結婚まで処女じゃないといけないんですか?

>>703

処女じゃないとダメです。
そうでないとヴァージンロードを歩けません・・・。

再婚の場合や、処女でないことを公表している女性の場合
どんな結婚式を執り行うのですか？

>>705
何の違いもないし、違える必要もありません。
処女かどうかを公表、もしくは告白する必要もありません。

>>702

テモテ第１、第２書の成立はＤＣ100年頃で、共観福音書はもちろんのこと、パウロ書簡の
ほとんどは教会内で読まれていたと思う。だから、「聖書」＝旧約聖書だとは断定できない。

キリスト教徒の大部分をユダヤ人が占めていた初期はともかく、パウロが異邦人へ布教を開始
してからはほとんどがユダヤ戒律には批判的な連中で占められていたのでは。ヤムニ宗教会議で
キリスト教徒はユダヤ教徒から排除されるしネ。その流れがやがて徹底されて、新約と旧約を完全
に分離するマルキオンの運動につながっていく。

＞706
だったらヴァージン・ロードは辞めようぜ。

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>>708
結婚する本人たちがヴァージン・ロードはやめて欲しいと言えば
辞められるじゃない？

>>710
自分からそんな事言い出せる勇気のある人って
あんまりいないと思うぜよ。
だから、一律廃止した方が話は早いです。

男としては、ヴァージン・ロードはあった方がいいな。たとえ、彼女が
ヴァージンではなくても。

>>712
でもなあ･･･
結局、教会は裏表激しくて良し、という事かい？

>>711
ていうか、話の流れを読めよ。
じゃあ名前を変えとく？
あほくさいから、もうおしまいね。

>>707
ＤＣ100年頃の ＤＣって何の略なのか．．．

第2時世界大戦でイタリアって攻撃されましたよね。
あれってローマにも爆弾落としたりしたんでしょうか？
世界中のカトリックの人たちどんな反応だったんでしょう？
「おまえはあほか？」と言わずに教えてくだされ。

イタリアはすぐ降伏したんじゃないですか？
街だって綺麗に残ってるじゃない

>>717
そうなんですかぁ。
じゃぁ、イタリアがもし徹底抗戦してたらどうだったんだろう？
やっぱり、カトリックの人はローマ攻撃されるのは抵抗あるんかいな？

連合軍が歴史的な文化遺産を外して攻撃したのではないでしょうか。
日本の京都や奈良の文化財も攻撃対象から外されていたという話を聞いたことがあります。

>>719
そうなのか。はじめて知りました。ありがとう。
じゃ、戦争起きたら京都のお寺に逃げこもーっと。

あと、も1つ前々から疑問が。。。
なんでイエスさんは病人治したりする必要があったんでしょう？
病気になるのも神の思し召しではないのかなと。
自分の信憑性を上げるため？
なんだか、その病気になった人をもてあそんでるようで腑に落ちません。

>>719
おれも聞いたことがある。
広島と長崎に原爆を落すことに躊躇いはなかったが、
京都は文化財があるから落さなかったと聞いたときは本当に頭にきた。

主イエスが病を癒されたのは、ご自身が人から崇められるためではなく、
癒しを通して『“神の御名”が崇められるため』に癒されました。
神は病気を通して働かれることが多くあります。
癒されることは嬉しいことですが、
神は病気でさえも「恵み」に変えることのおできになるお方です。

>>721

京都が連合軍の空襲から免れたのは文化財があったからではなく、そこが原爆投下の候補地であったからです。
広島､長崎､小倉､新潟も同様に空襲の被害から免れています。

ただ、1943年かに陸軍参謀長アーノルドの強硬な反対にあって、候補地から外された。それが今の京都が健在する理由です。

確かいつかの年の８月９日の読売新聞に
初期の候補地
広島､小倉、京都
がアーノルドの反対により
広島、小倉長崎、新潟に変更されたとあったと思います。

>>722
うむぅ？
俺のキリスト教の神の解釈が間違ってたみたい。
キリスト教の神って全能で、病気というのも神が支配する事柄なのかと
思ってた。だから、病気にして病気を治すんじゃ変な感じだと思ったわけ
です。
でも>722読むと病気は神の管轄外みたいですね。無知でごめん。

京都の街並みは「碁盤の目」のようになっていますので、
原爆の威力を後で検証するときに、都合が良かったようです。
一時は原爆を投下する候補地になりましたが、
歴史的な文化財の多いところですから、アメリカも躊躇したのでしょう。
アメリカは歴史の浅い国ですから、敵国といえども、古い伝統を持つ日本に対して、
憧れにも似た感情を持っているようですね。
キリスト教国だからといって偶像を破壊してもいい、とは考えない。面白いですね。

つーか、みんな何物？なんか博学すぎるぞ。
俺の振った話題だけど、激しく自分が情けなくなってしまたよ。
おれってもしかしてDQN?つーかもしかしなくてもDQNだよ。
世の中のこともっと勉強して出直してきますです。

>>725
京都は当時の日本人の宗教的価値(国家神道)において重要な地だという
認識によって原爆の投下地候補となった。が、お天気が当日悪かったので、
落とされなかった。という話も聞いた事があるが。

同様の理由に拠って、逆に昭和天皇は裁判を免れた。というのも聞いたな。

うろ覚えなのでスマソ。

>>726
落ちこむな。人生これからだ。

>715
ＤＣ：District of Clombia　

あぁ、ホワイトハウスのあるとこね。
って、恥ずかしながらマジでなんだっけと思って
デイリーコンサイスを引いちまった。
そう、ＡＤってなーんだ？　てな質問だと思ったわけだ。

>>722
憐れみが示されるためというのもあるんじゃないの？

>>729
あと、メシアとして預言を成就したということだろう。
イザヤ書かエレミヤ書かには
「メシアが来た時は目の見えない人が見えるようになり、足の悪い人が歩けるようになる」
とか何とか、そんなことが書いてあるからな。

703です｡教えてくださってありがとうございました｡また質問になってしまうんですが､ヴァージンロードってそういう意味だったんですか?｢歩き終わったら処女も終わり｣っていう…?無知ですみません…

ヴァージン・ロード？
”処女なる神”だろ？

間違えた。”処女なる主”

>>731
「歩き終わったら処女も終わり」っていうのはどうかと思うゾ。
身も蓋もないではないか。

>>727
小倉とごっちゃになってると思う。
小倉が曇ってたので浦上へいったんだな。

京都は第三投下候補地のひとつ。理由のひとつはすでにどなたか
書かれている通り、だった記憶がある。

しょ、しょ、処女寺、処女寺の庭は
つ、つ、まんげだ　みんな出て来い来い来い

>>732
それは、Lord。
Roadと、間違えるなよ。

>>737
分かってて言ってるんだよ。
ほら、ヘンリー８世とかさ。

間違えた。バージン・ロードはイギリスの女王エリザベス。

>>707
コロサイ4：16や2ペトロ3：15-16によれば、パウロの手紙は回覧して、教会内で読まれていたようで
すが、それは、指導者（使徒）としてのパウロからの手紙であったからであり、所謂「聖書」として
読まれていたとは思えません。（とはいえ、“信仰と生活のカノン「基準」”として読まれていたこ
とは否定しません。）
新約各書で、『聖書』という言葉が用いられる場合、旧約聖書（ヘブライ語聖書、ギリシヤ語訳聖書
LXX）をその前提としていることは、その引用等から明らかだと思います（『聖書』という言葉をもっ
て何を言わんとしているかも含めて）。

所謂パウロ書簡に100以上の旧約聖書からの引用があることを鑑みると、ユダヤ戒律に批判的なことが
旧約聖書に批判的なことと同一化になるとは思えません。

ヤムニ宗教会議では、ヘブライ語聖書の正典結集（39書）、またシナゴークからのキリスト教徒排除
がなされたが、それがマルキオンへの流れになっているかはわかりません。ただ、彼は、ユダヤ教の
神を否定し旧約聖書を捨て、キリスト教ではパウロだけがイエスの真髄をとらえた人であると見、福
音書の中ではパウロ的なルカの福音書だけを用い、その中でもイエスの系図や誕生記事などは削除
し、他の新約聖書の中ではパウロ書簡集だけを採り、しかも牧会書簡（1テモテ、2テモテ、テトス）
は拒否し、こうして、「かの福音書（単数）とかの使徒（単数）」というマルキオン正典を信奉した
のは事実でしょう。

>740

（真正）パウロ書簡が書かれたのは、パウロの在命中ですから、ユダヤ人が反乱を起こして
ローマ帝国と徹底的に対立する70年のエルサレム神殿破壊の前です。それまでは、キリスト
教徒の多くがユダヤ教からの改宗者で、ご存知のとおり、パウロが異邦人を「割礼」抜きで
教会へ受け入れようとした際に猛反発しました。このような状態では、ユダヤ教改宗者の機嫌
を取るためにパウロが積極的に旧約聖書を引用するのはむしろ自然でしょう。むしろ、問題は
パウロの死後に旧約聖書が重用されていたか、という点です。

モーゼ五書には「割礼」を守るべし、と明記してあり、それがユダヤ教改宗者が「割礼」にこだ
わる根拠になっていました。だから、旧約聖書が教会内で読まれていたとしたら、異邦人出身の
信者には都合が悪かったでしょう。マルキオンの運動は、決して少数派としてはとどまらなかった。
マルキオンは商人の出身で、いわば創価○会の池田○作のような存在です。この人が教会全体を
揺るがすほどに権力を得たのは、恐らく異邦人出身者の教会内の勢力が非常に大きかったからでは
ないでしょうか。こんな中で、果たして旧約聖書が重用され続けたのでしょうか？

マルキオンが「旧約聖書を捨てよう」と提案し、それに従うおびただしい人々がいたのは事実です。
この時、すでに旧約聖書の地位はかなり低下していたと言えないでしょうか？

>>724
病気が神の管轄外ってことはないはず。
実はその疑問は俺も持ってた。いまだにわからんが。
誰か答えられる人いるかな？
”神の考えは人にはわからん”と言わちまうかな。

横から失礼>741
ユダヤ教の右傾化やユダヤ戦争はエルサレム教会の権威を失墜させたばかりでなく、
同時にパレスティナのユダヤ人キリスト教徒のディアスポラへの移住を加速させたことも
考慮したほうがいいのでは？パウロ死後のパウロ的文書の多くには、このような
移住していったユダヤ人キリスト教徒の倫理観がかなり色濃く認められると思うけど。

>734さん だってヴァージンロードを歩いた日の夜は初夜ですよね?だからそう言うこ
とかと…>739さん エリザベス女王は処女女王だったんですよね?それは本で読んだの
ですが､映画｢エリザベス｣ではセックスシーンがあったんですよ｡それで髪を切って
｢私は処女になった｣って…｡｢そんなのアリかよ!?｣って感じだったんですけど…い
や､｢そんなこと(1度失った処女を取り戻すこと)ができるのか｣という意味ですが…｡
あと､自慰やハグ､キスも結婚までしちゃいけないんですか?

既婚者の方へ
初夜ッて必ず結婚式の日のその夜ヤらなきゃいけないんですか。
式で疲れちゃったから体調を整えなおして３〜４日経ったころに
初めてした、なんて人たちもいますか｡

>743

なるほど、ユダヤ戦争によって周辺地にユダヤ律法が「輸出」されたという
部分もあるわけですね。これは気づかなかった。

>>731=744
だからそういうことでいいんだけど : )。あくまでも神の前に愛の誓いを立てる結婚式を
演出する意味での純白のウェディングドレスとヴァージン・ロードなわけじゃん。
それ以上のことを考えるのは無粋なんじゃない？

自慰はさ、やっぱり淫らなこと見たり想像したりするわけじゃない？　結婚相手以外の
女性とのセックスは姦淫なわけだし、「だれでも情欲をいだいて女を見る者は、
すでに心の中で姦淫を犯したのです」と聖書にも書いてあることだし「いけない」
ことだと言っておこう。でも情欲をいだかない若い男なんているわけないよね。
やっぱりやった後って自己嫌悪に陥るし習慣性が高いから、なるべくしないにこした
ことはないよね。経験的にも神様に誘惑から守ってくれるようにと祈ることで減らせる。

ハグ、キスはそこまでで止められるなら問題なしじゃない？　文化的なこともあるし。
でも好奇心もあるし身体的な刺激はもっともっと強い刺激を求めるから、
結婚までは違う形の愛情の伝え方を考えた方がいいようだね。
デザートは食事の後まで取っとけってことかな。

私､女ですよ｡15の中3で処女なんですが､別に守ってるってわけじゃなくて彼ができた
こともなかったし､できても周りの中学生カップルはしないしで､たまたまだったんで
す｡ブリトニー・スピアーズはもう処女じゃないと言われてるし､私もそう思うけど､彼
女のファンなので真似してみようと思ったんです｡本当に信仰している方もいらっ
しゃるし､不純な動機なのですが…｡でも彼女のおかげでカトリック教やキリスト教そ
のものに興味が出てきて､処女であることに意味を見出したいというか持ちたいとい
うか…とりあえず､処女であることを意識するようにはなりました｡でも私､自慰はし
たことあるんです｡最近はなぜか性欲がわかないのでめっきりしてないんですけど､2
年ぐらいはしてたんです｡それが完璧な純潔ではないような気がして残念なんです｡洗
礼でしたっけ?それを受ければチャラにできるんですか?

>>744
エリザベスについての研究史もいろいろあるでしょうから、
映画の内容が全て正しい史実であると考えたら、大間違いでしょう。

>>728 ADはラテン語でアンノ・ドミニだったと思います.
意味は忘れた。
BCは知ってると思うけどビフォア・キリストです。

>>734
>>744
自慰の事なんですけど・・創世記３８：９−１０のオナンの所から来てるんじゃ
ないですかね？オナニーって言葉もここから出来てるみたい。

たぶんそうだと思うけど、身近の詳しい方に確認してくださーい。

>>750
>BCは知ってると思うけどビフォア・キリストです。

正しくは、ビフォア・クライスト（before christ)ね。

>>748
あ、女の子だったのか。考えもしなかったよ、失礼。
そうだね、やっぱし今どきの考えじゃないけどセックスは神様が与えてくれた
かなりな喜びなんだよね。で、それは聖書的には結婚した相手とだけ許されている
わけで前に書いたみたいにデザートは食後なわけだよ。クリスチャンにとっては
（いや誰にとってでもだけど）結婚は神様の前で誓いを立てるという大きな出来事
だし、そうして生まれた夫婦の間でのセックスが最上のものになるためにも
結婚相手以外との経験はやめとけってことなんだな。

洗礼を受けるというかクリスチャンというのは、罪人である自分を悔い改めて、
イエス・キリストがみんなの身代わりになって十字架につけられたことでその
罪が許されること（を信じること）なんだよね。
だからどんな種類の罪でもチャラにしてもらえる。

でも、だからといって結婚前に複数の人と関係をもって、そのあと悔い改める
から処女同然です、というわけにはいかないんじゃないかな。
罪はゆるされるけど、記憶は残るから、夫（妻）との間の精神的にも肉体的にも
大切なものの間に余計なものとなる可能性が残ると思うよ。

中高生の男子に自慰をするな、とは俺には言えないけど女の子はゴメンわからない。
やらないでいられるなら多分そのほうがいいだろうね。教会に行ってみて牧師先生
じゃ聞きにくいだろうからその奥さんとかに尋ねてみるのもいいかもしれないね。

>>741
740で書いたように、旧約聖書を捨て、「かの福音書（単数）とかの使徒（単数）」とマルキオンが
聖書を限定したが、この事実は逆に、当時（1世紀中葉）、旧約聖書（ヘブライ語聖書、ギリシヤ語
聖書LXX）、そして諸福音書、パウロ書簡集とその他から成る新約各書が普及していたことを暗示し
ていると考える。

問題は、702での『新約で「聖書」といえば旧約を指すのでは？』との小生の発言に対して、707で
『「聖書」＝旧約聖書だとは断定できない。』との発言です。マルキオン等の問題は、『新約で「聖
書」といえば旧約を指すのでは？』との問題と異にすると思うので深入りしません。

2テモテ3:16を前提に『新約で「聖書」といえば旧約を指すのでは？』という発言の根拠を書きたい。
新約で「聖書」という言葉は数十回出てくるが、その原語は、γραφη グラフェ、γραφαι
グラファイ、γραφαι　αγιαι グラファイ　ハギアイ、ιερα　γραμματα ヒエラ　
グラムマタの４つです（βιβλιον ビブリオンは「巻物」で除外）。γραφη、γραφαι
は旧約の引用に際してその多くは用いられている。γραφαι　αγιαι はローマ1:2で、
ιερα　γραμματα は2テモテ3:15でだけ用いられている。

問題は、2テモテ3:16で用いられている γραφη ですが、これは単数形で、「書・記、節、句」を
意味し、邦訳聖書では、単に「聖書」と訳されたり、「聖書の言葉（ことば）、聖句」と訳されてい
る。複数形 γραφαι は、単に「聖書」と訳されている。
2テモテ3:16の「聖書」を考える場合、15節に出てくる「聖書 ιερα　γραμματα」
も考慮しなければならないと思う。 ιεροS（ιερα の原形）は、この箇所と1コリント9:13の
2回しか出てこず、「神に献げられた」が原意で、「神聖な；神と関係している」の意（「ιερον
神殿、宮」はこの語の派生語）で、「聖書 ιερα　γραμματα」は明らかに旧約を指すと思う。

そこで、2テモテ3:15-16をこう考える。
“あなたは幼いときから「（旧約）聖書 ιερα　γραμματα」に親しんできている。・・・
そのすべての「（旧約）聖書（の言葉） γραφη」は神の霊感（別訳：息吹）による・・・。”

詳細を略して書いたのでわかってもらえるだろうか？

>>753
「当時（1世紀中葉）」を「当時（2世紀中葉）」に訂正。

ブリトニーの恋人も「結婚するまで童貞でいる」宣言をしていたけど、男も結婚するま
で童貞でいなきゃいけないんですか?それを破ったら神に背くことになるんでしょう
か?でもイスラム教よりは厳しくなさそうですね。なんでも女は結婚するまで処女
じゃなかったら死刑だとかで。でもカトリック教徒になって、周りにそれが知れたら恥
ずかしいかも…。信仰していることそのものが恥ずかしいのではもちろんなくて、処女
かどうかを公表、もしくは告白する必要がないとはいえ、そういう教えなら処女かそう
でないかをさらすことになりますよね

最近キリスト教に興味を持ちはじめた者です。
近所にルーテル教会があって一度いってみようと思うのですが、
ここで叩かれている福音派と関係があるのですか？
だれか教えてください

>>750
ADの意味は、「主の時代」

>>756
ルーテル教会はいい教会ですよ。
問題のない完璧な教会なんてありません。
一度行ってみられてはいかがでしょうか。
心配ないですよ。

キリスト教に興味があります。
そこで、教えていただきたいのですが、
キリスト教の教えはどんなことでしょうか？
（一言では難しいでしょうが・・・）

過去レスにあったらすみません。

>>759さん
教会では「使徒信条」というのがあってここには
キリスト教の信仰のエッセンスがつまっています。
それはこんな文章です。結構長いのですがざあっと読んでみてください。

「我は天地の造り主、全能の父なる神を信ず。
我はその独り子、我らの主イエス・キリストを信ず。
主は聖霊によりてやどり、処女マリヤより生れ、
ポンテオ・ピラトのもとに苦しみを受け、十字架につけられ、
死にて葬られ、よみにくだり、三日目に死人のうちよりよみがえり、
天に昇り、全能の父なる神の右に坐したまえり、かしこより来たりて、
生ける者と死にし者とを審きたまわん。 我は聖霊を信ず。
聖なる公同の教会、聖徒の交わり、罪の赦し、身体（からだ）のよみがえり、
永遠（とこしえ）の生命（いのち）を信ず。　アーメン」

たぶんとてもじゃないけど理解不能！ってかんじでしょう。
でもこの中で大切なところは
自分は罪人であることを認めて、悔い改めて、創造主の神様が地上に遣わした
そのひとり子のイエス・キリストが、全人類の身代わりになって十字架につけられた
ことによって自分の罪はゆるされるのだ、という部分を信じるということです。

だからキリスト教のシンボルは十字架なのです。
理解いただけたでしょうか？　続けて質問もらえれば
わかる範囲で答えます。ほかの人も助けてくれるだろうし。

>>759
まず。新約聖書を読むといい。
マタイ福音書の「山上の垂訓」にイエス自身の教えがあるよ。

>>760
ありがとうございました。

そこで再度おききしたいのですが、
「罪をゆるす」と言う意味なのです。
罪というと一般的には犯罪や道徳に反する行為というふうにとらわれ
がちですが、そのように捉えてよいのでしょうか？

　いやそれも罪だが、ちょっと違うな。
　なにが罪なのかは神とあなただけが知っていることかも知れない。
　法に触れずとも人の心を傷つけたり、心を殺したりしたことが
あるでしょう。

>>762
たぶんあなたの質問に過不足のない答えをするには役不足なのかも
しれませんが・・・

聖書には罪に関してこう書いてあります。

「罪を犯している者はみな、不法を行っているのです。
　罪とは律法にさからうことです」第１ヨハネ３：４

762さんが一般的な犯罪とはちがうのではないかとお気づき
のように聖書で言っている罪は神様が定めた決まり=律法に
さからうことなのです。それは社会の中でのルールと同じ部分も
ありますが、そうでない部分もあります。じゃあ神様の定めた
律法とはどんなものなのかと言うと、聖書には「十戒」と言って
大切な１０コのルールがまとめて書かれています。

　〜十戒〜
1.他の神々があってはならない。　
2.偶像を作ってはならない、拝んではならない。
3.主の御名をみだりに唱えてはならない。　
4.七日目の安息日を聖なる日とせよ。　
5.あなたの父と母を敬いなさい。　
6.殺してはならない。　
7.姦淫してはならない。　
8.盗んではならない。　
9.偽りの証言をしてはならない。　
10.隣人のものを欲しがってはならない。

大体は読んでわかるものかと思いますが、どうでしょう。
でも一つ一つかかれていなくても上に書かれてものに
似たこと、直感的に自分の心の中にある汚〜い部分は罪なんだと
思っていいのかなと思います。人を憎んだり、妬んだりとか
ありますよね。

764のつづき・・・
聖書にこう書いてありました。

「律法の全体は、『あなたの隣人をあなた自信のように愛せよ。』
　という一語をもって全うされるのです。」　ガラテヤ５：１４

だから罪を考えるときはこの逆を考えればいいのですね。
つまり自己中で隣人愛のないこころや行いをしてしまうことですね。

ぜひ聖書を読んでみてください。

　「罪」は、曲がったこと、的外れなことを指します。
神様を受け入れる人は神様が大好きで愛していますね。だから、神様の仰る事を
一生懸命に守ろうとします。しかし、我々は未熟で自分勝手なので自分を愛さず、
人も愛しません。快楽を愛し、刹那的な衝動に身を任せたりします。泥棒や姦淫
偽証、両親への反抗、殺人など色々です。
　キリスト教はそれらの問題を「神を愛し、人をその愛で愛する」という原則で
解決するものです。764さんが「十戒」を挙げておられますからその意味合いを
含めて再び掲載するならば、次のようになります。
1.私(神)を愛しているなら、私を唯一の神とするだろう。　
2.あなたは偶像を造ったり拝むはずがない。
3.あなたは主の御名をみだりに唱えるわけがない。　
4.あなたは安息日を聖なる日とする。　
5.あなたはあなたの父と母を敬わないわけがない。　
6.あなたは殺すはずがない。　
7.あなたは姦淫するはずがない。　
8.あなたは盗むはずがない。　
9.あなたは偽りの証言をするわけがない。　
10.あなたは隣人のものは一切欲しがる筈がない。
　十戒を守ることは神への愛の返答であって、完全な愛の表現の基礎となるものです。
これすら出来ないなら、あなたは神だけでなく人を愛することは到底出来ないね、と
いうレベルのもの。で、キリスト教ではこの十戒に背く罪については「大罪」として
普通の罪とは区別をします。　　長くなるので、この辺で終わりにします。

カトリックとプロテスタントって、結局は
どう違うのでしょうか？
どなかた詳しい方、教えてください。
聖書は読んでいるんだけど、どこに入信
すればいいのやら。。

聖書を見て、思った。

キリスト教のやってることとは大違い、ってことが。

入信する前に、じっくり世界史の教科書を読み返そう。
金儲けと弾圧の歴史がよくわかる。

「汝の敵を愛せよ」
「酒は人類の敵である」

>>767様
講談社学術文庫「カトリックの信仰」を読めば違いがおさえられます。
英語をお読みになるのであればNew Adventのサイトにあるカトリック百科事典で、Protestantism,Church,Papacy,Infallibility,Luther,Calvinなどなどの関連項目を引いてみてください。

なお、カトリシズムに対する批判についてのわれわれの回答の大部分はカトリック誤謬告発スレッドの過去ログで扱われています。よろしければご覧ください。

＞さまよえる羊様
７７０で紹介したサイトのリンクは>>653に貼ってあります。

ひそかに祈る方がよいのだろうか？
どうも派手に祈るのはおかしいように思われ。

まず聖書や、本屋サンで売っている
キリスト教入門みたいなのを
自分でよく読んでみたほうが
効率が良いかもしれないですよ。

第２テモテ３／１６の聖書がどの聖書なのか
だいぶ話題になってましたけど、次の聖書は
どの聖書か教えてください。

ヨハネ福音書５／３９
あなたたちは聖書の中に永遠の命があると考えて、聖書を研究
している。ところが、聖書はわたしについて証しをするものだ。

>>767
徳善義和・百瀬文晃編｢カトリックとプロテスタント｣(教文館)を読むといいよ思う。
カトリックとプロテスタント(ルター派)の学者の共同執筆だから、かなり公平な内容になっている。
カトリックからみたルター派以外の教派については、百瀬｢教会｣(サンパウロ)も参考になると思う。

カトリックとプロテスタント諸派は違いが大きい

黙示録に出てくるハルマゲドンってなんなのでしょう？
世間一般では人類最終戦争とか言われていますが、あの聖句の意味が分かりません。

もちろん、意味的には「メギドの山」だということは分かります。
しかし、だから何が言いたいのかヨハネの真意が分からないんです。

キリスト教各教派の方々、解釈をご教授ください。
また、ムスリムの方はどう捉えていますでしょうか？
なお、ものみの塔解釈は訪問で腐るほど聞いてるので、結構です

>>755
そう、クリスチャンは婚前交渉はしてはいけないからそれを
破ったら神様に背くことになります。それに繰り返すようですがそのことで
結婚後の夫婦にのみ与えられている喜びを大きく減らしてしまうものです。

だから755さん（=748だよね）も好きなブリトニーを見習って
彼氏ができても安易にセックスするようなことのないように
してほしいな。それは処女かどうかを教会でさらすかどうかではなく
あくまでもあなた個人と神様とのあいだでの問題だからね。
念のため付け加えると教会の中で処女かどうかを話題にすることはないと
思われます。神様には告白しなくてもお見通しだけど。