●キリスト教会での苦い思い出●

タイトルの通り、
・キリスト教会での苦い思い出
その他にも
・キリスト教会にこれはやめて欲しい！
などがありましたら自由に書きこんでください。

クリスチャン、非キリスト者を問わず
意見に対する感想、戒め、賛同意見、反対意見
なんでも書いてくださいね。(^_-)-☆

礼拝で歌われる賛美歌の意味がさっぱり分かりません。
あんな歌うたって、口をパクパクさせて
何の意味があるんでしょうか？？？？
おまけに前言っていた教会では、奏楽が超スローペースで
歌ってる途中に　あくび　がでて仕方がありませんでした。
賛美歌…なんとかなりませんかねぇ。

でも、いきなり手上げて、
隣で踊られても困るんだけどね。
静かに礼拝したいんだけど
近くに他に教会がないのが悩み。

ミッションスクールの教師になった女に奉仕を押しつけられて、
しかもフラれた。
そいつが教会で論文発表なんざやってる時は、マジでむかついた。
そいつの親族が死んだ時は、ざまあ見ろ、と思ったね。

べつに苦い思いじゃないけど
「皆さんと共に」
「また司祭と共に」
のところが「師父と共に」とか「あなたと共に」
って、教会によって違うから混乱する。

いいスレだ。あげよう。

マラ

受付で、いきなり
住所を書いてください！
は、やめて欲しい。。。

＞８
そんな教会知らない。

なんか前、日キの教会行ったら
献金袋をひとりずつ渡されてビビッた。
どうせひとつにまとめるんだから
ひとつの袋を礼拝中にまわせばいいじゃん。

教会に女友達を連れていっただけで
彼女かと思われて、特に婦人会のおばちゃん連中に
色々噂されるのはたまらない。

知り合いを礼拝に誘いました。毎週来るようになりました。
「祈りの時」に教会員の人たちがしきりに「神様が○○さんを捕らえてくださいますよーに」
･･･恐くなったようで来なくなりました。

>>1 がなんて読むのかがまず気になった

>>12

>>1 がなんて読むのかがまず気になった

「バイブル」です。

うまい！！

瑠　ルが読めなくて
バイブ！？　で止まって一瞬アセった。
神様、いやらしい事を考えてしまいました。ごめんなさい。

１はＨＮを変えなさい

はい、変えました

おどれふざけとんのかい！！

うるせ

ゴメンチャイ

場意武瑠 　劇場みたい。
>>8
ウチの教会かも！
郵便物送りこむ、怖い手口だよ。

>>21
ウチの教会かも！正直でイイ！！！
住所とか書かせるのは怖いね　宗教だから　自宅まで追っかけてこられると引く

>>11 >>19 は１なのか？

>>23

ちが〜〜〜〜〜う！！！

やっとの思いで勇気を出して、人目を気にして教会に来た人に、「一言自己紹介を」
とマイクを突きつけるのは、失礼極まりない！！

やめんかい！

牧師夫人に生命保険の勧誘をしつこくされた。
「主人には内緒にしておいてね」だとヌカシやがった。
ふざけんなあっ！

男友達(ただの友達)を連れて行くたびに、結婚予定相手と勘違いする
神父様には困ります。ただの友達か、恋人か見ぬく能力を養って欲しい。

>>25 ：名無しさん＠１周年 ：01/10/29 00:17
>やっとの思いで勇気を出して、人目を気にして教会に来た人に、
>「一言自己紹介を」とマイクを突きつけるのは、失礼極まりない！！
>やめんかい！

アーメン！
まさしく、「やめんかい！」ですよねぇ。

>26 ：名無しさん＠１周年 ：01/10/29 15:55
>牧師夫人に生命保険の勧誘をしつこくされた。
>「主人には内緒にしておいてね」だとヌカシやがった。
>ふざけんなあっ！

私も一緒に「ふざけんなぁ！」と
叫んでしまいました。

>>27 ：名無しさん＠１周年 ：01/10/29 16:09
>男友達(ただの友達)を連れて行くたびに、結婚予定相手と勘違いする
>神父様には困ります。ただの友達か、恋人か見ぬく能力を養って欲しい。

まったく。。。
それは神父の老婆心というか、老父心というか・・・

あげましょか

＞27
その神父問題だ。。。

チャラチャラした若い信徒の女の子が、アフリカへ宣教師として行きたがっている。
なんでこんなヤツのためにサポートしてやらないといけないのか・・・。

しかし、神はその愚かさを用いられる・・・
かもしれない。

>>32
そう、かもしれない。。。
トホホ・・・

始めて行った教会で
誰にも話しかけてもらえなかった…涙

↑めげるな。別探せ。

教会で委員会ばっかり。。。日曜日は１日中教会づけ。
もうちっと家族との時間を大切にしたい。

>>31
生活に耐えかねて３日で帰ってきそうだ

>>36
西欧の教会では、
日曜日の午後などあまり行事を入れません。
それは大切な家族の時間だからです。
「だから西欧の教会はだめなんだ…」との声が聞こえてきそうですが
私は西欧に来て、なにか大事なことを学んだ気がします。

>>36
いやぁ〜現役僕氏として、耳が痛いですなぁ。
きのうの日曜も教会に残っていろいろと手伝ってくださった
方がいたけど、
やっぱり同じこと思ってらっしゃるのかな。

>>36

分かります。
神の家族と、血を分けた家族
決して二者選択では考えられませんよね。
でも、時間には制限があるし
実際どちらかをえらばなければいけない時がある
その時が一番辛いですよね。

>>38
米国の教会では土曜日にやるらしいよ、日曜日は礼拝したらさっさと家路に
つくらしい。家族の時間なんだとさ。

時々思うよね。家族を置き去りにして、教会に入り浸りの一見熱心な夫人たちを見て。可愛そうだなぁ〜って。
きっと家族で満たされていないから、教会に現実逃避しているように見えるよね。
クリスチャンホームで教会に入り浸るならまだ分かるけどね。

>42
たしかに現実逃避気味の人達って覆いよね。それがまた熱心な
クリスチャンだと勘違いされてるし。困ったもんだよ。
毎週かかさず礼拝に出席する信徒もいれば月1回ぐらい礼拝に
出る信徒もいるんだけど、どちらも同じクリスチャンなんだよ。

家庭を犠牲にするほど熱心なお馬鹿クリスチャンって以外といる
んだね。正直怖いと感じるよ。

>>43
>家庭を犠牲にするほど熱心なお馬鹿クリスチャンって
>以外といるんだね。正直怖いと感じるよ。

キリスト教会によって「家庭崩壊」なんて
証しになりませんね…
キリストを愛するとは、しっかり信仰に繋がりながらも
より伴侶や家族を大事にすることではないでしょうか？
家庭を放棄して、他人事ばかりに関わるのは
「お節介の」「的外れ」クリスチャンだと思います。

一家のご主人が信者で、日曜日に家族をおきざりにして、
子供や奥さんをほっとくっていうのはどうかと思う。
たまの休みぐらい、家に一緒に居ればいいのに。
奥さんや子供が、教会に反感を持って行きたがらないのも当然だね。

>たまの休みぐらい、家に一緒に居ればいいのに。

逆に考えれば、一緒に教会行けばいいのに、とも言える。
午後はゆっくりすればいいのだから。
そういう精神的な部分でも家族をリードできるお父さんて
カッコイイと思うな。

>46
こどもに信仰の押し付けしないお父さんは
もとカコイイと思う

クリスチャンの家庭の子どもが日曜日に運動会が
あると出られないと言うのはたまに聞くけど・・・

そうするのはもちろんだよ、と言う人へ。
本当にそれでいいの？意見を聞きたいな。

>>48
は私のような者のレスは求めていないと思いますが...

運動会の時は朝、「イエス様今日は運動会でーす、教会には行きません
！！！できれば白を勝たしてくださーい！！」ってお祈りしてから出かけるＹＯ！

PTAやピクニックもそうだな。ちなみにプロテスタントです。

>>47
>こどもに信仰の押し付けしないお父さんは
>もとカコイイと思う

押し付けか、放任か、どちらかではないと思う。
何歳までと決めて教会に行く事を勧め
（押し付けではなく、家庭教育の一貫といて）
ある歳になったら子供の自由意志に任せたらいいのだと思い。

>>48
>クリスチャンの家庭の子どもが日曜日に運動会が
>あると出られないと言うのはたまに聞くけど・・・
>そうするのはもちろんだよ、と言う人へ。
>本当にそれでいいの？意見を聞きたいな。

私は、牧師の子供だったので日曜日の行事には参加しませんでした。
でもそれは「苦い思い出」とはなっていません。
大切なのは、先生や自分の子供にきちんと「説明する」ことだと思います。
私の場合は先生も理解してくれて、
何も難しいことはありませんでした。

いやがる子供を無理やり教会に連れてくるクリスチャンの夫婦がいるが、
子供を見ているとなんか、かわいそう。
自分の子供に信仰や聖書を押し付ける親っていったい・・・。

小さい子供が「神サマが〜」とか言ってると本当に憐れだよ。
選択肢すら与えられないで育てられるんだ。

>>53
>選択肢すら与えられないで育てられるんだ。

あなたの言う選択肢とは、もちろん
子供が教会に行く事も認めているのですよね。
それにしても、子供の自由意志ばかりを尊重しての子育ても
放任で無責任だと思いますが…
強制と放任の間はどこにあるとお考えですか？

同僚の子に誘われて行ったところが
東キリ(TCC)でした.
やめるにやめられず自称牧師の自宅の風呂に
潜るところまでいきました.
いまではよい思い出です.

何も解らない素直な子どもたちに、たいていの公立学校では、教師が、給食を
食べさせる前に、「合掌」って強制してる。

可哀想と思うか？
それとも思わないか？

「日曜日は教会よりも学校が優先だよ」
「少数派は多数派に合わせるのがいいんだよ」

無言でそう教えるんやね？

>55
それって東京キリストの教会っていうカルト？
自称ヴォクシの自宅の風呂に潜らされるの？

「東京（に在る）キリストの教会」は、マニュアル化された画一的な行動を執ることを
主導する悪霊の支配下にある異端です。

『小牧舎訓練』って怖い。
うちもやってるけど、ついていけそうにない。
ここにレスつけてるみなさんの教会はどうですか？

５６
今時合掌なんてしてねぇよ

>>60
何県だ？
学校現場をしらんなあ

セルは怖いね

県・・・

東京都ですが。

「手を合わせて、いただきます」

まあ聞いてください。
「国内宣教サンデー」とやらで（「サンデー」やて。パフェみたいやろ？あほの
アメリカ直輸入かぶれやから仕方ない。）
なんと、献金が「席上献金」と「特別献金」の２回、なんと２回もあったんや。
なにも、お金が惜しいので言うてるんとはちゃうんです。
どうして「席上献金」を「国内宣教のため」にしないんだ？
「礼拝式」という式典の中で「全てささげる」という献金が２回もあるのは、お
かしいんちゃう？
また、新来者に「教会って、お金かかるんやなあ」と要らんハードルを設けるこ
とにもなるやろ？

トドメは礼拝後の報告。「会堂約束献金」のアピールまでする。新来者は、さよ
なら、二度と来るもんか。
ほんま、こんなんで会堂建てるて言うんか？
無神経極まりない。
ええかげんにせえよ！！！！！
役員、牧師！！！！！！！

極めつけは、私腹を肥やす食膳部！（暴利をむさぼってため込んでる）
「来週はトラクト配布ですから、昼食は用意しません。大そうなものをもって
きても、時間内ですよ」
やて。

あんパンみたいな、簡単なものでもええさかい、用意するのが食膳部の奉仕や
ろ？
お前わかってんのか？


以上、京都ＦくいんＪゆう教会にて

聖書のことをあまり知らないで、
右の頬を打たれたら、左の頬を出せ
と言われたら、餌になるだけだよね

>>65
金にガメツイ人間ほど
他人の金の行方が気になる。
香油をイエスに注いだ人に
「そんなお金があったら貧しい人に施しができる」
といった、弟子のようだ。

難しいことかも知れないけど、教会に直接
自分の思いを伝えたほうがいいんじゃないのかな
ここで書くよりもさ

>>59
>『小牧舎訓練』って怖い。

どうしてですか？具体的に聞かせてください。

＞64
東京都ではそんな事いいません。

大学進学のために上京したときに
母親に薦められて早大近くのとある教会に通い始め
そこに３年ほど在籍しましたが、
マラキ書を引用して献金を執拗に求められたり
会堂建設のための献金用に銀行口座を作らされたりと
経済的な負担がこころの重荷になる教会でした。
加えて、伝道集会や弟子訓練会など
何かと催し物の多い活発なところで
非社交的な僕には心身ともに疲れる教会でした。
結局、僕は自信を失くし皆の前から蒸発しました。
苦い経験でしたが、今ではいい思い出です。

>>71
>苦い経験でしたが、今ではいい思い出です。

なんか胸がじ〜んと来たぞ。。。

じ〜んと来た

韓国系の教会に行った。周りが踊り狂っていて怖かった。
思わず逃げようとしたら、出入り口の自動ドアの電源が切られていて
出れなかった。無理やりこじ開けようとしたら、おばちゃんが飛んで
来て激しく注意された。助けてクレー！！

韓国系その２

その集会で怖い賛美を強要された。歌詞は大体以下の通り；

信仰〜　信仰〜　信仰〜を捧げよ〜
愛〜　愛〜　愛〜　を捧げよ〜
ここまではOK。

問題は３番と４番
献金〜　献金〜　献金〜　を捧げよ〜
犠牲〜　犠牲〜　犠牲〜　を捧げよ〜

更にエスカレート
体〜　体〜　体〜　を捧げよ〜

あーこわ。

↑むろんこれで踊る。

>>71
そんな教会でも人集まりますか〜。
もうなんでもありですね。教会ってとってもおいしそう。

『小牧者訓練』は、韓国では成功したかもしれない。しかし、日本ではどうか。
アメリカから輸入した『教会成長論』にしてもそうだ。
方法論ばかりを、いくら海外から輸入しても駄目なんだよね。
日本人は外圧に弱いというか、外人に弱い。
この体質は、そのまま日本のキリスト教会にも当てはまる。
日本独自の福音宣教の在り方を真剣に模索していかなければいけないと思う。

>>79
>日本独自の福音宣教の在り方を真剣に模索していかなければいけないと思う。

例えば?そこまでは誰でも言えるんだよね。

どーゆーありかたをてーあんするのかな

浦上天主堂・・・・・・入るのに金を取る・・・・・・（w

>>79
>日本独自の福音宣教の在り方

そうだね…食事会を中心にした交わり主体の宣教なんてどう?
海外に住むに日本人の教会を見ていて思うのは
なんであんなに日本人は「愛餐会」が好きなんだろう…ということです。
自分では結構名案だと思うんだけど。

>>57
そう,そこまでいくのが長い.
わたしはエリートだったんで早かった
それでも1カ月くらいだったかなー
いい女がたくさんいたんでつい・・・
詳しくは別スレッドありますよ.

>84 エリートだった、って事だし、このスレに書き込んでいるんだから
もうそこのカルトの人ではないって事ですよね。

家でバプテスマするものなんですか？

TCCのスレッドに詳しく書いてありますか？どこら辺でしょう、読んでみますね。

苦い思いで。
俺にもあるぞ。
同じ教会の幼なじみの女性に振られた事。
今、彼女は他の教会の人と結婚して教会を移ったからいいけど…
でも今でも苦い思いで…

恋愛がらみの「キリスト教会での苦い思い出」
他にも結構あるんじゃないかなぁ？

>>71
>加えて、伝道集会や弟子訓練会など
>何かと催し物の多い活発なところで
>非社交的な僕には心身ともに疲れる教会でした。
>結局、僕は自信を失くし皆の前から蒸発しました。

画一的な厳しい弟子訓練は
かえって信徒のつまづきになるかもしれませんね。
特に現代の日本人は
自分も含めそれほど精神的に強くないと思われますし。。。

＞83
それって　せいさん　じゃあ。。。

教会のクリスチャンは苦い思いより、信じてとても幸福だからだれも書かないんじゃないの？
キリスト教への悪口言う人は精神的におかしい人が多いよ。

>90
>キリスト教への悪口言う人は精神的におかしい人が多いよ。

そういう言い方をするから、また誤解が生じるんだよ。
彼らは、福音を知らないから、悪口を言うんだ。
正しい福音をきちんと伝える努力を、怠らないようにしよう。

思い出じゃない。現在進行形なんだけど・・・
うちの教会の牧師が、『「救い」は失われることもある』などということを言い出している。
非常に苦々しく思っている。
クリスチャンの救いが失われることなんてないよなあ。
みんなどう思う？

>86
相手も信者だったけど、ちょっとひどい振られ方をして以来、教会を離れた。
もし結婚してたら、結構いいクリスチャンホームを築いていたかもしれない。
教会自体が、トラウマになっているんだろう。
ひどい「出会い」もあるもんだ。

>>93
実は俺も振られそうな気がしている者なんだけど。
ハッキリ言って恋愛に関しては、教会でいい思い出というのがまるでない。
一度クリスチャン同士で結婚して失敗した。
で、今度またあるクリスチャン女性を愛してしまったんだけど、
手紙を書いても殆ど返事もくれない。
なんかもう自分がバカみたいに思えてくる。
教会へ行くのがしんどい。
クリスチャンやめたい。。。

http://us.f1.yahoofs.com/users/fc7e25ef/bc/index.html?bcb9wK8Aj5TvJE5z

>94
俺もそういう経験がある。
結局、自分が行ってる教会とは全然別の教会の女性と結ばれた。
今は、結構仲良くやってるよ。
でも、同じ教会では、恋愛は難しいことが多いね。
今の教会にいる、若い連中を見ていてもそう思うし。

>>96
ていうかあ・・・
俺の場合は他教会の信徒を好きになってしまったわけ。
教団も違う。
彼女のことを考えない日はない。
正直、辛い。。。

>97
俺も、他教派の信徒を好きになったんだ。今の妻のこと。
出席する教会も違うし。日曜日、夕方になって会ってた。

>>98
相思相愛でいいじゃないか。
俺はどうも片思いみたいなのだ。。。
結婚を前提に付き合ってほしいと告白したが。。。
まるで「生き地獄」だよ。

キリスト教を馬鹿にしたら教員に追っかけられた・・・

>>92
＞＞『「救い」は失われることもある』

聖書で確かめよう。
黙示録のラオデキアの教会
「私はあなたを吐き出そう」

>>99
そうかあ、それじゃあ、つらかろう。
俺は、同じ教会で片思いで、それで振られた。
でも、その後相思相愛の相手ができたから、よかったんだ。
ななしさんの場合は、どうも生き地獄だね。
う〜ん…どうにかならないものかなあ…

世界『窮』正教

世界を困窮させる教えだ

信じない方がよいぞえ

>>102
振られるなら振られるで、早く振ってほしいと思ってるよ。
それも出来るだけ思いっきり振ってほしいね。
そのほうが諦めもつくというものだ。
ヘンに優しく振られるのは、かえって惨めだからね。
ま、この先どうなるか分からないが。。。
たぶん無理だろうと諦めてるよ。

>>104
>それも出来るだけ思いっきり振ってほしいね。
>そのほうが諦めもつくというものだ。
>ヘンに優しく振られるのは、かえって惨めだからね。

はっきり言わない女性。クリスチャンに多いですよねぇ。
本当のやさしさなのか、
それとも八方美人なのか?
私は後者だと思います。

>>105
クリスチャン女性に一言。

男を振るのが可哀想などという考えは間違いだよ。
振りたくなくても振らなきゃいけないこともあるだろう。
キッパリ振るのがいい。
男にとって、愛していた女性を諦められないほど辛いことはないのだ。
相手が敬虔なクリスチャン女性であったなら尚のことなのだ。
俺の愛した人ってのが、これがまたいい人なんだわ。。。（涙）

神さま、何とかしてくださいよ！

>>106
>俺の愛した人ってのが、これがまたいい人なんだわ。。。（涙）

なんかこれって心の叫びだなぁ。
教会には、みんなじゃないけど、本当に素敵な人がいるもんね。
ちなみに、わたしも、あなたみたいな経験があります。

結局ふられたけど、その理由が
「みこころでない」「ビジョンが違う」でした。
この理由って一番、男を苦しめると思いませんか。
私は「あなたはどう思っているんだ?」
ただそれだけが聞きたかったのに。。。泣

>106
俺、同じ教会の女性に振られた時が、まさにそうだった。
何というか、はっきりしないんだ。
それで、変な話だけど、最後は自分で振った、という感じ。
それでも、悶々とした日々だったな。

最後の叫び、胸にずんとくるよ。
クリスチャンの男なら、よくわかるはず。

話の流れとは全く異なるが…

はじめて興味を持って教会の礼拝に出てみた時のこと。（とびいり）
何もしらずに聖体拝領の列に並び、白い不思議な物体を神父さんに
手渡された。
しっかりと手に握り締めたまま席に戻ったが、隣に座っていたおばさん
に、「あなた初めて？洗礼は受けてるの？」と聞かれ焦った。
あやうく食べる寸前だった。

>>107
俺の愛した女性は２度ほどお見合いをしている。
その見合い相手の断り方ってのが、「相手の男性にみことばが与えられていない」、
「ビジョンが違う」、「みこころではない」だったそうだよ。
俺、つまらない男なんだよ。だから・・・
そんなこと言われたらもう立ち直れないよ。
同じ振るんだったら「あんたなんか大っ嫌いよ！」って言ってほしいよ。
そのほうがずっといい。
しかし、俺とよく似た経験してる人っているんだね。

これって、祈ってどうなるもんでもないよな？
やはり奇跡は起きないか。。。
ああ、しんどい。。。

>>107
＞結局ふられたけど、その理由が
＞「みこころでない」「ビジョンが違う」でした。
＞この理由って一番、男を苦しめると思いませんか。

激しく同感。

>>109
＞何もしらずに聖体拝領の列に並び、白い不思議な物体を
＞神父さんに手渡された。しっかりと手に握り締めたまま席に戻ったが、
＞隣に座っていたおばさんに、「あなた初めて？洗礼は受けてるの？」と
＞聞かれ焦った。あやうく食べる寸前だった。

私はクリスチャンだけど、始めて行く教会の聖さん式・ミサって
ドキドキするよね。教会によってやり方が違ってたりするから。

　　　　　　 ∧∧
　　　　　　(*ﾟДﾟ)
　 ＼　　　/っﾍ＿∧
　　　＼　 し（　‘∀‘）
━━━━つ━━つ━━━━━
　　　　　／ ,　>　〉
　　　　（＿_） ＼_）
　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　＼

ななしと96は気持ち悪い。教会に来る男は社会的適応力のない奴が多いと
言われているが、その典型がこの２人。君たちに魅力があれば、女性は自然に
振り向くはず。頑張りたまえ。

＞結局ふられたけど、その理由が
＞「みこころでない」「ビジョンが違う」でした。
＞この理由って一番、男を苦しめると思いませんか。

激しく同感。


は〜、クリスチャン男子の傷の舐め合いは見てられん。
どこの世界の女でも、今後の付き合いを考慮に入れて
やんわりと恋愛を断わるのは常識。
それをクリスチャン女性のステレオタイプの様に言うのは、
よそで恋愛したことないんやろな。あほくさ。

>115
そういう言い方すると、今のななしさんなら、とっても傷つくと思うよ。
注意してくださいね。

ちなみに私は、上の方にも書いたけど、
今では中学生の父親になって、家族みんなで教会に行ってます。
社会的適応力は、おっしゃるとおりかもしれないけれども、
一応管理職ですから、それなりにはあるつもりです。

ゴスペルコーラスをやりたくて近くの教会に行ったのですが、
そこで案内をしてくれたのが重苦し〜い感じのキリスト教徒の女性
でした。私はゴスペルをやりたかっただけなのですが、その人は
「聖書は読んだことある？」「日曜にも教会に来てみて！」など
勧誘モード全開。幸せそうで輝いてる人からそう言われれば
「やっぱり信仰の力なのかな」と思いもしますが、暗い人から
押し付けられても恐いだけ。さらには私がキリスト教に興味が
ないのは「目覚めていないから」と未熟者扱い･･･。私がいろいろな
経験を経て汎神論に落ち着いたと一生懸命説明しましたが
わかってもらえず、非常に疲れました。結局逃げるように帰ってきました。
現在はカルチャースクールで開講されているゴスペル教室に行って
います。講師の方はキリスト教徒ですが、さっぱりした人なので
居心地は悪くないです。当然勧誘や非キリスト教徒をｺﾊﾞｶにした
発言もなし。
他人に信仰を押し付ける前に人間性を磨いていただきたいと思いました。

彼女にだって男を選ぶ権利があるからね。
俺がもし彼女の立場だったら、俺みたいな男を結婚相手には選ばないと思うよ。
振られる覚悟は出来ているつもりだけど、辛いだろうな。。。
ま、まだ正式に振られたわけじゃないけど、たぶん無理だろう。
教会でいい思い出ってのが、ホントない。
駄目だったら、もうクリスチャンをやめようと思ってる。
96さん、いろいろかばってくれてありがとう。
115さんの言うとおり俺には社会的適応力が欠如しているようだよ。
俺、人並み外れて不器用だからね。
彼女に相応しい良き伴侶が、神は備えておられるのだろう。
御心というのは、時に残酷なものであるようだ。

>118
それは、あなたの方が間違ってる、と思うよ。
ゴスペルコーラスのゴスペルとは、福音のこと。
つまり、イエス・キリストを信じる信仰が無くては、ゴスペルコーラスは本来不可能。
教会は、そのあたりのところを、きちんと見据えている。
だから、純粋に音楽を楽しもうと思ったなら、
教会ではなく、最初からカルチャーセンターのようなところにゆくべきだったよ。

投資はしたくないけど、投資の仕組みが知りたいからと言って、証券会社に行くかい？

>120
事前に教会に「キリスト教徒ではありませんがいいですか？」と確認を
とり、「もちろんいいですよ」との返事だったので行ったのですが。
実際その教会のゴスペルコーラスは信者でない方が半数以上を占めていました。

私は別にキリスト教を否定している訳ではありませんが、＞120のような
レスがあるとほんとうにうんざりしますね。>>115さんの言うとおり
気持ち悪い。96のような人がキリスト教全体のイメージを貶めていると思う。
96さん、世間一般の目から見たらあなたは気持ち悪い人なんです。
少しは自覚して下さい。管理職なら昼間からこんなところに書き込みしてないで
仕事したら？

＞120　あなたも間違っているよ。

>121
はいはい、仕事してます(^^;

ところで、以前知り合いから聞いた話。
日本の大学で優秀だったある学生が、英文学を勉強するために、英国へ留学した。
ところが、その大学の教授が、その日本人の学生に対してうんざりしてしまい、
「日本に戻ってもう一度勉強し直してこい！」と、怒ったそうだ。
どうしてだかわかりますか？
その学生は、英文学を研究しているくせに、
聖書は一度も読んだことが無かったから、なのだそうです。

結局、そういうことなのですよ。
では。。。(^^)／~~~

>>123
大学の学問と同レベルに考えるのはおかしい。大学は学問のプロが集まるところ
だからね。前提の知識ないのはその時点でプロじゃない。

入り口は広くあけとくべきじゃないのかな？
信徒からすれば当然行きつく結論でも、価値多様なこの国でいきなりそんなこと
言われても反発買うだけ。そうしたことはすごく時間をかけて知るべき事だと思う。

＞ななし
＞俺、つまらない男なんだよ。だから・・・

つまらないって事はないだろ。
一人の女に否定されたことですべてを決めてもなぁ。気持ちはわからんでもないが、
「好き」になるってのと、相手の評価とは別な場合もあるからね。
こっちの方がいい子なのになんでこんな女好きになったんだ？っていうジレンマ
持ったことないか？

＞「みこころでない」「ビジョンが違う」でした。
＞この理由って一番、男を苦しめると思いませんか

こういう断わり方をする女はこっちが御免だな。
自分の意思でなく、神の意思にするという辺りで、嫌だね。

>そういう言い方すると、今のななしさんなら、とっても傷つくと思うよ。
>注意してくださいね。

>ちなみに私は、上の方にも書いたけど、
>今では中学生の父親になって、家族みんなで教会に行ってます。
>社会的適応力は、おっしゃるとおりかもしれないけれども、
>一応管理職ですから、それなりにはあるつもりです。

言い過ぎました、96さん、ななしさん、ごめんなちゃい。
でもななしさん、

>115さんの言うとおり俺には社会的適応力が欠如しているようだよ。

なんて言ってたらあかんよ。思わず自分のスレに自己嫌悪感じたよ。
いずれにせよ、そんなこと言ってたらほんまに彼女
できんよ。ななしさんの良さが分からん女なんか放っておいたら
いいやんか。その子もいざ結婚したらななしさんの豹変する可能性もあるし。

↑
同感。女は怖い。男も怖いけど。

>>125　ふらんちぇすこ
>＞「みこころでない」「ビジョンが違う」でした。
>＞この理由って一番、男を苦しめると思いませんか
>こういう断わり方をする女はこっちが御免だな。
>自分の意思でなく、神の意思にするという辺りで、嫌だね。

俺もそんなこといわれたことある。結構多いんだよね。
自分のことばにできないからって、神を持ち出すことは
「神の名をみだりに唱えている」事になるともうのだが。。。

でも、俺はフランチェスコさんみたいに、男らしく断れなかった。
そんなこと言われても、ストーカーにならない程度に
アタックしまくったよ。そしたら、彼女は今の僕の彼女です。

>アタックしまくったよ。そしたら、彼女は今の僕の彼女です。

なに？！なんだと？！羨ましいやつめ。。。。。

＞自分のことばにできないからって、神を持ち出すことは
＞「神の名をみだりに唱えている」事になるともうのだが。。。

同意。
更に言えば、人との関係の断ち切りを「みこころ」って言ってしまうのは
相手に対する誠意に欠ける。なにより相手がクリスチャンであるならば
余計にね。傲慢だよ。そういうのは。をれなら「俺のみこころはあんたと
付き合えっていってるんだけどね。どうするよ？」とか言っちゃうかもな。
ななしはまったくいいやつだ。素直に受けとめてんだから。

「御心」を持ち出されると、恋敵は「神」ということになる。
これは到底かなわない。。。

ここはノンクリ厳禁じゃないよね？ちょっと顔出してみたよ。

>ななしさん

私は、恋愛を通じて苦しんだり、勇気を出して打ち明けたり、試行錯誤
することが、キリスト教の教義の何百倍もあなたの人生にとって意義が
あることだと思うよ。あなたがそういう目に逢って苦しむことも、神様が
あなたのことを思って用意してくださったのだから、卑屈になったりしな
いで、誠心誠意自分らしく振舞って御覧よ。失敗したらしたで、神様が
きっと悪いようにはされないから。

神に祈ってもダメだよ。祈りは聞き入れられない。祈りを聞き入れて解決する
ようなヤワな試練など、神様はお与えにはならないから。祈りに対して沈黙し、
あなたが苦しむのを黙殺することを通じて、神はあなたに無限の恵みをお与え
になることもある。神があなたに与えるすべてを「あるがまま」に受け取り、
思いっきり笑い、泣けばいいのです。それが、やがて神を愛する基盤になってく
るからです。ひとつの実体験から得た信仰は、千回の祈りにまさるのです。

もちろん、毎週欠かさず教会に通うより、真剣な恋愛で日夜悶々とする方が
神に早く近づけますよ(^^)。

＞ひとつの実体験から得た信仰は、千回の祈りにまさるのです。

いいこと言うなぁ。でも何かが足りない。。。

>>131
少なくとも聖書の神はそうではない。

＞ひとつの実体験から得た信仰は、千回の祈りにまさるのです。

「祈り」か「体験」かと言うよりも
祈りつつ、体験すればいいのではないかと俺は思います。
体験のない祈りは空しいし、
祈りのない体験は、的外れになってしまう気がします。
（女性は、背後にある祈りを感じているのかもしれない）
恋愛に関しても、祈りつつ
どんどん自分の愛情を言葉や行動に表していくと、
彼女が振り向いてくれるかもしれないし
その行動から生まれた副産物的偶然から、
もっと素敵な人が与えられるかもしれないでしょ。
ななしさんよ、がんばれ〜〜〜！

あたしは体の問題で、教会を去らねばならなかったことかな？
でも、カトリックに真理があることは、
神道へ来て余計に理解できるようになったわね。

全ての道は、皆一つのところへ行くと思ってるからね･･･。

大学生の時、大好きな彼女ができた（私も彼女もクリスチャン）。
でも、恋愛する事自体にすごく罪悪感があった。
車に二人で乗る時は絶対助手席に乗せず（後ろに乗せてタクシー状態）
部屋で二人きりになる時は必ずドアを開けておいた。
当然のごとくキスもせず、手もつながなかった。

その後僕が献身しようと思った。
なぜか、結婚相手は神学校をでている女性しかだめだと思った。
（実際牧師からそう教えられていた）
だから彼女を別れた。彼女は泣いていた。
僕も心が引き裂かれる想いだった。
でもそれが神のみこころだと思った。

その後彼女は、他の男と結婚し、牧師夫人になった。
自分は今でもなぜ彼女と別れたのか分からない。

結局は自分の責任なのだが、
僕に禁欲的な指導を徹底的にした、あの牧師とあの教会、
そしてそれに盲従していた自分自身、
絶対に間違っていたと思う。青春の苦い思い出。

>134
アンタ、ここでは
「週報」にのせられるくらい
ええことかいとるな
おれからみたら中学生の作文だが（ｗ

＞136
やり逃げした/された女が牧師夫人よりか楽だろ

>>136
>結局は自分の責任なのだが、

よく分かってんじゃん。人のせいにしないだけ偉いよ。
ついでに、彼女も、新しい相手も見つけ結婚するまで
をどんなけ苦しめたかも分かってるんだろうね。
これからも自分だけ辛い顔するんじゃないよ。

>僕に禁欲的な指導を徹底的にした、あの牧師とあの教会、
>そしてそれに盲従していた自分自身、
>絶対に間違っていたと思う。青春の苦い思い出。

ああ、客観的に見ても多いに間違っていたよ。
で、あんたはその後牧師になったの？その後結婚はしたの？
人間誰しも間違えるけど、そこで縮こまってしまうか、
その過ちを、その後の歩みに生かすかで、
その人の人生の厚みが違ってくるんじゃないかな。
私は、あんたのその後が知りたいよ。

age

＞１３９
おいおい、あんたえらい口調がキツイね
「人生の厚み」なんて、薄くっていいヤツもいるんだよ
→色街いってみな！精薄児が春売ってるよ！
あんたが知りたいからっていって別に答える必要ないんだよ
あんたはfuckingジャーナリストか？？？

なぁんか、教会いってる連中って、
ちょっと離れてみてみればどーでもいいようなこと、
口角泡飛ばして言い合ってるんだよね｡
いや、離れてみてるオイラがえらい、って逝ってるんじゃないよ｡
ただ、んなこと、じかんがたてば、べつに
どうだっちゃいいや、っておもうときがくるんだよ。
キリストもだいじだけど、もっと年寄りとかのいうことに
耳を傾けたらどうだ？

下弦の月もでていることだし

逝ってヨシ

逝ック〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！！！！！
（ドピュピュピュピュピュ〜〜〜

壊れてますね。

>145
あほなケツ曝してんとはよ逝け

>145
あほなケツ曝してんとはよ逝け

とりあえず俺は
今から風呂はいって
へーこいて寝る。
じゃまして悪かったかな？

↑
いや、トロをちゃんとぜんぶだしてから、、、
ふぅ〜う。すっきり･･･

ノアはバイキングの祖先 ＝　ひかりのことば社

みんなが寝静まってからこそこそ
アラシですか？ご苦労様です。

↑
うるせーよ
改宗しろ

>151
ナンカマトモナコト
イッテミナ
ショーボウ

みなさん、今日の礼拝はいかがでしたかぁ？

>>134

>体験のない祈りは空しいし、祈りのない体験は、的外れになってしまう気がします。

その通りだと思うよ。ただ、「祈り」を特別扱いする必要ないんじゃないか？例えば、
目の前に飢えで苦しむ人が居て、自分に手にパンがあれば、直接あげればいい。その
場合は祈るよりも行動した方が早い。しかし、1億円借金していてクビ吊ろうとしてい
る人は、庶民ではどうしようもない。せいぜい説得して、あとは祈るしかない。祈る
「しかない」のだよ。

もともと、愛さえあれば、人は祈らざるを得ないはずだ。祈りとは当たり前の行動で、
特別なことじゃない。それを特別視して、何か高尚なこととカン違いするから、信者
が堕落する。

人間は弱いから、つい祈る「しかない」という事実を忘れてしまい、祈り「さえすれば
いい」と思い込んでしまう。その結果が今の世界じゃないか。祈るのはできることを
すべてやってから後にするべきだ。

↑かわいそうなひとですね。
祈りの力をしらないとは。

↑あわれなひとですね。
祈りの力を盲信するとは。

↑りべらりあん

↑黄印

１５５
ヤフーから逃げてきた

人の意見に意見しているだけの　りべらりあん
せっかく良い事書いているのだから
あな他の体験も聞かせてほしい。

>161

そうだなあ。私の体験など失敗談ばっかりだよ。特に最初のは悲惨だったなあ。
相手が一種の遊び人で、私はいつの間にか「ワンオブゼム」にされていた。
それがわかって、「女という存在」そのものに復讐してやろうと思ったよ。

まあ、それが原因で女嫌いのまま青春を過ごしたね。その後、二人目に惚れた女性
ができたけど、すんなり受け入れてくれないとわかると、また徹底的に敵視した。
まったく悪いパターンにはまっちまったよ。今はやりのストーカーと紙一重だな。
あのまま行ってたら、修道院へ行くしかなかっただろうな。幸い、ちょっとした
きっかけで今の奥さんと知り合ってね。今までの女性に対する偏見が壊れたおかげで、
ちゃんと家庭を持つことができたよ(^^)。奥さんにはほんと、感謝している。

今思うと、女性に対する劣等感の裏返しで、「突っ張っていた」んだね。結婚してから
かつての職場の同僚（女性）達と会う機会があったんだけど、私は結婚してから変わった、
結婚するまでは冷たい近寄りがたいイメージだった、と打ち明けられて驚いたよ。
女性にもてない人というのは、変な劣等感を自分で作り上げて、自分のまわりに壁を
作っているだけなのかもしれないよ。

教訓：劣等感と自尊心と女嫌いとストーカーは紙一重

あと、あんまり宗教上の理由で無理な「禁欲」をしない方がいいと思うよ。
自分の経験から言ってもね。どうしても異性観が歪んじゃうよ。キリスト教で
性を敵視するのは、もともと欧米人の性欲が強いからだ。実は、社会的な要請
から宗教で「禁欲」が言われている場合が多い。司祭が妾を持てなくなったのは、
バチカンの堕落が酷くなった反動で決められたので、それまで1000年間ほどは
司祭も公然と妾を持っていたのだ。

イスラムなど、性に対してすごく厳しいように見えるけど、実はアラビア人と
いうのは性欲にかけてはチャンピオンで、神はアラビア人に全人類の性欲の3/4
をつぎ込んだと言われるくらい。もちろん、配偶者もひとりでは満足できないの
で、4人まで許容している。要するに、バランスを取るということです。放縦に
なりやすい民族には、ちょっと厳しい目に縛りをかけておく。

日本人は世界平均より性には淡白だと思うよ。だから、あまり「禁欲」にはこだ
わらないでもいいと思う。むしろ、抑えつけることの弊害の方が心配だね。

日本生命の削除依頼公開スレッド

1 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：01/11/01 15:49 ID:???
「削除依頼は公開」の原則に従って削除したものを公開してますー。
ソース。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/nissei/

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/01 15:59 ID:I8TSGCyI
むしろこのGIFを保存しといてそこらにミラー作りまくるのが
2chねらの使命かと

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/01 16:00 ID:pX4yzwVD
>>10 つか、それがひろゆきのねらいだろ

16 ：名無しさん ：01/11/01 16:00 ID:4XQtcOuc
オイラはとりあえず保存しといたよ

17 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：01/11/01 16:01 ID:???
いやぁ、削除依頼は公開って原則ですから、、
(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

18 ：ｖａ ：01/11/01 16:01 ID:+W2rWnl4
同じこと書き込んだら、速攻で削除されるのかな？

19 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：01/11/01 16:03 ID:???
削除依頼がくるまで放置っす。

りべらりあん　答えてくれてありがとう。
ところで、奥さんはクリスチャンなの？

>165

つまらん話でごめんな(^^)。
私も奥さんも洗礼は受けていません。むしろ、奥さんは無神論だな。私の信仰は
理解してくれているけど、そんなきれい事では世の中渡れない、というのが口癖。
私がやりたがらない、世間的なことなんかを黙々と代行してくれてるという感じ。
私は奥さんにおんぶにだっこだから、とにかく、頭が上がらない(^^)。奥さんは
神様から私への最高の「贈り物」だったとつくづく思うよ。

げに恐るべきは、りべらりあんの妻（ｗ

>167

うん。史上最強だぜ。ひと暴れしたら、カトもプロもイチコロさ（笑）

りべらりあんさん、個人的なことにもかかわらず
答えてくださってありがとうございます。
素敵ご夫婦ですね。羨ましい…

福音派の教会では、ノンクリスチャンと結婚していけないと言うし
教会で結婚式を挙げてくれないところもある。
でも、実際にノンクリスチャンと結婚しても
幸せな方は一杯いるのでしょうね。
これからも素敵な家族を築いてください。

>>169
私の尊敬するある福音派の学者兼牧師の事なんですが・・・
ご本人に直接お会いした事はまだありませんが。

大学で知り合ったノンクリスチャンの彼女（現奥様）と結婚されたそうです。
ディスコや映画館にも彼女と一緒に行ったりしてたらしいですよ。
で、その後、一緒に留学されたそうです。
なかなかやってくれますね。

どうしてこんな事を知っているかと言えば、
その牧師の奥さんのお母様にたまたまお会いしてお話しちゃう機会が
ありました。（日本基督教団のとある教会でね。タナボタでしたね。）
（その方、クリスチャンにはまだなっていなくて、教会も行っていなくて
　説教の事を「演説」と呼ぶんです。でもその「演説」をテープでこっそり
　聴くと感動するとおっしゃっていたので、本当は信じたいみたいでした。）
　

この事を聞いて、ますますスゲエと思ったものです。

幼子でも老女でも誰でもいい、僕をうけいれてくれるなら。
きっと悦楽の後にも夢のひとときが待っているはず。
さぁ、僕を蒼色の花園に導いて。

http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/5496/

>169

これは皮肉な意味じゃないんですけど、双方とも宗教的な枠にはまって
いなかったのが幸いしたと思います。宗教というのは、人生の苦をひと通り
嘗め尽くした人でないと本当の有り難味はわからないと思うのです。そして、
結婚生活というのは、人生の中でダントツに楽も苦も盛り込まれた部分でしょう？
そういう経験を経てから、夫婦で話し合って、意見が一致すれば洗礼を受ければ
いいと思うんです。

同様に、神父さんの独身主義は望ましくないと思いますね。夫婦生活の経験がない
人はよいカウンセラーにはなれませんよ。ましてや、夜も寝られない位に悶々と異性
を思いつめる経験をしたことがない人なんて...本当に恋愛問題に悩む信者に共感でき
るのかなって疑ってしまう。

>>170 ：嘆きの壁
>大学で知り合ったノンクリスチャンの彼女（現奥様）と結婚されたそうです。

>>172 ：りべらりあん
>これは皮肉な意味じゃないんですけど、双方とも宗教的な枠にはまって
>いなかったのが幸いしたと思います。

本来宗教とはその人の世界観に関わってくる問題だから
やはり、クリスチャン同士の結婚が望ましいと思うけど。。。
そうじゃなくても平気というのは、その人の世界観にまで
キリスト教信仰が届いていないと言うこと、ではないですか？
つまり、厳しくいってしまえば、アクセサリーの一つ。

なぜ私がこんなことを言うか、
それは私自身もノンクリの彼女とディスコにもいくし、飲みにも行きます。
客観的に見ても、自分はどうしてもクリスチャンぼくないし
そして自分の信仰が人生にそれほど影響していると思えないからです。苦笑

アゲハチョウ

>>173
自戒されておられるのですか。

170で書いた牧師は、信仰の生活への影響が大きい教派の方です。
恐らく、奥様も信仰を持たれてから結婚されたのではないかとおもいます。
大学を卒業してからすぐに夫婦でアメリカの神学校へ留学しておられますから。

>恐らく、奥様も信仰を持たれてから
>結婚されたのではないかとおもいます。
>大学を卒業してからすぐに
>夫婦でアメリカの神学校へ留学しておられますから。

わかんないよ。
神学校の中にも
ノンクリや仮面クリが
いるからね。

>>173

>客観的に見ても、自分はどうしてもクリスチャンぼくないしそして自分の信仰が
>人生にそれほど影響していると思えないからです。苦笑

う〜ん。それを裏返すと、あなたが洗礼を受けられたのは時期尚早であった、という感じ
に聴こえちゃうなあ。それに、イエスは罪人と共に過ごしていたし、弟子にはひとりずつ
伝道せよと指示した。クリスチャン同士の結婚というのは、教会組織が大きく堅固になって
からのしきたりじゃないんでしょうか。それがイエスの御心に合うかどうかは別だと思う。

確かに、個人の人生観は大事なものだけど、年とともに成長することも確かですからね。
若い頃の人生観で固定されて、そのまま老後に到っても何一つ不自由を感じない、という
方が問題でしょう。クリスチャン同士の結婚はそれを助長してしまうと思う。

ノンクリとの結婚を認めない福音派教会に誘い込まれてしまったが為に
決まっていた結婚を取りやめた信者もいた。田舎でクリスチャン人口自体
少ないのでかなり結婚については絶望的な状況になるんだけど、「イエス様
は必ず相手を与えてくださる」と作り笑顔で耐え忍んで教会に通っていた。
結局、１年もしないうちについていけなくなったらしく教会を代わっていった。
無責任に神の名を語り教義を押し付けてくる福音派に人生を狂わされた人間の
いかに多い事か。
それでも強引にノンクリとの結婚をした人もいたけど教会では総スカン状態。
いったい福音派の何処が神の愛を語るキリストの心に適っているのかねぇ〜
人の葬式で線香も上げられないなら、自己満足の為に来られても迷惑千万。
「あんな連中にクリスチャンを名乗って欲しくない」とはむしろこっちが言いたい。
福音派＝現代版パリサイ派

>178

そうだなあ。同じ教会の仲間なのに、ノンクリと結婚しただけでシカトなんてあんまりだな。
イエスも言っている。「もし、『わたしが求めるのは憐れみであって、いけにえではない』
という言葉の意味を知っていれば、あなたたちは罪もない人たちをとがめなかったであろう。」
（マタイ12:7）確かに、上の話はパリサイ派的な臭いがプンプンするね。

>>178
全ての福音派がそうだとは思わないが、
かなり鋭い線をついていると思う。

日本の福音派の多くは欧米、特にアメリカから入ってきたから
最初に日本に福音派をもたらした宣教師の問題だろうなぁ。。。

つまり、彼らの本国にはクリスチャンがうじゃうじゃいて
若者の集会も活発で、クリスチャンの伴侶を見つけることは
それほど難しくないのだ。
そんな文化の中でクリスチャンと結婚しないことは、
確かに不自然で、教会に反抗している行為とも見える。
しかし、日本では全然状況が違うことを念頭に置かなければいけないね。

>福音派の教会では、ノンクリスチャンと結婚していけないと言うし
>教会で結婚式を挙げてくれないところもある。

他の福音派の教会員どうしでケコーンしても、
夫婦がどっちの所属になるかで、もめるらしいじゃん。

神様のみこころってなんなんだ？
誰とけこーんしたって神様はあたたかく見守ってくれるさ。

>>131

>ここはノンクリ厳禁じゃないよね？ちょっと顔出してみたよ。

書き込みがクリスチャンの方々だけだとむしろ困ってしまうのでは。
ノンクリスチャンの意見こそ必要だと思うよ。


>私は、恋愛を通じて苦しんだり、勇気を出して打ち明けたり、試行錯誤
>することが、キリスト教の教義の何百倍もあなたの人生にとって意義が
>あることだと思うよ。あなたがそういう目に逢って苦しむことも、神様が
>あなたのことを思って用意してくださったのだから、卑屈になったりしな
>いで、誠心誠意自分らしく振舞って御覧よ。失敗したらしたで、神様が
>きっと悪いようにはされないから。

聖書の御言葉であなたがおっしゃったこととよく似た言葉があります。
「あなたがたは自分たちの労苦が、主にあって無駄でないことを
　知っているのですから」　　　　　　（コリント�T15章58節より）

>神に祈ってもダメだよ。祈りは聞き入れられない。祈りを聞き入れて解決する
>ようなヤワな試練など、神様はお与えにはならないから。

祈りの中には聞かれない祈りも確かにあります。それは、
１．心の底から祈ってない場合(祈りながら心の底で別のことを考えている）
２．自分の肉欲のために祈っている場合
３．神様がそれよりもさらに素晴らしい恵みをお与えになる場合
の大きく分けて３つがあります。
でも、クリスチャンにとって祈りは必要です。
クリスチャンから祈りを取ってしまうのは、自動車からガソリンを全部抜いてしまうのと
同じくらいだと思ってもらえば、想像つくでしょう。


>もちろん、毎週欠かさず教会に通うより、真剣な恋愛で日夜悶々とする方が
>神に早く近づけますよ(^^)。

神との交わり（縦のつながり）、人との交わり（横のつながり）、両方大事だと思います。
だって十字架だって縦の棒と横の棒が両方なければ、さまにならないもんね。

夫婦の間で、「いちばん大切なもの・大切にしたいもの」が異なるとたいへんです。
キリスト者が「いちばん大切なもの・大切にしたいもの」はご存じのとおりです。
キリスト者でない人と結婚するキリスト者の、「いちばん大切なもの・大切にした
いもの」ってなんだろうね？？？

聖書は

「不信者（非キリスト者）と釣り合わないくびき（２頭の牛に同じ仕事をさ
せるために掛ける器具）を負ってはいけない。」

と明確に、キリスト者が不信者と結婚する事にマッタをかけています。

聖書の教えに従おうとしないで、自分のやり方を貫く姿勢を、何と呼ぶかは
みなさんご存じのとおりです。

聖書は、故意にその姿勢を貫くものには、聖餐（ぶどう酒とパン）に与ら
せてはいけない、としています。

教会のみんなとの交わりから遠ざけなさい、と命じているのです。

こういうのを「教会戒規の執行」と呼びます。

聖書の教えを堅持しようとする教会なら、万国共通、アメリカであろうと、
韓国であろうと、ジンバブエであろうと、エジプトであろうと、戒規の執
行をためらわず、おこなっています。

>>184
＞「不信者（非キリスト者）と釣り合わないくびき（
＞２頭の牛に同じ仕事をさせるために掛ける器具）を負ってはいけない。」
＞と明確に、キリスト者が不信者と結婚する事にマッタをかけています。

この解釈でOKなんでしょうか？

>>184
それ、初めて教会へ来た人にもちゃんと説明してるのかな？
故意に言わないで、ある程度洗脳してから説明するのは
カルト教団と一緒だよ。
はじめてきた時点できちんと説明されていれば、殆どの場合
２度目には来る事は無いと思うよ。

信者でない夫はその妻によって聖とされ、
信者でない妻は兄弟によって聖とされる。

未信者との結婚もＯＫ。

ね、教会の言う事なんて所詮そんなものだよ。
教会によってぜんぜん違う。
教会によって全く違うようなどうでも良い事に
振り回されるのなんてアホくさい。
「自分のしたいようにするのではなく神様に従いましょう」とは現実の教会では
「自分のしたい様にするのではなく牧師先生や教会に従いましょう」なんだよね。
でも、教会や牧師が人生に責任を取ってくれるなんて事は絶対にあり得ない。
だったら自分の好きなようにしたほうが良い。神様に従う事と教会に従う事は
一致しない。

>188
>「自分のしたいようにするのではなく神様に従いましょう」とは現実の教会では
>「自分のしたい様にするのではなく牧師先生や教会に従いましょう」なんだよね。

いかにも福音派の教会のヴォクシが言いそうなことだな。
ろくに勉強もしていないくせに、神の言葉の代弁者みたいに振る舞ってさ。
それから、カトの教会でも同じこと言われそうだな。

クリスチャンって晩婚が多いわな。
完全に婚期を逃してる人もいる。
未信者との結婚を奨励するわけじゃないけど、
たとえ未信者でも、本当に愛する人が現れたら、
真剣に結婚を考えてもいいんじゃないの？
信者同士で結婚するのが理想だとは思うが、
クリスチャン人口が1％にも満たない日本で、
信者同士で結婚なんてのは、かなり難しいものがある。
牧師もクリスチャン以外の人との結婚を反対するのであれば、
お見合い相手を紹介するなり、出会いの場をセッティングするなりして
信徒が早く伴侶を見つけることが出来るように努力するべきだ。
それが出来ないのであれば、何が何でも未信者との結婚を反対するなんて馬鹿げたことはやめるべきだろう。
俺の教会にもいるよ。未信者と結婚した人がね。幸せにやってるよ。
反対に、信者同士で結婚して破綻しっちゃってる人もいる。
信者同士で結婚すれば必ずうまくいく、とは一概には言えないところがる。
俺も一度失敗している。。。

>>190
何が何でも未信者との結婚を反対する・・・そんな教会あるんですか？！
よっぽど閉鎖的というか愛がないというか…。

ある兄弟姉妹に、未信者で本当に愛する人が現れたら、教会側としては、
その人との結婚を反対するのではなく、その未信者の方がイエス様の愛を知って
救われるように祈り続けるのが本当の姿ではないでしょうか？

クリスチャンとの結婚の為に洗礼を受けてしまいました・・。。

今から思うと洗脳されてたかもしれません。
僕も馬鹿ですね・・・。。。　　後悔してます・・・。。。。。。。

>>191
俺の教会の女性信徒が、未信者の男性を愛して結婚した。
牧師夫妻は結婚に大反対した。
未信者と結婚するならもう教会に来なくていい、と言って追い出したよ。
そんな教会もあるんだよ。
馬鹿げていると思わないか？
「御心」にこだわるのもいいだろう。
牧師の言うことに従うことが悪いとも思わない。
しかし、自分の意思で恋も結婚も出来ないような信仰の在り方って異常じゃないか？
こういう人、福音派には多いと思うよ。

夫婦の間で、「いちばん大切なもの・大切にしたいもの」が異なるとたいへんです。
キリスト者が「いちばん大切なもの・大切にしたいもの」はご存じのとおりです。
キリスト者でない人と結婚するキリスト者の、「いちばん大切なもの・大切にした
いもの」ってなんだろうね？？？？

「神か、妻か？」、「神か、夫か？」こんな二者択一を迫るのがキリスト教信仰なのか？
何よりも妻を愛し、夫を愛することが、神を蔑ろにする事になるのか？
神を第一にするとは、そういうことなのか？

「カルト」という言葉をあまり軽々しく使うべきではないと思うが、
福音派の信仰の中には、カルトに転じてしまいやすい危うさがあるような気がしてならない。
誤解を恐れず書くが、“福音が人を束縛する”こともあるのではないか？
それって本当に「福音」と言えるのか？

だってぱりさいはだもん

ななしさんの「自由」は、聖書の自由とはちょっと違うんでしょう。

>>193　ななしさん
クリスチャンの一番の仕事は、祈ることと伝道することだと思っていたのですが…。
ぜひその男性も教会にいらっしゃいと言うのがスジだと思っていたのですが
一口に福音派といっても色々あるんですね。(私が行ってる教会も福音派の筈ですが）

まあ、その未信者の方が余程問題のある方(薬物依存、借金が山のようにある等々)なら
その姉妹のことを考えて牧師も反対するのかもしれないけど、ななしさんの文からみて
そうではなさそうだよね。

>クリスチャンって晩婚が多いわな。

ほんとうに！
なんとかならないかね！！！！！！！！！！！！

>>191 ななしさん

自称クリスチャンのあなたは、「聖餐」についても「教会戒規」についても
ご存知ないようですね。
あなたのために、もう一度書いておきますね。
目に入るなら読んでおいてください。


聖書は

「不信者（非キリスト者）と釣り合わないくびき（２頭の牛に同じ仕事をさ
せるために掛ける器具）を負ってはいけない。」

と明確に、キリスト者が不信者と結婚する事にマッタをかけています。
（結婚は、キリストと教会の関係にたとえて聖書に書かれているほど、
人生にとっての大きな使命です。�Tコリント書、エペソ書、創世記な
どをご覧になればお解りいただけるでしょう。）

聖書の教えに従おうとしないで、自分のやり方を貫く姿勢を、何と呼ぶかは
みなさんご存じのとおりです。

聖書は、故意にその姿勢を貫くものには、聖餐（ぶどう酒とパン）に与ら
せてはいけない、としています。

教会のみんなとの交わりから遠ざけなさい、と命じているのです。

こういうのを「教会戒規の執行」と呼びます。

聖書の教えを堅持しようとする教会なら、万国共通、アメリカであろうと、
韓国であろうと、ジンバブエであろうと、エジプトであろうと、戒規の執
行をためらわず、おこなっています。

>192

クリスチャンとの結婚を考えていて、教会に行こうと思っているのですが、
洗脳されてしまうのでしょうか？
あとで後悔することになるんだろうか・・・。

私の教会（カトリック）では、洗礼は条件ではないよ。み信者同士でも、
数回レクチャーして式をします。
洗礼なんて、強要されたって、感謝も喜びもないでしょう？
もちろん、片方が未信者でも可。
教会の主は神ですから、信者と結婚しないなら、くるなというのは、
おかしいですよ。その牧師さん、大きな勘違いで、自分がルールブックのつもりでしょうか？

＞大きな勘違い

聖書がルールブック

だけど、普通に考えて、キリスト者の男女比率が同じ
というわけではないんだから、
キリスト者同士じゃなきゃ駄目と言ったら、結婚できない人が出て来ます。
そういう人はパウロみたいな「独身の賜物」ということにするのでしょうか？
ここまで来ると、何だか無理やり理屈付けてるだけって感じがします。


私の所属する（実は所属意識が下降気味？）日本ホーリネス教団のある教会では、
非キリスト者同士（但し片方が教会員の家族）の結婚式もやってるし、
信徒も非キリスト者と結婚式挙げてたりします。
それこそ、教会学校の先生を昔やっていた人だってそうだったりしますから、
そこいらへんの「証詞」を是非とも教会学校でやって欲しいものだと思います。
やってくれって言われたら困りそうだけど。

釣り合うくびきって何だよ？　信仰か？
むしろ「価値観」だろう。
クリスチャンであっても「宗教的価値観」がズレていれば破局を迎えることがある。

聖書がルールブックねえ。。。
笑わせてくれるぜ！
そういう「あはは」>>200>>203はルールブックに従って生きとんのかいっ！
この似非クリスチャンがあっ！

聖書がルールブックだと言っている人でも
ちょっと調べてみると全然それに従っていない事ってよくあります。
ほとんどの人がそうではないでしょうか？
その事にウンザリして教会を辞めて行く人もいます。

コリントの信徒への手紙一の７章読めよ。
あはは氏の方が勘違いしていることが分かる。
とくに１２節以降。

こういう掲示板で聖書を引用してあれこれ言う人がいて、
その人が何の何章何節の引用か正確に書かないとき、
まあドキュソだと思って真に受けない方がいいだろうな。

クリスチャンだから聖書を引用する。それはいい。正しいことだと思う。しかし、
それもやり過ぎると鼻につく。
知識をひけらかすためにやっていることがミエミエのヤツもいるからね。
２ちゃんねるには多いよ。そんなクリスチャンが。
あと、やたらと専門用語を使いたがるクリスチャン。キザでイヤミなだけ。
本人はカッコつけてるつもりなんだろうけど、ダサい。
教会の敷居を高くしているのは、そんなクリスチャンの言葉遣いにもあるんじゃないか？
クリスチャンって普通に会話できないのか？

同意だな。
本当に知識のある人ほど、専門用語を自分の言葉に噛み砕いて
誰にでも分かる言葉にして簡潔に書くものだ。
専門用語をだらだら並べる人に限って、その用語の意味を
ぜんぜん自分で理解していない。そんなもんだよ。

>>190 ：ななし
＞クリスチャンって晩婚が多いわな。
＞完全に婚期を逃してる人もいる。

コワイよね。それなのに｢みこころの人が…｣とか言ってて
俺にしてみれば、祈ってばかりいないで、
もう少し現実を見て、おしゃれしてきれいにして、
出会いの場所に積極的に出て行け！って思うよ。

＞未信者との結婚を奨励するわけじゃないけど、
＞たとえ未信者でも、本当に愛する人が現れたら、
＞真剣に結婚を考えてもいいんじゃないの？

全く同意。

＞信者同士で結婚するのが理想だとは思うが、
＞クリスチャン人口が1％にも満たない日本で、
＞信者同士で結婚なんてのは、かなり難しいものがある。

その通り。

＞牧師もクリスチャン以外の人との結婚を反対するのであれば、
＞お見合い相手を紹介するなり、出会いの場をセッティングするなりして
＞信徒が早く伴侶を見つけることが出来るように努力するべきだ。

よくぞ言ってくれた！拍手！

>>193 ：ななし
＞俺の教会の女性信徒が、未信者の男性を愛して結婚した。
＞牧師夫妻は結婚に大反対した。
＞未信者と結婚するならもう教会に来なくていい、と言って追い出したよ。
＞そんな教会もあるんだよ。馬鹿げていると思わないか？

俺は福音派だが、君と全く同じ考えかただよ。
俺は、結婚はクリスチャンだけのものではなく
人類一般に与えられた神からの祝福だと思う。
だから、それを教会で祝ってあげることは当然ではないのか！
その神からの祝福を、勝手にクリスチャンだけの枠に押し留めようとするのは
勘違いもはなはだしいし、クリスチャンの「おごり」だともう。

教訓
人生の重大な決断をする時に、牧師が「神の意思に従え」と教団の方針に従うように
圧力をかけてくる場合、必ず他教会プ（ロであればカト、カトであればプロ）、ノンクリ、
に相談してみましょう。他教会やノンクリとの関わりを止める牧師がいたらその教会は行くのを止めましょう。
福音派であればリベラル、リベラルであれば福音派の中に親しい友を必ず作っておきましょう。
「自分はきちんとした福音派なのでリベラルなんて偽クリスチャン連中となんか付き合えるか」であれば、
かなり危ない福音カルト信者ですぅ。自分の人生を教会や牧師の不当な干渉から守りましょう。
これから教会へ行こうとする方はその教会をよく調べましょう。葬式で線香が上げられるのか、タバコは、
ノンクリとの結婚は、七夕・ひな祭り・こいのぼりは偶像礼拝といって禁止されていないか、子供の信仰を
子供の自由に任せるのか反抗しない幼少のうちに教え込めと言う方針ななのか、進化論創造論についての教会としての
見解。。。。。以上は早い段階で最低限確認しておかないと後々後悔する事になります。
一応の目安だけど、その教会が幼稚園を経営していてその幼稚園がノンクリも含めて地域に受け入れられて
上手くいっているなら信用してよい教会なんじゃないかな。幼稚園は繁盛していたが教会の中は
ハチャメチャだったという話はありますか？　

ある

あ、そう。
じゃあ、別の目安を考えなくては（藁）

>>209
やたら聖書の引用が長い文章って、うんざりするね。
神父や牧師だけでなく、信者の書く文章にもあるが。
まるで自分の正当性の根拠みたいに長々と引用する。
もっと自分の言葉で書けないの？　バカみたい。

そうか・・・
みなさん、大変そうですね。
私の教会はとってもナイスですね。

一言で表現するなら

　「とってもスイート」

　では、よい教会を見つけましょう。

>>212
すみません、ネタでした

ななしさん
どうぞ、お笑いください。

キリスト者家庭の建設は、キリスト者の使命でしょう。嘆きの壁さん。

私はこれでホーリネスを出ました。

>>220
こういうのが幅を利かせているから
いつまでたったも日本のクリスチャン人口は1％にも満たないのです。
貴方のような人が教会から人を遠ざけているのです。
福音派諸派の皆様、「あはは」と同じ考え方ですか？

>福音派諸派の皆様、「あはは」と同じ考え方ですか？

いいえちがいます。
>>212にも書いたけど、
俺は、結婚はクリスチャンだけのものではなく
人類一般に与えられた神からの祝福だと思うし、
それを教会で祝ってあげることは当然であるとおもう。
その神からの祝福を、勝手にクリスチャンだけの枠に押し留めようとするのは
勘違いもはなはだしいし、クリスチャンの「おごり」だともう。

「あはは」みたいなのは、聖書聖書といって
結果的に自分の解釈が聖書よりも大事になってしまった
福音派の中の『癌』だとおもう。

聖書より自分の解釈を大事にしてしまうのは、あまり良くないのでは？
聖書を自分に合わせるのではなく、自分を聖書に合わせなさいと言われています。
（聖書は心を写す鏡。鏡を見て自分を整えなさい、とね）

でも、「あはは」さんと同じ考えというわけではないですよ。
（既に>>200で、あははさんにボロクソに書かれたけど）
私としては、未信者で本当に愛する人が現れたら、プロポーズをするのではなく
まずは伝道して、よく教会の集会や家庭集会などに誘ったらいいと思います。
もしその人が、そのことをハナから受け入れないのであれば、その人と結婚しても
うまくはいかないだろうし、御心の結婚ではないと言えるでしょう。
でも、未信者との結婚を反対する教会であっても、伝道を反対するキリスト教会は
ありませんよね。そして教会員みんなで助けて救いに導いてあげたらいいと思います。
バプテスマ・・・そして後に結婚となれば、もう立派なクリスチャン同士の結婚と
いうことになります。

もうひとつ大事なこと。それは恋人の愛よりもイエス様の愛を第一に考えることです。
その好きな人がめでたく洗礼を受けることができたが、その後結婚のことはうまくいかなく
なってしまったとしても、そこで心を乱してしまうのではなく、純粋に、その人が救われたことを喜び
結婚に関しても、神様がさらに素晴らしい配偶者を与えてくださることを信じ、祈り続けるのです。
愛する兄弟姉妹へ、人々の救いも、結婚のことも、信仰をもって取り組んでいきましょう。

>>190
＞牧師もクリスチャン以外の人との結婚を反対するのであれば、
＞お見合い相手を紹介するなり、出会いの場をセッティングするなりして
＞信徒が早く伴侶を見つけることが出来るように努力するべきだ。

賛成！

クリスチャンと未信者との結婚
独身観と結婚観

参考になりますよ！

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sinner/zadankai.html

未信者どうしの結婚　　　　　おおいに結構
クリスチャン同士の結婚　　　なおなお結構
クリスチャンと未信者の結婚　さあどうだか

もともと未信者同士のご夫婦で、奥さんが救われて、苦しみながらも、
クリスチャンホームを目指して、懸命に励んでおられる姿を見ている
と、わざわざ未信者と結婚なんて、失礼でできない。

『相手を連れていらっしゃいよ。彼（彼女）が救いのために祈ろう。』
というところまで話ができて、しかも連れてきたその彼（彼女）を同性
がきちんと導くという構えを、教会全体で祈り合って築いておくことが
大切。


未信者の伴侶と一緒にいて本当に、心の底から平安や祝福を感じられ
るのかな。職場でさえ、一番言いたいことが言えない葛藤や緊張を感
じてしまうんだけど・・・・

＞相手を連れていらっしゃいよ。彼（彼女）が救いのために祈ろう。』
＞というところまで話ができて、しかも連れてきたその彼（彼女）を同性
＞がきちんと導くという構えを、教会全体で祈り合って築いておくことが
＞大切

わたしも賛成

なまじ結婚前に洗礼を受けてしまうといろいろ面倒なので
ノンクリと現在付き合っている人は結婚してから
洗礼を受けよう。なまじ洗礼なんぞ受けるから
なんだかんだと結婚相手の事でイチャモン付けられるんだよな。
イエス様を信じれば救われるのであって、別に教会に洗礼を
して貰わなければ救われないと言うわけではないもんねぇ〜だ。
ぶっちゃけた話、教会なんぞ行かんでも聖書を読んで学ぶ事はいくらだって
できる。

愛してもいないクリスチャンと結婚するぐらいなら、一生独身でいる方を選ぶかもしれない。。。
教会のベンチに腰掛けて、ただじっと祈っているだけでは結婚なんて出来ないと思うよ。
祈ることは大切だ。俺も祈っている。牧師も祈っていますと言ってくれている。しかし、
結婚のためにもう何年も折り続けているいい歳をした男女で、教会の中は溢れているのだ。

俺はみんなに言いたい！
相手がクリスチャンであることが望ましいとは思うが、たとえ相手が未信者だったとしても、
一人の神を信じるクリスチャンとして、素晴らしい恋をしてほしい。
そして、彼に（彼女に）神の愛を伝えていこうではないか！
その人を本気で愛しているのであれば、結婚に導かれるように真剣に祈るべきだ！
異論、反論はあるだろうが、相手が信仰に導かれることがなかったとしても、結婚してもいいんじゃないか？
結婚後に信仰を持つ可能性だってないわけではないだろう。
もし、教会で式をあげてくれない。誰も祝福してくれないのであれば、そんなキリスト教会やめちまえ！

俺って過激か？
正しいことを言っているとは思っていないが、好きになる人が、いつもクリスチャンであるとは限らないだろう。
適齢期の信徒を多く抱える教会にとって、この問題は深刻だ。
自己中心はいけないが、自分の幸せを犠牲にして伝道に邁進するクリスチャンの姿を見ていると、なんか引いてしまうのは俺だけか？
「釣り合うくびき」、「ビジョンの一致」、「御心」どれもクリスチャンの結婚にとって大切なことではある。
しかし、それだけで好きでもない相手と愛のない結婚なんかして果たして幸せか？

好きな人と結婚する事が神の御旨だ、
牧師は間違った事を言ってるのだから
神にそむく事にならない。

>>230のななしさんは、>>94や>>97あたりのななしさんと同一人物ですか？
まるで別人ですね。最初の頃は何か弱々しそうでこの人大丈夫かなと思ったのですが、
230のレス、とっても力強かった。私も力を得ました。感謝します！

同一人物だよ。

「自分の幸せを犠牲にして伝道に邁進するクリスチャンの姿を見ていると、
なんか引いてしまうのは俺だけか？」

「自分の幸せを犠牲にして伝道に邁進するクリスチャン」って
どんな人なの？（本当にそんなクリスチャンいるの？）
どんな伝道なの？（本当にそんな伝道あるの？）

ななしさん、なんか木馬にまたがって、風車に向かって突進してませんか？

かもな・・・

>>234
＞自分の幸せを犠牲にして伝道に邁進する
＞クリスチャンの姿を見ていると、
＞なんか引いてしまうのは俺だけか？」

いや、俺もだよ。

＞「自分の幸せを犠牲にして伝道に邁進するクリスチャン」って
＞どんな人なの？（本当にそんなクリスチャンいるの？）

いるいる。迫害に会うと、ああ、私は主の為に頑張っているんだ…と
幸せを感じるクリスチャン。でも、実はもともと人を近づけさせない
ただの暗く重たい人。全部信仰のせいにしてるだけ。
でもって人にもそれを勧めるからたちが悪い。

＞どんな伝道なの？（本当にそんな伝道あるの？）

独り善がりの伝道。自己満足。
人の気持ちよりも自分の満足を優先。よって礼儀がない。最悪。

何はともあれ明日は礼拝なのでもう寝ましょう。
●(^_^)●　　ハレルヤ〜！　　○(^_^)○

＞どんな伝道なの？（本当にそんな伝道あるの？）

ついでに、友達関係のない
ただ言葉だけの伝道。

＞「自分の幸せを犠牲にして伝道に邁進するクリスチャン」
って要は単なるマゾヒストなのね。
「主の為」と口では言っているけど、そういう自分に酔ってるだけね。
そういう人は一人でやって欲しいよね。自分と同じ行動をとらない人を
偽クリスチャン呼ばわりするのもその手のヤツって感じ。

＞どんな伝道なの？（本当にそんな伝道あるの？）

自分の寂しさを伝道で紛らわせているだけ。
自分の未熟さを伝道で誤魔化しているだけ。
伝道によって自分の価値を計るため
伝道しないと自分に価値を感じられない伝道依存症。
そんな奇妙な人間が、聖霊派と福音派には多いぞ！

本当に魅力的な人に
人は向こうからついてきます。
つまりDoingとBeingのバランスが大切。　

心配。
ななしさんは、牧師や教会のみなさんとの信頼関係…
また、あおる人もいるのでは…

たしかに「自己陶酔型」の信仰にハマっているクリスチャンは多いよ。
宗教家の多くにも見受けられる傾向じゃないか？

魅力的な人になるためには
最初からそんクリやクリ特別しないで
人間そのものと多く深く触れ合い
真剣に恋愛したり、語り合ったり、抱き合ったり
時には涙したり傷ついたりすることも
時には苦しいほどに愛して、
時には性のありかたついて真剣に悩んでみたり
そんな経験も不可欠だとおもいます。

そして、全ての中心に祈りのある人は
どんな状況の中にいても輝いています。

>>236 >>238 >>240 >241 >>244 >>245
は同一人物です。

>>244　訂正
＞最初からそんクリやクリ特別しないで

最初からノンクリやクリを区別しないで

�Tコリント７章を現代に適用するにあたって。
当時、一般的には、独身女性の結婚は、本人の意志ではなく、親によって決め
られていた。しかし、「やもめ」については、自分の意志で相手を選択し、再
婚できた。よって、自分の意志で相手を選択できる現代の独身者については、
この「やもめ」についての勧めを適用すべきだと思われる。
私も「あはは」氏と同意見で、未信者とクリスチャンが結婚することは、難あ
り、と思っている。
ソロモン王など、価値観の異なる配偶者をもつことで、信仰的破綻を来した人
物も聖書に例示されている。

聖書解釈はご自由だけど、あくまでも本人が神様と相談して決める事で、
何人も「自分だったらどうする」以上の事は言うべきではない。
ましてや、絶対に他人の人生の責任を取らない牧師や教会が人生の問題に土足で立ち入り
干渉するのはおかしいと思う。

>>248
「牧師や教会が人生の問題に土足で立ち入り干渉するのはおかしいと思う。」

この方、
よっぽど嫌なことがあって、しこりになってるんですね。
お察しします。
「親身になって相談にのっても、相談者の期待することと違うことを、示唆するだけで
敵視され、それだけならまだしも、罵倒され、中傷される…」
「意見が違うというだけで、カルトだ、土足で踏み込んだ、などといって抗議される…」
そんな経験僕もあります。
こんな私のことも察してください。

未信者との結婚を積極的に勧める牧師などまずいないだろう。
俺がもし牧師なら、よく考えるように、と諭すと思うよ。
しかし、どうしても結婚したいと言えば、それ以上は言えないではないか。
ましてや、教会を追い出すなんて明らかにやり過ぎなんだよ。
ここまでくるとカルトとは言えないまでも、「カルト的」になってくる。
泣く泣く結婚を諦めた信徒や、肩を落として教会を去っていった信徒を、俺は今まで何人も見てきた。
牧師がそこまでクリスチャンとの結婚にこだわるのであれば、彼らの人生に責任を持つべきだ。当然ではないか。
能書きばかりで何もしない牧師など最低だと思うがな。

>>250
> 泣く泣く結婚を諦めた信徒や、肩を落として教会を去っていった信徒を、俺は今まで何人も見てきた。

イエス様が十字架にかかって私たちの罪を赦してくれたという
一番大事なことを忘れていませんか？
他の教会を裁くのは嫌なんだけど、そういう話を聞くとなんだかなぁと思ってしまう。
ななしさんに主の祝福と憐れみがありますよう祈ってます。

いちいち解かりきったことをしたり顔で書くのはよせよ。

>>252
なぜ感謝しますと素直にいえないのですか！！！
そのふてくされた態度が良くないのです！！！
悔い改めて祈りなさい！！！

>>253
何を興奮してるの？
馬鹿も休み休み書いていただきたい。

素直に神に感謝できないことがあっちゃいかんのか？そんなときもあるだろう？
祈りの中で神に向かって「感謝したいけど感謝できません」と祈ることも大切だよ。
感謝できないのに、「感謝します」なんて祈ったら、それは嘘の祈りになる。

>>254
言い過ぎましたごめんなさい。でも自分だったら
「感謝したいけど感謝できません。でも、どうかこのことを恵みにかえられるように
感謝にかえられるようにしてください。」って祈ると思う。

>>255
そういう祈りだったら俺もしてますよ。
俺も言い過ぎました。
どうか赦してください。

主よ、なぜ私にこんな試練を与えるのですか？
そう思う時もあるだろうね。

教会員で子供を早く亡くされた方がいらっしゃいます。
いえ、ました、ですね。その方は教会を去られましたから。
子供が事故で死んだ時牧師は「神様は。。。」「聖書には。。。」
まったく能書きばかりでした。

私は何も言えませんでした。
ただ、涙を流すことしかできませんでした。

聖書がルールブックとか感謝しなさいとか、あんまりじゃないですか？
それが神の御心かもしれない。けれども「今」はどうでもいいとでも？
全て主の御心のままに感謝しなさいとでも？
主に反抗しようとも「今、子供と」幸せに暮らすのが罪だとでも？

悲しみにくれている人に、下手な慰めの言葉なんてかけるもんじゃない。
ただそばにいて一緒に悲しみ、そして泣く。それだけで充分だ。
聖書のみことばでさえ空しく響くことってあるよなあ。。。
無理をした信仰はかえって信徒を傷つける。
正直な自分の気持ちを神にぶつけるのが、「真実な祈り」ではないのか？

主はラザロの姉妹たちとともに泣いたよ。

そうだな。。。

ホーリネスの榊原寛牧師は、教会学校に友だちを誘いに行った愛嬢を、交通事故で
亡くされた。

牧師、信徒の別なく、悲しみは底知れない。

「牧師は」「教会は」と一括りにしてしまうのは、どうか？
なぜ「〜牧師」「〜さん」というふうに考えようとしないの？

人を「総体」としてでしか見ようとしない、その背後に何がある？

>>257
＞子供が事故で死んだ時牧師は「神様は。。。」「聖書には。。。」
＞まったく能書きばかりでした。

「能書き」（悪意がこもっている）
これを一般化して
「聖書がルールブック」発言　に結びつけるところに、恣意あり！！
聖書のみことばには、「ここを踏み外すと神さまとの関係を危うくするから注意せよ」
という忠告が多く語られている。
そのことに敵意を燃やして否定させようと煽るのはやめなさい。

>>262
「総体」として見たほうがいい場合もあるのでは？
特定の教会批判や個人攻撃に発展することを懸念して、
敢えて「総体」として書くようにしているんだけど。。。
他意は全くないよ。

そんな単純なものか
君は何でも知っているのか

牧師やその家族が見たらどんな気持ちがする？
よく考えて書くべきじゃないか？

学校が全国的に荒れていたころ、ある牧師は、一般論で教師批判を繰り返していた。
しかも「説教」でのこと。
毎日、懸命に家庭訪問や生徒指導に奔走して、体を壊しながらも信頼を勝ち得てい
た、そんな教師を父にもつ私は、この牧師の説教に耐えかねて、直接「関係者、当
事者、また家族の事も考えて、例話には気をつけてください」とお願いした。
牧師は謝罪し、それ以降いい加減な一般論は聞かれなくなった。

続き
牧師は講壇からも「自分の例話は無責任だった。信徒を傷つけて申し訳ない。」
と謝罪した。

続き
君を見ていると、この牧師と「教師批判」のことが二重映しになって仕方ない

>>269
そう思うのは君の勝手だ。
被害妄想の癖があるんじゃないか？

君はよくわかっていない。
君はまるで、講壇で一般論で「教師批判」を繰り返す、かつての牧師のようだ。
牧師やその家族が見たらどんな気持ちがする？
よく考えて書くべきじゃないか？
わかるかなあ？

>>271
困ったヤツだなぁ〜
ではどう書けば君に喜んでもらえるのかな？（藁）

ななし君
直接牧師と話ができないので、溝が深まったんだろう。
思い切って、該当の牧師と話して、すっきりした方がいいよ。
ここでみんなを煽ってどうする気だ？

ななし君
君が牧師に求める配慮を、君自身に求めるよ

>>273
オイオイ、どう思おうといいけど。
牧師とは忌憚のない意見交換を常にしているよ。
スッキリしたもんさ。
煽っているのは君のほうじゃないか。
しっかりしてくれよ。頼むぜ。

同僚の子に誘われて行ったところが
東キリ(TCC)でした.
やめるにやめられず自称牧師の自宅の風呂に
潜るところまでいきました.
＞＞＞そうか，風呂桶か…暖かかったかい？記念すべき洗礼式が，
狭い自宅の風呂場とはかわいそうに…他にも，海辺とかホテルのプールとか
とにかく水溜りがあればバシバシ洗礼をするのが，TCC流．海外では
大量生産で，ドラム缶のようなものに浸かってた．

ななし君
君が牧師に求める配慮を、君自身に求めるよ。

はいはい分かりました！

ちょっと教会に行ったことのある者です。
自分教会のことを一般化して語るのは、クリスチャン以外の人に誤解や偏見を
与えることになると思います。
なにより、見ていてよい気持ちのするものではありません。
なかには悪意で書いるようなものもあるようだし、ひいてしまう

よっ
ご立派、ななし君

このスレ、大変ためになります．
なぜなら私の行っている教会は自分の教会のﾒﾝﾊﾞｰ以外に交流する場がありません．
結婚についても他の教会のクリスチャンの意見は参考になります．
私の教会では教会の信者同士でしか結婚を認めていません．
クリスチャン人口が１%未満だから，相手を探すことは困難を極めますよね．
うまく結婚まで，行く人もいれば，一生独身(婚期を逃し)でいる人もいます．
うちの教会は他の教会を認めていないので，他教会員との結婚はできないんです．
こう言う教会もあるのですよ．さてどこでしょう？
このスレを読んでいて，福音はににているな，と思いました．

＞自分教会のことを一般化して語るのは、クリスチャン以外の人に誤解や偏見を
与えることになると思います。

たしかに・・・

＞なにより、見ていてよい気持ちのするものではありません。

でしょうね・・・

以後気をつけます。
しかし、傷つけあうことは避けられません。開き直ってるんじゃありあせん。
２ちゃんねるは悪意で書いていなくても、悪意と決めつけられることもある世界です。

「あはは」みたいなのは、キリスト者というよりは、聖書原理主義者。
字面だけを追いかける愚か者。
イエスの嫌った律法学者と言うのは、この手。
法の心を知らず、他を裁く為に法の語彙を使う。

気にするな。

聖書原理主義者って言うより、
あまり聖書知らないんじゃないの？
>>207読んでそう思った。

聖書原理主義者

そんな言葉あったか。それとも造語
でも嫌なニュアンス。「原理主義」って意味も知らずに、相手を見下す
ために使われる言葉みたい。
やたらそんな使い方する人って下品だと思う。

俺もどっちかっていうと「原理主義」ってレッテル貼られてる教会の信徒だから。。。
どうも苦手なんだよ、その言葉。「根本主義」って言われるんだったら、何となく解かるような気がするんだけど。
なんか「タリバン」を連想させてイマイチ好きになれない・・・

>>284
>>207
>>247を参照されたし。
ちょっと恥ずかしいよ。君たちこそあまり聖書知らないんじゃないの？

下品で結構。
原理主義者は原理主義者。教条主義者は教条主義者。
他に言いようが無いものは仕方が無い。

だが、言いたい事はわかる。
他人をそうそう決め付けるな、と言うことだろう。
それについては、そう思う。
が、教義をたてにとったりするな、と言うこと。
それにあのタイミングで介入すると言うのは、からかうつもりか何か知らんが、
悪意が感じられる。
そういった悪意は、カトリックとかでは良しとするのかね？

カトリックをやめようが、プロテスタントをやめようが、
信仰する事は自由だ。
それに自然な気持ちからの信仰の方が神の意にそぐうかもしれんよ。
それが証拠に、「異教徒｣だからと言って神が一々制裁するかね？
しないということは、よし、としてるということでしょ。

まあ、神様がいれば、ってことだがね(苦笑)。

アヌス大
＝神の小羊

で、「原理主義」の語源は何？

http://www.google.com/intl/ja/

>>247
なるほど。

>>247
なるほど

「やもめ」の再婚　＝　相手を選択できる独身者の結婚

（訂正）「やもめ」の再婚の原則　＝　相手を選択できる独身者の結婚の原則

再掲　２４７
247 ：名無しさん＠１周年 ：01/12/02 18:37
�Tコリント７章を現代に適用するにあたって。
当時、一般的には、独身女性の結婚は、本人の意志ではなく、親によって決め
られていた。しかし、「やもめ」については、自分の意志で相手を選択し、再
婚できた。よって、自分の意志で相手を選択できる現代の独身者については、
この「やもめ」についての勧めを適用すべきだと思われる。
私も「あはは」氏と同意見で、未信者とクリスチャンが結婚することは、難あ
り、と思っている。
ソロモン王など、価値観の異なる配偶者をもつことで、信仰的破綻を来した人
物も聖書に例示されている。

大きく価値観の違う人と結婚して、やっていけるの？
休日、とくに日曜日、どう過ごすの？
育児について一致できる？
額の大きい献金とかできる？
ふたりの生活やお金の優先順位、一致するの？

自分の連れ合いが回心してクリスチャンになる、なんて果たして誰がわかるの？
家を建てる前に支払いのことに算段しない人ってあるの？

自分流じゃ、駄目。

みんな聖書の結婚観は読んだりして学んでますよ。
でも実際生活のいろんな場面のなかで、みことばに従って、あきらめる具体的
な経験、捨てる具体的な経験、悔い改める具体的な経験が乏しいから、恵みが
分からない。だから永遠の祝福より、目に見えるインスタントのものに惹かれ
るんだろう。

クリスチャンでも、生まれながらの世界観や価値観を引き
ずって生きている。もしそんな世界観・価値観に聖書の光
があたったとき、どんな態度をとるかが問題。

>>299
どんな態度をとるべきなの？
そこまで書かなきゃ。。。

みことばに従って、あきらめる、捨てる、悔い改める

できるか？

>>クリスチャンでも、生まれながらの世界観や価値観を引きずって生きている。
　　　　　　　　例「好き合ってたら、未信者との結婚もＯＫだろう」

しなければ、聖餐は受けられないでしょうが。

＞304
君のことを心から愛してくれている人よりも「聖餐」なの？

そもそも聖日礼拝、日々の静思のときが、主の恵みに感じいって
「みことばに従って、あきらめる、捨てる、悔い改める」機会の
はずでは？

そうあせるなよ。
毅然とした態度と同時に、『相手を連れていらっしゃい
よ。彼（彼女）が救いのために祈ろう。』というところ
まで話ができて、しかも連れてきたその彼（彼女）を同
性がきちんと導くという構えを、教会全体で祈り合って
築いておくことが大切。

ななしくん！
>>307　は、君が音頭をとって自分の教会でやり給え！

きみの重荷だ

俺は未信者の女性と身を焦がすような大恋愛の経験をしたことがない。
だから、未信者との恋ってどんなんだろう？と思うわけだよ。
「みことばに従って、あきらめる、捨てる、悔い改める」ってのは、正論なんだけど、
いざ自分が未信者の女性を深く愛してしまうような事態になったとき、
本当にそんなことが出来るだろうかって考えてしまう。
ここの書き込みを読みながら思ったんだけど、
あまり未信者の異性に、必要以上に近づき過ぎないように意識した方がいいのかもな。
でも、それも難しいと思う。。。

相手の最善を願って、キリストは十字架につかれた。
だったら、「君のことを心から愛してくれている人」
のために、何をする？

すぐ結婚するか？
それとも、救いに導かれるように、手を変え、品を変
え、クリスチャンの交わりのなかへ導かないか？

相手に「結婚」を言い出す前に、相手の救いを祈って
導くことが、ポイントだよ。

>>308
アホか。
なんで俺が音頭とって自分の教会でそんなことやらなきゃならんのか！

>>311
だったら初めからそう書け。
それなら理解できる。

背伸びしないで自然体でつきあえばいい。
ただし神さまとの関係が、よどみのないものであるように
しておくこと。（みたまの満たし）
そうすると、君をとおして、イエスさまが生きて顕れて、
彼女に触れて、とらえてくださる。
たとえ恋愛感情が薄れても深まってもね。

>>314
キモイッ！

>>312
いやいや、それが兄弟姉妹に「仕える」ということではないかね。
ぜひ重荷をもってやり給え。

もうやってるよ。

>>314
勘違いするな。
きみが自然体で、彼女に証しして教会に誘ったり、伝道したりして
彼女を導く（彼女に仕える）ということだ。

>>318
うん、わかる、わかる。
賛成だよ。

ななしくん
これを読んでおき給え
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sinner/zadankai.html

いつまで、日本ではこう言う連中が自分こそ正統派クリスチャンと
違った選択をしようという人を裁き続けるんだろうね。
「大草原の小さな家」の話の中では教会役員のオルソン夫妻の娘のネリ―の結婚相手は
ユダヤ人でクリスチャンではなかったけど、別に教会仲間から批判されていないし
視聴者クリスチャンからオルデン牧師についての批判があがった事は聞いた事無いな。
信仰はあくまでも個人と神様の関係であって　281の次郎さんの教会に至っては
もう極めつけで教会という他人集団が立ち入るとゆがんで来るのが良く見えるね。
このごろ「いっそ教会なんぞいらん！」と思ってしまう。
そこまで無責任に他人の問題にうっとおしく立ち入りしつこく神を楯に
自分達の方針に従えと言うなら、
ノンクリとの結婚を認めないと言う方々は、その教会に初めて来た人にも
このスレでの話の展開を見せて差し上げたらよい。
そして「うちの教会のクリスチャンを名乗る以上は必ず１％のクリスチャン
中からしか結婚相手をを認めません。あなたが一生結婚できない可能性も少なくはありませんが、
当教会では一切責任を取りません。神様が必ず責任を取ってくださると信じています。
他にいろんな教会があるのでノンクリの結婚が出来る教会もあります。」と
と本当の事を言うべきです。

う〜ん。非信者との結婚を禁じているというのはコリント書、つまりパウロの考えなんだね。
パウロは元々根っからの禁欲主義者で、しかももうすぐ世界の終わりが来ると信じていたから、
教会内で異教徒との結婚問題が起こるなんて想定していなかったと思うよ。「独身ががまんで
きない人だけ結婚すればいい」みたいな極めて消極的な考え方は、パウロの個人的な「女嫌い」
趣味とともに、もう時間がないんだから、そんなものは我慢しろ、的な発想があったと思う。
私も若い頃は「女嫌い」だったから、パウロの心情がよ〜くわかるよ。

統一○会の合同結婚式は、非信者との結婚禁止を徹底的に守った形だけど、その裏には生殖を
通じて原罪が人間の肉体に入り込んだ、という強制概念が火元になっている。これがある限り、
結婚は「自由化」しないんじゃない？教会の結婚問題の大本は、原罪＝性に対する罪意識だと思う。
それを言い出したのもパウロだからね。パウロがユダヤ人出身でなければ、コリントのよう
な禁止事項は書かれなかったのでは？また、もしパウロが自分の死後、2000年近くになって
もこの世の終わりが来ないという事実を知っていたとしたら....。

今ごろ、あんなつまらない禁止事項など書かなければよかったって、パウロは悔やんでいるかもよ。

>視聴者クリスチャンからオルデン牧師についての批判があがった事は聞いた事無いな。
だって、史実つーか原作者(Ｌ．インガルス＝ワイルダー)の自伝なんだから批判もくそもないでしょう……

> 教会内で異教徒との結婚問題が起こるなんて想定していなかった
想定されていた、というか実際に信者である寡婦が異教徒と結婚を望むという
事例があったからこそ、コリント第二のような勧告がなされた
……と考えるほうが自然だと思うが。

そもそも福音書にも「天にては娶らず、嫁がず」とある。
パウロだけの専売特許というわけじゃない。

>323

>実際に信者である寡婦が異教徒と結婚を望むという
>事例があったからこそ、コリント第二のような勧告がなされた

それはそのとおりなんだけど、もうすぐテポドンが飛んできて？この世の終わり
が迫っているのというのに、結婚なんてもっての他だ、という場当たり的な判断
になってしまったのではないでしょうか？

もし、世の終わりがすぐには来ず（実際に来なかった）、しかもパウロが推奨する
ように全員が独身を通したなら、教会は一代で滅んでいたはずです。その理屈はパウロ
も重々承知していたはず。

>そもそも福音書にも「天にては娶らず、嫁がず」とある。

それは、「天にては」と条件をつけているだけで、この世でもそうだという
解釈は行き過ぎでしょう。むしろ、複数の相手と結婚すると死後に誰を娶る
か混乱する云々の律法学者の偏狭な議論にあきれ果てたイエスが「おまえら、死んで
からまた結婚するとでも思っているのか、呑気な奴らだな。天では娶ったり嫁いだり
しないんだよ。」とたしなめる気持ちを込めた言葉だと思います。

結局、教会なんぞ行っても嫌な思いさせられるだけみたいだね。

どこかの牧師先生が言っていた
「クリスチャン生活とは、焼いた魚がおどり出し、電信柱に花が咲く、そんな生活です。」
とのこと。
どうですか、クリスチャンの皆さん。そこまで実感できますか。
私はまだ信仰が弱いので、そこまで実感できません。

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

もう誰かが言っていることかもしれませんが・・・。

「牧師先生」っていう言い方、奇妙じゃないです？私はとても違和感があります。
医者や教師に対して、「医者先生」とか「教師先生」って言わないよね。
そもそも牧師って先生って呼ばれたいの！？

＞もう誰かが言っていることかもしれませんが・・・。

「牧師先生」っていう言い方、奇妙じゃないです？私はとても違和感があります。
医者や教師に対して、「医者先生」とか「教師先生」って言わないよね。
そもそも牧師って先生って呼ばれたいの！？

同意。
そもそも大学教授、医者、弁護士、政治家を問わず、先生と呼ばれる人間は
偏った思考の人が多いと思う。〇〇さん（〇〇先生）でいいんとちゃう？

＞「牧師先生」っていう言い方、奇妙じゃないです？

ちなみに欧米とかはどうなのかなぁ・・・

>>325
>結局、教会なんぞ行っても嫌な思いさせられるだけみたいだね。

実際にそういうこともあるね。
でも、だからこそ僕は本物を見つけたい。
本物の神信仰は、本物の人間愛に繋がると信じているから。。。

>>330
>ちなみに欧米とかはどうなのかなぁ・・・

先生とも言わないし、
僕の行っている教会は結構気さくな教会なので
牧師のことも名前で呼んでるよ。

325,328
病院から脱走した喪家

>>333
あなたと一緒にしないで下さい

未信者とクリスチャンが結婚することは、難あり、と思っている。

ソロモン王など、価値観の異なる配偶者をもつことで、信仰的破綻を来した人
物も聖書に例示されている。

教会は退屈です。

聖書に示された神さまのやりかたに、文句をつける。
もっと違うあり方もＯＫだ、と言い張る。
自分の意見と異なれば、ぶっとばす。

言いたい放題、やりたい放題。
簡単にいえば、神さまとの交わりから、遠く離れている姿。

「俺の取り分、先、分けてくれや。俺は俺がいいと思うことをする」

教会には婆さんしか来ない。

>>337
そう言うあんたは
自分の確信を、勝手に「聖書に示された神さまのやりかた」と決めつける。
それ以外のやり方はNOだ、と言い張る。
自分の意見と異なれば、拒絶する。

言いたい放題、やりたい放題。
簡単にいえば、あなたの姿も
神さまとの交わりから、遠く離れている姿、ですね。

「パリサイ人は、立って、心の中でこんな祈りをした。
　『神よ。私はほかの人々のようにゆする者、不正な者、
　姦淫する者ではなく、ことにこの取税人のようではないことを、
　感謝します。
　私は週に二度断食し、自分の受けるものはみな、
　その十分の一をささげております。』」

>>339
その続きが大事なんです。
取税人はどうされたんですか？
続けてお話ください。

>>340
この独善的なものの言いまわし
おまえ、「こひつじの群れ」の一員だろ！？

「クリスチャンが不信者と結婚しても問題ない」ことを
聖書に基づいて示してくれる、信仰生活の手引き書を
挙げてください。
もしあれば、でいいです。

「クリスチャンは、聖書のみことばよりも、状況に合わせて無理なく生きた方が
いいよ」
と、聖書に基づいて示してくれる、信仰生活の手引き書を挙げてください。
もしあれば、でいいです。

「私は不信者と結婚して、本当に恵まれました」という証しを
紹介してください。
もしあれば、でいいです。

「現実と妥協して生きるようになっから、本当に充実した信仰生活が送れるよう
になった」というクリスチャンを紹介してください。
もしあれば、でいいです。

再掲です

297 ：名無しさん＠１周年 ：01/12/03 02:05
大きく価値観の違う人と結婚して、やっていけるの？
休日、とくに日曜日、どう過ごすの？
育児について一致できる？
額の大きい献金とかできる？
ふたりの生活やお金の優先順位、一致するの？

自分の連れ合いが回心してクリスチャンになる、なんて果たして誰がわかるの？
家を建てる前に支払いのことに算段しない人ってあるの？

自分流じゃ、駄目。
結局、妥協的な選択や生き方は破綻する。

古い革袋に新しいぶどう酒

>>342-346
人の結婚や生活に口挟まなくてもいいから
自分の生活をしっかりしなさい。
そしてちゃんと仕事しなさい。

キリスト教会を爆破しよう！
エホバの王国会館も、
更にマスジド（モスク）も焼き討ちしよう！

思うんだけど、結婚した後教会に誘い込まれて入れ上げている主婦のオバサン達って
「亭主が信仰に付き合ってくれない」と教会でボヤキながらも、結局は
ぬくぬくとそのノンクリ亭主に寄生した生活をしていて、献金だって結局そのノンクリ亭主の稼ぎを
ピンハネしてる訳だよね。
「信仰に反対するクソ亭主とは最悪離婚しても自分の稼ぎで自分の責任でやり遂げる」そこまで
腹をくくっている人は見た事無いね。まあ、「子供もいるんだから、何をしても離婚にはならないだろう、
今の生活は安泰」と高をくくっているのだろうけど。
そのくせ未婚クリスチャンがノンクリと結婚しようとすれば
ギャンギャン見苦しく騒ぎ立てるのもその手のオバサンたちで、そういう集団が
敬虔なクリスチャンって事になるらしいね、教会では。
　

>349

そうだな。福音書でイエスが自分の弟子達に向かって指示したことを忠実に守った
としたら、私有財産も持てず、服の着替えもなく、ただひとりで伝道の道に歩かな
くてはならない。イエスが金持ちの青年に向かって言った戒めもまた、現代に生きる
われわれに対するものだと考えたら、良心の咎めなしに今の裕福な生活を続けられるだろうか。

クリスチャンは、聖書の中で「おししい」所だけをえり好みして読んでいる。それだけ
は確か。真面目に読んだら、聖書は口にも腹にも苦くて、普通の人間には耐えられない。
そこで登場するのが、伝統ある「教会カンパニー」がしのぎを削って開発した甘味料。
これを混ぜて飲むと苦くないが、薬効成分が入っておらず、おまけに副作用で糖尿病に
なってしまう(^^)。

なんだか卑怯だね。。。みなさん。
人格攻撃に走りやがって。
>>342-345　は単なる質問じゃん。
答えてやれよ。
とくにノンクリと結婚した、りべらりあん

>351

すまん。俺はノンクリなんだよ。お役に立てなくてごめんよ。

もともと未信者同士のご夫婦で、奥さんが救われて、
苦しみながらも、クリスチャンホームを目指して、
懸命に励んでおられる姿を見ていると、わざわざ未
信者と結婚なんて、失礼でできない！

未信者と結婚してやろうなんて思っているクリスチャンなんかいるかよ。
クリスチャンは同じクリスチャンと結婚した方がいいに決まってる。
しかし、未信者を真剣に愛してしまったら結婚するか、しないか、ってことより、
自分ならどうできるか、どうするだろうか？ってことだ。
聖書片手に、未信者との結婚は断じていかん！と口で言うだけなら誰でも言える。
問題は、そう言ってるヤツが当事者になったときどうするかなんだよ。
人を上から見下したような物言いをしたがるクリスチャンにはうんざりしているのだ。
聖書にはこう書いてある、ってことは、自分で開いて読めば解かることなんだよ。
俺が訊いてるのはそんなことじゃない。あんたの考えはどうなんだ？ってことだ。

>>353
そのように感じるようなクリスチャンオバサンは見た事は無いね。
　

＞私有財産も持てず、服の着替えもなく、ただひとりで伝道の道に歩かな

信者が支えたんだよ。昔は。放浪の伝道者を。着替えも用意したの。信者が。
俺のうちに牧師一家泊めるのはノーサンキュー。だから今のシステムのほうがありがたい。

>>343
>「クリスチャンは、聖書のみことばよりも、状況に合わせて無理なく
>生きた方がいいよ」と、聖書に基づいて示してくれる、
>信仰生活の手引き書を挙げてください。

質問がおかしいですね。
聖書の言葉を優先するか自分の上を優先するか
二者択一しかないのですか？
その思考方法はよくカルトが用います。
私たちは人間ですよ、もっと複雑な生き物です。
神の言葉を優先してきた、それてこれからもしれに従いたい、
しかし、どうしようもなくある人を愛してしまった。。。
そして結婚する人も現実にいるのです。

それを一元的な基準で、YES NOで判断して、
いつまでもNOのレッテルをその人々に着せるのですか？
人間の情の弱さ、例外を認めない聖書解釈は
パリサイ主義と何ら変わりません。

>>351さん

>>342-345を書いたのは実はクリスチャンで、
ここに来るクリスチャンたちの信仰を試しているのかも！

>>344
>「私は不信者と結婚して、本当に恵まれました」という証しを
>紹介してください。

そうやって、未信者と結婚して
今現在、葛藤の中にある人を、
さらに苦しめるのがあなたの質問の目的ですか？

>>345
>「現実と妥協して生きるようになっから、
>本当に充実した信仰生活が送れるようになった」
>というクリスチャンを紹介してください。

新生したクリスチャンなら、
誰も妥協したくて妥協しません。
開き直って妥協しているクリスチャンではなく
苦しみながらも妥協してしまう人がいるのです。
その人たちを励まし、とりなしの祈りをするのが
クリスチャンの交わりだと思います。

>>359
いいこと言った。

>>352
＞すまん。俺はノンクリなんだよ。お役に立てなくてごめんよ。

りべらりあんには期待してただけにガッカリ。何この解答。
別にクリスチャンでなくてもいいんだよ。自分の意見を書いてくれ。

http://www.jlh.org/lhps/press373/prs37311.html
なんかこのスレでの話をみると
さもありなんって感じだね。
日本でも自由と人権の為には断固とした対応をして欲しいが
今のところは、こういうスレッドを参考にネットで元信者の話や、他教会に集う人の意見を聞いて
現在行っている教会のマインドコントロールを最小限にとどめるように自衛するのが取り合えず
無難なところだね。
　

>>359
この意見の通りだと思います。
傷ついている人の傷口に
塩をすりこむ行為は止めましょうね。
それが信仰の名のもとに為されていると思うと
心が痛みます。

たがいに　あいし　あい　なさい

自慢のようだが・・。
教会で仲のよい青年会の女性二人から同時期に告白された。
二人ともいい人だし、
どうしていいか分からず悩みつづけて返事できずにいたら、
二人ともから「なかったことにして忘れてください」と言われた。
結局、今も三人独身のまま３０代。
微妙な三角関係。ほろ苦い教会生活送ってます。

>>361

いや、ね。「聖書に書いてあるから○○する」という文句に違和感を感じて、
身を引いちゃったんだよ。聖書に「夫婦は幸せに仲良く暮らせ」なんてわざわざ
書かないと思うよ。当たり前のことだから。どうも、クリスチャンになると
法律家みたいに杓子定規になっちゃうんだな。そういう行動パターン、どこかで
読んだことがあると思ってみたら、それはパリ○イ人だった(^^;

聖書の「心」、イエスの「心」に戻って考えてみたらどうだい？文字に固執する
のは、実は聖書を完全にこなし切れていなくて、噛み切れない部分を無理に飲み
こんでいる証拠だと思うよ。腹が減っていたら、安息日に麦をつんで食べてもいい、
というのがイエスの律法解釈だったんじゃないかい？

私は、もしクリとノンクリが結婚することになったのなら（一目ぼれなんかもあり
として）、それは神からの試練なんだから、その状況で二人ともが幸せになれる
ようにベストを尽くすべきだと思うよ。イエスは売春婦の罪も許したけど、クリが
ノンクリと結婚することは、売春よりも酷い罪なんだろうか。

ついでに言うと、このスレにいかに答えるかによって、その人の「心」が試されて
いるんだよ。神様の試練というのは実に恐ろしい。クリの方たちは心してお答えに
なるがよろしい。

私は前に書いたようにノンクリだけど、もし私が敬虔なるクリスチャンの女性と結婚
すると考えてみよう。その女性が「クリはクリと結婚しないといけない、と聖書に書いて
あるから」と結婚を断ったなら、結婚しないね。私はそういう偏狭な人は嫌いだし、
相手も私のようなズボラは嫌いだろうから。お互いの幸せのために結婚はしない。

もし、クリかノンクリかは別として、お互いに幸せになっていこう、宗教観の違いも乗り
超えていこう、という前向きな持ち主だったら、私は喜んで結婚させていただこう。

>349
うわぁーあたしが書いたのかと思っちゃったよ！
私の所属してる教会にもそんなおばさんがいて、
その人は「あぁ信仰（っていうか強引な伝道活動）して
自分が目立ちたいだけなんだな」他の人も（牧師すらも！）
正直苦々しく思ってるんだけど、誰も直接言わないのね。
でもこないだどうしてもガマンできないことがあったので
直接いっちゃいました。もうあの教会にはいけない。
自業自得ですけどね。ﾊｧ。

>>367
何となく分かる気がする。

極端な例だけど
もしも自分が好きな人に告白して、
その女性から
「あなたのことはあまり好きでないけど
　あなたがクリスチャンだし
　ビジョンも同じだから結婚する」
なんていわれても全然嬉しくないもんな。

>>369
みなみななみさんが書いた「信じてたって悩んじゃう」(いのちのことば社）
っていう本を思い出しちゃったよ。
その中の“みこころの結婚？”っていう話にこれと同じようなシチュエーションが
あるんです。

「あなたのことはあまり好きでないけど
　あなたがクリスチャンだし
　ビジョンも同じだから結婚する」

お前なめとんのか！　と言う〜〜〜〜
そんな　人の気持ちのわからんやつ、
ほんまに　おるんか？

>371
いるんだな、そういう勘違い女。
シチュエーションは異なるが、同じような話を聞いたことがあるぞ。
「私は彼のもとに、十字架を背負って行きます」なんて、抜かしたらしい。
でも、その教会の牧師は、その勘違い女の間違いを指摘し、きちんと諭したらしい。

>>370で紹介した本では、勘違い“男”版なんです。一部紹介します。

女　「山本さんはとてもすてきな方だし、主に仕える謙遜な姿勢に魅かれて。
　　　とてもうれしいです。婚約できるなんて。
　　　山本さんは、どうして私と結婚しようと思ったんですか？」
山本「僕は…。大事なのは自分の気持ちより神様のみこころだと思ったから。」
女　「え？」
山本「君は良い牧師夫人になれそうな人です。しっかりしてるし、奏楽もできるし
　　　みこころだと…。」
女　「あのー、あなたの気持ちは…？」
山本「いや…　それは…　」
女　「私のことはどう思ってらっしゃるんですか。」
山本「私たちの人間的な思いより、神様の導きが大切だと思います。神の国とその義を
　　　第一に求めること。それがみこころだと思うんです。」
女　「……。(心の中で・・・つまりこの人、私のことなんてなんとも思っていないの？！)」

確かにこれはフィクションですが、似たような話はおそらくあるでしょうね。

>373
そうですか。
私が聞いた話は、残念ながら、女の方でした。
でも、性別に関係なく、勘違い人間は、現実にいるのです。
困ったものだ。

まず、一緒に奉仕したりして、自然なかたちで、お互いのことを知り合えるような
パブリックな交わりがあればよい。
ただ、相手を見つけようという目的では、あかん。
積極的に喜んで奉仕したり、真剣に人や神さまのことを考えている、そんな人物は
活き活きしてて、好感が持てる。
会堂の掃除、週報の印刷、トラクト配り、教会学校の準備、愛餐会のための買い出
し、講壇の生け花、お年寄りの送迎　などなど、できること、いっぱいあるんちゃ
うか？
教区の青年部の集会やら、ハイキングの準備とかもある。
すすんで体を動かす奉仕してみよう。
もちろん、ちゃんと責任もってやりとげるんやで。

>>368
>うわぁーあたしが書いたのかと思っちゃったよ！
>私の所属してる教会にもそんなおばさんがいて、

そんなおばちゃんも
いなくなるとさびしいものです。

>>355
お気の毒です。
きっと礼拝でも　「感謝、感謝。平安、平安。」ばっかり（うわべだけ）で
　説教→葛藤→悔い改め
なんて、無いんでしょうね。
きっと耳障りのいいことばっかりか、わけのわからん神学論　なのでしょう。

>>377
お気のドクです。
きっと礼拝でも「罪、罪。悔い改め、悔い改め。」ばかりで
説教→慰め・癒し→解放
なんて無いんでしょうね。
きっと脅しばっかりか、くだらない精神論なのでしょう。

日常の雑事は横に置いて
「感謝、感謝。平安、平安。」

勝手に言うとれ！

>>372
「勘違い女」とか、恋愛や結婚に「奥手」というより、男嫌いなんじゃないか？
それとも、聖書解釈の仕方がおかしいとか・・・
御心も導きもビジョンも結構だが、恋愛感情抜きにして、結婚なんてできるものなのか？
恋をするときも神の顔色を窺わなくてはならないのか・・・
なんだか信仰生活が急に息苦しくなってきたよ。

なんか統一協会の「合同結婚式」みたい。。。

仕事に疲れて家に帰ってみると、俺のことを愛して結婚した妻じゃなくて
御心だから結婚した妻が待っている。。。
うわっ、さっぶう〜

Ａ　俺のことを愛して結婚した妻
Ｂ　御心だから結婚した妻

ＡとＢは対立するもの？
もしＢやったら必ずＡちゃいまへんか？

>>383
必ずそうあってほしいね。
しかし、>>373のようなケースが現実にあるんじゃないのかな。

おまえ、「罪、罪。悔い改め、悔い改め。」あっての「感謝、感謝。平安、平安。」
ちゃうんけ？

福音と律法の関係が解ってへんにゃな。
たぶん、「ハレルヤ〜ハレルヤ〜」しか、やってへんにゃろ。
十字架無くして栄光無し、じゃ！

「シャローム」「あなたの罪は赦された」「あなたは癒された」の陰に
はイエスさまの十字架があるんちゃうんけ？
ええ？　どやねん？
答えてみい！

>>385
まあまあ、落ち着いて。
そんなにドスきかせて、悔い改めさせようとしているの？
こわいなぁ。
御霊の実は、愛･喜び･平安…ですよ。^^)

>>385
お前ようわかっとるやんけ。感心感心。

>>386
ええこと言うやんけえ！

罪の教理で人を脅しつけるばかなキリスト教には注意しましょう。

あずみさん更年期か

おう！　あずみさんお出まし（＊＾０＾＊）
ご都合主義的に聖書を解釈し「神の御心」を楯に他人の人生に無責任に土足で立ち入る
事を正当化しているパリサイ的勘違い福音派連中にビシバシ本音を言ってやってくれ。

うちは、あずみさんに喜んでもらえるように「罪の教理」なしでやってます。
いいですよ、もとからだれでもツーと言えばカーです。
わたしも罪はありません。まったくあずみさんといっしょです。

>>388
>罪の教理で人を脅しつけるばかなキリスト教には注意しましょう。

そうそう。
そうやって、あれも罪、これも罪って
偽りのモノサシで物事を計って
自分の頭では物事を考えない
思考停止で生きて
その時は、自分が他の人よりも
優れた物差しを持っているようで誇らしくても
最終的に振り返ってみれば
すごくむなしいものです。

本当の罪とは、神を認めないこと。
行ないでは無いのにね。

好きじゃないけど
神の御心だから結婚すると言うのもイヤだけど

同様に、
一方的に好きになられて
御心だから結婚しろと言われてもこまる。

さらに、
好きな人に、
「私も好きだけど、
　ビジョンが違うし御心と思えない」
と言われるのは、一番キツイ。涙

>>393
>さらに、
>好きな人に、
>「私も好きだけど、
　>ビジョンが違うし御心と思えない」
>と言われるのは、一番キツイ。涙

そういう女性に限ってキムタクばりのナイスガイに告白されると
「これは絶対に御心よ！」なんて思うもんだよ。
もう絶対本命としか思えないような男に御心だのビジョンだの持ち出す人なら
間違いなく本物のクリスチャンだと思うよ。
ま、カッコつけて言ってるだけってのもいるけどね。大抵はブスだ。

それ　「体のいい御断り」　いいます

俺は神学性だけど、>>393 みたいに振られたことあるぞ。。。
彼女は俺のこと「祈っていた」と言いながらも
彼女は宣教師になりたくて、俺は日本で牧師になりたかったから
「ビジョンが違うと言うのは、御心ではないのでしょう。」
と言われました。
それから、なんとなく「御心」とか「ビジョン」とか言う言葉が
うそ臭く聞こえてしょうがない。。。つまずきそう。。。

特に福音派の方々へ
「あなたはみだりに主の名をとなえてはならない」

神のみこころと
クリスチャン同士の恋愛感情は
矛盾することもあるのかな？

二人ともクリスチャンで
キリストに繋がっているなら
その愛情もキリストから出ているのだと思うけど。。。

それなのに一方的に
「みこころ」という言葉で片付けようとするのは
ある意味、非情だし非信仰的でもあると思う。

>>398
だよなあ。同感！

ところで、「キリスト教会での苦い思い出」って、
結局この問題なのか・・・

>400
書き込んでいるのは、まだお若いみなさんのようだから、
結局この問題なのでしょう。

ノンクリとの結婚問題は言いたいことがある人って結構いるみたいね。
自分が疑問を感じたのはノンクリとの結婚総スカン問題だけではない。
当時行っていたその福音派教会では、ノンクリとの結婚は勿論、葬式でのお線香、七夕・ひなまつり・こいのぼり
総て偶像礼拝に該当し、ご法度だった。勿論、酒は「きちがい水」。信者の一人に教会付属の幼稚園ではない幼稚園に勤める保母がいたので、
彼女は苦難に直面する事になった。勇気百倍幼稚園経営者に「クリスチャンなので偶像礼拝はできない」と
申し出たそうな。彼女によると経営者は「知り合いのクリスチャンもそうなので仕方ない」との答えだったとか。
教会では彼女が「立派に信仰を守った事」が褒められていただけではなくて、「あなたの立派な信仰を見てその幼稚園に
主への賛美が満ち溢れるかもしれない」とその場を役員が盛り上げていた。
が、その数ヵ月後彼女によれば「多分辞めさせられる事になりそう」と言っていたんだけど、自分もいろいろ疑問があって
教会を辞めた（いろいろ理由はあるが直接には葬式のお線香問題で、そういうのは偽クリスチャンのする事と教えていた）ので顛末はよくしらない。
それからずいぶん経って自分は遠方に転居した。たまたま近所に改革派教会付属の幼稚園があったんだけど
そこの幼稚園には季節になると七夕飾りもしてあるし、幼稚園の入園説明では季節の行事は一通りやっているとの事。
まさか、あの牧師も改革派の教会を偽クリスチャン集団呼ばわりはしないだろうと思うが、何と説明するのかな。
人生の重大な問題については「神の御心」は一切、教会にお伺いを立てないで自分で直接神さまに祈って考えようと決めた。
教会がイエス様から人を遠ざけてしまっているケースも決して少なくは無いと思う。
こういう福音派って結構多いんですか？　自分がいったところはかなりヒドイところだったのか
福音派ならこういうモンなのか、どっちなんだろう。　

「いのちのことば社」の本が置いてある教会はみなそうだよ。

>>402
「知りあいのクリスチャン」が福音派じゃなくてエホ証の可能性もあるね。
いいまわしも同じだし。

『福音派』が、ＥＵでは“カルト指定”されてるみたい。

>405
いわゆるプロテスタントというのは、
改革派（長老派）、聖公会、メソジスト、ルター派、会衆派。
福音派なんて、新興宗教だよ。
教会-牧師-聖書・・・使う言葉は同じでも、中身はかなり違う。

>>405
>『福音派』が、ＥＵでは“カルト指定”されてるみたい。

またそういういい加減なことを。。。
正確には、EUの「一部」の国では
「一部」の福音派を"カルト指定"しています。

ホーリネス系の福音派は、どこへ行ってもカルト扱い（指定ではなく）じゃないかな。
そのへん、日本は変な宗教にとても甘い。

>EUの「一部」の国
どこ？フランス？

>>409

んだ。

>>407
『絶対的献身運動』ってやつのこと？
「全き明け渡し」とか「完全に聖化される」とかいうアレ？

おフランスもなの？
http://www.jlh.org/lhps/press346/prs34603.html
ベルギーもだよね
こういう情報はきちんと知りたい。
福音派の２１教会ってどこなんだろう？　日本にも出店している教団はあるのか？
そのリストの情報きぼ〜ん。「ベルギーが〜をカルトに分類した」という事実関係だけなら
問題ないのではないかな。指定されていない福音派もあるのだろうから、他の福音派も一部の
福音派の為に迷惑しているのではないですか？

>>412
>指定されていない福音派もあるのだろうから、
>他の福音派も一部の福音派の為に迷惑しているのではないですか？

そのとおり。

>>402
>勿論、酒は「きちがい水」。

キャイ〜ン。酒のない人生なんて。。。涙

狂うために呑むんだから狂わずしてどうする？

一年に一回くらいは、記憶ごとぶっ飛ばすくらいに酒をあおりたい気持ちになる
ものね。それをせずに済むような人なら、宗教なしに生きていけるさ。

酒は････ｲｲ(･∀･)

イエスキリストなんて存在していません。あほくさ。

イエスが生存したとされる当時のローマ人は彼らの統治下に起こったあらゆることを
事細かに記録していた。（例えば法廷の仕事や結果について）
　　　　　　↓
そしてどの記録にもイエスという名前が記載された客観的な独立記録はない。
　　　　　　↓
福音書の内容は５０年ないし、１００年後の使徒、伝道師によって書かれたものばかり
である。
　　　　　　↓
新約聖書は旧約聖書の流れを受け継いでおり、「大がかりな奇跡」「嘘臭い超常現象」が登場するところ等、
共通性が見られる。
　　　　　　↓
すなわち、キリスト教とは民衆信仰によって生まれたもので、誰かが創作したものである
（おそらくモデルとしてのイエスは存在したが聖書のような人ではない。おまけに大衆受けするようにと
名前も当時ありふれていた「イエス」にしたのである。）
　　　　　　↓
聖書とは「神話」をまとめたもの。実在した覚者によって伝えられたものではない。
　　　　　　↓
神話を信じているわけだから、キリスト教徒がドキュソなのは当然。世界で一番殺戮を繰り返す宗教となった。
　　　　　　↓
しかし、「イワシの頭も信心から」というように実際に存在しないものを拝みたければそれも自由である。そういう宗教は世界に
いくらでもある。　だが、実在した覚者によって伝えられた宗教＝仏教と同格に置か
ないでほしい。
　　　　　　↓
上記の説はおそらく９割くらいの確率で正しい、と思われる。心ある者は早めに仏教に改宗し、真実への道を歩んでほしいと
痛感する。




　　　　　　　　　　

荒らし登場
無視

＞一年に一回くらいは、
＞記憶ごとぶっ飛ばすくらいに
＞酒をあおりたい気持ちになるものね。

単なる現実逃避。

＞それをせずに済むような人なら、
＞宗教なしに生きていけるさ。

宗教は本来現実逃避の道具ではありません。
現実に立ち向かう力です。
まあ、りべらりあんにとっては
足の先っちょだって突っ込んで
自分の知識をひけらかす為の
ダッチワイフに過ぎないが。ｗ

一時的に宗教に非難してそこそこ落ち着いてから、改めてまた現実に立ち向かうという展開だろう。
現実に立ち向かう段階で未だ宗教をやっているのか、やっているにしても
どのようなやり方をしていくのか、そんなの一人一人違う。そりゃあ、カルト教団のように
出家でもさせて一切の生活の面倒を全部教団が見るとでも言うなら出家メンバー総てに宗教第一を
求めても良いだろうけどね。現実生活への復帰しようと言う人にまで
ウザくいろいろ縛ろうとするから摩擦が起こるんだよね。メンバー全部出家されても
むしろ経済的に困るのは教団の方じゃないの？

>>420

現実で葛藤を経験しない人が本当の意味で信仰の道にはいれるとは信じられないな。
生まれた直後の押し売り宗教や、白いチャペルなどのイメージ先行のファッション宗教
で何ができる。笑わせるぜ。

手紙を送っても、クリスマスカードを送っても、年賀状を送っても、無しのつぶて。。。
なんなの、これ？？？
彼女は「教会奉仕者」。
ビジョン？　御心？　みことばが与えられていない？
素晴らしいクリスチャンに見えるのだが・・・
見せ掛けだけなのか？
「愛」は礼儀に反することをしないのではないのか？
俺のことを嫌いなら嫌いでいい。はっきりそう言ってくれ！
そのほうが、どんなに気が楽か。
貴女のことをこんなに想っているのに。。。

>>422
＞現実で葛藤を経験しない人が本当の意味で信仰の道にはいれるとは信じられないな。
＞生まれた直後の押し売り宗教や、
＞白いチャペルなどのイメージ先行のファッション宗教で何ができる。笑わせるぜ。

笑ってれば！？　ガッハッハ〜ってね　藁
じゃあ、一つ聞くよ、
本当の意味で信仰の道に入っているりべらりあんさん、
あなたにとって信仰ってなんですか？

>>423
＞手紙を送っても、クリスマスカードを送っても、年賀状を送っても、無しのつぶて。。。
＞なんなの、これ？？？　彼女は「教会奉仕者」。

すばらしい教会奉仕者だね。私たちの教会にも欲しいくらい！
相手に無駄な気を持たせないようにしている。

＞「愛」は礼儀に反することをしないのではないのか？

最高に礼儀正しい行為ではないか？

＞俺のことを嫌いなら嫌いでいい。はっきりそう言ってくれ！
＞そのほうが、どんなに気が楽か。

君には「言葉にならない声」が理解できないのか？
そんな事言っているうちは、何人の女性をつきあっても
うまく行かないね。

＞貴女のことをこんなに想っているのに。。。

それは君の勝手でしょ。
自分は好きだと言ったから、相手も返事するべきだとか
要求するばかりでは本当の愛ではないね。

＞手紙を送っても、クリスマスカードを送っても、
＞年賀状を送っても、無しのつぶて。。。
＞俺のことを嫌いなら嫌いでいい。はっきりそう言ってくれ！
＞そのほうが、どんなに気が楽か。

こんなにはっきり言われてるじゃん。
いい加減に気付いたら？

あげたてまつる

http://jbbs.shitaraba.com/news/6/heruita.html
天使長の一人、へるです。
俺の所へ来て言って下さい。

http://jbbs.shitaraba.com/news/6/heruita.html
これからは全部俺に言ってきなさい。
代表で全部聞きます。＜末日への意見

>>401
私も２０代ですけど・・・
このスレが恋愛系の話になっても別にいいとは思っていたんですが。
でも「クリスチャン恋愛相談室」スレが別にできましたね。

>>424

自分の捨て場さ。自分の命を賭けるに足る信条のことだよ。

アホくさ。

祈りが聞かれる、などというまやかしを信じた俺がアホだった、ということにようやく気付くことができたよ。

>>433

それはおめでとう。あなたの得た結論は正しい。

祈りってきかれるよ。祈りの力はなによりも強い。ホントだよ。

>>435

きかれるのは確かだが、「祈ったことが実現しない」という形できかれる
んだよ。もし、祈って実現したというのなら、それは祈らなくても実現した
でしょう。神の試練は、人間の祈りによって左右されるほどヤワじゃない。

もちろん、神は人間を影で支えてくれるけど、それは全力投球する人に対して
だけで、祈る間もない人＝生活そのものが祈りに同化した人に限られる。
口先だけの祈りですますような甘っちょろい人間には神の援助などない。
「神は自らを救う者を救う」

祈りは「独り言」だ。
神など元々存在しない。
存在しないものにどんなに祈っても仕方がない。
「祈り」ほど非生産的で無益・無意味な行為は他にないだろう。
信仰など棄てろ。そんなもの糞の役にも立たない。
祈りで愛する女性と結婚できるぐらいならみんなクリスチャンになっているだろう。
祈りと福音に力などないのだ。
もういい加減に気付いたらどうなんだ。
いつまでもバカやってんじゃなよ。

女に惚れて
「神様あのオンナをくださいと祈り」
願っていたとおりの答えが得られなかったら
俺はだまされていたと勝手に結論づける。
どこまでもアホなヤローだな。
自分で勝手に勘違いしていただけのはなしなのにね。

祈ってからって、相手の「気持ち」まで
自分の思ったように左右できたら
相手の｢人格｣はどうなるんだよ？
神様は人格をとても大切にする方だろ？

あなたは「祈り」と「まじない」をごっちゃにしている。
願かけて、「お百度まいり」でもしたら？

>>431
>自分の捨て場さ。自分の命を賭けるに足る信条のことだよ。

ほう。
で、具体的にどんな信条？

>>438
お前も相当などアホよのぉ〜
神ほど人格を踏みにじるヤツはいないんだよ。
「神は人格を大切にする」などという世迷い言は捨てることだな。
バッカじゃなかろか。

>>438

いいこと言うねえ。一言で言えば、神様はわがままなど許されないという
ことだね。

>>439

「心を尽くして神を愛せよ、隣人をあなた自身のごとく愛せよ」

>>440
>神ほど人格を踏みにじるヤツはいないんだよ。

キリスト教の神は、父性的な神なので
しつけが厳しいですよ。笑
最近は「父性」欠如の時代で
少しでも父性に触れると
キレル甘ったれが増えてますが
あんたもその一人ですね。つまりアマチャン　ｗ

>>441
>「心を尽くして神を愛せよ、隣人をあなた自身のごとく愛せよ」

なるほど。で、りべらりあんさんにとって
「神」とは誰の事ですか？
そして、神を「愛」するとは、もっと具体的に？

>>440

つまり、ななしにしても、あんたにしても
あんたたちが求めている神は
ドラえもんのように、母性的で
泣きついたらなんでも願いをかなえてくれる神だな？

ドラえも〜ん！！！

神とは完全に目覚めた僕であり、完全に目覚めたあなたです。

>>443

言葉ではうまく言えないね。私と誰かさんの間で、とにかく何か交流があって、お互い
にニタッとしあい、「結構でした」、「結構でしたでしょう」と言いあえるような機会を
持つことが隣人を愛することじゃないかな。卑近な例では、喫茶店へ行ってコーヒー飲ん
で、「ごちそうさま」と言うのも隣人愛のひとつだよ。この2chのやり取りも隣人愛。
激しい言葉の応酬があったとしても、議論を尽くしてお互いにスッキリすれば、それは隣人
愛。そういう場を用意してくださった神様に感謝するのが神への愛。本当は、相手を通じて
神様の働きが見えればもっといいんだけど。

>>446　質問ばかりでごめんなさい。

>神様に感謝するのが神への愛。

では、神に感謝できなくなったら
神への愛はなくなるわけですか？

りべらりあんさんの書きこみからは
隣人愛→神への愛
という方向性しか見えてきませんが
神の愛→隣人愛
はないのでしょうか。
第1の戒めは、神を愛することだと思うのですが。

聞かれない祈りについて

別スレでも書いたかもしれませんが、ここでも書かせていただきます。
聞かれない祈りというのは確かにあります。それは・・・
１．祈りながら心の底では別のことを考えている(本気で祈っていない）
２．自分の肉欲のために祈っている
３．神様がそれよりもさらに素晴らしい祝福を与えてくださる
の大きく分けて３つがあります。
神様はいつも私達を祝福してくださるのです。

>>444

がーん！
つまり日本人にとって
キリストとは
ドラえもんのことなの？

>>449
ドラえもんか・・・

いろいろ素晴らしい道具を出してくれるが
道具を使い間違えるととんでもないことになってしまう
祈りもまた真なり
イエス様が素晴らしい恵みを与えてくださるが
我々の愚かさがそれを台無しにしてしまうこともある

だけど、ドラえもんはのび太君しか救うことができないけど
キリストはこのスレを見ているあなたも救うことができる
ここが決定的な違い

「キリスト教会での苦い経験」と言えば・・・

他人の話だけど、小さい時から教会に来ている人ですが、
２２歳の時に初めて教会でイヤな事があったって。
ちょっと遅すぎるんじゃないかな。
美人だし素直な性格だから、教会の中でも大事にされて来たんだろうね。

>>451

免疫がないと、つまづく時もひどいでしょうね。
心配ですね…

　　　　　　　　　,,;;iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii;;;,,,
　　　　　　　〆lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliii;,
　　　　 _／lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllii;,
　　　／lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllii;,
　　/lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllii;,
　／lllllllllllllllllllllllllllllllllll/|lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|
/lllllllllllllllllll;"|llllllllllllllllll|ヽllllllllllllllllllll|''!!llllllllllllllllllllllllll|
|llllllllllllllllll''　"'!!llllllllllllll|　'''!lllllllllllllll|　''!!llllllllllllllllllllll|
'''lllllllllllllllllレ　　＼lllllllll;;,,　ー‐__ヽ‐ヽ　''!!llllllllllllllll/
　 ''!!llllllllll;;,ヽ___　　　￣　￣||,;iii;, ＼　　　''lll''_　ヽ´
　　　ヽ´　 | ! illii;,＼　　　　　 i !llllll |　　　　（‐、 ）
　　　 ∧　 ヽ:、''llli; |　　　　　ヽヽ‐/　　　　、__/
　　　　lヽ　　 ヽー´　_　　　　　￣　　　　　　/＿
　　　　ヽ|　　、、、 ヽ　　　　 ｀ ｀ ｀　　　　/|llllllllliiiii;;,,　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　　　　　　_　_,　　　　　　　　 /　|lllllllllllllllllii;,　　　|　 どらちゃん行かないで…。
　　　　　 _＼　　　　　　　　　　　　　　／　　!!llllllllllllllllllii;,　＜　 私さびしいわ〜
　　　　,,;;iilllllllii;;,,,、　　　　　　　　　 イ　　　　　!!lllllllllllllllllli;,　|　 ずっと傍に居てくれるって約束したじゃない!!
　　　 ;;illllllllllllllllll;　　ー i　　　'　　__i　　　　　　''!!llllll,; !!llll;　 |　 ねぇ〜どらちゃん！　　　
　　　illllllllllllllllllllﾉ　　　　/　,,,,,,:iiiiilll!!!''ヽ　　　　　　￣　　　　|
　　　|ll!!"|llllll!!!''　　　／￣￣￣￣　　　'　　ー,、　　　　　　 |
　　　　　　　　　／￣　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>447

ええ。逆はないと思っていますよ。目に見える隣人を愛せない人が、目に見えない神を
愛することなど不可能です。確か、ヨハネ書にあったはずです。神を愛して、隣人を愛
さない場合はテロリストのジハードになってしまう。

第一ヨハネ書から

イエスは、わたしたちのために、命を捨ててくださいました。そのことによって、わたしたち
は愛を知りました。だから、わたしたちも兄弟のために命を捨てるべきです。世の富を持ちな
がら、兄弟が必要な物に事欠くのを見て同情しない者があれば、どうして神の愛がそのような
者の内にとどまるでしょう。子たちよ、言葉や口先だけではなく、行いをもって誠実に愛し会おう。
（2:16-17)

「神を愛している」と言いながら兄弟を憎む者がいれば、それは偽り者です。目に見える兄弟を
愛さない者は、目に見えない神を愛することができません。神を愛する人は、兄弟をも愛するべき
です。これが神から受けた掟です。（4:20-21)

キリスト教に御利益など期待するな。そんなものはない。
キリスト教は御利益宗教ではありません、と自分で言ってるような宗教を
当てにする方が間違っているのだ。
ドラエモンのような神がいいなら「カリスマ運動」に逝け。
荒唐無稽な奇跡や癒しがテンコ盛りだ。殆どハッタリだがな。
ま、なんぼ祈っても神が自分の思っている通りに動いてくれることはないだろうよ。
「諦め」も信仰の一部だ。なんでも祈ればどうにかなるってもんじゃない。
いくら祈ってもどうにもならないこともある！ということを受け入れたとき、道は開かれるのだ。

>>455
>イエスは、わたしたちのために、命を捨ててくださいました。
>『そのことによって』、わたしたちは愛を知りました。

これはつまり、神の愛を知ることによって隣人愛を知ると言うことですね。
つまり　神の愛→隣人愛
隣人愛から切り離された神信仰は「テロリスト」かも知れませんが、
神を愛し・愛されることから生まれる隣人愛もあるのだと思います。

よって、逆もありですね。

>>456
>「諦め」も信仰の一部だ。

根拠きぼーんぬ！

＞ななし　さん

彼女は、あなたのことを嫌いでもないし、（結婚相手となるほど)好きでもないだけなのではないでしょうか。
あなたも、大抵の人のことは「嫌いでもないし、特に(結婚したいと思うほど)好きでもない」と思ってるのではないですか？

>>458
クリスチャン生活に「諦め」はありません。
ただ、クリスチャンが第一としなければならないのはイエス様です。
例えば「私がどうしてもこの女性と結婚したい！」と思っていても
イエス様を一番に愛していないのならば、それはクリスチャン生活としては
祝福されなくなってしまいます。その場合、まずはその女性のことは忘れて
神の前にひざまずいて、イエス様を第一にする自分に変えてくださいと
祈るのです。

ノンクリから見たら、この行為は「諦め」に見えるのかもね。
ななしさん。あなたはイエス様を第一にしてきましたか？
（責めるつもりはありません。私も同じようなことを体験してきましたから）

付け加えます。クリスチャンから見たら、この行為は
「神に明け渡す」ということになるのです。

>>460
私も似た経験ありますけど、
本当に納得行くようになるにはすごく時間がかかる事もあると思います。
というか、人間なんだからそれで普通。
ていうか私も未だに凄く悩むもん。

「イエス様を第一にしましょう」という目標は結構なんですが、
問題はイエス様を第一に出来なくなる人も当然出てくるけど、そういう現実の場で
聖書を楯にいろいろ奇麗事の理由を立てながらも、本当のところは「私たちもイエス様を第一に
犠牲を払い我慢してきたのに」と言い出すメンバーが必ず出てくるので、そういう信者もいる手前、
内心おかしいとは思いながらも今更変えることは出来ないんでしょうけどもね。
どんな奇麗な言葉でイエス様の愛を語っても、自分には結局はパリサイ集団に映ったので
牧師の言葉も空しく感じました。クリスチャンが偽善者集団と言われるのもそのあたりだろうと思う。

イエス様を第一にしたら、ホントの愛がみえてくる。
そしたら、その愛でもって人間を愛することができるようになるんだよ。

苦い思い出の多くは、人に対する躓きだと思います。
要するに、人間関係。
例えば、「クリスチャンなのに…」「聖書と違う…」等々。
クリスチャンに対する過剰な期待、聖書に対する無知が、
多くの誤解を招いているように思えてなりません。
でも実は、そう思っている自分自身が、他の人を裁くことによって、
躓きになっているのではないかと思うのです。

まず、主イエス・キリストを知ることが、大切だと思います。

いつも思うことなのだが、クリスチャンは言葉を使ったレトリックが実に巧い。
「神に明け渡す」＝正しくそれが「諦め」なのだ。
祈っても解決できない問題なら、枚挙にいとまがないほどあるではないか。
祈ってもどうにもならないことは、とっとと諦めて祈らない！　これが正解だ。
祈り過ぎは危険だ。　精神を病むクリスチャンは“祈り過ぎ”であることが多い。
女が自分に惚れてくれない。そんなこといくら祈ったからといって
どうなるものではないではないか。祈れば惚れてくれるようになるか？
そんなバカな・・・

もう諦めるしかないんだよ。メチャクチャ傷つくだろうがな。
言っとくが「癒し」なんてないぞ。ボロボロになるがいい。
ま、キリスト教信仰などやめることだな。
そんなことやるから余計ストレスが溜まるのだ。
教会なんか逝くな。

>466

祈り≠願い事

神に明け渡す＝福音派の常套句

>>459
俺が彼女のことを愛したのは、そんな中途半端な気持ちからではなく、真剣です！
だから悩んでいるだよ。。。

>>467
＞神に明け渡す＝福音派の常套句

神に明渡すって言葉は、自分の行き着いた所として
「個人的証し」に使うことはできても
人に向かって「明渡せ」とは言えないんと思うんだよね。
だって、「明渡し」の根拠が、
強制や圧力であっては意味がないでしょ？

>>465
＞苦い思い出の多くは、人に対する躓きだと思います。
＞要するに、人間関係。
＞クリスチャンに対する過剰な期待、聖書に対する無知が、
＞多くの誤解を招いているように思えてなりません。
＞でも実は、そう思っている自分自身が、他の人を裁くことによって、
＞躓きになっているのではないかと思うのです。

深く同意。
自分の勝手な理想を教会に持ちこんで
勝手にガッカリして、他のクリスチャンをさばきまくって
結局、自分も、みんなも、躓いてしまう。『共倒れ』
悪循環ですね。

>>470
それでか？按手されて倒れるのは・・・

>>466

俺はクリスチャンじゃないけど、チミはバカですか？
そのセリフを、クリスチャンたるアメリカ人や、フィリピン人や、フランス人や、ブラジル人や、イタリア人や、イギリス人にも言ってみろよ。 ﾌﾟ

＞４６８
だから、あなたはそこまで真剣に彼女を愛しても、彼女があなたと同じくらいあなたのことを愛するとは限らないのではないですか？ということでは。
世の中、よっぽどすごい人じゃないと、恋愛は思い通りにはいかないと思います。

>>472
ああ言ってやったよ。
お前の言うとおりだと言われたが、何か？

>>467
＞＝福音派の常套句

福音派以外の人は、「神に明け渡す」ことって、したことないんでしょう。

だって、新生体験の無い人は、神さまと対峙することがないんだもの。
当たり前の話だよね。

「新生体験」だの「神さまと対峙する」だのって神懸った言葉がボンボン飛び出すんだな。
やっぱり福音派ってのは怖いわ。

>>474
言ってもいないのに、言ったとか言う　妄想クンはここに来なくて良いですよ（⌒^⌒)ｂ

聖書を隠匿して読ませない教派もあるんだな。
「新生（新しく生まれる）」って、福音書に出てくるんだけど……

>>477
聞いてもいないのに、言ってもいない、と決めつける妄想クンはここに来なくて良いですよぉ〜

>>475
＞新生体験の無い人は、神さまと対峙することがないんだもの。

神と対峙する。。。？
具体的にどういう事なのでしょう。

>>480
具体的にいうと「妄想」です。

＞新生体験の無い人は、神さまと対峙することがないんだもの。

なんか、こひつじの群れ　の
ピーター島田とそのファンクラブが言いそうな台詞だ。

「新生体験」って、
何か感情的に悔い改めたりしないといけないのか？

ご心配なく。
「自分はクリスチャンだ」と誤解している人以外は
すべて新生を体験しています。
安心してください。

詳しくは聖書をご参照ください。

　「新生」って、ボーンアゲンのことでしょ？

　アメリカには「ボーンアゲン・クリスチャン」ってうさんくさい
連中が山ほどいるそうです。

私が洗礼受けた時は、洗礼受けたいって言い出した時は
「罪」とか「救い」とか知らなかったんですけど。

　右に同じ。

>>484
>詳しくは聖書をご参照ください。

不親切だなぁ。
聖書の具体的にどこだよ。

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　☆　ななしさんへ　☆

　　『神さまは何でもおできになるお方。神さまに不可能なことはありません。』

だから、この神さまを信じて、真剣に祈ってみられてはいかがでしょうか？
あなたの願いを神さまが叶えてくださるかもしれません。祈ってみなければ分からないでしょ？

諦めるのはまだ早いと思います。

確かにキリスト教は「御利益宗教」ではありませんが、私たちの信じている神さまは
信徒の願いを叶えてくださるお方であることを忘れてはならないと思います。
全てのことを神さまにお委ねして祈ることこそ今のあなたに出来る最善のことなのではないでしょうか？
神さまはあなたの祈りに答えてくださると信じます。
全てのことを相働かせて益としてくださる神さまの力を侮ってはなりません。
祈りには確かに力があります。これは紛れもない事実です。

＞祈りには確かに力があります


あなたの周りに起きた具体例でもあげてくらはい。

>>489
>神さまにお委ねして祈ることこそ今のあなたに出来る最善
>全てのことを相働かせて益としてくださる神さまの力

悩んでいる人間に
こんなにキリスト教用語でがちがちのアドバイスをおくって
なんか意味があるのだろうか？？？？
私は、このアドバイスに、「みょ〜な冷たさ」を感じます。

ななしさんはもうすでに「信じ祈って」きたのではないですか、
でも感情的に割りきれないものがあるから、色々書きこんでいるのだと思います。
そういう「人間臭さ・人間らしさ」を貴方は理解できないのでしょうか？

貴方のいっている事は、
頑張って頑張って「燃えつき症候群」になっている人に向かって
「もっと頑張れ！」と叱咤激励しているようなものです。残酷です。

祈り、神の力を信じる事が悪いのではありません。
ただ、正論を弱っている人にぶつける「ヨブの友人」になるか、
弱さを共にになう「十字架のキリスト」の生き方に習うかの違いだと思います。

青汁飲んだら、かなり苦かったよ。

>>471

ワラタ

>>485 ：あずみ ：01/12/16 00:42
　>>「新生」って、ボーンアゲンのことでしょ？
>>
>>アメリカには「ボーンアゲン・クリスチャン」ってうさんくさい
>>連中が山ほどいるそうです。
「いるそうです」
「いるそうです」
「いるそうです」
「いるそうです」
「いるそうです」
これはわたしの発言です　　　　　　　　　　　　煽り専門家「あずみ」

>>484
>詳しくは聖書をご参照ください。

新約　ヨハネ福音書　５章？

486の訂正
>私が洗礼受けた時は、洗礼受けたいって言い出した時は
>「罪」とか「救い」とか知らなかったんですけど。
　　　　　　　　　　　　↓
私は自分から洗礼を受けたいと言い出した時は、
「罪」とか「救い」とか分かってませんでした。
その後の洗礼準備会でそこいらへんを理解しましたが、
洗礼を受けるまでの間には「劇的改心」というものは経験しませんでした。

回心による熱烈な「ボーン・アゲイン」や「きよめ」の体験を持っている人が
非常に羨ましかったです。でも、そういう人って、それから結構浮き沈み激しく
悩んだりするそうですね。

と言っておきます。

教会で女をナンパ出来ると思い、期待に胸を躍らせて青年会に入った。
期待は見事に裏切られた・・・つぅ〜かナンパ対象の女がいなかった。

＞回心による熱烈な「ボーン・アゲイン」や「きよめ」の体験を持っている人が
＞非常に羨ましかったです。でも、そういう人って、それから結構浮き沈み激しく
＞悩んだりするそうですね。

無責任な発言やなあ。そんなこと言えるんか？
あんた、そういう相関関係、データ採って言うてんのか　？

>>498
>あんた、そういう相関関係、データ採って言うてんのか　？

そう言うあんたの言うことは全部データに基づいているのか？クソボケ

>>498

>>499に激しく賛同

>498はクソボケと言われても仕方ない。

>>496
＞回心による熱烈な「ボーン・アゲイン」や「きよめ」の体験を持っている人が
＞非常に羨ましかったです。でも、そういう人って、それから結構浮き沈み激しく
＞悩んだりするそうですね。

それ言えるね。
俺はペンテコステ･カリスマの信徒で
いつも落ち着いた信仰生活を送っているヤツを
みた事がない。

かれらは、派手な事が好き
しかし、何事も気分まかせ。
みこころといい、突拍子もない事を始める。
しかし長く続かない。

>502
俺もそう思う。
ただし、俺から見ると、福音派の多くも、ペンテコステ・カリスマの信徒と
似たり寄ったりに見えるけどね。

>>502
言われてみれば…
でも、その中にも本物はいると思うよ。

あおり〜〜〜
あおり〜〜〜〜

>>496
＞回心による熱烈な「ボーン・アゲイン」や「きよめ」の体験を持っている人が
＞非常に羨ましかったです。でも、そういう人って、それから結構浮き沈み激しく
＞悩んだりするそうですね。

それ言えるね。
俺はペンテコステ･カリスマの信徒で
いつも落ち着いた信仰生活を送っているヤツを
みた事がない。

かれらは、派手な事が好き
しかし、何事も気分まかせ。
みこころといい、突拍子もない事を始める。
しかし長く続かない

あおり〜〜〜
あおり〜〜〜〜

>>498
>あんた、そういう相関関係、データ採って言うてんのか　？

そう言うあんたの言うことは全部データに基づいているのか？クソボケ


あおりは楽しい〜〜

あおり〜〜〜
あおり〜〜〜〜

>498はクソボケと言われても仕方ない。


あおりは楽しい〜〜

あおり〜〜〜
あおり〜〜〜〜

>>498
>あんた、そういう相関関係、データ採って言うてんのか　？

そう言うあんたの言うことは全部データに基づいているのか？クソボケ


あおりは楽しい〜〜〜

＞回心による熱烈な「ボーン・アゲイン」や「きよめ」の体験を持っている人が
＞非常に羨ましかったです。でも、そういう人って、それから結構浮き沈み激しく
＞悩んだりするそうですね。

「嘆きの壁」ってホーリネスだろ？
ホーリネスの信徒が「ボーン・アゲン」なんてわざわざ英語で言うかな？
「新生・聖化・神癒・再臨」ていう看板あるのに
「新生」を「ボーン・アゲン」だって？

本当に「嘆きの壁」の書き込みか？？

「人は、新しく生まれなければ、神の国を見ることはできない」（聖書）

>>509
もちろん、ホーリネス系の教会に籍を置く私の発言です。
確かに、ホーリネスの教会で「ボーン・アゲイン」という言葉は聞いた事ありません。
でも私はホーリネス意外のクリスチャンとも交流を持ちますし、
ホーリネス系以外の出版物も読みます。

ちなみに、物心ついた頃からホーリネスの教会に大学生までずっと通っていながら
「きよめ」を聞いたことが無いという人も中にはいるそうですよ。

「新生・聖化・神癒・再臨」は、アライアンスのＡ．Ｂ．シンプソンの言説でしたっけ？
そういえば、同盟基督教団のある教会に中田重治全集が置いてあったなあ。

あんた、教会員手帳ちゃんと見たことないやろ。
もぐりやなあ。
あんた藤巻先生やら斉藤先生やらの話聴きに行くほどの人やったら、
「りばいばる」に目とおしてるやろ。
ほんまに「本物の嘆きの壁さん」か？

斎藤先生のお話は直接聞いたことがありません。
「放光」で少し読んだ事はあります。

教会員手帳は、洗礼受けてから何年かしていただきました。
こんなもんあったのか、ビックリって感じでしたよ。
洗礼式の日（中学生の時）にたまたま部活の試合があったので
礼拝後に洗礼受けてすぐに学校にいってしまったのですけど
それで教会員手帳とかはちょっとうやむやだったのかもしれませんね。

洗礼受ける前に千代崎先生の「いのちへの道」を使って
修養生の人から一対一で毎週学んでましたよ。
それで、ハッキリと「罪」と「救い」を認識しました。
それまでにもそういう話を聞いたことはあるにはあったけど、
あまり意識してませんでしたから。

悔い改めは、洗礼を受ける２日前に、
今までの自分の罪と思われるものを思い出せるだけ思い出して
紙に書き連ねて悔い改めました。
（教会員の人に勧められてやったんですけど）

「りばいばる」もサラっと見ます。
でも「リバイバル」ばっかり見てても面白くありません。

どうして自分が洗礼を受けたいと言い出したかは、
はっきりとこれだというものは思い出せません。

教会の中の周りの人が時々勧めて来るし、
同年代（当時、中学生）の人にも洗礼受けてる人がいるし、
そろそろいいのかなって感じでしたね。
確かにそれでそのまま洗礼受けてたらヤバかったです。

こういう経験があるからこそ、キリスト教って何だろな
と考えるのです。

もぐりもぐりって差別するの辞めて下さい。
そんな事言ったら、うちの教会、宗教多元主義的な信仰を持ってる人もいますよ。

トローゼン真砂子宣教師が中学生の時、車につけた傷、自分でやったと素直に認められない
そんな自分をあわれんでください、と祈った時に、イエスさまの救いが自分の全てに及んで
いることを知って、その場にひれ伏してしまった。そのとき�Tヨハネ１章末のみことばが、
浮かんできて、イエスさまが罪をきよめてくださったことがわかった、と聞いた。

若いときから先生を見てきたが、君が言うような「激しい浮き沈み」は知らない。
無責任な事は言わない方がよい。

>>516
そこいらへんは人によるでしょう。

だから君の前言は無責任なのだ。

では訂正します。

>回心による熱烈な「ボーン・アゲイン」や「きよめ」の体験を持っている人が
>非常に羨ましかったです。でも、そういう人って、それから結構浮き沈み激しく
>悩んだりするそうですね。
　　　　　　　　　　　↓
回心による熱烈な「ボーン・アゲイン」（ホーリネス以外の人）や
「きよめ」の体験（ホーリネスの人）を持っている人が非常に羨ましかったです。
でも、そういう人って、浮き沈みが激しく悩んだりする事もあるそうですね。
だから、単純にどちらが良いとか言えたものでもないのでしょうか。

キヨメの体験なんて
あほくさ。。。

>>嘆きの壁さん

うらやましかった気持ちってなんとなくわかります。
俺もそういうことをよく感じます。
でも、俺の友だちのそのまた友だちがこんなことをいったので紹介しますね。

一晩でどかって積もる雪もあれば、ゆっくりゆっくり積もる雪もある

神様からの愛ってのもそういうもんかなぁって思います。
うちらはゆっくりゆっくり積もってんだろうなって思っています。

神様がいるかどうかどうしてわかるんですか。
神様からの愛とか書いてありますが・・・
神様がいるって証拠をみせて！＞５２１

神様がいるかどうかは、究極的にはわかんないよ。
俺にもわからないし、また、あなたにもわからない。
これは人間である以上当然のことだと思われる。
逆にあなたに俺が神様がいないっていう証拠を出してって
いってもこれもこまることでしょう。

で、そのわかんないのを「信じてる」ってのがいわゆるクリスチャン
って人の基本的な考えだと思う。
その「信じてる」って言葉自体、わからないものを対称と
した時に使う言葉なんで、常に曖昧な部分があると思われる。
まずはここまでいいですか?
何かあればどんどん書いてください。

あらかじめ言っておくが、俺は上に書いた通り「わからない」ので
あなたの言う通り、実はキリスト教を卒業した、っていう考えの方が
最終的に正しいかもしれない、とも思う。
その可能性はある。

でも、俺はとりあえず信じていきるってことをいまんところは
選択しているわけで、そしてその中で実際幸せを感じることが
多いのもまた事実。

その妄想かもしれない「信じてる」って世界に神様の愛ってのが
ある。

福音派で洗礼を受けて10年くらいになります。
明日、教会であまり知らない方の葬儀があり、
連絡をいただきましたが
風邪ひいてるので本心、行きたくありません。
でも、教会の人から「姉妹はまだ、ここのお葬儀にでたことないでしょ。
お葬儀に出ると、本当に天国があるって確信できますよ。」
と、毎度、葬儀のあるたびに言われます。
純粋に個人に対する哀悼、弔いである他の宗教の葬儀のほうが
自然に思えてきました。
葬儀は福音の場という、福音派の考え方、どうもわからなくなりました。
10年前、聖書の教えはすばらしいと思ったから、
信者になったのですが、正直言って、まだ「天国」の確信
なんてないです。

ネガティーフな出来事を、「主からの恵み」「これは私が
離れないように主が与えられた試練」と受け取ることも
私にはできないし、そういう他の信者の証を聞いて、
ハイになってるのも私にはわかりません。

>>525
最後の４行に関して同じようなことを思います。
http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1008604197
自分のまねっ子サイトで申し訳ないが、よかったら意見を
下さればと思います。

ちなみに、俺としては、その葬式事態に他の人があなたを
誘いたい気持ちじたいはよくわかる気がする。
たぶん、葬式って場で大切なことが語られると思っていて、
単にそれをあなたとわかちあいたいんだと思う。
でも、常識的に考えて、まず風邪ぎみならやめとくべきです。
死人なんていつでも出るから（笑）とりあえず、今日は
とっとと家帰ってうまいもんくって、風邪薬飲んでねるべし。

あと葬式ってことだけど、個人に対する哀悼は当然あって
しかるべきだし、あるでしょう。
あと、遺族に対する慰めってのも大事で、たぶんそこらへんは
ある意味キリスト教的な葬儀の方が「ある」気がします。

うさんくさい説明。＞パブ品川
それでは一神教のイスラム教のアラーの神と同じ一神教の米国と英国諸国のキリスト
教の神を信じている人がアフガニスタンで武器で争うの？
はっきりいわせてもらえば「神サマはいない」。いるんなら本当に証拠をみせてよ

俺は、福音派卒業生。
自分の頭で聖書を読み、考え、神を信仰していると、
福音派が言っていることが、嘘に思えてくる。
福音派の信徒たちは、巧みに洗脳されてしまっていると、
今更のように思う。

神様は都合のいい時に信じたり、信じなかったり・・・
そんな存在だと思います！神様助けて！なんて思うときもあるしね！
で・・・結局神様の力じゃなくて、自分自身の努力でなんとかなったり
することがあって・・・神様は自分だったんだー！
でも、おいらは人間なんで・・・人間らしく生きたいなあ・・・

あおり〜〜
あおあおり〜〜〜

俺は、福音派卒業生。
自分の頭で聖書を読み、考え、神を信仰していると、
福音派が言っていることが、嘘に思えてくる。
福音派の信徒たちは、巧みに洗脳されてしまっていると、
今更のように思う。

あおり〜〜〜
あおりは楽しい〜〜〜〜〜

↑
で、528さんは今はどちらか教会へは行っていらっしゃるんですか？

あおりマン！
528だけど、人の書き込み勝手に引用するでない！
ちゃんと了解をとってからにしてちょうだい。

「そんな存在」人間って

「卒業」じゃなくて「放校」でしょ

>>518
「新生・神癒・聖化・再臨」の中の「神癒」について

これはまさに「素人にはお薦めできない諸刃の剣」ってもののような気がします。
確かに現代医学では説明のつかない（後代の医学では説明されるのかもしれない）
病気の癒され方が時々あるようで、もしかしたらそれは神の現世への介入たる「神癒」
なのかもしれない、と思う事もあるにはあります。
でも、「神癒」を信じていつまでも病院に行こうとせずにずっと病気が
治らないでいる人がいて、牧師が困っているというのも聞いた事があります。
だから「素人には（玄人でも？）お薦めできない諸刃の剣」だと思うのです。

>531
元福とは、何というオモシロイネーミング。
現在は、日本キリスト教団の教会にて、礼拝を守っておりまする。

>531
4年半前にクリスチャンじゃない（仏教）人と結婚してからは教会へ行っていません
教会員の猛反対があったけど、結婚して良かった。ある意味では「放校」だと思う

あとお葬式について
「天国があるってわかる」という教会員がいるなんて馬鹿みたい！
元いた教会での話
クリスマスに受洗した中学生が年を越して明けてから半月経って自殺した。
お葬式があるので来てくださいというので行きました。
その時に牧師が「冗談で逝ったのでしょう。○○君は私達に素晴らしい
笑顔を残してくれました」とかいってましたけど、正直、変だと思いましたね。

煽り臭い・・・(笑)

もう一つ、私の体験から。
それじゃ体験主義じゃないか、という批判覚悟で。

私の祖母が入院していた時、土曜日だったか教会に行って
牧師と一緒に祈っていただいた事があります。その時、私は
”癒して下さい。でも御心に任せます”
という内容の祈りをした記憶があります。
次の週に祖母は亡くなりました。

思い出してみれば、前の週には部活の長い合宿があり、
祖母の告別式を終えてその足で海外遠征に向かったのです。
（黒ネクタイ持ったままで）
たまたまちょうど良いタイミングだっただけかもしれませんが、
こういう事を考える時に不思議な気持ちになります。

行き過ぎると単なる御利益信仰になってしまいそうですけれど。


また、ちょうどその頃の事ですが、牧師に一緒に祈っていただいた日だったかもしれません。
小さい本ですが教会の図書室で「ウェスレー神学のマニフェスト」（福音文書刊行会）という本を
発見し、借りて読みました。（なんでそんな時になんでしょうねえ。）
この本の訳者のＦ先生はこの本を「ホーリネス神学のマニフェスト」と
呼ばれる時もあるのですが、ウェスレーの中の「ホーリネス」の部分について
書いてある本なので確かにそう呼んだ方が良いような気もします。
この本を読んで私は、５２１の方がおっしゃるように、
一気に絶頂に達するような人も中にはいるけれど、
神様に従って行こうという決断を繰り返して行く事が大切だ、
それもホーリネスなのだと私は納得しました。

あれ、あんまり「苦い体験」じゃないですね・・・

ホーリネスとは。。。？

お、卒業生。いるかな？
いろいろと語ろうよ。

胡散臭い、、っていわれてもなぁ。。。（笑）

じゃあなにかい！？
「俺は絶対神様がいるって証拠がある！」って言うほうが
いいのか？（笑）

そんなのわかるわけねーだろっつーの。

>「天国があるってわかる」という教会員がいるなんて馬鹿みたい！

「わからない」って言ったら言ったで怒るくせに。（笑）
どっちがいいんだよん。（笑）

正直俺はわからないよ。
それじゃだめかなぁ。

>その時に牧師が「冗談で逝ったのでしょう。
>○○君は私達に素晴らしい
>笑顔を残してくれました」とかいってましたけど、
>正直、変だと思いましたね。

そりゃ俺だって変だと思うよ。
でも、その人も精一杯の言葉だったんじゃないのかなぁ。
どっちにしろその状況じゃ、なかなかいい言葉なんてでないよな。
でも、その変だって思うことを変だっていうことはとっても
大事なことだと思うよ。
ちゃんとその牧師（神父？）には言ったのかい？

>それでは一神教のイスラム教のアラーの神と
>同じ一神教の米国と英国諸国のキリスト
>教の神を信じている人がアフガニスタンで武器で争うの？

なんでだろうねぇ。
たぶん、自分以外の意見を抹殺したいからじゃないかなぁ。

基本的に卒業生さんの言うこともなんとなくわからんでも
ないです。

確かに世の中神様がいるならこんな悲惨なことは起こらないだろう
ってことはたくさんある。
で、俺はどう考えるかっていうと、神様がいようがいまいが、
とにかく悲惨なことってのは世の中たくさんあるので、
そのやりきれない気持ちをどう自分の中で処理するかってのは
大事だと思う。
と、いっても、日本でのうのうと暮らしてきた俺だから
そこまで悲惨なことを体験していないからこれだけいえるのかも
しれない。
本当にいやな事があったら、神様なんて、、、って思うかも
しれない。
わからないよ。ほんと。

で、いくらかの本当に悲惨な体験をした人ってのが、
十字架の悲惨な死をとげたイエスに、共感や慰めを
見出して、元気になるとしたらそれはそれでいいこと
じゃねぇかっておもうよ。
それを否定することはないだろうって思う。
卒業生さんも、今卒業して幸せならそれはそれで
すばらしいことだし、喜ばしいことじゃないですか。

と、ストーカー並にイパーイかいてみました。

ちなみに、俺はキリスト教を信仰することで何かこの世的な
恵みが得られるとは思っていないよ。
思っていないとはいいすぎかもしれないけど、少なくとも
そこに魅力のある宗教だとは思わない。

むしろその逆で、「丈夫な人に医者はいらない」っていう
イメージで理不尽なことに出会った自分をどう解決して
いくかってことに重きのある宗教だと思う。

イエスが十字架で「神様、どうして私をお見捨てになったの
ですか？」と叫んだ意味は大きいと思うし、それがすべての
宗教だとも思っている。

「バプ＠品川」さんの仰る事、結構マトモだと思います。
その上で魂の救いがある事も真実であってほしいとは思うのですが。

>>550
>ちなみに、俺はキリスト教を信仰することで何かこの世的な
>恵みが得られるとは思っていないよ。

自分では信心深い素晴らしい事を書いてつもりだろうが
来世のみに希望をおき
この世を無視する
薄っぺらな信仰だな。
さすがバプテスト　W

いや、この世的な恵みってのは、例えば、信じたから金持ちになりました
とか、信じたから彼女ができましたとかね。
来世のみに希望をおき、、、ってことは、来世のためだけに生きてる
ってことだよね。
そんなことはないよ。
今こうしていきてる中で出会う喜びや悲しみを、イエスという存在と
共有していきてます。
それはそれで、現世の話だし、現世の中で確実にイエスという存在に
影響を受け、いきてますよ。
ま、薄っぺらな信仰だとは思うけどね。

>>552
わりこませていただくが、552のいけんをきいてみたいのだ。
げんせいのごりやくとはなんなのだ。
あついそんこうをみせてほしーのだ。

ま、あまり言い争っても仕方ないと思うのである程度でいいけど、
確かに現世に何を望むか？ってのは、俺も聞いてみたい。
よかったらこたえてほしいのだ。

>パブ＠品川サマ〜〜
私は主婦で夜の10時〜11時には寝るのですよ（笑）
その間に一人書きこみ有難うねン♪今読みましたよ。
クリスチャンである人に言いたいことは
真面目なクリスチャンほど大変だと思んです。薄っぺらい信仰ぐらいでいいんじゃ
ないでしょうか。裏を返せば視野を広くみているということだし。

私がクリスチャンであったことで残念だと思うことがいろいろあるんですが
特に卒業して（放校）からなんですけど、
女友達が未だに独身で熱心なクリスチャンであったり、子供がいる人でも
わざわざキリスト教主義の幼稚園に通わせて「うちの子の幼稚園のママの中で
3人しかクリスチャンがいないの。いい人ばかりだと思ったのに！」な〜んて
愚痴を聞いてやったりする。なんて偏狭的な考えなんだろう。。。って
つくづく思うのね。

>556
横から失礼。
キリスト教卒業生さんは、おそらく、福音派の教会の卒業生ですね。
間違ってたら、ごめんなさい。
私も、上の方に書きましたが、福音派の教会の卒業生です。
でも、結局神を信じることは続けています。福音派ではない、別の教会で。
あなたが書き込んでいることは、本当にそうだと思いますよ。
福音派の教会で学んだことは、「こいつらは危ない」と言うことだけでした。
連中は「文化的テロリスト」だと思いました。

現世的な利益について

・信仰を全うして殉教。現世的な利益とは正反対ですね。
・マジメに働いて周囲から信頼を得て高収入を得る（こういう例は稀かも）

つくづく思うんだけど、自分がもし福音派教会の方針に従って
そのまま一生クリスチャンホームをやっていたら子供達の
社会性ってどうなってしまっていたんだろうかな。
福音派教会は子供の教育のためにもクリスチャンホームって主張するだろうが
自分は子供の教育のためにこそ、福音派クリスチャンホームは止めましょうと思う。
洗礼しないうちに教会をズラかったのは正解だったと思う。
それでも辞めるときは牧師から呼び出しをくった。はぁ〜
５３６さん、ところで、現在行っている日本キリスト教団は如何ですか？

>559
日本キリスト教団は、非常に幅が広く、正直言ってとらえどころがありません。
福音派的なものから、スーパーリベラル的なものまで、なんでもあり。
それだけに、個人の主体的な信仰が重要になると思います。
福音派のように、なんでもかんでも決められてしまい、
従わなければ信仰がない、サタンだ、なんて言われることはありません。
人がどういおうが、私はこのように信じる、と。
そういうあり方が認められている、と思います。
それに、教会数もずば抜けて多いので、一つの教会でどうしてもやっていけなければ
別の教会に移ることも可能だと思います。
福音派の場合、そういうことが難しいですね。二つに一つの選択肢しか認めてくれないから。

昨日、葬儀に誘われたけどいきたくないな･･･と書いた者です。
今日は体調が良くなったので行ってきました。

まだ若い未亡人(姉妹）が、ほんとに淡々としており、
涙一つ流していませんでした。
そこまで天国を確信し、召されたご主人との再会を信じておられるのでしょう。
私にはその「天国の確信」がありません。
うれしそうな顔をして逝ってるから確信する、と言った姉妹もいますが
私にはわかりません。
あまりにも、みんな、天国を確信していて、若い人が召されても
淡々としていて、信者になって10年経っても、私には違和感があります。
悲しい時は悲しい。泣けばいいじゃありませんか。

>>526さんのサイトも見ました。
私なんか「ウチは誰も救われんでいいから、
平穏無事であって欲しい。試練なんかいらないわ。」って、
いつも思ってしまいます。周りの「試練」を強調し、喜んでいる
兄弟姉妹とのギャップを感じます。

今、行ってる教会では、病気治癒などについては一切
祈りません。人間の側から考えてポジティーフになるよう
祈ってはいけないと。
すべて、主のみこころのままだから、病気が治らなくて死んじゃっても、
受験に失敗しても、会社が倒産して失業しても、
夫が不倫して女のところに行っちゃっても、
全部、全部、主のみこころ。
主に対して、こっちから「こうしてちょー」と
命令してはいけないと･･･。

どうしても、わかりません。
私も卒業（放校？）しようかな、と時々思います。

聖書には「泣く者と共に泣き、悲しむ者と共に泣く」
という言葉もあるんだから、
葬儀の時に泣くのは自然な事のはずなんですけどね。

>561
福音派の教会で、私が感じたこと。
それは、たとえ大きな重荷を背負っていても、「私は救われた、ハレルヤ！」
っていう顔をしていないと、「まだ信仰が足りない」だの「祈りが足りない」だのと言って、
責められてしまう。
心の中にどんなにどろどろしたものを引きずっていても、
顔と態度では喜んでいないとならない。
それって、福音でしょうか。
違うと思います。
福音派の教会では、表面を取り繕っていないと、やってゆけない。
でも、今の教会では、苦しい時には素直に苦しいと言える。
大変な時には、大変だと告白できる
だれも、「信仰が足りない」「もっと祈れ」と言って、責めやしない。
祈れないから、もっと信じたいから、苦しんでいる。
そのことを、福音派では分かってもらえなかった。
今は、分かってもらえる。
だから私は、福音派に背を向けたのでした。

私は日キ卒業生。
主の祈りが「…国と力と栄とは限りなく汝のものなればなり、アーメン
」なので福音派的要素があるものだと思う。この主の祈りもうんざり。

長いカキコでｽﾏｿ。
でも、もうちょっと言わせて。

「この世は、悩み苦しみばかり、天国は悩みも苦しみもない世界。
この世はそんなには重要でありません。永遠の天国こそ私たちの
国籍のあるところです。」
どこのキリスト教の葬儀でも、言うことだと思いますが
私はそんな、悩んだり苦しんだり、汚いことだらけの
この世に執着しています。
ちょっと遠方にいる自分より若い姉妹のメールに
「今度、お会いできるのが天国だったらステキですね。」なんて
書いてあり、正直、ゾッとしました。

日キは色んな人がいるだけにそれだけ費やすエネルギーが必要。
沢山の役員もしたし、「あなたは教会員としてのパワーがある人」
って勝手に決められてた。ただ、男の人からモテていただけだと
思うんですけど。仏教の人と結婚してかなりブーイングがありましたよ
牧師や教会員から。。日本キリスト教団もそんなとこです。

>566
そういう教会もありますね。私も経験しました。
今の教会は、放任主義です。来るなら来い、いやなら来るな。
他の人の信仰生活のじゃまにさえならなければ、勝手にしていろ。
そういう感じかな。

そういえば、日本基督教団のとある教会（旧メソジスト）に、
大学で仏教に関する事を教えておられるという方がいらっしゃいました。
仏教思想なのか、美術系なのかまでは知りませんが。

>568
そういう先生なら、ルーテルにもいたようです。
なんでも、インドにかぶれてしまった、とか。

>>565
いや、どこもじゃないんじゃないかな……
正教会のパニヒダ(死者の記憶のための祈り)に出たことあるけど
「神の国がどういうところかは分からない」
「悩みがない、喜びばかりの天国というのはキリスト教のものではない」
「天国に行くことを祈るのではなく、復活の日に神に記憶していただくことを祈りましょう」
って言い切ってましたよ、そこの神父さま。

まあ葬儀では微妙に違うのかもしれないけど。

神父さま。

あう、消し残り。スマソ。

＞５６７
それぐらいクールな教会がいいですよ。うちなんて、
「キリスト教に卒業はありません」だから。
私はもうそのクチに乗せられるまい、と覚悟をきめて辞めた。

>527
ということで、私の教訓。

「行くなら大教会。」

小さな教会だと、いろいろな理屈をつけては、当番だの奉仕が回ってくるし、
それこそ理屈をつけて、献金を強要されるおそれがある。
しかし、大きな教会だと、第一目立たないしね。静かにしていれば。
日曜日、疲れた体を引きずって、教会へ行く。
礼拝を捧げ、気持ちも新たに教会をあとにし、
月曜日からの務めに向かうことができる。
それができるのは、日本キリスト教団の大教会です。

>573
月の献金はいくら払っているんですか。（興味津々）

いくら大きな教団でもいちいち目を光らせている人がいるものです。
こういう人も困ったものです。

パプ＠品川でてきませんね。
うちの人は仏教の影響がおおいにある人なんですが、かっこいいです。
お正月は神宮参拝に行ったり、子供の日はショウブを買ってきてしょうぶ湯
にはいったり、ゆず湯にはいったり、遊びも遊び歌もいろいろ知っている。
仏教を知らなかった私にとってかなり驚いたけど頼もしいし、日本の
風土にあっている気がします。私はキリスト教しか知らなかったから。
知らないのって危ないですよね。

家事をするんでこのへんで。パブ＠品川さん、またねン♪

>>576
神学校で教える日本宗教の知識って、
「日本的」な環境で育った人にとっては
当たり前な知識だったりするそう事があるそうです。

いちおうこれでもサラリーマンのはしくれなので、そうそう日中はでて
これません。。。(藁

あと、今更ながら思ったけど、一口にキリスト教とか、教会
っていっても、それぞれ出会ってきたもの、経験してきたものが
あまりに異なるから、その点を気をつけて発言しなきゃなって
思った。
自分の視野だけで意見いったらいけないなってこと。
同じクリスチャンでも、ある人には常識なことがある人には
非常識なことってあるよね。
いろんな「違い」ってのを尊重しながら話が進むといいね。

>576，578
全然宗教的じゃないことまで、信仰と同レベルに
とらえて目くじら立てる教会はありますね。
子供の日に菖蒲湯入ったり、ちまき食べること、
ひな祭りなど、何が偶像礼拝？
前の教会にいたとき、自分と同年齢くらいに見えた
牧師夫人に「何年うまれですか？」と
聞いたら「干支は中国の宗教云々。うちでは子供に
干支なんて教えてません。」と
怒られてしまった。
外人の友達(クリスチャン）は、干支の話や、ひな祭りに
興味を持って聞いてくれたよ。

靖国神社反対、建国記念日反対･･･の牧師が
「天皇は神じゃありませんからね！」と
言いましたが、誰が天皇が神と信じてるっつうの？

村祭りのたびに、「偶像礼拝」って怒ってるけど、
もうほとんど宗教性ないじゃない。
縁日で何か買うことも許されないなんて
子供もかわいそうね。

ある年輩の兄姉のお嬢さんが、バツイチの男性と
結婚しました。そしたら、教会員たち非難轟々。
その兄姉も、好ましくないと思って2年くらい
祈っていらしたのだけど、お嬢さんは別れなかったのです。
結婚に至ったのはそれも主の御心なのでしょ？

あと、バツイチの人は、救われて信者になった後は
再婚してはいけないとも言わました。
再婚も「罪」？
私は、結婚が決まっていて教会に通い始め、信者になったけど
未信者の彼とケコーンしました。
その教会では、婚約していて来たのだから、
二人一緒に来てくれたと解釈して、祝福されましたが
その後、転勤で各地を転々とし、そのたびに
「姉妹は知らないで罪を犯した。」
「イエス様を裏切った。」などと、あからさまに
裁きをうけました。

＞パブ品川さん、お疲れサマ〜
私は夕飯の支度が終わりました。

＞５８１
やっと共感できるマトモな人がいて安心したよ。
牧師夫人って「クセ者」ですよ。
似たようなことだけど、
教会のお庭に白い和風なきれいなお花が咲いていたのね。
「このお花の名前は何ていうのですか？」ってきいたら
「ダビデの星です。お花の名前は人間が勝手に決めたのにすぎません」
という答えが返ってきた。
本当に育てたくて本当の名前を知りたかったのに、それをいっても
「ダビデの星」と言い張った。
のちに百科事典でしらべたら「ハナニラ」という名称だった。
普通の会話をしてもらいたいのに、それすらできなくなるなんて
かなりの偏狭ブリ。マイッタマイッタ！

>>581
エホ証もそんな感じでしたよ。
干支がだめなら曜日はどうなんだ、といいたい。あれだって陰陽道だぞ)

ただ菖蒲と粽は本来邪気を払うものなので偶像礼拝という人の気持も分かります。
つか神社でお祓いしてもらった粽を玄関に飾りませんか？って福音派の人はそんなことしないか……

まーしかし、教会に文句のある人の多いこと多いこと。。。(笑)
なんかいいことはなかったんかい、いいことは！(笑)

しかし、実際俺そういうこと言う人と話してみたいよ。（笑）
なんかその花の話だって、おもしろすぎだよ。ネタみたいだ。

>>574
月定献金１５，０００円。
福音派の人たちが主張する十一献金には程遠い。

>>581　>>582
まるでカルト宗教だね。そんな教会、やめたらいい。

>>583
牧師夫人なるものが大活躍している教会ってろくな教会はない、と思う。
「牧師夫人も信徒の一人。夫の牧師を支えていればそれでよい。
自分も牧師であるかのような顔をして、牧会をするな！」
・・・以前私がいた、ある教会の牧師夫人へ捧げます。
今いる教会では、牧師の妻はいても、「牧師夫人」なる人物はいません。
嬉しい限り。

私、高校時代、教会で中高生のバンドに加わってました。
そこで、和音のコードネームの基本について教えてくれる人が
いたんです。
んだもんだから、高校の音楽のコードネームの試験（結構マニアック）
で意地で勉強して満点取りました。
もう、かなり忘れましたけど。

>586
はげ同。牧師夫人でつまづく人も多いと思われ。

牧師が「牧師先生」っていうのも変だけど
「○○子先生」って「先生」付けで呼ばれているのも変。

>>586
いいことと言えば、今行ってる教会の牧師の説教はすばらしい。
教会に逝って「よかった！」と思える。
日本キリスト教団にも、そういう教会があるんですよ。
福音派の人たちは、「悪魔に乗っ取られた教団」なんて言ってるけどね。

>>589
私、そんな事言いません。

＞５８６
そんなに献金しているの？！
大きい日本キリスト教団だときいたからどんなものかと思ったけど、
多いね。その半分をユニセフに協力してもいいんじゃないの？
まぁ、お金の使い道を人にとやかく言う必要もないとは思うけど。。

>>584
んな事言っているのは福音派やエホ証の類だけなのかもしれないね。
改革派教会付属幼稚園で入園案内を貰うに当たって何か質問があるかと牧師さんに聞かれたときに
その場は自分と牧師さんと牧師夫人の三人だけだったので、ひな祭りや七夕をやっているかと
尋ねたらけげんそうに「やってますが何か？」と聞かれたので
「偶像礼拝と言っている教会もありますがその事についてこちらの教会ではどのように？」と更に聞いてみた。
そしたら益々ケゲンそうに「あの、エホバの証人の方でしょうか？」と聞き返されてしまいました。
「幼稚園ですのでお子様たちをお預かりするので事故や怪我は絶対に無いとは言えませんし、
そうなると輸血という事態も無いとは言えないので、当幼稚園としてはお預かりは。。。。。」と言われてしまいました。
勿論「私はエホ証メンバーとは違います。輸血に反対していません」と言いましたけどね。
その時はいろいろ疑問はあって福音派教会は既にやめていたものの、その時点では未だ福音派＝正統派と思っていて
４０６のような話は知らなかった。福音派なのでウンタラと言ったら改革派の牧師さんはなんと言ったのかな。
ルター派や改革派の皆様にお聞きしたいのですが、エホ証と福音派って似たりよったりなのかな。

＞５８６
また書きこむけれど、フラリと教会に参加しているだけっていうのに
その額は会員の目にとまると思う。私も元日本キリスト教団だったから。
会員100名前後だった。けど、そんなに払う人はいなかった。。
いいカモになるよ！

独身の頃、きっちり十分の一献金していました。(涙
でも、その教会の牧師と牧師婦人2人で休みの日まで
いろいろ働いて下さっていたので、惜しくはありませんでした。
結婚後、別の教会に行きました。それから考え方が変わりました。

例えば、午前中、「婦人学びの日」の場合、牧師は10時ギリギリに
やってきて、トロトロ学びをやり、みんなとお弁当を食べ、
それから教会の書類整理などを有志に手伝わせました。
午後から、本など読んでいらっしゃるのでしょうか。
私の夫は、朝、6時半の電車で出勤し、夜は10時11時〜と遅くなります。
こんな実働？時間の牧師の生活費のために献金したくないと
思いました。

献金なんかそこそこでいいのよ。
バカを見るのは自分！　もっと色んな教会を見学してみてよ。
私はヨーロッパの教会とアメリカの教会もちゃんと見ました。
日本のキリスト教は独特なの。御国柄からして違うのだから
あたりまえなんだけど、みんな無茶しているんだから！

>>591
けどね、私が逝ってる教会、教会外の団体にもかなり献金してるんですよ。
毎年１００万円以上、３００万円以下。
もちろん、海外の必要としているところにもね。
それに、きちんとした会計報告が、毎月出ているし、
別に惜しくも何ともありません。
…もっとも、私もそれなりの年齢になり、それなりのポストについて、
それなりの所得があるようになってから、
そのくらい献金するようになりましたが、若い頃は、３０００円とかでしたよ。
無理しなくてもいいと思いますよ、ほんと。

日本の教会なんて、もうこれ以上繁栄して欲しくない。正直にいえば。
信者をくっつければ、「儲」でしょ。「儲かってます」といわんばかり
の会計もうんざり。

特別献金した人とかを、週報に載せるのも辞めてほしい。
聖書にある人前での施し、に当たらんの？
誰がいくら献金したか無記名でいいのに。

知らないけど、仏教のいいところは「静さ、落ち着き感」
キリスト教はその逆！　いちいち特別献金や感謝献金を週報に
○○姉、○○兄、とか書くでしょう。変なの！

あの〜、スレと関係ないんですけど、
ここにカキコしようとしたら
へんなページが自動的に出てきた。
Here　click！とか英語で書いてあった。
怖いのですぐ閉じたけど。何なのかな？

>>ルター派や改革派の皆様にお聞きしたいのですが、エホ証と福音派って似たりよったりなのかな。

これは、イチゴもミカンも焼酎もアンモニアも、ぐちゃぐちゃですなあ。

ルター派の中にも福音派あり。
改革派の中にも福音派はある。
ただアンモニア（エホバの証人）は飲めまへんなあ

ここでは、よくもまあそんなことが、と思うようなひどい話が多いが、
わての周りでは、そんな極端な例は見聞きしたことは、ないねえ。

ネタ半分、と思て読んでます。

>>553 ：バプ＠品川 さんへ
＞今こうしていきてる中で出会う喜びや悲しみを、イエスという存在と
＞共有していきてます。

では貴方の意見は、信仰とは「この世的な恵みは」求めず、
成り行きを、全てイエスと共に共有する事と言うことですね？

>>561　で525さんが書いています
＞すべて、主のみこころのままだから、病気が治らなくて死んじゃっても、
＞受験に失敗しても、会社が倒産して失業しても、
＞夫が不倫して女のところに行っちゃっても、
＞全部、全部、主のみこころ。
＞主に対して、こっちから「こうしてちょー」と命令してはいけないと･･･。

こういうことは全てイエスと共に共有するべきであって
この世での解決を求める事は、
全て「この世的な恵み」を求める事なのですね？

>>556 ：キリスト教卒業生さんへ
＞女友達が未だに独身で熱心なクリスチャンであったり、
＞子供がいる人でもわざわざキリスト教主義の幼稚園に通わせて
＞「うちの子の幼稚園のママの中で3人しかクリスチャンがいないの。
＞いい人ばかりだと思ったのに！」な〜んて愚痴を聞いてやったりする。
＞なんて偏狭的な考えなんだろう。。。ってつくづく思うのね。

独身で熱心なクリスチャンの事を
あなたがとやかく言うことは出来ません。
幸せとは人それぞれ違うものなのです。
みんながみんな、貴方みたいに
家事と昼寝とネットにふける事が幸せではないのです。

>>576 ：キリスト教卒業生さんへ
＞うちの人は仏教の影響がおおいにある人なんですが、かっこいいです。
＞仏教を知らなかった私にとってかなり驚いたけど頼もしいし、
＞日本の風土にあっている気がします。
＞私はキリスト教しか知らなかったから。
＞知らないのって危ないですよね。

だからと言ってキリスト教自身が危ないのではないのです。
その国の文化を否定する「一部」のキリスト教と、
無知で育ってきた貴方が危ないのです。

>>591：キリスト教卒業生さんへ
＞そんなに献金しているの？！多いね。
＞その半分をユニセフに協力してもいいんじゃないの？

ヨハネ12:4,5にはこんな事が書いてあります
ところが、弟子のひとりで、イエスを裏切ろうとしている
イスカリオテ・ユダが言った。「なぜ、この香油を三百デナリに売って、
貧しい人々に施さなかったのか。」

>>560 ：536さんへ
＞福音派のように、なんでもかんでも決められてしまい、
＞従わなければ信仰がない、サタンだ、なんて言われることはありません。
>>563
＞福音派の教会では、表面を取り繕っていないと、やってゆけない。
>>589
＞福音派の人たちは、「悪魔に乗っ取られた教団」なんて言ってるけどね。

貴方の今の言動は、
福音派クリスチャンの実生活よりも素晴らしいのかな？

>>581
＞靖国神社反対、建国記念日反対･･･の牧師が
＞「天皇は神じゃありませんからね！」と
＞言いましたが、誰が天皇が神と信じてるっつうの？

平和ボケのオメデタイ人ですね。
歴史を勉強しましょう。
歴史から学ばない人は
同じ過ちを繰り返します。

>>565 　525さんへ
＞私はそんな、悩んだり苦しんだり、汚いことだらけの
＞この世に執着しています。

別に執着（^^）する必要性はないと思いますが
貴方のおっしゃるとおり、クリスチャンであると同じに
一人の「人間である事」も大切にしていきたいですね。
人間であると言うことは、当たり前の感情を持っていることです。
うまく泣けない人は、うまく笑えません。
イエスも泣き、憤りましたよね。

>603
私は556じゃありませんが、伴侶が与えられるように
20数年祈っていても、与えられず、40才過ぎて初めて
自分がいかに消極的だったか、視野が狭かったか気づいて
しまった姉妹を目の当たりにしています。
そんな彼女に「まだその時じゃないんです。
主が必ず、かなった時期にかなった相手を与えられます。」
なんて言ってる牧師、しらじらしいです。
もちろん、本人にも原因はあると思いますが。

どうも、妻がみなさんに不愉快な思いさせてすみません。
みんな夫である私の責任です。
おゆるしください。
私、体調が悪くて、妻に義務を果たせていないんです。
ですから、妻はイライラして、関係もない皆さんにあたってるんです。
どうかそんな妻を赦してやってください。

>>583
＞牧師夫人って「クセ者」ですよ。

しってる？
牧師夫人の天敵って
噂話好きの暇な主婦だって事。

＞６０９
求める者は与えられるだよな、
祈るだけでなく自分で行動しないとね。

このnanashiって、何者？

返す返す
どうも、妻がみなさんに不愉快な思いさせてすみません。
みんな夫である私の責任です。
おゆるしください。
私、体調が悪くて、妻に義務を果たせていないんです。
ですから、妻はイライラして、関係もない皆さんにあたってるんです。
どうかそんな妻を赦してやってください。

>>592
とりあえず福音派ってのはもともとルター派の別称なんですがあ(evangelisch-lutherisch)……

原理主義(根本主義)的教会とエホ証の教理理解には似てるところがあると
思います。つか、聖書の字義的解釈にこだわるとああなりやすいんですかね。
ちなみにカトリックの幼稚園でも七夕や節句といった伝統行事は
大事にしているようですね。

＞＞＞原理主義(根本主義)的教会とエホ証の教理理解には似てるところがあると
＞＞＞思います

「ファンダメンタルズ」の内容も知らんのに、「似てる」やて（笑い）

ほんまに「似てる」んけ？
ええ？
知ったフリするな

>616
どう違うの？詳細キボンヌ。
私の逝ってる教会、時々、エホバっぽい。
ファンダメンタルズだと、他の教会の友達に
言われることもある。

nanashi、DENDO、卒業生の夫、denndoってアホちゃうけ
この中で1人二役以上やってるのはだーれだ？
けどまあ、
このスレ、だんだん本音が語られるようになったんじゃない？

すいません。今まで色々えらそうなことを言っていたのかもしれませんが
私も本当は苦しんでいました。いくつか紹介します。

１．祈り会で「最近の恵みは？」という質問に「偶像礼拝から守られました。」という
　　証をする兄姉が多かったことです。それはいいことなのですが、だったら最初から
　　キリスト教を信仰していなければ、そんなことで悩むこともないじゃんと
　　思ったものです。クリスチャン生活１年目の出来事でした。

２．世の中で流行っている音楽を好んで聞いていると後ろめたく感じてしまうのです。
　　私はイエス様を賛美する歌は大好きなのですが、あゆやユーミンなどの世の中の
　　歌も好んで聞くのです。そういう歌も聴くということを話すと、あからさまに
　　さばかれる事はないのですが、エーッという顔をされることもあります。

３．最近携帯電話のメールが普及していますが、業務連絡以外同性同士でなければ
　　やってはいけないという通達がきたことです。私は男性ですが、ある姉妹と
　　たまたま機種が一緒だったため、よく自分で作った賛美歌やちょっと面白い
　　メロディーをその姉妹に送ってあげたりしました。その姉妹も大変興味を持って
　　くれたのですが、その通達が来て以来、後ろめたくなってやめました。

長くてごめんなさい。でも、何かすっきりしました。
　　

だいたいやね、「教理理解」てなんやねん？
ほんまアホアホですわ（笑）

みんながやってるのに、わたしだけ中絶しないのって、後ろめたいんです（ネタ）

みんながやってるのに、わたしだけ援交しないって、後ろめたいんです（ネタ）

。みんながやってるのに、わたしだけフェラチオしないのって、後ろめたいんです。

みんながやってるのに、わたしだけが茶髪にしないって、後ろめたいんです。

、みんながやってるのに、わたしだけがカンニングしないって、うしろめたいんですう

みんなが聖書うそっていうのに、わたしだけがしんじてるって、後ろめたいんです

>>622-627
いきなりなんじゃこりゃあ!!

でも、何か大事なことを教えてくれているような気がする。
自分は今まで“人の目”ばかり気にしていたような気がする。
（たとえそれが“クリスチャンの方々の目”であっても同じことだよね）
もっとイエス様に目を向けなきゃ！　これを書いてくれた人、サンクス!!

>620
1はわかる。だが、２，３はちと情けない。
好きだったら、あゆでもユーミンでもいいじゃん。
3の通達出すこと自体、その教会、バカっぽい。厨房じゃあるまいし。
あんたの通信記録を教会が調べるわけじゃないだろ?
その教会「２ちゃん」の存在は気づいてないみたいだね。
そのうち通達がきたりして。

>>629
言葉がちょっと足らなかったのですが、３は他教会の異性に対しては止めましょう
ということなんです。もっとあからさまに言えば、福音のためのメールならＯＫだが
口説くためのメールはＮＧだということです。
「２ちゃん」が福音のために用いられるのならば大いに結構なのではないですか？

近隣の祝福を祈りつつ、燭火賛美行列（キャロリングという輸入物が嫌い）をするという。
毎日曜日、教会員の迷惑駐車ほったらかしてるのにね（苦笑）

>620=630
あなた、いくつ？
他教会員と知り合うってことは、キャンプとか
自分の教会と、なんらか接点のある教会だよね？
どっかの教会の女の子が「どこどこ教会の男の子から
メールが来て困るんですぅ。」とか
牧師にちくって、牧師が修養会などでお宅の牧師に「けしからん！」
って言ったんじゃないの？
あなたに関係ない誰かのことでトバッチリきてるってわけ。
あなたが、いくつかわからないから何とも言えませんけど
大人だったら、大人の責任で自分のしたいようにしたら
いいじゃないの？
２ちゃんが福音のために？牧師が２ちゃん知ったら
悪名高い部分だけ、拡大して「ご法度」に加えるに
決まってるよ。

ほんとキリスト教むかつく。俺は大学生やけど何かケーススタデイ
っちゅう勧誘のお馬鹿さんたち（学生）が、1人暮らしの学生のア
パートを回ってサークルで今度雑誌を作るのでアンケートに答えて
くださいって来るんやわー。ほんでな今興味のあるものを選んでく
ださい（サークル・趣味・宗教・哲学・etc)って聞かれてな俺はサ
ークルっていったんやわ。そしていくつか質問された後に私たちは
他の大学の人たちとスポーツやレクリエーションなどをするサーク
ルですが（嘘）今度遊びに来ませんか？って言われるんやな。そん
なこと言われると他の大学の女の子たちと交流できるって思うやん。
だから俺は行ってみたんやな。そしたら同じ大学の先輩とかがいて
ちやほやされるわけや。そして食事まで出されて最後に今度このサ
ークルがどんなものかを知るために今週末2日間のセミナーがある
から参加しませんかってしつこく言ってきたんや。だから人の良い
俺は仕方なく参加することにした。まあ参加費12000円取られてな。
そして金曜日の夜サークルの人の車で出発して約3時間かけてセミナ
ーの会場についたんや。何か他の大学の人も参加するって言っとた
けど俺と他の大学の人が１人のったった参加者2人やった。後は俺と
もう１人に班長っていうのがそれぞれ１人ずつおって後講師が１人
と食事係の女２人と進行係１人に助手みたいなの１人で計９名おった。
金曜の夜はアンケート（なぜ参加したか・嫌いな食べ物はあるか・etc)
を書いて寝た。次の日（土曜日）朝６時３０分に起床して参加者同士の
交流のためとかって言ってレクリエーションをやらされ。たったった
２人しか参加者いないのに。その後は午前２回・午後２回の講義があっ
た。内容はキリスト教の事や。堕落論とか造成論とか分け分からん事ば
っか繰り返し繰り返し話してくるんや。俺はサークルという事で参加
しとるのに何でキリスト教の事聞かんとあかんやって思いながら聞い
とった。そして夜は俺の班長（１人なのに何で班長なんか解らんけど）
と２人で話をして俺と親密な関係を築き上げようとしてきた。

>633
それ、まっとうなキリスト教会やないで。
伏字でえーから、フルネームで何教団か
書いてみ。

君、そりゃキリスト教とはちゃいまっせ！
統一教会＝原理研　でっせ
えらいこっちゃ、はよ縁切りなはれ！！！

>634、635に同意。
まっとうなキリスト教会ゆうのは
せいぜい、「本当のクリスマスとは何か？」とか書かれた
トラクト(パンフ）を駅前で配るくらいやん。
一軒づつ訪問したりせえへん。
また誘われたら「クリスマスの祝会はいつ？」て
聞いてみい。
クリスマスなんて絶対やってへんよ。

つづきやけど省略されとったで全て読んでな
　２日目（日曜日・予定では最終日だった）も６時３０分起床し
て１日目と同じような事して　同じ講義聞かされて問題はその日の
夜だ。やっと帰れると思ったらまた班長と２人きりにされて、ど
うだったとか聞かれて適当に答えて帰ろうと思っとたら何か今度
６日間のセミナーがあるけど参加してみない？って聞いてきて俺
はハッ！ふざけるなこんなの二度と参加するかって思ってことわ
っとったら、またしつこくしてきやがって。それでも俺は断って
断って断って断ってで班長がやっとあきらめたかと思ったら今度
は別の奴が来てまた同じこと言ってきてまた同じように断って。
むこうがあきらめたかと思ったら今度は講師がきやがって。気が
つけば次の日の朝６時や。昨日の夜８時から始まって１０時間も
入れ替わり立ち代りできやがってさすがの俺も限界で参加するっ
て言ってまった。そしてその日やっと自分のアパートにもどれ
た。そしてその日のうちに参加費２万７千円とられた。それでも
奴らは自分たちは宗教の勧誘とかじゃないからとか吠えとったけ
ど。しばらくして俺は２万７千円払いっぱなしで行くのやめた。
結局それはキリスト教で最終的には３０日泊り込みのセミナーに
参加させられて３０日って言うのはこれまた嘘で終わりがけにな
ったら後１週間泊り込まされてほんでもって、最終日はお得意の
勧誘。勧誘って言うのは実話、奴らのアパートがあってそこで集
団生活しとるらしくてそのアパートに引っ越せっていう勧誘が、
YESっていうまでつづくらしい（同じ学科の友達の体験談）。

名無しさんつづき読んでくれましたか？

>637
絶対、もう行ったらあかんよ！！
できれば下宿も引っ越したほうがいい。
私の教会にも、そういうとこに入る寸前で辞めた人おるけど
いったん入ったら、出るに出られん、
オウ○といっしょやで。

ほんで、なんちゅうコトなん？

なんちゅうトコなん？
あんたのことが心配で寝られへんよ。

No.3 つづきです　是非前の読んでください
　名無しさん。奴らは皆だまされているのですよねえ。なんか
そいつらは友達いなさそうな奴ばかりでした。洗脳させて勧誘
して何が目的なんでしょう。テロでも起こそうとしてるのでし
ょうか？

　これは２年前　僕が大学１年の時の話でもう１年以上連絡などは
してません。奴らはこれはサークルだよ、とっか嘘言ってたから詳
しくは解りません。でも例の同じ学科の友達は集団生活してるよう
です。あと今だにそれらしき奴らがアンケートにくるので活動して
るのは確かです

アパートにアンケートによくきてます。

それはわからんけど。
冬休み前に早々に帰郷して
ご両親に話して、今度戻ってくる時は
ソコに帰らんと友達のとこに身を寄せるとかして
違う下宿にｺｿｰﾘ引越しなさいよ。
あんたホンマに危機せまっとるよ。

もう、寝る。
続きなんかあったら書いといて。
無事を祈るよ、ほんまに。

何、2年前？
んも〜！！！！大人をからこうてんのんか！
こちかて、IPつられてたらどないしよとか
恐怖におびえながら、レスつけとんのに。
けど、無事で何より。
そういう危険な勧誘スレでもたてたら？

＞nanashi
知ったかぶりのインチキクリスチャン。
いちいちご説明をありがとー。
もうこれ以上空想の中に浸るのはやめてください。馬鹿丸だしです。

>>603-605

nanashiこいつは何者だ
なかなかするどい！
キリスト教卒業生もちゃんと言いかえせないみたいだね。笑

するどくもなんともないね。
どうでもいいけど、「神」がいるって証拠を教えてよ。
その証明が出来た人っているの？人間じゃないね。

　

>>648

こんなアホな事を言っているようじゃぁ
主婦とは議論になりませんなぁ
じゃあ、貴方が先に
神がいないことを証明してください。

しっかり家事しろよ！
キリスト教卒業生！
手抜くんじゃねえぞ！

さて、そろそろキリスト教卒業生も卒業するか。
だって、ばばぁの井戸端会議に付き合っているようで
つまらんもんな。
じゃあな！さいごっぺ。ぷっ　笑

いるかいないか知るはずないでしょ。
ＵＦＯが存在するかしないかと同じレベルかそれよりも難しいこと
じゃないの？
一神教でいう神なんて嘘！

横槍です。

「キリスト教卒業生」
大体このＨＮはなんでしょう？

もともと入学もしていないのではないでしょうか？
だって、議論が幼稚過ぎます。

>>653
＞一神教でいう神なんて嘘！

だからそれを証明しろって、おばさん！

ちゃんと5時起きして、朝ご飯とお弁当を作って夫を送りだし
ごみ捨てもしたよー。これから洗濯物を干しに行く。
当たり前の主婦ぐらいしますよ。

あんた他スレで書いてたな
>>108 ：キリスト教卒業生 ：01/12/20 07:12
＞一緒に過ごした友達がおかしく見えてきて他人事じゃないと察した。
＞もう友達なんかじゃない。でも大勢の友達を失ったのも同然。
＞私の青春を返せ！

何があったかもっと詳しく書けよ。おばさん
そもそもこのスレは「キリスト教会での苦い思い出」だぜ（笑
まあ、もっともそんな事しても青春は戻らんがな（爆

>>653
＞一神教でいう神なんて嘘！

早く証明しろって！キリスト教卒業生（おばさん）

↑
こども！
アラーの神の国へ行ったら、アラーの神を信じやすいこどもみたい。

能書きは
>>657-658　の質問に答えてからたれろ　クソババァ

あれ？あんなに自身満万だったのに
答えられないみたい。
やっぱハッタリババァか…残念

ごめん。主婦のひそかな楽しみを奪ってしまったようだ。
じゃあ、俺は本当に逝きます。バイバイ

なんとまあ、一晩あけたら、こんなにスレがのびてた。。。

>>606
>貴方の今の言動は、
>福音派クリスチャンの実生活よりも素晴らしいのかな？
少なくとも、社会生活においては、「素晴らしい」と言えるでしょうね。
福音派の信徒の中には、職場のことを考えずに、「礼拝厳守」なんていってるのがいますからね。
そのために、職場の仲間がどれだけ犠牲になっていることか。
福音派の方、考えたことがありますか？
自己主張をするだけで、協調性のない社会生活が、果たして、「素晴らしい」と言えるのでしょうか。
「主の前に云々」ではなく、この社会に生きている人たちの前に、どういう生き方をしていますか。

主の祈り、あれはある意味で恐い祈りだと思わない？
「…国と力と栄とは限りなく汝のものなればなり」
ヘンなユートピアの世界に浸っているだけだよ

>>637
原理(世界神霊統一協会、略称統一教会とも)の 2days の話にしか
きこえないんですけど。
よく縁が切れたね。。。
最近は勧誘に失敗した相手は深く追わないようですが
いつ方針が変わるかもわからないので可能なら下宿を変わったほうがいいと思います。
いやまぢで。

>>606
>貴方の今の言動は、
>福音派クリスチャンの実生活よりも素晴らしいのかな？

いのちの岩本みたいな奴が多いねえ。福音派は。
自己満足だけで、はたから見ると、証しにならない人たちばかり。

ちと辛口なこと言うけど、ここでいろいろ文句いっている人たちは、
もう少し自分でものを考えるってことをちゃんとした方がいいんでないかい?

いや、こんなこというと「あおりあおり〜」ってのに使われちゃうかも
しれないけど(笑)基本的にそれぞれ自分で判断して自分の行動や言動には
自分で責任を持つことが必要だよね。

たとえばセミナーに出た話だって、普通出ないよ。（笑）
それにまんまとだまされた（少なくとも本人はそう思っているわけだよね）
ってのは、自分の問題もたーーーくさんあるってことに気づいていますか？
それから、「どこぞの牧師がこういったから」とか、「教会の人がああしちゃ
いけない」って言ったって実際に最後にそれを行うのは自分の判断な
わけだよね。
それを自分で判断して信じて行ってきたんだから、それを今更「全てが
そいつのせいだ」みたいに言うのはちがうんじゃないか?

もちろん、自分が過去だまされたって思っている人が、
「だまされないように」って意味でいろいろと体験や危険性の指摘を
してくれるのは役に立つことだけど、その時代をそこで過ごした
責任は自分にあるってことをわかっているのかな？

ちときついことを言っているかもしれないけど、ただの愚痴と、
指摘や批評ってのは違うと思うよ。

もちろん、強制されただったら話は別だけど、別にいくら
変な誘いが来ようが、いくら変な思想をぶつけられようが、
自分で違うって思ったらそれで済んだ話だろうって思う。

もちろん、いろんな事情がそれぞれあるだろうから、一概には
言えない部分であると思うけど、愚痴ってるだけじゃだめだよ。
特にクリスチャンは、もっと前向きにやってくれよ。

なーんておもっちょります。

>>バプ＠品川
金を騙し取るようなことをすれば、社会的に問題となるのは当然さ。
オマエは、「押し売りや悪質商法でも合法なら問題ない。自己責任だ。」と言っているのと
同じ。非常識も甚だしい。

オマエのような奴がクリスチャンの評価を貶めているんだよ。氏ね。

>>668
おっしゃることはいちいちごもっともなのですが、
少々理屈に走りすぎているのではないかと思います。
生身の人間、なかなかそうもいかない部分がありますよ。
だからこそ、いろんな問題を起こすのでしょうね。

>>670
>>671
確かに少々きつい書き方だったかもしれないね。
不快に思ったのだったら謝る。ごめん。

理屈だけじゃ世の中どうにもなんないという指摘もその通りだ。
でも、少し考えてほしかったので書いた。
どうもすんまそんでした。

>672
ただ、現実の教会の中では、お互いに甘えが出てしまい、
正しい指摘ができない場合も多いですから、
こう言うところ（２チャン）で指摘しておくのも、
それはそれでいいと思いますよ。

みんな、自分のことしか考えていないですからね。
それが結局、トラブルの原因ともなっているわけでしょうね。
教理的な事柄でトラブルが起きるというのは、少ないと思います。

だからこそ余計に、こういうところを見てどういうことには気をつけなければならないかを
きちんと知りたいと思います。いろんな情報を得た上で、神様からいただいたたった一度の人生を
大切にしたいとおもっております。初めて教会へ行ったときは教会の事は良く知らなくて
エホ証、モルモン、統一以外はまあ大丈夫だろうと思っていました。福音派に関して
これだけの情報が事前に得られていたらそもそも最初に福音派教会へ行く事はなかったろうと思っております。
ちゃんと事前にメリット・デメリットを知っておく事は大切ですね。いろんな教会の事
特に「苦い経験」は時間を使ってでも知る価値があると思います。
教会内部の事がきちんと表に出る事で、教会も健全な姿になっていくだろうと期待しますし、
そうあって欲しいと思います。

>674
エホ証、モルモン、統一以外はまあ大丈夫だろう…福音派に関して…

日キ教団、他の宗派だって同じ部類。
メリット・デメリットを知らないのは、あなたです。

>>675

ここはどうよ？
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

↑
わざわざどうも。で、新型ウィルス？
見るはずないでしょ。バカ！

>>677
リトル･ペブル運動

>>553 ：バプ＠品川 さんへ
＞今こうしていきてる中で出会う喜びや悲しみを、イエスという存在と
＞共有していきてます。

では貴方の意見は、信仰とは「この世的な恵みは」求めず、
成り行きを、全てイエスと共に共有する事と言うことですね？

>>561　で525さんが書いています
＞すべて、主のみこころのままだから、病気が治らなくて死んじゃっても、
＞受験に失敗しても、会社が倒産して失業しても、
＞夫が不倫して女のところに行っちゃっても、
＞全部、全部、主のみこころ。
＞主に対して、こっちから「こうしてちょー」と命令してはいけないと･･･。

こういうことは全てイエスと共に共有するべきであって
この世での解決を求める事は、
全て「この世的な恵み」を求める事なのですね？

>>663 536

>少なくとも、社会生活においては、「素晴らしい」と言えるでしょうね。

お前バカ？少なくとも海外にすんだ事はないな…（旅行じゃないよ）
社会生活･団体行動・協調性
これが人生のメインテーマか？笑
まあ、井の中の蛙、世俗的人間には何を言っても無駄だね。

全部「主のみこころ」と思っているんでしょ？
おめでたいよ。。

まあ、536は社会性を鼻にかけているが
そんな信念のない,周りに合わせる事しか知らない生き方では
それほど出世もしないだろうね。
独創性も主体性もなし、右向け右の人生。
お前はロボットか？笑

お前みたいなヤツよりは、
信念もって生きている福音派のヤツの方が気骨があるし
出世しそうだよ。実際そういう人もいっぱいいるしね。

>>681

誰のどの意見に対して喋ってるの？
支離滅裂な感覚でしかものを話せない、おばん！

この世での恵みを求めるな
ご利益はない
どんな事が起きても、全てみこころと思って
主イエスと共有しろと言ったドキュソは
バプ＠品川だぜ。

＞６８０
おっしゃるとおり。
たぶん、生真面目かバカかどっちか。

クリスチャンって、クリスチャンって、クリスチャンって、
何か寂しい人間の集まりよの〜

以上

>>680
いえ、あの・・・実は私、国際結婚してまして、（以下略）。
でも、おっしゃるとおり、馬鹿というのは当たっているかも。(^^；
>>682
えっと、あの・・・一応（中間でない）管理職ですが・・・
でも、おっしゃるとおり、取締役にはなれないかも(^^；

ま、とにかく、独創性と主体性があれば、社会人として生きていけると思うのは、ちょっと甘いかもね。
信念を持つことは必要だけど、そこには自ずと責任が伴う。
私が言いたいことは、福音派の人たちは、自らに課せられた社会的責任を果たさないで、
すべての事柄において、「自分の都合最優先」にしているのではないですか？と言うことですよ。
あなた方のそういった態度のおかげで、
「だからクリスチャンは・・・」
「困ったものだね、クリスチャンというのも」
などなど、聞こえてきませんか？
社会に生きている以上、社会人としての責任をきちんと果たすことは、絶対に必要なことではありませんか？
じゃないと、証しにならないと思うのだけどな。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1005795293/
この人はイエスキリストの再臨？神父さま？牧師？

>>687 536
>いえ、あの・・・実は私、国際結婚してまして、（以下略）。

あっそう。ところで奥さん何人？関係ないか　笑

>私が言いたいことは、福音派の人たちは....

別に俺は福音派なんてどうでもいいけど、
福音派にも色んな人がいるんじゃないの？
グループ行動の次は、レッテル張りか？くだらん
あんたの奥さんアジア人だね、それならきっとうまく行くよ。

>社会に生きている以上、社会人としての責任をきちんと果たすことは、
>絶対に必要なことではありませんか？

社会で責任を果す事と、社会に流される事は同じか？
最低限度の義務を果すなら、
個人が自分の信念･宗教を持つ事は許されると思うが？
管理職なら、それいくらい色々な考え方の人間を受け入たら！？

＞６８７
私は聖書は好きでよく読みますが、クリスチャンではありません。
ご指摘のような印象が彼らに対してあるのと、形式的なところがあまり
好きではないからです。
だけど軽蔑する反面、「あそこまで盲目的になれたら幸せだろうな」とも
思います。

>>687
>「だからクリスチャンは・・・」
>「困ったものだね、クリスチャンというのも」
>などなど、聞こえてきませんか？

人の声を恐れ、人と違った事をするのを恐れ
集団（会社）の中では大きな顔をし
個人ではなにも出来ない臆病者ってかんじ〜

社会（集団）の圧力を盾に発言するな。ボケ
自分の考えを書け！

>>690 ぱんだ
>私は聖書は好きでよく読みますが、クリスチャンではありません。
>ご指摘のような印象が彼らに対してあるのと、
>形式的なところがあまり好きではないからです。

意味がよく分からん。感覚で喋るな

>だけど軽蔑する反面、
>「あそこまで盲目的になれたら幸せだろうな」とも思います。

お前の方こそ思考停止ってかんじ。安っぽい女。
悪い事は言わん。今のうちに聖書捨てろ。

>>689
うーむ・・・別に社会に流されるとは、一言も言ってないつもりですが・・・
問題は、自分がもっている信念・宗教を、他の価値観を持つ人に押しつけることですよね。
例えば、神社や仏閣で手を合わせている人を、面と向かって軽蔑してみたり。
私たちが福音派を受け入れるかどうかよりも前に、
福音派の人たちが、他の価値観を持つ人たちを受け入れていないのではないかな？
自分たち以外のクリスチャンを、「あれはリベラルだ、だから救われない」などと、
いとも簡単に言ってのけるのは、問題だと思いませんか？

あ、見落としたレスがあった。失礼しました。
>>691
あなた、クリスチャンではないですね？
もしクリスチャンだったら、私が書いたことの意味が、よく分かるはずです。
「伝道の障害となってはいないだろうか。」という、問いかけの意味が。

どうやら、かなり腹に据えかねておられるようですが。大丈夫ですか？
・・・よけいな心配かな？

>もしクリスチャンだったら、私が書いたことの意味が、
>よく分かるはずです。

クリスチャンはみんなあんたと同じように考えているんだ？
世の中には色々なクリスチャンがいるんだけどね。

あんたは、自分だけの殻に閉じこもって、しかもお高く留まって
「あんなやつとは同じに思われたくない」って、いつも他人を見下し
すまし顔の、いや〜なヤツ。

>>687
まことにそのとおりだと思います。
私はたまたま同僚や上司に恵まれて、良い人間関係で働かせてもらっています。
日曜日の仕事は「君みたいな人がそこまで言うなら」ということで、入らない
ようにしてもらっています。その分率先して難しい仕事も進んで引き受けてい
ます。
旗色は最初からはっきりしておくほうが、後から周囲に変な誤解を与えなくて
よいでしょう。

思い出すのは、モーセが妻サラのことを「妹です」とごまかして、かえって異教
徒にいさめられたことです。

クリスチャンのみなさん、
みんさんは、本当にイエス様の救いの恵みをいただいて
ご自分の罪は赦され、救われたという実感がありますか？
私は信仰歴だけは長いのですが、根本的に
「救われている」実感がないのです。

>>696
あんたカッコイイな。

>>697
なんで実感が必要なの？
必要なのは事実だと思うが…

こんな絵みたことありますか？

「事実」が機関車で「信仰」の客車を引っ張り、その客車がまた「感情」の客車
を引っ張っている。

そんな絵を教会学校（中学生科）で使ってます。

「実感」を求めようとするのではなく、「事実」を確認してみてはいかがでしょ
うか。

>>687
>いえ、あの・・・実は私、国際結婚してまして、（以下略）。

で、あっちの方はどう？　w

名無しはその後どうなったのでしょうか。
音信が途絶えたのですが、うまくいったのかふられたのか。。

福音派クリスチャンが「人の目」ではなく「神」に従っているというのは本当のところはどうかなぁというのが
実感ですね。「世間からどう思われるか？」→「牧師や他の教会員にどう思われるか？」に
変わっただけにしか見えないような人も自分はたくさん見ました。

俺のHNを勝手に名乗ってカキコしてるヤツが出てきたよ。

>702
聖書の教えではなく
牧師先生がこう言ってる、どう言った･･･というのも
多いね。
イエス様助けてください〜じゃなくて、
牧師先生、助けてください、祈ってくださいというのもある。

>703
お気の毒。
なりすましnanashiさん、もっと正々堂々としてほしいものです。

　とにかく、みなさん、私の教会は非常によい教会です。

　現在、絶好調な教会かな

おかしいなあ

私の教会以上にいい感じの教会はめずらしいのかなあ

ほーほっほほほほ

自衛官募集中！！！
http://natto.2ch.net/jsdf/ 　　　

教会で苦い経験をされた方々
もっと話を聞かせてください。
私にとって自己を省みる
良き機会機械となりますから。

↑ありゃ。。。キカイキカイ、奇怪だなぁ。なんちゃって^^;）

語るな。感じさせろ。聞くな。感じろ。

苦い経験談
教会で出来た友達（10代の多感な時期）と友達になってしまって
仏教の人とお付き合いしてから見方がかわり、結婚してからその友達と
さよならしたこと。いったいあの友達はなんだったんだろう。。。
教会を抜きにお友達というのもできない。
それは教会で知り合った友達だから。

＞見方がかわり
価値観が変わったら、友だちもかわりますよ。
本来教会はイエス様を見上げているものの集まりであって、
なかよしクラブではないはずでしょう。

こちとら、教会をかわっただけで、クリスチャンを
やめたわけでもないのに、前の教会の人とはそれっきりです。
「主にある兄弟として」お付き合いいただけるかと
思っていたのですが。

子供だった私にとって、かなりの損害でした。
私自身もっと大人にならないといけませんね。
きっと、10代の私は教会が「仲良しクラブ」だったのでしょう。
青年会ってそういう場のような感じだったから。

海外で暮したり、うちの人と出会ったりして見方が変わるのも当然です
よね。なんて狭い視野だったんだろう。。そんな過去の自分が恐い！

＞海外で暮した
私もです。私の夫も未信者です。
海外、どこですか？私はドイツです。

ＮＹとロンドン。ドイツは行ったことがあります。ミュンヘン
フランクフルト。仕事で。
ＮＹの教会はとてつもなく大きい。歴史200年ぼどのキリスト教会
って感じ。でも皆さんは血をわけたクリスチャンです。日本でいう
仏教とかわりません。ロンドンより明るい感じ。喜びに値する教会
でした。
ロンドンは郊外で、歴史のある中世から建っていた古ぼけた
こじんまりとした教会でした。カトリックが主流。こちらも血をわけ
た家族が普通に信仰しているようでした。
日本の場合はやっぱり仏教が主流なので、わざわざ教会に足を運ぶ
人の気が知れないと感じざるを得ませんでした。海外に住んでから
私は変わった。だからみんなの反対があっても仏教の人と結婚しました

＞７１５
未信者の旦那サマでよかったんじゃないですか？国際結婚ですか？
日本人でしょうか。
仏教に関しては深くは知りませんが、あえて教会に足を運ぶ人じゃなく
て良かったと思いますョ。

海外に行っても、日本の仏教と同じようになってしまってる
教会しか「ご縁」がなかったようですね。
メジャーな教会は、自然な信仰している人が多い気がするけど、
生きた信仰を感じられませんでした。
現地の福音派の教会や日本人教会、インターナショナル教会に行ってたら
そんな風に思わなかったと思うよ。

>717
日本人です。未信者だけど、アンチではありません。
ほとんど、救われてる人です。
十分、頭では「キリスト教」は理解してますが、
イエス様を「自分の救い主」として受け入れることができていません。
めんどうなので教会にはクリスマス、結婚式、コンサートしかきません。

未信者だから良かったのではなく、未信者でも価値観の近い人で
よかったと思ってます。


私の信仰も反対しません。家は仏教ですが、
結婚式もキリスト教式だったし、仏教批判が多いです。

＞７１８
そういう現地の福音派、日本人教会、インターナショナルも行ったけど
うさんくさい。私は両親がクリスチャンだっただけで祖父母はもともと
仏教。先祖代々から繋がる宗教とそうでない宗教は雰囲気でズバリと
わかってしまうから、なおさら足を運びたくなくなったし関わりたく
ないと思いましたね。

仏教の人ってなに？

７１５．７１９
価値観が近いことは良かったと思います。どういう価値観か知りません
が。イエス様を「自分の救い主」として受けいれることができない
のは当然でしょう。あと復活とか。そこが歴史的な価値観が違う。
それに貴方はイエスに救われたっていう証拠があるのでしょうか。
そういう証拠か証しがなければ相手にだって理解できないのは当然で
しょう。

>721
お彼岸にお寺へ行ってお墓参りをしたり、お正月に神宮参拝をしたり
おひな祭り、子供の日はお寺でショウブを買ってショウブ湯に入ったり
七夕したり、ゆず湯に入ったり、遊び歌で遊んだりする人。日本の風土
に、とてもマッチしていると思いました。

＞両親がクリスチャンだっただけ
みんなにそのHN批判されてるわけが、わかったよ。
自分の救い主として受け入れること≒入学なんだから
あなたは、入学もしていなければ卒業もしてないんだよ。

人それぞれに負うものも違えば、罪の示され方も違うでしょう。
証は大切だけど、どんなに、証拠を見せたとしても
未信者の人が自分の罪を示されて悔い改めしない限り
その人自身の信仰にはならないのでは？
証拠があったから、私も僕も信じようなんてのは
キリスト信仰ではないから、それがわからないあなたが
そのHN名のるのは･･･。
他人の証だったら、いくらでも聞く機会あるじゃない、教会に
行けば。だけど、そこに聖霊が働いているのだとか
主がおられるとか、求道者が感じるようになるのは
人の力によるものではないでしょう。

>>723 実際そんのなことしてる日本人少ない。（W
あなたがよく言ううさんくささって、あなた自身からも出てるよ。

>723
そりゃ、ただの風物詩だ。日本の慣行だ。
信仰じゃないじゃん。
そこに何の宗教的なものがあるの？
子供のころ、クリスチャンの両親に禁止されてたものに
出あって新鮮に感じてるだけじゃん。
ほんとに、仏教がいいと思うなら
「仏教聖典」を読んでみたら？
おいらは仏教系の高校大学に行ったため
授業でも習ったし、「仏教聖典」も卒業の時
もらって読んで、仏教思想はよくわかった。
けど仏さまは、おいらの救い主にはなってくれなかった。
勉強すれば勉強するほど、仏教は遠くなってった。

自称卒業生さん
あなたはクリスチャンのご両親のもとで育ったため、
いかに坊主に汚いヤツが多いか、
仏教的な死後の世界の絶望感とかも
わかってないようだね。

もともと罪意識はなかった。それは７２４のおっしゃるとおり
なんだけど、「神」がいるということを産まれたてから植え付けられた
ことから私がクリスチャンになった一番のきっかけだった。
教会は神様を賛美するところ、だとかね。子供のころはすんなりと
受けいれられましたよ。受洗も。
父が数学者で、紙に書いている直線が実は地球が自転しているから
曲線だとか、両親は頭でっかちで真面目な人だったと思う。その影響
が強かったし、私が赤ちゃんのころから礼拝堂の2階の部屋でみんなと
いたから、ごく自然な成り行きのクリスチャンだったんですよ。
でも大人になるにつれ両親とはちがって、私の沢山の経験から神そのものの存在が
根底的に語れるほどの人間に値しないと気がついたのね。

ではＨＮがふさわしくないのなら改めますよ。それか724みたいな
個性すらない「名無しさん＠1周年」に成りすましたほうがいいので
しょうか。。

クリスチャン2世とか
幼児洗礼とか
罪意識のわからないクリスチャンとか。

ＨＮを改めました。
私は「神」そのものが存在するかどうかもわからないので
仏教のいう「天照大神」とか詳しいことまで知りたくもありません。
日本の風物ぐらいの感覚でいいじゃない。あえて信仰をもたなくても。
うちの旦那だって「仏教聖典」とか深く読んだりしたわけじゃない。
下町で育った風物ぐらいですよ。
日本人のほとんどがその程度なんじゃないの？

こんちは。
一日いないだけで、ずいぶん催促があるのでビビターヨ

>この世での恵みを求めるな
>ご利益はない
>どんな事が起きても、全てみこころと思って
>主イエスと共有しろと言ったドキュソは
>バプ＠品川だぜ。

そうやって匿名なのをいいことにいろいろ無責任に書くなって。（笑）
俺の考えと、その「あなたが推測する俺の考え」ってのは全然違うよ。

特に
>どんな事が起きても、全てみこころと思って
ってのは、俺がもっとも嫌いな考えだよ。

頼むよまじで。（笑）

みんなが貴方をたたくのは
そのHNが、いかにも私はキリスト教なんてわかってます、
あんたらより先輩です･･･って響きのせいでもある。

貴方の教会のどこがイヤ、クリスチャンのどこがイヤって
言ってる事自体は、現教会員である私も
常々思わされた経験がある内容がちらほらあるので、
それはそれでわかるのだけど。
仏教については貴方の幼稚な仏教知識を披露するだけ。

>730
仏教の天照大神!!!!

＞風物くらいであえて信仰もたなくても
このレベルの人に、他人の信仰について、うさん臭い云々
言う資格なし。

＞733
ほんま、噴飯。食後にたのむでぇ。

けど、クリスチャンホームで日本的行事や風物を
なんも教えんで育てたらこうなるっちゅう
反面教師やな。

答えてやれよ＞６０２

ってのを書いてるのはnanasiさんか？まそれはいいけどさ。

答えるのはいいけど、昔から書いていることの繰り返しだよ。
ワンパターンだ。（笑）
で、書くと長くなるよ。
それから書くのはかまわないけど、もし意見があるなら、それは
それできちんと書いてくれよ。
こんなこというのもなんだけど、書くにはそれなりに時間もかかるし
他の何かを犠牲にするんだよ。
匿名や自分の立場を隠すのはいいけどそれなりに、まじめにやるから
まじめにやってくれよ。

厚かましいかもしれんが、２ちゃんだから、とか、そんなことで、
なんでもやっていいってのはなしな。
リクエストしてるのはそっちなんだから、それは約束してくれ。

だから、、
このスレッドは教会の苦い想い出でしょ？
私はそれを書いてきたつもりなんだけど。
仏教云々…だったら別のスレッドに書けば？

で、とりあえず誤解を与えた責任としてこれは書いておくけど、
俺が基本的にいいたいのは次のようなこと。

・いろいろとわからないことはたくさんあり、だからこそ「信じる」
という行為が生まれる。いわば賭けみたいなもの。
・キリスト教の信仰は、こうして命を与えられた人間が、自分の日々の生活
をいかに喜んでいきるかということを大切にしている。
・信仰するっていうのは、ロボットみたいになることでなく、いろんな
迷いや感情のゆれに左右されながら、人間らしく歩みつつイエスに励まされ
つつ歩むことである。
・俺がこの宗教に期待し、魅力を感じてるのは、どうしても起こってしまう
人生における悲しみやつらさや、自分にとっての痛みや、襲いかかる理不尽
などが、イエスによって慰められ、希望のある生活にかえられていくという
ことであり、信仰したからといって金とかが増えることではない。
・信仰することでこの世的な恵みがあるかどうかに関しては
正直言ってわからない。
・それから誤解されていたけど、この世に起こるいやなことが、神の
みこころや計画によってなったものとは思わない（いろんなとこで
何度も何度もかいてるのに、、、。（苦笑））
・特に、不幸を迎えた奴に、それを試練だとか、神の計画だからとか
いうのはちょういやだ！！！

基本は以上です。

>SAKIKOさん
ご両親に植え付けられた神じゃなくて
あなたの救い主との出会いがありますように。

>けど、クリスチャンホームで日本的行事や風物を
>なんも教えんで育てたらこうなるっちゅう
>反面教師やな。
子供だった卒業生よりも、そういう文化的なものまで偶像礼拝とご法度にしてしまう教会や牧師
及びそういう教会を盲信して子供に犠牲を強いた勘違いクリスチャン両親も神の前に
厳しく責任を問われるべきだと思う。
自分がこれまで感じてきた事なんだけど、むしろ外国人宣教師の方が日本の文化的行事については
寛容で、日本人牧師がやたらとコウルサイ感じ（殆ど目の仇みたいな）だったんだけど、皆さんはそのあたりは如何感じていますか？

>740
牧師夫人に干支を聞いて怒られた者です。
禿げ同。

つか「仏教の天照大神」とか書く人に
日本文化を尊重しろだのいわれたかねー。

菖蒲湯もゆず湯も仏教と関係ないし。

>742同意,同意。

>737
仏教云々だったら別のスレッドに書けば

あなたのほうが、仏教の人と結婚して･･･仏教のほうが・・・って
仏教,仏教と書き始め、それがあまりに幼稚な知識だから
仏教語るには仏教をそれなり勉強したら･･･って
指摘してるんだよ。

>>740
俺は右でも左でもないんだけど、キリスト教団体が団体を代表するように
して天皇制なり靖国なりに反対する声明文を出すのが嫌い。
その団体でいろんな考えがあるはずなんだから、その団体の１グループ
としてならまだしも、代表したような感じで意見をいうのはやだ。

あと、「何年生まれ？」ってきかれたので「昭和４５年です。」って
言われてある女に怒鳴られたのは違うだろ。って思ってる。
そんな経験があります。

干支の話もそうだけど、百歩ゆずって、干支を嫌いでも、天皇を嫌いでも
なんでもいいんだけど、それを強制したり、無邪気に口走る人にたいして、
きちんと説明しないで、怒鳴る奴は小一時間問いつめたい。

今度またああいう「宗教の自由を守るため、、、などといった声明」
がでたら、それに対して「宗教の自由を侵す行為だ！」ってことで
声明でもだしてやろうか、、って思ってるよ。
同意するひといれば。

長かったキリスト教信仰生活に4年前にピリオドを打ったんだけど。
最近というか10年前からかなぁーやっぱり不況になってから悩みを抱えて深刻に信仰する
クリスチャンがいっぱい増えた。ここ10年で教会の中身も変わったと
思う。でも教会において「救い」はないよ。ぜんぜん。
小さな悩みも大きな悩みも…全部ひっくるめてキリスト教とは関係
ないよ。そんなことだから教会にやられるの。解決策は
前進する自分の意思と時間が解決してくれることがほとんどでしょ。

７４０
激しく同感。現在の私の考えとほぼ同じ。

つーか、人に教えてもらわなかったから、なんて言い訳するなよ。
仏教でアマテラスとか言うやつが。

そうやって匿名で揚げ足とりをする人。
パブ＠品川さんと私も迷惑しているんだけど、やめてください。
性格を疑います。

みんな匿名だもーん。

匿名ランキング

１名無しさん＠１周年
２使い捨てハンドルネーム
３こてハン
４メールアドレスさらしコテハン
５メールアドレスさらし本名

下に行けばいくほど匿名からとおざかる。
上に行くほど値金満。
以上の順位は信仰する宗教と通っている団体が特定できると
下がる。ってのはどう？

＞７４５

たしかにああいうのやだよね。
おれも別に天皇ばんざいでもないけど。

つか、匿名掲示板では、コテハンの馴れ合い同士の方が迷惑になることが一般

>>744
その女は人として最低ですね。
天皇制を押しつけてた戦前の支配層と、精神構造は同じじゃん。

http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1007207212/
んじゃあ、また手前みそだが。。

私なんてうちの人のことを「主人」といったら両親、牧師に叱られた。
どうして？？？

>>756 ていうかさ、アンタみたいなのが居るからキリスト教に偏見もちゃうのよね。
こっちはこれから教会通ってみようかなあと思ってるのに。
自分の意見ごり押しして。
それに「主人」と言ったらしかられたとかさ。くだらない！
そんなにキリスト教いやなら離れたらいいじゃない。邪魔だよ。

ここはキリスト教会での苦い思い出でしょ？
アンタみたいのこっちも邪魔。＞７５７

＞こっちはこれから教会通ってみようかなあと思っているのに。
思うのは勝手だけど、別のスレッドを見ればー？

７５８
じゃあ、あんた仏教スレで自分の好きな仏教賛歌でも一度やってみー。
私、あなたがキリスト教と関わったというのも疑わしいのだけど。

＞７５１
説明がわかりやすい。笑。
ありがとうございました。

私、まだ特定の団体に所属してないのですけど。

私は日本キリスト教団にいました。高校で受洗かれこれ長い年月の
信者でしたが、4年前にピリオドを打ちました。
あなたは「神」を信じますか？笑。＞７６１

自分の経験が生み出す感情で物事の全てを判断してしまうのは止しましょう。

アンタに仏教参賀やってみー、なんていわれる筋合いないよ。
賛美歌なら沢山知っているけどね。第一、そんなのがあったなんて
知らなかったよ。
＞７５９・７６１

でも経験がなければ、ずっとただの閉鎖的なクリスチャンだったと思うと
本当にゾっとする。そのくだりはここをさかのぼって読んで欲しい。

７６４ あたまわるすぎるきみ。

S子ちゃん、頑張ってね。
ドンドン書きこんで憂さ晴らししてね。

いや、クリスチャンを超えてキリスト教の酔も甘いも知ってるゾ
サキコ頑張れ

ジョーダンだよ。あんまり調子づくなよ！

読んでいると面白いじゃん。この子頭悪いがいいネタになっている　ﾜﾗ）

相手のＰＣ環境を無視したメールは送らないでくれよ。
神の愛を伝えるのはいいが、迷惑なんだよ。
いくら注意してもなおらない態度をみていると、
神の愛どころか悪意すら感じる。
人間に期待しないようにしようとは思っていたが、
さらに人が嫌いになりそうだ。

バカとかアホで結構。

＞sakikoさん
757も言ってるけど、離れたらいいんだよ。
あなたほんとにふっ切れてないね。

>773
その通り。
なんか、別れた彼氏の悪口をいつまでもいつまでも
言ってるのと似てるね。

ストレスになっていると思う。
両親がクリスチャンだし、葬式など牧師から電話がくるし、
教会はしつこいよ！

>>771
なんのメール？

>>776
メールの内容事態は、時候の挨拶や
キリスト教についてのことだったり、
たわいもない事なので別にかまわないんだ。
ただ、ＰＣの知識に疎いのかわざとやっているのか
添付ファイルやＨＴＭＬメールをやたら送ってくる。
こっちはテキスト形式でしか読めないメーラーだし、
ウィルスが蔓延しているから、はっきりいって
テキスト形式以外のメールは恐いし迷惑。
でも、注意しても止めてくれない。
相手の環境を考えない態度に呆れて
つい愚痴ってしまいました。

>>775
つーか、あなたもシツコイかも。
牧師からだって用事かなきゃ電話来ないんでしょ。

>>771 は誰に対して言ってるの？

>>778
とあるキリスト教会に属している人々。
自分は求道者。

>779
クリスチャンに関わらない方がいいよ。求道者って自分でいうのも、やめなよ。

>779
注意しても何回もやるのは常識ないね。

「当方はテキスト形式しか読めません。
ウィルスが蔓延しているのでHtmlメールや添付ファイルは
開かずに、お返ししますので悪しからず」って毎度、
同文のメールで送り返せばいい。

大本山よ　卒業生をやめてSAKIKOになったのかい
まだ未練あるんじゃないか？

＞780
779は自分で求道者だって言ってるんだから
何か求めることがあって教会いってるんだろ。
自分が挫折したからって、他の人のつまづきの石になるなよな。

SAKIKOにも関わらない方がいいかも。シツコイよ。

ちょっと！未練なんかあるわけないでしょーー＞７８２

キリスト教卒業生＝SAKIKO
名前変えてるらしい。

しかし一時期でも二世クリスチャンとして祝ってもらったり
教会を背負っていた時期もあったわけじゃん。
今の君だって一時期すぎないかもな。＞SAKIKO

SAKIKOの居場所はどこにもない模様。
かまって、かまって、かまってちゃん。

教会は辞めるのは簡単だけど、小さい頃からの
ものの考え方をそう簡単に変えられるものだろうか？
一時でも自分のなかにいた(今もいるかも）キリストに
出て行ってくれ！って言っても
なかなか出て行ってくれんよ。
おいらもそうだし、遠藤周作先生もそうだった。

教会でかまってもらえなくなったから、「卒業」したのだろうな。
２チャンでかまってもらえなくなったら、ＹＡＨＯＯ！にでも逝って、大暴れするのかな？
結局、甘ちゃんだったということかな。
書き込んでいる内容を読むと、そういうことも感じられる。

読みが甘い。。
カフカの「変身」でも読んだ方がいいかも。

>791
あんたは「日本書紀」でも読んだら？

いやー卒業生改めSAKIKO
高飛車なクリスチャンよりよっぽどSAKIKOのほうがマシじゃねーの・
さすが大本山卒業生
カフカ「変身」か。本当に読んだのか？藁）

どこがマシなの〜？

わたしゃ、だんだん、この子が哀れになってきたよ。
この子の親御さんもね。
長年、何やってたんだろうね。

>792
ＳＡＫＩＫＯは「日本書記」なんていう古いのは読まないぜ
あんま知らんことを書くなよ

>796
なんで日本書紀が出てきたか知ってる？

sakikoちゃんは都会人っぽいぜ！

ニューヨークとロンドンに住んでいたとさ

帰国子女ではなさそうね。
大人になってから行ったみたい。
ミュンヘン、フランクフルトに仕事で行ったって
何の仕事やってたのかね？

>798
ちゃん、つけるほど若くないと思うよ。

ていうか、ブッディストのダンナって何者？
ちゃんと監視しておいてYo!

>802
ダンナの実家が、単にお寺の檀家で
たまに墓参り行く程度でしょ。
そういう日本人が、外人に宗教尋ねられて
私はブッディスト！っていう、その程度。

ダンナ帰宅したのかな、SAKIKO来ないね。

SAKIKOさんが、ほんとにご自分の救い主に出会えますように。
アーメン。おやすみなさい。

>>791
カフカか・・・
知合いが１年か２年の時に語学の授業で読んだらしい。
私も読んでみたい。

>>791
文学部でカフカを読むように教授にいわれたっけ

有名だな。特に「変身」

宗教とはあまり関係ない本ですが、高校の時に美術部の顧問がこのカフカの変身
とアンディ・ウォーホルとダリを読むように勧められたのね。十代に読む変身
と20代に読む変身は感想が違うし、私にとって聖書よりも優れた書物。
子供ができたら読みきかせるつもり。

>809
連鎖するってのは本当だな。
子供ができたら読みきかせるつもり。＞

読むの意味がわかっているのかしら、笑。バカ＞８１０

>>810
察知する能力もないんだ。井の中の蛙。「読む」を辞書でひきなさい。

こんなところでストレス解消なんて、哀れな奴だな。＞SAKIKO

夫に満足させてもらえないのです(T^T)

ＳＡＫＩＫＯよ
とらうまになってないか？
キリスト教会が生み出す罰は大きいよな

>809
美術部の顧問は誰から勧められたのですか？
子供が自分で主体的に「読む」のでなければ意味がない
とは思いませんか？
まあ、いいや。

>>814 いやーむしろ逆じゃないか？
日本の風物を取りいれる旦那の影響も有りだ。読めばそう受取れるぞ。
俺は宗教なんか意味もたないと思う立場だから少しはわかるなぁ
キリスト教会がしてきた罰は重い。
反面教師だな。

>>811-812
自分こそ連鎖の意味が読み取れなかったみたいだね。

>814
当たってなくても近いものあるよ。
教会、牧師、両親、クリスチャン以外に
絶対、大きな不満をもってるよ、この人。
もしかしたら、そんな自分自身に対してかもね。

なんかさ〜、人にあーされたから、こうなった。
だから、なになには罪だって考え方から出れない被害者意識の強い
人はダメだよね。
そーやって他人のせいにして生きていくんだろうね。

こっちとしては2世クリスチャンが一人でも減ってくれてうれしいよ。

>>820
オマエモナー

カフカの変身はうちの人も読んでいるのよ。笑。
うちの人のことは抜きとして
両親と友達のほとんどが洗脳されていることが、悲しい、というか
ショック。。わたしも洗脳されていたんだけどね。

>823
洗脳ねえ・・・
例えば、神はいないと断言する人も、洗脳されているとも言える。
どうしてか、って？
神がいるのかいないのか、誰にも分からないからさ。
それなのに、「神はいない」と、信じ込んでいる。
神はいる、と言う証拠はないかわりに、神はいない、と言う証拠もない。

信じたければ信じればいい。信じたくなければ、信じなければいい。
それだけのこと。
自分の信念が全ての尺度の基準だと信じ込み、世の中の全てをそれではかろうとするから、
さらに、その尺度を他の人にまで押しつけ、それを受け入れない人を排斥しようとするから、
問題が起きるのだと思う。

つまり、「あの人は洗脳されている」と考えること自体、疑問だな。

>信じたければ信じればいい。信じたくなければ、信じなければいい。
確かに正論なんだけど、クリスチャンや教会がそういう方針であれば、そもそもこんな
スレはここまで増えないだろう。。
信じたくない人、或いは信じていても教会組織や人間関係は疑問　と言う人にまで
神や罪を持ち出して「信じないと滅びてしまうのよぉ〜!!!」と迫り、人生の重大事項にまで
無責任に干渉してこられて嫌な思いをした人がいっぱいいるから問題なんですよね。
>自分の信念が全ての尺度の基準だと信じ込み、世の中の全てをそれではかろうとするから、
>さらに、その尺度を他の人にまで押しつけ、それを受け入れない人を排斥しようとするから、
>問題が起きるのだと思う。
自分の経験上、教会やクリスチャンの側にこそ言いたいと思う。他人には露骨にそうヒドイ事はしなくても
親戚やら親子といったしがらみやら力関係が全面的に表に立つ人間関係では特にね。
クリスチャンで身に覚えがある人は未だ良い。自分で全く意識していないで迷惑を撒き散らし続ける
人は本当に始末に終えないって思う。ここの「クリスチャン性格悪い」ってスレは大賑わいしてるね。

＞神や罪を持ち出して・・・迫り、人生の重大事項にまで無責任に
干渉してこられて嫌な思いをした人がいっぱいいるから問題なん
ですよね。

この箇所はまったくその通りだ。

キリスト教会なぞ所詮新興宗教と同じだ

＞>自分の信念が全ての尺度の基準だと信じ込み、（以下略）
クリスチャンかそうでないかに関係なく、誰もが気をつけたいことだな。
「自分は違う」「俺は別だ」「私には関係ない」というのが、一番困る。
まず、自分自身がどうなのか。省みてみることが必要。
自戒を込めて。

＞８２４　８２８
お前こそ自分をもっと深く掘れ

ああ、キリスト教会など信仰宗教と〃。

神道から流れてきたシスターの話を聞いたが、やはり黒服の中は神以外にも名誉欲やら食欲やらで汚れていた。
生きることを教えてはくれなかった。

>>830 そういう人は結局いろんな宗教転々として終わるんでしょうね。（W
みーんな人のせい。

>>827
ええ。そうですね。
オウムと一緒です。

他の宗教がよくわからないけど、たぶん新興宗教と変わらないと思います。
止めてっていってるのに、まだ毎月月報を送りつけるんだから。住所を教えていな
いのに誰か経由で知ってるし。こわい。

つーかあんたの方が恐いよ。（W

>>834
おまえ「いのちのことば社」なんじゃねーの？

シラネーヨ。　８３５

宗教･霊感商法に関わる団体であればいかなるものでも結構です。
どうか振るって御投票ください。
なおランキングはリアルタイムで更新されます。

http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi

今日だから言っておきます。

ホーリネスのＦ牧師。
キャンドル・サービスの説教で信徒の個人的な事柄に踏み込んだ
おせっかいな説教をするのはおかしいです。

それから、聖歌隊の指導の奉仕をやめた信徒がいる礼拝の説教で、
キャンドル・サービスの聖歌隊の賛美はは変わりにやった人の方が
うまかったなんて嫌みったらしく言うのも言語同断です。
辞めた人もそれなりに理由があって辞めています。

おまけにその人に対して、彼は献身表明なんて一度もしてないのに
神学校を差出し人として送ったり「献身者の集い」などという案内を
送ったりような事はおかしいです。気味悪くて最高に迷惑してます。
就職活動中にも就職を阻むような事を言ってその人の人生を
狂わすような事を言うのは最高に無責任です。


そんな事するぐらいだったら、神学校の広告に
入学条件として「召命のある者」などと書くのは辞めましょう。

本当に最低です。

ホーリネスなんて、やめなよ。
ろくな教会はないよ。ろくな牧師もいない。
あの連中は、感情的になることばかり追求するものだから、変なんだよ。
牧師も、その辺の聖書学校しか出てないのしかいないし。

俺の彼女もホーリネス！
トホホ。。。

テレビやラジオの福音放送から教会に来た人は幻滅してるんじゃないの？
いいことしか言わないからね、ああいうのは・・・

SAKIKOさん、あなたほんとに元日基なの？
ＴＣＣじゃない？

本当に元日本キリスト教団です。親が日キ、伝統ある100名以上の会員がいる
大教会。古館伊知朗のご両親も通っているっていうかお父様は去年かおととしに
亡くなりました。お母様がまだいますね。伊知朗さんも客員に在籍してます。
主日礼拝、主の祈り、オルガン演奏による賛美歌。。。20数年いましたよ。
ＴＣＣというのは他のスレにあるけど知りません。