お薦めの聖書とコーランは？

聖書を読んでみようと本屋に行ったんですが、続編つきだの詩篇つきだ
の、なにやら種類がいっぱいあってどれを買って良いか分かりません。
値段もけっこうするし・・・・。みなさんのお薦めのヤツを教えてくだ
さい。あと、コーランも。

日本聖書協会の新共同訳がスタンダード。できれば続編のついて
いるやつを買う方がお得。詩編は旧約聖書に全部載っているから、
旧新約聖書を揃えるつもりなら、無理して詩編付きを買う必要な
し。

漏れのお勧めは、サンパウロのフランシスコ会聖書研究所訳版。
注解がついているから、読んでいて分かりやすい。

コーランは、岩波文庫の井筒訳と、中公の世界の名著でしか、和
訳は手に入らないとおもた。選択の余地無し。

　日本聖書協会から出版されているもの
○新共同訳聖書
　カトリックとプロテスタントの共同で、１９８７年に翻訳されたもの。
　日本語がこなれていて、大変読みやすい。
　ただし、読みやすさを尊重しすぎて、原文からは多少離れてしまった部分もあり。
　けれども、意味が極端に違うということはない。
　学者が個人で訳したものを持ち寄って、文を整えるという作業を、かなり長期間に渡って続けたもの。
　だから、訳文全体が整えられていて、非常に読みやすい。
　個人的には一番のおすすめ。
○口語訳聖書
　旧約聖書は１９５５年に、新約聖書は１９５４年にそれぞれ訳された。
　当時使われていた文語訳聖書に代わって、ひろく読まれるようになった。
　けれども、実際は聖書学者が個人的に部分訳したものを持ち寄って出来たものなので、
　訳文の統一が取れていない。
　それに、言葉自体がもう既に古くなっている面もあり。

　日本聖書刊行会から出版されているもの
○新改訳聖書
　日本の保守的な教派（福音派）によるもの。
　原典に忠実といわれているが、その分日本語に難あり、という意見も。
　また、これは訳文の問題ではないが、紙質と印刷の面で、
　上記の日本聖書協会のものに比べて、やや劣る。
　活字も小さく、体裁の面で読みにくいかも。

　新改訳はファンダメンタルな教派の人々が、口語訳聖書に聖書学や本文批評
の成果が取り入れているのを嫌って、作った聖書です。訳文に問題があったり、
ファンダメンタルな信仰理解を訳文中に潜り込ませたりしている個所が多くある
ので、これだけはおすすめできません。

福音派の教義が嫌いなら、福音派が主催しているホームページにも入り浸らなければいいのに。

>>1

あずみさん>>5曰く、新改訳だけはおすすめできないそうです。
私は新改訳聖書を読んでいて、キリストを知りました。新改訳ですら人が救われるのですから、
どの聖書でも救いを得ることができるということだと思います。
　

理想は、いろいろな訳を読み比べて、自分が一番なじむものを読むことでしょう。
他にも、岩波から出ているもの（分冊）、講談社から出ているもの、
現代訳聖書（聖書キリスト教会というところで使われているもの。スーパーマイナー）、
個人で訳した聖書等、日本語聖書はたくさんありますよ。
一つだけ注意したいのは、「新世界訳聖書」。
これは、一般の書店にはないと思いますが、ものみの塔の聖書です。

コーランの日本語訳なら、

ttp://www.isuramu.net/kuruan/index.html

ネット上で公開されていますよ。

所属している教会で読まれている聖書を読むのが一番いいんじゃないの？
因みに私は「新改訳聖書」。

>10
１さんは、教会に所属してないみたいだぞ。
それに、自分で聖書を読みたいと願っている人にとっては、
どれを選んだらよいのか迷うことも事実だ。

ただ、独学で聖書を読むのは、やっぱりどうかと思うけどね。
間違った読み方をしてしまったら、本当に困る。

じゃあ『リビング・バイブル』なんてどう？
分かり易くていいと思うけど・・・。

うちの大学図書館に陳列してある聖書は
ガラスケースに入っている上に偽典偽書などと書かれている
ので読んじゃいけませんかね。異様に茶色でボロボロなんですが。

>12
リビングバイブル、いいと思いますよ。
初心者の方が、とりあえず通読するという分には、とても良い聖書だと思います。
けれども、かなり敷衍して訳してありますから、
本格的に読むとなると、やはり、教会で使われているものがよろしいと思います。

>13
さあてねえ…出版社等が分かれば、どういう類の聖書なのか分かりますが。
とにかく、日本聖書協会が出しているものであれば、まず大丈夫ですよ。

聖霊派の聖書解釈に対応するバチ当たりな聖書がもうすぐできるそうです。
買っちゃダメよ。

　どんな聖書なんだろ？

　イエスや弟子たちが異言でも語るのかなあ。

　気持ち悪いよう。

どういう視点で読むかで変わるでしょう。キリスト教マンセーなお人なら
ホテルに泊まったときにでも新改訳ちょいと拝借すればいい。何となく興
味がある程度なら新共同訳か口語訳をお好みで選べばいいじゃん。

あずみがクリスチャンだなんて・・・

信じられない・・・

絶句・・・

この１１日から１４日にかけて徳島駅ビル内にある「ホテルクレメント
徳島」で「日本国際ギデオン協会徳島大会」というギデオンの全国大会
があり、関連行事として同ホテルの１室（客室ではない）にて「聖書
展示会」なるものが１２〜１３日の２日間ありました。
何でも四国学院大の教授センセーが個人で集めた数々の聖書コレクショ
ンの一部だそうで、古代や中世の聖書、世界各国の言語に訳された聖書
、日本の明治以降の聖書など８０点ぐらい展示されてましたよ。
特に明治時代の聖書は面白いところもあったよ。

新共同訳でいいじゃん。
だれに聞いても学校で薦められてるみたいだし、
わたしのいったことある教会（カトリック、聖公会、日キ）は
みんな新共同訳だった。
妙に口語訳にこだわる友達いるけど。ことばがきれいなんだとさ。

聖書は、講談社から出てるバルバロ神父訳が一番だな。
教皇大使などの推薦文もあるし、カトリック教会の許可もある。
公会議に則って、詳しい注釈も付いているから、誤った理解を
することも無いよ。お勧め。

なお、徳島での聖書展示会パンフより引用

◆展示５２２　新改訳「新約聖書」（１９６５）
　口語訳の翻訳態度に疑問を持ち保守的な立場をとる福音主義派の
翻訳です。（初版現物）

カトとプロテスタントの司祭、牧師、神学者、宗教学者たち
大勢の人が何十年もかけていっしょに訳した新共同訳が、イチバン。

　勝手に絶句してろ、このばか。

　早く死んでくださいね。>18

こんなの知らなかった・・・（徳島での聖書展示会パンフより引用）

◆展示５２０　キリスト新聞社「新約聖書」（１９５２、昭和２７年）
　戦後いち早く出版された最初の口語訳聖書です。簡潔で読みやすい聖書です。
（初版原物）

あずみさんて、いくつ？

（徳島での聖書展示会パンフより）
　欧米では、誓約は聖書によって行うことになっています。米国の大
統領も、英国のカンタベリー大主教も聖書によって職務が遂行できる
ように神の助けを求めて、誓います。法廷でも同じように証人は聖書
によって誓約します。日本では良心によって誓いますが、変わりやす
い人間によるのではなく、変わらない聖書によって誓約してこそ意味
があるでしょう。

＞激しくアーメン

聖書って現在何ヶ国語に訳されてるのかしら？
毎年世界的ベストセラーだけど。

２８さん＞
聖書は現在、世界の主要言語の全てと、小言語も含めて２０００あまり
の言語に翻訳されてるそーな

聖書に勝るベストセラーは他にはなし。
聖書のみが至高の書物なり。

ところで俺が逝ってる教会は新改訳使用だけども、個人的には余裕が
あれば礼拝以外に新共同訳買って読んでみたい

地球って、今何ヶ国あるっけ？

ベストセラーのくせに、こんなに読まれていない書物もない。

　ベストセラー？

　帝国主義による文化的な侵略の先兵に使われて
いるだけじゃないですか。

>>29
2000あまりってのは全訳のみ？抄訳も含めて？
>>31
国連加盟国は200未満。

でもベストセラー。

　ベストセラーということは、森林破壊の元凶でもある
ということですね。

　罪深いですねえ、キリスト教は。

　お許し下さい。彼らは何をしているのかわからないのです。

あずみさん。

とてもクリスチャンの言葉だとは思えませんよ。

死になさい。とっとと！

あずみさんて、いくつ？

　憎まれっ子、世にはばかる。

　簡単に死ぬか。あんたこそ、早く死んでね。

　うざいんだよ、おめえら。

　いま、酔っぱらっていい気分なんだから。

共同訳は、最悪な聖書です。ゴミです。以上。

今は新共同訳。共同訳の批判を改善したものよ。

　熱帯雨林を切り倒して、現地に人々の生活基盤を破壊し、貴重な
遺伝子資源を絶滅に追いやり、地球の生態系を取り返しのつかない
ところにまで追い込むキリスト教か....

　一理ありますね。冗談ではなく...

世界の聖書の頒布状況、翻訳状況等についての詳しい情報は、
日本聖書協会のＨＰで探してください。

ttp://www.bible.or.jp/

ここのサイトマップで捜せば、いろいろ面白いインフォメーションが見つかります。

いえ、新共同訳もゴミです。クソです。以上。

あずみさんは本当は福音派が好きなのです。そう、愛しているのです！
「可愛さ余って憎さ百倍」と言うではないですか。

皆さん。
あずみさんのことを、どうか温かい目で見守ってやってください。どうかお願いします。
彼女はいつも「新改訳聖書」を読んで、人知れず涙を、涙を流しているのです！　嗚呼・・・
あれでもクリスチャンのつもりなんです。　だから、皆さん。　「死ね」と言われても、
「ありがとう」と言ってやってください。（涙）

コーランは岩波文庫の井筒俊彦訳か中央公論社の世界の名著
の二つがお勧め

愛があるからこそ、批判も出来よう

>>48
大天使様。
どうか、お聞き届けください！
あずみさんは批判を「愛」とは受け止めてくださいません。
あずみさんは、重い心の病気に冒されておいでなのです。
どうか、あずみさんを癒してください。　嗚呼・・・(涙）

　アホか、お前ら。

　いいかげんなこと書くと、殺すぞ。

>>50
ありがとう。

>>50
殺せもしないくせに、そんな事言うものではない

>>52
大天使様

どうかお許しを・・・
堪えてやってください。

週間聖書

＞47
　中央公論社は、読売の傘下に入って「中央公論新社」になったよ。

子ども聖書のお勧め、ある？

お子さんお幾つですか？
マンガの聖書がありますけど・・・

文語が理解できるなら断然、文語訳。口語体の翻訳は、多くが日本語としてこなれてない訳ばかり。

文語の聖書っていいですね。
僕も大好き。

土曜学校、日曜学校なんかのためにいろいろ研究したいの。
出来れば絵が美しくて新旧すべてそろってるのがいいわ。
漫画の聖書があるの？あなたはそれお勧めする？

手塚治虫の「マンガ聖書物語」というのがあります。
キリスト教書店でも手に入りますが、一般書店にも置いています。
土曜学校・日曜学校の研究用としてピッタリではないでしょうか。
非常にクオリティーの高い絵で、世界的にも高い評価を受けています。
お勧めします。

>>61
ありがとう。

どういたしまして。

すでに出ている事だが、一応俺からもレスする。

基本的に信用していいのは、
日本聖書協会の
口語訳、新共同訳。

岩波書店の
旧約聖書翻訳委員会・訳。新約聖書翻訳委員会・訳。

聖書なんて、図書館にもあるし、古本屋にもあるし、
ギデオン協会もただで配ってるから、あんまり
新書買う事はないと思う。
ただ、もし聖書協会のもの買うなら、引照つきをお薦め。
コンコルダンスと共に、意外と引照って聖書研究に役立つものだ
（引照まで触れた人はここまでにはいなかったよな）。

上記以外では、無教会の個人訳で、
関根正雄訳（岩波書店・教文館）、中澤洽樹訳（中央公論社・新教出版社）。

カトリックの中ではフランシスコ会訳がいい。

それ以外では、「聖書の世界」（講談社）の田川建三訳や佐竹明訳はよかったな。
これの旧約のほうはあんまり読んでないので知らないけど。
ただ、このシリーズは、抄訳・敷衍訳で中途半端。

新改訳聖書は、いわゆるファンダメンタリスト御用達の聖書で、
まともに聖書読みたい人は、避けるべきもの。
新世界訳も、ものみの塔の聖書なので、やはり避けるべきもの。
古本屋で中型の新世界訳が４８０円で売っていた。

聖書はベストセラーだとかいう人もいるが、
聖書の頒布は、普通の本屋さんで売られている流通とは
異なるので、一般書と同等に論じられない。
これもやはりキリスト帝国主義の一環の中からあらわれた現象。

新共同訳で、「洗礼」という漢字に、「バプテスマ」という
ルビを振っているのは、バプテスト派がどうしても
その語を残して欲しいと強く要望したため。
しかし、「洗礼者ヨハネ」の場合は、仕様がないので、
そのまま「せんれいしゃ」としたそうな。
新共同訳は確かにすぐれた邦訳聖書であることは認めるが、
部数第一主義で、どの教派にもいい顔しようとする
ある一面鵺的性質ももっている。

クルアーンについては、岩波と中公以外は知らない。

>>64
そんなに読んでるんだったら子ども聖書も
吟味してほしいわ。

>>65
>部数第一主義で、どの教派にもいい顔しようとする
あたりまえじゃない。
あらゆる宗派の人たちが集まって
ああでもない、こうでもないって何十年もかけて
訳してんだから。

>>67
同感です。

新約聖書は、これがベスト！
http://www.eshopping.ne.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=01332160&pg_from=srh

新約・旧約の合本聖書は、これがベスト！
http://www.eshopping.ne.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=01260627&pg_from=srh

マニアックですね。
どういいんですか？

フェデリコ・バルバロ神父ってそんなに日本語できるの？

>>70
図が多いし索引や注、注釈が細かくて利用しやすい。
ブルガタ訳を規範としている。
当時の駐日バチカン大使であるマリオ・ピオ・ガスパリ師も非常に高い評価。

>>71
日本で最初に口語訳聖書を訳した人。
1964年に新・旧訳の聖書を完成させた。
現在のは、改訳版。
雑誌｢カトリック生活｣の元・編集長
訳書は、１００冊以上。
数年前に母国イタリアで帰天。

>>72
そんな偉い人がいたのに、あんまり信者増えてないね。

>>73
なんの？

カトじゃん？

いいの世界には、信者が１０億以上いるし。
いずれ日本人もカトになるっしょ！
そう言う預言もあるらしいよ。

カトは有色人種に目をつけたからね。

ところでコーランって、本屋で見たこと無いけど、
日本語訳とかあるの？

コーランって日本語に直すと何？

終身制はやめたほうがいいんでないの？＞法王、枢機卿

>>80
どうして？

>>81
今の法王、枢機卿はよぼよぼすぎて見てられません。

>>82
では、見るのをよせばいいよ。
そうすれば気にならない。

法王とか枢機卿って自分達のことえらいと思ってるの？
羊飼いのようなつもりでいるならいてもいいんじゃん？

>>84
自分の事えらいなんて思ってないよ。
奉仕させていただくと言う感じだし。
法王も一日中忙しいらしい。

じゃあ、いてもいいじゃんね。

ねー。

法王の演説中に寝てたりするのはどうかと思うが。

寝てはいないよ。寝てるように見えるだけだ。
もう年だし。
第一、演説中に寝るなんてありえない。

　カトリックうざい。

　よいよいのローマ法王、早く死んで下さい。

死んでもまた次のが湧いてくる。
ボウフラみたいなもんよ。

いつのまにか、カトリックの批判になってしまっておるぞ（藁
>>66
子どもの聖書については、古典的なものでは、いのちのことば社から出ているものがいいように思います。
私も子どもの頃に、その聖書を読みつづけ、三代目の信仰を受け継ぎました。
そして、私の子どもも去年のクリスマスに、私の信仰を受け継ぎ、四代目のクリスチャンとなりました。

わお…証をしてしまったぞい。

>>90様へ。

「もしも、あなた方が、人々のあやまちをゆるすならば、あなた方の
天の父も、あなた方をゆるして下さるであろう。」
「もし人をゆるさないならば、あなた方の天の父も、あなた方のあやまち
えおゆるして下さらないであろう。」
(マタイによる福音書・第６章１４節、１５節)

「人をさばくな。自分がさばかれないためである。」
「あなた方がさばくそのさばきで、自分もさばかれ、あなたがたの量る
そのはかりで、自分にも量り与えられるであろう。」
「なぜ、兄弟の目にあるちりを見ながら、自分の目にあるちりを認めないのか。」
「自分の目にはちりがあるのに、どうして兄弟にむかって、あなたの目から
ちりを取らせてください、と言えようか。」
(マタイによる福音書・第七章１節〜４節)

「『隣人を愛し、敵を憎め』と言われていたことは、あなたがたの聞いている
ところである。」
「しかし、わたしはあなたがたに言う。敵を愛し、迫害する者のために祈れ。」

「こうして、天にいますあなたがたの父の子となるためである。天の父は、悪い者
の上にも良い者の上にも、太陽をのぼらせ、正しい者にも正しくない者にも、
雨を降らして下さるからである。」
(マタイによる福音書・第５章、４３節〜４５節)

＞９０
テメーが死ね！！あずみ、お前吐き気がする、頼むから消えろ。

はあ・・、またまた「死ね。」「てめーが死ね」の応酬だ。
あなたたち、喧嘩してる暇があったら、聖書読んだら？
聖書のどこに、そんな言葉をつかえ、と書いてある・・？

同じクリスチャンとして、悲しいっすよ。
頼みます、まじで。

あずみの「死ね」はギャグのつもりなんだろ？
最初はその過激さが新鮮の思えたが、もう飽きてきた。
他のを考えた方がいい。
２ちゃんねるの宗教版にはあずみのような”パラサイト似非クリスチャン”が大勢いるよ。
それがある種「名物」のようなかんじになっている。
恥知らずなヤツだと思うがな。

>>95様へ。

きっと、そのように心にもない言葉を言われる事で、心の中の不満を解消しておられる
のかも、知れません。

しかし、考えてみれば、私達の心の中に「あずみさん」と同じものが
全然ないか、というと、やはりあります。
私達はお互いに罪深い存在として、裁き合うのではなく、許し合う姿勢
を持つように心がけさせて頂きたいと思います。
そうすれば、クリスチャンに対する見方も変化するのではないでしょうか。
そのように思う次第です。
失礼しました。

ルカ 6:45 善い人は良いものを入れた心の倉から良いものを
出し、悪い人は悪いものを入れた倉から悪いものを出す。人
の口は、心からあふれ出ることを語るのである。」

心にもない言葉ならば口から出てくることはありません。

100get
コーランを破いたドキュン女も困りものだがいちいち騒ぎを起こす
パキスタン人もドキュンだ。

>>72

日本で最初？

聖書協会のほうがさきだったんじゃないの？

72ではないが、
日本聖書協会の聖書は、謳い文句として「日本で最初」を宣伝した聖書。
実際はその2年前に口語訳を完訳していたのはバルバロ訳の方なんだよ。
ラゲ訳とは別に、完全に底本から訳し直した渾身の力作だから、買って損は
ないと思うよ。バルバロ訳聖書。

どれがホントのあずみさんでどれが偽者のあずみさん？

>>103
ほんもののあずみさんはアンチキリスト。
その数字は６６６。
またの名をバビロンの大淫婦ともいう。
あとは、マタイ福音書で断食中のキリストを誘惑した悪魔。
悪魔は聖書をよく知っていて、
わざと曲解してキリストを騙そうとする。

そんなえらいやつなんかい

バルバロ訳ってどんな感じなの。
ちょっと部分的に引用してくれない？
外人が細かい語感があるとは思えないので、
誰かが協力してると思うんだけど。誰？
　

全部一通り買えばいいじゃん。

　新共同訳に慣れていると、なんだか取っ付きにくい感じがするかも、バルバロ訳。
部分的な引用はパス。協力者の列挙もパス。
　ただ、イエススの歩いた道や最後の晩餐の様子などが図や表になって随所に
ちりばめられていたり、注釈の存在はとても重宝。黙示録の666の所の説明は
「Ｃ古写本、イレネウスには616となっている。ギリシャ語、ヘブライ語では
すべての子音に数字の意味があった。それで単語を数字で書くこともできた。
この数はネロ皇帝(666)、神なる皇帝(616)という意味にとれる。」
などとなっている。色々な部分で、端的に言葉の意味を掘り下げて理解させて
くれる。この聖書は良いとおもう、じぶんは個人的に。

聖書・・・・・『聖書・新共同訳・旧約聖書続編つき』日本聖書協会
コーラン・・・『日亜対訳・注解・聖クルアーン』日本ムスリム協会

　コーランは日本ムスリム協会訳が宗教的に正しくあろうとして翻訳されたもの、
岩波文庫版は、言語学的に正しく、日本語の語感的に正しくあろうとして翻訳された
もの。目的にあわせて、お使いわけを。ついでに言うと、ムスリム協会訳の訳注が妙
な味を出していて面白かった。宇宙開発が進めば宇宙人にもイスラームを伝えるという
アッラーから与えられた使命を遂行できる、とあって、悪いけど笑っちゃった。
　コーランは欧米語経由の読み方で、アラビア語では「アル・クルアーン」（アルは
定冠詞ね）、意味は「読みあげられるべきもの」てなトコかな。
　聖書の翻訳に関しては、田川建三の「書物としての新約聖書」のなかに具体的な
批評がある。それによると、やはりいいのは聖書協会訳みたい。あとこの本自体、
めちゃ面白い、血湧き肉踊る、高度に学術的で、わかりやすい入門書。おすすめ。

　あ、それから私は新改訳とリヴィング・バイブル（どっちも　いのちの
ことば社刊行）は、おすすめしません。ていうか排斥します。（ｗ）
　自派の教義解釈が最優先されており、原文に対する誠意ってものが
感じられません。一例。「人の子」が全部メシアを意味することができる
ように訳文がひんまがっている。安息日を破って麦の穂を摘んだ弟子が
律法学者に非難されたときに言った。イエスの台詞「人のために安息日が
あるのであって、安息日のために人があるのではない。だから、人の子は
安息日に対して主なのだ」（私のすきな台詞）の「人の子」ってあきらかに
「ただの人」ってことでしょう？ところが新改訳はこの部分「だから」
を勝手に省いている。そうすると「メシアである私、イエス、は安息日に対して
主だ」という意味にもとれるからだ。リビング・バイブルはもっとひどい。
「わたし、天からつかわされた者は、安息日に対する・・・」と訳してる。
原文のニュアンスだいなし。「わかりやすい」には落とし穴もある、と
いうことや。

上の文での「原文」という表現については、ネストレの異読がどうのこうの
ということを、あえて踏まえて使ってるのよ。田川建三「書物としての新約聖書」
参照。

リビングバイブルは正確に言うなら聖書ではないですよね。
聖書をもとにしたキリスト教書とでも言えるでしょうか。
その意味でいうなら小説「聖書」と似た部類だと思います。

新改訳も、と言い添える事ができれば、貴方に１００％賛成。

>名無しよぉさん
あなた、原文で読めるの？
読めないのなら、「これは誰それさんの説ですが」とか何とか書いたほうが、いいと思うよ。
読めるのなら、新共同訳にも、省略等はあるのに、どうしてそれについては言及しないのかな？
それから、田川氏は、「聖書学者」としては評価されていないのはご存知だと思う。
それなのに、あえて田川氏の説を引き合いに出すのは、それなりの理由があるからでしょうね。
その理由を知りたい。

＞それから、田川氏は、「聖書学者」としては評価されていないのはご存知だと思う。
評価されていないって、根拠はなんですか。その理由を知りたい。

皆さん。スレの趣旨を理解した上で、議論しましょう。って、議論のスレじゃない
よ。＞１さんに情報を提供しましょう。田川建三氏が聖書学者として高く評価されて
いるかいないかは、このスレのテーマとは、関係ないのでは？私が田川氏の説を
引き合いに出すのは、彼はご存知のように、歴史的存在としてのキリスト教会には
批判的で、結果、聖書の教派的解釈からは自由なポジションにある。＞１さんの
ように、クリスチャンでもムスリムでもないひとに、最初に教派的解釈の施された
翻訳を薦めるのは、間違っていると思うからだ。
　それから、私が新改訳を薦めないのは、「省略等」があるからじゃない。特定の
教派的解釈が最優先されているからだ。あなたは、新共同訳の訳文の「省略等」
から、私が「人の子」について挙げたような、「特定の教派的解釈」を挙げる
事ができるだろうか。あ、ついでに言うと、上に挙げた「人の子」をめぐる
翻訳の問題点は、田川建三氏の説でもなんでもない。聖書学には素人の私が
独自に見つけたものです。（ってことはプロの聖書学者にとっては、ツッコミどころ
満載か？）

>>名無しよぉさん

新改訳は私は翻訳上問題多しと思いますが、聖書だと思ってます。

なぜならどの聖書だって訳者の信仰理解から全く自由になると
いうことはないからです。

新共同訳もそれぞれの信仰理解から自由でないですし、
立教派の岩波訳も彼らの神学理解の中での訳ですからね。

新改訳は省略より、むしろ主の祈りの頌栄部分などが
堂々とのっかっていることが問題だと思います。

新共同訳ではガラテヤ書の「キリストは律法の目標」
なんてカトリックっぽさがよく出ていますよね。
プロテスタントの人が訳したなら、きっと「律法の
完成」とか「律法の終わり」とか訳すでしょうね。

>>115さん

田川が聖書学者じゃないという根拠は？
いわゆる福音派からいうならば、「あんなの聖書学者とは
呼べない」と言うことでしょうか。それならわかりますが。
彼はどうみても聖書学者だと私は思いますよ。

＞＞１１８さん、レスどうも。
　なるほど、その段階にまで至ると、貴方のおっしゃる事もわからんではない。
（我ながらエラソーだな）。
　しかし、訳者の「信仰理解」と「神学理解」には位相の差があるのではないだろうか。
　神学は仮にも「学問」であり、学問である以上、自説に対する反論を歓迎し、
　その反論が正しければ、喜んで自らの既存の説を撤回するよう義務付けられている。
　「信仰」となると、そうはいかず、特定のドグマを「これだけは譲れん」と固守する。
ちょっと過度の単純化を加えた説明だが、「学問」と「信仰」との関係を表現
すれば、上記のようになる。
　ならば、＞１さんのような方に、「新改訳も聖書だからオススメよ」とは、言えない
んじゃないだろうか。

あ、別のスレで書いた時の名前がそのままだった。
ななしぃ＝名無しよぉ、でございます。

新改訳をすすめるつもりは全然ないが、
知らずに読んだからって洗脳されるほどじゃないとは思う。
リビングは読みやすい分、事前の注意はいる。
尾山訳は相当ヤバめ。
で、バルバロ訳だけど…。
「へえ、カトリックの世界ってこんな感じなのか」というのがオレの印象。
解説や注はたっぷり載ってて親切だが、相当濃厚なカトリックの見解だ。
「ヨハネは童貞であったがために特にイエズスに愛され」とかね。
個々の文書についての学問的解説は今の聖書学の通説とは相当異なる。
（だからダメだというんじゃないよ）
注にはついクスっと笑ってしまうのもある。
たとえばマタイ28：13で、祭司長らがイエスの死体が消え去ったのを
弟子が盗んだことにしようとしたところの注は…。
「愚かな策略である。番兵がもし眠っていたならば弟子達がイエズスの屍を盗んだとどうしてわかったか。もし眠っていなかったとすればなぜむざむざ盗ませたか」
バルさん鋭いツッコミ（藁

↑笑った。でもその部分は、もともとマルコの復活者顕現の章句とＱ
資料とをもとに、だいぶ後の世代が書いたものでってツッコミはもう
野暮な世界ですな。
　それから、ヨハネ福音書の「イエスが愛した弟子」は、ヨハネ本人
のことだとはテキスト中どこにもって、野暮だねどうも。
　いや、カトリックって、どっぷり漬かると、気持ちいいかも。
　なんせ、こういう性格ですから。ちょっと反省。

ごめんガラテヤ書じゃないロマ書だ^^;;

ロマ書と書いたつもりで開いていたガラテヤ書と
書いてしまった^^;;;;

＞１２３さん。
　１１３じゃなくて、１１８でしょう！
　いや１１３＝１１８ならば問題ないんだが。ハンドル書き間違えた俺が偉そうに
言うべきことじゃないか。
しかぁし！ロマ書とガラテア書を混同するなど、プロテスタント失格！
って、冗談ですが。「キリストは律法の目的」は確かに、カトリックっぽいよなぁ。
ちょっと、ほかの章句とも関連付けて、俺も考えてみよう。
　いいかげん、いい時間だ。寝る。皆さんに平安な眠りのあらんことを。

>>118
田川が聖書学者ではない、とは、一言も言っていません。
評価されていない、と言ったのです。

>ななしぃ氏
確かに聖書学者ではある。だが、学会では評価されていないのだ。
そのあたりの事情をわきまえた上で、ななしぃ氏は田川を持ち出してきているのだろう。
だから、その理由を聞きたいと言ったのだ。
「人の子」云々の話の前に、ななしぃ氏はコイネーギリシャ語で釈義ができるのか、と聞いたのだ。
質問に答えるまでは、私もあなたの質問に答えるつもりはない。

このスレでは、そういう話はふさわしくないというのは、全くそのとおりだと思う。
だが、変てこな話をはじめてしまったのは、>>111のななしぃ氏ではないか。
そこから話がおかしくなってしまっているではないか。
だから、私は頭に来てるんだ。

そんなことより、
イエスが何者か、神か御使いかそれとも、別なのか
が大切で、過去の間違った解釈はどうでもいいよ
聖書が真実なら

>田川が聖書学者ではない、とは、一言も言っていません。
>評価されていない、と言ったのです。
評価されていないって、評価しない学者を何人か具体的に挙げてください。
学会で評価している学者なら、何人も挙げられますが。
学会って新約学会ですよね。学会のメンバーの一覧表を挙げておくから、
名前とできたら論文を挙げてくださいな。

http://kirisutokyo.com/JSNTS/admin/member-list.html

田川は「イエスは単なる革命家だ」みたいなこと書いてたな。
そういう本を珍重している人たちは、
イエスが「神の子キリスト」だと信じてないのか？

人の質問にまず答えろ。それが礼儀だ。
いずれにせよ、こんなスーパードキュソな奴を相手にした俺が馬鹿だった。
名前や論文を挙げて、どうしようというのだ。
ただ私を試しているだけというのが、見え見えだ。

挙げるとすれば、まず友人のメンバーを挙げるところだが、
あまりにもばかばかしい。
本質から遠のいた議論に、付き合っていられない。

後は勝手におままごとでもやってくれ。

>>115
たしかに田川うんぬんは話しの流れとは関係ないな。
ただ学会で皆から総スカン食らっているというのなら、ちょっと興味あり。
115さんが学会員なら、その辺の詳しい話しキボーン。
なにせ田川の本は世間では人気があるから、学会で総スカンを食らっているというのなら
田川信者に警鐘を鳴らす意味でも、ちょっと話しが聞きたい。ヨロシク。

こんなのを、みつけた。
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b134.html
訳文を改竄してはいかんなぁ。

塚本訳ってのが欲しいんだけど、どこに売ってるだろう？

>>132
塚本訳って福音書と使徒言行録については岩波文庫から出ているのでは。

＞＞１１５さん。
　頭にきてますか。なんでかな。私が田川建三の「書物としての新約聖書」を挙げた
のは＞１さんのために、どの聖書の翻訳が信頼が置けるかを記述してある情報ソースと
、また、いきなり手ぶらで読み始めても挫折するかもしれないから、「メチャ面白い」
入門書として役に立つと判断したからだ。＞＞１１０の記述を読めば、一目瞭然では
ないか。＞＞１１１の記述については、どうして新改訳が信頼の置けない翻訳で
あるかを、やはり＞１さんのために具体例を挙げて述べたまでだ。うーん。我ながら
首尾一貫してるとしか思えないのだが。話の流れをおかしくしたのはむしろ＞＞１１５
で貴方が、私が「田川氏の説を引き合いにだす」云々と言われたのが始まりでは
ないだろうか。私は、それまで「田川氏の説を引き合いにだす」なんて事はまったく
やってないのに。ついでにいうと「書物としての新約聖書」では新改訳については
「論ずる価値もない」と、なんの具体的証拠もなしに切って捨てられています。
これじゃあ＞１さんが読んだとき途方にくれちゃうなぁ、と思って、「人の子」
について具体的な証拠をあげといたのである。首尾一貫してるなぁ。

１１７で私が「田川氏の説を引き合いに出す」と書いたのは、貴方の語法にひきずら
れたもので、なぜ＞１さんのために「書物としての新約聖書」をあげたのかという
意味であることは分かってもらえるとおもう。（だってこのスレがこういう展開に
なるとは思わなかったんだもん。
あと。１２７が「スーパードキュソな奴」という判断には激しく同意。イカンよぉ。
こうゆうスレの趣旨を理解してないレスだしちゃ。って１２７は俺じゃねえよ。
俺のパソコンは「名前」欄になにも書かないと書き込みできない機種なの。
だから「名無しよぉ」とか「ななしぃ」とか毎回テキトーな名前を打ち込んで
カキコしてるのよ。
＞１２７！逝って良し！

　あ、それから俺のギリシア語な「おままごと」の粋をでないと思われ。っていうかぁ、
「コイネーギリシア語」を知らなくても、新改訳の訳文が信用できないってことは
俺が＞１１１で示した通りだ。それから「コイネー」というのはただの「普通の」と
いう意味で、昔ヨーロッパで、聖書は神の言葉だからなにか特別の言葉で書かれて
いるんじゃないかという疑念に対し、いや、そうじゃないですよ、当時の人々が普通に
使っていた言葉なんですよ、と説明するためにうまれた術語だ。あんまり、専門用語っぽく
振り回すと、恥をかくのは貴方だよ。

それから、私の専門はギリシア語ではなくてアラビア語だ。＞１１０の記述で解る
でしょ。信じられないのなら専門的なソースを挙げようか。
　クルアーンという単語は、Hans Wehrの「Arabic-English Dictionary」の
７５３ページにある。語根動詞はqara'aで意味は「読む」だ。その派生形が
quruaan.読みあげられるべきもの、という意味。ISBNは０−８７５０−００１−８
です。墓にも第三書館の「現代アラビア語小辞典」とか、白水社の「パスポート
初級アラビア語辞典」とかを挙げることもできるのだが、学術的な辞書というには
まだ精密さがたりない。

「墓にも」ってなんだこりゃ。
「ほかにも」の、打ち間違い。
こういう細かい間違いが誤解の元にまるんだなぁ。
深く反省！

「まる」じゃないよ「なる」の打ち間違い。ハァ。これじゃ信用されないのも
無理ないかぁ。海より深く反省！

あちゃあ。まだ間違いがあった。ちょっと酔ってたからだな。
quruaan じゃなくてquraanです。このrに相当する子音字に、直後のaが発音上
くっつくか否かで、クルアーンになったりクラーンになったりする。日本ムスリム
協会訳も、日本語とアラビア語との対訳版は「クルアーン」、日本語のみの版は
「クラーン」と表記しています。つまり、どっちでもイイってことだが、近年は
「クルアーン」という日本語表記に大体統一されています。あ、あとこの日本語のみの
「聖クラーン」は序文がナイスで、日本国憲法の平和主義の理念も、日本がイスラーム
化されてはじめて可能になる、とかありまして、「なんでやねん！」とつっこめます。
＞＞１２８さん。うわぁ懐かしい、「イエスという男」（第三書館）ですね。
正しくは「革命家」じゃなくて「逆説的反抗者」。この本は２０００前の熱い男の
ことを、現代日本の熱い男が、熱く語った、熱い一冊。でもちょっとそのまま素直に
受け取れない記述も多くて＞１さんにはお勧めしません。俺みたいな半可通が
「シモンが熱心党員じゃないってどゆこと！」とかツッコミ入れつつ読むのが
正しい読み方かと。ただし、新約読んでて誰もが首をひねる「不正直な管理人」
（「不正な家令」ともいうな）の喩えの解説には舌を巻いたね。解釈に次ぐ解釈
という分厚いベールを一枚一枚剥がして、２０００年前のある男の姿をいきいき
と甦らせています。
　あ、それから俺はクリスチャンじゃないよ。文句ある？これまで＞１さんに
コーランを薦めてた人たちだって、全員がムスリムってわけないでしょ。

まあ、教養として読むんだから推薦するほうが信者である必要はないわな。
イスラム教徒からみると、異教徒が「教養として」クルアーンを読むってのは
どう思われてるの？

好意的に思われているんじゃないですか？
http://islamcenter.or.jp/jpn/Newspage.htm
　イスラミック・センター・ジャパンでは一般の日本人向けのコーラン講座を
開いてますし。

　あと日本ムスリム協会がクルアーンの日本語訳を出版していること自体が、教養
としてクルアーンを読んで欲しい、という意思の現れであるともいえる。
　信者になると、礼拝のときには日本人でもアラビア語でクルアーン唱えなくちゃ
いけないから、直接伝道が目的ではないだろう。間接的には伝道が目的だろうけど。
「直接伝道が目的」のクルアーンのアラビア語をカタカナ書きにした奴は別にある。

>>102

田川建三「書物としての新約聖書」。

６２４ページ。キリスト新聞社の口語訳聖書。１９５２年。

６４９ページ。バルバロ訳の聖書。１９５３年。

６２３ページ。日本聖書協会の口語訳。１９５４年。

バルバロ訳よりキリスト新聞社の方が早かったと思われ。

翻訳のできとしては、フランシスコ会訳がよりよく、
新共同訳は更により良いと思われ。

おいらにとっては、バルバロ訳はカトリック研究の価値しかなし。

ローマ書とガラテヤ書の間違いは深く反省してるから
ゆるしてくださーい

＞新共同訳は更により良いと思われ。

　旧約部分でなく、新約聖書の翻訳についてもそうお思いですか？

新共同訳の旧約は確かにいいね。
ヨブ40：15とかちゃんと「ベヘモット」となってるし。
それまでの訳者は神話的怪獣なんか出したくないと思ったのか、
ずっと「カバ」としてきた部分だ。
じっさいカバらしい身体描写もあるが、
力あわせりゃ人間でも狩れる動物だからな、カバは。
動物園に行ったことのある者にはツライ訳だった。

新改訳聖書の訳し方って特異的ですね。
新改訳　マタイ 6:7 また、祈るとき、異邦人のように同じことばを、ただくり返してはいけません。彼らはことば数が多ければ聞かれると思っているのです。

口語訳　マタイ 6:7 また、祈る場合、異邦人のように、くどくどと祈るな。彼らは言葉かずが多ければ、聞きいれられるものと思っている。
新共同訳　マタイ 6:7 また、あなたがたが祈るときは、異邦人のようにくどくどと述べてはならない。異邦人は、言葉数が多ければ、聞き入れられると思い込んでいる。
フランシスコ会訳　マタイ 6:7 あなたがたは祈るとき、異邦人のようにくどくどと言ってはならない。彼らは言葉数さえ多ければ、聞き入れられると思っている。
日本正教会翻訳　マトフェイ 6:7 又（また）禱（いの）る時（とき）、異邦人（いはうじん）の如（ごと）く贅語（むだごと）を曰（い）ふ勿（なか）れ、蓋彼等（けだしかれら）は言（ことば）の多（おほ）きを以（もつ）て聴（き）かれんと意（おも）ふ。

新改訳聖書は、原理主義が旧教（ロザリオ）や正教（主憐れめよ）などの繰り返す祈りを批判するために、
強いて「ただくり返してはいけません。」と訳したに違いありません。

>>148
＞新改訳聖書は、原理主義が旧教（ロザリオ）や正教（主憐れめよ）などの繰り返す祈りを批判するために、
強いて「ただくり返してはいけません。」と訳したに違いありません。

そこまで穿った考えは如何なものでしょうか。

ギリシャ語‘βαττολογεω’をどう解釈し、訳すかの違いでしょう。
なにせ‘βαττολογεω’という動詞は新約では１回しか出てきていませんからね。
コイネーギリシャ語は古典ギリシャ語とそう大差ないので、
そこで、古典ギリシャ語辞書の決定版と言われているLiddell-ScottのA Greek-English Lexiconを調べてみると、
‘speak stammeringly, say the same thing over and over again’
と記されています。

また、‘βαττολογεω’の語源を調べてみると、
‘βαττοS’+‘λογοS’の造語みたいですね。
‘λογοS’の意味はお分かりだと思いますが、
‘βαττοS’はどうやら人名みたいで、二つの説があります。
一つは、吃音者で、どもってしゃべったと言われているCyreneの王‘Battus’で、
もう一つは、長ったらしくて退屈で、冗漫な詩を書いた詩人‘Battus’だそうです。
しかし、これらの説の真偽は定かではありませんがね。

>>149
＞一つは、吃音者で、どもってしゃべったと言われているCyreneの王‘Battus’で、
＞もう一つは、長ったらしくて退屈で、冗漫な詩を書いた詩人‘Battus’だそうです。

　その話、面白いですね。その王様や詩人が生きていた年代や著作物などはわかりますか？
現代でも入手可能で読める詩があったら一度お目にかかりたいですな。

バタロゲオーの意味については、
『新約聖書神学辞典』Theological Dictionary of the New Testament
には以下の説明があります。
Used only in Mt.6:7,battalogeo means “babble”in the sense of
trying to archieve success in prayer by heaping up repetitions.
「繰り返しを重ねる祈りで願いをかなえようとする」という意味はある
ようです。新改訳はこの見解に基づいて訳したのでしょう。
ちなみに尾山令仁訳、エホバの証人の新世界訳なども「繰り返し」訳を
とっています。
採用していない訳者がみな辞書をよく見ていないとは思えませんし、
なぜ違いが出たのか、興味深いところですね。
「実用性」という意味では「南無阿弥陀仏」「南無妙法蓮華経」あたりが
念頭にあったのかもしれませんね。

訂正
>>149
βαττολογεω → βατταλογεω

>>150
キレネ（現在のリビア）の王‘Battus’は、キレネ（現在のリビア）がギリシャの植民地（B.C.630〜）の時代の王のようです。詳細はわかりません。
詩人‘Battus’についてはまったく分かりません。

>>137 >>140
qur'aan の語源、qr'（詠む）説が定説ですが、
あくまで説であって、
完全に証明されているものではない、と理解してます。
その辺さらに詳しくご存知なら教えてください。
私もアラビア語はある程度解します。
（しかし、ローマナイズしにくくて苦労しますね〜）

あれ、そうなの↑。辞書の語根動詞と同じ欄に載ってるから、てっきり通説どおり
理解していたよ、俺は。「さらにくわしくご存知」じゃない。すまん。
ローマナイズしにくいのには、まったく同感。しかし、子音字だけで「ｑｒ’］
ときたか！通だねぇ。でも、素人衆には発音できないでしょう、それじゃ。
俺は,qara'aと表記して、「読む」と解説した。ホントは「読む」じゃなくて、
「（彼は）読んだ」ね。アラビア語の動詞は、三人称男性単数過去が基本形なの
は、ご存知の通り。この辺、アラビア文字で、シャックル（母音記号）いれて
解説したいけど、それじゃますます、チンプンカンプンだ。
英語でチンプンカンプンのことを It is Greece to me というけれど、
ギリシア語はまだしも恵まれているよなぁ。

訂正。またかい！
Greeceから Greekへ。
チンプンカンプンの解説を間違えてどうする！俺！

＞>>150
＞キレネ（現在のリビア）の王‘Battus’は、キレネ（現在のリビア）がギリシャの植民地（B.C.630〜）の時代の王のようです。詳細はわかりません。
＞詩人‘Battus’についてはまったく分かりません。

　レスありがとう。では・・・

保全。