†　キリスト教＠質問箱 4　†

私思うに、昔は情報伝達の手段として共同体を作る必要があったかも知
れないが、福音書もパウロの手紙も、いまはどこでも誰でも読めるのだ
から、無理に教会に所属しなくてもいいのではないですかということです。
過去の教会の様々な過ちを指摘するまでもなく、この宗教板をみる限り
共同体の弊害そのものといった状況の教会に、嫌気がさすのも当然では
ないでしょうか？
それより何より、信仰は組織でするのではなく、個人の心の中で神と対
話するものだと思います。どうして集まって祈らなければならないので
しょうか？　

>936
悩んだ挙句、教会を替わった人、ヲイラ何人か知ってるよ。
ただ、教会を替わるとか替わらないとかいっても、
結局は、本人次第、ということが多いんじゃないのだろうか。
教会を替わることによって、信仰がリバイバルされた人もいれば、
反対に、教会ジプシーになった人もいる。
まず、自分自身が、しっかりした信仰を持たないとね。

>>937 888さん。
なるほど、そういうことだったんですか。
一人一人が聖書を読んで神と向き合えばいい、ということですね。
ここでマタイ１８：２０とか持ち出しても、教会という組織でなくても
ってなるのでしょうか。
でも、パウロも現存教会にはいろんな問題があるけれど、（コリント教会とか）
それでも教会なくせ、とは言っていないんですよね。

>>919　犬さん
キリストよりもパウロ、ではなくて、どちらも聖書のことばだから受け入れて
います。

キリスト教で言うアガペーとは
どういう意味ですか？

>>888

>福音書もパウロの手紙も、いまはどこでも誰でも読めるのだから、
>無理に教会に所属しなくてもいいのではないですかということです。

そういう「当たり前」のことがわかる理性を持った人ならば、しがらみ
だらけでメリットがない教会に未練がましく執着したりしないでしょう。
今教会に所属している人の多くは、そういう問題意識を持つ前に強制的
に洗礼受けさせられたわけでしょう？あとは、いわゆる惰性という奴ですよ。

>>937
カトリックでは、教会は「救いの神秘的秘蹟」という重要な側面があります。
ミサを通じて聖体の秘蹟を、告悔を通じてゆるしの秘蹟を信徒に与えます。
洗礼も重要な秘蹟です。
これらはすべてキリストが制定し、使徒たちにその権能を与えました。
そのいきさつは全て福音書に書かれてあり、現在まで継承されています。
８８８さん。一度、カトリックのミサを見学されたらいかがでしょうか。

>>940
「コリントの信徒への手紙一」の１３章に書いてあるような「愛」のことです。

>>929さん
＞聖書を文字通り「聖なる書」として受けいれることは、
＞個々の書簡の著書だけではなくそれを編集した教会をも聖なるものとして
＞認めるということ。だから教会を信じることと聖書を信じることは
＞信者にとっては同じことだといえる。
個々の文書や著者が聖なのではなくて、これら文書に言い表わされている神様が
聖なのではないでしょうか？　ましてや人の集まりである教会がどうして聖なの
でしょうか。

>>939 889さん
＞ここでマタイ１８：２０とか持ち出しても、教会という組織でなくてもってな
＞るのでしょうか。
うーん、今読んでみましたが残念ながら…。

＞でも、パウロも現存教会にはいろんな問題があるけれど、（コリント教会とか）
＞それでも教会なくせ、とは言っていないんですよね。
パウロさんは、よく知りませんが各地を伝導して教会を設立するのを命としてたの
でしょう？　教会を無くせなんて言うわけないと思います。
ただ現在、信仰における教会の必要性は小さくなっているのではないでしょうか。

>>941 りべらりあんさん
はあ、なるほど。
サークルのように、何かに所属しているというのがいいんでしょうかね。
あと、教会がないとお葬式に困るとかあるんでしょうか…。

>>942さん
ありがとうございます。機会があればのぞいてみます。

すんまそん、個人的な事で失礼かもしれませんが、昨日から
ダマランにはいりまして、仕事上お茶やコーヒーを勧められる
事が多いのですが、飲まないで帰ります。
３−４日目が一番辛いのですが、一週間ほどすると体が慣れて
きます、５時半頃に日が暮れたら飲み食い自由で、イスラム国
では仲間が集まって懇親会みたいになるそうですが、自分は
その手の仲間がいないので、一人何処かへ飲みに行くだけです。
日本人にムスリームが少ないのが残念で．．．

教会の方にお尋ねしたいのですが．．．

　キリスト教会の発祥の経緯にはご興味ないのですか？

　エルサレム教会とか使徒教会とか原始教会なんて言う
　言葉にもドキュソしちゃうのですか、これらは全部聖書
　に書いてある事なんですが

　イエスが犯罪を犯したなんて言うとドキュソしちゃうんですか
　これも聖書に書いてありますが

　イエスがマグダラのマリヤに髪の毛で足を拭いてもらったなんて
　ご存じなんですか．．．

　僕らが何か言うと直ぐドキュソしたり、トンデモ人間にされたり
　デタラメ人間にされたり、僕は聖書以外あまり読むのが苦手で
　ただ聖書だけは多分普通の人よりは読んでるでしょうから、そこから
　イエスの生身を追っかけているだけなんですが．．．

　直ぐドキュソしてまう信者は、聖書の中にトンデモ言葉があるのを
　知らないだけのようなきがするんだけど

またドキュソされてもこまるんだけど、旧約聖書の雅歌は
青少年にはどうかと思いますし、青少年育成条例によって
聖書からはずすべきだと思うのですが、神の言葉だとそう
も行かないのですか

雅歌５／３−５／６
衣を脱いでしまったのに､どうしてまた着られましょう。
足を洗ってしまったのに､どうしてまた汚せましょう。
恋しい人は透き間から手を差し伸べ､わたしの胸は高鳴りました。
恋しい人に戸を開こうと起き上がりました。わたしの両手はミルラ
を滴らせ､ミルラの滴は指から取っ手にこぼれ落ちました。
戸を開いたときには、恋しい人は去った後でした。恋しい人の言葉を
追って､わたしの魂は出て行きます。求めても、あの人は見つかりません。
呼び求めても、答えてくれません。

同７／４−７／９
乳房は二匹の子鹿、双子のかもしか。
首は象牙の塔。目はバト・ラビムの門の傍らにあるヘシュボンの
二つの池。鼻はレバノンの塔、ダマスコを見はるかす。
高く起こした頭はカルメルの山。長い紫の髪、王はその
房のとりこになった。
喜びに満ちた愛よ､あなたはなんと美しく楽しいおとめか。
あなたの立ち姿はなつめやし、乳房はその実の房。
なつめやしの木に登り､甘い実の房をつかんでみたい。
わたしの願いは､ぶどうの房のようなあなたの乳房､りんごの
香りのようなあなたの息

時々レスに出てくる「Ｑ資料」というのは何ですか？

Qは、主の言葉を記したものと言われ、ロギア資料とかクエーレン(源泉)
と言われる資料の頭文字。マタイ、マルコ、ルカ、つまり共観福音書
の中で、イエスの語録資料があると仮定してそれをQ資料と命名して
聖書学者が論議しているのだと思う。特に新教系の聖書事典などで
共観福音書などを参照すると色々と書いてあると思う。
　間違っていたらゴメン。俺は聖書学者でもないし、新教でもないし、
心で聖書は読みたいし、必要以上に頭で読む解読的な理解はしたくない
っちゅう者なんで詳しく知らない。知ったかぶりごめん。

>>948
「雅歌」のヘブライ語源本における表題は「ソロモンの歌の歌」、
つまり、「もっとも美しい歌」という意味です。

「雅歌」は自由意志に基づく男女間の自然で美しい恋愛を歌ったもので、
この男女の相愛は、人々を愛する神から与えられた賜物です。

こんなにも美しいものを、なぜあなたは削除しろなどというの？
こんなにもおおらかに性を謳歌したものを、なぜ削除しろなどというの？
あなたにとっての性は単に子孫を残すための道具なの？

イスラムとは根本的に違うからいくら説明しても無理。
イスラムに疑問を持っててキリスト教を知りたいのなら別だが。
いちゃもんをつけたいヤツは説明を聞いて納得するのが目的じゃなく
いちゃもんをつける事自体目的だから。

>>950さん、どうもありがとう！！

>>952さん
イスラムでも>>947「イエスの生身を追っかけている」なんて偉いじゃないですか。
なんでムスリムになられたのか想像もつきませんが、こういう方がイスラム教と
キリスト教の数少ない接点なわけですから。

＞９５１
言葉足らずでした、子供向けの聖書からはずすべきではないかと
言いたいだけです。

雅歌が旧約聖書の中で燦然と輝く歌であることは、まさに砂漠
のオハシスの花園のごときで、戦争絵巻や煩い宗教儀式や占領国
を呪う巻物が多い中で、何でこんなエロチックで美しい歌が
あるのか不思議でなりません。

なるほど、パウロはキリストの言葉を受け、キリストは神と等しいから
キリスト教徒はパウロが記したという聖書を信じる、というところですな。

しかし、外から見てると、しょせんは人間であるパウロや教会が
書いたり選定したりした聖書なるものが、
どうやって「神の手なるもの」と判断でき、信用できるのか疑問。

神やキリストが絶対であったとしても、
パウロ自身が神やキリストの名を騙ったという可能性は考えられないんだろうか。
それを考えることが不敬である、と言われてしまえば、
事の真実への追求の道はその途端にすべて閉ざされてしまうと思うのだが。

すいません、質問です。
イエスは、いつキリストになったのですか？

>>944 888さんへ
＞＞ここでマタイ１８：２０とか持ち出しても、教会という組織でなくてもってな
＞＞るのでしょうか。
＞うーん、今読んでみましたが残念ながら…。

そうお答えになるとは思ってはいました…。でも１００歩譲って「教会」では
ないとしても、888さんが>>937で質問なさってた
＞どうして集まって祈らなければならないのでしょうか？
という質問に関しては、
イエスがそれを認め、勧めていたから、では説得力がありませんか？

>>956 犬さん
一つだけ質問させていただいていいでしょうか。
犬さんが「イエス」ではなくあえて「キリスト」ということばを使われるのには
意味がありますか？
「イエスはキリストではないし自分でキリストだといったこともなかった」
と言うのは批評学的な聖書の読み方の基本だと思うんですが、犬さんはそういう
立場ではないのかな、と思って。
それでもしイエスをキリストだとするなら、新約聖書の記者たちの主張を神のことばとして
受け入れていることになるのではないでしょうか。

>>889さん　誠実に対応下さってありがとうございます。
＞＞どうして集まって祈らなければならないのでしょうか？
＞という質問に関しては、
＞イエスがそれを認め、勧めていたから、では説得力がありませんか？
あ、それは逆ではないでしょうか。どっかにあったなと思って検索したら、
マタイ６の５−６に、祈るときは自分の部屋で戸を閉めて、とありますが。

イエスの語った言葉は、キリスト教という宗教を超越していると思うよ。もちろん、
イエスがキリスト教という宗教を作ったわけではないから、当たり前の話だけど。

祈る時は自分の部屋で戸を閉めて、にしても、貧乏なやもめのなけなしの献金は、
金持ちのこれ見よがしな寄付よりも尊い、にしても、イエスの語った言葉は直接に
人の心に響く。それがキリスト教徒か仏教徒か回教徒かに限らず。誰が見ても「粋な
ことを言ってくれる先生」だったのだ。だからこそ、あれほどの人気を勝ち取った。
イエスは、人々が一番知りたかった事実、日常生活の中で忘却さえしていた事実を
これ以上は不可能という明解さで語ったのです。私は、イエスの存在意義は「Q」に
含まれている語録だけで十分だと思う。私なら、群集とともにイエスの後を追っかけた
ことだろう。

イエスの元に多くの人が集まったのは、尊い教えを聞きたいという願望からなので、
ソクラテスのまわりに集まった人と違いはないのです。イエス亡き現代、さらには
イエスの言葉を印刷物の形にして、誰にも読めるようになった現代、人は教会に集まる
理由など何もない。集まる理由があるとすれば、それはキリスト教会を保持しようと
する人の意向だけで、イエスには何の関わりもない。

本当に必要だと感じたら、入場者制限したって人は自然に集まってきますよ。

↑Ｑっていうのは、所詮福音書同士の比較から
現代人が勝手に想像したものなんじゃないの？

>961

その通りです。それを認めても私の論旨は変わりません。

じゃあ、実際にイエスが言ったことばというんじゃなくて、
現代聖書学者の言うことが、「粋なこと」なの？

>963

おっしゃる意味がわかりませんな。福音書を読んでいて、イエスはなか
なか粋なことを言うわい、と感心するでしょう？なぜ、それが「現代聖書
学者言うこと」になるわけ？それは極端にへそ曲がりな読み方だよ。

>960
＞もちろん、イエスがキリスト教という宗教を作ったわけではないから、当た
＞り前の話だけど。

ずっとイエスがキリスト教を作ったのだと思っていましたが、違うのですか？
他の所はとてもよく分かります。
この人の教えを聞きたい、と思って教会へ行くならわかりますが、クリスチャ
ンは当然教会に所属すべきとか、毎週礼拝行くのが義務だというのは、やはり
本末転倒のような気がします。もちろんきちんと行きたい方はそれに越したこ
とはないでしょうが。

>all
私は以上のような考えの持主で、神についても、それを欲する人間の想像の産
物だと思っています。しかし、先人の宗教的な思索の中に、私が欲しがってい
る何か（自分でもよくわからないのですが）があるかも知れないと、ただ漠然
と思っているのです。
とにかくど素人で新約聖書一冊しかありません。何か参考文献ありましたらお
教えください。

>965

>ずっとイエスがキリスト教を作ったのだと思っていましたが、違うのですか？

ちょうどいい機会ですから、新約聖書の成立の順序について触れておきますね。
最初に書かれたのはパウロ書簡で、パウロ自らが宣言しているように、パウロ
は「生けるイエス」が何を説いたかについては全く興味はなく（生前のイエス
を知らなかった）、ただ罪人であるわれわれのために命を捨て、復活したという
復活のキリストにしか興味はなかった。キリスト教の教義の中心部分を作った
のはイエスではなくパウロです。

やがて、パウロのイエス軽視に対する反発からか、それまでは口頭で伝承されて
きたイエス物語を文章に残そうという運動が生まれ、最初の福音書である
マルコが編纂された（50-60年位）。その後、このマルコと、別にイエスの語録
としてあったと推定されるQを中心にし、マタイとルカが編纂された。ヨハネは
さらに数十年後に編纂されたものです。

だから、正式には、まず「復活のキリスト」という解釈が先に出てきて、
生けるイエスの語録と矛盾が生じないように、つぎつぎに福音書から書かれて
いったのです。後期にできたものほど、「神の子」イエスという特徴がきわだ
ってくるのがわかります。

この新約聖書成立過程は、キリスト教の教義そのものに関わる重要な
問題を含んでいます（端的に言って、キリスト教を作ったのはイエスか、
パウロか、という問題です）。大きな本屋へ行けば、関連図書はすぐ
見つかると思いますが、とりあえず下記HPは参考になると思います。
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/

パウロ説というのは、ユダヤ人の使徒共同体では
あまり受けが良くなかったそうよ。
パウロ説＋使徒たちからの伝承というのが、
今のキリスト教の基本ね。

それが流れ流れて変化して現在にいたる。と･･･。

>パウロ説というのは、ユダヤ人の使徒共同体では
>あまり受けが良くなかったそうよ。
そうかな。
ユダヤ人といってもパレスティナとディアスポラでは違うよ。
パウロはディアスポラ・ユダヤ教徒の考え方には親近性があったから
ユダヤ人使徒共同体の中でも受けがよくなかったのは
エルサレム教会のテリトリーにあるユダヤ人教会の話しじゃないの。

でも生前のイエスを知っている「使徒」って
結局はガリラヤ出身者からなるエルサレム教会の面々なので
「使徒共同体では」ていう言明はほとんどそのまま「パレスティナでは」
と解されると思うんだが。

マリアさん、いかがですか？

新約聖書は最後の晩餐にいた何人かで作ったもの
だとおもってた。　うん、勉強になった。

で、ふたつ質問。
１．ナザレのイエスはいつキリストになったのですか？
　　誰かに任命されたとか。

２．パウロって誰？

>>969パウロたちが目撃者であればね･･･。

>>970その通りよ。
異邦人化した人たちは、パウロの流れに賛成した人も多かった。
これを結んだのが、ペトロの流れね。
母の先祖達の流れは、外にあっても伝統的だったし、
目撃者であったか、親戚達に信者がいたのか分からないけど、
パウロの流れに違和感を抱いていたし、疑ってもいたわね。
ユダヤ人と自分達を分ける危険性が大きかったから･･･。

コプト教会やエチオピア教会の流れを見ても分かるように、
彼らは非常にユダヤ的風習を保持しているけど、
他の教会はそうでもないことからも、分かると思うけど･･･。

現ローマ教皇がカトリック以外の宗教の価値を認めた回勅を日本語で読みたいのですが
手ごろなサイトなどありましたらご教示ください

Ｑ資料が話題になってるみたいなので、何年か前に
Ｂ・Ｌ・マック氏のまとめた資料を僕のｗｅｂに載せて
ありますので紹介します。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_qtxt.html
実はこの文章は９６７さんの紹介のｗｅｂにもありますが
この話が縁で、僕のｗｅｂと江宮さんのｗｅｂが相互リンク
した物でした。

主イエス・キリストは唯一の父なる神エホバ御自身だったことが分からないと
何も分かりません。大半のクリスチャンはそのことを知りません。

>>958
> 犬さんが「イエス」ではなくあえて「キリスト」ということばを使われるのには
> 意味がありますか？

ああ、特にこだわりはないっす。
そういうことならイエスにするっす。

>>971 質問の1番について
イエスがバプテスマをお受けになった日だと思います。その時の情景が
マタ 3:17 そのとき、「これはわたしの愛する子、わたしの心に適う者」と
　　　　　言う声が、天から聞こえた。
と記録されている通り、イエスをメシアに任命したのは天の父である神です。

＞９７１

＞１．ナザレのイエスはいつキリストになったのですか？
　　誰かに任命されたとか。

　　いつ頃からキリストと呼ばれるようになったかと言うこと
　　でしたら、使徒言行録１１／２６にパウロとバルナバのいた
　　アンティオキアの信者達が初めてクリスチャン（キリスト者）
　　と呼ばれたとありますのでこの頃でしょうか、時期で言えば
　　ＡＤ４０年前後か？

２．パウロって誰？
　　詳しくはネット検索でもして調べてほしいのですが、簡単に言うと
　　タルソス出身のもともとはユダヤ教ファリサイ派の信者
　　ユダヤ人には珍しくローマ市民権を持っていた。
　　イエスとの直接の対面はない。
　　イエス死後エルサレムにできた使徒教会をファリサイの立場から
　　取り締まる立場にあり、信者達を何人も牢屋に送り込んだと
　　言われる。
　　ある時突然イエスの声を聴き（ルカ一流の物語）キリスト教に
　　目覚めたとあるが、実際はファリサイの矛盾と言うか、現実との
　　乖離に悩んでいて、信条を変えペテロに会おうとエルサレム
　　に上京したが、イエスの弟のヤコブに接見して、そのまま３年程
　　フリーターをしていた模様。
　　エルサレム教会が勢力拡大の折りに、以前からの盟友のバルナバと
　　言う有力な宣教師がアンティオキア駐在になり、タルソスに隠っていた
　　パウロをアンティオキアに引っ張り出し、以後アンティオキアは
　　２人が中心になって、異邦人宣教の前線基地としての役割を担った。

　　１の答えはその頃の物です。

　　以後の事、パウロの思想体系、コリント教会の霊肉二元派との確執
　　パウロ書簡の説明、パウロとエルサレム教会のヤコブとの盟友関係
　　ペテロとの関係などは紙面が足りませんので．．．

>>977-978
どうもありがと。

検索したらたくさんＨｉｔしたので横着しました。
再度しぼってしらべてみます。

追記
＞誰かに任命されたことか

イエス自身は自分が神だともキリストだとも考えていなかったでしょう
そのような事を考える様な人物だとはとても思えません。
イエス以後の人間が、時の流れのままに
そう呼ぶ様になっただけじゃないですか

まちがい。↑

このスレはもう更新しなくていいよ。
>>978　>>980 このドキュソのカキコ見てそう思った。
更新するとしたら、スレのタイトルは
「キリスト教質問ネタ」かなんかでいい。

〜〜〜〜〜〜〜〜しゅうりょう〜〜〜〜〜〜〜

>>966
福音書を、まさに十字架の足元とか空になった墓の前で（というかその直後に）
書かれたものと勝手に思っていましたので驚きです。

＞罪人であるわれわれのために命を捨て、復活したという
＞復活のキリストにしか興味はなかった。キリスト教の教義の中心部分を作った
＞のはイエスではなくパウロです。

というと、パウロのシナリオに沿うように福音書が書かれていったのですか…。
マタイなどにある「これは××の預言が成就されるためである」というのも、
妙に都合がいいなと思っていたのですが、ひょっとしてこれも旧約か何かのシナ
リオなのですか？

>>980
＞イエス自身は自分が神だともキリストだとも考えていなかったでしょう

え？これもですか。マジですか？
結局イエスは自分を神ともキリストとも考えておらず、我々のために世のあらゆる
罪を負って死んだわけでもない。？？？？？？？
だとすると、キリスト教っていったい…。

>>966りべらりあんさんご紹介のＨＰ、>>974イエスはナザレの…さんご自身のＨＰ、
教会系のサイトとは全然雰囲気違っていますね。じっくり読ませていただきます。

>>984だからこんな糞スレで質問するのがまちがってるんだよ。
教派ごとにスレあるから、個別に質問して答えを比べればいい。
そうすれば、みんなよそに負けまいと思って真剣に答えてくれる。

>>966りべらりあんさん
＞パウロ自らが宣言しているように、パウロは「生けるイエス」が
＞何を説いたかについては全く興味はなく

これは聖書のどの箇所にあるのですか？