プログラムはなにから勉強するのがベスト？

プログラミング言語ってなにから勉強するのが一番良いと思いますか？
うちC++かな？って思うんだけど現役のみなさんの意見もほしいです。
ちなみにうちはそういうの初心者です。
javascriptとかなら結構やりました。あんま叩かないで｡｡゛(ﾉ><)ﾉ ﾋｨ

あ〜〜〜もう！！！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=998069504

って感じです。
他のスレ見てからスレ立てろや。

Cやれ！

終了！

VB

C++やってからVBやったほうが良いってよく言われるけど
どうかな？？
VBからCはつらいらしい。。。

時間があるんなら、アキバで8bitのボードコンピュータ買って来て
ハード＆アセンブラからやれ。

うざあああああああああああああああ
この業界、無言実行の人が大成します。

これはどう？　　ｲｲと思うんだけれど…

http://chiba.cool.ne.jp/gedouhobby/

とりあえずC++はやめとけ
VBマンセー

やっぱひまわりでしょ？

今はC++はWin以外ではちょっとキツイらしい。
C#とかJavaやったほうが得策。
5は不正解になりつつある。

ひまわり？

オブジェクトチンコマンコのチンブラブラはチンドピュと京大ですい。

(´ー`)ﾌｯ･･･

＞ C++やってからVBやったほうが良いってよく言われる

誰だ？そんな寝言をいうやつ

なんでもお好きに。
あえていうなら金のかからんフリーの奴からが良いだろ。
つーか「勉強する」っていう感覚は捨てた方が良い。
趣味でやるならなおさら。

ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ＜言われる前に煎っておくわ

Javaは仕事でやるなら良いが、勉強には向かない厨房言語。
（ライブラリが無いと何も出来ない）
Ｃが正解。
でもＰＣでＣはきついかもね。

>>1
ﾏｽﾞｿﾉ顔文字ｶﾗ再履修ｾﾖ

ﾏｼﾞﾚｽだと、よくいうだろ、大きなﾌﾟﾘﾝと小さな出っ歯、って。
あー、もう逝きます。

学習用言語
(1)BASIC (HSP)
(2)Scheme (スキーム)
(3)Logo
(4)Pascal

>>17
どゆこと？
みんな、ＰＣでＣをやってるんじゃないの？

>>17（ライブラリが無いと何も出来ない）

Java でライブラリが無い状況というのはどういうときでしょうか？

VMがない状態？

何もimportしないってことじゃない？確かできないね。に何も

Cを始めたいのですが、コンパイラは何がいいのでしょうか？

３）荒らしについて
掲示板上で、意味不明な言葉やアスキーアートの連続書きこみなど荒らし行為に遭遇した場合は、その場で諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
荒らし行為を行う人物は、利用者の反応を楽しむ愉快犯が大半ですので、逆効果になる可能性が高いからです。
削除依頼掲示板などでご報告いただければ、削除人が削除にあたります。
冷静なる判断をお願いいたします。削除ガイドライン
削除やスレッド移動
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書きこみボタンを押す際、ネット上で公開するべき情報なのかを個人責任の上で判断してください。

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削除人への削除・スレッド移動依頼は、削除依頼掲示板でお願いします。 削除ガイドライン
トラブルシューティング
書きこみが集中すると画面がおかしくなることがありますが、書きこみボタンを押して再度読み込んで頂いたらなおります。
その他の不具合については、ＦＡＱを御覧ください。
ＦＡＱに載っていない不具合については、批判要望掲示板にて参照・ご報告ください。

>>24
C Compilerがいいと思います。

まずは礼儀作法から。

>>27
礼儀？

>>27
C は COBOL ほどお作法に厳しくないので大丈夫。

Delphiに決まってる。

最初は A からだ。いきなり C では嫌われるぞ

>（ライブラリが無いと何も出来ない）
はて？
彼は何を言ってるんだろうか？
src.jarを読んだ事ないのかな？
読んでも理解できないのかな？
まともな言語なら、どれも同じだと思うが・・・

うむ、Ｃ言語からだな。

＞＞３２
女なんですが。

>>17
>でもＰＣでＣはきついかもね。

どーゆー意味(･∀･)？

>>17
ちょっと面白かった！

　やっぱー基本はCOBOLでしょ！！COBOL→C　に言語変えは大変だけど(C→COBOLも
大変だった)一番わかりやすいんじゃない。

>>37
そうだよそうだよ！COBOLﾏﾝｾｰ!!



・・・なわけねえだろｺﾞﾙｧ（ﾟдﾟ）

COBOLねぇ。。。

COBOL を作ったのは女。
女が設計したものにろくなものはない。

うん、ＣＯＢＯＬからＣなら、Ｃの素晴らしさが実感できるだろうな。
ＣからＣＯＢＯＬだと・・・プログラム組めなかったりして（藁

Delphiタダじゃん…

でもPascalの入門書少ないし。

ぜったいCOBOL。おまえも今日からコボラーじゃ。よいな。

ProCOBOLかな

>>1
おいおい、いきなりC++は、ソフトなめてるよなあ.
インタープリタ、コンパイラの違いもわかってないんだろ
BASICでいいんだよ、VBはだめだぜ

プロを目指す可能性があるなら、CUI＋TextEditorでしこしこやることから始めるのを
すすめる。

趣味・実用に徹するならGUI＋RADで、それこそＶＢでもいいんじゃない。作りたいとき
に作りたいものを作れる幸せっていうのが何より大切なんだし。

PythonやRubyからスタートってどうよ。

>CUI＋TextEditorでしこしこやることから始めるのをすすめる。

賛成。初めにＧＵＩはちょっとね。
ということで、Ｃ言語から始めましょう。

Hard Off で MSX2 買って、BASIC から始めてみそ。

>>49
初めにCで大丈夫かね?
Javaにしといた方がよさそうな気がするんだけど。
最初の内はメモリ確保とかポインタとかで深く悩まなくて
済む言語の方が良いんじゃないかということ。
(Perlでも良いかな?)

MASM だ MASM!! 私と同じ道を歩め。

まず、ＣＬＯＳ。これに異論ある奴なんているのか？

>まず、ＣＬＯＳ。これに異論ある奴なんているのか？

CLOSは認めるけど、現在のメインストリームからズレズレなので
初心者には薦められない。

>>54
なぜメインストリームから学習しなければならない？

>>55
CLOSをある程度極めても、世間に出れば、まずCLOSは要求されず、
少なくとももう一つ言語を覚える必要があるから。

それだったら、まずメインストリームの中から何か一つを学習して、
次にCLOSという流れのほうがベターだと思う。

中学高校あたりでベーシッ君だった人に限って、社会人になって C 使うと
　　char *c;
　　c = "hogehoge";
とかやってしまいがち。
それだけ気をつけられよ。
(そーいう自分もよくやった)

最初は C でいいに一票。
ポインタ＆構造体でバグバグプログラム書いて修羅場くぐれば、
他の言語に移ったときちょっとだけキモチいい思いが出来る、と思う。

なぜメインストリームから学習しなければならない？

君は、金になる言語を薦めることで、初心者を量産型の下級労働者の
枠に押し込めたいのか？

はじめに学ぶ言語だからこそ、いつでも勉強できる言語は勉強すべき
ではない。

>>58
>初心者を量産型の下級労働者の枠に押し込めたいのか？

どうしてこんな発想するんだろうね。
その枠に入るとする根拠は何？

>はじめに学ぶ言語だからこそ、いつでも勉強できる言語は勉強すべき
>ではない。

なぜ「べきではない」の？

キミが「そう思う」以上の根拠なり、論理展開を希望する。

HSPで雰囲気を味わい知識を得る
↓
Borland C++ Compilerで基礎を学ぶ
↓
Borland Delphi6 Personalでいろいろなソフトを作って遊ぶ
↓
HTML書きのバイトして終了

>>58
ゆがんだアカデミズムの匂いがプンプンするね！

まあ、趣味でやるならどんな言語でもいいんじゃない。
将来、仕事にするつもりなら、メインストリーム言語かな。
通訳になりたいなら、ラテン語よりまず英語を習うでしょ。

情報処理試験用ってイメージがあるからか盲点かもしれないけど、CASL�U（アセンブラ言語）がいいとおもう。これをさきにやれば、やっかいなCの文字列の扱いにも対応できそうだし

　　char *c;
　　c = "hogehoge";

できますが？

>>64
やばいよ…。
この人のソフト使ったらメモリがぶっ飛びそうだよ…。

>>64
char型だから、シングルクォーテーションじゃなきゃだめって意味ですが

>>65
冷静に考えよう…、(ｗ
"hogehoge"という文字列の先頭のアドレスを
cに代入しているだけなのですが…
strcpyならぶっ飛びますがね

>>65
何処が悪いの？

>>57のレスに衝撃を受け
一瞬、自分の持っていた常識を疑い
テストコードを書いて実験してしまった
私は馬鹿ですか・・・？

解らんなぁ･･･････

よく使う技だろ？
コード領域にあるから書き換えようとすればそりゃエラーになるけど。

>>69
コンパイル通ったろ？

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

int
main(int argc,char* argv[])
{
char* ptr;
ptr = "Hello!\n";

printf("%s\n",ptr);
}

なにか問題が？

>>57, >>65, >>66
…マヂで言ってる？

char bf[100], *c = "hogehoge";

if (....)
　　sprintf(c = bf, "%d", ix);

とか、当たり前にやんない？

だからポインタは初心者には難しいんだって。。。
理解があいまいなまま、やんなくても困んないからいーやって感じで。
他言語から移ってきた奴はこのタイプが多い。

結局
>>57, >>65, >>66
がﾊｧ？なんだよな？

>>73
君の言ってる事はよく解らん。

ぱーるやれぱーる。
いきなりJavaは氏ぬぞ。
まずは手続き型から。

>>74

あ、そう、判らんの。。。

ツッコミどころ満載なのは分かるが、
こんな程度の低い話で、鬼の首を取った
ようにねちねち突っ込みまくる人たちも、
結構キショいと思うのだが…

>C/C++/Javaプログラマ

なんていちいち書いてるのもキショくない?(W

>#（ポインタ変数について）
ＯＫだよねぇ…。　あ、ＭＳ製のコンパイラしか使ったコトないけど…他のコンパイラはどーなのよ。
たぶん、同じだとは思うけど……たまぁに違ったりするから気になるわ。


>#73
ポインタ…難しいか？　むしろポインタに悩むなら、
大抵文字列関係だろうからMFCのCStringに逃げたらいいさ。　それ以外なら…惰性だってなんとでもなるさ。（そこら中に資料転がってるしな）
何よりポインタに苦しむのは、ポインタが理解できないんじゃなくて * と & の使い方で悩むと思うんだが…。
あとは、参考本とかが難しく書きすぎ。

>何よりポインタに苦しむのは、ポインタが理解できないんじゃなくて * と & の使い方で悩むと思うんだが
>…。

こういうの世間じゃ理解できてないって言わないの?
だいたいCの話だっつーの。。。

なんだこの低レベルなスレは？
>>57, >>65, >>66, >>67 逝ってよし

>こんな程度の低い話で、鬼の首を取った
>ようにねちねち突っ込みまくる人たちも、

あほが１人でなく複数だから気になるんよ。俺が間違ってるのかってね。

>たぶん、同じだとは思うけど……たまぁに違ったりするから気になるわ。

まさにこれ。

>81
どう考えても逝ってよしはお前だよ。

ごめんなさい、57 です。
確かに良く考えたら、コード領域のポインタを代入しているだけで
何も問題ありませんでした。
今から一年かけてC言語入門読み直します...。
荒らしちゃってゴメンナサイ。

ネタレスが続いたのでここらでマジレス

学生さんなら社交性の勉強からはじめたほうがいいな。
いっぱい合コンして、いっぱい女とやって、地雷ふんでもがく…って生活を送る事を
お勧めする。
実際現場でもコミュニケーション不足や打ち合わせ時の迫力不足でつけが回ってくる
っていっぱいあるからね。

プログラミング言語は必要になれば覚えるって。

>>72 はちょっと言い方キツかったかな？

>>57
君が荒らしたわけじゃないよん。

ワシ、N88BASIC→C→VBや。
昔はよくﾊﾆﾘｲﾄって打ったもんや。
飯が食えたら言語はなんでもええんちゃうか？

>>87
>飯が食えたら言語はなんでもええんちゃうか？

さすが、VB厨の本領発揮だね（ｸｽｸｽ

>>57
いいのあれで？宣言と同時に代入ならコンパイラが必要な領域を割り当ててくれるからＯＫだけど、基本的にあれじゃだめなんじゃないの？コンパイラ依存かな？強制終了になりそうだけど、コンパイラが優秀だから大丈夫なだけじゃん？

＞＞89
ん〜、大丈夫なような気がするんですが。
一応自分のコンパイラ(VC++)でサンプル作ってメモリ見てみましたけど、
ちゃんと実態が確保されてました。
C言語入門(第２版)、P177 にも同じようなソースが書いてあります。
すごい昔のコンパイラは分かりません。
＃スレずれゴメンナサイ。

>>90
char型の場合はまずくないか？

char hoge[]="hogehoge";
char* c;
c = hoge;

ってやったほうがいいと思うけど。

>>90
x86向けのMSC/BorlandCとかならWin3.0より昔から、>>57のコードで全く問題ないす。
他の処理系はわかりません。

ただ本来なら(というか今風に書くなら)、>>91のように書くべきですが。

const hoge[]="hogehoge";
:
char *c=hoge;

みたいな。

const hoge[]="hogehoge";
　　　↓
const char hoge[]="hogehoge";

char抜けてた。鬱氏

>>89
x86用MSC/VC++と言う前提で言えば、単独で出てきた"hogehoge" をコンパイラが解釈した時点で
static const char 名無し[]="hogehoge"; とほぼ同じコードに落ちますし。

その後 char *cに代入しようが、static const char[]を char*に代入するだけなので、全然問題ありませぬ。

「C のポインタってやっぱり難しい」と思われてるかﾓﾅｰ。
けどお願いだから勉強してきて…

char * と宣言した変数に文字列リテラルへのポインタを代入するのは
文法的に全く問題ないし、実際に問題がでるような実装も考え難いんだ
けど。世の中広いから、そーゆーコンパイラが存在するなら教えて。

>>1
> プログラミング言語ってなにから勉強するのが一番良いと思いますか？

どんな(なんの)プログラマをやるかにもよる。
ゲームや制御系のコード書かなきゃいけないならアセンブラ(レベル)の感覚が必要だし、
データベース系のようにコードよりもデータ構造主体で勉強しなきゃいけない分野もある。

一番勉強しやすい環境が揃っていて、潰しが利くのはCだと思うけど。
C++やJAVAなんかの隠蔽してなんぼみたいな言語は、下地が出来てからでも十分でしょう。

>>96
本音を言えば、Cより先にアセンブラを勉強して欲しいけど無理だろなｗ

アセンブラより先にコンピュータの構造を理解して欲しいけど無理だろなｗ

C？　５年もしたらだれも使ってねーよ（ｗ

>>99
コンピュータの構造を理解せずにアセンブラで書くのは無理ですｗ

＞だれもつかってねー
現場で使える/使えないじゃなくて、教材としてどうだい？ってな話だと思ったが、なにか？

>>100
>教材としてどうだい？

教材としてならますます必要ないね。
ま、UnixとかIPの実装には必須だけどね。

>>101
素朴な疑問だが、貴方本当にプログラマ？

素朴な答えだが、うんこ。

>>103
了解ｗ　いやプログラマなら随分と物を知らな過ぎるとオモタ野田。

>>104
どのあたりでかな？

>>99 はポインタを理解するには？な話なのにあのツッコミだし。
>>101 はJAVAやC++の下敷きになってるのはCだって話なのに(以下同)

ところで５年後はCじゃなくてなんだと思うね？
漏れは５年経とうが依然としてCは現役バリバリだと思ってるが。

>>105
全ての面において

>>106
>漏れは５年経とうが依然としてCは現役バリバリだと思ってるが。

激しく同意。
確かにもう一方で言語の高水準化もますます進むけどね。

５年後じゃ、まだＣは使われてると思うよ。
組み込みの世界じゃ、最近ようやくアセンブラからＣになったみたいだし。

>>106
ポインタなんて出来損ないのＣの関数へのインターフェイスだろ？
そんな出来損ないの概念なんて人間が理解する必要なしだからさ。

>JAVAやC++の下敷きになってるのはCだって話なのに

下敷きってなに実装のこと？それも５年もたてば変わってるよ。

>漏れは５年経とうが依然としてCは現役バリバリだと思ってるが。

思うだけならいいんじゃない。止めはしないよ。
でも５年後に昼間から駅のイスでねてるなよな（ｗ

特に業務系のPGには99のような無知な奴多いよ。笑っちゃうぐらいな奴が。
PG35才説は彼らの為にあるのだと思ふ。

>>110
全てが無知ゆえの発言。

あなたを許します。
そして愛します。

特に業務系の下請けPGには106のような無知な奴多いよ。泣けちゃうぐらいな奴が。
sendmailは彼らナードの為にあると断言できまふ。

>>108-109
あのメモリ効率と適度なハードウェアの抽象/隠蔽化、直接ネイティブコードに落ちるという点は、
JAVAとかC++みたいなリッチな言語には真似できんよね。

>>110
C++やJAVAの言語使用の根っこ（極端な話、クラス周り以外）はCそのものだよ。
大丈夫？ｗ

＞ポインタなんて出来損ないのＣの関数へのインターフェイスだろ？
あなた、プログラム書いたことないだろ？ｗ

>>109
>５年後じゃ、まだＣは使われてると思うよ。

そうですね、COBOL程度には。

CとCOBOLを同列に語る事自体無知この上ないのだけど
115にはその理由さえも解らないのだろう･････

>>114
痛すぎる。あまりにも。

神よ、無知とは罪なんですね。
１１４をお許しください。

Ｃは中途半端なので逝ってよし。

これからはアセとＣ＃で決まり。

>>117
神はあなたを許さないかもしれません。

>>110
> ポインタなんて出来損ないのＣの関数へのインターフェイスだろ？

さっぱり意味不明。どこから関数だのインタフェースだのが湧いて来たの？
無理に (>>110 にとって) 難しい単語を並べたように見受けられるが、
そうでないのなら解説きぼん。

Cがなくなる事はないでしょうね。
ただ、Cの直接的なメモリーアクセスが原因でセキュリティーホールが
発生する場面も多々見られることを考えると、現段階のようなほぼCの
天下のような状態ではなく、目的に合わせて多くの言語が使用されるよ
うになるのではないでしょうか？

中途半端なところがいいのよん。
スキのない女性だってつまんないでしょ。

>>121
そだね。２極化する。

そしてそれ故にPGが誰にでも出来るドカタへと化していくのだと思ふ。
本質を知りたいならアセンブリとCは欠かせんよ。

>>118
でもCとアセの需要がある分野にC#は来ないと思われ
普通はgccをそのOS/CPUに合わせていじって終わりかと

>>120
Cの関数がポインタとったり返したりするから
しかたなくポインタ使わないといけないって意味ね。

まさかポインタは文字列操作に必要とかいいださないよね？

>>113
あなたはsendmailほどのソフトを作ったわけじゃないんだから、けちつけないの。

>>91
char hoge[]="hogehoge";
char* c;
c = hoge;

と

char* c;
c = "hogehoge";

は別物。
漏れのコンパイラは
下の場合cはコード領域その物を指し示している。
static領域に実態確保するなんてメモリがもったいない。

>>121
＞Cの直接的なメモリーアクセスが原因でセキュリティーホールが
多分それはコンパイラじゃなくてOS(メモリ管理)に依存する話になりそう。

二極化っていうより多様化かな？ケースバイケースで。
WinAppを書こうと思えばC++以外ありえないし、組込み用途はほとんどC、
データ管理物はCOBOL→緩やかにスクリプト系に移行していくじゃないかな？

お、いつのまにかこのスレの本題に戻ってるな。
良く聞いとけ〜。 > １

結論から言うと目指すものによって違ってくるんだけどね。
漏れはﾊｶｰに憧れてこの業界に入ったからCは欠かせない。
ﾊｶｰだよﾊｶｰ

>>130
あなたの憧れのﾊｶｰの名前を言ってみなよ？

>>128
>多分それはコンパイラじゃなくてOS(メモリ管理)に依存する話になりそう。

やっぱりおヴァカさんでしたか。

>>125
もうこの人にマジレスするのイヤなんだがｗ

C(C++)のポインタは「メモリアドレスそのもの」指していているってのが重要なポイント。

これをどう使うかはプログラマに任されているわけで、これができるからこそ
メモリマップトされたIOにアクセスできるし、バッファ中のデータを操作できるし、
ポインタの指すバッファの２バイト目の最上位ビットを立てるとかもできる。
関数そのものもポインタで渡せるから、コールバック関数も書けるし、
アセンブラで言うところのベクタージャンプテーブルだって実装できる。

>>133
そしてBOFアタックも書けると（ｗ

>>131
ビルゲイツに決まってるじゃないか。
世界最高のﾊｶｰだよ。

>>127
なるほど、言われて気が付いた。
でも逆にコード領域がギチギチでRAM領域が余ってるときには
上の方法のほうがいいのかな。
でもなんかの拍子に書き換えられる可能性があるから、危険かもしれないけど。

>>135
C信者の特徴をよく表していますね。１００点です。

>>136
コード領域は読み込み専用だから危険じゃないと思われ。

>>125
仕方なく、って…関数の引数にしかポインタを使ったことがないの？
ポインタはむしろ、データが構造を持っている場合にこそ有効なのに。
例えば、巨大な構造のデータの配列があるとき、配列の各要素を指すポインタの配列を
用意しておくことで並べ替え・追加・削除等の操作が高速化できるとか。
(配列でなくてもヨイけど)

まぁ、C は所詮高級マクロアセンブラなんで、「やろうと思えば何でもできる」けど
実装はプログラマ任せだから品質もピンキリ、細かくて余計な事まで覚えないと
マトモに使えない。そう考えれば、プログラミングの入門用には決して向いてないとは
言えるなぁ。(と、無理矢理ｽﾚﾀｲﾄﾙに話を戻す)

>>137
もっと面白いレス期待してたのにな

By　ﾊｶｰ

>>127
たかだかサンプルで出した例に何噛み付いてるんだか・・・

それにな、「コンパイラに期待するな」って教わらなかった？

コンパイラに期待しないからこそコード領域を指し示してるだけど････
おばか？

>>139
昔C使いってWizardっていわれてた時代があったなぁ。
まさに「やろうと思えば何でも出来る」って事をあらわしてたんだろうなぁ。

漏れ？今はC++ですよ。
けっこう前に移行しました。今はCはあんまり使わないなぁ。

>>142
ほかのコンパイラでもおんなじ動作するといいね

ｽﾏｿ。よく考えたら >>139 の例はインデックス付ければいい話だね。
んー、何かよい例はないものか…

>>139
>配列の各要素を指すポインタの配列を用意しておくことで並べ替え・追加・削除等の操作が高速化できるとか。

ﾜﾗﾀﾖ

そんなの実装依存でしょ、あるいはコンパイラ次第。
パラレル計算とかしたことねー奴ばっかなのか、ここって。

>>143
漏れも今はもっぱらC++です。WinApp位しか書いてないんで。
ただ漏れの場合、C++(クラスラッパできるC) → C(抽象化されたアセ) ってな感覚ですけども。

Cで書くかC++で書くかは使うライブラリ/ターゲットによりけり、かなあ？

>>140
ばかにしないから正直にいってごらん？

で、結局今の話の流れって
「Cで勉強するってのは、ポインタの理解が大変じゃないの？」

から派生してるんですよね？ｗ

>>146
> パラレル計算とかしたことねー奴ばっかなのか、ここって。
そこまで話広げるかい？いいけど、そんなのしたことある奴の方がすくないと
思うぞ。

>>148
山崎はるかさんを尊敬してます。

By ﾊｶｰ

>>143
>昔C使いってWizardっていわれてた時代があったなぁ。

ない

wizard n.

1. Transitively, a person who knows how a complex piece of software or
hardware works (that is, who groks it); esp. someone who can find and
fix bugs quickly in an emergency. Someone is a hacker if he or she has
general hacking ability, but is a wizard with respect to something only if
he or she has specific detailed knowledge of that thing. A good hacker
could become a wizard for something given the time to study it.

2. The term `wizard' is also used intransitively of someone who has extremely
high-level hacking or problem-solving ability.

3. A person who is permitted to do things forbidden to ordinary people;
one who has wheel privileges on a system.

4. A Unix expert, esp. a Unix systems programmer. This usage is well enough
established that `Unix Wizard' is a recognized job title at some corporations
and to most headhunters. See guru, lord high fixer. See also deep magic,
heavy wizardry, incantation, magic, mutter, rain dance, voodoo programming,
wave a dead chicken.

>>150
でもさ、これからの時代x86互換がいつまでも残るわけじゃなかろ？
プログラムを始める若者のことを本気で考えてやろうじゃん、なー、じーさんや。

キミたちOSとかコンパイラとか書けないでしょ？

>>153
C の構造体の話をしているのに“実装依存”とか“パラレル”とか、
挙句“x86 互換”とか、どうも何をいいたいのか判らん。

まぁ、目指すものによって必要な言語も違ってくるんだけどね。
漏れはﾊｶｰに憧れてこの業界に入ったからCは欠かせない。
ﾊｶｰだよﾊｶｰ

>>154
はい。かけません。
っていうか書きたくもありません。
もっとコストパフォーマンスのいい仕事いっぱいあるから

>>155
漏れは"プログラムはなにから勉強するのがベスト？"
って話題をしてるつもりだけどね。

>>138
あれ？ 127 の上の例ってRAM領域が確保されて、そこに代入されるんじゃないの？
上の例に const 付ければ下と一緒かな？
間違ってたら指摘してください。

>もっとコストパフォーマンスのいい仕事いっぱいあるから

結局、その次元の話をしてるんだよな。
この業界のデジタルドカタ路線はもう避けらん。

>>158
漏れはゼロから勉強するという話なら、「勉強のための環境が整っている」という理由でCを推したい。

それを足がかりに、C++でもアセンブラでもJAVAでも好きなのをやればいいと思う。

>>161
よく解ってるな。今晩一緒に飲むか？

By　ﾊｶｰ

>>160
> この業界のデジタルドカタ路線はもう避けらん。

そうか？それは仕事によるだろ。
Architectだったら重要な設計だってまかせてもらえるよ。
日本はあまりそういう仕事ないのか？

>>161
漏れは、まず計算機の構造＋アセ、そのあとJavaかC#。

C,C++はドカタ用言語と思てる。
ま、UnixでXが動かないって環境で勉強するなら C(+curses)かな。

んなもん、N88BASICからの勉強にきまってるだろう

OSもコンパイラもかけない奴はドカタだよ。

ところで情報システム板はどうして閉まったんだ？

>>166
> OSもコンパイラもかけない奴はドカタだよ。

おいおい、そんなこたない。
OSやコンパイラは、学生だって研究室でそれ専門でやってれば書けるよ。

重要なのは、プログラミングじゃなくて、自分の専門分野を身につけることだよ。
画像処理や音声認識だって、その分野では専門職だよ。そういう専門的な知識がだいじ。

>>166
そこまで言うなら君の書いたコンパイラとOSを公開してくれないか？

>>164
いきなりアセンブラ覚えろｺﾞﾙｧ！すると、そいつ挫折しそうでｗ
Cとかでプログラムの基礎勉強している最中にそれとなく(雰囲気だけでも)身につけてくれればって思うけど。

>>160
>この業界のデジタルドカタ路線はもう避けらん

よくわかんないんだけど、君はこの業界に一体なにを求めているの？

＞よくわかんないんだけど、君はこの業界に一体なにを求めているの？

Love and Peace

By ﾊｶｰ

愛と平和････

ですね。

>>169
>いきなりアセンブラ覚えろｺﾞﾙｧ！すると、そいつ挫折しそうでｗ

それはいえるな。ある程度やっていて楽しくないとな。
つーことで、

JavaかC#でプログラミングに興味を持たせる。
ちょっと生意気な質問してくるようになたら、アセを教える。でどや？
Javaバイトコードをアセのとっかかりにしてもいいでー。

（ ・∀・）ｶﾝｻｲﾍﾞﾝｷﾀﾅｲ!!

>よくわかんないんだけど、君はこの業界に一体なにを求めているの？

愛と正義と友情

長い業界生活の中で、どれにも遭遇した事無いけど。

>>174
言語に貴賤おまへーん（ただしCは除く）ｗ

>>175
NULLポインタ参照したら落ちるぞ。

（ ・∀・）ｶﾝｻｲｼﾞﾝｷﾀﾅｲ!!

>>168
OSやコンパイラは、アルゴリズムだよ。それを勉強した人ならたいしたことじゃない。
OS本を見ながら、もしくは他のOSのソース見ながらこつこつ作る。
Linusだって、BachかTannenbaumだかのOS本みながら作ったっていうしね。

ただし情報系の人みんなが作れなくちゃ、
そいつはドカタだってのは、極論だよね。

俺は BASIC(MSX) → アセンブラ → C → C++(挫折) → Java → C++(リベンジ) という流れ。
所々に Perl とか Ruby とかスクリプト系が混ざる。

まあセオリーとして Cでしょうな。ポインタをおざなりにしなければアセンブラのうわずみ程度は
理解できるのではないかと。

>>178
ほうですか？
おまはんのけつの穴とどっちがきたにゃーですか？

I/Oアクセスとか知らない奴は知らないからなぁ････
結局OSとコンパイラがハードを隠してるわけだし
漏れとしてはOS、コンパイラの勉強は学生のうちにしておいて欲しい。

実務で覚えられる事じゃないから。
そしてそのOS、コンパイラの知識が高級言語でプログラムする時の下地となり
いいプログラムが出来る。

（ ・∀・）　Ｃｷﾀﾅｲ!!

（ ・∀・）ﾋﾛｼﾏﾍﾞﾝｶｺｲｲ!!

>>184 ほうじゃろ？わしもそがぁに思うとったんよ。

>>182
今のところの開発環境の発達の流れってそういうものからどんどん
遠ざかっていく傾向だからなぁ。

>>186
OSの設計が直接ローレベルな部分をアクセスさせない流れに行ってるので
それは仕方が無いことなのかも。

まぁローレベルな部分は経験を積んだスペシャリストに任せておけばよいのでは。
わざわざそこを触らなくて良いが為のAPIやらライブラリなワケで。

>今のところの開発環境の発達の流れってそういうものからどんどん
>遠ざかっていく傾向だからなぁ。

それって将にPGのデジタルドカタ化じゃない？
言語はますます高水準になっていき開発環境も当然いまより整っていく。
結果的に、誰でもできるようになる。

「ひまわり」という言語を知ってるかい？
あれこそ言語の最終形態だね♥

>>186
効率を追求すると大切なものを見失うよね。
まさにＣ言語そのもの。

>>189
プログラムの前に国語�Tの勉強を中学校からやり直してください。

>>188
＞結果的に、誰でもできるようになる。

でも、本質的には言語や開発環境がいくら整備されても
どうやら未だにプログラマは純然たるプログラマのままであって。（汗

昔一人で書いてたものが、規模が大きくなってPGとSEに分業するようになって、
そして今度はPGがやってたような部分を処理系任せに出来るようになったときに、
結局SEは昔一人で全部書いてた時代に戻っただけ、みたいな。

結果的には要求されるスキルが変化していっているだけ。誰でも書けるは言い過ぎ。

>>189
Cは効率を追求した結果、わざとダーティな部分を残したのであって。
その部分はそのままC++は継承してるし、CだってANSI Cになってからは
言うほど汚い(危ない)言語仕様じゃないよ。

>誰でも書けるは言い過ぎ。

そうかなぁ？煽りじゃなくて誰でも書けるようになると思うよ。
コンパイラが日本語を柔軟にコンパイルしてくれるようになると思うけどなぁ。
そして２タイプの人間に。
そのような環境、OS、コンパイラを作る人間と
その与えられた環境でプログラムする人間。

>>188
>「ひまわり」という言語を知ってるかい？
>あれこそ言語の最終形態だね?

これの事か？
ttp://www.text2music.com/tools/himawari/index.htm

どこらへんが最終形態なんだ？

>>188
処理を簡素化してくれる新しいライブラリが出てくるとしても、
結局それは新しい仕様が増えるだけの話のような。

スクリプトを全く排した開発言語が出てくるとは思えないし。
（例えば、Flashの遷移を見てみて）

>>193

１0年前から言いつづけられてきた夢だね。

>>194
ここらへん

｛消費税の計算プログラム｝
「商品の値段は、いくらですか？」と、尋ねる。
税込価格＝それ×１．０５。
「値段は、｛それ｝円で、税込価格は、｛税込価格｝円です。」と、言う。
おわり。

>>196
その10年前から開発環境は格段に進化したけど。
これで終わりだと思う？

くだらない議論してるのは解ってるけど。

C++マンセー！

>>188
ﾃﾞｼﾞﾀﾙﾄﾞｶﾀはｺﾎﾞﾗｰだろ。寝ぼけてるなよ。
PCを特別視すんな。
やってることは車と同じだ。ITﾄﾞﾗｲﾋﾞﾝｸﾞすりゃ車できんのか？

>>189
>効率を追求すると大切なものを見失うよね。
>まさにＣ言語そのもの。

それってC信者の人生そのもの（ｗ

>>193
だから、コーディングする手法や技術は変化・向上していってるんだけど、
肝心の「システム設計」の分野は全く昔と変わって無いのよ。
日本語になろうと8086のマシンコードだろうと、どういう手順でどんな処理を
させるか(仕様作成)の部分は自動化出来ないってこと。

201の発言でなんか冷めた。

>>1
X68000を買って来てベーマガのプログラムを入力しろ。

おい、情報システム板はどうしたんだ？

>>197
昔あった日本語Cみたいだな。

確かに201は程度が低いね。

Winを否定するLinux使い。
田舎を馬鹿にする東京人。
そして201。

>>205
どうもしてないぞ。
http://mentai.2ch.net/infosys/index.htm

情報システム板にいけないのはもしかして漏れだけか？

>>207
田舎に住んでいるVB厨さんですね？（藁

>>208
さーんくす。

>>204
MSX じゃだめか？

>>206
懐かしいね。
あれってどこいったの。
リアル厨房だった頃マジで欲しかった・・・

>>197
それってCで書いても大して変わらんぞｗ
明示的に変数の宣言とヘッダファイルのインクルードが必要なくらいで。

>>204
アセンブラをやるときにはZ80よりMC68000のほうが易しいだろ。
そこいらの環境も整ってるし。

>>198
AIを待て。そうすれば、
　ｶﾞｷ「こんなのがほしー」
　PC「それだと1時間ぐらいかかります」
　PC「...とりあえずできました」
　ｶﾞｷ「どれどれ...ｱﾚ？ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ」
　PC「おめーの指示が悪いんだろｺﾞﾙｧ。ｳｲﾙｽ作らすなんてもう通報済みだぜﾊﾞｰｶ。」
いまはそうじゃなくて、高機能化と肥大化が進んでるだけよ。
VBみたいなね。

>>193 >>198
日本語のような「曖昧な」自然言語はプログラムに向かないと思われ

というか、人間同士でも全然意思の疎通ができてないってのに
そんな言語でプログラム生成さても使い物にならんだろｗ

誰だチャットしてたの

ぼくです。

とりあえず、age

１よ、悪いことは言わない。
中学・高校・大学の数学をやれ、それと英語だ（特に読む方）。
最後に１歩抜きんでるには基礎が重要だ。

>>212
懐かしいねＭＳＸ。
俺が小学校の時、初めて買ったパソだよ。
って年がバレル・・・

>>222
貴方のお年には興味有りません。

222って厨房全開ＤＡＮＥ！

Perl