プログラマとＳＥの違いは？

プログラマとＳＥの違いって何なんですか？
学校でＣ言語習っているんですけどもそうしたら普通プログラマをめざすんですかねぇ？

おそろしやおそろしや

SE・・・加害者
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏ・・・被害者

クライアント・・・教唆犯

じゃあ仕様書は犯行計画書か？

ソースはダイイングメッセージ？

被害者が実行するというのが謎ですが

SE－山師
PG－鉱石掘り人夫

上司に追い立てられてダイイングメッセージのデバッグ・・・壮絶だな、おい(藁

>>9
ワラタ

×ＳＥ
○Ｓヨ

時代はコンサルタントだぜ

>>12
そうそう、コンサルタントが必要な会社多いな、
特に大手メーカーで必要なとこがYO!

Ｓヨの実態がバレマシタのでお金が取り難くなりました。
そこでコンサルタントと名前を変えました。
おかげで客からお金を取れてるようです。

ボスコーヒーコンサルティングとか、
マッキントッシュコンサルティングとか・・・
あんまり、つまらんギャグだな！

>>15
そう言えば、バーコードビジネスレビューとかでイット革命
特集とかあるよな。
でも、最近どうなったんだろう。

プログラマ：作家
SE：編集者

>>1
どっちもクソ。せめて、DeveloperかArchitectにしとけ。

Developerって建築業者じゃないか？

英語圏ではProgramerの他に呼び名ってある？
かっこよさげなヤツキボン

外資だがデベロッパーだよ。

>>20
そうか。Developerってちゃんと使われているんだ。

英語辞書みてもソフトウェア開発者のことを
さすなんて訳がなかったので、和製英語かと思っていたんだ。

他にも使われる単語ってあるかしら

SoftwareConstructor とか。
SoftwareConstruction というフレーズがあるのでその職業化。
意味的にはほぼ SoftwareConstruction == Programming。
出典は CODE COMPLETE。

>>21
Builder(藁

>>23
Builder != Programmer
Programmerが作ったソースを集めて
ソフトやシステム全体を構築するのがBuilder．
Builderはそれを各Programmerにフィードバックして
各Programmerは自分の担当箇所に問題がないかチェックする．

SE → 不実が作った和製英語かと思ってた。

>>24
Programmer!=Developer

>>18
Chief Software Architect ですが何か？

>>22
SoftwareConstructorって、そんな用語聞いたことないぞ。
それじゃあmonster.comとか行っても仕事さがせないよ。
普通はsoftware developerとかsoftware engineerとかでしょう。
developerは日本で言うSE+PGですね。
Architectはdeveloperの親分で、もっと全体的なデザインを設計する。
で、developerがちいさな部分の設計とコーディングからデバッグまでをする。
Architectもdeveloperの仕事をやったりしますね。

SEなんかバカばっかり(w

┐(´ー｀)┌

★☆★☆★★☆★☆★☆★☆★
☆　shige　　　　　　　　　　　　　 ☆
★ http://www.ruby-lang.org/　★
☆★☆★★☆★☆★☆★☆★☆

ＳＥ＝工事現場の現場監督（馬鹿多し）
プログラマー＝工事現場の作業員（ＳＥとそれほど差はない）
発注者＝無理難題しか言わない

最近shigeをよく見かけるね

>>30
10年後には今のゼネコンや建築業者のように邪魔者扱いされそうだな。
公共工事みたいに、意味のないソフトを役所からいっぱい受注して生き延びている
会社もあるしな。

発注者＝敷地面積や制限を無視した要求をする施主。
コンサルタント＝発注者の馬鹿さ加減を冗長する設計図をひく設計技師。
ＳＥ＝馬鹿な設計図にもとづいて、無理な指示をする現場監督。
プログラマー＝無理な要求だと思いつつ、その通り組み立てる作業員。

>>31
shigeとYO!野郎は、最近よく見かける夏厨だと思われ

プログラマ ... 高度な学力と適性を持ち合わせたもののみ就く事ができる職業
SE ... プログラマとして経験を積みかつ設計や会話能力に長けているもののみがなれる職業

そして今ITバブルの中急増しているのが以下の職業

似非プログラマ ... 専卒や３流以下の大卒が多い、VBでコピペする。
似非ＳＥ ... 未経験の大卒が多い。似非プログラマを馬鹿にしている。
その実態はセールスエンジニアやサービスエンジニア

ITバブルの中？

ITバブルは崩壊してると思うんだが.....

>>37
まだまだITバブルだろ。ITベンチャーバブルが崩壊しただけ。
バブルが崩壊したのに、糞SEやPGが蔓延っているわけがない。

>>1
ソフトウェアを勉強してるかプログラムを勉強してるかじゃねーの？
そうじゃないやつらも多いが。
プログラミングはソフトウェア作成の一工程にすぎない。

周りと自分の幸せのために、ソフトウェアとプログラムの両方に磨きをかけましょう。

>プログラミングはソフトウェア作成の一工程にすぎない。

おお、真理だ。

大型プロジェクトじゃなくて
数万行程度の小さなアプリケーションを
客先との打ち合せから設計・開発・サポートまで
ひとりでやってる人のことはなんて呼ぶのだろう？

　　　　　　　　 ∫
　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　/＼　　 ⌒ 　⌒ ｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ｜　| 　　(･) 　(･) ｜＜　　shige!
　　　 (6-------◯⌒つ｜　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|∨　　　＿||||||||| ｜ ＿＿＿＿＿
　　　　l 　　／ ＼＿/　／ |　　|￣￣＼　＼
　ＹＯＵ！(⌒)＿＿__／ 　 |　　|　　　　|￣￣|
　 　 /,-r┤~.l　 l：l　ヽ 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　（ｒｆ .|　|　ヽ └､ 　 ｀ー(|＿_|＿＿／　／
　　.μλ_八_　￣） |￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　 ｀ー┬‐-ｰ'￣ |￣￣￣|戸l

>>42
「下請けさん」とか「がいちゅうさん」でしょう。

でも一般的にＳＥの方が給料高い。

SEが書く設計書と建築士が書く設計書をいっしょにするな
失礼だろ！！

SEのコンサル能力と中小企業診断士のコンサル能力を一緒にするな
失礼だろ！！

SEのコンピューター知識とプログラマのコンピューター知識を一緒にするな
失礼だろ！！

というか、SEはプログラム書いてないし、PGは設計してないし。どっちもどっち。
ディベロッパやアーキテクトの形態の方が、
（つまり、設計から実装まですべて分担するという方が）
良い製品ができるし、その専門分野に詳しい開発者になれると思うんですが。。。

>（つまり、設計から実装まですべて分担するという方が）
じゃなかった、
（設計から実装までを１人がやって、機能別に人を割り振るほう）
ってことでした。

>>48
なんか良さそう。
実際にやってるところはあるのだろうか？

プログラマ－からＳＥになれるんですか？

SEの作る仕様書ってどのレベルまでなんすかね？
昔、「ここで１追加して」っていうコーディングレベルのものを
見たことあるんだが、まさかそこまでは…。
入力部分、出力部分とかの機能分化とか、テーブル設計とか、
状態とイベントのマトリックスとかそんなもん？

ＳＥからプログラマーにはなれないけど、プログラマーからＳＥ
にはなれます。

>>49
日本はわかりませんが、少なくともアメリカはそういう形態が多いです。
あと、マネージャクラスは、プロジェクトマネージャとディベロップメントマネージャに
わかれたりもしますね。
プロジェクトマネージャとかはテストエンジニアの人でもなります。
（プロジェクト管理のためのマネージャだから。）
で、ディベロップメントマネージャは、マネージャでも（課長、部長、本部長クラスでも）、
コードも書いてたりします。
こういう形態だと変なことを言う人が少なくなるのでは？

>>49
案件の規模が小さければ普通にやっているような。

>>53-54
学生の頃から自分でアプリを作っていたような人には
SE-PG形態よりも向いていそうですね。

SEって和製英語だよね？

>>53
製作責任者と進捗管理者みたいなもの？

ＰＧ・・・・・ＳＥになれないパソコンヲタのこと。
　　　　　　　プログラミングはできても、対人折衝や管理能力に欠ける人。
　　　　　　　人望の薄い人。高卒・専門卒のドキュソ。
ＳＥ・・・・・社会人としての常識と、情報処理に関する知識を兼ね備えている人。

結局SE&PGはコンサルタント会社とか、お客さん相手の会社での形態？
パッケージソフトウェア作ってるところはSE&PGってないよね。

>ＳＥ・・・・・社会人としての常識と、情報処理に関する知識を兼ね備えている人。

下らない冗談。

>パッケージソフトウェア作ってるところはSE&PGってないよね。

営業&PGだろ。SEが入ったらソフトは終わり。

＞＞ＳＥ・・・・・社会人としての常識と、情報処理に関する知識を兼ね備えている人
ぷっ 書いてて恥ずかしくなかった？

>>61
営業&PGって、なんでペア？？？
それはもうPGじゃなくてソフトウェア開発者。
それじゃあ、サポートはどうなった？

営業&PG,サポート課

58はプログラムができずにＳＥになって、プログラマーから馬鹿に
された経験の持ち主です。

てゆうか、煽りたかっただけじゃない。相手にするなよ。

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だ・か・ら・さぁ
SEって言う仕事はもう時代遅れなの！
いつまでお客様とプログラマ様に迷惑かければ気がすむの？

Alan Cooper氏は
プロダクトマネージャー&デザイナー&プログラマー
という開発組織を推奨してますね。

いや、SEが時代遅れなのが客にばれたなら、
コンサルタントに名前を変えれば良い。
自分は両方やらないけど。

>>58
そういうこと言ってると

ＳＥ・・・・・内部には出来もしない能書きタラタラ　客先には言い逃れの
　　　　　　担当窓口要員　プログラマーとして使い物にならず移動
　　　　　　させられた人
ＰＧ・・・・・不可能を可能にしようと身を削り日々精進する人

こういう言い方もされるよ

>>68
今、ＳＥって多分、プロダクトマネージャー兼デザイナーなのね。

>>68
やめろよ外人の名前は。ｹﾞｲﾂぐらいしかわからん。
それにあんたの文章もなんか時代を感じる。

Ｓヨ発見。同じ土俵で揚げ足とりしかできんやつ。

＆自分が知らないことは怒る。

>>46
そりゃわるかった。
確かに、建築士とコンサルとプログラマーに失礼だったね。

>>73-74
何か？漏れ宛て？漏れはﾊﾟｯｹｰｼﾞ･ﾍﾞﾝﾀﾞのプログラマよ。SEでもPGでもないぜ。
ｱｰｷﾃｸﾄとか意味不明なのはいやなのでプログラマ。何でも屋だけどね。全部やる。

予想するに同じ土俵と見てもらいたくなさそうだが？漏れはどーでもいーよ。
＆不要な事は知りたくないんだ。特に権威主義的なｸｿが言う人名なんかはね。

>＆不要な事は知りたくないんだ。特に権威主義的なｸｿが言う人名なんかはね。
同意。
誰が言ったかではなく、内容が問われるべき。

SEもPGも俺からみりゃ営業だな。
開発してるヤツラって開発部所属ってだけで
肩書きが無いのがふつー。大体、名刺でさえ
年１回ぐらいしか使わねーから肩書きなんか
必要ねーんだよな。

>>78
なにしにこの板に来てんのあーた？
SEでもPGでもないってことはヒキーかなんかですか？

>>79
βリリース終わって一息ついたから来てる。(w
パッケージソフト開発屋だよ。

PGも営業とは、
随分珍しい考え方の持ち主ですね。

>80はデバッグ要員です。許してやってください。

SEでもPGでもない開発屋って何？

>>83
パンチャー
デバッガー

後何かあったっけ？

あ、コーダーって言うのもいたな。

>>82
すっげ～低レベルな煽りだな。(w
テスター部隊はβリリースから忙しくなるのに。。
この板ってまともに開発やってる会社のヤツがいね～みたいで、
デバッグ要員を馬鹿にしてるみたいだがすっげ～重要な部隊で、
真っ先にテスター部隊のスケジュールが優先されるんだぜ。
(テスト受けないと製品リリース出来ないからな。

>>83
企画、設計、開発、デバッグをやってるんだが、
なんて言えばいいんだい？(w

オペレータ

>>86
確かにテスター専門にやってる会社とかあるくらいだから、
バカにしたもんじゃない、というのも分かってる。

…でもウチではＰＧできない人間をデバッグに回してたから。
（無論、チェックシートは別の人間が作成する）

>>87
雑用係

>>87
便利屋かな。

>>90,91
なるほどじゃあうちの開発部に所属してるヤツラは
全員、雑用係で便利屋だな。(w

>設計、開発、デバッグ
これはやっているが、
>企画
まではやってないなぁ…

>>72
VB厨房のくせにAlan Cooperを知らぬとは...

Alan CooperはVisual Basicの生みの親です。

まぁVisual Basic自体Project Builderのパクリだがな

>>86
テストは重要だが、テスターは重要でない。
違いがわかる？

サポートセンターは重要で必須だが、
サポートセンターのおねーちゃんは使い捨てってのに近いかな。

>>95
有能はテスターにあったことがないのか。
実際うちの会社には伝説になってるぐらいすごいテスターがいて、
その人のテストくぐり抜ければ市場に出してもまずバグは出ない
って言われてた。受注生産ぐらいの代物ならチェックシートレベル
で良いかもしれんが万単位で出荷する物だとテスターのありがたみがわかる。

「テスト仕様書に沿ったテスト」
の場合、
テスト仕様書を作った人間の能力は重要だけど
テスターの能力は重要ではない。

「バグ出し目的の仕様書なしバグテスト」
の場合はテスターの能力は非常に重要。

伝説になるくらいだから、その人が特殊なんじゃないの？

その人をもってテスター全体を持ち上げるのは不可能と思われ。

>>96
有能なテスターはプログラマとしても一流。

俺の会社でテスターになるのは、テストしかできない無能な奴だった。

仕様を「バグです！」と報告されると萎えるヽ(´∇｀)ﾉ

>>97
「バグ出し目的の仕様書なしバグテスト」
へー、そんなのあるんですね。
でもどうやって作業分担するの？画面単位とか？
結果ドキュメントは作るの？作らないで「バグテストしました」の
一言で終わるの？

>>98
テスター全体を持ち上げるとかじゃなくてテスターって
仕事の重要性がわかってないんじゃないの？ってこと

>>99
ちなみにその人は、おばさんでプログラムなぞ絶対書けない。(w
まぁ、マニュアルを読んで自分でテスト項目をリストするほどの
強者だったが。。実際>>97が書いている「バグ出し目的の仕様書なしバグテスト」
でユーザーの視線にたったテストをしてくれるのが非常にありがたかった。
(開発者には思いつかないバグってのがあるんだよ。

>>102
結局、バグテスト用のドキュメントは作ってくれるのか。
ありがたいなぁ、それは。

>>102

糞テスターはやっぱり糞だって。
糞テスターが多いから、テスターは駄目って評価になるんだよ。

凄いテスターが一人いたからって１００人のテスターを凄いテスターとして
扱わなきゃいけない、なんてのはおかしいって。

ホワイトボックステストやられると辛いプログラムって結構ありそうだなぁ。

もちろん自分が作ったのにも（ｗ

>>104
それは糞な人材をテスターに選んでる会社が悪いのでは？？

>>104

それは認める。
でも、そういう会社多くない？

ごめん↑は>>106宛

>>106
優秀な奴はテスターになりたがりません。
所詮単純労働者ですので

>>106
進んでテスターやりたい！なんていう人物はマレだから。

何をもって優秀とするかは難しいけど、でもすくなくとも、

まともにプログラム作れる人間は、テスターにはされないよなぁと思う。

>>111
同感。だからテスターは下に見られてもしかたがない。
新聞編集者と新聞配達員ぐらいの違いがあると思われる。

優秀じゃない方がテスターに向いてるような
何するかわからんし（ｗ

>>112
いや、せめて、編集者と校正って言わないと。

>>114
校正ってある程度の知識はいるじゃん。

>>115
もし、チェックシートとかがまるでないのなら、外部仕様書レベルの
知識はいると思うのだが。
ソフトの種類にもよるけど。

>「バグ出し目的の仕様書なしバグテスト」
>でもどうやって作業分担するの？画面単位とか？
>結果ドキュメントは作るの？作らないで「バグテストしました」の
当然
テスト仕様書に沿ったテストとは別に行うのだ。

>>114
校正って修正もしてくれるんだよ？
一緒にしちゃ校正が可愛そうだろう

>>118
だよね。
テスターって不正な処理がでたり、
バグったら報告するってだけの作業だろ。

テスターは日雇いです

ゲーム業界はバイトがやってるみたいだね、テスター。

あ、俺コ○ナミのテスターバイトでやってたよ。
ゲーム好きだったから最初は楽しいんだけど、すぐにつらくなるんだよね。

>>119
テスターはバグを発見したらそこまでの手順＆再現性を
完全に報告しなくてはなりません。
(バグが起きましたじゃテスターの意味ねー。
あと、ここのスレ見てると落ちこぼれプログラマがテスター
やってるケースが多いみたいだが、うちの会社だとテスターに
プログラマはいないよ。多分全員文系だろうしWordとかの
オフィス系ソフトの操作訓練を受けてきてる連中ばっかだ。

自分じゃテスターはやりたくないけど
ちゃんとやってくれる人がいてくれたら
それは物凄く助かるなー。

>>96の会社にいるような人がウチにもいてくれたら心強いな。
多分、スゲー怖いだろうけど（ｗ

>>120
それはそういうソフトウェアだからじゃないの？
そして開発者もそんなに技量がいらないんだろうね。
Internetがらみの製品だと、しっかりrfc理解していなくちゃならないし、
SDKがらみのテストだとちゃんとAPIでサンプル書いたり出来なくちゃならない。
頭つかってる人たちもいっぱいいるよ。

ﾁｸｼｮｰ、テスターをなめんな!
ｶｰﾈﾙﾃﾞﾊﾞｯｸﾞだってﾊﾟｯﾁ作成だってやるんだぞ。
とはいっても今の会社じゃｳﾞｧｶばっか。

>>125
それは単体テストだろ

>>1
３０歳過ぎてＰＧやってる人は、技術または性格または学歴に
何らかの欠陥があり、ＳＥになれない人たちです。
彼らの多くは独身であり、恋人もいません。３０過ぎＰＧは
年齢＝彼女イナイ歴で、素人童貞の人が殆どです。

合コンにおいて、
ＳＥ：「ＳＥやってるんだ。」
ＯＬ：「かっこいい！」
となりますが、
ＰＧ「ＰＧやってるんだ。」
ＯＬ「パソコンおたく？キモイ！」
となります。

>>128
なわけねー。

>>127
> それは単体テストだろ

ちがうちがう。
うちは、パッケージのアプリケーションを作ってるんだけど、
多言語対応（日本語、中国語からヨーロッパ、インド語とか）、
マルチプラットフォーム（WinからSolaris,Linuxまで）対応で、
それを１つのソースで開発している。
そうすると、マシン非依存の部分とか言語に関係ないところとか機能のとこまで、
ディベロッパが全部のOSや言語をテストなんかやってらんない。
Internetの標準とかで新しいrfcが出たからちょっと機能を拡張した場合とか、
そうした場合、サーバ中国語、クライアント日本語とか、
いろんな組み合わせで思いもよらないバグがでることがある。
クライアント、サーバコア、HTTP, LDAPとか機能別に人を分けて開発しているから、
組み合わせてはじめて出るバグも多い。

それと、
SDKってのは、そのアプリケーションのアクセス部分とかを
SDKとして外部に公開している場合ってこと。
そこでも、多言語、マルチプラットフォームやなにやらでバグがでることがある。

たいていサポートチームから来るバグレポートは、
バグの再現手順とか複雑で余計なこといっぱいしているんだけど、
それをテストエンジニアに単純化してもらうとディベロッパはほんとに助かるよ。

>>128
1990年の話

>>131
ホントそう思う。

>ＰＧ「ＰＧやってるんだ。」
>ＯＬ「パソコンおたく？キモイ！」

２５歳以下の人間なら今時こんな会話が存在していないのは
だれでも知ってるよ。
大抵上記のことを言うやつは３０代の人間。

>>128
古い考えは捨てましょう。
ＰＧやＳＥになるのに資格・学歴なんて一切不要。
大事なのはコミュニケーション能力とスキルだけ！

それに業務でどうしてもＰＧの仕事がやりたい30・40代の人も居るとおもう。
所詮ソレ相応の単価が保証されれば、ＰＧだろうとＳＥだろうと関係無いだろ。

みなさん、レスありがとうございました。
僕は一応大卒になる見込みですし、知能労働を希望しますから
ＰＧではなくＳＥを目指すことにします。
何だかＰＧって、協調性やコミュニケーション能力に欠ける
人の職業に思えるので。

お客さん別のオーダーメイドソフト、システムを作ってる会社にいる
お客さんの要望を聞いたり、具体化する人がＳＥ。
要望を実現する人がプログラマ。
店頭売りしてるようなソフトを開発してる場合はＳＥはいない。
プログラマのみ。

>>134

でも、SEも決して「知的労働」ではないよ。

>>135
＞店頭売りしてるようなソフトを開発してる場合はＳＥはいない。
＞プログラマのみ。

バカ発見しました！

>>135
プログラマのみって事はないだろ（藁
うちはパッケージソフト作ってるけど、おおまかに営業、企画、プログラマだよ。
社内でＳＥって呼ばれてる種別の人はいないな。
技術職採用に限れば、確かにプログラマのみだな。

プログラマと呼ばれるか、ＳＥと呼ばれるか、が重要なのではない。

ＳＥと呼ばれる人がする仕事と同じ事が出来るかどうか。
結局その一点でしょ？

プログラム作るときにもシステム全体を意識して、自分の作るプログラムが
全体のどこに当たるのか。他の所との絡みはどうなのかを意識するように
してれば、自ずとスキルは上がると思われ。

結局何でも屋だからね。

ちぇ、発見されちった。

プログラマやってると、設計経験無いからと言われて、設計させて
もらえない。しかたなく、プログラマやってると、プログラムが
好きなんだと思われる。そうして、プログラマばかり続けてると
設計できないとバカにされて一生プログラマ・・・ああ、やだやだ。

>>141
社内向けでもいいから、なんかシステム作ってみれば？
企画提案して。

プログラマやってます。うちは設計もやってます。
ＳＥでプログラマを経験してない人って
無茶なことを言ってくる人がいる。
逆に、ＳＥがなんか言ってきても、ちょっと
難しい話をして”できない”っていうと引き下がる
人もいる。
ＳＥになる前にプログラマを少しやったほうが
いいと思うのだが。

うちの部署じゃ、プログラマとかＳＥとかいう分け方は無い。
ソフトウェア技術者という呼び方が、あってるかな。
顧客から見ると、全員ＳＥなんでないの？

>>144
ソフトウェア技術者 = SoftwareEngineer = SE
だね？
まあ、「えすいー」っていうと、なぞの管理者もしくは営業になってしまうから日本語で言ったほうがいいかもね。

プログラマは自分の作ったプログラムに、SEは自分の作ったシステムに対して責任を負う事になる。
そんだけのこと。
システム設計のミスをプログラムに転嫁するSEは、もはやSEとは呼べない。

ようするに、
ＳＥ＝上級職
ＰＧ＝奴隷
ということね。

>>147
そう考えてるのは低級SEだけですよ。本当にまともなSEなら
プログラマーとの信頼関係を築いています。一部の馬鹿SEのせいで
大多数のまともなSEまで馬鹿に見られるのは困るんですよね。

>>146
実際は、そういうＳＥの方が多いように思う。
頭も性格も悪いから、罪悪感も何も無いようだ。

>>149
性格悪いわけじゃなくて、無能なのでそれ以外に自分の身を守る
手段がないからだと思われる。ある意味哀れだが、そういう奴は
トットト転職してもらうほうがお互いのためだわな。

無能なのはSEとしての教育をロクロク受けていないのに
単価を上げるために名前だけSEにされたヒト達だ。
それで下から見下される。
お前らもそうならないように気をつけろよ(藁
いい歳してPGやってる奴はそうなる確率高いからな。

無能なのはPGとしての教育をロクロク受けていないのに
単価を上げるために名前だけSEにされたヒト達だ。
それで下から見下される。
お前らもそうならないように気をつけろよ
そこの新卒SE

>>151,152
どうあがいても無能なSEにしかなれないってことですか？

っていうかプログラマーの経験なしでＳＥになるような奴は
すでに駄目だろ。
多くの言語をある程度以上使いこなせて、要領よく、器用な奴がＳＥに
なっていくべき。

>>154
"べき"って言われても、ＳＥやコンサルだけ
どんどん増えてくから困ったもんだよ。
しょうがないから、その上にコーディネータ
ってのを作るらしいけどね。
そうすりゃ、ＳＥやコンサルがプログラム
書いて、コーディネータがマネージャすりゃ
いいでしょ？

========================The End.===========================

経験あるプログラマをＳＥと呼んでいることが多いのが実体でしょうが、
本来の意味でのＳＥは、プログラミング現場からは、
もっとかけ離れている職種なのではないかと思います。
広義の意味でということになるとも言えるかもしれませんが。。。

そういう意味でいうと、ＳＥが必要なプロジェクトは、
大規模で、そうそう、そういうプロジェクトはなく、
ＳＥなんていらなくても、対応できる仕事がほとんどではないでしょうか？

最近では、リーダとなれるような人、
経験あるプログラマが数人いれば、
大丈夫なようなプロジェクトばかりです。

ちゅーか、手めーのメセンでものを語るな、ヴぉ家

じゃ、誰の目線？

ＳＥの目線？
ＰＧの目線？
テメーの目線？

お笑いだ。。。
自分の顔に目線でも入れとけば？（ﾜﾗ

アホか。
手めーのようなやつが「主婦のメセンの政治」なんかをまともに
うけとってしまうんだYO!
市ね、ヴぉ家

やっと、わかりました。
アホの目線なんですね。

>>160 のアホ目線は、語ってんの？
あるんだったら、語りは、どれよ？(何番よ？)
見てみたいね、一度。怖い者見たさで。

>>156 か。。。

SAという概念を導入すればSEが受け持つべき
業務内容が明確になると思われるがいかがか。

結局SEとPGは同じ人がやるのがいいんだよ。
ここどうなってるのって説明するとき、
SEとPGで言うことが違ったりするってことない？
SEとPGで仕事を分担することのメリットというものは何？

ＳＥになれないＰＧが、必死に弁解しているスレだな。

SEとPGに分かれると不満続出ってことなのかな。
分かれることの利点が知りたい。

給料が上がるならＳＥになりたい

>>150
無能であるだけならばPGがフォローすればいいんだよ。
SEの性格が悪いから、SEの失敗をPGになすりつけるんじゃない?

PGだってシステムの設計ぐらいできるんだから、もし設計側に問題があれば
「ここが駄目だから上手くいかない」「ここが効率悪いから、性能が出ない」ぐらい
言えるでしょ。

SEが無能だけど、悪い人じゃなければPGが教育すれば良い。
会社にそんな余裕が無ければ切るしかないけど…。
なんせ一番問題なSEは、無能ということを自覚せず、かつPGの話しを一切聞かない人間だと思う。

>>169
>SEが無能だけど、悪い人じゃなければPGが教育すれば良い。

無能な奴に良い人はいないよ。
悲しいけど、これ現実。

>>169
無能なＳＥ自体いらないって。ＳＥを教育しなきゃいけない
プログラマーってなに？立場ぎゃくじゃん。

なんだこりゃ。>>156から悲しい話が続くなぁ。
SE/PGの概念からすりゃPGだけで十分なんてｸｿな話があっていいわけないだろ。
SEvs.PGの構図があるのも現場を知ってるやつならわかるだろ。
その原因がプログラミングを知らないSEのｳﾞｧｶ度次第って野茂。

>>170
ちょっと補足。

有能->余裕がある->他人をサポートしてやれる->技術レベルup・人望up
無能->余裕がない->他人のサポートなんぞできない->技術レベルupしない・人望down

という正のフィードバックがあるからね

>>170
コンピュータ業界じゃ有能なヤツほど他人をサポートなどの
ﾄﾞｷｭｿな仕事はせんよ。

>>174
自分を有能だと勘違いしている馬鹿発見。
扱いづらい馬鹿って思われてるだけだよ

へー、SEのいないプロジェクトなんてあるんだ～
じゃー誰が話まとめるんだ？
そんなん、PG同士が喧嘩しておわりだろーが
だから、SEの弱い職場は地獄

最近朝から出没する奴が多いと思ったら毎年恒例の季節かい・・・

>>176
ある・・・
マジ地獄・・・
別プロジェクトに逃げたい・・・

>>176
>じゃー誰が話まとめるんだ？

アーキテクトだよ。で、それぞれのディベロッパが、
割り当てられたそれぞれの機能のデザインと実装をしていく。
SE&PGのグチはさんざんこの板で出てきたはず。
まあ、それが変えられないで、ぐちで終わるんだろうけどね。

>>175
有能無能は会社が判断することだろ。(w
実力主義の業界なんだから、誰かに扱われる必要が
あるヤツが最も無能だと思うが？

>>176
小規模プロジェクトなら、全員SE兼PGのチームでそういう
職場あるよ。
PGはSEができないとか、SEはPGができないとか思ってると
理解できないだろうね。

>>176
PLだろ。ヴァカ（ｗ

でたねー。アーキテクト。
優秀なPGのことをアーキテクト
凡庸なPGのことをディベロッパと
認識していればいいのかな？

アーキテクトマンセー

ＳＥは会社のことを考えて仕事を回したりするけど、
ＰＧは自分のスキルや給料にしか興味が無い。

プログラマ > SE
終わった話題です。http://mentai.2ch.net/prog/kako/970/970681608.html

>>179
自分では一匹狼と思いこんでいるが、
実は単にシカトされてるだけの社畜発見

>>183
＞ＰＧは自分のスキルや給料にしか興味が無い。
まさに真理だな

>>185
ｱﾋｬﾋｬﾋｬ･･･
俺の居る会社じゃ誰も他人の面倒なんかみんよ。(w
まあ新人の半分はついていけなくてヤメルけどな。

>>187
アヒャヒャヒャって笑う奴には誰もついていきたくないだろ。

>>188
ついてくる必要性ないし、ついていく必要性もないんだよ。(w

>>183
「会社のことを考えて仕事を回したりする」の意味が
よく分からないけど、
そのＳＥはスキルも無いのに高い給料もらっているので
申し訳無いと思っているのかな？そういうＳＥ多いよね。

>会社のことを考えて仕事を回したりする

自分じゃ仕事出来ないから、丸投げするんじゃない。

>>171
立場逆って何? SE > PG とか思ってたりするんですか?
SE は単にプロジェクトをまとめているだけでしょ。

>>192
それをいったらＰＧは単にコードを起こすだけの人でしょ。
ＳＥ＞ＰＧは当然のことだよ。どこまでいってもね。

>>192
むしろ、SEが SE > PG とか思ってたりするのでは?

おれが思うに
ＳＭ＞ＳＥ＞＝ＰＧ
かと。

おれが思うに
ＳＭ＞ＳＥ＞＝ＰＧ＞＞＞＞＞ＳＭＧ
かと。

>>193
> それをいったらＰＧは単にコードを起こすだけの人でしょ。
その「単にコードを起こすだけ」もできないＳＥは何と呼べば
良いのでしょう？

おれが思うに
ＦＦ＞ＤＱ＞＝ＵＯ＞＞＞＞＞ＷＺ
かと

>>193
コードを起こすだけなのがPGだと思っているあんたがちと可哀想だよ。
プログラム作るしか能が無いPGなんてもうゴミだよ。

>>196
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀﾖ。

俺は
SE > PG
とか口に出す様な「自称SE」は駄目だと思うな。

おれが思うに
ＰＣ８８＞ＦＭ７＞＝ＳＭＣ７７７＞＞Ｘ１＞＞＞ＭＺ
かと

>ＳＥ＞ＰＧは当然のことだよ。どこまでいってもね。

こういう形態は確かに多く存在する。
これで開発出来るのは、請負ソフトだけ。
とりあえず、ソフト開発の中で最下層にいるドキュソ軍団。

>>188
特に半角カナで笑うやつには

>>202
だね。
普通のソフト開発ではSE&PGだと思われる。
プログラマが設計するのが当たり前。

SE>PGなんて通用するのは最下層の請負ソフトだけの話しでしょ。

ＰＧとＳＥの間に垣根を持たせる時代は終わるね。
両方できないやつは糞。

>>187
なんだ、まだ辞めてないの？
やっぱ社畜じゃん

>>202, >>204
お、プライド高すぎて自分が見えてない自称SEﾊｹｰﾝ!!

>>207
はんかくせえ馬鹿はっけーん

ＰＧはＳＥの下で働いてない会社こそ低レベルだと思うよ。
仕事の分担もろくに出来てない糞会社だろ。
ＰＧがＳＥの仕事してたら時間がいくらあってもたりんだろーが。
そんなことも出来てない会社ははっきりいって腐ってるね。

>>209
誰もそんなこと話してないだろ。
SE ＞ PG とかいうバカがいるから、それは違うって言ってるだけだよ。

仕事の分担どうたらこうたらではなく、SE と同じ程度の設計能力、人との付き合う力を持ってない PG はクズ。
SE ＞ PG と考えている SE もクズ。

生産性の高い開発ツールでは、設計者が作ったほうが早いよ。
打ち合わせ時間がいらないし、手戻りも自分だけの判断で出来る。

>>211
大抵のプロジェクトはそのプロジェクト内で技術力の上位半分の
人間が全て作っちゃった方が早い。
またメンテナンス性、障害率はとんでもなく向上する。

>>212
障害率を上げてどうする？

ていうかSEと同程度の設計能力しかなければPGとしては
失格です。

それは間違い>>214
PGが設計能力の無さで首になることは無い
SEがなるのも見たこと無いけどね

>>209
> ＰＧがＳＥの仕事してたら時間がいくらあってもたりんだろーが。

SE+PGなんてやめればいい。機能別に人をわりあてれば問題ない。
現にMicrosoftとかOracleとか大手のパッケージソフトウェア会社は、個々の機能ごとに、
Program Manager/Product Manager+Architect+Developer+Test Engineer
(さらに大きいプロジェクトだと全体の機能のデザインをする人もいる）
というチームを作って、それぞれの機能ごとにチームに分かれて実装している。
プロジェクトは数人のものから大規模(500人以上でさえ)のものでさえもある。
（大規模の場合１つのチームはそれほど大きくなくて、チーム数が多くなる。）
開発は経験を積むに従って
Jr. Developer->Sr.Developer->...->Architectという感じで昇進していく。

で、そういうことが信じられないなら、ArchitectとかDeveloperを
http://careers.yahoo.com/ とか http://www.techies.com/ などの
転職サイトで調べてみれば良い。いっぱい募集しているから。

PG+SEで分かれての作業で、これだけ不満がでているんだから、
みんなそれでは効率的に動けないっていうのがわかってきているんじゃないかな。
なんか、「SE+PG」と「Architect+Developer」の議論って、
コボルプログラマとCプログラマの議論を思い起こさせる。

>>216
のSE+PGってのはSEとPGに分かれて仕事分担するってことね。

>>216
> SE+PGなんてやめればいい。
人員 100 人もいないような中小企業の分際で、そーゆー分け方する
(＆それが正しいと思ってる) 連中が殖えたからなぁ…

まぁ素人相手なら、それでも商売成り立つんだから不思議だ。

>>218
あほ～ん

>>218
人数は関係なく、>>216 は可能だと思うんだけどね。
実力がある人を集められなくて、会社適当に作っちゃったからじゃないの？
だから社内に実力がない人ばかりで、しょうがなくてSE+PGにわけてる。
そんな会社、やめちゃえ、やめちゃえ。

もっとストックオプションとか（まあ、ストックオプションがうれしいかは別だけど）
うちの会社魅力ですよ、入るとこんなメリットありますよっていうのがなくちゃ、
実力のある人こないしね。

請負ドキュソ仕事とともに、Ｓヨは消える。
日雇いＳヨの作ったその日限りのソフトは要らない。
雇用確保のため、日本はＳヨだらけだけど。

あと、35才とかなっていくとと
だんだん技術と全然関係ない管理職になっていくってのも原因かも。
それ以上の技術的な能力を持つ人が育たない。

この辺の話題はキリないね。
いつまでたっても収束しないから。

>>224

そりゃそうだよ。
ここにくる奴は業界の底辺なんだから、会社の体制に
かかわるような話したって自分の要望しか語れない。

>>225
ぷっ。会社の体制だってさ。

汗水たらしてがんばってね

>>226

俺はあんまり汗カイテないかも。
使われる身じゃないし。
頑張ってリーマンやっててね>226

>>227
ほえー。使われる身じゃないんだ。
あ、ヒキーですか？
それとも自分は誰からも使われてないと妄想してるあほうですか？

会社の体制論＞ＰＧ＆ＳＥ論って図式らしいけど
経営を論じたいなら経営板ってのがあるＹＯ！

>>228

あんまり面白くない。
もうひとヒネリ欲しかった。

>>228
も～～。
そういことは本人目の前にしてタンカきれっての！！

でなきゃ君ほんとにヘタレだぞ。
いや、マジで。
君そんなことばっかりやってるでしょ？
友達と話してても心の中でそう思ってるんでしょ？

で、ここで鬱憤晴らしてるんでしょ？

かわいそうな子ねぇ・・・
一度お店にいらっしゃい。
癒してあげるから。

歌舞伎町のららって店よ。
待ってるわ

>>230
あんた・・・・多分まんなか分けのヘボリーマンだろうな・・・・

>>231
ち。ばれたか。フフ

建築業で言うと
ＳＥ＝設計者、デザイナー
ＰＧ＝鳶、土方、日雇い労働者
ってコトです。

ひねりがなさすぎ。煽りがヘタ>>233

>>234
あながちウソとは言えないが誇張しすぎだな。

ＳＥの条件＝営業センス、設計能力、平気で嘘が言える、ある程度の年齢
ＰＧの条件＝納期を守る、疑問を持たずとにかく作る、徹夜に強い、安月給でも文句言わない

>>233
いまどき体力だけのプログラム作ってるなんてＣＯＢＯＬＥＲ？

>>233
ﾜﾗﾀ、ｵｵｲﾆﾜﾗﾀﾖ。

>>235
おいら PG だけど…

SE の条件
営業センス - 同意。
設計能力 - 同意。でも SE だけじゃなく PG もある程度設計能力が必要。
平気で嘘が言える - あまり言葉が良くないけど、同意。
ある程度の年齢 - 個人的にどうでもいい。

PG の条件
納期を守る - こんな基本的なこと PG、SE 関係ない。
疑問を持たずに - 間違ってると思ったら SE or 上の人間と話し合うべき。
徹夜に強い - 死ぬときは SE も一緒。
安月給 - 文句言う。働いた分お金ださない会社なんぞ潰れるべき。

というか、PG だって客先行ってお客の要望聞いて設計してプログラム作るんだから、
なんつーか土方のような扱いはなんとなくいやん。

ＳＥの「ある程度の年齢」というのは初対面の人に見下されないためには必要だと思うよ。
本当は実力があれば年齢なんて関係ないんだけど、若造や女性が打ち合わせに現れると
バカにされてる、と思ってしまうアホが意外と多いんだ。

ＰＧの「疑問を持たずに」ってのはね、主に政治的理由により無駄なコードを
書かざるをえないことがあるんよ。
見積ボリュームと完成ボリュームが違うと利益が減ってしまうような
プロジェクトがあるでしょ？　そう言う時には冗長なシステムを意識的に
作ることがあるんだ。
これは、最初の設計がヘタレだからというのもあるんだけどね（ｗ
「安月給」については確かに言い過ぎたよ、スマソ。

＞見積ボリュームと完成ボリュームが違うと利益が減ってしまうような
＞プロジェクトがあるでしょ？　そう言う時には冗長なシステムを意識的に
＞作ることがあるんだ。
こういう事に物凄い嫌悪感を出し上司とケンカしてしまう私は逝って良し
なんでしょうか？こちらの言い分の方が正論だから大抵は勝っちゃうし。

>>239
でも冗長なことやって得た利益が239の給料だったら･･･
文句いうのと同時にそれに取って代わるアイデアを添えるのが
給料アップの秘訣です。

エレガントでないシステムや冗長なコードは許せない、という
気持ちはよく解るよ。俺も本音の部分ではそう思っている。
というか、プログラマーならみんなそう思っているんじゃないのかな？
おそらくキミの上司も、本音の部分ではそう思っているからこそ、
ケンカで最終的には折れるんだろうと思う。
いい会社・いい上司じゃないか。

会社組織っていうのはあくまでも営利集団だから、システム屋としての
希望や満足感や達成感は２の次にしなきゃならない時もあるんだ。
それが嫌なら自社パッケージを作ってるような会社に行くか、
フリーで自分の納得のいく仕事をするしかない。
いくら好きでやってる仕事でも、メシが食えなきゃどうしようもないからね。

嫌な業界だな

相変わらず、ＳＥになりたくてもなれない
ヲタクＰＧが自己正当化しているスレだな。
お前ら、納期、時間外労働時間、スキル、マシンスペックにしか
興味無いのかよ？
会社組織の一員であったら、もっと他に考慮しなくてはならない
事が沢山あるだろ！？
ＰＧは自分の利益しか考えない、非社会的な生き物だなぁ。
ある意味、ＰＧはとても哀れな生き物だ。

>>243
個人的な意見だけど、
納期→興味有り
時間外労働時間→興味有り
スキル→興味有り
マシンスペック→興味無し
ついでにいうと、
仕様→非常に興味有り（これで納期と工数が決まるから）

＞会社組織の一員であったら、もっと他に考慮しなくてはならない
＞事が沢山あるだろ！？
「お金」って事？それ以外になんかあるの？

>>243
メル爆依頼ですか？

>>244
＞「お金」って事？それ以外になんかあるの？

お前ら、金だのスキルだの
自分のことしか考えられねーのかよ！

これだからＰＧはＳＥ以下だと言われるんだよ。
自分さえ良ければそれで良いのかよ。
情けないな。

相変わらず、ＳＥになりたくてもなれない
ヲタクＰＧが自己正当化しているスレだな。
お前ら、納期、時間外労働時間、スキル、給料の金額にしか
興味無いのかよ？
会社組織の一員であったら、もっと他に考慮しなくてはならない
事が沢山あるだろ！？
ＰＧは自分の利益しか考えない、非社会的な生き物だなぁ。
ある意味、ＰＧはとても哀れな生き物だ。

>>245
何だと？
変なもの送り付けやがったら、訴えてやるからな！

>>243
このスレ中でダントツ一番のｳﾞｧｶ発見！
学校->フリーという最悪ルートを通るとこんな奴ができる

>>249
激同意！
つか左に寄りスギだよなこいつ。
自分の利益を考えない奴に進歩はないよ。

>>247
> 会社組織の一員であったら、もっと他に考慮しなくてはならない
> 事が沢山あるだろ！？
例えば？

>>247
嘘吐きの無職小僧と見た

>>247
文章から"煽り"と言う言葉がアブリ出てくるようでつまらない。

>>247
フリーランサーのクセに会社人間だ。矛盾した奴。

反応がないなぁ。
フリーランサーさんは、今頃会社から帰宅中なのかな？（ｗ

フリーランサー＝Yo

>>会社組織の一員であったら、もっと他に考慮しなくてはならない
>>事が沢山あるだろ！？

フリーランサーがこういうこと言っても説得力ないよな。
ほんと矛盾したやつ。

>>250
＞自分の利益を考えない奴に進歩はないよ。

「自分の利益」しか考えていない250は、
周りの非ＰＧからは相当嫌われているだろうよ。
所詮、ＰＧは自己の保身にだけに興味があるようだな。

せいぜい、使えないスキル磨いてくれや。
プログラム書くしか脳が無いんだからな。

フリーランサー下らない。
何か話に広がりが無くて、これじゃ、煽り合戦がはじまらんぞ。

フリーランサーにアドバイス
話に広がり、現実味を持たせるには、
相手を否定する言葉の裏に、元になってる思想、価値観を入れる事。

>フリーランサー
> 会社組織の一員であったら、もっと他に考慮しなくてはならない
> 事が沢山あるだろ！？
例えば？

# 答えろよ、相手してやるからさ

>>258
客先では仕事の話よりもおべっかや世間話ばかりしてるタイプの人とお見受けします。
ズバリ、あなたの主な業務は「茶飲み友達」でしょう！

>>243
自作自演でメル爆依頼ですか？

＞# 答えろよ、相手してやるからさ

こいつはなんでこんなに偉そうなんだ？
現実世界で出世できない憂さ晴らしか（ﾌﾟ

>>264
つーか、こういう # つけて独り言いうやつキモイ。
前世代ＰＧって感じがプンプン。

>>264
'#'で始まるコメントに対してはレス不要という不文律があると
fjに生息しているインターネットのエライ人が申しておりました。

>>266
あ～、# に関する仕様みたよ。rfcで。

> 現実世界で出世できない憂さ晴らしか（ﾌﾟ
オマエモナー

# 背中が煤けてるぞ

>>268
># 背中が煤けてるぞ

ﾋｴｰ。なきの人だﾖｰ

>>268
オマエはとりあえず言い返さないと気がすまない厨房なんだ（ｹﾞﾗ

# 必死になってその程度の煽りかよ、この低脳（ﾌﾟ

＞前世代ＰＧ

反応がないあたり、事実らしい（藁
いい年して２ちゃんで煽り合戦か
無駄にトシくったなｦｲ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>271
半角でプとかゲラゲラとか書いてるあたり、どっちもどっちだと思う。
半角使うなとは言わないけど。

ｦｲ　は？

>>272
機種依存文字とか書くとわざわざ指摘するような人発見！

>>272
濁点が間違ってると「カナうちだろ」とレスするような人発見！

>>273
あの表現を多用するのは結構年食ってる人が多い。
いい年してるのはどっちもどっちって事。
ﾌﾟとｹﾞﾗｹﾞﾗで十分。
>>274
機種依存文字云々ていう事は、ｷﾐ271？
ばれてるよ(ﾌﾟ

電波レベル上昇中

ＰＧはプログラミングしかできないという発想がおかしいよな。
設計書見て何度かプログラミングしてれば、自分でも設計書書ける
ようになるのが自然でしょ？単に設計やらせないだけなのに。
プログラミングができないから、センスも無いのに設計やってる
ＳＥのほうが困りもんだよ。

じゃ独立してバリバリやってくれ。

>>272
㌧㌦

>>279
ＳＥは独立しないとなれないの？

独立はしなくていいけど、なると孤立する可能性はあるな

>>282
プログラミングもできないＳＥがジャマするんだろうけど、
そんなＳＥはクビにしたほうがいいね。

Ｓヨが独立したら仕事ないぞ。

電波出してる割には簡単に正気に戻っちゃったな（藁
単に性格が悪いがけか？

２ちゃんで偉そうにしてる奴は電波　という見本のスレ

>>245
こいつ、リーマン板で見たぞ。
メル爆して欲しいなら、正式に依頼しろ

プログラムが全然分かっていない（本人は分かっているつもりが多い）
自称ＳＥが日本には多すぎます。
そういう自称ＳＥは、どういう分けか英語が喋れない場合が多い。
それに２０代後半で、昔で言う２種しか持っていない場合が多い。
あと、むやみに自我が肥大しまくっているので始末に悪い。
２、３年前までパソコンなんて全然触った事無かったくせに
さも大昔から触り続けてきたかの如く間違ったうん蓄を披露。
結果として無様に自らの墓穴を掘る。

いいんですよ。別に。放っておけば。
そのうちインド人の技術者に淘汰されていきますから。

ＰＧとは、人望・協調性・企画力に欠ける自己中心ヲタ人種のことですか？

おれの周りにも文系３流私大卒の似非ＳＥいっぱい居るけどさ、
そいつらと酒飲むと、いっつも
「ＳＥだから、給料は近い将来１５０万位になるぜ」
とか言ってるわけよ。
けど、それ位の待遇を受けるＳＥってのは東工大とかの国立出や
１流の私大（理系）のみなんだよね。実際。
まぁ、そいつら一応友達なんで、あまり可哀相な事は
面と向かっては言えないけどさ。
でも資格も、持ってる奴でも基本（２種）だけだしなぁ・・・
特別にプログラムが天才的に出来るわけでもないしなぁ・・・

>>289
フリーランサーは素人童貞ってホントですか？

フリーランサー成長しろ。

"ヲタ人種ですか"、という前後に、"自分はそれとは違い優てる"、
という文章が無いとこちらもつっこみようがない。

>>289
フリーランサーはポインタに弱いってホントですか？

石駄スレ >>>>>>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ フリーランサーレス

>>292
俺には突っ込んでくれなくていいよ。

>>290
相変わらず金の話か。
そんなに金が欲しいならば、プログラムばかり
書いているだけでなく、何かモノになりそうな企画を
出して、それを推進してみたらどうでしょうか？

>プログラムばかり書いているだけでなく、
>何かモノになりそうな企画を出して、それを推進

これが出来るのがPGです。Sﾖは一顧客用のものを作って納品しか出来ません。
フリーランサーにも出来ません。

>>296
妄想デスカ？

>>296
それができるプログラマーならSEになってるって。
できないからプログラマーなんだよ。

汎用ソフトにしても、パッケージソフトにしても、
Sﾖが作ってスタンダードになったものないよ。 >>297 >>298

Sﾖは一顧客用のものを作って納品しか出来ません。

定説です。

Sﾖがソフトウェア産業の最下層、
請負ソフトドカタの親玉であることは認めるよ。
それも立派な仕事だし。それが嫌ならSﾖ辞めるべし。

「ＳＥだから、給料は近い将来１５０万位になるぜ」
たとえ一握りでも、そんな暮らしが出来る奴がいるのか・・・
いいなぁ・・・
俺ヒッキー時代何も稼いでなかったから、早く取り戻したいんだけど
どうにかならないかなー

サンノゼのＰＧ達はとてもＳＥやマーケティング・セールスの人に対して
協力的だった。
それと比べると、日本のＰＧ（特にソフトハウスのＰＧ）は、自分の利益しか
考えていない奴が多い。
ＰＧは社会人として恥ずかしいのか？
まあ、日本の景気や雇用状況にも原因はあると思うが。

>>303
正気か？フリーランサーさんよ。
サンノゼのＰＧ達は計算の上で協力的だったんだろ。
違うならその辺を説明してくれよ。

自分の「今」が楽になることしか考えてないやんネ。
そのごドツボにはまるの見えてるのにやる。
自分の「これからでちょこっと楽できたらエエカモナー」って
思っていろいろ仕事してたら丁寧な仕事が苦じゃなくなりました。

目の前しか見ない厨房ＳＥ＆ＰＧ逝ってヨシ！！

>>304
お前のようなバカでは理解できんだろうから、その辺りは説明しない。

>>305
おいおい、だからそれを計算って言うんだろ。
あんたはかつての計算ミスから別な手法の計算を発見しただけだろ。

>>306
なら、誰に向かって発言してんだあんたは？
それが理解できるやつははなからあんたの意見なんぞ
興味ないと思うが。

目的もなしに走り出すなよ。少しか計算しろ、計算。

フリーランサー電波レベル上昇中

>>304は何をそんなに計算計算って騒いでるんだ？
そんなに計算がイイのか？
それなら計算でいいよ。
はい、はい、計算。

さ～て、今日は金曜日だし、俺はもう帰るよ。約束があるから。
無能なＰＧ君たちは、今日も生活残業ですか？
そんなことだから、いつまでたってもＳＥになれないんですよ。

じゃあ、さよなら。

>>310
>今日は金曜日だし、俺はもう帰るよ

こんなフリーランサーが居るのか世の中に？

>>310
*定時*ですか。ｸｽｸｽ･････

>>310の弁護するとかそういう事じゃなくて

>>311
じゃあ、あなたの思うフリーランサーってどんな姿なの？
休みなく、曜日も時間も関係なく働いてるの？

>>312
そりゃ、相手先との契約にもよると思うが。

匂いｔａｔｕいいキャラだなー

＞フリーランサー電波レベル上昇中

だからやめろよオッサン
４０過ぎて２ちゃんで粘着かましてる場合じゃないだろ（藁

>>310
2chでムキになってるオマエにはフリーなんて無理。
妄想は勝手だが、電波を発するのはよそうね。

なー

>>313
あ～請負で相手先に常駐するフリーランサーって感じですか。

いや金曜だから定時退社しますだなんて
一介のサラリーマンの発言かと思ったんで。

>>311
＞あ～請負で相手先に常駐するフリーランサーって感じですか。

私は一応そういう形の時もあったんで。今は違うけど。

フリーランサー君はしょっちゅうここを見ていると思われ。
勉強しろよ。

あらら、自称フリーランサーちゃん、会社の事も考えないで、
金曜日だからって、さっさと帰っちゃったよ。
フリーだからって、金だけもらっといてワガママで困るよ。

>>321
昨晩はデートだったので仕方ない。

仕事をするときは仕事を頑張り、遊ぶときは遊ぶから。

一年中毎日ダラダラと深夜まで残業している無能ＰＧ君は、
休日もパソコンと一日中睨めっこかい？それとも、秋葉原
を散策ですか？

休日出勤してるならご苦労なことだが、たまには息抜きしないと
ハゲますよ。
無能なＰＧには若ハゲが多いから。

ＳＥを経験しているＰＧや（プログラマの性質を知らない）
ＰＧを経験していないＳＥは（ＳＥの苦労を知らない）
は半人前、どちらも思考が狭くなります
ＳＥ（設計）もＰＧ（開発）も合わせて一つ「システム開発」です

ＰＧスキルが無いＳＥはいい加減な工数書くから性質が悪い
ＳＥスキルが無いＰＧは文句ばかりでＳＥのミスをカバーする思いやりが無い

失礼いたした。
ＳＥを経験しているＰＧや（プログラマの性質を知らない）
＞ＳＥを経験していないＰＧや（プログラマの性質を知らない）

>>322
偉そうなことばっかり言って、
やっぱり、会社よりプライベート優先なんじゃん。
どーせ、ＰＧにバカにされてる「口だけＳＥ」なんだろ？

>>325
プライベートより「仕事」を優先させる人は尊敬の対象ですが、
プライベートより「会社」を優先させる人は、単なる社畜です。

Ｓヨ

>>325
322ではないが、君はプライベートより仕事をとるのか？
まぁ時間内に収める能力がないんだろうね。かわいそうに。
やっぱり君も若はげかい？

>>325プライベートと逝ってもやるこののないパソヲタ

>>325
あほなSEが不可能な日程の仕事を取ってくるからだろ、
自分達の能力の無さのせいでPGに負担がいくってことが
わかんないの？
そのくせSEは定時で帰るし、死んで★ーよ。

>>323
んだんだ、車しか乗らない人間にはバイクは邪魔なだけだし、バイクしか
乗らない人間には車がウザイと思うのと同じ理論だよね。

だけど、PG→SEというのは良く聞くけどいきなりSEで入ってその後プログラム
をバリバリ書くようになったという人間は聞いたことないなぁ。
そういう経験をした人っています？

>>330
残念ですが結論：ＰＧの交渉能力不足・技術能力不足
まぁ、できないといってもヴァカにされるだけだから
おとなしく残業してろよ。

>>332
>ＰＧの交渉能力不足
これは誰に対しての交渉？SE？お客さん？
オレはあまりにアホな仕事の場合直接お客さんの所へいくよ。

>>332
意味不明なことを堂々と書くなよ。
SEの勉強不足が1番問題なんだよ。
能力が無いくせにプライドだけは一人前か？

>>332
交渉能力って・・・営業にやらせろよﾎﾞｸﾞｪ!
ＳＥがやると採算の事全然考えないから赤字なんだよｺﾞﾙｧ!

>>318
フリーランサー＝人質扱いで常駐の無駄飯食いか、
そういう隠語があるとは知らなかった。勉強になったよ。
そりゃ毎日2ch三昧できるな。

俺は今はＰＧでもＳＥでも無いよ。
君達の世界は、ＰＧ・ＳＥ・営業の３職種しか無いのかね？（笑）

ちなみに俺は今は、
基礎研究部門 と 企画部門 を兼業しています。
７：３くらいの割合かな。

いい歳した万年ＰＧどもは、社会人として歳相応の
視野が狭いから困るんだよなぁ。
もちろん、コードを生産することがＰＧの本業だが、
もっと広く社会を見て頭を鍛えてほしいよ。
納期だの、スキルだの、給料の額などにしか興味無いようだが、
（もちろんこれらも重要なことだが、）
大人として、社会人として、もっと広い視野を持ってくれ。

ＳＥ＝営業ですか？

>>337
話が抽象的過ぎる。
30点

>>337
納期を守らないのは会社として最低だし、
スキルに関心が無いのは技術者として最低だし、
給料は自分の評価の目安。
広い視野ってのもっと具体的に教えてくれ。

>>337
>基礎研究部門 と 企画部門 を兼業しています。
ああ、ようするに詐欺師ってこと？
困るんだよね-、自称でそういう事言う寄生虫は。

>>341
前にやったプロジェクトで外部の人間で何やってるかよくわかんない人がいて、
ミーティングでは駄法螺吹いてるだけで、やばくなると金だけ取って
いなくなってた事があった。
そーゆー事？

>>341
基礎研究：名簿からメールアドレスを効率良く生成する研究
企画　　：ホームページ作ったり2chに貼ったり

ｺﾏｯﾀﾈ

フリーランサー叩いてる奴ら哀れ＆キモイ
でも

＞>基礎研究部門 と 企画部門 を兼業しています。
＞ああ、ようするに詐欺師ってこと？

これはﾜﾗﾀ
いいセンスしてる

>>337
企画部門と兼業するような基礎研究部門じゃ
予算も無くて、インターネットで時間つぶし
するくらいしか無いね。
やってることは「ひきこもり」と同じ。
もしかして、ズバリだったりして・・・・・

>>344
フリーランサーの自作自演哀れ＆キモイ

　　　　　　　　；.，，，，，，　　　　　　　　　　　　　　　　　　，，，；.，
　　　　　　　　；.；.；.；.；.；.；.；.；.，　　　　　　　　　　　　　　，；.；.；.；.；.’.，，，，　　　　　　　　　，，；.；.；.；.；.；.；.；.，
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>>342
バブルも遠くなりにけりで、そういう人種って絶滅したかと思ったけど、
まだ生き残ってるんだねえ。

そろそろフリーランサーを放置プレイにしようよ。
みんな飽きたろ？

>>337
基礎研究部門と企画部門を兼業している企業は、詐欺師だろう。

>>337
基礎研究：ホームページ作成ソフトでHP作成
企画部門：2ｃｈにHPを貼り付け

終わってるな・・・

>>337
のような奴なら、給料どころか、仕事先もないだろうな。

>>349
オマエだけ放置プレイしときゃいいじゃん
人の楽しみに口出すなよ、あつかましい奴だな

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ＳＥもＰＧも最低なドキュソ！　営業が最強！
ＳＥもＰＧも最低なドキュソ！　営業が最強！
ＳＥもＰＧも最低なドキュソ！　営業が最強！
ＳＥもＰＧも最低なドキュソ！　営業が最強！
ＳＥもＰＧも最低なドキュソ！　営業が最強！
ＳＥもＰＧも最低なドキュソ！　営業が最強！
ＳＥもＰＧも最低なドキュソ！　営業が最強！
ＳＥもＰＧも最低なドキュソ！　営業が最強！
ＳＥもＰＧも最低なドキュソ！　営業が最強！
ＳＥもＰＧも最低なドキュソ！　営業が最強！

会社が研究部門と企画部門を兼業しているわけでは無いよ。
俺が兼業しているだけ。
両部門は別会社（親会社と子会社の関係だけど）だし。

ってゆーか、俺のことはどうでもいいんだよ。
俺が言いたいのは
「万年ＰＧは、性格・社会性に欠けた欠陥人間」
だってことよ。

さて、出かけるか。さよなら。

>>356
どうでもいい人間が何言っても説得力無いよ。
自分だって、十分、欠陥人間じゃん。自覚が無いから始末が悪い。

FやNのSEで、プログラムできない奴なんてざらにいます。
NTとかの設定が、出来ればSEなれるよ。
んで、細かいところは、下請けに投げればよい。
ようは、学歴ね。

NT扱えるだけでSEなのか。
強烈だな。つーかそいつら、会社辞めたくなっても恐くて
出れねえんじゃねえか?(藁

ようは、プロジェクトのまとめ役ですよ。
もちろん、ゴリゴリプログラムができる開発SEさん
もいますよ。
ただ、フィールドSEなら、むしろネットワークの知識とか
の方が、重要。

>>356
いえてる。
人間性は欠けてるねーーー
ほんと。
見てて、こんな奴が社会人として通用するんだーーー
って感じ。
もち、同じ職種ならどうにかやってけるんだろうけどね。
他の業種じゃーどうにもやってけんだろーなー（ﾜﾗﾜﾗ

某会社に自社製品のセットアップも満足に出来ないSE がいた。

SE == すごい営業
と、おもっていたが、違う意味ですごかった。。。
この業界にも聖域なき改革をしてほしい。

http://www.muvc.net/kpgy/man.html

>>363
キケンな悪寒

>>363
試験な土管

眉間と股間

>>361
いいかげん、自作自演やめろや。

ＮとかＦとか大手は、開発専門ＳＥは客と会うことは無く会社で
ゴリゴリやってるようです。客のとこでカスタマイズしてるＳＥ
はカスタマイズ能力だけのようです。

でも、後者が技術的に劣るのは職業上仕方の無いことじゃないかな。
年間の８割程は出張らしいしね。

また明日からバカでヲタなＰＧの相手をしなくちゃいかんのか。
ＳＥも辛い仕事ダゼ。

経営企画＝メイン部門

研究企画・開発企画・研究開発企画＝上場メーカーのお荷物部門・・・

研究企画・開発企画・研究開発企画（生産管理）＝いらん技術者のはきだめだよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サルでも　　　　　　　　　　　　　 （　　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　立てねーぞ　　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　 こんなスレ　　　 　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,
　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
　　　　　　　　　彡､ 　　　 ｛{　　　　 〃,__!////l |　 　 〃
　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)

>>370-371さんは、ＮＥＣのリストラ対象者なのですか？

>>337
>>370
経営企画や事業企画があれば十分だな。確かに。新規研究企画なんて実際は現場の研究者から出てるんだし。
フリーだか知らんが研究を知らないソフト屋さんにとったら研究＋企画って言葉がカコイイのかな？

>研究＋企画って言葉がカコイイのかな？

俺の知る限りじゃ(２ヶ所別会社)、世間知らずの馬鹿が多い。
一生そこから出ないで欲しいと思うぐらい、ズレてる。
あの方達とお仕事するのはもー嫌。

経営企画＝ホントの企画
研究企画＝研究者の雑用補佐・雑用管理かな。

>>337
情報は、経営（プロジェクトリーダ）・管理営業（ＳＥ）・現場（プログラマ）・・・
研究は、大学のお偉い先生って感じがする。フリーで基礎研究って何するの？ただ技術の勉強するだけでしょ・・・

今まで、自分で調べていたのですがどうしても明確にわからないことが
あるので質問さしてください。
初級ＳＥ・中級ＳＥ・上級ＳＥの違いはなんですか？
工程のちがいですか？

>>378
答えましょう。
それはフィーリングで決めてます。多分・・・

>>378
どこの会社でもそういう分け方している訳じゃないし、
会社によっても差があるから、その言葉を使っている
会社に聞くべきでしょう。
明確な定義などＳＥにも無いです。

ただ、ＰＧは全ＳＥよりも下等であることは定説ですが。

請負ソフトという３流現場にしかSEは存在しないので、
自分が上等だと思ってなければやれない仕事 >>381

>>381
そんなこと言ってるのは、
そのSEもPGも、ろくな仕事してないからでしょう。

OS作れって言ってOSのコアの仕様書書けるSEはいないでしょう。
Internet Standard作ってるSEだっていないでしょう。
例えば、LinusはSEでもPGでもない。彼はSoftware Developer。

SEに自分の知らない世界を教えても、逆ギレするだけだよ。
いつも会社でやってるようにね >>383

>>384
というか、>>383は、製品を出している会社、
のことをいってるんだよ。

自分は383の内容を理解出来るが、SEには理解出来ないだろう。

>>383
OSコアの仕様書は存在するぞ？
誰が書いたと思ってるんだ

つーかここでいうPGってのはホントにソース書くだけなの?
そんなゴミみたいなPG、実際にはほとんど存在しないだろ。

日本のＳヨには書けないので安心して下さい >>387

自分はPGだけどコボラー＝コーダーっていう奴隷は存在するのさ。
都市伝説じゃないよ。
>>388

>>389
TRONも韓国製OSだと言うのですか？

日本のＳヨがTRON知ってるわけねーだろ>>391

トロロン閻魔君

>>392 ぐはっ、ウケタ

>>389
実はそーだという事を知っている人は少ない。
坂村は大法螺を吹いただけ、実際の設計は韓国

信じるなよー。

でも坂村って詐欺師と紙一重だと思うぞ。

>>395
> でも坂村って詐欺師と紙一重だと思うぞ。

そうは言っても、
ITRONは、かなりの数の家電製品に組み込まれているよ。

>>1

SE(システムエンジニア）の役割は、プログラムを組み合わせて
システムを完成させるのが役目、プログラム同士のインターフェースを
監理するのも役目です。

PG（プログラマー）は、SEが設計したシステム仕様書に基づいて
プログラムを設計しコーディング、単体テストを行う役目ですね

これでわかんなかったら、もう少し勉強してください

>>396
いや、それは結果であって、ITRON に類するものは歴史的必然で
どこからか出てきたと思うよ。
その何かが TRON という枠から出てきただけ

まあ、口先で金を集めるところまでは詐欺師も本物もかわらんからね。
結果があれば本物、出なかったら詐欺師。

請負ドキュソSE発見>>397
スレの流れをこれだけ読めないのはSEしか考えられん。

>>339

ただ、SEとPGを説明しただけなのに、
こういう批判するのは、いかがなものかと、
ま、このコメントの中にいかに自分が実力無いということの
証を書いているようなものですね。さっさと職変えたら　>>399

>>396
ITRON？
家電に入っていたら炊飯器で仕事できるのに・・・

SE(システムエンジニア）の役割は、プログラマを組み合わせて
システムを完成させるのが役目、プログラマ同士のインターフェースを
監視するのも役目です。通常「管理」と詠んでます。

PG（プログラマー）は、SEが設計してしまったシステム仕様書を解読して
設計し直してコーディング、単体テスト、結合テスト(時には
システムテスト迄も)を行う役目ですね。

これでわかんなかったら、もう少し勉強してください。

>>402
プッ、おまえ恥ずかしくないの？

>これでわかんなかったら、もう少し勉強してください。

70年代の新入社員用Ｓヨ本読めば良いのか>>402

>>400
いや、スレの流れ読んでから書けって言ってるんだろ。
皆が知っていること、前提となっていることをわざわざ書く必要ないよ。

>>381 は、σ(^_^)私ではないです。
ＳＥやＰＧは単なる肩書き、下等かどうかは
一緒に話したり仕事しないと分かりません。

>>406
確かにね。
でも、プログラム書けないが優秀なSEとは出会ったことがない。

>>406
ちゃんとしたSE仕事は、コーディングより難しいはず。
政治的な駆け引きなんてところまでできないといけない
んだろうが、そんなことができる奴は別の世界で働いてる
だろうな。

本来コーディングもマトモに出来ないレベルのアホに、
SE仕事がマトモにこなせるはずが無いと思われる。

そういうSEいたよ。

ファイルメーカーのプロフェッショナルで
アクセスは数日で使いこなしていた。

プログラムは金にならないからやらないって。

フリーの人だし。


理論的な話が通じるという点は
優秀なPGと何ら変わりませんでした。

いま後ろで俺らの書いたコードのＵＭＬ(っぽい何か)を書いてるのがいるけど
これはＳＥ何でしょうか？

たくさんはいらないのがSEだろ

背後霊じゃなければ、SEでしょう。

もしかして、Ｓヨかな。

>>409
それは、コード書けるけど、敢えて書かないSEだね。
コード書けない、ドキュソSEとは、
天と地、吉田恵と保田圭の差がある。

山田花子と奥菜恵みたいなもん？
やりたいけどやれない、片やヤリマンだけどやらない、みたいな。

（　´∀｀）ｱﾋｬﾋｬﾋｬ

>ファイルメーカーのプロフェッショナルでアクセスは数日で使いこなしていた。

ここがSEの世界のおもしろいところだよね。
ファイルメーカーもアクセスも一般ユーザ用製品でそんなもん技術じゃないよ。
アクセスが簡単という意味ではないが。

>>409
アクセスってのはMSのAccessの事？
使いこなすってのはどの辺を指しているんでしょうか？
DBの設計的な部分はAccessと関係ないし・・・・

テーブル作ってフォーム作ってレポート作って
それなりの正規化するぐらいなら普通2,3日で出来るでしょ？
（もちろん付属ヘルプのみで本なんか使わない。MSの製品はヘルプは充実してる。）
所詮GUIされどGUI、サルでもすぐ使えるようにするためにUI統一してんだから。

「Accessを使いこなす」という場合、DB設計も含まれるのでは。
Accessでは、設計から製造まで一人でやるのが一番楽しい。
あくまでプログラマだよ。
SEって、自分では作らないで能書きだけ（知識は古い）ってイメージ。

数日でDB設計が出来るようになったのなら確かにすごい。

>>409
ＰＧより、パソコン・ソフトのオペレータの方が給料安いよ。

この娘すごくかわいい！！誰か知ってる人情報希望！！！

http://odin.prohosting.com/namutan/cgi-bin/go=hell

go=hell

でﾌﾞﾗｸﾗです。

Accessを「使いこなす」のは難しいよね。
ようするに、MSのJETデータベースエンジンを使いこなすってことでしょ？
あと、VBAも使いこなすってことだよね。

それはそれですごい。

>>422
たしかに。ブラクラチェッカーで調べてみると、
「mailtoストーム」だそうな。
さらにソースを見てみると、CONCONもある。

ＳＥ＝知能労働
ＰＧ＝肉体労働

ＳＥ＝高学歴
ＰＧ＝低学歴

>>425、>>426
学歴だけが頼りの、名ばかりＳＥの主張だね。

ＳＥ＝協調性有り
ＰＧ＝自己チュー

システムコンサルタント
システムアナリスト
システムデザイナ
ここまでがまともな人間の職種です

ここからが使えない大卒の職種です
システムエンジニア
セールスエンジニア

ここからが専卒の職種です
コーダー

>>428
ＳＥから見た場合はそうだけど、ＰＧから見ると逆。

ＳＥ＝営業職
ＰＧ＝技術職

要求される能力
ＳＥ＝相手を言いくるめられること。クレームを落し所へ無難に落す能力。
ＰＧ＝我慢強いこと。期日までにとにかく動かせる能力。

ＳＥ＝合コンでモテる。
ＰＧ＝女にキモイと言われる。

>>433
激しく時代錯誤な気がするが。

せめて
ＳＥ＝結婚してひーひーいってる
ＰＧ＝彼女作る暇がない。結婚するほど収入がない。彼女より仕事が楽しい

位にしといたほうがいいと思う。

しかし、なんでPGって、１人で黙々と作業するのは良いんだけど、
新人を育てたり、他人を指導・教育したり、
同一プロジェクトで、他人と意思疎通が図れたりが出来ない人が
多いんですかねぇ？
職人だからか？

>>435
万年ＰＧは協調性無い人が多いよね。

まぁ日本の場合、贔屓目に見ても肩書きだけの似非ＳＥが
掃いて捨てる程居る、ってのは事実だよね。
派遣ＳＥの８割は「ゴミ」だね。ハッキリ言って。
でも、似非ＳＥに限って自分は残りの２割の方だと思い込むんだよな（そこが嫌い）

ＰＧが協調性ないとかなんだとかは
それでいいからさ

頼むからプログラムが「出来ない＆分からない」
ＳＥはどっか逝くか、単なる営業と名前をかえてお仕事してください。

いやぁ、PGで協調性無いと、いくらプログラムが出来ても
「使えないヤツ」になっちゃいますから困るでしょ。
管理サイドから考えても、協調性無いようなヤツは、
使いたいとは思わないしね。
１人だけでするプロジェクトなら、勝手にやってもらって
全然おっけーだけど。

頼むからプログラムが「出来ない＆分からない」
ＳＥはどっか逝くか、単なる営業と名前をかえてお仕事してください。

プログラマって、人間以外にはすんごく協調性を発揮できるんだけどね。

>頼むからプログラムが「出来ない＆分からない」
>ＳＥはどっか逝くか、単なる営業と名前をかえてお仕事してください。

つーかプログラム分からないＳＥって頭悪すぎ。
協調性ないＰＧと同じで先行きは極めて暗いね。

...それにしてもこの板にいるやつはレベル低いなぁ
プログラム板の話題についていけないコボラーPG、SEの
集まりと見受けられるが、いかに？

もうPG,SEと分けること自体時代遅れだよ

>>443
ｵﾏｴﾓﾅｰ

まぁ、汎用機が活躍する場面もまだまだあるだろうし
せいぜいSEだのPGだのといってがんばってくれよな
ただな、仕事がないからといってPCの世界にくるんじゃねー
コードは書けません、UMLも書けませんじゃ、
雑用ぐらいしかできねーだろ

445
間違った
誤）コードは書けません
正）コードは書きません

こんな状況になったのは、ＰＧ経験の無いメーカーのＳＥが
リストラで業界全体に管理職として散らばったせいだろう。

>>435-447
お前ら口先だけで仕事しないオタクデブと同じ匂いがする。

＞ＰＧ経験の無いメーカーのＳＥが リストラで業界全体に
＞管理職として散らばったせいだろう。

「システムの使い方」は分かるけど「システムの作り方」が
分からない自称SEを最近良く目にする。
こいつらは大体本社のシステム部にいてリストラされて子会社
に出向させられた連中で、今まで客の側にいた連中だ。

こいつらは、悪い意味で「客の視点」でしかモノを語らない。
Aという機能をつけるためにはどのような作業が発生するか（仕様
作成とかコーディングというレベルでなくて）全く分からない。
いままでは客だったのでそれで良かったのかも知れないが、作る側
に回ったんだからさ、少しは仕事をしろっつうの。

俺はIBMのプログラマだけど今まで超一流と人が言う道を歩んできた

>>450
「プログラマとＳＥの違いは？」ってスレだよ。
しかも流れとは無縁のレス。
三流だたね。

>>450
汎用機標準で言うところの超一流か？

>>450
それが、今では２チャンネラー・・・・よくある話。

>>450
で、何ができるの？

超一流は2chなんかで遊んでないと思うが(藁
本当の話でも過去の出来事か?
それとも妄想系?

>>455
おいおい、基本的にさ日本に超一流なんているの？

SE = サラリーマン、映画に喩えると「釣りバカ日誌」
PG = 単純労働者、映画に喩えると「モダンタイム」
プログラマー = 技術者、映画に喩えると「マトリックス」

>>457
この場合、ＰＧって何の略？

>>458
PG != プログラマー
PG(ピージー)はSEの奴隷です。

ＳＥ＝ビジネスマン
ＰＧ＝奴隷

SE:猫
PG:犬

ＳＥ＝神
ＰＧ＝糞

ＳＥ＝明朗活発
ＰＧ＝根暗ヲタ

SE=ﾓﾃﾙ
PG=ﾓﾃﾅｲ

>>460-464
暗い・・・

SE＝口が達者
PG＝口下手

俺、後者（鬱

SE＝課長
PG＝平

リアル！

PG=ｶｸｼｶﾅｲ
SE=ｼﾞﾌﾞﾝでｶｸｼｶﾅｲ

PG=会社辞めても腕一本でなんとか生き残る。
SE=会社辞めるとシャレにならないので口八丁で生き残る。

>>462
負け組の負け犬Ｓヨは引っ込んでな！！

ＳＥ＝ヘルス
ＰＧ＝でじこ

>>467
>SE＝課長
どこのＤＱＮ企業だ？
課長の仕事しながらＳＥは無理

SEなんてプログラミング技術の発展についていけない
頭の悪いオヤジの仕事だろ
SE、いなくてもシステムは作れる。
いないほうがいいかもしれない。

>473
君の身近な"似非SE"があほなだけ。
ついでにそんな環境にいるきみもドキュン☆

いやープログラマにゃシステム造れんだろ。
造れる！って君はSEのセンスがあるってこった。
確かにエセSEも腐るほどおるが。

設計できないプログラマってのが想像つかんのですが,,,
設計の定義が違う？
何をもって設計としているのですか？

ＰＧ＝ＳＥを憎んでいる
ＳＥ＝ＰＧを温かく見守って育てている

設計のできないPGなんて掃いて捨てるほどいるよ。
本人は設計だと思ってるのかもしれないけどね(藁

設計のできない存在意義のない"似非SE"は、駅の通路にこびりついた
ガムのようにたくさんいるのも認めるがね。

客の視点から言わせると、
ＰＧ：入れ替えがきく、だれでもいい
ＳＥ：業務仕様部分を押さえてるので、必要不可欠な人

要はSEさえしっかりしてりゃー、PGは誰でもいいって事か、
ふむふむ。

>>480
というかプログラマに対処するのは SE の仕事だから。客の視点からは
プログラマは誰でも良いけど、SE の視点からはプログラマ個々人の質
は重大な関心事。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=997407948
1=SE
からかってる連中の多く＝ＰＧ

ここでPGとSEとの優劣をつけたがってたのは情報システム板
の住人だったか。

確かにあの板つまんないもんな。

情報システム板・・・
ｻｰﾋﾞｽｴﾝｼﾞﾆｱの巣か・・・

ずっと疑問に思っていることだが、
SEがする設計の成果物ってのは何ですか？

ＳＥ：神国日本の国民
ＰＧ：金目当てで日本を叩く姦国人

>SEがする設計の成果物ってのは何ですか？
要件定義書、基本設計書、詳細設計書（PGも作るかも）、
結合テスト計画書かな？

作られた仕様通りに、作ってるだけのPGに戻りてー

ここはPGの集まりだからSEバカにされてるね

俺の会社、昔は入社3年目までPG、それ以降SEと呼んでたよ。バカだね。
今はそうでもなくなったけど。

顧客から見たら全員SEなんだよね。
SE=設計
PG=プログラミング
だけど、設計だけの人とかプログラミングだけの人とかって
殆どいないから区別できない。

ただ言えるのは
最初は、仕様書見てプログラム書くことから入るだろうから、新人はPGかな。
そして、プログラミングが一番簡単で一番楽しいんだ。

>>488
でも、それって逆につまらなくない？

ポロキシサーバーって何？

いきなりＳＥなんて人いるの？
ＰＧ経験してからＳＥでないの？

>>490
うん、つまんないね、PGって。

ＳＥ板が無いね

>>489
いや、客から見たらPG、SEの区別は明白。
個々の支払ってる金額からして、全然違うから。
それにPGって若いからか知らないけど、すぐ辞めちゃうんだよね。
だから、顔も名前も覚えるの途中から止めたよ。

>>495
え？
まだＳＥとＰＧで金額分けてんの？

>>495
多分、すぐ辞めてるわけじゃないと思います。
ずっと同じことしてると腐るから
半年～２年ぐらいでプロジェクト変えてるのだと思いますよ。

当然でしょ。一括でやってくれるんなら、それでもいいけど
足が出るのが怖くて、どこの会社も受けたがらないよ。
だからSE一人いくら、PGひとりいくらで半年契約自動更新。

>>496

　　　　　 ｒ'⌒';=ﾆニ=:､　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ｰ┼,_ 　 / _干｀｀/ _干｀｀/ _干｀｀　　　　 /　　　/ /
　　 　 　 川_ノ从仆从）)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜」ﾌ ） 〈 (__ﾉ｀ 〈 (__ﾉ｀ 〈 (__ﾉ｀ ー´￣｀ /^V~　・ ・
　　 　 　 |　|_｣Ｏ　　Oｙ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 　 　 | .人ひ － ノ|　隠滅・・・ / 　 　 　 /　_十ﾟ　/　_十ﾟ　/　_十ﾟ　/　_十ﾟ　/　_十ﾟ　 /　/
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　　　　　　 f｀f⌒if⌒i　　ー――＝＝＝∋［ニニｴｴ⊃　　　　　　　　 　 　 　　

昔・・・SE,PGで金額分けてた
今・・・個人のレベルでもっと細かく分けるのが主流

>>500

　　　／⌒　⌒ヽ
　　∞／＾　＾ヽ∞
　　　|/从从从|｜　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　||｜i.　i｜|｜　　／
　　　|人~ワ~人ﾚ　＜　　キャーッハッハッハッハッハッ　田舎者！田舎者！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　／＼V／ヾ　　　＼
　　　|::::::::▽:::::::::|　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　../:::::::｜｜:::::｜:
　　/::/::::｜｜:::|:::」
　/二　＝＝＝　i二
　∠/|__　|　|　＼し>
　　　　|　..|⌒|⌒
　　　　|　｜　|
　　　　ii::｜../
　　　　i　.|./
　　　　|　||
　　　　|三|
　　　../＝)＞

>>497
いやいや１年以上いてくれれば、いいんだけど３ヵ月で
抜けさせますって言われちゃねー。

>>495
顔、名前ぐらい覚えてあげれ
若いやつは客に覚えられたと思うと喜んでやる気だすからさ

>>502
ダメダメ君だったんだね。
会社の信用落としたくないから、ちょこちょこ移動させます＞ダメダメ君

>>500
それが理想なんだろうけど、１０分や２０分の面接で
実力なんて判らんよ。業務経歴書オンリーだけだね、判断材料は。

>>504


　　　　　　　　　　　ﾜｰｲ
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾜｰｲ
　　　　　　 ﾌﾟﾘﾌﾟﾘ　 　 　 ∧＿∧　　ﾜｰｲ♪
　　　　　　　　 ﾌﾟﾘ　　　　（ ﾟ∧'｀∧
　　　　　(　　（　ﾌﾟﾘﾌﾟﾘ　/　（ﾟ∀∧)__∧
　　　　) )　　　),　　　 : （__ ／　 （　ﾟ∀ﾟ）
　　　 (　　,,●,●●) ::　　（_(___／　 　つ
　　　ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ君↓,●●_●●●●)),,: 　（_(＿_⌒）
　!(・∀・)ｲｲ!! ､ヽ､●●,,●)::　　（＿）

>>502
すぐに抜けさす判断のできた上司を評価してあげれ

>>507
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=male&key=997697634

507がいいこと言った！

>507
それもそうなんだけど、出入りの激しい会社は、はっきり言って
評価低いよ。仕事できるできないは関係無く。

すぐに抜けさす判断のできた上司を評価してあげれ

設計も仕様書書きもプログラムも客の対応もやってる俺って
SEPGか？（ｗ

>>512
SEでいいんじゃないの？

>>512
すぐに抜けさす判断のできた上司を評価してあげれ

>>512
普通のＳＥです。
ＳＥは全部やります。

SE:いなくなるとプロジェクト中止
PG:いなくなるとプロジェクト延期

じゃ、設計のできないSE＝PGってわけかな？

ところで、ここでいう「設計」ってどのレベル？

SEは営業もします

>>517
君、設計書見たこと無いの？厨房？

SE:客と仲良くできれば良し
PG:プログラミングできれば良し

この板で言ってるSEの仕事だけど、気がつきゃ自称PGも
同じ事やってるのに気付くはず。

「こういう仕様のプログラム作って」と言われて作るのは
仕様書書いていてもPG

こういう仕様←この仕様を考えた人がSE

PG:1年目
SE:2年目～

>522
的を得てるね。

>>522
具体的でわかりやすい

「こういう仕様のプログラム作って」の仕様がいいかげんで困る（ｗ

522みたいの書ける人がSEだ

YAHOOオークションで中古アプリを買う
↓
コピーしてまた売りなおす。
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
↓
しかも買ったときより高く売れる
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰｳﾏｰ
↓
しかしK察につかまる
↓
(+д+)ﾏｽﾞｰ

しょせん日本の「ＳＥ」なんて学生時代に真面目に勉強しないで
就職活動で負けて、逃げる様にして潜り込んで来た駄目人間が大半だろ。
イラナイ・ツカエナイ・・・

全体の流れが見えてない奴が作ると、最悪です。
また、１から１０まで説明しないと理解できないPGも
これまた最悪。

Ｓヨの半分は不良債権（藁

だめなやつはだめ的な結論になりそうな予感

>>529
諸外国のSEってどんなん？

>>533
フルチンの意味が二通りあってどちらが正しいか分かないもんよ。
どっちなんすかね？
１、フル（全てオープンにさらけ出されたチン）
２、フル（ＭＡＸ時のチン）
わからないとトバッチリ食らっちゃうから教えておくれやす

１かな・・・

振る

いいえ、「フリチン」ですよ。
辞書調べてごらん、ちゃんと載ってますよ。
意味的には『男性が陰部をあらわにしている様子』だそうです。

ちなみに「フルチン」という語は辞書には載っていません。
でも、私も小学生の頃は「フルチン」って言ってましたけどね

なんというか、
「設計」？これが？ふーん（俺なら氏ぬよ）
とか、
へー、たくさん紙書いたね！えらいな、飴やるよ
ていうふうなものしかみたことないね…

つうかそういう設計もどきの検閲、修正を俺に
振らないでください > 上司

フルハウスティムポ
＝二人ズル剥け、三人包茎
フリーマーケットティムポ＝ナンパ安売り

>>537
な、なんとそうだったのれすか・・
ご助力ありがとうございます。
あぁ、これで安心して逝ける・・・
さらばフルチンよ・・・そしていらっしゃいフリチン・

>>538
それを１から自分で作れるの？作ってから言ってごらん。

>>541
お前さんは出来るのかい

あたぼうぼう

>542
オナニーサルな君にも判るもん作っちゃるよ

>>543
ボウボウなのか

>>544
えらいな、飴やるよ

>>546
ぺろぺろ
ちゅぱちゅぱ・・・

プログラムのできないやつも設計のできないやつも
みんな氏ねば世の中すこしはよくなるんだろうな…

現在の会社ではプログラマは俺が担当だから
フィルタをかけられてよいのだけれど
ＳＥのひとはどっかからつれてこられるたりするので困ります
えらい人と同じ名前だったりするので余計困ります

>>548
おまえが氏ねば世の中すこしはよくなる

とっくに終わってるテスター話のむしかえしだけど。
なんでゲーム業界は、テスト作業のことをデバッグっていうの？

テスト段階でバグだらけだからさ（　´∀｀）>>550

実際に作られた成果物がバイナリだけでいい世界に棲んでいるとSEいらないね。

>>550
それはマルチメディア方面(要するにマクロメディアディレクタ使い)も言うね。
いや俺の周りだけかもしれないが。

デバッグってバグを見つけることだけを言うんじゃないよね?
と担当者に問いただしたら、あーそういえばそうだね。なんでだろ、で終わってしまった。

君の替わりは、吐いて捨てるほどいるぞ　＞　自称PG君

君の替わりは、掃いて捨てるほどいるぞ　＞　自称SE君

成るならＰＧとＳＥ、どっちが良いの？

ＸＰマンセーな世の中になると設計のできないＰＧも
プログラムのできないＳＥも大変だと思った

>>556
ＳＥだろ。
ＰＧはＳＥになれなかった奴がなる下等な職種。

今時ＳＥとＰＧを分けて考えるような会社や現場にいくＳＥ/ＰＧこそがＤＱＮ

ソフトウェアの設計しか出来ないのに SE を自称する脳足りんの、なんと多い事か。

いや、設計出来るならまだマシか…

俺のように長年、テストデータ作成や飛び込み営業で
鍛えたＳＥこそ、ＳＥと呼ぶに相応しいエンジニアだ。

ソフト業界って嫌いさ。
ＳＥなんて訳判らんやつが高給とってる。
理不尽だ。

>>562
プログラム組めないから、ＳＥ（？）になったのね。

ＳＥと営業の違い教えてｹﾛ

違いはないでｹﾛ

この業界にも
「ＳＥ」と書いて「セールスエンジニア」と読む
やつらがいるにもかかわらず給料いっしょってどゆことじゃｺﾞﾙｧ!!

Function GetDekaiChinko() as Boolean
Private Const SE as chinchin = "ソフトウェアの基本仕様を決めたり、
ネットワークも含めたシステム全体の
保守管理を行なう職業。By ｱｽｷ-"
Private Const PG as chinchin = "プログラム書く人"

Dim MyChinko as Object
Dim ChinkoSize as Integer
Dim i as Integer

GetDekaiChinko=False
MyChinko=10
For i = 1 to 10
If SE = PG Then ChinkoSize = ChinkoSize + i
Next i

If ChinkoSize = 20 then
GetDekaiChinko=True
MyChinko.Dekai = 20cm
Else
MyChinko.Dekai = Small
End If
End Function

しかし、知らない間にＰＧとＳＥって別コースになってたんだね。

俺が聞いてた話だと、ＳＥってのはＰＧの高級版みたいなもので
入社1ヶ月の人間に
「お前、明日からＳＥとして派遣するけど、ばれない様にしてろよ」
とかいって派遣料をふんだくる為に作った階級制度
なんだと思ってた。

ＳＥと呼ばれる人は上流工程（設計など）をする人のことで
ＰＧと呼ばれる人は下流工程（ＰＧ開発）をする人。

ＳＥが下流工程をするときもある。ＰＧは上流工程はしないでしょ。

私がこの業界に入った当時の会社は
ＳＥ＝８０～１２０万／人月
ＰＧ＝６０～８０万／人月
位だったかな。
ＳＥと名乗らせた方がお金請求できるんだよね。設計に関わるから。

もちろん相手に請求するときの金額と、会社員としての給料とは別ね。
その会社にいる間、相手先によって払ってくれる金額はバラバラ。
ＰＧだったけど、単発で入って初めてやるような仕事だと５０万だったし、
ずーっとやっててシステム全体に関わるようになった所からは７０万。

給料は月手取りで２０万くらい（年で４００切るくらい）。

....安い給料だったなぁ....

こんな広告みっけ！

ＳＩ募集（アルバイト）
業務内容
ＰＣの組み立て。
時給８００円ー

ＳＩ募集って・・

なんだよ、ＰＣの組立って。
小学生でも教えたらできるぞ。

設計が出来ないPG→ｺｰﾀﾞｰ
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ出来ないSE→営業

設計が出来ないPG→便所掃除
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ出来ないSE→企画

設計が出来ないPG→子沢山
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ出来ないSE→種無し

SE＝風俗デビュー後、包茎、ギャンブル
PG＝童貞、包茎、デブ、オタッキー

包茎＝コンピュータ業界ってことかな？

ＳＥ＝モテモテ、ヤリまくり、暖かい家庭
ＰＧ＝仕事以外で女と口をきかない、素人童貞、一生独身

やっぱ、いつまでもＰＧじゃだめなのかな？
おらの場合、万年ＰＧで終わりそうというか、
４０～５０代でＰＧしている人まわりにいるんですけど・・・

>>578
暖かい家庭を持てるほど暇なＳＥってそんなにいないとおもうだが。

っていうか、やりまくりでモテモテで暖かい家庭って何だ？
浮気しまくりのクズ？

プププ、>>580の30改はよっぽどモテないのね。
かわいそうに。

別にモテるなんて言ったおぼえはないが....

もてなくても、仕事があればいいよべつに。

>>579
下請けの下請けの下請けの・・・会社とか、そんな感じ。

>>582を見よ！
これが冴えないＰＧの正体だ！
学生の皆さん、ＰＧなどにならないで、ＳＥを目指しましょう！

あー、うーん

そうだぞ学生よ！俺みたいになるよ！（ｗ

「天才プログラマ」って言うけど、
「天才ＳＥ」って聞かないよなー。

天才ソフトウェアアーキテクト ならいるよ
一般に、天才プログラマはその意味だと思われ。

日本ではSE・プログラマが分かれてますが、外国だとプログラマ
一本みたいですね。
「天才プログラマ」は自分のアイデアを自分のコーディングで
実現できる、理想的なソフトウエア・エンジニアなのでしょう。
私もなりたい。

ＳＥとシスアドとオペレータの明確な違いはあるんか？

そういやどっかの板で見たよ

>仕事はＳＥ（営業＋システム設定）なんだけど・・・

なんてどうどうと書いてるヤツ。
まぁセールスエンジニアを自称してるならいいんだが

そもそもSEなんつーあいまいな言葉をいつまでも使っている事が全ての
元凶のような気がするのはあっしだけでしょうか？

Ｓヨにはそんな当たり前のことが分からないようです>>591

では、ソフトウェア設計技師ってことで

では、Ｓヨ＝ソフトウェア詐欺師っていうことで

俺の知り合いでプログラマー入社半年で、ＳＥとして出向されている奴がいる。
もちろん、ＳＥ同士の会議の話は？？？の連続で一種のはぐれモノになっているらしい。
この業界はこういうの出向を受けている側の会社もこういうの慣れてるの？
はーー、イジメは嫌ズら

ウィザード！

ＳＥなれればＰＧもできるってコト？
ＳＥ目指すかな。。
つーか仕事の具体的な内容とかしらねーのに
目指せる職種→ＳＥ、ＰＧ、シスアド
っていってくる専門学校って微妙。
取りあえず将来に対する希望だけでも持っておくか、、

>>597
ＳＥ目指すのが正しい。
ＰＧは中卒の仕事だから。

>>598
でた！超ド級アフォ。

はいはい、もうこないでね。　　／
＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　 ∨
　　　------------- 、____ 　　　ｳﾜｧｧﾝ　　ヽゝ　　　　　ﾊﾞｶ
　　 / ￣￣￣.//￣￣|| |___/＼ヽ(`Д´)ﾉ　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ
　 ｲｯﾃﾖｼ!.∧//∧ ∧.|| | 　＼ .＼（ﾌﾘﾗﾝｻ）ヽ(`Д´)ﾉ　 （ﾌﾘﾗﾝｻ）
[/_________.(ﾟ//[ ]Дﾟ#）.|| | 　　 ＼ ＼/ヽ　　（ﾌﾘﾗﾝｻ）　　 / ヽ　　　ノ
.||_　　　 ___|_|￣￣ ∪.|.| |＿＿＿＼ ＼　　　/ ヽヽ(`Д´)ﾉ　　　　　　ノ
.lO|--- |O゜.|_＿___＿ |.|_|ニニニニニニl.|ヽ(`Д´)ﾉ（ﾌﾘﾗﾝｻ）　　ｺﾞﾙｧ
|_∈口∋￣_l______ｌ⌒ ｌ.|＿＿＿__| ｌ⌒ｌ_|| 　 （ﾌﾘﾗﾝｻ）　/ヽヽ(`Д´)ﾉ
──`--'───`ー'─── `--' `ー' ┐　　/ヽヽ(`Д´)ﾉ（ﾌﾘﾗﾝｻ）
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│ヽ(`Д´)ﾉ（ﾌﾘﾗﾝｻ）　/ヽ　　　　　ノ
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　 （ﾌﾘﾗﾝｻ）　/ヽヽ(`Д´)ﾉ
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　ﾐ / ヽヽ(`Д´)ﾉﾌﾘﾗﾝｻ）ｼﾞｬﾌﾞｰﾝ
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　　；：　　 （ﾌﾘﾗﾝｻ）’/ ヽ〃、、..
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　ﾎﾞｼｬｰﾝ ﾐ　ﾐ＼ヽ(`Д´)ﾉ　／ミ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~～～～～~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

フリーランサー発見！
http://www5c.biglobe.ne.jp/~kfyzz4sz/

>>598
出た出た、口ばっかのひきこもりフリーランサー、元気？

SEの卵はコーダー
PGの卵もコーダー
業務系の人は、SEの卵のことをPGって言ってるんじゃないのか？
パッケージ開発にSEなんていないだろ？
パッケージの場合、PGが設計から開発、保守を行う。
基盤ミドルウェアパッケージの場合、SEはアプリ開発者というユーザ。

だから既に出来上がってるものを売りさばくだけに専念してたほうが
儲かるってば。

今まではそうだった>>604
今はパッケージ会社がネット販売して代理店を切りたい時代。
切りたいだけで、実質はまだ無理みたいだが。

売る何ていう誰でもできる作業は、生活が商品の
寿命に依存しているぞ。売れなくなったらおしまい。
残るものなし。お払い箱。

作る方が面白いし、長いスパン飯食っていけるぞ。
「物が作れる」やつは、意外と少ないから。

人の成果にたかる奴と、ぶら下がる奴と、盗む奴と、
ピンはねする奴で業界構成員の80%を占める。

>>606
人から命令されるがままに「モノを作っている」奴は、
営業や販売員と同じレベルだな。
企画能力も独立心も人望も無い奴は、確かに
ＰＧが天職なのかもしれない。

優秀で安価なＰＧは、アジアに腐るほどいる。もしくは
どんどんアジアに増えてくるだろう。
プログラムはインド辺りに下請けさせた方が得策だ。
野望に欠ける日本のヲタＰＧは、もう不要だね。

>607に賛成。
プログラマがサラリーマンやってる時点で自分の能力を制限してると思う。

フリーランサーの煽りにのっている奴は同レベルって事で。

つかＳＥって定義が広すぎて単純にＰＧと比較できねーだろ
不毛

>>607
ヒンズー語もできないクセに、またエラそーなこと言ってるよ。

>>611
日本に来るヒトはみんな優秀だから日本語しゃべれるよ。(藁
だいたいあのヒト達だってビジネスのときは英語だよ。
わかったかい。

何だこりゃ。フリーランサーはＳヨを肯定してるのに、>>598
>人から命令されるがままに「モノを作っている」奴は、営業や販売員と同じレベルだな。
これはＳヨの実態。

>つかＳＥって定義が広すぎて単純にＰＧと比較できねーだろ不毛
お前が不毛だ。

>企画能力も独立心も人望も無い奴は、確かにＰＧが天職なのかもしれない。
>野望に欠ける日本のヲタＰＧは、もう不要だね。

ＰＧには野望が無いとしながら、野望が無いから不要？

>優秀で安価なＰＧは、アジアに腐るほどいる。
>プログラムはインド辺りに下請けさせた方が得策だ。

アジアなのかインドなのか。足が地についてない発言。

>>612
日本に来るようなインド人は高給だよ。現地で作らすんだろ？
頭悪～～～っ。

>>615

現地にいるヒトはたいしたことありません。
平均値ならぜったい日本人のほうが上でしょう。
日本人ならバグ見つけてしらんぷりする奴はかなーりイタイ部類
に入りますが、国民性の差なのか、その辺りかなりおおらかです。
よって現地で作らせる方法はよほど困ってないかぎり選択しては
いけないのです。

わかりましたか?厨房さん。
つーか、シッタカさん(藁

>>616
シッタカはお前だよ。給与水準って言葉知ってる？

>>617
そのとおりですね。
普通インド人さんを使うときは、日本に来られていて此方に出向され方が窓口になります。
そして、その方を通してインド国内で開発が行なわれる訳ですね。

非常に優秀な人達の集まりなのに、支払う対価は1/2～1/3で済みます。
特に、Web関連の仕事は其方に流れているようです。

# こんなとこまで出張していて良いのか > 私 (汗"

>>617
実際にインド人中国人と仕事したことが無いと思う。
一回やってみ、給与水準とかそーゆう言葉で語れない世界があるから。

あっとごめん。もし６１７が、最下層だと完全に競合するから、
そーゆう感覚で大丈夫かも知れん。
相手の立場も考えずに物言ってしまった。（反省）

ﾍﾀﾚな PG でも作れるような案件はアジア方面へ流れる
ってのは確実?

産みの苦しみを伴いながらプライドを持って作るようなのは
やっぱり国内でって事で。価値も上がって報酬も上がると。

価値の高いプログラマになりたいもんだ。

うーん、何処の国の人であれバカはバカだし優秀な人は優秀だよ。
結局、優秀なところを使うか否かの違いでしかないね。

競合するケースも同じ、自身の所属する会社の実力に相応な取引先が対象となり、
結果として仕入先(外注先)もまた相応な実力を有すこととなるよ。(マクロ視点)

>>574
ワラタ
ある意味、日本の現状だな。

>>619
漏れはインド人プログラマは直接あった事ないけど、
英語圏からみるとﾈｲﾃｨﾌﾞのﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞにｱﾚﾙｷﾞｰが少なく、
コストが大幅に安いらしい。出来はかわらんな。

中国・韓国人はねぇ．．．当たりがなかなか．．．
特に在日のくせに中途半端な日本語しか使えんやつらが、
集まって作った会社は最悪だった。
なんで縦書き対応しろってのに、縦長音しか対応しねぇんだよ。
"ょ"とか"。"とかあるだろ、って説明したら、
さすが技術者ですねぇだと。そうぢゃねぇだろ。パッケージソフトで店頭にだすってのに中に違法物仕掛けやがって。あやうく出しちまうところだったよ。
というか入社したての漏れがソースの検証してなかったらだしてたね。
まじ殺意わいたよ。

>>619 さんが勘違いしてるのは、日本で働くインド人や中国人の話だと思って
いることですね。それでは、生活費が日本の物価に比例してしまって、人件費
削減につながらないから、この場合、現地開発のことを指してることを理解し
ないといけないね。別に、この開発方法が成功しているとも思わないし、将来性
があるとは思わないけど、話の主旨は理解して批判すべきだね。

中国人はどこでもうるさい。
中華料理の厨房にいるくらいうるさい。

ＳＥ：お客の要望に極力答える仕様を作成
ＰＧ：自分の要望に極力答える仕様に改造（したい）

連載：転職で失敗する人、ダメな人
第1回
SEとコンサルタントの違いが分からず失敗

http://www.atmarkit.co.jp/fengineer/rensai/dame/dame01.html


こんなんどうヨ？

セ、も大変だな。セ、もなー。

>>627
客のワガママをＰＧに押し付けてるだけ。

ＳＥに嫉妬しているＰＧの巣窟だな、このスレは。

>>622

>うーん、何処の国の人であれバカはバカだし優秀な人は優秀だよ。
>結局、優秀なところを使うか否かの違いでしかないね。

他国の人と仕事したことないだろ?
機械相手じゃないんだから。出来がいいとか悪いとかで割り切れない
問題が多い。
たとえば中国で言う優秀な人と日本で言う優秀な人は明らかに異る。
中国じゃズルもうまくいけば優秀と評価されるが、日本じゃそんな
ことすれば品性まで疑われる。
やっぱり大変だよ、文化の違う国の人と働くのは。

>>631
いや、結構あるよ。
それと、文化の違いが大変だってことも判ります。
それに気付き、お互いが本音で付き合えるまでになるのは大変だよ。

　 　 ∩　∩ (　)　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ ◎　◎( ) ＜　　SEが海外逃亡。。
　　 ( 　 ×━ｿ　 ＼　ﾎﾞｹはくたばれですなぁ。ｱﾋｬﾋｬ！！
　 　（∪　　 ）⊃ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　○▲　▲

Ｓヨの実態をばらして良いのか？>>628
不安は的中した。クライアントが求めている人物でないことは、会って10分も話さないうちに分かった。
専門的知識、スキル自体に問題はなかったが、人間的な面であまり評価することができなかったためだ。
そう感じたのは、誠実さが感じられず、横柄で態度が悪く、どこから自分の情報を聞いたのかを執拗に聞く。
・人を助けたい、サポートしたい、役に立ちたいという奉仕の精神がない
・人に対して誠実、謙虚ではなく、自分の立場だけを主張して相手のことを理解しようとする気持ちがない
・これまで周囲からチヤホヤされて自信過剰である
・自分に自信がないので、物事がうまくいかないと上司や部下に攻撃的になる

だって。

>>634
それは比較的優秀なSヨじゃないか？人格はともかく能力と意欲は
あるってことだろ？

ホンマもんのカスSヨの場合

・大昔の開発実績・能力を自慢するだけ（しかも良くきいてみると
　単に人の仕事にぶら下がっていただけ）の既得成功マンセー野郎で、
　最近の開発に適応する気持ちがない。
・自分のグローバルな市場価格を全く理解しておらず、以前の会社
　での給与以上の水準を、根拠も無しに要求する。
・自己評価が異常に甘い。
・システム開発に対する意欲がない。

で、ﾌﾘﾗﾝｻはどっちだろ>>635
態度のデカサだけでは共通なので判断つかない。

>>630
また出た、ひきこもりフリーランサー。
口ばかりで何もできないＳＥのなれの果て。

SEは偉い

>>634
「奉仕の精神」て何？
ボランティアか召使いでも探してんの？
雇うほうの態度がデカ過ぎだよ。

>「奉仕の精神」て何？ ボランティアか召使いでも探してんの？

Ｓヨどうしようもねえな。ＰＧでも他人が派生して使いやすいクラス作るんだよ。
Ｓヨは自分の関わったシステムを自慢するしかないので他人が参考にすると嫌がるんだろう。

SEは朝から牛丼を食べる
PGは栄養ドリンクの空き瓶で要塞を築く

>>640
オブジェクト嗜好のＳヨさん？

包皮の性神

>>639
「奉仕の精神」はかなり有効だと思うのですが。
親がサラリーマンのＳＥより、親が自営業のＳＥのほうが、客先の
信頼を得ているような気がする。
自然に身についた「奉仕の精神」が関係していると思うのですけど。

>>644
「奉仕の精神」なら、自衛隊員でも雇ったほうが良いと思うよ。
客への気配りは必要だと思うが、奉仕する必要なんて無いよ。
他人に奉仕させようとする人自身は奉仕なんてしないで、要求
して文句つけてるだけだからね。自己チューな奴さ。

ＳＥでもＰＧでもどうでもええわ。
お前ら所詮、ソフトハウスのような下衆な会社の犬なんだろ？
一生、システム設計だかプログラミングをして暮らせや。
それが一番似合ってるよ、あんたには。
人望も度胸も野心も無い「生ける屍」さん達よ。

>>646
なんだコイツ。
人望と度胸と野心だけで生きてるフリーランサーか？
精神じゃなくて実績を自慢できるように努力しな。

>「奉仕の精神」なら、自衛隊員でも雇ったほうが良いと思うよ。
>客への気配りは必要だと思うが、奉仕する必要なんて無いよ。

奉仕って言葉に引っかかっただけだろ。
一旦引っかかると相手の意見を聞かない気配りの無い奴。
コン猿に入社して辞めたＳＥと通じるね。

フリーランサー煽ってるだけで、
レスの度に意見変わってつまんないから虫しよ。>>647

>647
人望も度胸もあるとは思えないけど。

>>650

2chの書き込みで人望と度胸判断する奴もどうかと思われ。

646の書き込みっていかにも弱者の文章だよね。
フリーランサーヒキコモリ説は正しいね。

>>648
>>634 には奉仕の内容も書いてあるよ。よく読みな。
気配りじゃなく、「人を助けたい」とか「役に立ちたい」とか
いうレベルだぜ。マナーと道徳教育の違いだね。要求しすぎ。

「奉仕」というと抽象的なのでひとこと。
午前３時に顧客から「HELP」の電話が来たらどうします？
「はい ただいま」といって駆けつけるＳＥもいるでしょうし
「今は勤務時間外ですので 明日対応します」というＳＥもいるでしょう。
基準外のサポートであれば、どう対応しようが自由でしょうが
「はい ただいま」と駆けつけるＳＥの方が顧客の信頼を得て
継続して受注でき、高めの見積りでも通り、結局得する気がします。
（たびたび深夜サポートじゃ疲れますが、実際はそれほど多くないです）

>>654
それは奉仕ではないな。
見返りを期待しているので単なる取引。

>>655
たしかにね。
でも「奉仕的」な人じゃないと実行できないという面もあると思うのですよ。
看護婦さんとか老人介護の人とか、報酬を受け取っているから「単なる取引」
ではあるのですが、根っこには「奉仕の精神」があると思います。
ＳＥもサービス業なので、「奉仕的」な人のほうがうまくいくと思います。

なんだか 「奉仕」 ってのが独り歩きしはじめた気がしないでもないが．

思うに SE が >>656 が言う所の 『サービス業』 とすると， そ
れこそ 「奉仕」 してもらいたく無いな． そう言う奴に限ってヘタレな
ソリューションをクライアントにブチまけても 「奉仕」 だから許してくれ
って言いそう． 要するに「奉仕」って言葉を逃げ口上にしてると思う訳．

同じ理由で >>654 は確かに取り引きだろうけれども， 取り引きじゃ
無い方が嫌だと思うんだけどどう?

>>656
余談だけど自分，看護士の国家資格をもつプログラマ．根っこに「取引」
があるから表層で「奉仕の精神」が出せると思う今日この頃．

「奉仕」ってＳＭ用語だろ？

プロジェクトが赤字でも奉仕ですからで通るのが
ＳＥらしい

プププ

口先だけでご奉仕、、、、、、ﾊｱﾊｱ

>>656
こういう人って、子供の教育は全部学校の責任にして、
夜中に医者をたたき起こして当然な顔してるんだろうな。
だけど、自分は他人に何も奉仕できない役立たず。

日本でサービス残業が無くならないのも良く分かるよな（ｗ

資本家の思惑で築き上げた価値観を鵜呑みにしてる愚か者どもよ

奉仕の話しはもういいんじゃない。
ＳＥは他人に自分の自慢だけで、携わったシステムを
他人に参考にさせようという気持ちが無いということで（終）
システムの中身知らないんだから当然か。

システムの中身知らないＳＥなんていんのか？

>>664
この業界、入社３年目程度で SE と肩書きをつけられ、客先に送り込まれる人間も
多い。当然、何も分かっちゃいない。

ＳＥから見たシステムの中身。
・提案書をどこからコピペ出きるか
・客の趣味、話題
・進捗
・害虫に支払った金額

ＰＧから見たシステムの中身。
・どれくらい残業や休出させられそうか
・自分個人のスキルアップに役立つか
・出荷後にトラブルが起きたとき、ＳＥや他のＰＧへ責任を押し付けることができるか
・一緒に開発する後輩や派遣社員に、自分の技術を盗まれやしないか

ＳＥってすぐ「人格」とか「コミュニケーション」とかいうよな？

ＰＧって自分個人の利益しか眼中に無いよな？

>668-669
等と言うSEが、誰の利益も考えられない猿ってこと多いよね。

マネジメントに進むSEってどういう順番で経験積むの？
コーディング→設計？→マネジメント？

マネジメントなんて
技術で食っていけなくなった奴がやるもんだろ

>>668
仕事できなくてバカにされるから、同類の仲間同士で励まし合ってるね♥

>>670
このスレの中で>>670が一番つまらないレスだ。
>>670＝猿

SEの苦労してみたいです。
要件定義書に囲まれて、バリバリ設計したいです。
プログラミングは出来ます。去年、VBで数当てゲームを作りました。
それで大規模システムを設計したいと思いました。
例えば原発とか航空管制システムとかです。
楽しみです。

>>675
数当てゲームって、ひょっとして
「もっと大きいです」「もっと小さいです」「当たりです」
ってヤツか？（藁
20年位前に作ったな。（N-88Basicで）
プログラミングが出来るってのは、
もっと複雑なものが作成できるようになってから言おうね（藁

ＶＢか・・・。プログラミングがね・・・。
か、数当てゲームか・・・。凄いね。超天才だね。
＞それで大規模システムを設計したいと思いました。
＞原発とか航空管制システム
笑えない冗談だ。ネタだよな？じゃなかったら首吊れ。

>>675
ネタだろうけど・・・
俺は原発とか航空みたいなリスキーなのはやりたくはないね。

バカにしないで下さいよー。
N-88BasicじゃなくてVBですよ。Microsofutって知ってますか？
それにHTMLも少し分かりますし、このまえはautoexec.batも
書きました。
パソコンは得意なんですから、もっと複雑なものを作っても
同じですよ。

>>679
まあネタなんだろうけど

＞Microsofut
しらない。

要件定義書や仕様書を書くとき、誤字脱字は致命的。

>>677
>か、数当てゲームか・・・。凄いね。超天才だね。

同級生にときどき天才だなって言われますけど、
そんなことないですよ。
数当てゲームでもVBの本を読みながら3ヵ月もかかりました。
でも今はCのポインターを勉強中です。
Javaにはポインターがあるらしいです。

>>679
ネタネタ。

VBで数当てゲームってプログラムのプの字も知らない人でも
２，３日で出来るよ。要領のいいひとなら半日。
でもリアル中学１年生とかならわからんでもないかな。

ネタか

もうこの手のネタは飽きた。
ネタなんぞわざわざ持ち出さなくても最近は天然物が拝めるこt
が多い。

>>675
情シスにも同じ書き込みが・・・

＞もうこの手のネタは飽きた。

ごめんなさい。もうやめます。

情シス板の住人はネタと見破ってくれないからやだな。

>>686
>情シス板の住人はネタと見破ってくれないからやだな。
　辛いな。
まるで関西人が他地方に行ってさぶいギャグをいつもの通り突っ込んで
貰うつもりでかましたが他地方ゆえに突っ込む習慣が無くて突っ込んで
貰えず普通に寒いヤツという反応しか返してくれなかったあの日のことのようだ。

自分のことか。。。(W

ＳＥって名称使ってるのはソフトハウスだけだろ？
こんな感じかな？

ソフトハウス　　　ＳＥ　　　　　　　　　　　　プログラマー
システム屋さん　　設計担当　　　　　　　　　　プログラマー
メーカー　　　　　プロジェクトリーダー　　　　プログラマ　　　　　　　　　プログラマー
ゲーム屋　　　　　メインプログラマー　　　　　サブプログラマー　

ゲーム屋は企画屋さんがＳＥかも・・・。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20010820/1/

>>690 の内容って長くて意味無いのでむかつくんだよね。
みなさん「参考にならなかった」にチェックして送信して下さい。

現在のフィードバック情報

ほとんど読んだ方：95%
一部だけ読んだ方：4%
参考になったと回答された方：85%
参考にならなかったと回答された方：14%

ＳＥ　プロデューサー
プログラマ　ＡＤ

ﾌﾘﾗﾝｻ　>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 693

>>693
ＳＥ　プロデューサー
ＰＧ　ディレクター
693 　ＡＤ
でしょう。

なんつうかイタい学生を演じてるつもりだったんだけど、
全然、上手にできなくて落ち込んでます。
でも、情シス板のほうは優しく対応されてしまったので、
騙すことに良心の呵責を感じてしまって、これ以上
ネタを書くのも辛くなってしまいました。

鬱っす。

IDが表示されてるのに人の名を騙るなんて．．．
皆さんは世間を知らなさ過ぎます。
学校を卒業したら、こんなにも視野が狭くなってしまうの？

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20010820/1/
結局，ユーザー企業が「彼になら任せられる」と思えるSEを探せるかどうか，逆にSIベンダーの担当SEが「この人たちのところで仕事したい」と思えるかどうか，がシステム構築の成否に大きく影響する。
（リンクの記事より）

うち、パーク２４にソフトのデモしに行ったんだけど、会社のＨＰに変な写真掲載したバカ上司が改変したソフトに差し替えたせいでソフトが満足に動かなかった。
営業と小声で話し合ってると先方にも事態が分かってしまい、「そういう人間のいるところには仕事を依頼できない」と断られた。
わざと聞こえるようにしゃべったんだけどね。

ソフトハウス　　　プログラサマー　　ＳＥ　　　　　　　　　　　　プログラマー
システム屋さん　　プログラサマー　　設計担当　　　　　　　　　　プログラマー
メーカー　　　　　プログラサマー　　プロジェクトリーダー　　　　プログラマ
ゲーム屋　　　　　プログラサマー　　メインプログラマー　　　　　サブプログラマー

＞IDが表示されてるのに人の名を騙るなんて．．．

なんか、ＩＤは固定と勘違いしている人が増えてきたね。
学校を卒業するまでに、もっと賢くなってね＞学生

だから、それもネタだってーの（ｗ

ネタと分かり易くするのもネタのセンス（つまり、頭の良さ）だからね。
何が言いたいのか目的不明のネタは対応に困るよネ。

696は私が書きましたが、697は私が書いたものじゃありません。

>何が言いたいのか目的不明のネタは対応に困るよネ。

私もそう思いました。

つまりＰＧはネタのセンスすら無いということか。

ＰＧは全員がイスラム原理主義者。

ＰＧはＳＥに媚びて仕事と給料を分けてもらっている

ＰＣは全員がスライム権利主義者

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

PGは大卒のする仕事じゃないって就職板に出ていましたが
事実でしょうか？
またSEは激務・給料安い・下流工程は最悪と書いていましたが
事実ですか？
就職板は学生ばっかりなので当てになりませんが、NRIとNTTデータ
以外のSEは社会の底辺と書いていましたが事実ですか？
失礼きわまりない質問ですが教えていただけないでしょうか？

原発はやめたほうがいい（マジ
導入にいくとき、放射線防護区域に思いっきり近づくことになるYO

>>709
情報を鵜呑みにする癖を卒業する前に克服すれ（藁

>>709
仮に全部真実だったとして、君はどうするんだい?

>>712
事実だったらPGやSEにはなりません。
マタ－リできそうなところを探そうと思っています。

>>709にはPGやSEにはなって欲しくないので真実だって事で良いよ。

>>709
多くは言わない。
NRIやNTTデータのSEになってくれ。
私の周りには来ないでね。

ようするに、
ＳＥ＝ビジネスマン
ＰＧ＝作業員
ってことだな。

>>716
微妙に違う気もするけど、それで良い気がする。
SEを目指す輩が多いのも何となく説明が出来る。
作業員は嫌だと・・・
ちなみに>>709のようなSEなら必要ありません。

ＳＥは何も作り出さない。

もっとわかりやすくいうと
ＳＥ＝営業
ＰＧ＝技術者

もっとわかりやすくいうと
ＳＥ＝協調性有り
ＰＧ＝ネクラ

>>720
Ｓヨ=ミーティングしていれば、その内容関係無しに
　　　仕事した気になっている馬鹿
ＰＧ=事実上の設計担当＋実装担当

うちの会社はこうだよ…Ｓヨ氏んで欲しいよ。

http://www.dp.gamersdream.ne.jp/
NTTデータのSEといえどもこんなプロジェクトだと全国行脚で
自らキャンペーンとかするらしい・・・。

「ＳＥ氏ね！」とか言ってるＰＧって、何だか情けないね。
妬みなんだろうけど。

もっとわかりやすく言うと
ＳＥ＝文系
ＰＧ＝理系

もっとわかりやすく言うと
ＳＥ＝普通レベルの道徳を持っているマトモな人格者
ＰＧ＝ＳＥの悪口を言って喜んでいるモテナイ君

ＳＥ＝既得権益層
ＰＧ＝労働者

ＳＥ＝上流
ＰＧ＝下流
上流で汚い水を流せば、下流ではえらい迷惑。
ＳＥはＰＧの仕事をやる必要はないが、
ＰＧの仕事の細部まで神経が届く人がＳＥをやるべき。

今大学3年でSE志望なんですけど
SEになるやつというのは、各業界の企業の面接に落ちに落ちまくった
ダメ学生が仕方なく選ぶ場合が多いというのは本当ですか？

>>728
本当。だから優秀なあなたはきっとなれないよ。よかったね。

万が一ＳＥになったとしたら....少し人生見つめ直した方がいいかもよ。

>>728-729
ものすンごく自作自演っぽいんだけど。

そうは思わないな。ただ、728は間違いなく煽りネタだね。

ＳＥって頭が良くないのが多いみたいだね。

SE＝セ
PG=プログラマ

実際、セでも情報業界の雑用しかしていないﾔﾂも多いよね。
何が楽しくて仕事してるんだか。

＞725
ワープロ検定4級不合格者です

ＳＥ＝サド・エキスパート
ＰＧ＝ピチピチ・ガール

Ｆランク私立文系Ａ子さんの場合
希望の食品会社にエントリーシートで落とされる
↓
その後も次々と面接で落とされる
↓
仕方なく外食ﾄﾞｷｭｿに
↓
それすら落ちてＳＥに
ＳＥの地位を落としているのはこういったﾄﾞｷｭｿが多いから。

ピチピチガール一匹ください。

>>724
賛成！

ＳＥ　設計図を書く人
ＰＧ　プログラミングをする人

馬鹿ＳＥ　無意味な落書きをする人
馬鹿ＰＧ　スパゲッティなコードを書く人、タイピスト

>>724
俺は文系出だがＰＧやっている
ＳＥみたいなことも一時期やったが全然ダメだった
よってＰＧ８年目

万年ＰＧの人、役立たずのクセして
歳相応の給料取らないでください。

あなた方はＳＥになれないキモいオヤヂなんですよ。
若手ＳＥ・女性ＳＥに対して、土下座して挨拶しなさい！

ﾅﾝﾃﾞメアド書いてるの？>>741

>741
痛すぎ(ﾜﾗ

PGが役立たずでSEが有能ならSEのせいでPGが苦労することはないな

ＳＥさんもＰＧさんも仲良くしましょうね。
あっ、派遣さんは別です。

SEがどうとかPGがどうとか言う前に今は何でも出来るように
なっておいた方がいいみたいだぞ

>>741
ごめんな。おれ40代PG。給料1400ﾏｿ／年。

結論を言うと
PG上がりのSE　>　普通のPG　>>>>>>>>>>>>>>　新卒からSE　>=　DQNなPG
なんだYO

すーぱーぷろぐらまはどこに入るの？

すでにＰＧ、ＳＥをやっている人たちって、なんでこの業界で働き始めたの？
就職する前の時点でかなり駄目な業界であったことはわかってたはず。
入ってからそれが分かっちゃって、仕方なくずるずる続けてるのが現実？

大変？

>>749
沢山金もらえるとおもったから

>>749
へっ、そんなの簡単なこった。楽しいからだよ・・・

PG→SE→コンサルが一般的なエリートコース

>>753
SEは抜かしてもかまわないよ？

３０歳過ぎて専業ＰＧやってる奴は、
・管理能力なし
・協調性なし
・創造力なし
のいずれかだな。

３０過ぎたら管理職♪～
なんつうのは人口動態を知らない馬鹿。
ピラミッド型の時代の遺物。
今の時代それやったら管理職が社員の半分超えるぞｗ

>>756
出世できない奴の僻み

hage

>３０歳過ぎて専業ＰＧやってる奴は、

専業ＳＥなら同じことじゃん。

さらにＳＥの場合、時代の流れを読めてないので、
・先見性なし
だな。

SEとPGの区別は最近余計わからなくなってきているが

「客の要望に対してデータ区分が出来ればSE」

というのであれば漏れも立派なSEかのう。

漏れの会社はソフト屋が二人しかいないので管理もないせいか？

あまりミーティングとかは好きではないのだよ。

すまぬ、前時代的孤立ソフト屋で・・・・

つーか、SEやプログラマってのは辞書的な言葉であって、
実際は一人で設計、製造、デバック、ドキュメント作成、って感じで
一通りやるだろ？俺はそうだけど。
だから、SEだから設計やってればいいだとか、プログラマだから
プログラム組んでるだけでいいとかじゃないよ、実際。

>>761
いい事言うなぁ・・

ソフトウェア開発（旧一種）とったらＳＥで（と名乗って）いいんじゃない？
だいたい全体的な割合から見てそのくらいの実力があればいいと思う。
「それじゃあレベル低すぎ！！」っていう反論待ってるから、
自分が思うＳＥ（と名乗れる）のレベルっていうのかいてな。

それは違うぞ。>>763よ。
とりあえず一種持ってる奴はｲﾊﾟｰｲいるからな。
その中でもコンサルに長けてる奴こそがSEだと思うぞ。

まぁ、ｶﾞｲｼｭﾂ意見だが。

SE -> 鬼軍曹
PG -> 肉体労働

ＳＥを妬み、コンサルに憧れるのがクズＰＧ。

CASLLIIをやっているものだが何か？

未だに
「・・・・・だけど何か？」
だとか
「ガイシュツ」
とか言ってる恥ずかしい人たちって、
やっぱりＰＧなのですか？

>>768
そういう貴方様はSE様ですね。

>>768
きさまの職業を教えてください。

>>768
ドキュソPG見習い研修中

>>768
いまだにガイシュツって言ってますけど何か？

ＳＥって大学の時の知り合いが就いた職なんだが、あれってＰＣとかプログラムの
知識無くても簡単になれるの？
そいつそれらの知識について何ももってなかったんだが・・。
全部がそうじゃないだろうが、何か役に立たない奴が多そう・・

肩書きを捨てて、役割分担を見直す必要があるね。

でも、大きなプロジェクトで管理役が必要なときで、システムに具体的に詳しくない
のがいると、やはりその人が管理役に回るんじゃないかな。
そもそもそういう人がプロジェクトにいるのが問題なのだけど、具体的に詳しい人が
少ない現状ではそんな風になってしまうのでしょう。

非技術職の待遇は目前だと思うよ。
「何のために給料を払うか」って議論のログを読んだことがあるんだけど、
それはつまり仕事を続けて貰うためであって、つまり転職させないためなわけで、
雇用流動化でみんなが良い待遇を目指して転職するのが当たり前になると
当然居て貰いたい人には高い給料や良い環境を提供するようになるわけだよ。
そこで、どんな人が居て貰わないといけないかというと…ノウハウのある人達に
なるわけですね。勿論、転職して良い待遇を得ることもできる。

限りあるリソースをみんなで分け合ってることを考えると、それが無い人達の
待遇悪化は必然でしょう。
問題は、日本人の会社での妙な仲間意識でしょうか。

最近はリストラが流行ってるので待遇改善のチャンスかもしれません。
良い環境を見つけて転職するなり、だだをこねるなりしてみましょう。

不幸な技術者の居るスレにコピペきぼーん。

>>775
非技術職の待遇は目前だと思うよ。
↓
技術職の待遇改善は目前だと思う。

古い考えの世代がまだ残ってるよ>>776

プログラマは安く仕入れよう、という考えを突然切り替えることは出来ないだろう。
また、就職出来なかった組派遣プログラマがイパーイ居るし。

それでも事務職なんかに比べたら優遇されるんじゃないか？
ほんとにコーディングしかできないのは別として、設計に加わってる
人間を手放したいとは思わないだろ。

VBでGUIをやってるようなのは…だめかもしれんけど。

>>778
ＶＢしか使えないようなダメＰＧが、世間一般のＰＧの
社会評価を落としているんだよね。
778が言うように、ＶＢでＧＵＩ作ってるような奴には、
労基法で定められた最低賃金（12万円くらいだっけ？）を
与えるだけいいんじゃねえか？

入った会社で、漏れの教育係の先輩がVBしか使えない人だった。
漏れはVBは大嫌い。ランタイムが無いと動かない糞仕様が特に。
先輩は他の言語で開発している漏れに対して、
VBならあーだこーだと、いつもいつもうるさいです。
VBでしか物を考えられないヴァカなんです。
VB厨房ってロクな奴がおらん。

別にＶＢやＶＢユーザを否定してるわけじゃないと思う。
あのツールでGUIしかやれないとすれば、ダメだという話じゃないかな。

この板ではＶＢを叩く傾向があるけど、使い方が正しければ使えるツール
だと思うので一度ちゃんと先輩の話を聞いてみては？

時と場合によってはＶＢも有用なツールだけど、
「ＶＢしか使えない」「ＶＢでＧＵＩしかやれない」
というのはイタイよな。

VBでGUI以外に何が作れるってんだよ。
コンソールアプリやサービスが作れるってのか?
Form無しじゃ動かんって。

>>781-782
あんまりVB触ったこと無いんだけど、VBってGUI以外にできることあるの？
もちろんデキルだろうけど、VBでやったほうが楽ちんなんていう場面はあるの？
煽りじゃなくて純粋に質問

異論も有ると思うけど、VBはCOMを張り付ける糊みたいな言語だ。
仕様の変更なんかが大いにあり得る場合は、やむを得ない部分を
COMやらDLLやらで作っておいてVBで張り付けて置くのが吉。

それと >>783 は文脈を勘違いしてると思う。

>>785
そこまでやるなら他の言語でやった方が早いし楽だと思われ。

ＳＥ・・・・・・・マネージャー
ＰＧ・・・・・・・エンジニア
ＶＢ限定ＰＧ・・・人間のクズ、奴隷、恥さらし、会社の寄生虫

プログラマは言語なんかにくくられてるうちは
まだまだ半人前だと思うよ。

>>786
いや、VBでlib作るんじゃないよ。作ってる人っているのかな？
COMは、最近は作ることもあるね。　あれはインターフェースだから。
>>787
どうなんだろうね、VBで一貫して仕事をやれるならそれはそれで
すごいと思うけど。　VC使ってめちゃくちゃなコーディングで
リークしまくりだったらVB使ってて欲しいと思う。

>>787
VBオンリーPGって未だいるの？
もう絶滅寸前だと思うが・・・

俺の周りはVB厨房ばかり、類は友を呼んでいるのか?
俺は勉強して、少しVCとかJavaで書けるようになって来たけど、
VBから多言語への敷居は思ったより高かった。
他の奴らも勉強してたみたいだけど、日々の業務に終われ全滅。
俺は、意識的に仕事サボって早く帰ったりして勉強してる。

スレと関係ないな。

ＶＢ、Delphi、コボルしか出来ないＰＧは厨房。
ってゆーか、せめてJava、Ｃくらいは使えて当然。
ＶＣ++でＭＦＣ使わなきゃＷｉｎプログラム作れない
奴もクズだね。

ＰＧ＝言語にこだわり、自分が一番できると思っているが、顧客に名前も
　　　憶えてもらえず、幾らでも交代要員はいることを知らない。

ＳＥ＝何もできないのに、自分が一番役に立っていると思っている。
　　　顧客には「㌧でもない馬鹿」と記憶してもらえる。
　　　いくらでも交代要員はいる事を理解できない。　　　

つまり、どっちもどっちか。違いもさして無い。

大違いだと思う。
SEはフリーになれないじゃん。
自分の腕で作る技術がないんだから。

>>794
自分の将来を卑下しちゃいかんYO
SEも捨てたもんじゃない。

>>797
>>793-794にかかれている事は、職業に対して当てはまる事ではなくて
あくまで、無能な奴に対して当てはまる事でしかない。

ところが、この職業についている奴で、無能でない奴は数えるほどしか
いないところが、＝の文字の意味。

早く帰れる＜ＳＥ
朝早く帰れる＜ＰＧ

>>790

ＶＢオンリーＰＧですが、なにか？

確かに俺は技術は無いかもしれん。
元ＰＧだが、最近流行りのネット技術などには疎い。
でも、ＳＥも捨てたものじゃないよ。
仕事はラクだし、給料はＰＧより多いし。
適当に客をあしらっておいて、後はＰＧに
作らせておけばよい。
確かに将来は不安だが、現在のところは
会社も上場していて安定しているし、
人事・福利厚生はしっかりしているし、
ボーナスも月並みには出るし、
労働組合もしっかりしている。
無能な俺だが、客と話して、適当な企画書や
仕様書書いて、ＰＧ達をせかしておけば
毎日８時までには家へ帰れるしね。
夜遅くまでデバッグしているよりも
嫁さんや子供と遊んでいる方が楽しいし。
何か問題が起きたときは、真摯に謝りながら、
問題の原因はＰＧにあるように匂わせておけば
大抵許してもらえるしね。
働き者のＰＧ達には本当感謝しているよ、マジで。

それで楽しい？

　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

プログラマーになるには、すべての知識をみにつけないといけないのでしょうかね？
ここにいる皆さんは何でも知ってそうなんですけど、夜は学校に通っているPGの人を
知っているんですけど、学校に通ってるってことは知識がないってことのような気も
するんですけど、それでもPGにはなれるんでしょうか？

>>804
未経験でも20代前半なら問題なし。
簡単なCのプログラムが書ければ十分。
夜は学校に通ってるPGって何の学校に言ってるの?
働きながら自分で勉強するなんて見上げた奴だな。

大学の２部（情報系）にかよっているみたいです。
Cの基礎が解っていれば充分ということなのでしょうか？
なんか噂ではものすごくできるひとばっかりが集まってるところだって
聞くんですけど。

ものすごく出来る人ばっかりが集まってるところは、
ものすごく出来る人ばっかりが集まってるよ。
馬鹿ばっかり集まってるところは、
馬鹿ばっかり集まってる。
どちらの集団の中でも、出来る人:出来ない人の比率は1:9か2:8になるのが不思議。
上を見ても下を見てもきりがないが、初心を忘れず、慢心せず、
自分の会社での位置ではなく、本当の実力で自分を判断し、
常に新しい技術を身に付けようと努力する、
ソンナヒトニワタシハナリタイ。

>>807
カコイイ！！

なんか自称プログラマーの人が言うSEって違うよな。
コンサルとかって・・・・
外部設計～総合テストまで面倒見れる人なんちゃうん？<SE

>>809
ちゃんとした日本語を書きましょう。

でも、給料は
SE＝ビジネスマン（上級）
PG＝いつまでも作業員
ってかんじですか？

>>811
そんな感じだね。
どんなにコーディング頑張ったって、所詮作業員。

でもいきなりSEってのは、無しでしょう。
しっかりPGやってからSEになりましょう。

>>811-812
腐った会社にいつまでも居ればね。

いきなり何も知らないでSEになれちゃう上に
そのまま続けられるから
クズ呼ばわりされてるんでしょ？

>>807
＞どちらの集団の中でも、出来る人:出来ない人の比率は1:9か2:8になるのが不思議。
そのルール、ソフト系には通用しないような気がする。

>>816
そもそも >>807 には矛盾か適切でない表現がある。

あるときVBやることになったんで参考書として
Microsoft Press プログラミングVisual Basic6.0を買ったんだけど、
この本の内容を理解してるぐらいのVBプログラマだったら認められる。
オブジェクトの内部構造やバインディングメカニズムまで解説してる。
漏れがもってるやつは第２刷発行のやつなんだけど、２００１年１月１６日発行。
初版が１９９９年１１月１５日発行。
マイクロソフトの公式解説書なのにこの売れ行きの悪さ。なんでだろ？
内容はかなりいいと思うが…

でもって、ぶっちゃけPGの平均的な給料はいくら？

VBは時代遅れだからです>>818

マイクロソフトも認めてます。

>しっかりPGやってからSEになりましょう。

未だにこの範疇しか考えられないレスが出るんですね。過去レス読みましょう。

SystemEngineer・・・日本の請負業界にしか存在しない。滅び逝く職業。
PG・・・エンジニア。外国では、Software Engineerと呼ばれる。

>>821
なんでも外国の定義を日本に持ち込めば
いいってものでもないでしょう。＞外国マンセーさん

外国のSoftware Engineer＝日本のSystem Engineerでいいじゃん。
ちなみに日本のSEはハードやビジネスモデルも含めた全体的な
システムをやってるわけだからSystemのほうが適切な気もするし。

過去レス読めばそうじゃないことは分かるよ、ちゃんと読め>>822

コード読めないやつはエンジニアじゃない。
自分がどこのソフト使ってるか考えて反論しろよ。

外国製品マンセーで、進捗管理しかやらないのが、Sytem Engineerだよ。

>>822
俺はコードも組めるよ。
ある程度既存のコードのパフォーマンス改善もやるし。
SEがコード読めなくて良いなんて書いてないでしょ。

過去ログ？８００もあったら読みませんよ。

８２５だが。
２ちゃんの過去ログは８００もあれば読みませんが、
仕様書なら８００ページでも読みますよ。

”Ｓヨ”は２ｃｈ用語です。

どうか、2ちゃんには来ないで頂けないでしょうか>>825

お願いですから、仕様書でも読んでて下さい。

>>828
負け惜しみですか。往生際が悪いですね。
まぁ、そこまで言うなら仕様書でも読んでますよ。では。

ｱｹﾞ

> 過去ログ？８００もあったら読みませんよ。

こういう奴は、たいてい周囲の鼻つまみ者なんだよな。

>>818
プログラミングVisualBasic6.0ってどれよ?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-8641016-3163562
基礎編と活用編に分かれてる奴?

>>825
800スレならまだしも800レスだろ?
新人復帰屋に課せられる900レス*40スレに比べれば全く大したことないね。

プログラマとＳＥの違いなんて、あったとしても
目くそ鼻くそなんだから、どーでも良し。

ちなみに俺は鼻くそ。

PascalしかできないSEはどうですか？

じゃなくて、COBOL。

ＳＥ＝仕事やってるフリができる
ＰＧ＝仕事ができない

>PascalしかできないSEはどうですか？

てゆうか、ソフトウェアエンジニアが言語出来るのは当たり前。質問出るのがおかしい。

>俺はコードも組めるよ。
>ある程度既存のコードのパフォーマンス改善もやるし。

ここまで自慢気になると寒い。

いまどき、設計もできないＰＧは二束三文でもいらない。
プログラミングもできないＳＥは不燃ごみ。
言語に依存するＳＥは逝ってよし。

認識甘い>>839

>いまどき、設計もできないＰＧは二束三文でもいらない。
色々決めながらプログラミングするわけだから、
設計の出来ないＰＧは存在し得ない。

>プログラミングもできないＳＥは不燃ごみ。
これは存在し得る。

結論。Ｓヨを捨てれば良い。

ねぇ、プログラマって何するの？
どういう仕事？無視しないで誰か答えてお願い。
メル友がプログラマっていってたからなんだろうと思って。

>>841

一日中パソコン（壁紙も萌えオタ絵）の前でじっとしてる・・・オタ
一日中お菓子食べる。その手でキーボード叩いてる・・・デブ
一日中独り言ぶつぶつ言ってて話し掛けられるとびっくりする・・・ヒッキ

>>840
極論だね。

＞設計の出来ないＰＧは存在し得ない。
こんな表現するから簡単にSEに突っ込まれちゃうんだよ。

>極論だね。
Ｓヨから極論に見えるんだ。ま、Ｓヨは馬鹿だから。

>こんな表現するから簡単にSEに突っ込まれちゃうんだよ。
消え逝くＳヨがえらそなこと言うな。事実として、Ｓヨ居ない場所増えてるＹＯ！

私の知る限りでは、
鼻からＳＥとしてやってきたやつって、
良いプログラムも、良い設計もできない人、多いです。
さらに、言えば実現できるものも「実現不可能です。」
とお客に断言してしまう、とんでもない人もいます。
＃わざとなら医員だけどさ。
＃本当にできないと思ってんだもん。

がんがん、コード書いて、考えて、問題にぶち当たって
その上で、ＳＥ矢ってほしいよ(^^;

ＳヨとPGは夫婦みたいなもんだ。彼らの世界には設計の出来ないPGというものが実際に存在し
そういう腐れPGにＳヨはあれこれ命令して仕事が成り立っている。
考えられないことだがその世界のPGは関数を超えて思考することを許されていなし、その哀れな
PG達を導くにはＳヨの存在が不可欠だ。
これはすべてをこなせる人間から見ればこれは膨大な無駄以外の何者でもない。彼らはわ
れわれの10倍の時間と人間をかけて、修正困難な不合理なシステムを作りつづけているのだ。

全然スレ読んでないな！>>845,846

Ｓヨは不要という結論が何度も出てるのに。

>>847
それが一番効率がいいんだろうけど、>>846 の意見を踏まえると、
>>844 や >>840 みたいのがいる以上SEは必要になっちゃうね。

ＳＥ＝馬の糞
ＰＧ＝馬車馬

バカPGが作るモノは単体では機能するが、結合させると動かない。
なんたって自分のモノしか見えていないから。
全体を見渡すSEは必要だね。
ちなみにバカPGは世間も見えていない。

>>850
確かに。

でも、ソフトウェアで作ったシステムに盲目なバカSEもいる。

>バカPGが作るモノは単体では機能するが、結合させると動かない。

工程の分断仕方が悪い、つまりそれはＳヨがダメダメってこと。
PG主導であれば、こういう結果が起こり得る分けないじゃん。作ったPGが結合テストするだろうから。

>全体を見渡すSEは必要だね。
全体を見渡すSystemEngineerが作ったソフトでは良いものが出来ない。（だから請負ソフト）
パッケージソフト会社ではPGが全体を見渡している。

つーかSEもPGもグループ単位で仕事をする上で
効率的な組織体系をとるための便宜じょうの役割なわけで
当然
ダメSEもダメPGもまともなSEもまともなPGもいるんだから
じゅっぱひとからげに馬鹿よばわりでは
喧嘩になっちゃって議論にならないじゃん
それに852の場合は
>>パッケージソフト会社ではPGが全体を見渡している。
これ、状況はすごく想像できるけど
それってプログラムの組めるSEじゃないの？？
定義が良くわからん
最近は営業の人もSEって名乗る事増えてるしなあ
そもそもSEとPGの違いって便宜上の役割分担以外の
違いってあるのかな？

>>853
無い。

>それってプログラムの組めるSEじゃないの？？
>定義が良くわからん
そして振り出しに戻る

SE　＝折衝能力と工程・進行管理のできるエライヒト
PG　＝プログラム能力と英語の資料が読めるエライいヒト　

>それってプログラムの組めるSEじゃないの？？

System Engineer・・・日本の請負ソフトにしか存在せず
PG・・・海外ではSoftware Engineerと同じ意味に使われる

で、このスレ終了。

ＳＥ→コンピューター-システムの分析と設計に携わる人。情報処理技術者。
ＰＧ→コンピューターのプログラムを作成する人。

これ簡潔。

＞８５６
工程管理はプログラマだよ。プログラマがチームを組んで経験ある人が工程管理をするよ。
ＳＥは偉くはなく，高卒の新人でもＳＥをやってるよ。

SEとPGはソフトウェア以外のものが絡むか絡まないかの差だろ？

SEとPGの違い：実装依存

>>832
亀レスでｽﾏｿ。
リンク先見れなかったけど、日経BPから基礎編と活用編に分かれてでてる奴。
でも基礎編買うと付属のCDにElectronic Bookが入ってるのでインストールすれば
英語だけど活用編の内容も読める。
VBはじめてだったんだけど参考になるコードが多かったよ。
今は全然VB触ってない・・・

このような人をバカPGと定義してます >>852

普通は
ＰＧ＝設計者。基本仕様から考えてプログラムを作り製品として完成させる人
ＳＥ＝使用者。プログラマが作った製品を取捨選択してシステムを作る人。

ただし，請負プログラマの世界だと
ＰＧ＝ＳＥから渡された仕様書を見てプログラムを組むだけの人
ＳＥ＝仕様を作成する人。できた製品を納入まで行う。
というように意味が違うよね。

>>864
あなたはPGでしょ。

>>865
ここマ板です。

>>866
そうなんだけどね。見方がずいぶんとPG寄りだったもんだからつい・・・

違うっての！>>864

System Engineerは日本にしか居ないの！
海外ではSoftware Engineerであり、中身はPG。
素人のSytem Engineerが取り仕切る限り、請負ソフト程度しか作れないということ。

>>818 = >>862
サンキュ 2冊まとめて買ってみるよ
VB6.0と心中するのさ

３０歳過ぎてもＳＥになれない万年ＰＧって、
キモイ人ばかりだね。

>>868
なんかヘンな常識が蔓延してるな。
デマルコの本でも読んどけ。

>>871
簡単に解説して薦めろよな。

>>872
つべこべ言わずにデマルコぐらい読んどけ。
お前もな。

>>873
おまえもプラトニックセックス見とけって！

日本のPG＝アメリカのSE
日本のSE＝アメリカのPM

Ｓヨの妄想おもしれー>>875

ためしに、日本のＳヨがアメリカ逝ってみろＹＯ！
「こいつコード読めないのに設計書書きたいって言ってるよ。
コードは書かないって、、、あんた誰？」

ＳＥ：知的、スーツにあう、カコイイ。
ＰＧ：痴的、てーしゃつも着こなせない、キモ＝オタ

まったく別ものです。あしからず

あはあははははははははははははははっはあははははは

あは。おもしれ～

SEは言語でプログラムをつくるんじゃなくて、概念でプログラムを作る。
それを言語化するのがPGの仕事。

コードが書けなくてもUMLは書けると思われ。

　　　　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　|　こ、このレス>>879-880　さ、さむいモナ～
　 　Λ＿Λ　 ∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（；´Д｀）
　（ ( つ ⊂ ））
　　 〉　〉く く
（ （＿_）（＿.）） ...ｶﾞｸｶﾞｸ

>>880
まともに書ける確立は低いけどな。

オレは別に、PGできないやつがマトモにSEできるとは言ってない。
言語の一つも使いこなせない奴が概念で設計できるかっての。

見た目。

雰囲気

スキル

クライアント→ジャイアン
営業／ＳＥ→スネ夫
デスマーチに投入されたＰＧ→のび太
デスマーチ末期に投入された火消し部隊→ドラえもん

ＰＧはＳＥとすれ違うとき、
道をあけて土下座しろ！

SEなんぞに土下座なんて毛頭するつもりはない
逆のことをしろとも言わんがな・・

配列も解からない元ＶＢプログラマのＳＥ（プログラムが出来なくて
ＳＥにされた）に、このバグはスタックが壊れているからだとか言われました。
この”しったか”もとい”虚言壁”ﾄﾞｷｭﾝ、どうやって締めたらいいですか？

PGをバカにするSE：プログラミングもやったことないorできない
PGをバカにしないSE：まっとうな人
SEをバカにするPG：一生コーダー
SEをバカにしないPG：いずれSEとなる

プロジェクト全体を見通し、仕事の分割割り振りや工程管理ができるＰＧがＳＥ。
示された仕様に従って、時には予定を上回る速度で優れたコーディングをするのがＰＧ。
あとはいらん。

ちょっと話題がズレるがｽﾏｿ。

最近は検証ＳＥという職種も出来てきた。

レベルの低いＳＥ、ＰＧはこれを敵視するか不遜な態度で
接するが、不具合が出た瞬間、立場はオセロ・ゲームの
ように逆転する。

そして、不具合の指摘自体を「自分の人格への攻撃」と見て
ますます検証部隊に対してヒステリー症状を呈するか、ヒッ
キー状態になる（ｗ

レベルの高いＳＥ，ＰＧは検証部隊とうまく折り合いをつけられる
人格も兼ね備えているのが多いのでそのままうまくプロジェクトが
進む。

やはり第三者検証はＳＥ，ＰＧの力量をあぶり出すので重要。

>893
それもレベルが高いと非常に助かるんだけどねえ。
ＯＳ・ドライバレベル、ハードウェアレベルのバグの可能性も視野に入れて検証してくれるとありがたい。

なんちゃってだと見当違いの事を繰り返す無限ループに入るからいらん。

>>894
それはどちらかというと、「検証（テスト）」とは違って
「デバッグ」の方でやっとくべき内容じゃない？

「第３者検証」で通常転がす程度の検証で何か指摘
されて、それが不具合だったりするというのは非常に
業務品質（組織・マネージメント・ﾃﾞｨﾊﾞｯｸﾞｽｷﾙ）に問題
ありだと思うよ。
したら、

ｽﾏｿ　↑最後の「したら、」はカット（笑）

>>891
もっとも的を得た発言だと思われ

>>897
的は射るもの、当は得るもの。

>895
なるほど。前にデバックでどうしても取れぬものがあり
取引先の検証チームなるものが参加した事がある。
で、そこが作ってるドライバ関連や何かは棚に上げて
とんちんかんなテストをさせられた事があったもので（笑）

割りこみ競合の可能性すら考慮しないという体たらく。
だから言っただろって結果だったけどね。

でもさ、通常レベルのテストで不具合指摘するだけでいいなら
ユーザーモニターとかβ公開のユーザーテストとかでもいいん
じゃないの？違うの？

>>899
レスＴｈａｎｘです。

＞でもさ、通常レベルのテストで不具合指摘するだけでいいなら
＞ユーザーモニターとかβ公開のユーザーテストとかでもいいん
＞じゃないの？違うの？

僕の言っているのはその直前、市場でモニタしたりする前の
プロセスなんです。

割り込み競合や、使用するＯＳ、ドライバ、ミドルウェア等の要素は
設計段階で大筋を決定　→　テーブルやＧＵＩの構造は運用を考慮
して設計、各アプリは機能（ファンクション）的に考慮して入出力対応、
計算式などを設計（ＳＥ）
↓
それをもとに製造・デバッグ（ＰＧ）
↓
単体テスト（ＰＧ、ＳＥ）
↓
業務ごとのデータ・フローに沿った結合テスト（ＰＧ，ＳＥ）
↓
運用をに沿ったモデル・ケースを想定し、総合テスト
（ここが一番やっかい。　テスト日付○○日はこのデータ投入、
　→　日回しして○×日になったらこのリスト出力して投入した
　　　　値から計算されてこの値が出ている事など＆処理性能
　　　　など・・・・と、”運用テスト・スペック”を設計しなければい
　　　　けない）
　　　（ＳＥ、検証ＳＥまたはユーザー）

で、僕の言っているのは最後のとこの総合テスト検証。

もっとも、時間と金に追われてなかなかそのような段取りつけて
こなしきれないのが現実ですけど。

>900
いえいえ、こちらこそ。本当に価値ある検証専門のスタッフって
どういうもんかなと思ったもんで。説明で大まかには判ったけど…。
プロとしてどこが素人の指摘と異なるのかどうか、まだよく判らないっす。

>>901
単純に指摘される事自体は同じです。

ユーザの場合は疑問・質問（想定外の時が多い）になりがち。

検証部隊は紙（仕様書）を基にしてるので、そこと整合性が取れてない
とか（ﾄﾞｷｭﾒﾝﾄの書き間違いもある）・・・になりがちだと思います。

いずれもツッコミ喰らうので、受けるほうにはしんどいけど、納品して実運用
になってから発覚＋データ破壊などしだすことを事前に防御できた方が
後掛かりが無くてよいと思います。

>>901
うちでは評価グループとよんでます。> 検証SE(?)

価値ある人は全体的な知識があって◯◯のテストやってぇーと
言ったときにスムーズに動ける人だと思ってます。
ただ、そのプラスアルファとして求められるのが、
言われなくても検証SE側でテスト仕様をおこせることですが
彼らの作ったテスト仕様でひっかかることには
めったにお目にかかったことがありません。
ザルだね、といわれることもしばしば(藁。
凄い人は本当に役立ちそうなんだけどあまりいない。

素人はテスト方法を教える手間の方がかかるので
自分でテストやってしまった方がはやい。
それに、テスト方法間違えておいて、こちらに障害票
切ってくる馬鹿もいるので調べる方がかったるいっす。

>>903
当方では品質保証部門です。
「品管」とか「検証ＳＥ」「評価エンジニア」とか、まだまちまち
みたい。

>素人はテスト方法を教える手間の方がかかるので
>自分でテストやってしまった方がはやい。
>それに、テスト方法間違えておいて、こちらに障害票
>切ってくる馬鹿もいるので調べる方がかったるいっす。

なんかの本に書いてあったけど、作者は無意識のうちに
「正しく動くような」動作確認しかしないがちだそうです。

自分以外の第３者にイジってもらうのは、トンチンカンな
障害票来る場合も多々あるけど、「ユーザビリティ（使いやすさ）」
「ドキュメント（他人が読んで理解できるように書かれているか）」
の反応として見て受け止めれば、建設的に業務品質向上に向けて
仕事が廻っていくと思います。

>なんかの本に書いてあったけど、作者は無意識のうちに
>「正しく動くような」動作確認しかしないがちだそうです。

それが第三者のからむ一番の目的ではあるのですが、

>障害票来る場合も多々あるけど、「ユーザビリティ（使いやすさ）」
>「ドキュメント（他人が読んで理解できるように書かれているか）」
>の反応として見て受け止めれば、建設的に業務品質向上に向けて

ドキュメントも使い方も開発側に要求を出さずに
(何の資料も機能説明も渡していなくて物件の動きがわかるはずないのに)
勝手に適当なことをやってバグだ、というアホな評価者がいるってことです。
一度、コマンドを打っていないのに、「動かない」とかいう奴いましたよ。
コマンド打たなければ動くわけないのに。
ドキュメントの質うんぬん以前の問題ですね。

品管って、設計できない落ちこぼれ技術者の馴れの果てじゃん。

プログラムのできね～じじ～→ＳＥ
プログラムのできる若手→ＰＧ
それ以外→この業界にはいね～！

核心をついてしまいましたね。

プログラムの出来ないSE→営業
プログラムはわかるが設計の出来ないPG→コーダー

>>907
その品管に設計バグ指摘されてるバカって一体・・・？（ｗ

技術知識はそこそこあるが、プロジェクトを推進する力のないヘボＳＥ
　　　　↓
問題物件はやたらソイツに集中してる場合が多い。

>>907

何か勘違いしてるよーだけど、品管の方が開発より立場は
上なんだぜ。（ｗ

決して自分らが主役だとかワケわかんない思い込みを持たないよーに。

※開発は所詮、「働き蟻」の集団に過ぎんのだから。　（ｗ

>>913
「無から物を創造する」
のと
「他人の作った物・考えた事にケチをつける」
のと、
どちらが簡単でどちらが難しいなのだろうか？
大人の男の仕事として相応しいのはどっちなのだろうか？

>>914
簡単・難しいなどは比較の対象にする事自体がハズれてる。

どっちも重要。

「大人の」男ならそう思うだろう。
（グァキは前者絶対だろうね。　頭が単細胞だから。）　（ｗ

みなさん仲良くしましょうヨォえぐえぐ

品質管理やってる奴って、陰湿で根暗な奴が多いよね。
いつも設計ミスを指摘しているから、
自分が設計者よりも偉いと思って威張ってやがるの。
悲しいよねぇ、設計崩れの品管って。

これだからﾌﾟ板ってﾋｯｷｰの吹き溜まりだと思われるんだよね。
sageで書くのがかっこいいと思ってる奴も多いし。

かっこいいsage

>>917

何が言いたいんだ？

ミスを指摘される方がかっこわるいイモだと思うが？

つーか、ＰＧとＳＥが結果出せないヴァカが多いから
必然的に品管が悪役になってるだけじゃないのかな？

品管がどーのとか言う前に自分らの仕事を見つめなお
した方がいいかもしれない。

前にも書いてあったけど、優秀な開発は品管と良好に業務を
進めることが出来るが、レベルの低いＳＥ・ＰＧは結果が出せない
から、それを指摘する品管を敵視するケーコウにある。（ｗ

しかし・・・それは自分らのオ粗末な仕事ぶりが原因だな。

それって　>917　が御粗末だって事言ってる？（藁

結局さあ、最終的にうまく行ってないから責任の
なすりあいになるんじゃないかな。

検証だとか品管とかだって自分がやったら神様じゃ
ないんだからパーフェクトな設計はできないよな。
もし論理的にどうこう言うなら自分が設計に回るべき。

ミス発見した時に「ニヤリ」とするようでは良き検証と
は言えないだろうな。むしろ暇で肩身が狭いって言われ
てる方が良い事なんだろうにね。

＞もし論理的にどうこう言うなら自分が設計に回るべき。

よくこういう人いるけど、それって自分の責任を放棄してるんじゃない？

また「人間だからミスがあるのは当たり前」というセリフを言うＳＥ、ＰＧ
がいるが、それは検証側のセリフ。自分らで言ってたらタダの甘え。

プロなら「俺はバグは出さん」という強い決意で仕事をしなきゃ。

いや、それはそうだけど、それほど論理能力に優れてるなら
設計やった方がみんなのためって意味。

>SEをバカにしないPG：いずれSEとなる

これカワイソウだね。
ITバブルが弾けたとき、真っ先に不要になるＳヨになっちゃうとは（涙

ひろゆきピンチ！援軍頼む
集え！２ちゃんねらー！！！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1005610706/

ひろゆき氏のことは、何とも思ってなかったが、２ちゃんは要るからね。
ある種、日本のビルゲイツか。

>PGをバカにしないSE：まっとうな人

読んでて恥ずかしい。

２ちゃん、要るのか？>>929
無くても何てことないが。

>>929 ビルゲイツと比べるところがジジイ。

やっぱりすごく賢そうな文章。http://www.zdnet.co.jp/internet/runner/0112/sp2/03.html
↓
閉鎖騒動について
　最初2ちゃんねるを立ち上げたときには、
広告収入でコストをはけるだろうと思ってたんですが、
思いもよらず大きくなったので……。
現在は、コストをペイできる仕組みを作るということでサーバ屋さん
(2ちゃんねるにサーバを提供しているBIG-server)と合意しています。
収益の上げ方については現在模索中ですね。資金提供の話もあるんですが、
収益プランのツメが甘いところが多く、なかなか提携しにくいです。

1ch.tvについて
　1ch.tvについては、期待はしています。
「成功したら面白いなあ」くらいに思っていて、ぜひ成功してもらって、
それをマネしたいと思います。チャレンジャーがいてこそ、フォロワーになれるんです。
マイクロペイメント(少額決済)の難しさとかを考えると、自分の頭では1ch.tvは失敗するんですが。
西さんはビジネスの世界では大先輩です。
何か思いもよらないような「ウルトラC」を用意してるんじゃないでしょうか(笑)。

少なくとも、品管だけにはなりたくないな。
荒さらしが仕事だなんて、恥ずかしくて人に言えないよ。
クリエィティブな仕事をする設計／企画と比べると、
品管って陰湿で低脳な仕事だよ。

>>934
まだいるクリエィティブ（だとよ）信仰に犯された
単細胞ヴァカが一匹（ｗ

>>934
・・・続き。

「荒さらし」（ｗ　←　お前が馬鹿でバグ出してるだけなんじゃねーの？

そんな程度でクリエイティブな事やられたんじゃ恐ろしくて仕事まか
せられねーよ　ﾌﾟ

>>934
確かにこいつ低脳で陰湿、おまけに幼稚そうだな（藁

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　∧ 　　 　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　 　 ＼
　　　　　　　　　　 　　（　（　 　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　 .l　　　）　）　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::: 　-=・=-　　　　-=・=- 　|　　 　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　 .|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　|　　　＜　 まったく…だから品管とＰＧはクズのあつまり…
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　 ノ　　 　　 ＼
　　 　 ﾌｩ，ﾓｳｵﾃｱｹﾞﾀﾞﾈ　　　　　丶::::::::　 　　　　　　　　ノ　　　　　　　 ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿ノ::　　　　　　　　　 人＿
　　　　　　　　　　　, --ー￣　　　　::　 　 　 　　　　　:::::::::::::::::￣ノ￣ー--　,,.__
　　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::　 ー--　.,,　　　　　　..::::,, --ー　"　　　　　　　:::::＼
　　　　 　　 　 　/::::::::::::;;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　::::::::　:::ヽ
　　⊂二￣⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒￣ニ⊃
　　　　　　 ）＼　 　（ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　　　／（
　　　　　／＿＿　　　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　 ＿＿＼
　　　　/／／／　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　＼＼＼ヽ
　　　/ / / ／／　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＼＼ ヽヽヽ
　　/ / / (／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼) ヽヽヽ
　（ / （／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 ＼） ヽ）
　　( / 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　ヽ)

>>934

君、ナルの気が強いでしょ（ｗ
例えて言えば女の子が鏡見て部屋の中で自分にうっとりしてるだけ。

プロのスーパーモデルはファッション・ショーで様々な視線に耐えな
ければならない。　中には「何あの子、趣味悪いわね」などとドシロウト
から言われ無き嘲笑浴びせられる場合もあるだろう。
でも、舞台には出てゆく。
（今は何事につけ、オーディションなんてのは当たり前）

君はそれには耐えられない、「僕を全部受け入れてくれよ」の過保護
甘ったれ坊ちゃんだ、というのがその意見にありありと出ている。

>>938
おまえもな（藁

>>939
>>934はあきらかにかまって君だと思われ。

>>941
了解。

>>939
（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

品管（あるいは品保、品証）にチェックしてもらえるだけ
ありがたいと思うのだが。

ここってSE叩かれてますね。

自分は入社２年目のSEの卵（今はWebアプリ（サーバサイドJava）のPG）ですが、
コーディングやらせずにいきなりSEやらせるとこってあるんですか？
想像できません。そんなSEは確かに廃棄処分もいいかも・・・。

でも同期を見回すと、大学時代に経験無くても入社してからの勉強と経験で
結構プログラムできてると思うのですが。去年の秋の２種は９割以上は合格してたし、
ソフ開も今年の春６～７割が合格してました。文系理系もあまり関係ないような・・・。
「SE=コーディングできない」とは思えないのですが、その辺どうなんでしょう？

>>945
世界観さえ把握できればプログラム書けなくても
いーんじゃないかしら、SEの場合は。

むしろ、PGを通してあるプラットホームしかわかりませんSEを
育ててしまう方が弊害大。

ネタかもしれないけど、非常にわかり難いﾏｼﾞﾚｽしとく。


　　　　　　　　　 　　ノ ‐─┬　　　 　　　/
　　　　　　　　　　,イ 　囗.　|　　　　　　/ ＿　丿丿
　　　　　　　　　 　 | 　　　__|　　　　―ナ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　‐'￣
　　　　　　　　　　　 　 ,‐ 　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　ナ'￣ 　 　 　 /　　　､＿__
　 　　　/　　　　　　ノ`‐、＿
　　　　/ ＿　丿丿 　＿メ　　　　　　　|　＿/
　　―ナ′　　　　　〈＿＿ 　 　 　 　　Ｘ　/￣＼
　　　/　　‐'￣ 　 　 　 　　　　　　　　/　Ｖ　　　/
　　 / 　　　　　　＼　　　ｌ 　　　　　　レ ' `‐　ノ
　　/　　　､＿__　　Χ￣￣〉
　 　 　　　　　　　　　＼　丿　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 　 　 　 / ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ナ′＿_
　 　 　|　＿/ 　　　　　￣￣〉　 　　　/　　　,
　　　　Ｘ　/￣＼ 　 　 　　ノ 　　　　/　　＿|
　　　/　Ｖ　　　/ 　 　 　 　 　　　　/ 　く＿/`ヽ
　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
　 　　　　　　　　　　　　/￣　　　　 　┼┐┬┐
　 　 　 　　　　　　　　　|　 　 　 　 　 〈　/ 　Ｖ
　 　　　　　　　　　　　　`－　　　　　　乂 　 人

　　　　 　　　　　　　┼‐　　　　　　|　　―┼‐
　　　　　 　　　　　　┼‐　　　　 　 |　　　　|
　　　　　 　　　　　　｛＿_）　　　 　 |　　 ＿|
　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　 く＿/`ヽ

>>946
なるほど。

自分も今ちょっと心配なんですが、入社してからJavaの案件しか
やってないんですよ。入社前はCに触ってたこともあったのですが
どんどんJava一色に染まってっちゃう感じで・・・。

言語の表面だけじゃなく内部的なことも理解していれば
応用は利くかとも思ってるのですが、他の言語をやってないので何とも・・・。

言語に捕らわれ過ぎないよう頑張りたいっすね。

ＳＥ・・・・（１）入社してはじめからＳＥになっただけの人。態度がでかく、アホになる可能性大。高学歴が多い。
（２）最初はＰＧ。しかしろくなプログラミングができず、バグも多く金ばかりかかるので
しかたなくＳＥにさせられた人。口先だけの人。実作業はまかせられない人間。
（３）ＰＧからはじまるが、技術力はいまひとつ。ただ、ある程度年をとると、
もうコーディングはしないとなぜか自分から言い出し、とりあえずＳＥのようになる人。
結局はＳＥとしてもいまいち。
（４）とりあえずＳＥとなり、最初のうちは設計もできた。しかし、時代の流れは早い。
次々に出現する新しい技術。名前とあるていどの概要だけはわかるが、
結局のところ、実践していないので「良い設計」ができなくなる。
結果、時代の流れにのまれてだめＳＥとなる。
（５）口が達者なだけの人。
（６）年老いて新しいプログラミング技術に心身ともについていけなくなり、ＳＥになった人。
（７）ＰＧからはじまり、順調に技術力をつけ経験を積む。ＰＧとしても優秀。
ＰＧの苦労もよく理解し、ＳＥになることを望んで立派なＳＥとなった人。


ＰＧ・・・・（１）入社してただＰＧになったからＰＧをやってる人。単なる実装要員。
せいぜい保守する程度。
（２）たいして技術力もないのに自分はすごいと勘違いし、理論だけをならべる人。
バグ多い。人のせいにする。
（３）プログラムのサイズ・実行速度だけにこだわりを持つ人。とくに元コンパイラ屋に多い。
わかりやすいコーディングや、再利用性、生産性などよりも、
常にコンパイラがどのようなコードをはきだすかを考えて、まともなコーディングの
できない人。
（４）UNIX 信者。とにかく Windowsを認めない。コマンドだけ使えればいいと思っている。
ＧＵＩプログラミングができない。
Windowsを認めないが、Windowsの技術を詳しく知っているわけではない。
（５）ノイローゼぎみの人。
（６）生活できる給料さえもらえれば、ＰＧは気楽でいいと思ってる人。腰掛けＰＧ。
（７）プログラミング技術、新しい技術を口先だけでなく自分で習得・実践したいと
思いつづける人。高い技術力、設計能力を持つ人。ＳＥまがいの人間に、
「こんなことやりたいんだけど・・・」と言われると、自分で設計、実装まで極めて短時間
でこなしてあほＳＥを助けている人。実際、この人がいればＳＥ・ＰＧ何人分もの
価値があるスーパープログラマー。（本当に優れたプログラマーで設計ができない
人間はいない。）
ＳＥになれないのではなく、別になりたいと思わないだけの人。
自分なりに、もうＰＧはいいかと思えば優秀なＳＥになることでしょう。


いろんな人がいるが、結局のところＰＧでもＳＥでも、できる人はできるし、だめな人は
なにをやってもだめってこと。だめな人はテストやらせてもだめだし、できる人はテスト
させてもよくバグを見つけ、的確な報告をしてくれる。
ＰＧ・ＳＥって問題ではない。

なるほど、ためな人はなにをやってもだめ例だね>>949

だって、「違いは？」とう問いに、「ＰＧ・ＳＥって問題ではない。」って
回答するやつはダメだろ。

>>949
うっ・・・オレってばPGの1, 2, 6に当てはまる部分があるなぁ。
ちょっと反省。7には成れそうもないが、せめて足元に近づく
ぐらいの努力はせねば。

ほほう

ダメな品管＠元ＰＧは何をやってもダメってことね

>>953
だめなＳＥ＠ＰＧは犯罪者だって事に気づいていないダメ男ってことよね

不具合対策出荷ばっかりやってるＳＥとＰＧもダメってことね。