プログラムがわからないＳＥとの付き合い方

困ってます。
マジで、コミュニケーションが成り立ちません。
これこれの仕様書を元にやれ！　と言うだけで、あとは関知なしです。

どうしたものでしょうか。

>>1
わたしは、あなたとコミュニケーションがとれません。

>>2
プログラムがわからないSE

>>1
結論から言えばあきらめるしかないような・・・。
「あまり期待しないのが正解」に一票。

　　　　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　|　こ、このスレ　さ、さむいモナ〜
　 　Λ＿Λ　 ∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（；´Д｀）
　（ ( つ ⊂ ））
　　 〉　〉く く
（ （＿_）（＿.）） ...ｶﾞｸｶﾞｸ

知識ゼロなら諦めがつく。
中途半端に知ってる or 詳しいと思い込んでる奴の方が対応に困ると思うんだがどうよ？

ほかのプログラマーが困っていても関知しないのが
プログラマーの常です。自分でなんとかしなさい。

>>1
それは別会社のSEですか？もしかしてその会社が発注元でなく、
発注元の意見を吸い上げたつもりで説明しているｳﾞｧｶですか？
もしかしてあるもののおまけにくっつく、画像コンテンツ表示
と簡単な文章検索がついただけのソフトのことですか？

でしたら、容赦なく下克上してあげてください。そのｳﾞｧｶは次
の仕事だすかも？って餌を蒔いてるかもしれませんが、ぜって
ーださねぇと言ってます。

>>1
>これこれの仕様書を元にやれ！　と言うだけで、あとは関知なしです。
いいじゃないですか。そのとおりやるべし。
足りない部分は想像で作れ（ｗ

後は自分の落ち度がないよう立ち回るのみ

僕、正規表現が大好き

http://www.sorekika.com/text/dame352.html

>>後は自分の落ち度がないよう立ち回るのみ
これが重要だね。

>>9
>>11
　でもなー、穴だらけの仕様書だったりするし、
　そのくせ後から、仕様変更を言ってくるのだが
　それをバグだろ？
　みたいに言う馬鹿はいるな。

　まぁ遠慮なく喧嘩させてもらってるけど。
　でも結局システム仕様を考えてあげて、
　ソフト作って、割に合わん・・・・

　そういうところとはすぐ縁を切るが、結構日本の
　いたるところに同じようなのがいるな・・・

いいんだよ、穴だらけの仕様書でもこっちから色々と
提案してやれば。向こうもそういうのを期待してる
んだろ。細かいことはわからんだろうから、こっち
の好きにできるという点では嬉しいがな。

手間が多くかかる分は見積もり上乗せすればいいだろ。
発注元とは仲良くな。次の仕事のこともあるから。

>>13
同意。

提案できんヤツは逝ってよし。

>>12
でもなー、提案する為にどのくらい工数がかかってて、
どのくらいあんたの仕事を肩代わりしてやってるかを
認識してねぇから、「なんでそんな工数かかるんですか？」
とかぬかしやがる・・

ハラたったんで、１００ステップにも満たない追加改造で
１５０万の見積り出した。
３日でできたが、２ヶ月出さなかった。

後にも先にも、あれが一番おいしい仕事だった・・・

発注元から二度と仕事は来なかった。^^;;
まぁ二度とやらねー。と言ったのもあるが。

次の仕事も大切だけど、同じ事の繰り返しはやだよ・・

>>15　は　>>13　にむけて
でしたね。失礼。

>>1の気持ちはよくわかるなぁ
おれもコミュニケーションが成り立たない事が多くて悩んでる。
ほんとに、プログラム知らん奴はＳＥにならんでほしいわ。

>>13
あんたみたいな人がいると助かるよ

MSのVM使ってるやつなんているの？
Yahooのチャットくらいだろ

>>18
じゃ、うちと仕事しましょう。手一杯なんで、いますぐには
無理だが、人増やすんで。

＞どのくらいあんたの仕事を肩代わりしてやってるかを
＞認識してねぇから、「なんでそんな工数かかるんですか？」
＞とかぬかしやがる・
そこにこそ、あなたの交渉能力がとわれるんだよ。
決してクライアントに恥を欠かせないように、工数を
納得させる手腕が問われる。

数字が並んでる表を見せて合計金額が上乗せした分
の金額になるように操作しておけば、大体納得
するよ。

値切られることも考えて、多めに見積もるように。

>>15
あんたサイコー。

>>21
いいたい事は理解できる。
ただ、俺の立場から見ると、無駄な交渉が発生している
わけで、俺はプログラムを作りたいのであって
その為の仕様検討はやるけど、客先のＳＥなんかの
教育は請け負ってないんですよね。

だからそういう所とは今後お断りするという意味で
いつもぼったくります。

ちなみに仕事上で相手が恥と思ってるかどうか知らないが
少なくとも「恥をかかせないように」なんて配慮を
した事はない。
ＳＥが客先で必要な考えかもしれないが、
ＳＥ−プログラマ間では不要でしょ。
例え他社のＳＥとの間だったとしても。

>>15
まじソンケー（ｗ

技術者としては貴方みたいになりたい。

プログラマはネゴシエータ(だっけ?)じゃないんだし

でも先の事を考えたら、交渉術は重要だと思う

>>25
　あー交渉術をないがしろにしていいと言ってるわけではないよ。
　最終的には、話を収束させなきゃいけんわけだし。

　でも先の仕事の事を考えて、ＳＥになーなーになるように
　丸く収束させるのが嫌いと言っているし。
　そりゃ仕事がこなくなるのはちょっとヤだけど
　おんなじように馬鹿を見てまで仕事はしたくない。

>>24
　でも俺、いつも苦労してるから、きっとどっかボケてる
　ところがあるで。

　楽にかせげんかなー

>>26
まぎらわしくてすんません、24へのレスのつもりでした。
「プログラマはネゴシエータじゃない」のくだりで、
先々を考えると絶対重要なスキルなのになぁ、と。

>>15
まあ、いかにも技術者らしいんだが、一番大事なことをあなたは
忘れているような気がするんだよ。それは何かって言うと
「お客様は、神様です」「金を出す側は神様です」なんだよ。
それでいままでよくやってこれたよな。まあ、大企業の中
にいる技術者なら、本当の世間の厳しさを知らずに来てる
だろうから、別にいいけどさ。

客とぶつかるなんて、論外。やっぱボケてんだよ。世間
常識がない。

この業界入るまで、SEはPGの上位だと思っていたんだけどね（藁

>>28
そう？　おれが自営だから思うのかもしれないけど、
客筋は選ばないと、しんどいよ。

そういう客とつきあうと、意味のないことに時間とられるし、
何より精神衛生上悪い。んで、他の仕事に差し支える。

>>30
一人なら別にいいんじゃないっすか？あと、本当に常識がない客
とまで無理して付き合えといってるわけじゃない。そういう場合は、
次の仕事が来た時に「丁重に」断ればよい。断る理由なんぞ
いくらでも作れる。>>15のやり方って言うのは、「自分が嫌われる
ように仕向ける」やり方なので、それは論外。一人ならいいけど、
そうでない場合は社全体に迷惑をかける。

でかい会社のSEになればなるほど言語知らないよね。
あれはどういうこと？
最初っからSEの教育しかされてないってこと？
机上の空論ばかり言って偉そうに。
あーゆーやつは妄想エンジニアという称号を与えるべ
き。 ME

>>32
>あーゆーやつは妄想エンジニアという称号を与えるべき

ｲｲ!(・∀・)

１番痛かったのは、
ＡＳＰのウェブ開発で、
「クライアントの端末からファイルを自動で読み込むこと」
って仕様をだされた時かな。
ＪＳＰだろうがＨＴＭＬだろうが、
ブラウザ開いただけで、パソコンの情報を勝手に盗られたらネットなんてできんだろ？
「最低でも相手が、ファイル名を指定して、実行ボタンを押さないと無理」
これを理解してもらえず、外部仕様でそう作ってしまったからと・・・・
頼む、お願い。
最低限の知識をもて、インターネットした事無い奴・知識無いやつが、
ウェブ開発するな。
ＶＢとＪＳＰの違い・・・理解しようぜ。

>>32
でかいところは単金が高いので、上流をやらせないと元がとれない
んだそうな。んでもって、新人でも無理やり上流からやらせる
もんだから、プログラムはわからなくても設計できる、
と設計できたつもりになる人が多い。ので、ＤＱＮが多いんだな。

で、その代わりに彼らは「自分のできない部分を(設計含めて)補って
くれる優秀な外注を探すこと」に長けていくようだ。
大手のSEと上手く付き合うには相手の仕事にまで立ち入ってコンサル
までしてあげないといけない。
それも相手のプライドを傷付けないよう注意しながら。

仕様漏れについてこちらが提案するのはしょうがないと思う。
やりたくないけど、あきらめている。
でもさ、いくつか案をもってった時にどれにするか判断を下
してくれないのはなぁ〜
責任取りたくないのは分かるけどさ、決めてもらわないと仕事にならん

>>1
君はまだ恵まれている。
俺は仕様書すら貰ってない。
どうやれっつんだー！Ｍ＊＊のＳＥ！
（つーか、そのＳＥも引継ぎで分かってないことが多いらしい）
いいのか＊電！そんなソフトつかってて

仕様書の不備を指摘すると怒り出す、でも指摘しきれない不備で
不具合が発生するとそれも怒る。
そいつの口癖「プログラム書くのは下っ端の仕事。もっと大きい
ことしなくちゃ。」

高校（甲信越地方）の同級生にプログラムも出来んで（覚える努力もせんで）ＳＥになりたいっちゅうゲーム馬鹿が大東文化のアホ大学に行ったなあ。
大学的にプログラマどころかキーパンチャーだろが！！！！

仕様書から読み取れるプログラムを作って終了。
後で文句言われたら「仕様通りに作りました。対応するなら仕様追加です。」
でどうよ?

>>38
そのテの人種って、どんなに丁重に腰を低くして指摘しても、やっぱり逆ギレ
するんですよね。（人格の初期不良だと思うんですが・・・）
付き合わずに済めばこしたことはないんですが。


>>40
それが通らないから、みんな苦労していると思うんですが。(^^;

お客さんがＵＭＬとか一生懸命勉強してくれてます。
恵まれテール・・・

なんか、みんな簡単なことで苦労してるよな。。。
仕様どおりに作って、文句いわれた場合は、まず「言葉できちんと説明する」
ことで仕様追加になることを説明する。理解してもらえたうえで「仕様追加
かもしれないがそこをなんとか」と言われれば譲歩して、ある程度は承諾する。

むこうもこちらが譲歩していることはわかっているので、それいこうの
仕様追加になるようなことは言いづらくなるので、交渉も進めやすく
なる。とりつくしまもないような客は、次からは丁重に断る。

なんだか、基本的な交渉ができないやつがなんでこんなに多い気が
するよな。やはりプログラマに社会性がないというのは
あたってるよなあ、と思う。

という俺は、プログラマ 兼 SE 兼 管理者 兼 営業 兼。。。

>>43
Webのことをいちから説明するんでしょうか？

「仕様どおりに作って」か。
なんかいろいろ書いてなくて、作る以前の問題もあって
動きそうにないけどいいのかな。
わかた。気にしないことにするよ。とりあえず、
異常系は書いてないからいらないっと。

>>44
意味がわからん。

>>45
初めの段階として、仕様のつめがあるだろ。向こうとこちら側の
意思の確認をして仕様をフィクスするまでの。

アホか。

>>46
仕様のつめ、それこそＳＥの腕のみせどころだね。
つうか、それが全てだよね。

SEなんて屑ばっかだろ。しんでほしー

>>47
じゃ、お前はSEからみせられた仕様をそのまま信じてプログラム
するんだな？仕様に抜けがあったらあとで後々問題になるのは
当たり前だろ。

バカばっか。

>>45
こういうやからって、後で自分が困ることが事前に「予測可能」
であるにもかかわらず、困る道を選ぶのは、やっぱマゾだからか？
それともたんにアホだからか？

>わかた。気にしないことにするよ。とりあえず、
>異常系は書いてないからいらないっと。

詳細書いたら書いたでキミらふっかけてくるからさー。
一応常識レベルでここまでやってほしいとこってあるじゃん。

出来上がってきた奴をこっちが手加えてまともにする時間が
短くて済んだとこにはまた仕事出すけれど、もうどうしようもなく
救いがたいというかBusiness is Businessで例外判定甘すぎな
とこは二度とつかわんな。やぱ人間の付き合いあっての話だしよ。

わかりにくい手の抜き方より、あからさまな方が判断しやすくて
いいけどね。

>>51
典型的腐れSE発見。

>>51
私はちゃんとわかりにくいように手抜きます。

>>46
だから、仕様のつめを避けようとするSEが
ドキュンなんだってば。
そりゃ、仕様ちゃんと決めたら動かせなくなって
動いた分の責任とりたくないのかもしれんけどさ。
ちゃんとFixしてくれるSEばかりだったら、
みんなこんなに苦労しないって。

泊まりでゴルフに行ってたから、見てなかった・・

>>28
まぁ俺のやり方が絶対イイと思ってるわけでないから別にいいんだけど。
俺、いちおー独立して、ちいせい会社の社長さんだったりするのな。
とはいえ、従業員数名。自分も開発大好きだから、開発やってるけど

お客様は神様もいれば、馬鹿なやつもいると思うな。
たまたま運よく今までそれでよかっただけだろって言われれば
そうかもしれないけどね。

仕事は選ばないけど、ボケたＳＥの仕事は受けない。
>>43　が指摘する「言葉でちゃんと説明する」というのが
出来るＳＥなら、それが少々時間がかかってもちゃんとやるさな。
俺が言ってるのは、まるでうちのかみさんを相手にしてるような
わけのわからん論調を言い、俺の言う事はまったく理解してくれない
馬鹿なＳＥの事を指す。

>>31　さんが指摘するようにしてもいいんだけど、
馬鹿なＳＥはすぐ泣き落としをしてくる。
スパっと関係を断ち切るには、嫌われるのが一番いい。

これで食いぶちがなくなれば確かに問題かもしれないけど・・・

>>46
なにもわかってない、且つなにも理解しない人間ってのは居るもんだよ

上げ

下げ

>>49
バカはおまえだろ。
誰も仕様をそのまま信じるなんて言ってないけどな？

当方、ｐｇ／ｓｅだけど、いい記事あったよ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20010528/1/
登録しないと読めないかも知れん。
ｐｇの仕事はｓｅより下流工程なんだからといってｐｇを馬鹿にする
ブタｓｅが社内にいますが。。。。早く逝かないかな

>>49
自分の仕事に抜けがあるのを棚に上げて、プログラマに当たる SE は
最悪だがな。

NHKでやってたインド人技術者の話は感動した。

>>62
ああ、副業で開いたカレーショップが大繁盛って話ね。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wom&key=1000191428&st=46&to=46&nofirst=true
すごい面白いサイトがみつかったらしくて盛り上がってます

>64
おちがないのでいってもむだ。