プログラマー志望の厨房へ〜VBはやめろ〜

なんか「最初はＶＢ」とか言う風潮がまだ蔓延してるね。
Ｃからでいいんだよ。ＶＢは死んだの。手を出すな。

>>1
「死んだの」では抽象的過ぎます。
まるで非プログラマーのパンピーが書いたカキコみたいです。

私達はエスパーやニュータイプじゃありません。
あなたの頭の中の「VB否定意見」を読み取れるほど
新人類ではないのであります。

そこで、よろしければ具体的に、これこれこのような理由で
VBはやらなくていいよ、と主張なさっていただけないでしょうか。

せめて、プログラマらしく。

どっかのスレにあったが、
VBから入ると言語障害におちいるとのこと。

>>3
HSPもまた然り・・・便利だけど

意見だが

ＶＢはワードのようなアプリケーションでありプログラマ
でなくしてもアプリケーションが作成できるようにマイク
ロソフトが用意したものであるからわざわざ勉強しなくっ
てもヘルプを見ながら数時間で初心者でも使えるのでワー
ドやエクセルと同じようなものでプログラマが意識して使
うものではない（ちょっと読みにくいか

VBは暗黙のうちに知っておかないといけないことが
あまりに多いので、初心者が使うととても危険。

てっきり今後のMSの力の入れ具合とかで
攻めてくるのかと思ったけど
そういうわけじゃないのですね。
あくまで言語、あるいは開発環境としての
問題があるから、ってことですか。

test

test

test
test

WordやExcelについてくるVBのヘルプってどうしてああ、使えないのだろう。
まさに知りたいことだけが載っていない。

ＶＢも、Ｃやってからの方がいいよ。
あれもこれも裏でやるＶＢは最初からやるとダメ

>>12
激しく同意

結論！
ぶぃびぃ逝ってよし

本人のやる気次第じゃねーのか？
VBの限界に到達したときの対処の仕方でしょう。
→VBでできないことはしょうがないとあきらめる（VB厨房）
→VC++など他の言語に乗り換える（まともなPG)

どの言語を使っても、このようなことはあるだろう。
Cから始めても知識の限界に到達したら同じでしょ。
→今の知識でできないことはしょうがないとあきらめる（厨房）
→新たな知識を吸収し対処する（まともなPG)

>>15
やろうと思えば、どの言語でも大抵のことはできる。
逆にCを覚えようと思っても
ちょっと難しく挫折しそうになると「VBでいいや」となって
いつまでもVBから抜け出せないって事もある。

>>16
たしかに、そういう面はあるだろう。
VBしか使えないのは、俺も問題だと思う。
しかし、VBで仕様を満足する仕事であれば別に良いのでは？
Cからはじめてもポインターで挫折したり、C++への移行で挫折するやつは多い。
本人のやる気次第と書いたのは、そういうことです。
やる気があるやつはCから覚えるのが良いとは俺も思う。

VBでも顧客が満足できる物を提供できれば、それはそれでよい。
言語なんて所詮は手段でしかないのだから。

VBは生産性の高い言語ってことで俺は好き。
ただいかんせん時代遅れなので、.NET以後はC#にその座を奪われるのでは(VC++も同じ運命だな)

１９番目に真性厨房発見。

>>20
俺はJava屋さん♪
C#に栄光あれ

>>19-20
荒れるからやめれ。

どんな言語だって物を作る時の楽しさは一緒でしょ。

仕事としてプログラムをやるんだったら、「一つの言語しか
使えません」なんてのは問題アリだし、逆に趣味だったら
どんな言語を使おうが本人の好みじゃないの？

ＶＢとＶＣなんてラーメンに例えたら
インスタントラーメンと生ラーメン程度の違いしか
ない訳だし。

＞１９
明らかに嘘だとわかる騙りはやめてください

>>22,23
了承

最初からCとかに行くってわかってるのならお金が勿体無い。
同じVBでもExcelとかに付いてるので十分。

いつの時代でも C なのさー。
Web アプリも C でやっちゃえー。
VB なんて短納期の小細工さー。

他言語からは簡単なＶＢは入りやすいけど
逆はかなり難しいよ。

なんでも、これだけ、「簡単」といわしめるVBってすごいなぁ。

このＶＢ中傷スレって１年中やってるなあ.......ねえ、楽しい？飽きない？

>>29
粘着厨房が張り付いていると思われ

内心 VB の便利さにたよりながら
それを認めると恥をかくのが恐いだけ。
ってオレモナー。

>>29
彼らの無限ループにはBreakするロジックが欠落してると思われ

>>29
楽しい。飽きない。

ＶＢしか出来ない厨が、プログラマ業界でバカ言ってる現状がムカつくだけだろ？
「オレ、ＶＢしか出来ないから、エリアとかアドレスって何の事だかチンプンカンプンっすよ」
ってぇヤツが周りにたっぷりと……

>>32
だが VB 厨には、ループをスキップ (continue) するロジックが欠落してると思われ。

「壱逝つてよし（昭和八年五月八日 朝日新聞）」

容疑者壱、「弐ちやんぬる（東亰都）」なるヰンタネツト掲示板（假想會合場）に古今未
曾有のくそスレツド（話し場）建てり。
壱は定職にもつかず毎日（まひにち）／＼上掲示板にくだらぬ書き込みをつゞけ、周圍の
人間の嘲笑（ちよふしよふ）を買ふもあきたらず、
つひに自分で建てり。しかし壱では役不足、結局（けつきよく）嘲笑の書き込みすらされ
ず「ダツト逝き」さるるが、その直前に情けなくも自分で自分を勵ませり。
またこの時わざと人の目にさらさるるやうに「あげ」と呼ばる邪法を用ゐる。

壱には不敬罪、治安維持法違反の容疑（やうぎ）も掛けられ宮内府、特高警察からの追及
もさるる見込み。
壱の母親は「息子の不始末を悲しく思ふも壱は潔く死ぬべし」と話せり。

社説：
今囘（こんかひ）の壱のやうなばかやらふを人は「黄金厨」「ドリチン」と云つてばかに
せり。
このやうなことに陷ればもはや生きていく價値はなし。

記者：山田十平衞

>>35 GoTo使え

VB止めます。難しいから、C++やります

ＶＢ要因ってのは業界に腐るほどいるんだよな。
ただね、本当に使いこなしてる人ってのは結構少ないんだよね。（ｗ

僕はVBでVBを作りました.

僕はVBでVC++を作りました.

僕はVBでBUGを作りました.

自分の身は自分で守らねばならないのが、プログラマーという職業・・。

A君は未経験でVBプログラマとして雇われた。
一年が経ち、経営難で会社がリストラ要員を選ばざる得なくなった・・・
A君と同期で入社したB君は、同じ未経験ではあったがCプログラマとして
実務経験を積まされてきていた。
さて、どちらが切られただろうか・・・A君だった。
A君は失業し、他社の中途採用面接に望む事となった・・・・。
その会社の募集要項には、こう書かれていた。
「VB,C,C++,Java,等の言語での実務経験者２名募集！」
「当社は主にVBでのアプリケーション開発をしています」
面接に来たのは３人、C君はCプログラマ、D君はJavaプログラマだ。
しかし、A君は内定を受け取る事はなかった・・・・。
次にA君は「未経験可、VBプログラマ１名募集」の会社に面接に行った。
これなら、言語云々で振り落とされる事はないだろうとの読みだった。
面接に来たのは２人、E君というC++使いの未経験者だった。
E君は、VBを触ったことも無いと言う・・・A君は内心ほくそえんだ。
しかし・・・・内定が来たのはE君だった・・・・。
A君は打ちひしがられながらも、本屋に向かった・・・。
A君は「はじめてのC」を手に取ってレジに向かった・・・。

そう、A君のプログラマー人生は今始まったばかりなのだ！

ワラタ。

>>43
だよなぁ。

VB使いでも良いんだ、
ただ、
GOTOとJUMPを駆使したコーディングはヤメレ。

VB知らない奴はVBAも知らないっつーことだね。
まー、いきがってなよ。

>>46
それは昔ＢＡＳＩＣ使いかＣＯＢＯＬ使いだと
思われ

JUMP命令なんてあったか？GOSUBの間違い？

というか、
VBにJumpがあるかは知らんけど、
VB上がりの新人のコードに泣かされた人間の感想です。

昔のBASIC使いならわかるけど（おれもそうだったし）、VB上がりで GOTO 使いまくり
ってのは、とてもレアなヤツだと思うな。

>>50
ダイクストラの本読ませてレポート提出させろ。

VBってforにcontinueが無いような気がするんですが、
どうですか？

>>53
ないよ。だからうちの会社ではちょっとした裏技（ってほどでもないが）
を使ってcontinue代わりにしてる。gotoじゃありませんよ、念のため。

continueの代わりとして限定してるならgotoでもいいと思う今日この頃

>>54
教えて、ウラウァジャー。

ＶＢやるくらいなら、Ｄｅｌｐｈｉやったほうが良いよ。
ま、Ｍ＄製品じゃないけどね。

ExitFor

>>56
裏技と言われると面映ゆいんですが（笑）所詮ＶＢだし。
え〜とですね、

For Cnt=1 to MAX
Do
　　・
　　・
If (Continue=True) Then Exit Do ' これがcontinue

　　・
　　・

Loop While False
Next Cnt

判ります？せこい技でしょ。Ifのネストを深くしたくないだけの
逃げ技です。でもＶＢのエディタだとネストを検索できませんからね。

うむ、gotoを使いたくないためとはいえ、一見して判りにくい。

ラベルって行頭にしかつけられない(のか?)から
gotoはわかりやすいけど醜いね。

Do While Not EOF(FileNo)
　If 条件1 Then
　　Continue
　End If
　処理
Loop
は、
Do While Not EOF(FileNo)
　If Not (条件1) Then
　　処理
　End If
Loop
で書き換えられるから別段いらない様な気がするが・・・

それは、VBしか使った事がないからでは？>>62

いや、C++もJavaもDelphiもVBも使ってるよ。

ただ、他言語に見られるBreak,Returnに相当する
Exit系ステートメントは豊富に有るのにcontinue
だけが無いのはcontinueが制御構造の可読性を
下げる為にわざと外されたのでは？と勘ぐったわけで。

私見ではPascal(Delphi)の”宣言なしではラベルが使えない”
仕様はgoto文乱用防止になっていい仕様だと思う。

Javaのラベル付breakもいいね。

http://www.matino-akari.com/citylights.html
HPがハッカーに書き換えられてる。

VB4からお遊びで使っているけど、はっきり言って、VBが書けるだけで、
職業が成立するなんて知らなかった。

外注するまでもない（予算がつかない）仕事をやらせるためのものだと
思ってた。

その後にVBAを知り（笑、エクセルの方が初めて触ったのが後だったり
する）、何だ変わらないジャンと知り、その感を強くした。
ある意味で、VBAの方がユーザーのエクセルやアクセスのファイルを直
接いじるとか、そういう、いーかげんなコーディングだと楽。VBででき
ることができなかったりもするが。

そっちが本業じゃないので世間知らずでもあるが、VBがしかできるない
人をプログラマと呼ぶことがあると知り、びっくり。

>>66
サンデープログラマはデバッグをしないらしいということが
文面より見て取れる。書き込みボタンをクリックする前に
誤字脱字を直しましょう。

だって、いーかげんなコード書いて変数名間違っても、途中で止まって、
色まで変わってるなんてズボラな機能がついてるし。
perlなんぞだと、そうもいかん。

>>66
脳がＶＢ4で止まってるのね。
哀れ

ヒャハハ！
VB厨房が「哀れ」なんて言葉使ってるよォ！
アジアサッカー並の低レベルな罵り合いだねェ。

ヒャハハ！（藁

>>70 ヒャハハ！（藁

ひゃはは！

スレ違いかもしれないけど、ポインタがないとなんで困るの？

>>74
ポインタがないと厨房が増えるから。

>>70
同意。

わすれてたけど>>59
ありがとー。便利だよ。

>>69
VB4から使ってるって書いてあるじゃん。
なんでＶＢ4で脳が止まってるって事になるのかわからん。
全角でＶＢって書くお前のほうがバカっぽい。

関係ないけど"ブイビ〜"ってなんか響きがよくないよね。

ブイビー賞

>>74
マジレス予定。
ポインターが無いと、メモリー操作とか面倒だから。

いや、まあ、それは何年もポインター使ってたからかもしれんけど
僕の能力が低いからってのも有るけど
でも、出来ないんだもん　しくしく

>>74
ポインタ以前にＶＢの杜撰な仕様が問題だと思われ。
例えば、モジュールでForm1.Showでフォームが表示されるとか。

クラスのメソッドにアクセスしただけで、オブジェクトと同じ名前の
変数が出来て、さらにロード、表示、メッセージ受け取りのループ開始って
手順が暗黙の内に行われる。
解放に関してもほぼ同様。

「便利じゃん」って思うかもしれないけど、明示的に生成、解放しないと
安心できないのがプログラマじゃないかと思われ。
っていうかそれ以上にＭ＄が信用できない。
つか、黙ってると平気で手を抜く会社だし。

ポインタに関しては、結構ゴマカシが効きます。

引数：ByVal(値渡し),ByRef(参照渡し)
関数のアドレス：AddressOf
Apiの戻り値がポインタ：
　　　ApiのMoveMemoryを使用　←多少強引。つかAPIビューアに載ってない。

長文スマソ。コレでわからなかったら両方やってみるべし。

>>82 晒しage

age

>>83-84
?

VBからCに以降、現在はC++使ってます。
VBを辞めた事を後悔した事は一度も無いけどプログラムを全く知らない人間が
ウィンドウズアプリを作ろうと思う場合VBが一番とっつきやすいとは思う
（その後Cとかに行こうとすると地獄を見るけど）
今じゃポインタも使わずによくコードを書けていたなあと思っています。

>>86
ポインタを意識させないVBまんせー
おれはC++好きだがVBほど生産性の
高い言語は他に無いぜ。最近は
ASPばかりだがVB同様生産性の高さは
ピカ一だな。

ポインタなんて意識するほどのもんでもない。

ＶＢとＣについて、「簡単」と「難しい」のやりとりばかりつづいてるけど、オブジェクト
指向と手続きがた言語という意味では語り合いないの？

オブジェクト指向を取り入れたら、分析が面白くてコードを書くに至らない。

ポインタが無い???
ポインタ演算はできんけど、ポインタばっかじゃんよ。
関数の引数のデフォルトは、参照渡しだろ?
ポインタ演算できてうれしいことって何よ?
コードの可読性を下げることか?

アホだね。ポインタを理解してるひとにとっては非ッ常ーに読みやすくなるんだよ。

仕事じゃCとC++とVBとVBAしかやったことないけど､
VBAが簡単だなんつｰのは大嘘だ
環境特有の制限があったり､関数があったりなかったり､ﾊﾞｰｼﾞｮﾝでころころ仕様変わったり｡
あれは妙な難しさがあるので､簡単だというなら簡単に極めちゃってください

私は極めたくないのでCがいいです｡でもCの仕事がない･･･

VB!!
VB!!

>>90
なんとなく同意。

VBが簡単って言ってる人の、どれほどがちゃんとVB使ってるのかなあ。
環境依存の動作だの暗黙の処理だの、訳のわからんお約束が多くて、ちゃんとしたコード書くのは
結構大変だと思うよ。そう言う点でVBが出来が悪いというなら同意だけど。
それでもメリットがあるからVB使うんだってこと、叩いてる人はわかってるのかな？

あと、VBしか使えない奴を叩くのは結構だけど、ならなんでＣしか使えない奴は叩かないのかな。
なんか、無理に自分より下の奴を見つけて優越感に浸りたいだけに感じる。
本当に実力のある人なら、わざわざ人を貶める必要ないと思うんだけど。

>>96
そのメリットってなによ
この板にスレってるやつも、結局そこが良くわかってねーんだべ
ポインタが使えるだけでCがいいのか
訳のわからんお約束が多くて、好きにコードが書けないからVBがだめなのか
じゃDelphiはJavaは・・
ってゆうか、こうゆう話は、この板じゃねーのか？

メリット:
WindowsのメッセージングやWindowクラスの理解無しに、
簡単にWindowsプログラムが作成できる。
よって、人材確保が容易である。

デメリット:
簡単にプログラムできてしまうため、
多言語に移行しようとしても、難しすぎて習得できない。
スキルがVBで楽にできる範囲までしか上昇しない。
再利用可能なコードを架けないので、案件ごとに、すべて新規に作り直す。
何度作っても、オブジェクト指向どころか、構造化もできない。
予算オーバー、納品後のバグ対処のための残業。技術の習得時間が無くなる。
残業多く給料安い、人辞める。
スキルの無い新人が充当される。
Goto デメリット

ていうかここのＣ厨ってＶＢでクラスを使えることや
ＣＯＢＯＬでビット演算やポインタが使えることも
知らないんだろ。ヴァカだね。

>>99 そんなもんしらなくてよい。

いまさらVBでスタンドアロンアプリなんぞ作らん。VBはActiveX作成ツール。
つーか将来的にはオブジェクト指向の欠片もないCなんぞより
中途半端だがオブジェクト指向的プログラミングが出来るVBを初心者にはお勧めする。

情報の入手と理解するためのコスト、モノにならない場合のリスクを考慮すれば、
一目瞭然。急がば回れ。

>>99
C厨って俺のこと?
もち、VBでクラスを使えるのは知ってるよ。
周りで効果的な使い方をしてる奴を見たこと無いけどね。
俺はVB厨。上に書いた「残業多く給料安い」の行にいるの。
新人さんには、この無限ループに入って欲しくないから、何度でも同じ事を書く。

>>98
よくわからん、VBは制御系気にしないで（ある程度）システム設計と
コードかきこに専念できるから、はやったんだべ、
オブジェクト指向どころか、構造化もできないってのは設計ちゃんと
できてないってだけで言語の問題じゃないんでないかい
VBでできる程度のことぐらいしか、他の言語でもやってねーべ
Cで滅茶苦茶なシステム作ってそれ移行するほうがよっほど泣くと思うけど

いや、WinMainを一行で書いて書いてしまうＶＢは実際すごいとおもうよ。他のコントロールにしてもさ。

>>98
VBから多言語に移行出来ないやつは
もともとプログラマの素質が無いものと思われ。

VisualBasicをプロトタイピングツールと捉えれば間違いなく最強

>>105
御意

VBが犯した最大のミスはインターフェースのインプリメントが出来るのに
クラスの継承が出来ないこと。（おかげで自作のクラスライブラリなんてひとつもない）

あとはメソッドのオーバーライドが出来ないことか･･･
完全オブジェクト指向なVB6(not7)が欲しい･･･

MSが100%PureJavaのVisualJ++7.0（IDEは非Java）を出してくれたらなあ

自分で作りなさい。または会社で製品を作りなさい。

「初心にお薦めナ言語は？」
と聞かれたら、いろんな意見がでるだろう。（とーぜんだ）
でも、VBはお薦めしないって意見は過半数以上あると思うな。

＞105
そのとーり

一行で書いてしまうんじゃなくって、そーゆーコードが
ランタイムにあるだけだっぺ？

>>111
お前は基地外の人口が80%いても多数決を信じるのか？

>>114
基地外の人口が80%もいたら、おれもお前のその80%だろう。
よって、この発言は成立しないはずなので却下

結局、どの言語にせよ、構築するシステムの特性と使う言語がマッチしている
かどうかなんだ思うのだが。
>>102なんかは、なんでこのシステムがVBな訳とか思いつつやってるんだろうな。
こんなにたくさん言語があって、どれをどう使うか決めるやつはどうゆう基準で
きめるんだ、関係者でてこい

>>101
> いまさらVBでスタンドアロンアプリなんぞ作らん。VBはActiveX作成ツール。

ActiveXは確かに楽に作れるけど、それをいったいどこから利用するのでしょう?
Javaからは使えませんよね。となるとやっぱVBから利用?

VBをベタCより優先する理由がいまいち分かりません。
ベタC → ベタC&SDK → C++ → MFC? WTL?
と進んだほうが結果早道だと思うのですが。

VBをオブジェクト指向的に使ったときの実力は、
私にはちょっと想像できません。
継承ができないことで行き詰まるか、
CallbackがBasにしか書けないことで行き詰まると思うのですが。

>>103,105
おっしゃるとおり、構造化もできないドキュソでございます。
VBって、画面から作ってそこに機能を追加してくじゃないですか、
何も考えずにあれやっちゃうと、スパゲッティが出来上がっちゃうのです。
俺の周りもVB厨だけど、みんなそう。画面から作る。
その後、どうコードを分割していくべきか分からない。
Privateに変数がぐわっとある。

VB厨って、VBで適当に作れる程度で、プログラムを極めたと
思ってしまう痛い奴多し。俺のことか。

>>117
ActiveXはIEブラウザから利用。特にイントラネットシステムでは
IIS（ASP)+IE+ActiveXならばほとんどの要件がこなせる。
印刷なんかはWebブラウザじゃだめなときに、市販orカスタムActiveXが必要になる。

そのうち根輔やマック、Xwindow下でも動かしたくなったらJavaに移行すればいい。
　ASP(VBScript)→JSP
　ActiveX→サーブレット、Beans
と、言語使用以外の基本的な考えは変わらない。

あとVBだとﾄﾞｷｭｿｼｽﾃﾑしか出金だろ何とかは、特に初心者にはｸｿ下らん言語使用なんかより
モノ造りを覚えることが大事だと俺は思う。
どんなクソコード書こうが上級プログラマ気取ろうが、結果を出すやつが勝ちだ。
きれいなプログラム書くぐらいなら、その時間でクソプログラム10本書けと言いたい。

だから、その結果の話でVBだのCだのって話になってんだべ
結果を出すやつが勝ちだって、いつの時代の話だよ
動きゃいいんだなんて考え、新人に教えんのかよ
時に>>117っ
>VBって、画面から作ってそこに機能を追加してくじゃないですか、
>何も考えずにあれやっちゃうと、スパゲッティが出来上がっちゃうのです。
これって言語の問題か？VC++とかだと作り方変わってくるわけ

>>きれいなプログラム書くぐらいなら、その時間でクソプログラム10本書けと言いたい。
おれはそんなソフトに金だしたくないよ、、、

>>120
御意

＞１２０
お前何もわかってないね。それは濃い精子を一発出すなら１０発出したほうがマシだと言ってるようなもんだぞ。

ん？俺はバグだらけの新人研修の成果物を納品させられる客に
同情しただけなんだけど、、、
（俺も一発濃厚な奴のほうがいい）

しまった見間違い　　　　　　　　　　　　　　　　　アハハ。

>こんなにたくさん言語があって、どれをどう使うか決めるやつはどうゆう基準で
>きめるんだ、関係者でてこい
漏れの業務に限った話では各人作りやすいのを選んでる。
COM/COM+呼出のあるフロント作るならjava、
強度は必要ないけどもしかしたら必要なものでフロントならMFC、
で、基本はCだけど、クラス使いたい人はC++かjavaで、
強度が必要ならC++。いわゆるC/C++/java構成。
COBOL,VB,Object Pascalなどは少し構文が離れる気がするので使っていないが、
それが最適なら使うと思う。

age

age

age

＞１
的を得ているな。

結構つかえるんだけどなＶＢ
http://www1.harenet.ne.jp/~unaap/

Cも死んでるっつーの。
やっぱJAVAでしょ。

JAVAをやっている奴にマトモなのはいない！
つーのは、この板読んでいればコモンセンスだと思います。

VB=厨房
JAVA=基地外

さあ。あなたはどっちを選びますか？

>>132
YAVA

Ｃは死んではないよね、
Ｃ/Ｃ＋＋で作られたアプリケーションが殆どだし・・・
って俺は殆どJavaしかできないけど・・・
Ｃできなきゃプログラマ失格って感じする・・・

漏れの地域の求人広告を見た。
時給2000円以上の案件が2つだけあった。
1つ目は、Java,Cで携帯のなんかをつくるらしい。
2つ目は、VBAでアクセスの顧客データーベースの検索項目をなんか付け加えるらしい。
かっこして、VBのみも可、とか書いてあった。

この2つ以外は、全部時給1500円とかしょぼいのね。

さて、どっちをえらんだものやら。

>>135
どっちも満足にできないんだろ？
データ入力にしとけば（藁

「VBのほうが生産性が高い」というやつが
いるが、1ヵ月以上時間を貰えるなら
オレはVC++＆MFCを使って、VB書きよりも
生産性の高い仕事をやる自信があるぞ。
まあ、オレはこの5年ほどVC++＆MFCの
仕事をやってるからだけど。

「VBのほうが生産性が高い」
のはあんたたちがCの本を読んだけどよく
理解できなかったとか英語のSDKが読めないとか、
あんたの勤務先にはC/C++のわかるいないやつがい
なくて、そういう仕事が存在しないとか、そういう
事情があるわけだろ？
そういう事情を言わないで、単に「VBのほうが生産性が高い」
なんて言うのはやめれ。

>>137
適材適所という意味を理解しましょう。

>137
あんたのような人は単価が高くて使えません。ｷｯﾊﾟﾘ

なぜ、Cが必須かと言うと、将来、どのような職場環境に
なるかわかりません、そのような時、柔軟に対応できる為に
必要でしょう。
これから「何が起るかわからない時代には、何が起きても
柔軟に対応できる力」が必要です。
その為に、できるだけ汎用性のあるのをやっと来ましょう。
今日は、これで寝るか！
まぁ、おれは相手により発言を変えるので、俺が別の所で
言った発言を盗み聞いて、墓穴を掘っても知りません。

言語なんて所詮方法じゃんって気するのは俺だけなのかな？
仕上がりが一緒だったら、C/C++だろうが、JAVAだろうが、VB
だろうが違い無くないことない？やってることは同じなんだから。

別に飛行機乗ろうが、新幹線乗ろうが、バス使おうが、目的地は
同じって感じだし（使い古された比喩だけどね）。

あとは、納期と費用でどれ使うか選べばいいだけだし。

適材適所の言葉の意味は理解しているつもりだが、
137の書き込みをみて、なんでそういうことばが
でてくるのかが理解できない。
137の書き込みから「なんでもC++で書きましょう」
なんて意味を汲み取ったんだろうか？

Javaしか使えない俺はやばーですか？

自称SEの90%である、何も使えないのに本人だけ使えた
気になっている馬鹿よりはましです。

数日で終わるようなヤッツケ仕事以外は、ＶＢを使うメリットはありません。

ＶＢが生産性高いって言ってるのは、
ヤッツケ仕事ばっかりやらされてるか、
単にＶＢしか使えないプログラマだと思われ。

>言語なんて所詮方法じゃんって気するのは俺だけなのかな？
>仕上がりが一緒だったら、C/C++だろうが、JAVAだろうが、VB
>だろうが違い無くないことない？やってることは同じなんだから。
言っとくけど、無知な人の発言だね。
JavaはＶＭの元で動くからその上でできることしかできないし、
ＶＢだってできることは限られてる。
Ｃ／Ｃ＋＋はやろうと思えばなんでもできるけど・・・
簡単に仕上がりが同じように出来るんだったらこんなに言語なんて存在しないでしょ。

ﾇｱﾇ*ﾇ*ﾇﾁﾇ?ﾇuﾇaﾇ*��?|ﾇ*ﾇﾈﾇﾌﾇﾘﾇ=ﾇﾕﾇｻﾇ｢ﾇ卩i鬩?夘�ﾇuﾇa黯ﾇ?ﾇｻﾇﾋﾇｩﾇﾘﾇ貮ｵﾅj
ﾇ*ﾇ*ﾇｶﾇ固Aﾇuﾇaﾇ=ﾉ衙xﾉ翩XﾇXﾇ?�^ﾇｵﾇ*ﾇ*ﾇｵﾇι�ﾅAﾇｪﾇﾍﾇﾕﾇbﾇどbﾅ{ﾅ{ﾇﾃ
ﾉ衙xﾉ翩TﾇOﾇ?ﾇ�ﾇ*ﾇｻﾇ｢ﾅAﾇ*ﾇ｢ﾇｧ鬩與ﾇﾕ?Kﾇ貮*騅ﾇｧﾅB
ﾇｪﾇﾍﾇ吮*ﾇ｡ﾇιιﾝﾇｶﾇιuﾇaﾇ*?Iﾇ舵ﾒﾇｻﾇﾁﾅA麝ﾇﾃ鬩ﾇｻﾇﾒﾇ=ﾇｻﾇ｢ﾇﾃﾅB

うわ、凶悪に化けた。スマソ。
書き直すほどのことでもないから見逃してくれ。

>>147
なんか下品な感じがするのはなんででしょ？

なんせ、ヌチ、ヌアヌだからなー。
ιなんのもあるし、ヌ

ちなみに141ね

>>146

うーん、でもC/C++で限界まで作りこまなきゃいけないっていう仕事
ばっかじゃないんじゃない（中にはそういう人もいるだろうけど）。

VBでも充分出来ることを、わざわざC/C++使って納期伸ばして、
費用上げてってまでする必要はないんじゃないかなってことを
書きたかったのだが。

>ＶＭの元で動くからその上でできることしかできないし

それは確かにそうだけど、それ言うんだったら
誰か書いてたMFCだって、Windowsでしか出来ないしって
なっちゃうしね。

このスレって最初に習う言語の話じゃないのか？

「最初に習うべき言語」と「実用的な言語」って話が違うだろ？

今、Ｗｅｂ関係の仕事しているが、
ＶＢやっててかなりよかったとおもっているが･･･

うう、書き直すほどのことでもないと思ったがやっぱり書き直す（笑

ＶＢは覚えやすいし開発しやすい、それは事実なのね。
ただ、ＶＢ世界でレベル９９になったとしても、ＣやＣ＋＋といった
他言語のレベル５０にも及ばない、そういうレベルだろうな、と
思ってる。

ＶＢだけでも出来ることならＶＢで作ったほうが早いけど、限界も
あるってことで。

言われてみれば、スパゲッティと言語はあんまり関係なかったですね。
やはり最後は使う人次第というのは了解しました。

VBは初心者にとって、麻薬的に使いやすく親しみやすいことは確かだと思う。
String型なんて楽ですよね。
LPTSTRやらCStringやらCComBSTRやら_bstr_tやらどこで何使えばいいかわからん。
プロパティへの値の代入もVBなら楽チン。

逆にAPIを使おうとすると、型宣言がプログラムの半分以上を占めることもざら。
Cで書きゃ1行なのに。
ANSI文字列を固定長で区切ったりされると、お手上げ。
やっぱプログラムのメインストリームはCなんだよなと実感。
そう実感しても、VC習得の壁は厚く高い。

>>BASIC→VB→Javaで16年さん
IEからのコンポーネント利用とは思いつきませんでした。
DOSのBASIC+Netwareという構成で、うちの会社もやっておりました。(今も現役)
苦労話など共通しそうですね。

>>155
ＶＢ世界でレベル９９になれば1週間(5人日)の仕事が2日程度で出来る。
時間軸で考えればVBからプログラムを始めるメリットはデカい。（時間のある学生は除く）

ま、VBで終わる奴なんつのは所詮プログラマの適性ゼロなんだし、そんなに目の仇にせず
超人オリンピックの予選(巨大ふるい)程度で見てくれよ。

こんばんわ f.i.d.sやってるメトゆうもんです(＾―＾)
ホムぺの事ならなんでも聞いてください！
まずはうちのホムぺに足跡のこしてね♪
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=metocha

やっぱりオブジェクト指向と言われる言語がいいと思うのだが。
やっぱVBなの？

>>159
その質問の仕方から察するにVBでよいと思われ。

最初Cから入ってそれなりに使いこなせるようになってから
VBを使うのがよいと思われ。

最初からVB使っちゃうと、VBがプログラミング言語というよりも
ツールとしてしか使えなくなる可能性があると思う。
（利便性が高いですしね）

VB　なんて　糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞

>>162
　ＶＢすらろくに習得できなかった人糞製造器（(c) ttp://www.bekkoame.ne.jp/~fujiouchou/ ）のタワゴトと思われ。

VC＋＋とVBを両方使える人に質問です。
VBでVC＋＋のように細かい印刷、印刷プレビュー
の制御はできるんでしょうか？
VBでコイン制御、プリンター制御、
電源制御、カッターなどのハードウェア制御は
可能なのでしょうか？
づらクラブはVC＋＋で開発されているみたいですね？

可能ですがＡＰＩ駆使しまくりで、もはやＶＢではないですね。
でもＧＵＩ部分が簡単に設計できるのでＡＰＩ駆使しまくるＶＢ
使いも結構いますね(その大部分はＶＣもできる)。

結論から言えば、資金があれば可能です。

具体的には、シリアルケーブルかUSBケーブルと、マイコン、黒い箱、
電源などを用意して、ぬめぬめしたオタキー（秋葉原の秋月電子あたりに、
SHでも撒いておけば釣れます）に現金と仕様書を渡して因果を含めて
ください。運がよければすべて作ってくれるでしょう。

（プリンタ制御は放電プリンタとかリボン式のドットプリンタだったりするが。）

・・・あなたは何も考えないで、MSCOMMで思うがままにプログラムを堪能
してください。

でも、できれば心でください。

>>165
へー　VBでAPI駆使しまくり・・・
そんな人いるんですねぇ〜
結局、VCとVBを両方使えるのが
真の上級者ってことですか？

真の上級者はVCとVBを作って売ってる。

>>168
Win以上のOS作ってただで配るんじゃない？

少なくとも、VBでAPIは使わないだろう。
なんでVBでAPI使うんだ。

軍隊用のOSを造る
そして世の中を支配する（大嘘）
でも、結局、インターネットも元々は軍事産業だったわけだし・・・

あ、上級者は、「エシェロン」とやらを造ってハッキング？する
こんなこと言っていいのか？

2ｃｈだから言いのでしょう。

新人君へVB　やらずに　デルファイ　を

>>170
アホ？

純粋仮想関数による多態性にはシビレタ。
汚撫ジェ苦賭指向言語いいー！
VBでもできるんだった

172番の人に共感！
デルファイはＶＢとは比べもんにならん
けど、何故か起動が不安定だ。プロジェクトファイルクリックでうまく起動しない。

デルファイよりむしろポケモンゲットだぜ

>>170が煽ってる奴の実体なんだな。
な〜んにも知らない無知なだけ。（藁

>>170
VBで API使わなかったら、確かにVBは糞だな。（ﾜﾗ
データベースとUIしか役に立たないってのはそういうことか。

>>167
VBからAPI使えない人は、VB使えるとは言えないです。
# 呼んで当然。呼べて当然。

厨房はやっぱC→C++→その他（VC++,VB,JAVA等)の順がいんじゃないかい？
Cで構造化＆ポインタの理解と実践
C++でオブジェクト指向の理解と実践
これで、プログラミングの基本を押さえておく事が良いと思う
（この辺を押さえておかないと仕様変更・機能追加・保守に耐えられないコードが
作られしまい時間と金の無駄）
Win系ならこの後でAPIをう事をお奨め

また、どの言語が優れているというよりも117番と同様に適材適所と思う

>>また、どの言語が優れているというよりも117番と同様に適材適所と思う
間違えた　138と同様だった

VBはAPIを使う必要がないから優秀な開発ツールなのだ。
（一応、VBでもAPIを使えるのは確かだが、それではVBを使う意味が無い）

APIを使わなくても、アプリ開発ができることが、非MS社系列の技術者に
とっても、MS社系列の技術者にとっても望ましい状況である。

そんなに、OS関係やりたければ、MS社に転職するか、オープンソースコード
の開発技術者になればよい。
ただ、Linuxでハードよりは、アメリカでは、ハイエンドユーザーはIBM,
低価格帯は、デル。
日本では、日本IBMやコンパック、NECや富士通、デルといった所と競争
しないといけないけどな。
俺は、ハードのことはあんまり知らんのでなんだが、大手と潰しあいのケンカ
する気ならいいんじゃないの！

>>181
ﾜﾗﾀ

Linux関連の専門書籍や雑誌なら本屋にふんだんにとりそろえてあるだろう。
（そこそこでかい本屋なら）
ネット上のWEBサイトにも、相当のWEBサイトが提供している。

俺は、技術的にやらないけどな。
腕に自身があるなら、一人ででも開発できるのが、オープンソース
コードのよいところ。
まぁ、大手も、クライアント、エンドユーザー側には、WinOSのパソコン、
メインシステムなどのOSなら、LinuxOSに全力で取り組んでるだろう。

>>181
発想跳んで無い？

できるプログラマってのはさ。
どんな言語を使っても美しいコードを書くぜ。

ある程度は。（その言語の範囲内で）

VBをほとんど知らない厨房ですが質問があります。

よくVBはUIとデータベースが楽と聞きますがどの程度楽なのでしょうか？

例えばUIに関して言えばドラッグ&ドロップでぽこぽこ作れるという事かな？
と思ったりするのですがVC開発環境 & MFCでダイアログベースやFormViewを使えば
それなりのものは十分簡単に作れると思うのですが、それよりも数十倍簡単ということでしょうか？

データベースに関してもMFCの
CDatabase, CDaoDatabase
CRecordset, CDaoRecordset
その他CRecordView等
を使用すれば十分簡単だと思うのですが。

MFCを使うと「若干の不自由」も出てきますが
思うにVBでAPIをコールする「不自然」の方が大きいのではないかと想像するのですが。

さらにVBなら○○（仮に音楽再生ソフト）も簡単!!
ってな場合もActiveXコントロール（OCX ?）あたりを使っているのではないか
と想像しているのですがActiveXならもちろんMFCやらATLと合体させて
使えるのでそれもまた利点に見えないのですが・・・

注：煽りじゃなくて本当に疑問です。誰か教えてください。

追加：
早い話がVC使えるのにVB使うメリットはそんなに大きいのだろうか？
という事です。

>>188
要は、使い分けだろ。
ユーザーの要望によって使い分けろ。
と言うことだ。
そらまぁ、ユーザーから愛されないソフトばかり書いてたらな

>>185
Lisp とか Perl とか
本質的に見た目が美しくなりようが無い
言語もあります。

へたな厨房が C を使ってシステムこわすよりは、
VB 使ってランタイムにお守りをさせていたほうが良い。

ユーザーの要望とは？
まさか「VBで作ってください」って言われるって事でしょうか？
客が言語まで指定する事は（共食い的な特殊用途を除いて）ないような・・・

「こういうものを作ってください」
って言われた時にVBを使うと劇的に早くなるケースがあるのだろうか？
という事です、ハイ。


VBに劇的にメリットはあるのだろうか？
デメリットはVBほとんど知らない私でも沢山思いつきます。

もし
「メモリやらをゴリゴリいじらないから安全（新人などでも）」
というぐらいのメリットしかないのなら、
VB使いは厨房と言われても仕方ないのではないかとも思うのです。
（VBよくわかってないんで滅茶苦茶な事言ってるかもしれませんが）

注：
繰り返しますが煽りではありません。
VBにVC & MFC等を使う場合に比べて劇的なメリットがあるのならば
明日からでもVBを覚えようかと思っているのです。

>>191
財務指数のコード書くにはコレが一番速い。
まぁ、ハードにあんまり関係無いソフト書くには適してると思う。
まぁ、ハードよりのソフトを書くならVBでは無理なので

>>192
VBで書いた後、Javaとかに移植するんじゃないの、
俺はやらんけど。

>>181
>俺は、ハードのことはあんまり知らんのでなんだが
ソフトもハードも分からず、英語も日本語も読めないんじゃない？

ＡＰＩ使わないとまともなアプリ作れないよ。
ＤＢ使うだけの単なる事務に使うだけなら別だが。

まぁ、開発ツールに依存しない書き方をしてるかどうかだろうな！
要は、開発者が他の開発ツールに移植することを意識して書いてるか、
開発ツールに依存した書き方をしてるかでしょう。
結局の所、開発ツールに依存しない書き方をしている人には、
多くな優秀な開発ツールを選択できることができる！と言うことだよね。

>>194
だからさぁ、開発ツールに依存しない書き方を心がけるなら、
WinOSにたっぷり依存するAPIを使った書き方をしないVBの方が
移植性が高く優秀！てことなんだよ。
APIを使ったコードばかり書いてたら、WinOSでしか使えないだろう。
他のOSに、WinOSで培った知的資産を移植することができないだろう。

>結局の所、開発ツールに依存しない書き方をしている人には、
>多くな優秀な開発ツールを選択できることができる！と言うことだよね。

むしろ、「開発ツールに依存しない」だけの経験ではないだろうか？
VB<-->VC間で依存しない書き方ってのも無理というか......。

使用するコンポーネントのオブジェクトモデルが分かり、ＶＢ，ＶＣ
ともに使用経験があれば移植は簡単だろう。
ただ、配列の先頭アドレスを取得するAddressOf関数などＡＰＩの
引数でしか使えないし、CのポインタのポインタなどもＡＰＩを
使用しないとできない。その場合ＡＰＩ引数参照渡しByRefをByVal
に修正するなど忘れがちな変更点もある。

＞196
しかし、ランタイムがＡＰＩを駆使しまくってるのだが......。

>>196=170
やっぱりアホ？

>>196

＞だからさぁ、開発ツールに依存しない書き方を心がけるなら、
＞WinOSにたっぷり依存するAPIを使った書き方をしないVBの方が
＞移植性が高く優秀！てことなんだよ。

すんません。
VBでも内部では結局APIを呼んでるんじゃないんですか？
というよりもWinで作るならば（Winじゃなくても）OSのAPI呼ばなきゃ
作りようがないような気がしますが。

もし
VBをインターフェスとして使い内部のAPIを
違うOSの場合はそのOSのAPIに置き換える

という話をしているのならば。
COM的にC++等で純粋抽象クラスを使ったりした方が
よっぽど依存しないと思うのですが・・・


・・・・もしかして相談する所間違えてます？私

>>197
ByRefとByValね、いまいち使い勝手がわからない。
財務指数のアルゴリズムだけなら、ByValだけで良いのだが、
他のことをしようとするとわけがわからなくなる。
まぁ、数字しか取り扱わないものと、様々なデータを置き換えると
なると、さっぱりわからん！
もちろん、これはVB内での話。

>>200
いや、169がプログラマ板にいるのが間違いです

196はVBは移植性が高いからMacでも動くと思っているのだろうかsage

昔　昔　VB1.0のころ　VB大人気！！　雑誌等に紹介されるからVB指定の仕事が
いっぱいあった。

１）工作機械のインターフェース・タッチパネルの入力をNCへ送る。　Win3.1で
　　リアルタイムにNCを監視してデータ-を送らなければいけない

２）VBX等のカスタムコントロール一切　使用不可ユーザーさんが自分でソース
　　いじりたいから

両方とも地獄でした！！　VBは使い方によっては便利なツールですが一歩間違えると
地獄です。

１の方は標準VBでは不可能でしたので（ボタン等の仕様で）　CでVBXを作り
対処しました。（って　中身ほとんど　C）
　　

Cから手を出すのはやめとけ。
いまならRubyっていういいもんがあるからそれから学べ。
C, C++, Javaを覚えるのはそれからでいい。

VBなんぞ死んでも使うな。使わされそうになったら
腹を切って自害しろ。

順番的には Ruby -> Java -> C -> C++
な。

最初にRubyとかやっちゃうと、インタプリタぬるま湯環境に
慣れすぎてコンパイラ系の堅い言語に移行する根性が無くなって
しまうという話もちらほら。

いや、最初はいいんだよ。型の強い言語は次のJava学べばよい。
ほんとは、CなぞすっとばしてC++学んだほうがよいんだが、
そういうわけにもいかんから次にC。

>>191
VB使うメリットは
１．エラー処理にあまり気を使わなくて良いこと
２．メモリ管理に気を使わなくて良いこと
３．コード量が少なくてよいこと
４．よって開発が早い＆楽

VB使うデメリットは
１．処理スピードが遅い（ハードの性能がどんどんよくなっているが）
２．痒いところに手が届かない
３．サイズが大きくなる？（これは単なる自分のイメージ）

と自分は思っている（具体的には自分で調べてね）
あと、VC++でOLE関係の処理をしたことがあるが
（VC++からExcelを制御する）
まじ大変だった
多分VBの１０倍はコードを書いたと思う（大袈裟か？）

あと、GUI部分だがVBの方がVC++より楽だと思う

>>196
VBを何に移植するんだ？移植してどうするんだ？移植に意味があるのか？
イメージが湧かない
196はVBが一番いいって言ってるんだから移植する必要があるのか？
矛盾してないか？

アルゴリズムはどの言語でも学べるけど、プログラム言語における型が
なんなのかってのは、VBじゃ学べないね。VBは嫌いじゃないが、
最初に手を出すようなものじゃないね。プロとしてやってくのなら。

仕事はＶＢ
家ではＣ＋＋・Ｊａｖａ

>>210
同意
”なんだあいつの作ったプログラムは”
って言われちゃう

客先でまともに動けば良し
変な自尊心持つと損するなりよ

>>191
概ね >>209 に同意。
サイズの問題は、ランタイムさえ除けば（ﾜﾗ
さして大きくはならないと思うけど。

メリットは「細かいことを気にしなくても良い」に尽きると思う。
その分「適当に書いてもそれなりに動く」から、
コードの綺麗さ＆メンテナンス性を気にしないやつには
絶対に使って欲しくないツール。
気にするなら、言語的には相応に書けるんだけどね。

# それは何使っても一緒か…。（ﾜﾗ

VBで始めるんだったら、Delphiはどうよ？
って書くとDel厨逝ってよしとか言われそうで怖かったんだけど。
RADでちゃんとしたオブジェクト指向だし、
ランタイムのバージョンきにしなくていいし、
ランタイムの配布は必要ないし。(EXEに含めた時ね)

ただ、コモンコントロールのバージョンは
気にしなくちゃいけないだろうけど、
それはコモンコントロールを使う以上、
どの言語だろうと同じ訳で。

ったらDelphi使った方がいいんじゃネーノ？
って思うんですがどうなんでしょう？

>>213
・仕様変更出来ない
・機能追加できない
・ばぐった時におおわらわ
・バグがバグを作る
・メンテしたくない
・どうせなら作り直したい
・でもそうもいかない
・どうしよう困った
鬱だ氏脳

>>215
Delphiは、俺は一回ちゃんと使ってみたいんだけど、
演算子関係から違うからなぁ…。
Pascalはどうもなじみにくいんだよね。
そこから他の言語に行こうとしたときに面倒そうだ。
そういう点では VBもだけど。（ﾜﾗ

そうすると、やっぱり初めは C or Java、とか…
スクリプト系が良いなら、Perl or PHP か？

ただ動けばいいのならどんな言語からでもOK
プロとしてやるのなら
プログラミング作法を身に付けねばならぬ
Cからやるべし

>>218で断定的な事をかいてしまったが
＞プログラミング作法を身に付けねばならぬ
＞Cからやるべし
最初にRADから始めた場合どうよ？
煽っているのではなく、単純に知りたいだけ
自分の場合VC++に移ってから、あまり気を使わなくなってしまったんで

>>215です。

>>217 そこから他の言語に行こうとしたときに面倒そうだ。
マジすか？

>>219
いまDelphi使ってて、思いっきりそれ悩んでる。(ﾜﾗ…いごとじゃないな

次にCに逝くべきかCppをいきなり始めるか。
それともJBuilderとかでJAVAを始めるか。

というか、プログラミングに関しては全くの厨房の頃、
C/C++をいきなりやると挫折しやすいという話を聞いて、
次にVBが習得しやすいと言うことでVB初めて、
演算速度とかに限界感じてDelに移ったクチなんで。

正味の話、立場弱い雇われプログラマーが言語を選べるのかいな？
来た仕事に対して、開発の標準化を決める人（やや上）が決めちゃうんじゃないの？
厨房プログラマーは黙って、与えられた道具で最善の結果出すしかないのでは？

途中からプロジェクトに参加した場合や、修正・改造なら言語選べないし。
優秀なプログラマーは、プログラムの作法を本から理解できて、
どんな言語も短期間で理解して結果ださんとならん。

>>221
確かに、同意！
まぁ、いい会社を選ばんとヤバイだろうね！

>>221
まさにそのとうり。
物好きなやつがよせばいいのに Perl やら
Java やらいろんなもので作ったソースを
デバッグさせられるのはたまらんな。
本人はきっと「俺ってやるじゃん」てな気分で
作ったんだろうが。。。
上司に盾突く勇気の無い俺は毎日汚いソースと格闘中。

とりあえずVBだけしか使えないやつはプログラマと名乗らないでほしい

>>220
Javaに逝け。

勉強中だけど、VC難しくて　泣きそうだよ...トホホ。

>>220っす。
>>225
なるほど、確かにJavaなら…
よし、Javaやってみます。

>>226そんなに難しい物なんですか？VC++って。
いや煽ったりしているわけではなくて、
純粋に聞きたいだけなんですが。

なるほどなるほど。とりあえずCはしっかりやっとけってことなのね。
ちょっと真面目にやんなきゃなって思ったね。
ま、やれることやるだけか

ＣＰＵがどうやって動いているかを理解するにはアセンブリ言語がいちばん
『なんか「最初はＶＣ」とか言う風潮がまだ蔓延してるね。
アセンブリ言語からでいいんだよ。ＶＣは死んだの。手を出すな。』

言語は手段。
大事なのはアルゴリズムというか言語に拘わらない底流。
でも何らかの言語を理解しなければきっかけも掴めないので
言語の習得も大切だと思う。
とは言っても初めての言語としてはVBはやめとけ。

>>229
CPUの動きを理解する上でアセンブラは重要だけど。(特にデバッグ時に)
すべてアセンブラで組めと逝っているように読めるぞ。
インラインで高速化は考えられるが....
１０年前の人かな

>>230の言うこともわかる。
でも、
もし未経験でこの業界に入りたいならＶＢは手っ取り早さで言えば一番。
仕事もないことはない。最初からＶＣ＋＋だったりすると相当苦しむよ。
とりあえず仕事でＶＢやりながらＣやjavaなどを家で勉強するってのがよい。
ただしＶＢ以外の言語を習得するまでのつなぎだよ。あくまで。

>>227へ
> >>226そんなに難しい物なんですか？VC++って。
C,C++,ｲﾍﾞﾝﾄﾄﾞﾘﾌﾞﾝ,ｳｲﾝﾄﾞｳｽﾞの仕組み,MFC,
ｱﾌﾟﾘｳｲｻﾞｰﾄﾞが勝手に吐き出すｺｰﾄﾞについて、など、膨大な知識が必要。

>>233氏
> C,C++,ｲﾍﾞﾝﾄﾄﾞﾘﾌﾞﾝ,ｳｲﾝﾄﾞｳｽﾞの仕組み,MFC,
> ｱﾌﾟﾘｳｲｻﾞｰﾄﾞが勝手に吐き出すｺｰﾄﾞについて、など、膨大な知識が必要

なるほど。
イベントドリブン、ウィンドウズの仕組みは大分理解できていますが、
C,C++.MFC,AppWizardの知識が欠けているので、結構大変そうですね…。
とりあえずJavaならJBuiderがあるので、それで勉強してみたいと思います。

VBででも、財務関係のアルゴリズムを独自に開発すればいけるだろう。
自分で関数を造れば、いくらでも欲しがる会社あるだろうし・・・
まぁ、プログラミング以外のスキルは必要だけどな！

それって、"あるごりずむー"なんて大層なもの？

いいとこ、"びじねすろじっくー"なんじゃないですか？

>>236
ビジネスロジックって何？

>>236
別にアルゴリズムって「大層なもの」ってわけじゃないだろ。

>>236
YesNo（だけの）単調なクイズもアルゴリズムだよね、一応？

ユーザーにアドバイスできるぐらいの雛型を持つべきだという
意味なら235の意見はいいとこをついてると思う。
ただ、そういうことをちゃんとできる人ってVBでなくても
JAVAでもPerlでもいろいろなことを意欲的にやるとおもうのだが。

>>240
ネットワーク関係は回線の問題がでてくるから難しい所が
あるんじゃないの。
まぁ、会社でASPやりまくってる所なら別だけど。

>>1
本物のプログラマーになりたけりゃ、JAVA、Rubyなんて、糞言語は、
捨てちゃえ、C−＞ｃ＋＋が一番ﾍﾞｽﾄだ！！
大体ポインターがマトモに使えないようなプログラマーは、半人前だ

>ポインター
ﾌﾟ

＞アドレス
ﾌﾟ

>>1
本物のプログラマーになりたけりゃ、必要な時に必要な言語が使えるようにナレ。
C−＞ｃ＋＋が一番ﾍﾞｽﾄだ！！
とかのたまうプログラマーは、半人前だ

要らなくなるVBより良いジャン。>>245

VBオンリーでもよし。
VC++やらDelphiやってるから無条件に偉いわけじゃなし。
知ったかぶり似非VC++使いに比べれば、確かにばりばりVBerのほうがいい。
私はVBやってわりとすぐにVC++に逝ったけど、
でも今でも一瞬で作れてファイルも残らないVBで作ること多い。単なる実験とか。
しばらくそんなんばっかやってると、Cの書き方忘れることあるけどｗ
VBだけやって大満足できてる人は、なんでVBが叩かれるのか絶対わからんと思う。
そういう人には言うだけ無駄なんだろうな。

仕事はいかに要求通りのものを楽して作るかだと思うｗ VB万歳。

ところでMSがVBにこだわる理由って、げいつがBASICらぶだからでしょ？ｗ

PG志望の厨房へのスレだったな。
読んでるうち忘れた。スマ。

時間があるんだったら,複数の言語をそこそこ使えるように
なるのが一番だと思う。

何か1つを極めるよりも何か2つを使えるほうが
新しい言語を理解しやすい。

つうか、言語一つしか使えないやつは「使えない」
って、これあたりまえでしょ？

コードが、汚いんだよ。特にVBしか使えないやつのコードが。

>>250
>コードが、汚いんだよ。特にVBしか使えないやつのコードが。

FUD。根拠0。

>>251
きみはなにつかえるのかな？

>>251
ある特定の言語って言うのは、たとえばオブジェクト指向だとか
の概念に完全にのっとってるものというのは、ほとんどない。
Javaにしろ、Pythonにしろ。

だから、一つの言語だけ身につけただけでは、きちんとした
手続き型の構造化プログラミングも身に付かないし、オブジェクト
指向の考え方も身に付かない。(ほぼまちがいなく)

んで、VBしか使えないやつの多くが「変な構造化プログラミング」
「変なオブジェクト指向プログラミング」を身に付けてる
ことが圧倒的に多い。

んで、吐き出すコードがろくでもない。

おわかり？

>>250
>つうか、言語一つしか使えないやつは「使えない」

あー、確かにそれは言えるなぁ
VBとVC++とSQL使うプロジェクトでVB、しかも低レベル
のことしかできない９年目PGと一緒に仕事した時はホン
ト参った
なんでこんなやつが９年もPGとして成り立ってるのか
不思議でならなかったよ

書き方アマイ>>253

最近の言語はBooch定義のオブジェクト指向を満たしている->C++、Java、Delphi
VBおよびCOM+はBooch定義を満たしてない->継承

VBは世代が古い言語。

>>253
> だから、一つの言語だけ身につけただけでは、きちんとした
> 手続き型の構造化プログラミングも身に付かないし、オブジェクト
> 指向の考え方も身に付かない。(ほぼまちがいなく)

ではC（だけ）プログラマは構造化プログラミングも出来なければ
掃き出すコード（ソース？）もろくでもないものしか出来ないと主張
するわけだ。

ますます根拠0だね。

> んで、VBしか使えないやつの多くが「変な構造化プログラミング」
> 「変なオブジェクト指向プログラミング」を身に付けてる
> ことが圧倒的に多い。

俺は根拠が無いことを指摘してるんだが。

君の誤ってるかもしれない（もちろん正しい可能性もある）認識を
聞きたいんじゃないんだよ。

>>247
VBerってVeryバカァって読みそうにならないか？

えらそうに逝ってらっしゃるみたいだが
Del使ってみなって。

VBとVC++を使っている人にはきっとわからないだろうが
大半の場面において
VBって凄くダメな言語だなって認識が出来るよ。

>ではC（だけ）プログラマは構造化プログラミングも出来なければ
>掃き出すコード（ソース？）もろくでもないものしか出来ないと主張

焦ってんじゃない？正しくはこうだよね。

C（だけ）プログラマは構造化プログラミングしか出来ないので、
C++に移行した場合、掃き出すコードは「変なオブジェクト指向プログラミング」

経験を積んだだけ向上するという話。

>>258
じゃ、一番、金になる開発ツールは何？
そして、一番、女性にもてるツールは？

>>259

>C（だけ）プログラマは構造化プログラミングしか出来ないので
あ、今の俺がそれに近いなぁ
完全に構造化してると少ない資料で引き継げるので週間になって
しまってる
Javaでちゃんしたプログラム組めるよう勉強中

>>259
ハァ？

> 経験を積んだだけ向上するという話。
誰がそんな話してるんだ？あたりまえだろ、そんなこと。

>>253
> だから、一つの言語だけ身につけただけでは、きちんとした
> 手続き型の構造化プログラミングも身に付かない
んでしょ？

それに大してC（だけ）プログラマは構造化プログラミングを身に付けるの
ことはできないんですか、といってるんだけど。

要するに（君の発言じゃないかもしれないけど）
>>250
>つうか、言語一つしか使えないやつは「使えない」
と主張したいわけだ。
さらに、VBしか出来ない奴は輪をかけてヒドイと。

俺は「根拠0のFUDだ」って言ってるんだよ。日本語読めない？

壊れてる>262

253の文章を259で正確にしてやっただけだろ？
文章の流れ読めない？文体で読めてないの分かるが。

oop出来ない奴は誰も必要としない>さらに、VBしか出来ない奴は輪をかけてヒドイと。

>>263
足掻くのはやめなよ。

>だから、一つの言語だけ身につけただけでは、きちんとした
>手続き型の構造化プログラミングも身に付かないし、オブジェクト
>指向の考え方も身に付かない。(ほぼまちがいなく)

君が身につかないと思ってるだけ（根拠0）

>んで、VBしか使えないやつの多くが「変な構造化プログラミング」
>「変なオブジェクト指向プログラミング」を身に付けてる
>ことが圧倒的に多い。

君が圧倒的に多いと思ってるだけ（根拠0）

>んで、吐き出すコードがろくでもない。

と、君が思ってるだけ（根拠0）

だろ。

御託抜かすなら、根拠の一つでもさらせや。

根拠があれば、俺は屈するよ。

意見と考察と事実をまぜこぜにするんじゃねーっつってんだよ、厨房。

>>262-263
　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、ズレテル
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

253と263は別人なんで宜しく。

>根拠があれば、俺は屈するよ。

>> 経験を積んだだけ向上するという話。
>誰がそんな話してるんだ？あたりまえだろ、そんなこと。

↑
これが根拠です(w
oopではない言語を使ってoopは身につかない

>>268
だからさあ、>>264あたりで言ってることは要するに、
構造化プログラミング言語やってればそれが身につくし、
oopやってりゃoopが身に付くのは当然のことなのに、

>だから、一つの言語だけ身につけただけでは、きちんとした
>手続き型の構造化プログラミングも身に付かないし、オブジェクト
>指向の考え方も身に付かない。(ほぼまちがいなく)

っていうのがおかしいって事いってんだろ。
かみあってないってば。

>>266
ズレテルと思うおまえがずれてる。

俺は根拠無しの妄想は垂れ流すなと言ってるんだよ。

>>268
まさか253じゃないよな？アホすぎる。

まー、要するにアレダナ。
出来る奴は何をやっても出来るが、出来ない奴は何をやっても駄目だってコトダナ。

>>271
そ、いまどきＶＢやってる奴は何をやっても駄目だってコトダナ。

>>272
出来る奴がVBをやる、という組み合わせに気づかない馬鹿。

>>272
そ、そのいい例がこいつ>>272、自画持参野郎（藁

くやしかったらおまえのかいたソースだしてみろよ。

そ、そのいい例がこいつ>>273 ね。

>>274
どっちに証拠提出義務があるかも分からない馬鹿。

おまえにある。だってオマエ以外いないじゃん、ＶＢ厨（藁

>>273
出来る奴にＶＢやらせてる会社って、早晩潰れるとおもうぞ

>>277
馬鹿。俺はVBやってねーんだよ。

>>258
VBがだめな言語だともそうでないとも言い切ったつもりはないんだけど。
おもちゃとしてはいい出来だし。おもちゃにしちゃ高いかな？

あー、そいやDelのAPIヘルプって、もうちゃんと全部揃ってますか？
以前少しやったとき（DOSの頃Pascalもやったんで）、
大半が16bit用でVC++のヘルプ見てた気が。
・・・何年も前だな。了解、また触ってみまっす。

必死になって論点をすりかえようとしている奴（等）がいるな。

>>250か>>253を書いた奴。
早くその内容が自分の妄想じゃない根拠を示してくれよ。

出来ないだろうけど（ﾜﾗ

>>274
× 持参
○ 自賛

>>279
じゃなにやってんだよ、営業か（藁

>>283
箔値ﾊｯｹﾝ。

>>281
言葉遣いはともかく、いってることはあらかたあってんじゃねーの？
順番が逆だけどな。
できる奴はどんな言語でも対応できるってことだろ。

多言語扱えても、できない奴はなにをかいてもダメコードだしな。

>>282
自画はいいのかい？（ﾜﾗ

>>285
> 言葉遣いはともかく、いってることはあらかたあってんじゃねーの？
あってるかどうかは、俺は知らん。

>>253
>・・・ほとんどない。
>・・・(ほぼまちがいなく)
>・・・圧倒的に多い。

などと気弱な語尾を吐きつつ、

>んで、吐き出すコードがろくでもない。

と結論付ける253に根拠を示せといってるだけだ。

>おわかり？

分かるか、ボケ。

>>287
ヴァカかこいつ、ＶＢしらんっていってながらＶＢ誉めてるよ。
急に暑くなたからな、無理もねーや（藁

> あってるかどうかは、俺は知らん。
間違ってるとは思うけどな。

253はCをやっても構造化プログラミングが身につかず、
次にC++をやってもOOが分からなかったんだろうよ。
で、Pythonを経由してJavaに至って初めてOOが見えてきたんだろう。

俺の妄想だけど、あたらずとも遠からずだろうよ。

みんなむきになってるなぁ

>>288
> ヴァカかこいつ、ＶＢしらんっていってながらＶＢ誉めてるよ。

やってるよ。

279 名前：仕様書無しさん 投稿日：2001/07/04(水) 14:12
>>277
馬鹿。俺はVBやってねーんだよ。

291 名前：287 投稿日：2001/07/04(水) 14:28
>>288
> ヴァカかこいつ、ＶＢしらんっていってながらＶＢ誉めてるよ。

やってるよ。

　社会人志望の厨房へ〜タバコはやめろ〜

>>277は俺じゃない。
それに、俺がVBをやってようがやってまいが関係無い。

何度も言ってるが、
>>250 >>253の根拠を聞いてるんだよ。

話をそらすな。

>>250ってこれ↓だよね。
>つうか、言語一つしか使えないやつは「使えない」
>って、これあたりまえでしょ？

>コードが、汚いんだよ。特にVBしか使えないやつのコードが。

経験的に正しいこといってると思うけど
あんたがこの例から漏れる例外っていうなら
たったひとつあんたのきれいだと思うソースコードを
だせば論破できるだろってことね。わかるかなー？

それともＣでもJavaでもきたねーコードはあるだろってこといいたいの？
一回きりの人生だろ、高いとこめざして生きていこうや、な（藁

>>295
> たったひとつあんたのきれいだと思うソースコードを
> だせば論破できるだろってことね。わかるかなー？

あのね、俺は論破しようなんて言ってるんじゃないんだよ。
根拠無しの妄想垂れ流し厨房を叩いてるの。
だから、「根拠を出せ」と言ってる。

>>296
>だから、「根拠を出せ」と言ってる。

根拠なんてだせないこともあるんだよ。
>>250のまわりは汚いコードのＶＢオンリー厨房しかいないってことでしょ。
それをここでどうやって示せっていうの？

>>297
君さ、議論のやりかた知らないの？

俺が>>250 >>253は根拠0の発言だと主張してるんだから、
反論するなら、
>>250 >>253の発言の中に根拠がある
といわなければならないんだよ。

それもせずに、さも>>250 >>253が規定の事実のような発言を繰り返すから、

じゃぁ、根拠を示せ

ってことになる。

>根拠なんてだせないこともあるんだよ。
>>>250のまわりは汚いコードのＶＢオンリー厨房しかいないってことでしょ。
>それをここでどうやって示せっていうの？

さぁ？示す側で考えればいいじゃん。君の心配することじゃないよ。

>>298
あ、そ。
じゃ、漏れも主張しようかな。

きみ(>>287)の発言は根拠0の発言だ。

どこが？

>>299
つーか、君何番の発言をした人？

>>250 >>253のどちらかなら、「話をそらすな」だ。
どちらでもないなら、「君の相手をする暇はないよ」だ。

ちなみに300は俺じゃないよ（かき回すな）。

>>301
漏れは250でも253でもないよ。

>どちらでもないなら、「君の相手をする暇はないよ」だ。

了解、漏れも仕事に戻るよ（ｗ

>>302
>了解、漏れも仕事に戻るよ（ｗ
Smart

すごくレヴェルの低い煽り合戦だね。

プログラマー志望の厨房は、これを読んでVBは自分に合ってると思ったことでしょう（完）

煽り合戦のみならず、VBを貶める発言の大半のレベルが低いのだが。
飽きたので、このスレから離脱。

スレッドを統一しましょう。

VBは、要らない。 Ver.2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=990812952

　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　このスレッドまもなく 　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　終了いたします　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　長らくの御利用　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　 /　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　 　　/
　　　　　　　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　　　　　　　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　　　　　　　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　　　　　　　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜

こんなバカやってるからプログラマはドキュソなんていわれるんだよ（泣

激しく同意。。。

　私は別に VB をあげつらう気はないのですけど、本屋へ行って VB の本は 二
百冊くらいあるところでも Delphi の本は十冊もないのはとても悲しい。そ
ういえばこのスレも Delphi に関するカキコは少ないなあ。同じようなビジュ
アルツールですけど、能力という点では Delphi が圧倒しているだけにこの現状
は残念です。
　私は MZBASIC(^^;) ⇒ N88BASIC ⇒ C ⇒ C++ ⇒ Delphi ⇒ VB というたど
り方をしているのではっきり判断はできなのですが（C/C++ を理解していれば
Delphi を修得するのは容易ですから）、はじめてプログラム言語を学ぶ人とっ
て本当に VB は Delphi より優しいのでしょうかねえ。

Delphiはねぇ、、、
やっぱマイナーなのかな。
俺も良い開発ツールだと思うんだけどね。

大学時代にCの他にもFortranとかちょっとかじって、
就職してからは
C→VC++→VB(超短期間)→Delphi
と来たけれど、
やっぱDelphiはスゲェ使いやすい開発ツールだと思う。

VC++からの乗り換えはVBより
Delphi(ObjectPascal？)の方が全然楽だった。

代入が
　:=　→　=
一致が
　==　→　:=
不一致が
　!=　→　<>
とか、相違点は結構あるけど、
文法がかなり似ていると感じたので
すぐに慣れたよ。

Delphi の勉強したいなぁ。
でも、高いよね？

このスレ全然読んで無いけど一言
プログラマー志望の厨房へ
VBやっとけ！
俺のメシの種と重ならないからな

ん、最近は大学でPascalやらなくなった？

>>314
やらなくなったねー
いいことかわるいことかはともかく・・・
情報学部だったけど学生時代に授業であったのはlispとCだったし
それよりも、もっと物事を構造的に捉える学問を充実させて欲しいね。
モノをわかってない新人というのは言語がわからないじゃなくて
考える力がない から

ガーン、俺は情報工学科だけど、PascalとFortranとCだった。
Lispやりたかった・・・。

>>312
Delphi 5 Learning なら 18,000円くらいだけど。
学生だとアカデミック版が 10,000円 くらい。
高いか？

　Delphi はWindows 上では最強のコンパイラである。

>>318

文章の最後に「俺にとって」と付けてくれ。
誤解する奴がでると困る。

>>319
誤解するような馬鹿はほっとこうぜ。
そんな馬鹿がいるとは思えないけど。

VB辞めました。

>>318-120
「最強の開発環境」の誤りです。

Delphi6がただで手に入るぞー！とりあえず、DLして、やってみ？
Borland(R) DelphiTM 6 Personal 無償ダウンロードを決定。
http://www.borland.co.jp/news/del6personal.html

ありがおうヽ(・∀・)ノ

まだﾀﾞｳｿｻｰﾋﾞｽ始まってないみたいだよ。

while( (c = getc(fr)) != EOF )
{
do
{
r = rand() / ( (RAND_MAX+1U)/256 );
}while(r >= 256);
putc(c^r,fw); //ここが？
}
　これをDelphi（Pascal）でコーディングするにはどーするのでしょ？

日本のプログラマーは全体的にレベル低いです。
海外のVBプログラマーはすごいです。（当然Cも、ほかの言語もすごいです）
いちど、海外のホームページを見て下さい。
何が言いたいのかというと、VBが使えないツールなわけではなく、
日本に優れたVB使いが存在しないだけです。

VBの表面しか見ないでVBを非難するのは浅はかです。
VBは様々な拡張がなされ、非常に複雑化しています。
複雑な拡張機能を利用できないからと言って、VBを非難するのは愚かです。

　VBが開発ツールとして高度な機能を持っていることは確かである。実際私も
業務用の大規模なソフトを何回か作成している。顧客がVBでやってくれという
こともあるのだが、ランタイムのことにあまり気を使わないでいい業務用ソフ
トの開発にはVBはけっこう使われているのだ。
　しかしかなり大規模なプロジェクトだとVBはコンパイルがとても遅い。VBで2
0分くらいかかるプロジェクトをたとえばDelphiは30秒くらいでやってのける。

VBで優秀なコードならその考え方がわずか数行でも再利用できるもんな。
そう、たった一つの考え方を知ることによって、いくらでも再利用、
機能拡張が簡単にできる。
あ〜、これだからVBはやめられない！

msdnのVB用ドキュメントは、何故あんなに読みにくいんだろう。
日本語としておかしくない？

あんたが翻訳してみてくれ。大変なんだよ。
なにが大変ってばかな下請け翻訳しかいないから文章がたがた。
それを全部直してたら一生かかるちゅーの。

そんな翻訳しときながら、1000ﾍﾟｿ/P以上は取るんだ、ｸｿが。
しかも品質は3000ﾍﾟｿ/Pまでは大して変わらん。
それ以上だといいのが雇えるが、量を考えたらそんなことできん。
まぁMSのマニュアルは悪いほうじゃないよ。読めねーけどね。

例えば亡ｲﾝｽﾄｰﾗの翻訳なんか、単語自体の訳が間違ってて
英文と比較しないとなんだかわからねーし。
インストール中の<次へ><前え>のボタンで<減少>と書かれて、
そのボタン押したいと思うか？　どこ減少すんだよ．．．

ここで宿題だ。こんなボタンを表示するソフトはどれでしょう？

VBが嫌われる理由は機能についてじゃないんだけどねえ。

バージョンアップで互換性がなくなる言語は使いづらい
発売停止にするなよＭＳ

VBがあほな理由
１．ランタイム（バージョン）に依存
２．どう上手く書いてもソースが汚い
３．オブソレートな手続き型言語である。
４．汎用性がない
５．基本的に使い手の大半が厨房

10年以上オープン系でばりばりやってるけど
VBのヘルプとMSDNのVBを検索しても
探したいものが一発で出てきたこと皆無です。

日本語版DevStudioのVBのキーワードが日本語なのは、
嫌がらせなんでしょうか？

私、今プログラマーの教育うけてますの。
当たり前のよーにＶＢやらされてるよ。
てか、テキストわたされて独学だもん。限界・・・
眠くなってくるし。わけわからん・・・