こんな新卒はダメだ ２

あなたが今まで見てきた新卒で、
　・糞
　・最悪
　・常識外れ
　・これはちょっとダメだよ
　・こういう人にはならないように
など、教訓から笑い話まで語り、暴露しあうスレです。

自爆ネタでもＯＫ！　今年新卒になった人は頼むからこれ見て勉強してくれ。

<前スレ>

こんな新卒はダメだ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=983690778

２まで続くとは思わなかった。

俺も。

・常識外れ

報告書に顔文字。びびった

一人でコピーも取れない奴。
コピー作業を二人でやるな！

「来年の春に今の彼氏と結婚するんです。式には来てくださいね♪」
おい、お前何しにうちの会社来たんだよ・・・祝儀集めか？

あ、ちなみに結婚退職するとのこと。

>>7
すげー。なにしにきたんだろう。まじで。

結婚資金を稼ぐためじゃないの？

>>7
６を読めばわかる（ｗ

すまん。9<>4です。鬱氏

>>10

>>6だけじゃわからんよ。

社会人になった気分を味わいたかったということでどうでしょう？

祝儀集めって儲かるのか？
安くてしょぼい結婚式ならともかく
普通、儲からないじゃ？

>>14
祝儀集めてトントンで、祝儀集めなかったら大赤字っつーことで。

もう限界です。
実際の処理とは違う、間違いだらけのコメント。
重複した無駄な処理。
痛すぎるスペルの間違い。(Time→Timu)

何でこんなもん苦労して解析しなきゃいけないんだろーなー。
一月経ってもロクに知識も技術も身に付かなかったよ。
この業界厳しいですね。
もし、転職するならば今度は人を喜ばせる仕事がしたいです。

>>16
まあ、そう言う事もある物さ。
僕も昔そう言うところで働いていた。
今は、VSSでソース共有しているので
コメントは正しいように修正してる。

昔は、僕が付けたコメントその他諸々、上書きさせられていたしさ。
今思うと、よくもまあ、あんな所で仕事したよなって思う。

PS.
Timuは、たぶん　po　を省略した変数名に違いない

>>16
スペルミスならこんなの

TamgoSerch

？？　と意味を聞くと、「前の前の人が”単語サーチ”を間違えて打ってしまい、
以後定着」だってさ。

>>927

たしかに実践に使えるようになるのは
独学も大差ないかと思うんですが
みんなテンパってる中で、
エディタの使い方から
教えるのはかなりしんどいです。

テンパってる中、無意味に人だけ(新人or未経験)が増えていく..
デスマーチの本って今度読んでみよう..

話を戻すと、やる気があってできれば黙々とやってくれて
質問がわりと的確だと最高です。
なーんて、俺も最初の頃はトンチンカンな事ばかり
聞いてたので質問してくるだけ、意気込みを買います。
中途の新人が一番嫌ですね。

ヘタに話しがうまいから、なんとか人にやらせたり
うまいこと生きていこうとする奴ばっかり見てきました。
帰って貰いますけど。

>>17
>Timuは、たぶん　po　を省略した変数名に違いない

うわあ、ウケタって書こうと思ったけど、間違って書き込みしちまった。
鬱だ逝ってます。

開発に向いてないのでテストばかりやらせている新人
バグを見つけるたび、嬉しそうに「バグ出た！バグ出ましたよ！」と騒ぐな！
しかも嬉しそうに説明するな！！
つーか、仕様書ちゃんと読んで操作ミスとバグの違いを認識しろ！！！

>>22
モンキーテストって言葉がぴったり。

>>22
まー、テスタにとってはバグを見つけるのが仕事みたいな
もんだから、大目にみてやろうよ。喜ぶな、つったら
やりがいないしね。

でも、もしプログラマが「ちっ、またバグ見つけやがって。めんどくせぇ」
と思っているとしたら、それはまずいよね。違ってたらスマン。

謝ることないですよ。
バグ見つかるのは製品の質がより完全に近くなるんだし、
プログラマ側のミスだから誰もそんなこと思ってないです・・・多分。
問題は、そいつ喜び方が異常なんですよ。他にいっしょにテストして
いる奴より発見数が多い方が偉いと思ってるのか、以前バグではなく
仕様、で解決したことを２度３度バグ報告とかいって出すし。
酷い時なんか（一種の携帯端末系なんですが）
　ボタン同時押し！反応しない！うわーバグだバグだ！
なんて騒いでたりするからねー

テストデータを仕様外の情報に書き換えて動作異常が起きたらバグだ！
って昼飯の時に自慢気に語ってたこともあるし・・・

彼、彼女のいる新人は駄目。
何も教えてやらん。

そんなケチくさいひがみ根性だから、彼女できないんだよ　↑

>>26
なぜですか？

ネタです

>>25
以前テスタやってたんだけども。。。
仕様書通りに動作しなければバグ、仕様書に書いてない事は仕様なのか
バグなのかの判断を、プロジェクトリーダの人に確認してから結果報告
していました。

結局ユーザはどんな使い方するかわかんないっていう部分もあるから、
ボタン同時押しっていうのも無反応なのか警告出すのかっていう所を
判断してから騒がなくてはいけなかったのかもしれないですね。

でも、思わぬ所でバグがあったりするので、そういう色々な事を試して
くれる人は一人はいた方がいいかも。。。
実際に、ボタンを交互に押して丁度11回目に落ちる、っていう現象を
見つけた事あったので。（笑）
誰もそんなことしねーよ。。とはいっても、ユーザがどう操作するか
わかんない部分ってのもあるし。

>>25
上〜手に扱いなよ、上〜手に（ｗ
そいつ「これができるのは社内でもベテランかお前しかいないんだよ、頼む！」
とか言って適当におだてたら、人のイヤがる仕事でもホイホイやってくれるかもよ

>>30
いや、確かに私も新人の頃は”人の作ったプログラム”のバグ出し
大好きでしたよ。キーボードとマウス同時押しで落ちるプログラム
あったりして、いつか自分が作る時は・・・って色々感じたものです。
でも、それをネタにしたりして喜ぶのはご法度でしょう？
問題はそこなんですよ。仕切りがない大部屋だから、声つつぬけなのに
「バグみっけ！」って叫んだりするし。しかもそれ仕様だし。

>>32
そんな新卒はダメだっ２の

ダメっちゅーか、基地外だな（藁
サワラヌカミニタタリナシ・・・

隔離しましょう。そやつ。報告は全部書類で提出させましょう。
馬鹿は喋れないのが一番こたえるんだ。

>>32
失礼しました。問題はそこでしたよね。。＞大騒ぎ
確かに、バグ見つけたからといっても大騒ぎはまずい。。。
静かにしててくれたら、色んなこと試してくれるいいテスタになって
くれそうだなぁ、と思ったので書いちゃいました。許して下され。

ここで書かれた質問で呼びつける新人、
初めてお目に掛かりました。

はい新人です。
バグなんて見付けたって報告なんてしませんよ。
そのときの状況とか細かく報告するのってすごく面倒です。
それでいい加減な報告したり実は仕様だったりしたら自分の評価が下がるだけですし、知らぬ存ぜぬで通しています。
かなりやる気のあるやつでないと大抵はこんな感じだと思います。
だってどう考えたってバグなんて見付けられて嬉しいものでも無いですし、マイナスイメージにしかなりませんしね。
結局みなさんの批判もバグを見付けたときやそれ以降に集中していますし、触らぬ神に祟りなしです。

・・・
・・・・・
・・・・・・
ばぐはちゃんと見つけたらおしえてょ
どんなに細かいものでもさ・・・・

嫌よ。報告なんてしないわよ。理由は38に書いてある通り。

>>38
どんな糞会社だ？？？
バグはあって当然で、テスターも仕様がわからないせいでミスするのが
当然で、そういう前提でテスト工程ってやるもんじゃないのか？

バグだったら作った奴の責任だし、仕様の誤解だったらちゃんと説明しない
奴のせいか、仕様書作った奴が人に分かる仕様書作れないバカだからだろう。

新人が叩かれるなら、叩いている奴がアホだとおもう。中途半端なバカ。
今の仕事全体を客観視できる奴なら、そんなことしないと思うぞ。

そうそう報告してくれるだけで別に
そいつの評価なんて下がらないよ。
うるさい奴は開発でもうるさいし(俺とか)

静かに暮らしていこうなんてやってたら
絶対に後でひどい目にあう。

開発ってのはテスト工程で切羽詰ってくると、ちょっとした不都合なら
自分の考えだけで「これ仕様」って逃げたくなるんだよな。
そこを突っついて「なら仕様書に明記して」って後押しするのも、まあ
テスターのお仕事と思われ。

うちの会社は、テスターが違和感を感じた動作は、仕様に記載されて
いない場合は全部質問表に上がって検討の対象になる。
仕様を把握し切れてないテスターの意見ってのは、ある意味仕様書を
読まない顧客の意見に最も近いもんだからね。

新卒じゃないけど、先月入ってきた新人。
プログラムはこれから覚えていかなくてはいけないほど真っ白け。

　社長に「これやってみて」と指示されて、社長の目の前で
「めんどくさいなぁ」と即答。
　社長が苦笑いしながら「こういうのも勉強だからとりあえずやってみて」
というと、「そうですね、ハハハ」とか言ってるけど、ホントは怒られても
仕方ないと思うほど暴言だと思った・・・。
　指示された内容は、プログラムかける人ならサクサクつくれるほどの
処理で、社長は自分でやったら速攻できるようなことだけど、あえて
勉強のためにと時間かかってもいいからと任せてるのに（汗）。

　電話も、彼以外がいつも取っていて、彼は誰もいないときに仕方なく
とってる感じ。社長が「電話が鳴ったらとるように」と注意したら、「いつもは
取ってるんですけど」と受け答え（「はい」と返事して取るように心がける
ほうが良いと思うんだけど）。
　今でも注意はするがいつも取り次ぎせずに受話器を取ってそのまま
こっちにまわすんだけど、何度注意しても同じこと繰り返す。

　家にはパソコン一台しかないので、LANは組んだ事ない、と言うが、
会社では、簡単なLAN工事もしなきゃいけないので、社長が「俺のPC
一台あげる（LANボード付き）から、家で勉強してみ」と言うと、「僕の
家にあるPCにつけるLANボードはどうすればいいんですか？」と
言い出して社長に「それくらいは自分で買ってくれ」と言わせてるし・・・。

　「会社で経費として出してもらえるものもあるけど、自己啓発として
自費で購入する物もあるよね」と言ったら「それは僕とは考え方
が違いますね」と言われる（汗）。彼は仕事のための勉強費は瑣末な
ものまで会社が負担すべきと思ってるようなんだけど・・・そういうもん？？
　社長は「彼は経費が出ると言うと際限なく使いそうだから書籍とか
経費で買っていいとはまだ言ってない」らしい>ウチの会社はホントは
かなり「会社でも役に立ちそう」だったら経費で買っていいといってくれる

　社長は「もうちょっと様子見るけど、他に向いてる事をやらせるほうに
かえるか、やめさせるかかな」と言って、今は各自打ってた経費を彼に
全部やらせたり、雑務させたりして、経理事務の能力を見てる所・・・。

　なんか、プログラマとしての新人としては、というより、会社に勤める
社会人として大丈夫か？と思う。

ごめん、長すぎた・・・。

＞４４
今頃の新採はプログラマに限らず、そんな奴ばかりですね。
その時の損得でものを考える奴ばかりだ。

>44
そいつよりは全然マシな対応できる自信あるから、
そんな社会知らずなやつは置いといて、
中途採用の私を雇ってください。（藁

>>44
なんか見込み無さそうだなぁ。何か目の色変えて飛びつける出来事が
あると化けるかもしれないけど、そのままフェードアウトしそうな
気もする。

去年の新卒だが、最初の仕事に同期が多くて結構気楽にやってたらしい。
今年からこっちに来たんだが、「前の仕事での知り合いがいないから
前の仕事での知り合いがいる別の仕事に移りたい」とか言ってる。

・・・お前、会社ってどんなところだか分かってるか？
仕事に就くってどういうことだか分かってるのか？
こっちから願い下げだ＆そんなの連れてくんなバカ上司。

>>38
クビになっちゃう可能性大だね。つーかさっさと辞めろ。

バグを見つけて報告することに対しては誰も文句言ってないでしょ？
アホみたいに喜んだりするなって言ってる人はいるけどね。

>>44
そいつ万年帰宅部出身かな？
体育会でなく文科系でも、中学から部活というものを経験していれば
そんな性格にはならないはず。
・・・って、うちの会社にも以前そういう経験２年のやつがいましたが、口が悪く
態度がダラけてるだけで仕事は人一倍できてたから、クビにならないどころか
リーダーにまでのしあがってたなぁ

最後は部下と客からのクレームの嵐で逃げるように辞めてったけど・・・

あのさあ、そういうのは面接で落としていない人の責任だよ。

勝手に簡単に人はやめさせられないこと知ってる？

面接で安易に人を選んでいる経営者の自業自得
人事部に金でもかけれ。

　実は彼はとあるサークルのリーダーで、そこではバリバリテキパキ
やってて、それを見て「こいつなら大丈夫」と思った人の紹介・・・。
紹介した人もよく仕事のできる人で、この人の紹介なら、と面接。

　面接でもやる気満々で、がんばります！と意気込んでいたので
「よし、それじゃ見せてもらおうか」と採用したんだけど、社会人としての
意識がミョーに欠如してる感じがどんどんしてきてる・・・。

　しばらく様子見で仮採用中だけど、横で見てると大丈夫か？と
心配になる>いろいろと。電話応対でも、「いつもお世話になっております」
が言えない（相手にいわれて「あ、お、お世話になってます」と返してる。
今まで電話応対とかやったこと無かったんだろうな・・・20代後半なのに）。

　多分ガンガン注意して鍛えれば大丈夫なんだろうけど、全員今めっちゃ
忙しくて（納期迫ってる仕事が山のように）礼儀作法（笑）の指導が
たまにしか出来ない（汗）。社内での業務中に気づいたときだけ・・・。

　今、紹介してくれた人がかなり恐縮して詫びて来てます。

>>44 俺その手の仕事は楽し(い)かったけどな
しまいにゃハード買い出し要員になってたし
給料もらって秋葉原行けるなんて幸せ♥

　信じられない、自分にスキルがなくてせっかく社長が目をかけてくれ
てるのに感謝の気持ちも無いのかそいつ。
　一体どうなってるのだ。
　中には独学で必死に勉強している人もいるのに
世の中どうなってるのだ。

＞勝手に簡単に人はやめさせられないこと知ってる？

仮採用なんでしょ　本採用はしませんって言えば
良いんじゃないの

ん？仮採用って会社の勝手な言い分じゃなかったっけ？
確かめちゃくちゃ遅刻が多いとか。
会社に致命的なダメージを与えるぐらいの失敗を証明できないと、弁護士雇って訴えられたら大変じゃねん？
かといってリストラって形だと金斯かるだろ？

でも、そいつ態度悪すぎるだろ。
というより社長がわざわざ目をかけてくれて教えてくれてるのに
その態度じゃ、人間として問題があるのじゃ。

中には真剣にやっててクビにされるとんでもない企業が多いのに、
そういったところで辛い目に合っている人のことを考えるとな

なにか世の中荒んできたな
「人間性」が失われてきているような気がする。
まぁ、元々無かったから今のようになったんだが、
中にはちゃんとした人もいるのでそう言った人には
きちんとした態度を採るべきだろ。
まぁ、「無法地帯、日本」じゃしゃないと言えばそこまでだが・・・

雑用だけやらせて自分から辞めるように仕向けろ

＞60
意外に多いよねこの業界
どうがんばっても才能がないやつとか
辞めて普通にサラリーマンやってねってかんじで

　一応クビにするという考えは無くて（即戦力を期待して採用したけど、
鍛えりゃなんとななるのならこれから注意して教育していきゃいいし）、

　プログラマとして伸びなかったら（本人一応努力はしてるし・・・ただし
自腹切ってまでやりたくはないという意識は根底にあるみたい・・・）、
雑務要員としても、経理事務要員としてでも、営業としても（難しいが）
なにか力を発揮できそうな部分で使っていこうか、という話です。
　とにかく何か会社の業務で「こいつはできる」という部分が発揮できれば
問題ないわけで・・・しかもある程度は言わなくてもできるなら理想的。

　ただ、現在の考え方とか、行動とか見てると、このままではあまりにも
使えないので（特に対外的な対応とか）、バシバシ注意していかないと
いけないかな。

50へ。
バグを見付けても報告しなかったことがばれなければ誰も何もいわないわけですよね？
大騒ぎしてくれる奴に目を奪われがちですけど。
私はサボッテイルだけです。
はなからばぐなんて見付ける気はさらさらないんです。
そんなのは新人に限らないと思いますけどね。
あなたの会社で頑張っているのはあなただけでない保障なんてないのですよ。

べ、勉強になるな。
まだ同期と一緒に別の研修所で講習を
受けているんだけど、一日でさっさと
終わったビジネスマナーについてもう
一度復習しよう･･･。

ビジネスマナーって、聞いてるときは「あ〜そんなん簡単にできるって」
と思ってても、実際やるとなるとあたふたしてしまったりするから、
本読んで「こうするんだ」と一応念頭にいれて、実際に実践してみると
いいよ。

電話応対と名刺交換は、初めてやるときは緊張したなぁ（笑）。

気持ちの問題でしょ。
多少できなくても（まぁ、あんまりできないと考えないといけないが）
真剣にやってたらそこの会社では巧く行くと思うけどな〜、

一応、俺的には、仕事できない、文句ばかり言う奴は教育的指導
が必要だと思うけど、真剣にやるのなら多少は目をつぶるな〜〜

キビシく注意すると、辞めないかどうかが心配でね……
最近の連中は「注意される」事自体が、もう地獄のような目に感じられるらしいから。

いや、情熱の無い人なら辞めてもいいんじゃ、
まぁ、実際に見ていないので判断はできませんが。
でも、最低限の礼儀は必要だと思うが・・・
まぁ、大半の若い！と見ただけで、最近の若い奴は！と言うのは
別ですが・・・
最近、本当にわけがわからなくなる・・・

前スレから読んでます。
するとなんだかＯＪＴって意味がないように言う人が多い気がします。
友人が
「俺知識無いからＯＪＴある親切な会社にいくよ！！」
とのこと
止めたほうが良いのでしょうか？
あ、僕は来年新卒ですよ。
ここのスレ見るとやる気出ますねホント

OJTっていうのは教育したくない会社の方便です。

いや、技術者として経験を積むのが大切っていうのは当たり前だけど
OJTって言ってる所はだいたい口実に使っているだけです。
うちの会社みたいに..

>>70
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正解です。正解です。正解です。正解です。正解です。正解です。正解です。
これくらい書けば本当のことだってわかってもらえるかな。

名刺交換で三枚並んだら、誰か。
ポン！
ってやってみてくれない？
あ、麻雀のね。
やろうやろうと考えていたんだがついやり過ごしてしまって。
鬱だ。

>>70
レスアリガトウございます。
ところで僕も技術力は自身ありません。
前に企業さんに
「今あんた達のやってる勉強一年分は研修の一週間で学ぶことなんだよ」
とのこと
確かに前スレ見てそう思いました。
僕は専門学生ですが、学校の方針はスキルを身に付けるのではなく
就職に役立つ資格の取得がメインです。
現に情報処理２種と初級シスアド持ってますが
スキルは０だと思います。
この先大丈夫なのでしょうか？
逝ったほうがいいのでしょうか？
内定もらった企業をだましているような気分になってしまって・・・

世間では専門学校に入ったら資格を取るものだという認識があるが、
俺に言わせりゃ、専門学校に入ってまで肩書きに頼ってる時点で終わってる。
なら大学でもいきゃよかったじゃん以上。

家庭の事情かおつむの事情で逝けなかったんだから
かわいそうな事いってやるなって。>>74

それにしても
専門学生という、少し恥ずかしい事を堂々と告白するって
なんなんだろう？

逝った方がいいかどうかなんて自分で決めろ。

>>75

別にこの業界は学歴でどうなるわけでもないでしょ。
うちの会社にも沢山専門卒いるけど、
学歴で差別しているあなた達より数倍できるよ。

＞内定もらった企業をだましているような気分になってしまって・・・

なら勉強しなよこんな所にいないでさ以上

何もやってない大卒だったらコンピュータの専門卒のがまだマシかなあ。
素質は大卒のがあると思いたいけど、コンピュータソフトの会社に入ろう
ってのに自分で何も用意してないってのはどういうことなんだろってのが
ある。
コンピュータも学習書も世の中にあふれてるし。

入社してからちょっと興味の有る奴なら小学生の時にとっくに理解してい
る概念をいちいち「変数は…」「ループは…」と教えなくちゃならないっての
は無理。

>74
つーか、学校の見栄＋就職率底上げ手段だよ＜資格取らせんの
他にも、生徒取り込む為の脅し文句とか＜資格あれば就職有利だよとかね

第一、あんな資格でなんに何の？せいぜい社員の小遣いあげるだけの
名目じゃん。
「うちの社員、全員2種持ってます」って、持ってるだけの使えない人間の
頭数で人月単価を詐欺ってるだけだし。

>>78
自分でもわかってるじゃん。
「仕事を取ってくる」というプロセスで必要でしょ。
2種の資格すら持ってないのは「2種も持ってない馬鹿」なんだよ。
客は何もわからないんだから資格しか判断しようがないだろ。
プログラマが営業にくっついてって自分の能力をアピールすると
かやってるなら必要ないだろけど。

>「うちの社員、全員2種持ってます」って、持ってるだけの使えない人間の
>頭数で人月単価を詐欺ってるだけだし。

持ってるだけで使えない人間より、2種とることすらできない人間のが使えない
確率高いだろ。
いるんだぜ、あんなくだらない試験に落ちる奴が。
前日に参考書読んだだけでとれるだろあんなの。

>80
それよりも、参考書必要?

>>81
必要だよ。
汎用系やってない人間は知らない古い話も入ってるじゃんよ。

>>53
>電話応対でも、「いつもお世話になっております」
>が言えない（相手にいわれて「あ、お、お世話になってます」と返してる。

それは、客と社員と派遣と・・・その辺の区別がついてないだけでしょ
最初のうちはそんなもんだと思う。会社側が指導したの？してないでしょ。
かかってきた電話が誰からだかわからない、というのは新人のうちは仕方が無いと思うぞ

>>63
バレなければいい、という思考の人間は多くいるけど、
ここまで堂々と言う馬鹿は珍しいな（ｗ
キミの無視したバグが後で発覚し、「誰だ！テストしたのは！」って
いうことになった時にどう言い訳して叱られるかが見物だな！

>>74
え？　専門学校って自力では知識を学ぶ自信がないひと、
やりたいことは決まっているけどやりかたが判らないひと、
入って卒業すればその業界に行ける、と思っているひとが
行く学校でしょ？

純粋に新人じゃなくて、中途採用の20代後半、と考えると
かなりヤバイと思うが・・・。>その応対。
前の勤め先ではナニやってたんだ？と思ったりして。

プログラマになろうってのに会社に入る前にナンの勉強もしてない
奴は大卒だろうと専門卒(！)だろうとダメだろう。
少なくとも対策ナシってのは頭の良い人間のやることじゃないもん。

開発の仕事で経験を積む可能性がどんどん低くなって、テスター
なんかでクズのような売れない経歴ばかりになる。
入社前から勝負は始まってるんだってことを新卒は肝に銘じとけって
の。

>>86
ああそうか・・・そういえば確かに気にはなるな。
でも、前の会社で入社するなりいきなり派遣でどこかの開発室へ飛ばされ、
そこで電話は取ってはいけなかった。そこが終わるや否や他の派遣先へ。
残業も多く、本社に戻るのは月１回の会議のみ。

って人だったとしたら、電話対応は出来なくてもおかしくないと思う。

つーか、一番上の段落を、俺もう５年やってるから、今更電話対応やれと
言われても基礎的なこと以外わからないぞ

87さん、では入社前にはどんな勉強をしておけばよかったのですか？
もしＣ言語を勉強していてもコボルやれと言われたら無駄になるし、
ＶＢをこづかいはたいて買ってきて勉強してもＶＣやれ、買え、と言われたら困るし。
今の会社もＷＥＢ関係の仕事をしているというからその系統の本を読んでおいたのに、
入ってみたらＷＥＢ関係の仕事をしたいと思っている会社ということで、今年の新卒はいま、
全員ＥＸＣＥＬのデータ入力ばかりやらされていますよ。

ドキュンな会社を見ぬく能力

あの〜、書いてる人の発言通して読んでます？
「彼」は、プログラムに関してはまったくの初心者（開発は初めて？）、
20代後半で、前職ははっきりかかれていないけど、中途採用で、
なんかのサークルでてきぱきやってて、それ見た人が
「社会性（協調性？）もあると見た！」と踏んで、自信アリアリで
「いい人いますよ〜（即戦力になると踏んだってことかな？）」と
紹介した、新人だけど、社会人としては新人じゃない、という
いう風に読めるんだけど・・・。ちがうかなぁ？

だから、教育しなくても即効いけるのかな、と思ったら、一から教育
しなきゃならないことが判明して、紹介した人は「ごめんなさい！」で、
社長ともども「大変だぁ」としみじみ語らってます〜、って感じなんでは？

>89
CをやってたのにCOBOLやVBをやれっていわれて
「おれのやってきたことは無駄だった」
なんていうやつは最初から頭が悪いと思われ。
そういうのはこの業界には向いてない。

>>89
プログラミングに必要な論理的思考の習得。
会社に入ってからはいろいろ仕事はあるだろうけど一番使用頻度が
高いCは必須だろ。

>もしＣ言語を勉強していてもコボルやれと言われたら無駄になるし、
無駄にはならない。
プログラムをどうやって組むのか理解できているなら、ゼロから始める
よりはるかに速い。それができないのは理解できていない証拠。

>ＶＢをこづかいはたいて買ってきて勉強してもＶＣやれ、買え、と言わ
>れたら困るし。
VCを買って来るべきでしょう。VC->VBの移行は容易。

>今の会社もＷＥＢ関係の仕事をしているというからその系統の本を読んでおいたのに、
>入ってみたらＷＥＢ関係の仕事をしたいと思っている会社ということで、今年の新卒はいま、
>全員ＥＸＣＥＬのデータ入力ばかりやらされていますよ。

そういう会社多いですね。
でも仮にWEB関係の仕事に入ったとして「本を読んだ」レベルでいきなり仕事を振られて期
日までにこなせますか？
ある開発できる即連力ならコーディングもまかせられますが、「今から言語覚える」レベル
の新人にコーディングなんかさせませんよ。できないから。

細かいツッコミをするようで申し訳ないんですが・・・

>>89

＞もしＣ言語を勉強していてもコボルやれと言われたら無駄になるし

まずこのお仕事は色んなところで関連性があるので無駄になる事はあまり無いです。
ましてやこの例えだとC言語の勉強をしておくって事なので
他の事よりは無駄になる率も低いだろうと思われ。

＞ＶＢをこづかいはたいて買ってきて勉強してもＶＣやれ、買え、と言われたら困るし。

入社前って事は学生でしょ？
VBVCどころか全部まとめても3万ちょっとで買えたはず。
社会人になったら十万以上平気でするんだし自己投資と思えば安いもんだと思ふ。

つーか「こづかい」って・・・・
専門学校・大学行ってるぐらいの年齢なのに親にお金もらってるのかな？
微妙に言い訳っぽい言い回しといいなんか甘えが見える気が・・・

＞今の会社もＷＥＢ関係の仕事をしているというからその系統の本を読んでおいたのに、
＞入ってみたらＷＥＢ関係の仕事をしたいと思っている会社ということで、今年の新卒はいま、
＞全員ＥＸＣＥＬのデータ入力ばかりやらされていますよ。

逆にチャンスだと考えるがよいかと。
WEB関係の知識を猛勉強＆実践で猛練習しておいて
実際にその会社がWEBの仕事を始めた時に上手く端っこにでも参加させてもらうとか。

数年後それなりの能力を身に付ける頃には初期メンバーとして
頼られる存在になってるかもしれないしね。

それはすべてあなた次第だけど

>>89
俺の時はもう5年くらい前になるけど秋葉原を安いマシンを探し回って
4万円のWindowsマシンと一番安いTurboC++とK&RのC本を買って
一週間勉強したよ。
会社入ったら研修は2ヶ月やるところを2週間で中止して現場に入れた。
同期は40人居て入ってから研修すらついていけなくて自己退社する奴が4人、
できなくていつまでも待機状態で入社1年でクビになった奴が1人、
できなくてテスター、入力ばっかの履歴の奴が3人いた。
俺はCの基礎ができてるってことできちんとCの開発にありつけたけど
何もできない奴はPL/IとかCOBOLとかに放り込まれていたな。

かぶりまくったな・・・
まぁこれが現場の意見だと思って聞いてください。

＞９２
＞この業界には向いていない

というのに同意。見事に言い当てている。
でも、新人（に限ったことではないが）は実際の作業と直結して
いない知識をなかなか覚えようとしない傾向があるんだよなあ。。。

同じ業界にいるのなら、無駄にはならないはず。とりあえずＣの
プロジェクトに組み込まれなくても、そのうちそれを使う立場に
なるかもしれないではないか。しかもタイトなスケジュールだっ
たりしたら、「そのときに勉強すればいい」なんてことは言って
らんないし。

または、Ｃの仕事をやりたかった際に、「これから勉強します」という
のと「私はＣができます」というのとでは、アピール度に大きな差があ
ったりする。

自分が自分の「やりたい」仕事に就きやすくするためにもいろんな知識
は必要かも。

経験がなんでも役に立つと考えるのは危険。
どっちかっていうと役に立たないほうが多い。特にこの業界はそれが顕著に表れる。
しかし経験がそれほど役に立たないということは、
新人がいきなり第一線と言うこともあるし、
小さな会社が大きな会社をひっくりがえせるというビジネスチャンスもたくさんあるということ。
それがこの業界の一番面白いところ。
自分の技術を磨け、他の奴と違うことをしろ。
もしかしたらいまからC言語をやるのなんて徒労に終わるかもしれないぞ。

一番重要なのは「飲み込みが早いかどうか」というような気が
してきたりして・・・。

で、飲み込みが遅い人はよりいっそう必死でやるべきOrとっとと
あきらめて他に向いてるものを探すべき、とか・・・？

ここで厳しい意見を飛ばしてる奴は新人のころダメだったと思われ。
ここで甘い意見を言ってる奴は自分がマトモだったので他もそうと
思っているアマチャンだと思われ

>>101
厳しい意見を言ってるのは、ダメな新人に苦しめられた経験者だと
思われ。

仕事中に仕事とは何の関係もないSchemeの本ばかり読んでるうちの新卒君
プロジュクトに支障が出ない程度にしてね♥

>>103
期待できそうなヤツじゃん。

>>103　2ch見てるよりはましかな

>>103
そいつわかってるじゃん。
仕事中にはこずるく勉強もしないとダメなのさ。

>>103
そのプロジェクトが "COBOL" とか "汎用" とか "シグマ" とかに関連のある
プロジェクトなら、進捗に支障を出せば出すほど優秀。

>>103

話会いそうです。
で、上司が来たときだけオラクルかMCPの本に
切り替えるぐらいのズルいとちょいライバル視したりして(笑

うちのエクセル部隊所属の新卒君は、仕事中に”三日でExcel！”という本を
必死に読み漁る始末。
何故そんなの家で読まないんだ？
だって家にはＰＣないからです。
キングファイルで後頭部どついてあげましたが、
もっと効果的な方法は無いのでしょうか？
クビには僕の判断ではできないので。

>109
>必死に読み漁る
そんなのまだマシなほう。勉強する気持ちはあるじゃないですか。

新卒：「先輩、フロッピーからハードディスクにファイルを移したいんですけど」
俺：「コピーすりゃいいじゃねえか」
新卒：「どうするんですか.....。」
俺：昇天......。

また、こんなのもある。
新卒：「先輩、"かいこう"ってなんですか？」
俺：「は？」

それは「改行」だった。またまた昇天......。
なぜにこいつが生きているか？また、採用されたのか俺には理解できん。
コネ採用かなと思うこの頃。　

まだエクセルを操作することさえできないので、本を読みつつ操作して
なんとかしようと努力しているのなら、いいでないの、と思う。

なんとか使えるのに、それで出来る最低限の仕事をほっぽらかして
（家や出勤途中に読むことだって可能なのに）読みふけってるなら
ダメ新人だとおもう。

・・・まぁ、ここであえて言ってるんだから後者のほうだとは思うが>その新人。

　しかし、エクセル部隊って何？エクセルマクロで開発する部隊ってこと？
（アドイン製作とか？）。

ソフト会社がデータ入力の仕事なんか取ってくるなよ〜
って思うけどそういうの多いね。

トランスコスモスとか

あのさあ、誰だって初心者の頃はあったのでしょ。
もう少し寛容になってやれよ。
>>エクセル新人批判してるやつら

僕、今年の４月から社会人になりました
あんまりパソコンの事詳しくなかったので、早めに現場に
送り出されて、現場研修って形で色々勉強してます
大変ですね　同期では、専門卒の人が三人同じ職場にいるのですが
やはり出来ます
言語はＣ何ですけど、これまたソース読むの一苦労で・・・・
この業界向いてないのかなぁって思ってるこの頃です

>>110
「改行」は、ＰＣ知らなくても読めるだろ・・・
そいつ中学出てるのか？

>>115
２ヶ月弱で決めるなよ。典型的な新卒の発想だぞ。
せめて６〜８月末まで待て。１０月ぐらいでもダメそうなら本当にダメだ。

>キングファイルで後頭部どついてあげましたが
どういうこと？

１０９です。
>>112
エクセル部隊では言葉が足りませんでしたすいません。
エクセル入力部隊です。

>>114
たしかにそうです。
でも三日でエクセルという本を会社に持ち込んで
首を上下させながらキーを叩くその様を
少なく見積もって二週間はしてましたね。

この業界日々勉強だと僕は考えています。
スキルは仕事中に身に付くものかもしれませんが
知識はその他の時間で汲み取ってほしいものです。
本を読んで給料貰ってる訳ではありませんから。
キー叩いて金もらってるわけですから。（ＰＧは）
エラー出してもいいのです新卒だから。まだ許されます新卒だから。
でも、でもでも、家で本なんて読む時間いくらでもある時間に返してあげているんだから
そんな本の内容三日でおぼえてくれよ。

でもそういう本って（オフィス等）三日で〜って書いてあるのに
本当に三日で覚えられるように書いてあるんだろうか。
今読んでも三時間で覚えられる　いや知っているので。
新人はあの手の本読んで三日で覚えられるのかな。
無理だというのなら少し考え方変えようと思います。

だらだら長く書いてしまってすいません。

そうですか・・・・
本気で辞めようとは思っていないんですが・・・・
っと言うか、辞めてどうするんだって感じです
見切りをつけるとしても、その後どうしたいいのかって思って

>>119
「こんな先輩はダメだ」に認定します。

>>120
その通り。辞めてプーにでもなるよりはいいはず
周りが出来るのだと思うのなら、勉強すればいいじゃん
http://www.google.co.jp/　で、「C言語 初心者」と入力してみれ
仕事できなくても新人なら数ヶ月は許してもらえる。がんばれ

>>120
http://www.edu.ics.saitama-u.ac.jp/~j542hk/c/

>>123
それはいくらなんでも簡単すぎる・・・

>>115
>言語はＣ何ですけど、これまたソース読むの一苦労で・・・・
この業界はね、駄目人間とできる人間が結構はっきり分かれるんだよね。
どこらへんで分かるかっていうと、もうソースを見りゃ一目瞭然（藁
もしかしたら、そんなソースを渡されたのかもしれないですよ。
修行して、後でまた見直してみましょう。
Ｃならとりあえず、何も無いところから半年以内でとりあえず組めるように
なる、ぐらいでないと、この業界厳しいかもしれないですね。

>>121
こんな新卒だめだっていう意見の半分以上はそんなことをいう
先輩にも問題があると思われ。

>でも三日でエクセルという本を会社に持ち込んで
>首を上下させながらキーを叩くその様を
>少なく見積もって二週間はしてましたね。
>そんな本の内容三日でおぼえてくれよ。

う〜ん、それはその子が普通の人よりも覚えが悪いか要領悪いかで、
努力してるとは思う。読んでるだけで何もしてないより、読みながら
キーを打ってる姿勢は評価してもいいと思うなぁ。
　・・・まぁ家にPC無くても本はよめるだろ、というのはあるけどね。
２週間は長すぎるけど、問題はそれが何ヶ月たってもそのままか、
いつか見ないでもさっさと仕事できるようになるか（時間かかっても）
だと思うし。3ヶ月(よく様子見の目安と言われる期間）たっても改善が
見られなかったらちょっとまずいけど。
　もしいつまでたっても全然役に立たなかったら、上の人間が判断して
どうにかするだろうし、どうにもしなくて、見てて嫌ならご注進（なんか
すごい言い方>自分）してみたら？

　自分がとっとと覚えられるタチで、それに比べるとこいつって覚え悪いよな、
と思ってるからみててイライラするんだろうけれど、「ゆっくりじゃないと
覚えられないタイプなんだな、しばらく様子を見てみよう、何もしてない
わけじゃなし」と気持ちを切り替えたほうが精神衛生上いいかも。
　イライラしてたら自分の本来の仕事にだって集中できないし（汗）。

>キー叩いて金もらってるわけですから。（ＰＧは）
　そもそも入力部隊はプログラマーとは言えないと思う・・・。
　キーパンチャーなんでは？

>>126
・・・じゃあ私は、こんな先輩はチョーダメダメっちゅーカンジー　・・・ですか？

　みんなチョーダメダメって感じ〜（ぷ

>>127

そうそう、キーパンチャーと一緒にしないでほしい。
日本だとコーディングできて当たり前、
設計ができなきゃ何年経っても身分は変わらない。

> 本を読んで給料貰ってる訳ではありませんから。
> キー叩いて金もらってるわけですから。（ＰＧは）

ここでキーを叩くってのは、入力するだけって意味じゃないだろ。

>>119
業務に関係のある知識を覚えるのを業務中にやってはいけない？
excelだからいいものを、もっと高度で全然知識の無いものを
あなたにやってくれと頼まれたらどうするんです？

ちなみに「3日で〜」系の本は、
3日で自分が向いてないのが解る本だと思ってます

>ここでキーを叩くってのは、入力するだけって意味じゃないだろ。

これは発言した人に向かっていってるのか、（この板で）
キーをたたくということはプログラムを書くことだろ、といってるのか
どっち？

　発言した人(>119）は、「キー叩いて金もらってるわけですから。（ＰＧは） 」
といいつつ、新人は「エクセル入力部隊」です、と言ってるから、
「この人（119さん）はキーパンチャーとプログラマーをごっちゃに
　してないか？」と思ってしまった・・・。最後の（PGは）っていう文句が
なければ全然引っかからなかったんだけどね。

　どっちもキー叩いて金もらうのに違いは無いが、キーを叩く意味合いが
プログラマとキーパンチャーでは違うと思うが・・・。

　データ入力者は「いかに早く間違わずに大量のデータを打ち込むか」
　プログラマーは「いかに早く間違いのないコーディングを打ち込むか（文字数の
　　　　　　　　　　　多さはデータ入力よりも重要性低い）」
　が重要ではないかなぁ。

>>130
>日本だとコーディングできて当たり前、
当たり前じゃないよん。
出来ない人多い。
ぐちゃぐちゃソースの人は、まず間違いなく出来ない人。

>設計ができなきゃ何年経っても身分は変わらない。
設計が出来ても・・・
使う身分にならないとね・・・

>>134
だからさ、日本のプログラマーは海外に比べて待遇が悪いって言われるんだろうね
コーディング出来なくてもＰＧとか。

最適なコーディング自体に無価値として認識されてるに違いないとか思ったり。
うつだしのう

>>135
日本語もろくに書けない奴が多いからプログラマは馬鹿にされる。

というかろくな教育体制も無いのになんでプログラム組めない奴を雇うんだろ。
不思議でしょうがないよ。
バカなんじゃないの。

↑　うん、きみバカだね☆

人事逝ってよし。
なんにもわからんままで新人と変わらんぞおまえら。

>>134

だからコーディング好きは居づらいんだけどね>日本。
俺はコーディングはある程度訓練でできると思うけど
いくら教えてもダメな奴はいるわけで
そういう人は変えて貰いますね(辞めさせるほど偉くないんで)

設計ができればとりあえず、
チーム内のメインメンバー位にはなれるじゃないですか。
教えられないのに使う身分にはなりたくないな
(ただ座ってるだけの人とかたまにいますけど)

自分が理解しているのとは別に相手に理解させる能力がある人ってまれだよね。

いや、人に説明できないってのはやっぱり自分で理解できてない
んじゃないの。
使えるだけで理解できたつもりになってるだけとか

一概にそうとは言えない。
自分の中での理解と、人に理解してもらえるよう指導するのは、また違うからね。

僕新人何ですけど、仕事中って本読む時間も無いですね
その割に覚える事だらけだし
言語も中途半端で入社したから、色々大変ですわ
UNIXやら色んなツールの使い方やら作ってる物の概念やら・・・・
でも、一ヶ月ちょっと経ったけど、少しは成長してるって
思うと何か嬉しいや
マイペースで頑張ろう・・・・
先輩見守ってて・・・・・暖かく・・・・末永く・・・・

コードを人に読ませる、人のコードを読むって機会が多いんだし
他人と思考のギャップが少ない方が良いでしょ。

>>142
でもねー、いくら説明してもまるで理解力の無い奴はいっぱいいるよ。
特におじさん達は・・・・
しょうがないから、子供に言い聞かせるように説明してる。

ぷろぐらむはですねー、例えると川の流れのようなものです〜
途中を変えるのならば、その前後を変えないと、流れが
繋がらないんですね〜

こんな具合（藁

>でも、一ヶ月ちょっと経ったけど、少しは成長してるって
>思うと何か嬉しいや
>マイペースで頑張ろう・・・・
>先輩見守ってて・・・・・暖かく・・・・末永く・・・・

速攻一人前になれｺﾞﾗｧ!
３ヶ月後には、丸々仕事を与えるぞｺﾞﾗｧ!!
と先輩と上司は思ってるよ♪
焦らないで急げ！！
いやマジで・・・・

とりあえず、いっといた。
「君にぜーんぶ任せるからね（はーと）」
俺は逃げてぇんだ！ｺﾞﾗｧ

いい加減に俺に仕事をマワスとイイヨ！

この二ヵ月程度でだいたい先輩達のレベルがワカタヨ。
ユーメーナ会社の割りには効率がよくないオモタネ。
これならワタシ十分使えるヨ。

>>150
この業界芸者さんみたいなとこアルネ
仕事できる人お座敷いっぱい。会社イコール置屋にはいないアルネ
だから２ヶ月っぽっちで判断するのはナメテルといわれるアルネ

>>150
ユーメーナ会社には阿呆が多いのだ。
染まらないようにね。
と言っても無理か。。

>>144
仕事中に勉強してどうするんだ。職場は仕事する場所であって勉強の場ではないぞ！？
（仕事によって知識が得られるという意味での勉強は除く）

>>144
同じく新人だよ。
うちの職場は忙しすぎて
役に立たない新人のことなんか忘れちゃってるよ。
忙しい先輩わき目に毎日読書の日々
こんなんで給料もらっていいんだろうか。

>>153
即戦力として雇ってないのなら、業務を遂行する上での知識を勉強するのは
仕事の一貫だと思うが？

>>154
隙を見計らって、何やるべきか聞くといいと思われ。
何も指図しないで、動き方見る先輩もいる。

春ということで新人君への風あたりが強くなってるようですが、
大体いまの時期はまともな会社なら配属されずに研修してるのでは？

それとも去年の新人の話？

新人としては研修だるいです。
大体ウチの会社（一応一部上場）では新入社員ごとにも能力差がかなりあるのに
みんな同じことばかりやらせてます。
同期は馬鹿が多いし、先輩社員も２〜３年目は無能そう。
えらい地位にある人は、話していてそれなりにすごいと思えるので安心、といった状態。

新人君への疑問があったらどうぞ。

>>156
皆昔は新人だったのさ・・・

>>156

「周りがみんなヴァカに見える病」にかかってない？
結構ありがちな病気なんだけどネ

ありがちありがち。（ｗ

すげー「平凡」な病気。（ｗ

ありがちなのか・・・

でも大学時代の友人たちとの能力の格差が激しすぎ。
これまで学歴主義者とかじゃなかったけど、
周りのやつらと比較してみると、学歴も一つの物差しにはなると実感。

プログラム研修とかやってると
「何でこんなことも分からない？」
「分からないのにどうして分かろうと努力しない？」
「頑張ってるのになぜ理解できない？」
「わかんないなら研修中にチャットやったりマインスイーパーやるな」
「何をするにも群れすぎ、もう少し個人で行動しろ」

とか基本的な部分に疑問をもつこと多数。

まぁおれの入った会社がドキュソ（含む俺）だけなのかも。

もちろんドキュソな会社に入るのはドキュソです。間違いない。
ドキュソな人達が集まってるからこそ、その会社はドキュソなのでしょう。
まあドキュソな人間にその会社が本当にドキュソなのかどうかマトモに判断できている
のかも疑問だが。

周りの遅れている同僚のサポートをきちんとできない者が、「周りはドキュソだらけだ」
などとほざくってんなら、君も大したレベルではない。

>>160
大学時代が恋しいと思われ
あと、憶測で人を計るな。
己の不遇を容易く他のせいにするな。馬鹿者

＞161
サポートのしようがないから困ってるんですけど･･･（理由は上掲のとおり）
基本的に分かろうという姿勢と、そのために必要な基本的能力や忍耐力のないやつに
何を言っても無駄なのでは?
しかも百人強いる新入社員の少なくても半分はこんな感じなもんだから、
本気でサポートするは体がいくらあっても足りない。

＞162
べつにしかも仕事自体は好きで選んだものなんだし、
それをやって飯を食えるので、別に不遇だとも思ってない。
周りがこうだから俺もマッタリ逝かせてもらうつもりだよ。
ただ下らんことで足を引っ張られるのはいやなだけ。

はい、大学生活は少し恋しいです。
口が滑って自社のことをドキュソといったのは言いすぎでした。
上の人はそれなりにすごい人が多いんです。
ただ下が･･･（たぶん大量採用による質の低下かも・・・）

>>163
君のコミニュケーション力不足じゃない？
周りを鼓舞して仕事に対する姿勢を変えさせる能力は、
プロジェクトマネジャには必要だぞ。

ただ周りの文句ばかり言うのは並の新人だと思われ。

164>周りを鼓舞して仕事に対する姿勢を変えさせる能力

それは確かに不足してます。したがって、並みの新人と思われ。

最近は正直なところ自分がよければいい、というスタンスになりがちです。
べつに他人を変えてやろうとまでするエネルギーはないです。
出世しようとも思ってないし、自分が楽しくやりたいことをやっていければ、
それでいいとおもってます。

>>165

ほんとに分かってる奴は黙って黙々とやるもんだよ。
周りなんか気にしなくていいから勝手にやってればいいと思う。
デキる奴には頼んでなくともみんな寄ってくると思うよ。

実際、配属されたら群れてばかりもいかないし、
そこから本気だす奴もいるし、先輩に取り入るのがうまい奴もいる。
仕事のやり方はいろいろあるからね。そのうち、そのうち。

なんかめっちゃなつかしい・・・。
自分も新入社員のころいきがってそういう考え方ばっかしてたなぁ・・・。
「なんでみんな群れる」だの「なんでそんな簡単なのわからない？」とか。

自分の場合、目がさめたのは、すごくしんどい時期にそう思ってた相手に
助けてもらって、自分が思ってたよりそいつが出来る人間だったのが
わかった時（目には見えないが実はちゃんとやってた・・・だったのかな
仕事にたいする(良い意味での）要領も良いのかもしれない）。

自分に自信をもつのはたしかにいいことだけど、他人は他人、自分は自分
と「マイペース」に徹するのが一番楽だよ。
傍で見てても、他人がどうだろうがマイペース〜って感じで動いてる人が
一番印象もいいし、仕事の能率も良い。マイペースになれない場合もあるが（汗）

　群れてる、と思ってる連中も、今は研修中で寄り集まってるからよけい
そう見えるだけで、配属されて散ったら、そこの部署ならそこの部署の
人と群れるだろうし、それは馴れ合いにもなる場合もあるが、人脈と
なって、いざというときに助けになることもある。
　群れすぎもどうかと思うけど、群れないで一人でぽつんとしてるのも、
何人かで助け合う事態が発生したときに頼る相手皆無でめちゃ困ると思う。
つかず離れずまぁまぁ仲良く、が理想だな〜。

>べつに他人を変えてやろうとまでするエネルギーはないです。

それ、気負いすぎると、他人が結局かわらなかったときに
「俺がここまでやったというのに」という相手にとって「そんなん知るか」
パターンで追い詰められる(>自分が)ので、そこにエネルギー費やさない
のは正解だと思います・・・。

どうせ使うなら、「自分が（あくまでも良い方向に）変わろう」という風に
つかうべきかと>エネルギーを使う方向性。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ﾏﾀｰﾘの呪文　ビビデバビデブー♪
＼＿＿＿ 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∨

♪　　 ∧ ∧　♪
　　　　(,,ﾟДﾟ).　　♪
　　 　 |つ[|lllll］).
　　 〜|　　|
　　　　Ｕ Ｕ

　 　　 　∧ ∧　　ﾏﾀｰﾘ
(,*,-Д-).　，
　　 　 | つ□~~).
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>170
(ﾉ_･､)　こわいよー。くすん。。

　 　　 　∧ ∧　　ﾏﾀｰﾘ
　　 　 (,*,-Д-).　，
　　 　 | つ□~~).
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>172
うん☆マターリ♪

今日からひょんなことから研修のプロジェクトリーダーになってしまって、
しかも回りが出来ないやつばかりでリーダー・リーダーと頼られるんで、
昨日までと違い、自分勝手なことを言ってられなくなってきた。

自分の提案に周りが賛同してくれてしっかりついてきてくれて、
一歩一歩前進していくときの爽快感はなかなかのもんです。
プロジェクトマネージメントがこんなにおもろいとは思わんかった。

>べつに他人を変えてやろうとまでするエネルギーはないです。

とり合えず現状ではプロジェクトが沈みかねないんで、
変えるとまでは行かなくても少しでもいい点を見つけ、もしくは引き出して、
仕事を任せることに専念してます。

何とかいい点を探そうとして人をみると、また全然違って見えてくるもんですね。

↑　頑張れ！

>>174
でも、本当にできない奴は、選り分けてやった方がいいかもね。
本人がその道で、幸せになれるとは思えないし。
早めに別な道進ませた方がいいと、本気で思う今日この頃。

研修のプロジェクトで沈むとかあるんですか?
なにか共同で作ってみろ、とか来年、使えるかも。
俺の時の研修は寝てたなぁ。

さて、また明日新しい人が来るらしい。嫌だ。

来る前から嫌だ、とかいってるような先輩に育ってはいけませんよ＞ＡＬＬ新卒

>>174
俺も研修の時のリーダーになって、結局失敗した！
でも、良い勉強になったＹＯ！

失敗は、できるうちに沢山しとけー。

私に話があるのならNYcafe3に書きこんでください。
NYcafeにしか書きこめない奴は負け犬ドキュンです。
せっかく高卒でも入室できるように、
小中学生でも解ける問題を用意したんですよ。
難しく作り直した問題もありますが、
私より頭が良ければ全問正解できるはずです。
出来て当たり前の問題ですから出来なければ高卒以下です。
勿論、一問でも間違えたら高卒以下です。
待ってますから早く来なさい。
http://cgi16.plala.or.jp/Nieztche/cgi-bin/NYcafe3/bbs.cgi

だれ、きみ？

おそらく全く別の人間がどごぞのだれかが作ったものをもってきたと思われ。

毎日、辛くて楽しいよ〜。もっといぢめてほしいな。
他の同期より難しい課題もらったりすると、ちょっとうれしい感じ。
お前全然分かってないな〜、とか、このへんを自分で読め、目ついてるだろ、
とか、いろいろ言ってくれる癖のつよい先輩だけどね。

>>183 いいなぁ、うち最近は自習だよ〜
　　　暇だから本読みまくったなぁ、C++頑張れそうだ
擬似プロジェクトみたいな研修やてみたい。楽しそう

いつ頃実践に投入します?
うちは仕様として覚えて貰う事が多いんで
だれでも最初はドキュメント放置なんですけど、かわいそうかな。

やっぱ最低限、質問の仕方つーか口の利き方は
考えてほしい。マナー以前の問題というか。
派遣の新人だから面と向かっては怒れないし.,

新人が象だったら嫌だな。
だいたいオフィスルームに入りきらないよ。

このたわけプ口グラマ共が！
なぜ新人さん達を煽るのだ。
おまえ達もついこの間までは新人だったはずだぞ。

そんなことよりもプログラミングには
大切なものがあるはずだ。

分かるか？分かるまいな。

>>188
中身がない書き込みは sage てな。

>>188　んで大切なものってなに？

>>188
昨日、職場の先輩に言われたよ
「プログラミングよりサボり方を覚えろ」
ってね

最初に苦労してサボるのと
最初にサボってあとで苦労するのと

どっちがプログラマらしいですか？

プログラムのサボり方を知っているのが真のプログラマ

プログラマに限ったことではないけど、周囲の人間とうまく折り合って
いけないヤツはダメだよ。会社ってのは人間の集まりなんだから。

人間関係をうまく築けないヤツは会社なんかに入らず、自分で起業する
なり一人でフリーになるなりした方がいいよ。もっともそれでも他人と
関わらざるを得ないけど。

周囲の人とうまくやっていく、というのがとりあえず一番大事だよ。技
術力ってのも大事だけどそれは後の話。

じゃあ、コミュニケーション能力を上昇させるには、
どうすればよいですか？

>>194
それは「大事」というより、社会人としての最低条件。

いくら人付き合いがうまくても、技術力がなければ仕事にならないのが技術者。
人付き合いのうまさをウリにしたいなら、別の仕事を目指した方が良いと思わ
れ。

>195

196に同意。

>>196
技術力も大事だが、
ソフトをやってると、技術より自分の考えを相手に伝えたり、
教育したりする能力のほうが大事だと思う今日この頃。

おいらが考えている時間なんて、ほんのわずかなのに、
説明するのにとても時間がかかる　；＿；

２足歩行が出来ない

>>188
日本語の読めないバカ先輩は書き込まないで下さい。
最初に書いてあること読んでて書いてるなら、日本語を理解できるように
なってから苦情を書き込むようにしてください。

って、1が読めないならこの注意書きも読めないんだろうなあ・・

>>200
車椅子のＰＧはだめなのか？

>>201
本当に188が分からない？
真面目に言っているのならば、あなたは立派な人だと思う。
ネタならば逝ってよし！

>>203
前１は本当に真面目なんだよ。あんたが教えてやったら？
というか、誰でもいいから早く答えを言ってくれ！
いつまでもあれを引きずっとると話が先にすすまん。

死んでいる

俺が、企画書の清書を頼んださいに手書きで清書をしてきたやつがいた。

あれ？清書って手書きでするものじゃないの？
大学では、下書きをエディタで書いて、清書は手書きというのが当たり前だよ。

>196
はあ？　194 は技術も大事だと言ってるじゃん。
いるよね、こうゆう人の言ってることをねじ曲げて話を展開していく奴。（藁

>>204
象だろ。
象に踏まれても耐えられる肉体がプログラマには必要です、とか、そんなのな。
だいたい
>>188
>このたわけプ口グラマ共が！

プログラマと言っていないところが既にネタじゃねえかよ。
気づかねえ奴はプログラマ云々以前に人間として問題がありそうだな。

>>208

「>>」使ってよ。

>>208
煽りは sage で頼むな。

あげ

また明日から仕事ですががんばりましょう、みなさん。
新人の人たちもがんばってください。

うちには4人入ってきましたが
とりあえず放置しています。ぞれぞれ行動が違って面白いですが
だれも質問にきません。やっぱ最初はそうなのかな(俺もそうだったけど)

>>213
私は入社2，3ヶ月で先輩のほうから
質問されるようになりました。
新入社員の皆さん、パソコンにかじりついて
先輩の鼻をあかしてやりましょう。

>>213
つーか、質問に来ませんったって、タイミングが難しいんだけど。
コーディングしたりドキュメント書いている最中になかなか質問しずらいし。
（それでも緊急度の高い質問←にっちもさっちもいかない状態）では聞くけど。
午前中、出社してきたところを捕まえて聞くのがベストタイミングなんだけど
集中していると、いつのまにかきていたりしてねえ。

>>215
お昼休みにいっしょにゴハン食べにいったりしないの？
そのときに「いまこんなことやってるんですが、うまくいかないん
ですけどー」とかネタフリしておいて、昼休み直後に「ちょっと質問
させてくださいー」とかいって聞きにいったらどう？

プログラム経験ゼロで入ったんですが、、、
数日前から一人で開発してます・・・ＰＬ／ＳＱＬで
しかもこの言語、開発始める前に三日ぐらいで覚えたから
イマイチ分からないし、、、っていうか、、、
この仕様書、、、なんか、、、、まさか、、、

鬱だ

>>217
所詮プログラムなんてそんなもの。

新人がパソコンにフライトシミュレーターを入れていた。
いいんだろうか？

>>219
ほうっておけ、今にジェット機もろとも
太平洋に突っ込むであろう。

新人が俺の彼女をナンパした。
殺していいんだろうか？

>>219
いいなあｗ
自分昼休みにネット見るくらいですとほほ

>>221
よい。

>>221
で彼女はOKしたのか？

>>221
したかもしれません。
彼女、面食いだから・・・。
明日、一応いじめてみます。

>>225
なんだそいつはおまえより男前だったのか？
残念だな。
あきらめろ。

新人とかそんなんは恋には関係ねぇだろが

新人なら文句言えるけど、うちなんか先輩のＰＣがひどい。
WinAmpだとかエミュレータだとかデスクトップアクセサリだとか・・。

しかも、オレの1/10も仕事できない
現在オレがSEでその下でPGとしてチームの１人になってるけど
扱いずらいよ。。

>>228
辞めなさいそんな会社。
なんか未練でもあんの？

うーん、、、いつも思ってることなんだけど、ＳＥというのとＰＧという
のでは、ＳＥの方が「格上」と思ってる人がすげー多そうだな。（ｗ

またしかに経験年数を重ねるとより広いことを見る「役割」に就くことが
あるから「結果的」に人を比べたら上下はあるかもしらんが。

数年前からいわゆるＰＧではなくＳＥってカテゴリで呼ばれるようになっ
たけど、最近はＰＧの方がこの業界においてはより重要な気がしてきた。
各役割における上下ってのは「ない」と思うんだが。ま、入社数年間は世
間一般的に言う「ＳＥ」って方が「上」だと思ってたけどね。会社にもよ
るのだろうとは思うけど。

関係ないけど、きちんとしたＳＥ（システムエンジニア）ならいいが、Ｓ
Ｅ（しょーもないエンジニア）ってのも多いのも確かなんだよなあ。

>>230
SEはプログラムをかけなくなった
おじさんに対して贈る称号です。
われわれPGは彼らをして「定年」と呼ぶ。

>>231
たしかに純粋にＰＧやってる人に比べたらコーディング能力は落ちるだろうね。

要件定義なんてのはプログラミング能力よりも顧客業務の理解の方がよほど大
切だし。ただ、優秀なＳＥってのはその業務知識とプログラミング能力の双方
をバランス良く備えてるんだよね。そうでないＳＥ（君の言う定年ＰＧ＝ＳＥ）
ってのは「しょーもない」部類なのではないかと。

>>214
その質問はちょっと勉強すれば誰にでも答えられる？
そうなら、キミが報告能力無しとレッテルを貼られた危険アリ
それとなく先輩に、その質問の系列でちょっとレベル高めの質問をし、
先輩がスラスラ答えたら鬱になって良し

>>230
ほとんどの会社では、PGとSEという単語の使い分けは営業上の単価の目安の為に使われてるだけ
だよね。要はほとんどが経験年数。
SEという単語に幻想を抱いてるヤツはいっぱいいるよ。
就職説明会で学生相手にパネラーのようなものをやったけど、学生のほぼ全員が、頑張ってPGからSEに
なりたいと思います。とか言ってた。
そうゆうモンじゃないのにね。

234だけど、追記。
役割がPGであっても営業的にSEと呼ばれている者はたくさんいる。

SE・・・というかリーダークラスでも優秀なのは本当に目が行き届いて
管理できてその気になりゃ下っ端の3倍のスピードでコーディングできる
んだけど、優秀じゃないのは客先から用件定義拾うのから仕様作成
ドキュメント作成、コーディング、テスト、納品書まで全部PGにやらせる。
手前はなにやるかって言ったらただの伝言ゲーム。死ねって感じ。

>>236
それは営業の仕事だよな。

キガツイタラハンニチ2chミテタbyシンニュウシャイン

>>233
同意。
質問にも、いろいろあるしね。
入ってきた新卒がフリーソフトオタクで、検索しなくても聞けば色々知ってるって
意味で頼ったことはある。そいつは同期の飲み会で先輩に頼られてるぜ！と自慢して
いたのも知っている。調子にのって進捗とかしなかったから、何かの質問の際に
こっちから聞いてた俺らにも問題はあったが、結局問題児ということで早々にして
別の部署に飛ばされてた。
>>214も勘違いしていないか気をつけることだね。

test

ちょっと最近の流れからはズレますが、
個人的には新人には
○論理的思考が出来る事
○そこそこ向上心がある事
○先輩の言葉を素直に受け取る姿勢
ぐらいしか望みません。

逆に、
これらがあれば
コンピューターやDataBaseの知識や、
PGの経験は無くても構わないと思います。
(あった方が良いに越した事はありませんが)

むしろ困るのは
ハードウェアオタク
「趣味の」プログラム歴が長いプログラムオタク
とかですね。

前者の場合、
その知識はゲーム用PCに偏っている場合が多く、
業務用ソフトウェアの開発で必要になる事は稀です。
そのクセに
「こんなハードウェア構成じゃ駄目ですよ〜」
とか抜かすので困ります。

しかし、
後者の場合はもっと問題は深刻で、
作成者である本人以外は誰にも追跡できない様な
見事なクソソースを書いてくれます。

新人のうちは誰でもグチャグチャなソースを書きますが、
大体の場合は気を付けて注意を繰り返す事で
徐々に標準的な記述に落ち着いていきます。

一度切ります

続き

ところが、
下手に長い事趣味のコードを組んできた人間は、
こちらの注意を聞き入れません。
彼らにとっては、自分のスタイルは完成されており、
こちらの意見は考慮の価値すらない物らしいです。

コンピュータの性能がここまで上がっているのに、
○いかにメモリを消費しないか、
○いかに処理ステップを減らすか
に腐心した(と称する)見るに耐えないソースは、
他の人間が見てもメンテ出来ないどころか、
場合によっては本人にさえメンテできません。

往々にしてそういうソースにはバグが潜みますが、
バグが発生した時に他人がメンテ出来ないので、
作成者にお鉢が回ってきます。

作成はその時に手がけている作業と平行して
デバグを行う事になり、この事はその時作成した物に
バグを潜在させる原因にもなります。

そうこうしているうちに、
彼の担当する誰にもメンテ出来ないソースは増えていきます。
ある時、彼はパンクします。
そして、プロジェクトが火を噴きます。

我々は徹夜作業が続き、
その極限状態下で作成したプログラムには当然通常より多いバグが潜みます。
そして、後日、忘れた頃に再び火を噴くのです。

という事で私は部下に付いた奴に対し、
自分の作ったソースのクローンの生成と、
テストしかさせませんでした。

>>241-242
> ○論理的思考が出来る事
> ○そこそこ向上心がある事
> ○先輩の言葉を素直に受け取る姿勢

この辺は同意。

でも
> 「趣味の」プログラム歴が長いプログラムオタク
確かにクソも多いだろうけど
なかにはきれいなコード書く奴もいるよ。

>>241
前者、後者と言っているが、それらしき文章が
見当たらないような気がするのですが。
何を前者とし、何を後者としているのですか？

あ、すいません。

>「趣味の」プログラム歴が長いプログラムオタク
でかつ、
> ○そこそこ向上心がある事
> ○先輩の言葉を素直に受け取る姿勢
この２つに該当しない奴、
という事でした。

専門卒の新人で、中学時代からプログラムしてた、という奴で、
初めからかなり分かりやすいコードを書く奴だったんだけど、
関数の命名法とかのちょっとした注意でまたスタイルを改良。
という人間もいましたよ。

>>241-242
それよりも、コメントをしっかり書く癖をつけさせてくれ。
コメントというと、ひとこと「処理１」とか「計算」としか書かない人が
多くて困るのだよ

>>244
こういう読解力のない新卒がクソなんだよな。

前者：ハードウェアオタク
後者：「趣味の」プログラム歴が長いプログラムオタク

変なソース書く奴は未経験のが多いと思うけどな。
こっちが「こういう理由でこう書かなくちゃならないんだよ」って
話ても話が通じない。
なぜなら連中は動けば万万歳のレベルだから。

未経験のがいいと言う奴は本当にマメに仕込みをする忍耐力
があるんだろう。
ただ、未経験でそれを受ける忍耐力のある奴はどれくらいいる
か疑問。

綺麗なコードか、、、、、
うーん、どういう感じなんだろう、、、

コメントのいらないようなコードを書きましょう。
私のコードはきれいさをあえて捨て、
人間の思考の流れに忠実です。
だからコメントなどいらないのです。

>>250
ん？
なんかおかしくないか？

コメントがなくても理解しやすいようなコードを
きれいなコードっていうものだが。
#いや本来は処理の内容が理解しやすくコメントもあるほうが、きれい=わかりやすいが。
##コメントもあれば良いって話じゃないけど。

君の言うきれいって何？
見た目？

きれいなコードを書こうとすれば
自然とタイプ量を減らすため技巧に走りがちです。
そうではなく、回りくどいやり方でも
それがすっと頭に入るのであればいいわけです。
ひたすら抽象化をよしとする日本の学者が書いた教科書より
欧米の学者が書いたこれでもかこれでもかといった
分厚い教科書のほうが理解しやすいでしょう？

>>250
うーん、なるほど
確かにあとで、他の人（自分もかな？）とかも見る物ですからね、、、
勉強になります、、

でも、、技巧が限りなくゼロに近いからな・・・そっちもどうにかしないとｗ

そうとも限らない。
物事は可能な限りシンプルな形に直して考えなさい。
というアインシュタインのお言葉通りシンプルな形に直すための抽象化能力は必要。
ただシンプルなのはソースではなくアルゴリズムでなければならないのはいうまでもない。

>>252
技巧に走るとタイプ量も増えるし汚くなると思うのだが。

>>254
アルゴリズム的にシンプルなバブルソートのほうがクイックソートより良いと？

って話じゃないな……。
まあ、言いたい事はわかるよ。

甘いよ。
アルゴリズムでいったらクイックソートのほうがシンプルだろ？
クイックソートは二つにわけることを繰り返すだけだろ？
これも機械にやらせるのではなく人間にやらせると考えたら、
多くの人が無意識にクイックソートを使っているはずだ。

>>256
いや、そこにつっかかられても論点がずれるだけなのだが……。
一応反論。

人間が数字を整列させるときにはバブルソートを使う。
一番小さい（大きい）数字を探し、小さい（大きい）順にならべる。

クイックソートは人間の思考とはかなり違うだろ
ある配列の中の一つの要素xを選び
xより小さいものをxより前、大きいものを後ろに
それをxより小さい配列、大きい配列に対して再帰的に繰り返す。
そんなことする人間がいるか？

ムム議論が妙な方向に行ってきたな。
私が言いたかったのは難解なアルゴリズムの方法論ではなく、
プログラムの流れがいかに人に近づくべきかだったのだが…

>>258
うん。わかってるよ。
だから>>255で

> って話じゃないな……。
> まあ、言いたい事はわかるよ。

って書いたじゃない。

257はバブルソートもクイックソートもわかってないと思われ。
双方のアルゴリズムともなんか違うぞ。

開発言語がＣにて
開発開始後３ヶ月に受けた質問。

「行頭の#ってなんですか？
ついてる行とついてない行がありますけど」

彼が別プロジェクトでよかった。

とりあえず、コード一行ごとにコメントつけるのは無駄だと思う。
コードをみりゃわかる。ブロックコメントでいい。

すげー単純な話ですいません。
でも意外と多くてうんざりします>そういうプロジェクト
上がコーディングしたことない奴だと往々にしてなりがち。

>>260
別に間違ってないと思うけど。
どこが間違ってるの？

>>260
ごめんどこが間違ってるかわからん。
教えて。

>>258
あ、ごめん。
250=254じゃないや……

>>254=>>256=>>260（違ってたらごめん）
の方こそわかってないんじゃないか？

> アルゴリズムでいったらクイックソートのほうがシンプルだろ？
そうは思えない。

> クイックソートは二つにわけることを繰り返すだけだろ？
僕の>>257での説明のほうが正しいと思うのだが。

>>266
（・∀・）ﾑｷﾆﾅﾙ ｶｺﾜﾙｲ

>>266
（・∀・）ﾊﾞｶﾆﾏｼﾞﾚｽ ｶｺﾜﾙｲ

重要な部分のみコメントで詳細な解説をしておいたが
プロジェクトの保守は別の人がやるから
コメントをもっと入れてくれといわれたので仕方なく入れた。
気づいたらコードの量よりコメントの量のほうが多くなってた。
鬱になった。
これでいいと言われもっと鬱になった。

/* main関数 */
とか書くのは辛いよな…。

i=0;　//　ループカウンター

/***** delete:start 1999/8/31 by timpo *****/
int aho = matigai;
/***** delete:end 1999/8/31 by timpo *****/
/***** add:start 1999/8/31 by mamco *****/
int baka = seikai;
/***** add:end 1999/8/31 by mamco *****/

>>257

は選択ソート（せれくしょんそーと）

話が変な方向になったので、いったん0（クリア）にして、
新たに話を始めましょう。

こういうのが、シンプルてことですね。

>>241-242 >>245 です。

>>247
フォローサンキュー
>>245を書いてすぐ切ったから>>244に気付きませんでした。
それにしても
分かりにくかったか、すいません。

○ハードウェアオタク
○「趣味の」プログラム歴が長いプログラムオタク
こう書けばよかったな。

>>252
の意見には大筋同意だけど。
>きれいなコードを書こうとすれば
>自然とタイプ量を減らすため技巧に走りがちです。
私の思う
「きれいなコード」
は逆ですね。
数ステップを削る事に血道を上げて細かい技巧を駆使したコードは、
とても追いにくい物になります。
それよりは、多少冗長でも分かり易く、そして追い易いコードを
「きれいなコード」
だと私は思います。

クリックソートとバブルソートの話が出てましたが、
まぁアルゴリズムが簡単な方が良いのは言うまでも無いことですが、
「アルゴリズムは簡単でも何やってるんだかさっぱり分からないコード」
より
「アルゴリズムは多少複雑でも中で何やってるか分かりやすいコード」
の方が良いですね。

新人さんは
「自分のソースを他人がメンテナンス」
「他人のコードを自分がメンテナンス」
この両方の機会が存在することを肝に銘じて欲しいです。

ああ、書いてる間に>>274が・・・・
でも同意。
一応ここは
「使えない新人さんの例をあげる事で
逆説的に新人さん(およびその候補)にメッセージを送るスレ」
という事で。

「アルゴリズムは簡単でも何やってるんだかさっぱり分からないコード」
なんてあるんですか？
簡単なのにわかりにくい？

いや〜、為になりました。
一応、俺ってどうしたら他人にコードを見られないように
するか考えていたので、
あ〜、こんなの上司が聞いたら「バカもん！」の一言だろうな〜
趣味はほどほどにしときます。

>>277
あるよ(断言)。

ある程度以上の処理になれば
他人が見たら何がなんだかさっぱり分からないコード
というのは存在する。

想像を越えるソースを書く人間というのは確実に居るんだよ。
で、そういう人間は往々にして人の言う事聞きゃぁしない・・・

新人が3日目で社内に女を作ったのですがよろしいのでしょうか？

>>273
確かにそうかも。
でも>>257の説明だけだとちょっと微妙。
一番小さい要素を探すときに
交換しながら探すバブルソートと
一番小さい要素が見つかってから一回だけ交換する選択ソート。

でも人間が使うのは選択ソートだな。

>>249
宗教やってる人に多いですね。
メチャクチャなことやってて、周りから批難されまくり
なのに、「自分は正しい！」とか言う人
あ〜、だから生きてること事体が罪なのね。

ちなみに、始めから人に見せないことを前提にした一部の人の
為にだけあるのは別ですが・・・

あ〜、あれは失敗だったか〜〜〜

>>249は間違い
>>279でしたね。

>>280
かまいません。
社内表彰しましょう。

下げ

新人さんは
「お前のソースは追いにくい」
「お前のソースは汚い」
「どうしてこう書くかなぁ・・・・」
とか言われたら、真摯に受け止めて欲しい。
別に嫌味で言ってるんじゃないんだから。

>>285
このスレは上げじゃないか？

最近の新人はタメ口を使うが止めて欲しい。

人間がそんなソートをするものか！
頭までコンピュータになったか？
例えばトランプを綺麗に並べるとき、まず、普通の数字カードとジョーカーにわけて、次に赤と黒にわけて、
それからダイヤとハート、スペードとクローバーにわけないか？
いきなりすべてわけてしまう人でも頭の中では必ず順を辿ってやっているはずだぞ。
厳密にいうと絵札と数字とかでも頭では別れてるはずだ。
フリーセルなんかやって絵札が始めの方に溜まっていてギョッとしたらそれは頭の中で別れている証拠だ。
ふぅ。ちょっとムキになりすぎたか。
逝ってくる。

>>273
あ、ごめん。
>>257は説明不足。
厳密に書くのがめんどくさかったのよ。

要は、自分よりできる人を認めたくない（特に高学歴の奴）
という理由からだろうな。
行き着くところは人間性の問題だろうけど、
無理だろうから、適当にやるしかないな！

そういう理由から本当にできる人は、自分の思考方法を
隠してしまうのだけどな。
これだから世間知らずは・・・

>>291
誰に言ってんだ？
誤爆か？

ソートなんてユーティリティがあるから、今はとりあえずいい。
それより構造化プログラミングを覚えてくれ。

ウーム、学校で習うプログラミングと
客相手のプログラミングはわけが違うんだよね。
確かにプログラミング工学なんてほど難しくはない。
しかし客相手はそれ以上に難しいものなのよ。

>>294
ん？意味がとりずらいのだが
客相手＞プログラミング工学＞学校で習うプログラミング
ってこと？

そーいえば、、、数ヶ月前に入社した或る人の変数定義は壮絶でした
「〜」は省略です。

int 1
int 2
int 3
int 4
〜
int 127

int a
int b
int c
〜
int z
〜
int ao
int ap
int aq

> int 1

こんぱいるえらーのはずだが。

ちなみに作者曰く「自信作よ」との事です・・・。
いい人なんですけどね、、

ｽﾏｿ追記。。ＶＢなのでDim int1 As 〜な感じでした

>>251
>コメントがなくても理解しやすいようなコードを
>きれいなコードっていうものだが。

　ソースきぼーん。
　コメントの意味を誤解しているような気もしなくもないんだけど・・・
　きれいなコードを書くのは、１行１行、その言語の意味合いでの理解をし易く
する為であって、何のためにそういうコードを書いたのか、という事は伝わらな
いんじゃないの？
　コードの目的を伝えるには、コメントしかないはずだと思うんだけどなあ。

>私の思う
>「きれいなコード」
>は逆ですね。
>数ステップを削る事に血道を上げて細かい技巧を駆使したコードは、
>とても追いにくい物になります。

　ビットシフト使ったり、論理和を使ったりすれば、とってもとっても
追いにくくて短いコードの出来上がり（藁　ですねえ。

>それよりは、多少冗長でも分かり易く、そして追い易いコードを
>「きれいなコード」

　さんせー。
　ところで、BOOL型（別にbooleanでもいいけど）の変数を使って
if文 で判定する時にはどうしてます？
　漏れは if ( BOOL型 ) { 〜 } よりも、if( BOOL型 == True ) { 〜 }
の方がいいと思うんだけど。
　せっかくの高級言語なんだし。
　いや、この前年上（かつお客）のプログラマに if ( BOOL型 ) { 〜 }
の方がいいよ〜、なんて言われたもので非常に気になったんで・・

つまんねーことは気にしないのが正解！

if((fp = fopen(FilePath, "r")) == NULL) みたいのはOKだよね？
自分で定義した関数で↑みたいなのやるのもOKなん？

>>302
何が言いたいんだか。。。
何だかわからんが頑張って勉強しろよ。

ビットシフトしてよーが、再帰してよーが
コメント1行で解決

>>296
おれも
int buf1;
〜
int buf40;

っての見たことがある。
びっくらたまげーたよ。

>>300
>コードの目的を伝えるには、コメントしかないはずだと思うんだけどなあ。

それは言えてるね。
プログラム言語はそれを補うべく発達(いわゆる高級言語化)
してきたようだけど、まだまだ「目的そのものを記述できる」
ところに到達するのは先の話だろうな…

必ずしも自明なコードばっかりでプログラム組めないもんねえ。

ＵＭＬで書いた仕様書があれば、コメントなんかいらないよん。
むしろ邪魔。

>>247
おいおい、文章構成がおかしかったから指摘したんじゃないか
流れから読み取ることは出来るよ。でも、文章として前者、後者と
いう言葉を使うのは間違ってるだろう。お前前者,後者って言葉の
本当の使い道知らんだろ？

>>302
問題はないが、個人的にはバグ発生時のデバッグが
やりにくくなるので控えて欲しいなと思う＞１行に無理やりまとめるの

>>308
改めて >>247に同意させて頂きます。
じゃぁ
どういう風に書くべきだったのか>>244は書き直してみ。

>>300
if( BOOL型 == True ) { 〜 }
だと、1か1以外かで見てそう

if( BOOL型 ) { 〜 }
なら、0か0以外かで見てそう・・・てか見てる

よって独断と偏見であっても後者を使う

Bool型なら真か偽の2値しかないから
書き方としてはどっちでも良いような気もするんだけど、
俺は
if(BOOL型 == True) { 〜 }
を使うかな。
こうなってるとその変数がBool型だと言うのが分かりやすいし。

あ、
訳分からんソースの例として
if (not (BOOL型 = True)) begin 〜 end; (Pascalね)
ってのがあったぞ。

こう言うのは
if (BOOL型 <> True) begin 〜 end;
って書けよって言ったら
「だって〜」
と言い訳しやがった。

だれかこういう記述する意味が理解出来ますか？

↑処理を遅くするために書いてんじゃないの？(藁

だから、誰が前者で誰が後者か、と質問しているのに

>>「趣味の」プログラム歴が長いプログラムオタク
>でかつ、
>> ○そこそこ向上心がある事
>> ○先輩の言葉を素直に受け取る姿勢
>この２つに該当しない奴、
>という事でした。

という返答はおかしいだろ。「でかつ」で、二つがひとまとめに
なっている。前者、後者と言うからには２パターンは定義しなければ
ならないだろ。

>>312
VBとかで、複合条件時にandやorでいっぱい繋げてから
最初にnotを書くような方法なら知らないでもない。
仕様がごちゃごちゃしていて、
　〜でかつ〜であり〜でない場合
　これらの条件をすべて満たしていない場合
とか書いてあると、後から仕様確認したとき混乱しないように
notで条件一致…でない場合、という風に使ったことはあるな。

条件１つの場合は頭が悪いとしか思えん。

>>300
なんか誤解だ。
>>250-251を読んで意味を汲み取って。
俺もコメントがあってわかりやすい物をきれいって言ってるのよ。

>>311
> if( BOOL型 == True ) { 〜 }
> だと、1か1以外かで見てそう
それは偏見だ……

ま、俺も後者を使うけどね。

>>302
ダメとは言わないが、俺は
fp = fopen("/hoge", "r");
if(fp == NULL) { /* エラー処理 */ }
のほうが好き。

>>314
>という返答はおかしいだろ
いや、
>>245は>>243の
>確かにクソも多いだろうけど
>なかにはきれいなコード書く奴もいるよ。
への返事だけなんだよ。
俺が書き込んで上げた時は
>>244のレスに気付かなかったんだ。
で、
今朝気付いて
>>275で
> >>245を書いてすぐ切ったから>>244に気付きませんでした。
って書いておいたんだけど分かってくれなかった？

>>318
同意〜
一度変数に入れた方が読みやすいor分かりやすい場合は多いと思う。

if (FuncA(FuncB + FuncC) - FncD(FuncE(12) * FuncF(6))) = 6) { 〜 }
とか書かれると体育館の裏に呼び出したくなる。

体育館の裏に呼び出しって…あたしもよく使う。
新人なんのことかわかんないみたい。きょとんとしてる。鬱…

スレと関係ない話なのでさげ

年中休んでます。
本当に
こんな新卒はダメだ

>>320
>とか書かれると体育館の裏に呼び出したくなる。

新卒ではありませんが
きれいなお姉さんならわざと書いて呼ばれてみたいです｡

俺はかわいい女の子に呼び出されたいな。

でも実際は
「体育館の裏に呼び出す」
は
「会議室でお説教」
とほぼ同義だ。

desdes

うちの会社では、打ち合わせ用のブースを「説教部屋」と呼んでるよ。

>>319
あう。すみません。気付いてなかったです。
鬱だ鬱だ鬱だ鬱だ鬱だ鬱だだだだだだだだだだだ(T-T

>>323
ていうか、体育館のある会社ってすげぇと思う（藁

いや、
「体育館」
は中学高校の時のノリで言っているんだが・・・・・

「運動場」のある工場なら、いっぱいあるけど？
「体育館」があるとこもある

>>329
わかってるって

>>328

比喩的表現といっても通じないのかな？
（例：　清水の舞台から飛び降りる、呉越同舟・・・e.t.c.）

>>329
んなこたわかってて言ってるんでしょ。328 は。

マニュアルを調べるコマンドだが、、、、、、、
いや、間違っちゃいないよ。
でもさ、ここは日本だぜ。
頼むから
　　　　man command
と続けて読まないでくれ＞新人女

おぢさんは反応してしまうじゃないか！！

ま、ウブなおじさまね。うふふふふふ

マブなおじさまかと思った。。

>>334
なかなか純情な子だね＞新卒女

関係ないが、「コン」ってフランス語で「まんこ」の意味らしいね。
昔、NEC が98の宣伝でフランスから女優呼んで「パソコン」て言わせようとした。
でも、本人が恥ずかしがっちゃって言えなくて。
結局、別のせりふに変えたそうだ。

紺野さんいらっしゃーい。

>>338
そうか！コンドームってフランス語だったんだ！

>>311
>だと、1か1以外かで見てそう
　それはおかしいぞ、BOOL型を数値として扱ってない？
　確かに内部的にはそうなのかもしれないけど、実際のコードの
書き方としては

BOOL型 = True
BOOL型 = False

のどちらかだぞ。
だからこそ if (BOOL型 == True ) {} などとできる訳だし、
決して

BOOL型 = 1

などとはやらないはずなんだけど・・

>>315
　同意です。
　まっとうに考えると長くなる判定文も、発想を逆転させる事で、
スッキリ短くできる、という事ですよね。
　なんか恥ずかしいまとめみたいになってしまつた・・・逝ってきます。

>>316
250はネタじゃないの・・・・
それよりも、
>俺もコメントがあってわかりやすい物をきれいって言ってるのよ。
は誤解だよ。
　俺はソースにはきれいさを求めているけれども、コメントには
きれいさをあんまり求めてない。
　コメントは適切な目的が書いてあれば、それでいいと思ってる（駄目かも

とりあえずおれの下駄箱にかわいい封筒いれとけやゴルァ　＞新人女

>>342
中身は剃刀か何かでOK?

手紙書くのはワシだがよいか？

下着つきがいいぞゴルァ

下駄箱ある会社って何だゴルァ？和室？

うちは社内ではスリッパだったぞゴルァ
今は派遣で別行ってるから関係ないけどなゴルァ

俺の下駄箱は机の下だ。

そういえば
「スリッパとかサンダルって支給されないんですかね？
革靴だと蒸れちゃうじゃないですか」
と言ったツワモノがいたなぁ…

「中庭の木の下で待ってます」という内容の手紙でもいいぞゴルァ

┌────────────────────┐
｜　　　　　　　　　　　 　 　 　.　.　　　　　　　　　ブ. 　 .|
｜　　　　　　　　　　 ∧ ∧　　　　　　　　 は　　｜　　 |
｜　　　　　　　　　　 （ﾟДﾟ ）＿_　　　　　　 豚　　ブ　　 |
｜●　　　　 ／￣￣∪　∪　／|　　だ　　.と　　｜ 　　|
｜　　　.　／∧＿∧ 　　　／／|　　.け　　君　　言　　.|
｜.５　 ／_ （　´∀｀;）＿／／　　　　だ　　　　　 .う　　 |
｜点　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　 　 　 　　　の　　|
｜　 　||　（_○_＿_)　　||　　　 　 　 　 　 　　　　　　　　|
└────────────────────┘

遅いけど..
>>300
if( BOOL型 == True ) { 〜 } よりif(BOOL型) { 〜 }のほうがいいって言うのは、
速度の関係じゃないかな？どっちが読みやすいかは慣れ次第で変わるだろうし、どっちでも良いんだったら早いほうがいいとか。

//使うときは気分次第ｗ

新人（つうても昨年の新人だが。要は２年目）の女の子と二人で１年くらい
の仕事をしたが、結構疲れた。（ｗ

工数的に余裕のあるプロジェクトにならもう１回くらいやってもいいけど、
タイトなスケジュールではもう勘弁。

まあ体はおいしかったけどな。（ｗ　←カットオーバー時に頂きました。

C FAQ:
9.2:
TRUEを1に#defineすることは危険ではないのか。なぜなら、C言語で
は0でない値はすべて"真"と考えられるから。組み込みのブール値を
返す演算子や関係演算子が1以外の値を"返したら"どうするのか。

A:
C言語では、どんな非0の値も真と考えられることは真実である。しか
しこのことは「入力においてのみ」、すなわちブール値がくることを
期待されているところでだけなりたつ。組み込みの演算子によってブー
ル値が産み出されるときは、1か0であることが保証されている。よっ
てテスト

if ((a == b) == TRUE)

は(TRUEが1であるかぎり)期待したとおりの結果を返す。しかしバカ
げたことである。一般にTRUEやFALSEを相手に明示的にテストするこ
とは望ましくない。なぜならライブラリ関数の中には(有名なのは
isupper()、isalpha()など)条件が成立したときに非0の値を返すが、
その値は必ずしも1ではないものがある(さらに、もし君が
「if((a == b) == TRUE)」が「if(a == b)」の改良版であると信じるのなら、な
ぜそこで止めるのか。なぜ「if (((a == b) == TRUE) == TRUE)」を
使わないのか)。おおまかな目安としては、TRUEとFALSEを(あるいは
似た物を)ブール値をあらわす変数に代入する際や、関数の引数、ブー
ル値を返す関数の戻り値としてだけ使うこと。けっして比較に使って
はいけない。

プリプロセッサーのマクロのうち、TRUEやFALSE(もちろんNULLも)は
コードの可読性を上げるのに使うのであって、あらわす値が変わる可
能性があるから使うのではない(質問5.3と5.10も参照のこと)。

一方、ブール値の取る値や、定義の仕方はどう見ても混乱を招く可能
性がある。プログラマーの中にはTRUEとFALSEマクロは混乱の度合を
増すだけだと考えている人もいる。

>>351
速度優先ってのは分かるんだけどね。

100万回も繰り返す様な処理の中では確かに有効かも知れないけど、
ボタンのクリックイベントの中で1回しか通らない様な処理の場合、
殆ど無意味だと思うんだよ。

それよりは冗長になってもメンテしやすい書き方にして欲しいなぁ、
と思います。

>>354
慣れてればif(bool){}はif(bool=true){}より
読みやすいんじゃないかな？
（で、どっちか悩むんならif(bool){}にしておけ。って言われたような感じだと思った
（強制だったら微妙...

せっかくコピペしたC FAQ読んでくれよ。

>>351
速度って、この場合コンパイラで最適化されないのかな？
それともこの程度でも、速度が気になるほどの差が出るのかいな。

>>355
今の職場、hoge()は標準で0 を返すのにhone()は標準で1 を返す
なのに if( hoge() && hone() )とか平気で書いてるからかなり
迷います。関数の戻り値は明示的に書いてほしいなあ

せっかくコピペしたC FAQ読んでくれよ。

読んでも内容がわからないのか？

>>357
300の年上プログラマがそう考えたんじゃないかと予想しただけですので。

確かにコンパイラで最適化されそうですけどね。
自分的にはどっちでもいいように考えてたけど、>>353でboolは直接使うべきだということがわかったので良しとしよ。

さて、ここらで新人の話に戻りましょうか。

いいかげんそろそろ教科書見ないで
構造体くらい書けるようになって下さい。
尻の；を忘れてドキドキしないで下さい。

いい加減尻有をプリントアウトした紙を
机の上に堂々と置いたまま帰るのやめてほしい・・

すぐ寝る奴。
問題外。

>>363
ごめん。。
でも新卒ではない（余計あかん？）

かつての俺の先輩は良く寝てたなぁ・・・・

同期のお姉さんＰＧがよく寝てた
本人からすると寝てないらしいが・・・
タブン今もよく寝ているだろう

寝るのはいいが、イビキはかくな！

>>367
藁。
横に揺れたり寝言いったり椅子から落ちそうになるやつもいるぞ

新人への問題。

以下のプログラムを見て、感想を述べよ。

void test()
{
　 unsigned char i ;

　 for(i=0 ; i<=255 ; i++) {
　 　abc[i] = xyz[i] ;
　 }
}

コンパイル通りません。

>>369
感想：memcpy(abc, xyz, sizeof xyz[0] * 255 );
　　　としない理由が知りたい。

「えっ？そんなこと聞いてませんよ」
だと？
説明したとき分からなかったんなら聞けよ〜

頼む、分からなかったんなら聞いてくれ、
「分からなかった事すら忘れる」
ってのは勘弁してくれよ〜

>>369
なぜわざわざ unsigned char iですか？

>>371
memcpyはまずいかも。
abc, xyzがどう定義されているのか判らんからな。
まあ、>>396 が頭わるい。

>>369
VC++6.0SP5にかけたらループは消えてrep movsd一発で
メモリ転送一回だけして抜けるコードになったよ。
コンパイラバグってる。
最適化OFFにしたらちゃんと無限ループになった。
漏れも暇だなあ（ｗ

>>373
それで十分だから。

>>375
ひどいの使ってんのね。。。お気の毒。

register unsigned char i; （ｗ

>>369

Ans）abcとxyzの定義がありませんが？

っていうかループカウンタぐらいintでトレ。

>>376
けどcharにしてもint分のメモリ確保されるよ

>>379
>っていうかループカウンタぐらいintでトレ。

まあ、若い奴には理解できんかもしれんが。
VBでも使っとけ。

>>371
sizeof xyz[0] * 255

これでいいのか？

>>381

今時、組み込み系以外でカウンタにchar用いる利点なんてないだろうに。
アセンブラでも使っとけ。

>>383
負け惜しみ君発見！

今年はいってきた新卒は、VBがかなりできるらしいが、
VBでできる限度というものを知らない。何でもVBで作ろうとする。
私が、JAVAかCかC++でないとこの処理はできないんだよ、理論的に
と教えてあげたのにも関わらずVB以外興味がないみたいだった。
すごく心配になってきた・・・。
こういう、融通のきかないやつにはどう接したらよいのだろうか？

「当分の間VB使用禁止」
を言い渡す。

配属されたプロジェクトや客先の要望等によって、
自分が使いたいツールが使えない事も非常に多い。
「そういう所でもお前はVB使うつもりなの？」
という事でVB禁止。

>>352
うーん、おなじよーなシチュエーションだったけど、
結果としていろんなところに地雷を仕掛けまくってくれたので、
ちょっときつくあたったら、同僚にちくりまくって、職場で孤立して
しまったよ。

>>385
ＶＢで作らせてあげる。　　　　　　　同時に別の新人に同じ物をＣで作ってもらう
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
結果作れない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　作れる
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
新人は勉強した、同時に首を切られた　　　彼の勉強になり会社の役に立つ

我ながら馬鹿な図式だ！sage

>>380
そうなんですか？

>>374
> memcpyはまずいかも。
> abc, xyzがどう定義されているのか判らんからな。
abc, xyzが構造体配列のときのことを言ってる？
それでも動作的には変わらないよ。
だた、memcpyの場合、abcとxyzの型が違っても
コンパイルエラーにはならないけどな。

>>382
> sizeof xyz[0] * 255
>
> これでいいのか？
いいのか？じゃなくて調べてから物を言え！
sizeof演算子の方が算術*演算子よりも優先度が高い。
http://tyrant.chem-eng.kyushu-u.ac.jp/2nd/Programming/Operator/Main.asp

>>380
>>389

私もおなじようなことを聞いたことがあります。

型による使用領域サイズの差が出るのは、構造体とか配列（連続した領域を使用する）
の場合だけらしいです・・・。

>>369
あれ？無限ループさせるプログラムでしょ？？
なんで memcpy なんか関係あんの？？
このスレ、プログラムしたこともない厨房ばかり？？

いや、そもそも新卒に関してのスレなんだが。

>>375 and 392
なんで無限ループになるか教えてください。

ソースを代入文のループで書いておけばコンパイラが判断して、
単純なビットパターンのコピーですめばメモリ転送命令にしてくれる。
メモリコピーですまないクラスの配列とかならばそれなりのコードにしてくれる。
あとから定義を変えてもソース上の処理は変えなくてすむ。
こういうのを保守性のいいプログラムという。
ひとつおぼえみたいにmemcpyに書き換えたがる困ったちゃんがいるな。
ループの脱出条件も読めない厨房かな？

いまどきそういうことしてくれないコンパイラなら・・・別のに換えろ（ｗ

>>394
自分でためしてみれ。大きくなれないゾ!

>>395
> ソースを代入文のループで書いておけばコンパイラが判断して、
> 単純なビットパターンのコピーですめばメモリ転送命令にしてくれる。
> メモリコピーですまないクラスの配列とかならばそれなりのコードにしてくれる。
なるほど、こういう理由が知りたかった。勉強になった、サンクス。

> ループの脱出条件も読めない厨房かな？
unsigned charは最低でも0〜255を表現できればよい。
規格上では0〜65535を表現できるunsigned charも許される。
が、これは負け惜しみだ。

ええ、ループの脱出条件も読めない厨房ですよ！
i <= 255をi < 255と見誤ってしまいました。
sizeof xyz[0] * 255はsizeof xyz[0] * 256が適切だし、
普通の処理系はunsigned charは0〜255までしか表現できないので
i <= 255は必ず真となり無限ループします。

>>382 はもしかしてそーゆーことが言いたかったのか？
だとしたら、煽ったことは謝る。逝ってくる。

>>396
試してみた（w
394とは別人だけど。

警告：条件が常に真
だって。
i <= 255 と i < 255 を見誤ってたみたい。

>>390
まあ、そうカッカするな。練乳でも飲んで落ちつけって (^-^)

・・で、382は()がないことに対して言ってるのではないかと思われ

私が２年目になった時うけもった新人。
コピーもろくにとれなかったよ。
１０Ｐの資料を２部コピーつくっといてと言ったら、
９Ｐしかない。
調べてみるとそれぞれ違うページが足りないんだ。
いったいどうやったら、こんな事になるのやら？
その子をＳＥに育て上げる自信なかったね。
皆さん、もっと高次元の事で悩んでおられるようで羨ましい。

>>400

> １０Ｐの資料を２部コピーつくっといてと言ったら、
> ９Ｐしかない。

付き合ってる（というより、腐れ縁）害虫さんで、10箇所
バグ修正を依頼すると7〜8箇所修正して送り返してくる人
がいます。（しかも修正報告書なし）
当然、中途ハンパなPGをチェックするよりは自分で修正す
る方が速いに決っているので、最近は作者には連絡せずに
自分で直してます。(-_-;

「なんでそんな害虫、切らないんだ！」というツッコミが
予想されますが、グループ会社だから、切りたくても切れ
ないんです。（泣
（以前、別のスレでも書きましたが）

・・・ぐちスレと化してますね。（藁 ＆ 鬱）

>>369
オレんとこで、そのソースを書いたら月末で切ります

>>375
別にバグってはないと思うのだが。

>>396
試してみました。

#include <stdio.h>

int main(void)
{
unsigned char c;
for (c = 0; c <= 255; c++) {
printf("c = %d\n", c);
}
return 0;
}

なんか ``c = 255'' の次に ``c = 0'' になって無限ループになりますね。
これって c が 256 以上にならないからなんでしょうか。(上のレスにもある
ように 0 〜 255 までしか表現できなくてもいいから?)

>>404
できなくてもいいんじゃなくて
それしか表現できないのよ。charだと。

かつて俺が新人の頃、
Charの変数を減算カウンタに使ってて、
3,2,1,0,255
になるのが原因のバグになかなか気付かなかった事を思い出した。
鬱だ・・・・

新人(Cは殆ど未経験)の頃、条件文で「if( resurt =! OK )」という記述をしててバグの原因に
全然気づかなかった事があった。

>>407
#define OK 1
であれば意味をなさないか？
と言うより=!が逆だな。
!=のはずだ。
むむ笑うべき場所が分からん。
いずれにしてもコンパイラがエラーを出すはずだ。
それを解析できんかったのじゃな。

最近の研修でif(x <= hoge <= y)〜
ってやってた。
&&なんて知らなかったんだもん(泣)

>>408
仮に、#define OK 1だったとして、resurtに0が代入されます。
結果として、resurtの元の値がどうであれ、resurtは0になり、if文の中身は実行されませんが、コンパイルエラーは出ません。

ところで、resurtというのは誰のtypoだ？

>>409
演算子の多重定義で意味のある式にできないかなぁ。
詳しい人解説キボーン

>>410
=!OK のスペースがあるかないかの問題だろう
=! スペース OK であればあきらかにエラーだ。
しかし
= !OK であればおぬしのいうとおり。
しかし何れにしてもよー分からん。
本人の解説キボーン

>>369 のネタ元です。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjb6778/index02/prog03.htm

>>411
そもそもCの話ちゃうの？

>>412
スペースがあるかどうかはあまり関係ないんじゃない?

最初の頃って、コンパイラのワーニングとエラーは
意味を理解するよりも数を減らすほうばかり努力してたよな〜
引数が変？じゃあポインタだ！違う？じゃあintキャストだ！違う？じゃあcharキャストだ！
違う？なんで？？よし、じゃあ１番目と２番目を入れ替えだ！（ｗ

今、まさに横の新卒君がそういう対処方法をやっていて、
泣けてくる・・・最初は微笑ましい表情で眺めてしまいましたよ（鬱

Javaのtry-catch構文でcatch内を記述しない新人って多いのよ。
try{

}catch(Exception e){}

それで「エラーとかは出ないんですけど、うまく動かない」
とか言う。
「catchしたらメッセージ出せ、って何べん言ったら
わかるんじゃゴルァ！！」

Cの話でした。
すいません、すぐ上でCの話してたんで、勢いで書くの忘れてしまいました。

>>416 私もやってました（苦笑）
ちゃんと理解して直す方が遥かに早いと気付くまで…鬱死

>>417
デバッグして、と伝えた。
「どこかでエラー出てるけどわかりません」
怪しそうなところでprintfでメッセージ出しながら進めてみ、と伝えた
「どんなメッセージにしたらいいのですか」
どんなって・・・何でもいいからその時の状況がわかるものならいいで、と答えた
「まだエラーは出ていない・・・でいいですかね」
それじゃ状況わからんだろ、変数の中身とか出してみたらどうだ、と言った
「それ出したら何か変わるんですか・・？」

おまえもうクビ。

そら、あんたの教え方が悪いからぢゃなくって？

（電車の自動清算機の前でウロウロしている老婆に対し）
早く清算しろ！と伝えた。
「どこに切符をいれるのでしょうか」
前面パネルに書いてある指示を良くよみながら進めてみ、と伝えた
「どこに書いてあるのですか」
どこって・・・何でもいいからその時の状況にふさわしいところを読め、と答えた
「ここに書いてある、左上のことですかね」
それじゃわからんだろ、よく読んでみろ、と言った
「だから、ここでいいのですか」

おまえもうクビ。
あんたもクビ。

>>422
新卒には老婆程度にしか期待するな、ということですか？

>>422
るーぷ、るーぷ　むげーんるーぷ

>>412 ﾌﾟﾌﾟｯ

「!=」を「=!」と間違えただけです。

コンパイルエラーは出なかった。

>>412
スペースの有無は無関係だよ。試してからものいいな。
!演算子の後は空白空けちゃいけないとでも思ってるのか？

>>409

他のスレでがいしゅつですが、一応マジレス（念のため）

> if(x <= hoge <= y)

2項演算子を複数連続しても、期待した動作にはなりません。
（数学の式とは異なる）
この場合、カッコ内は、
(x <= hoge) <= y
と解釈されます。つまり、(x <= hoge) の評価（Bool値）と y の値の大小が
比較されます。つまり、Bool値と数値の比較という、まったく無意味な処理と
なります。

・・・スレ本来の趣旨から激しく脱線。(-_-;

討津田士農・・・。

>>425 >>407
あなたを笑ってないよ。コンパイルエラーでなくて正解。

>>420
ま、ここで長々書くのはなんだから短めにまとめてるけど
確かに言葉が足りなかったんかもしれん。
でも独学でＣを１年やってきました！とかいうやつにデバッグメッセージの
表示文言まで教えてやる必要あるか？

日本語しゃべれます！　って人に、じゃあ俺に挨拶して、といったら
挨拶って何ですか？　て言われた気分だよ。

char は環境に限らず 8bit なんですね。決まらないのは int くらいですか?

>>430
決まらないというか環境に適応するというか

今まで、unsigned char が 1Byte 以外の環境は見た事がありません。
だから、一瞬寒気がしましたけど(僕の知っている常識がヤバヤバだったとか。

でも、時々u_short なのに、0x0ffff まで <= でループしてたとかやってしまう事があります ^^;
メモリー節約のつもりが、墓穴を掘る…
それ以降は u_short usI とかして意識的に気を付けるようになりやした

>>430
char は環境に限らず 1byte、じゃなかったっけ?

なぬ？　環境によっては1byteは30bitとかになるのか？ >>433

1byte = 8bit
433覚えといて

1byte = 8bitじゃない環境もあるって聞いたことある。
そのために通信では8bit = 1オクテットを使ってるとも聞いた。

>>436
昔、1byteは計算機のCPUに依存していて
8bitCPUなら1byte=8bit,16bitなら1byte=16bitだった。
それを、IBMだかどっかが１Byte＝8bitって定めた。
それ以来１Byte＝8bitなんだって

>>437
それちょっと違う。
１バイトという単位は、昔はなかった。
１キャラクタ＝６ビット前後の事務計算用コンピュータ（キャラクタマシン）と
１ワード＝３２〜３６ビットくらいの科学計算用コンピュータ（ワードマシン）の２系統があった。

ＩＢＭが３６０という汎用コンピュータを出すときに
１バイト＝８ビットという単位を新しくつくった。
バイトという単位は生まれたときからずっと８ビットのことを指す。
この単位が別系統のマイクロプロセッサにも受け継がれた。
１ワード＝４バイトとして、科学計算にも事務計算にも使えるのがウリだった。

>>438
へぇそうなんだ。
・・・逝ってきます

ところで、新卒ネタはもうないのかな?

新卒も会社に慣れて来た頃だしねぇ。

あんまりいぢめるのもどうかと。

sizeof(char) は1を戻すって保障されてるだけじゃなかった?

じゃあ limits.h の CHAR_BIT って何のためにあるのさ。

>Wordマシンで動くC言語(具体的には ACOS-6マシン)を使った事がありますが、
>このときは、 int,short,long はすべて1word=36ビットでしたが、char は1バイト
>(ただし9ビット)でした。
>ただ、今確認できる環境は....ないです。
http://www.samba.gr.jp/ml/sugj-tech/htdocs/200005.month/976.html
ってのもあるらしいよ。

遅いレスだけど。
＞>>409
＞
＞他のスレでがいしゅつですが、一応マジレス（念のため）
＞
＞> if(x <= hoge <= y)
＞
＞2項演算子を複数連続しても、期待した動作にはなりません。
＞（数学の式とは異なる）
＞この場合、カッコ内は、
＞(x <= hoge) <= y
マジレスしてコレかよ！！！！！
ぎゃははははははははははははは！！！！！！！

……あーあっ。
バカが物知り顔で語るんじゃねぇ。
だからオレらの愚痴が減らねぇんだよ……

すまん、溜まってるんだ。許せ。

1byte != 8bit なの?
多分そんなマシン触ることも無いだろうから、別にどーでも良いけど。

ちょっとK&Rを読んでみたぞ。
・charは1バイト(p.44)。
・charの中のビット数は、<limits.h>のCHAR_BIT(p.325)。

>>444
やっと意味がわかった。
おれも
ぎゃははははははは

っていうか、あ〜いう風に書ける言語ってあるの?

>>437=448
……いや、多分違うところだな。
>>427
は、マジレスなどと言いながら、実際間違いだらけの指摘なんでね。
こういう「間違った事したり顔で教えてあげる君」が、この業界を腐らせてるのかと思うと、さ。
誰にでも間違いはあるよ。でも、ここまで自信たっぷりに嘘吐かれると、ねぇ？

>>448
君の言いたい事も、よく判ったよ。
Ｃ言語。

if(a==b)printf("aとBは同じ値です\n");

がエラーになると思ってる？

427を読み返してみたけど間違いがみつからない。
x <= hoge
の値（真か偽）と
y
の比較結果が
x <= hoge <= y
の値だろ？　比較自体に意味があるかどうかは別として。
なんか見落としがあるのかな。

451≠427です。

>>449
スマソ、俺も間違いが見つからない。
できれば教えてください。

前にデバッグの話が出たが・・・。
ほれみぃ！やっぱり真面目に報告するだけ損だろが。
書き方きたねー言われて怒られたぞ。
全然報告もしないで遊んでる奴らよりまず俺かよ。
またデバッグの管理者もなっちゃいねーよ。
いままでに報告されたバグとその後の修正具合一覧表も作らないで先に俺を叩きますか？
だいたい仕様書もないので仕様なのかバグなのかも判断できませんよ。
まあ、それは今更作れとはいいませんが。
バグシートはバグ一つにつき一枚ですか？
何百枚書けばいいんです？
んで管理者はファイルに閉じるだけですか？はぁ？

>>300
大文字のBOOLは２値じゃないニオイがぷんぷんするぞ。
例えば、Windowsの「BOOL」型は今でもintなので==の比較は大凶。
偽は必ず0だが、真は1のときもあるし100のときもある。
両方真でも==が成り立たないことがある。
自分でtypedefしたんじゃないなら、ほんとにbool型か確認したほうがいいかも。

>>454

　ご愁傷様。
　その管理者は逝っちゃってるね。
　忙しすぎるのか、上司との間がうまく逝ってないのか、
それとも新卒をいじめて遊んでいるのか。
　会社に入ると、時々信じられないようなヴァカに出会う時
があります。
　できれば、そういった人たちに振り回されないで、うまく
あしらい、自分にとって何をすれば成長となるのかを考えて
ください。
　なかなか難しいけどね・・・
　もちろん、ある程度経験をつんだらよく調べて、他所へ
移りましょう。
　ヴァカを選ぶぐらいだから、ヴァカの上司はヴァカ間違い無し。
　その上もまた・・・・
　そんな連中の下にいては一生まともに仕事できません。

>>454は
新卒の人ですか？
まあ新卒だと仮定してあどばいすを・・・

怒られたってのは
会議室呼び出しとかなの？
そこまでしっかり（？）怒られたのなら確かに管理者がドキュソかもですが
もし口頭で怒られただけなら綺麗に書く努力をしよう。
次回また怒られてもまた綺麗に書いてちゃんとバグを報告しよう。

出来れば自分でも報告をまとめておきましょう。
Microsoft Accessあたりでもいーので。

そうしてどんどん報告しているうちに開発側がカリカリしてきて
いやな顔されてもちゃんと報告しよう。
（得意げに報告するのは良くないかもしれないけど普通にネ）
やるべき事をちゃんとやってればバグ報告書の署名とかで
開発側（含むぷろぐらま）が「ああ、またこいつがバグ報告だよ」
って名前を覚えるでしょう。

それでもとにかくちゃんと報告していると・・・・
そのプロジェクトが一段落する頃に
「こいつはちゃんとテストする奴だ」
「こいつがテストに加わっている時は侮れない」
「こいつは見所がある」
「こいつはいやな奴だ（良い意味で）」
と評価が一変しているかもしれません。

プロジェクト中は気がったっているので怒りっぽいけど終わってみれば
そーゆー面をちゃんと見てくれると思うゾ。

自分にとってなにをすればいいかと・・・。
ってその前に管理者の腐った根性叩き直してクラァ！
バグ修正具合一覧表がないから同じバグを何度も報告できてとても便利。
スパムのように書き続けてやる。
一時間でバグ10個出して10時間で100枚。
10人で一ヵ月もやればAPIバイブルが作れるということを教えてヤラァ！
てゆうか、ああまだそこ修正してないんだよね、ってじゃあどこができてんだよ。
んで、ここの部分修正したから猛威地度チェックしてくれる？、だと？またやんのか？
いや、てゆうか増えてるんですけどバグ・・・。
もう無駄かな

>>455
　すまんです。
　少なくとも、VCやGCCに「BOOL型」なんていうのは無いです。

　それと、

>偽は必ず0だが、真は1のときもあるし100のときもある。

これは考え方が逆です。
　確かにCでは 0 以外は真です。
　しかし、２値として扱いたいわけですから、True( 標準では１？ )
、False( 0 ) 以外は入らないように作る側があらかじめ気をつけて
設計してね、と言いたかった訳です。
　100 という数値も真として扱うように組んでしまってからでは、
もちろん後の祭りです。
　ここら辺りはバグ減らしの予防策として、かなり使えると思うの
だけれども・・・・俺だけ？（爆

>>457
お前っていい奴だな。

>>459
0が偽、非0が真ってほうがいい。何かと。

>>457
>それでもとにかくちゃんと報告していると・・・・
>そのプロジェクトが一段落する頃に
>「こいつはちゃんとテストする奴だ」
>「こいつがテストに加わっている時は侮れない」
>「こいつは見所がある」
>「こいつはいやな奴だ（良い意味で）」
>と評価が一変しているかもしれません。

その評価自体はうれしいかもしれないけど、

>454
>
>いままでに報告されたバグとその後の修正具合一覧表も作らないで先に俺を叩きますか？
>だいたい仕様書もないので仕様なのかバグなのかも判断できませんよ。

なんて上司は付き合うだけ時間の無駄すぎ。
　多分評価が上がったところで、いいように無駄に使われて意味の無い人生を
すごしてしまいます。＞無駄な時間を過ごす＝自分が成長しない
　間違いなく、安く使われてね。
　仕事には間違いなく人生も少なからず掛かっているのだから、見切りも
大事だよ。

>>461
>0が偽、非0が真ってほうがいい。何かと。

例えばどんな場面で？

>>455

*以下出てくる大文字BOOLはWindowsのtypedefされたBOOLだと思ってみてネ

WindowsのBOOL型はintのtypedefだが使われ方としては
C言語的な真か偽かというよりも
#defineされたTRUEかFALSEのどちらかを返すという意味合いが強いと思うので
if(Hoge == TRUE)
if(Hoge == FALSE)
でもそのTRUE FALEの強烈なメッセージをこめられるのなら
別にif(Hoge)
でなくても良いと思う。

まあ人のソースいじる時なんかは合わせたりもするし・・・

そもそも返信がBOOLでTRUE FALSE以外を返すような状況なら
設計自体がバグと言えなくもないし。


ただ一つ注意しなければならないのは下逸関数である
GetMessage関数のプロトタイプがBOOL型返信にもかかわらず
TRUE FALSE以外にも-1を返したりする事（w
もちろん他にもあるかもしれない。

でもこれは例外
つーか例え下逸関数でも作った奴が悪いとおもうヨ

>>464にいくつか補足

if(Hoge == TRUE)
if(Hoge)
はやい話が状況によるって事なんで
どっちが確実って決め付る事はないんじゃないかな。
つー事が言いたかったわけで・・・

あー
あとfor文の変数だけど
誰かも書いてたような気がするけど組み込み系でメモリきゅうきゅうでもない限り
int型を優先して使うのが何かと効率的だと思うよ。

言語仕様で保証されたサイズを上回場合はダメだけど。

モウネマス
寝不足で頭が全然回ってないので（久々にこんな時間まで起きてたなーって朝日が・・・・）
でわ
　ﾆｬﾌ-ﾝ　　　　ｵﾔｽﾐ-
　 ＿_＿Λ Λ＿＿_＿
　|＿＿(,,⌒ｰ⌒)/)ﾞ＿_|

>>458
デバッグするとき、ソースコードも貰ってる？
貰ってるなら自分で直して、報告書に対処案も書くといいよ。
それが妥当なものならプログラマは採用する。
ダメならダメで、もっといいものを書いてくれる。
効率が良くなると思うよ。
「それは自分の仕事じゃない！！」とか
「じゃあプログラマの仕事はなんなんだ？」とか
言いだしたらつまんないじゃない。
どうせ、バグの原因は想像がついてるんでしょ。

上司は部下に仕事をさせるのが仕事。
上司が修正具合一覧表を作らないなら、作ろう。
そして、査定の時にアピールして
たくさんボーナスを貰って出世してください。

ここは独り言・・・・

例えば、普段比較文を書くときには
if ( A == B ) { 〜 }
なんて書くよね。
これはもちろん A は B だったら〜をやる、という意味合いの
ものだけど、これが bool型で、真だったら実行させたい場合
にはどうするのだろう。
if ( bool型 != False ) { 〜 };
とでもするのだろうか。
　そんなのより、
if ( bool型 == True ) { 〜 };
の方がずっと自然な書き方だよね。
　もちろん、
if ( bool型 ) { 〜 };
もあるけれども、== が無いのだから、bool型が真だったら、
という自然な言葉には置き換えられないよね。
　人に分かりやすいソースが書ける、という高級言語の定義から
ここだけ外れているような気がしない？
　わざわざ C++ になって bool型 が出来たのは、
if ( bool型 == True ) { 〜 };
を書けるようにしたかったからじゃないのかと、思えるんだよね。
　勝手にそう思ってるだけかもだけど・・・・
　まあ、0以外、なんていう何返って来るんだかわからないよう
なのをやめたかったのかもしれないけどね。
　（制限加える事で、間違いを減らすのは、今に始まった事
じゃないし・・・型なんて、いい例だと思う・・）

> if ( bool型 ) { 〜 };
> もあるけれども、== が無いのだから、bool型が真だったら、
> という自然な言葉には置き換えられないよね。

そうか？
俺はそうは思わんが。

>>449
>>>437=448
>……いや、多分違うところだな。
・・・よくわかったなぁ
>>450
>if(a==b)printf("aとBは同じ値です\n");
>
>がエラーになると思ってる？
はい、なりません。
Bool（いわいる）の話をしているとは思わなかった。
寝不足でした。

・・・俺ってドキュソ?
・・・再び逝ってくる
っていうか、帰ってくるなって?

>if ( bool型 ) { 〜 };
>もあるけれども、== が無いのだから、bool型が真だったら、
>という自然な言葉には置き換えられないよね。
>　人に分かりやすいソースが書ける、という高級言語の定義から
>ここだけ外れているような気がしない？

俺は人にわかりやすいソース≒自然言語ではないと思う。
高級言語だからって予約語・文法が日本語（や英語）の単語・文法と1対1で対応してるわけではない。
#リアル厨房の頃、なんで英語の授業で if〜then〜else と教えないのか不思議だった（藁

(x <= hoge <= y) の話ではないけれど、必ずしも現実世界のものに置き換える必要は無いと思う。

>>427

の自己（事故）フォロー。（というより反論）

下記のようなプログラムでテストしてみた。

#include <stdio.h>

int main()
{
printf("[ 3 < 1 < 5 ] の値： %d\n", 3 < 1 < 5);
printf("[ (3 < 1) < 5 ] の値： %d\n", (3 < 1) < 5);
printf("[ 3 < (1 < 5) ] の値： %d\n", 3 < (1 < 5));
printf("[ -7 > -1 > -4 ] の値： %d\n", -7 > -1 > -4);
printf("[ (-7 > -1) > -4 ] の値： %d\n", (-7 > -1) > -4);
printf("[ -7 > (-1 > -4) ] の値： %d\n", -7 > (-1 > -4));

return 0;
/* 逝ってよし！　*/
}

当方、Cはまったくの初心者だが、>>444 のボロクソな言われ方は非常に不愉快なので。(-_-メ

実行結果を見る限りでは、427の説明（2項演算子を複数つなげると、左側から優先的に結合されるため、
数学の通念で意図した解釈とはならない）が誤まっているようには思えない。

という訳で、>>444氏には

> バカが物知り顔で語るんじゃねぇ。

とおっしゃる正当な論拠を提示されたい。444氏にはその義務がある。（と思う）
論拠が提示できないのであれば、暴言を謝罪せよ。

- 以上 -

>>471 のプログラムの Microsoft Visual C++ 6.0 での実行結果です。
（念のため）

[ 3 < 1 < 5 ] の値： 1
[ (3 < 1) < 5 ] の値： 1
[ 3 < (1 < 5) ] の値： 0
[ -7 > -1 > -4 ] の値： 1
[ (-7 > -1) > -4 ] の値： 1
[ -7 > (-1 > -4) ] の値： 0

>>444
おーいみんなまってるよー

>>468
>> if ( bool型 ) { 〜 };
>> もあるけれども、== が無いのだから、bool型が真だったら、
>> という自然な言葉には置き換えられないよね。
>
>そうか？
>俺はそうは思わんが。

　それは馴れたからだよ。
　漏れが言いたいのは、
if[ もし ] ( bool型[ bool型が ] == True [ True だったら ] ) { 〜 }
という風に単純に言葉に置き換えられるなら、こっちの方が見やすいんじゃ
ないか、って言ってるだけです。

>>470
>俺は人にわかりやすいソース≒自然言語ではないと思う。
>高級言語だからって予約語・文法が日本語（や英語）の単語・文法と1対1で対応してるわけではない。
　いやいや、できるだけ１：１に対応させようと、努力する事で
見やすくなるんじゃないか、と言ってるのです。
　bool型がいい例だと思ったんだけどなあ・・・真偽判定を数値
じゃなくて、わざわざTrue, False に置き換えた（内部はともかく
少なくともソース上は）のはそういう心づもりがあったからじゃないの。

>>474
慣れではなく、命名法のせいだと思います。
私は、booleanの変数名および返値を持つメソッドには
「二択の、状態をあらわす言葉」として定義します。
具体例として次のような変数名やメソッド名を使います。

if (AisB) {
}
または、
if (Is_partof(A,B)) {
　//Is_partof(String,String)の返値はboolean
}

こうすれば、== trueを使う、使わない等の表記の問題は
どうでも良くないですか？

if(bool値) を if(bool値 == True) としてしまうことは，if(a > b) を
if((a > b) == True) と書くのと同じ煩わしさがあると思う。英語に訳し
て読んでみると特にそう感じます。

boolじゃなくたって0かどうかの比較に==や!=は書かない。
char* p;として
if (p && *p) //ポインタがNULLでなく文字列が空でないなら
こんな新人はダメですか？

すごいなぁ。僕は頭悪いんで普通に
NULLチェクしてから中身を見ていきます。

お菓子はまだしも、朝飯を食うな。
注意しようかなぁ。

>>478
'\0', 0, NULL は意味が全然違うので、区別してくれた方が読みやすいな。
参考ってことで FreeBSD で使ってるスタイルガイドラインへのリンク。

FreeBSD Kernel source file style guide
http://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=style&apropos=0&sektion=9&manpath=FreeBSD+4.3-RELEASE&format=html

>>476
同意。

僕はBool型の変数には基本として、
..ableっていう命名法にしてる。
そうでない場合も。==Trueを用いなくても
わかりやすい変数名に。

if(possible){ do_something(); }
とか
if(debugMode){ do_debug(); }
とか

ifのカッコ内の条件がboolなのだから、if(bool型)でいいんじゃないの？
300もif((A==B)==True)とは書かないのでしょう。
つまり
if(C)はCが真ならだし、if(A==B)はA==Bが真ならでしょ
べつに
if(C==True)やif((A==B)==True)でもかまわんけど、好き好きということで

それより>>444はどうした　>>412も気になるけど

結局444って何が間違いだって言いたかったのかな。
まさかとは思うけど・・・いや・・・でも・・・まさかなあ・・・

>>444の馬鹿っぷりは凄いな。驚愕だ。

>>479 勤務時間中に？

>>479
注意しないほうがいいよ。そういう奴は逆恨みするから。

>>479
ドトールで飯買ってきて、職場で食ってます。
でも…許して! お願い!!!!

>>487
あれー土日休みじゃないの？
ゴクロー様。
最近の新卒はいーよねー。
最初から週休２日なんだもん。
でもこの商売は休みなんてカンケー無いかなー。
ちなみにうちの会社は残業無し、完全週休２日。
それでも利益出てるので、やっぱりちゃんと休んだ方が
はかどるんだねー。

>>485

そうです。来ていきなり食い始めます。
朝時間がないのは分かりますが、俺だって食わないし。
派遣の新人だからなぁ。自分の会社の奴なら腹にパンチかな。

今はちゃんと土日休めてます。
残業無しっていうのはすごいですね。

>>488
> あれー土日休みじゃないの？

あ、毎朝職場でメシ食ってるってことね。今日はお休みよ。
とりあえず課長がいたらこっそり食うようにしてます。
まずいかなぁ?

> 最近の新卒はいーよねー。
> 最初から週休２日なんだもん。

おれは2年目だけど、去年は残業時間は最高110時間/月、
最低2時間/月 (配属直後) だったなー。まぁこんなものかと。

でも金もらえるから、残業や休日出勤は好きだよ。
強制はイヤだけど、自分の意思で残業・休日出勤 (出勤する
時間も自由) して、仕事を片づけるのは好き。

>>444だけ見ると何がバカなのかわからなかった…。
>>444は日本語読めないから馬鹿だから>>427の意味がわからなかったのだね…。

>>476
>私は、booleanの変数名および返値を持つメソッドには
>「二択の、状態をあらわす言葉」として定義します。
>具体例として次のような変数名やメソッド名を使います。

　いい手ですね。
　そっちの方が間違いが少ないかも・・・・

bool型は、やっぱり bFlag == true とか書いて欲しいと思いますよ。
if( !bFlag )
{
}
とか書いてあると、どうしても気味悪い

>>482
>if(C)はCが真ならだし、if(A==B)はA==Bが真ならでしょ
　頼む、漏れが言いたいのは、できるからといって何でもやっていい
訳ではない、と言ってるのです。
　なるべくなら人の話す言葉に近い形になるように整えた方が、
たとえ書く時にめんどうでも、後から見ればわかりやすいのではないか、
と言ってるのです。
　言語的にいいとか駄目とか、そういう話ではなく、ソースを書く時の
見易さに対する心構えの話をしたかっただけなんだけどなあ・・・・・

〜が真なら
をつけたほうがわかりやすいというのは言葉の感覚が相当変だぞ。
if (found)
if (!found)
こっちのほうがよっぽど自然じゃないか。
そうじゃなきゃ変数名の付け方が変なんだな。

そんなことより444はどうしたんだ。

ここじゃ無理！
あきらめましょう。

しかし、半年か一年勉強すればVC++で50〜100行くらいできると
思うんだけどな〜、それをネタとしか思えない、思いたいくない
レベルじゃ高度なことを話すのがなにやらバカらしくなってきて・・・

まぁ、ここじゃそれでいいっか！（よくない）

そうだ。出てこい！>>444

なんか自分の知識・能力の品評会みたいなスレだな。

>>477
>if(bool値) を if(bool値 == True) としてしまうことは，if(a > b) を
>if((a > b) == True) と書くのと同じ煩わしさがあると思う。英語に訳し
>て読んでみると特にそう感じます。

　if ( bool値 == True ) を使ってるけれども、
　if ( ( a > b ) == True )　は書きません。
　if ( ( a > b ) == True )「a が b より大きいのが真だったら」
なんてのより、if ( a > b ) にして、「 a が b より大きかったら」
の方がわかり易いという意味でね・・・
　ところでいまさらで申し訳ないのだけれどもFAQで

>「if((a == b) == TRUE)」が「if(a == b)」の改良版であると
>信じるのなら、な ぜそこで止めるのか。
>なぜ「if (((a == b) == TRUE) == TRUE)」を 使わないのか

は何言ってるんだか理解できん(ｫｨ
　if文の中の()の中はあくまで真偽判定として見ろ、だから
「if((a == b) == TRUE)」は「if(a == b)」改良版だ、と
言いたいのだろうか・・・・一瞬誤訳かとも思ってしまったが・・
・わからん鬱だ・・・・

>使わないのか)。おおまかな目安としては、TRUEとFALSEを(あるいは
>似た物を)ブール値をあらわす変数に代入する際や、関数の引数、ブー
>ル値を返す関数の戻り値としてだけ使うこと。けっして比較に使って
>はいけない。

　例え、FAQ でも疑うのが漏れの心構え・・・ていうか、プロなら
みんな、自分で試さなきゃ疑うもんでしょ。
　とはいえ、有名な FAQ にこう書かれるとつらいものがあるが・・・
　だから、

>プリプロセッサーのマクロのうち、TRUEやFALSE(もちろんNULLも)は
>コードの可読性を上げるのに使うのであって、あらわす値が変わる可
>能性があるから使うのではない(質問5.3と5.10も参照のこと)。

　を考慮して、必ず bool型 に２値しか入らない状況を作り出して、
比較に使うつもり。
　可読性はあがると思うんだけどなあ・・・

>一方、ブール値の取る値や、定義の仕方はどう見ても混乱を招く可能
>性がある。プログラマーの中にはTRUEとFALSEマクロは混乱の度合を
>増すだけだと考えている人もいる。

　まあ、当たり前だね。
　社内規則でも作って、チームでやるなら共通の制限をそこを決める
しかないね。
　別にboolに限らんけど・・

オレがバカという事になってるな。
……あのな、日本語の読み違いでも何でもないよ。
Ｃ言語は、同じ優先度の式は「右から」実行するんだよ。

(x <= hoge <= y)

はだから、

(X<=hoge)<=y

ではなく、

x<=(hoge<=y)

なんだよ！！
テストしたって？どこがだよ！！！

てめぇ、ＬＡＮケーブルでクビくくって死ねや！！！

>>495
最後の一行も含めて同位体

逆にいうと、そういう書き方でおかしなことに
ならないような変数名を考えることが、かなーり重要。

オレを日本語が分からないだの、バカだの騒いでた厨房、出てきて謝れ！！
オレはちゃんと技術的な批判をしていたんだぜ。
それを言いがかりだとか勝手に決めつけやがって。
お前らみたいに低能なのがいるから、プログラマがバカにされんだよ！！

>>501=444
しんじらんねえ。おまえホントにプロのグラマーか？
救いようがねえな。K&Rから勉強し直しな。

アマグラマーだな。

アセンブラ展開するとどうなるか、を考えりゃ、解りそうなもんだが・・・・>>444

K&Rから勉強し直すのは難しいと思うが・・・
まぁ、何やっても無理だろうけど・・・

>>494
他人がわかりやすいように（引継ぎがしやすいように）が構造化
プログラミング技法の元なんでしょ？研修で初めにならったけど
みなさんやってないのかな？

2chであかされた驚愕の新事実!
C言語では同じ優先度の式は「右から」評価!!!

ああ、なんか混乱しそう。
ここの下のほうに書いてあることはただしいの?

ttp://rose.zero.ad.jp/~zab51820/jyousyo/C_LANG/expr.html

二項演算子で右からってのはあんまりないな。
単項は基本的に右からだけどな。二項では代入系くらいか。
ほかにあったっけ？
マニュアル調べりゃわかるけど夜だし酔ってるしめんどいな。

>>501=>>444
＞オレがバカという事になってるな。
私はあなたの事を馬鹿で童貞でドキュンだなんて思ってないわ

思わずＫ＆Ｒを見直してしまった
「付録A7.9 関係演算子」

新事実なんだから資料をみても無駄だと思うが。
まさにANSI Cもまっさお。

４４４の母です。（以下略）

>>495
>〜が真なら
>をつけたほうがわかりやすいというのは言葉の感覚が相当変だぞ。

これはネタなんだろうか・・・本気だったらスマン。

>if (found)
>if (!found)
>こっちのほうがよっぽど自然じゃないか。

それを、漏れみたに日本語に直訳してみせて欲しい・・・
ここでいってる「自然」っていうのは、人の話す言葉で、
という意味でだよね？
C 言語の文法的に、っていう意味じゃないよね？

>>501
いいネタだ！！（漏れも根性悪いかも
とりあえず、501 は至急これを実行して欲しい！

#include<stdio.h>

int main()
{
int x, hoge, y;

x = 1;
hoge = 3;
y = 2;
if ( x <= hoge <= y )
{
printf( "501 ha pro jyanaina！\n" );
}
else
{
printf( "501 koso tadasii!!\n" );
}

return 0;
}

#include <stdio.h>

int main()
{
int x=1, y=3, z=2;
printf("%d %d %d\n", (x<=y<=z), ((x<=y)<=z), (x<=(y<=z)));
return 0;
}
結果：1 1 0

>>516
495じゃ、無いけどレス
if(found)＝「もし見つかったら」
if(!found)＝「もし見つからなかったら」

かなり自然だと思うけどなぁ。

論理学（＝数学レベルでも）かじれば
if(〜) も判りやすいのかな

¬(A∧B) = ¬A∨¬B　　⇒　　!(A && B) = !A || !B

とか
俺は論理式を記述するところを自然言語に置き換えようとは思わないなぁ

隊長! ただいまからこのスレは

困ったさんばっかり、変なことにばかりこだわる
＊＊＊＊＊「こんな先輩はダメだ1」＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

というスレに変わりやんした!

そうそうコードレビューで後輩にぶつけてあげてください。

その前にエディタの使い方を教えるとするか..

あしたからはいぞくだ。

てぐすねひいてまってろよな。

いーーっぱいこまらせてあげる。ｳﾌ…ﾊｧﾄ)

>>520
>俺は論理式を記述するところを自然言語に置き換えようとは思わないなぁ

高級言語の歴史は、自然言語を取り入れるところから始まったはずだが・・

>>521
>隊長! ただいまからこのスレは
>
>困ったさんばっかり、変なことにばかりこだわる
>＊＊＊＊＊「こんな先輩はダメだ1」＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>
>というスレに変わりやんした!

　それはちみがまだプロじゃないから理解できないのさ。
　デバッグの腕より、予防策の方がバグ防止にずっと役立つ
場合が多いからね。
　予防策を考えてないプログラムは、２度と復旧できないのも
ある。
　・・・と、ネタにマジレスしてしまった。
　鬱だ・・

>>519
俺もその書き方好き。
ifの中身が真か偽かってのがはっきりしてていい。

ただ、フラグを作っちゃうのがちょっといやげだけど。

問題：
if( x ) は if( x != 0 ) よりも高速に動作する。
YesかNoか？

コムパイラ私大。

俺だったらfounded過去形か、is_だね。

アタシは if(bool値) のほうが if(bool値==true) よりわかりやすいと思うわ。
>>476 >>481 に同意よ。

一方300氏の(>>494)
>　なるべくなら人の話す言葉に近い形になるように整えた方が、
>たとえ書く時にめんどうでも、後から見ればわかりやすいのではないか、
>と言ってるのです。
にも同意するわ。

300氏はif(条件式)に限定して考えているように見えるんだけど、その限定を
外せばif(bool)の書き方も自然に思えるんじゃないかしら。
a==bを特別扱いしないで、operator==(a,b)というただの関数だと思って考えると
>>500 のFAQの疑問点も理解できるのではないかしら？

(>>524)
>高級言語の歴史は、自然言語を取り入れるところから始まったはずだが・・
論理判定には自然言語を取り入れることが改良にならないのでは、といったら
言い過ぎかしら。
論理式表現のほうが、自然言語表現よりも明瞭簡潔なので、自然言語を利点は
無いように思うわ。

444は演算子の結合順という基本の大切さを(逆説的に)説くためにやってきた
使者なのDeath!
おかげで多くの住人が実験コードや仕様書を読み直して基本知識が固まりましたYO!

ありがとう444。でももうこないで444。

operatorはそのソースを初めて見るときおせじにもわかりやすいとはいえない。
あれは絶対に関数にしたほうがいい。
なれてりゃいいかもしれないけど始めにみるとなんだこりゃあと思う。
それとifの条件の部分は基本的にはどっちでもいい。
大事なのはその値が真または偽を示すときそれぞれの役目が
どういうことを表すのかわかりにくいときはコメントをいれておいてくれればいいと思う。

strcmp の真偽値はなんか気持ち悪いと思う人いない?

もし、>>444がルーキーだったら、凄く嫌。
でも、ルーキーの時の先輩だったら、もっと嫌。

間違いは誰にでもあるけど、言い方は気をつけれ。ってことか

>>300 そう思うでしょ。だから bool値を表す変数に FileWasFound とか
そのまま読みくだせる名前がついてれば == True をつけるのは冗長だと
も言えるわけです。

>>521
新スレ立ててくれよ。キミは前スレとこのスレの１つ目の
書き込みすら読めないのかい？　そんなので先輩に責任転嫁
しないでくれ。

>>533
sort 順序を決めるのに使うことを考えると、あれで良いと思うよ。

参照すべき場所がいっぱいありすぎて、ドコ指せばいいのか分からないです。すいません。
とりあえず　if(bool型){}　のお話。

私は
if( fFlag != false ){} // 真ならば（「偽でなければ」になりますが）
if( fFlag == false ){} // 偽ならば
という、変な書き方をしています。
それは、
if( fFlag ){}
if( !fFlag ){}
を使うと、fFlagがフラグなのかポインタなのかを確認するために、
いちいちヘッダを見ることになるからなのです。
（たまにクラス名とフラグ名とかが被ることがあるのです）

そして !=false は、前に GetMessage() の例と同じで、BOOL型のくせに-1
を返す関数があるので、それと同じ書き方をした方が統一されて良さそうな気がした
ので始めたのですが、クセになって抜けません。というか、今更変えると見難いのです。

今作ってるのは良いとして、過去の自分のプログラムは、他人が書いたものと
同じくらい、意味不明なものが多いので。

ただ、最近は、あちこちでコケにされてる（？）ハンガリー表記法を使っているので、
if( fFlag ){}
if( !fFlag ){}
に変えても大丈夫のような気がします。というか、昔は使ってたんですけどね。

なんか、長くなってしまいましたが、
２チャンネルはまだ初心者なので、あまりいじめないでくださいｍ（＿＿）ｍ
↑「２チャンネルの新人」とかいうオチでは無いです。念のため

ソースの話はつまらんな

そろそろ新卒もプロジェクトに組み入れなくちゃならないけどどうやって
使ったもんか迷う。
テスターとして使うのが一番手っ取り早いんだけど、まず仕様を理解で
きないんでテスターとしては漏れが多すぎて使い物にならない。
ドキュメント書きやらせても他の文脈の名前変えしかできない。
何度言ってもコンパイルエラーのエラー文読まずに1時間2時間悩んで
る奴にコーディングやらせると一体いつになったらできあがるんだろう。
というか何もできないのに自分で勉強する気がなくて定時の勤務時間
内をごまかすだけの奴って仕事ができるようになるのだろうか

やっぱりできない無理な仕事を与えて危機感煽らないとダメかね。

>>540
出来ない仕事を出来ないと公言しつつだらだら破綻を待つような先輩が出来あがるからだめだ。

大学の名前で入ってみょーにプライドが高い奴に
ろくなプログラムは書けん。
まあそんな奴を名前だけで採用する会社も会社だがな。

>>541
出来ない仕事を出来ないと公言することのどこかおかしいのだ？？？

俺は地方国立（98'理系国立大学ランキング最低）で就職活動中だが、
エラー文は当然読むし、警告文も無視しないし、
100行以内でタイピングソフト作れるぞ！
何で受からんのかな?　学歴なんて糞食らえ！

地方に居るからでわ？
東京に集中しちゃっているんだよね。仕事が…
いいかげん地方分散してほしいのだが

・・・それが、まともなスキルの持ち主なら出来ないわけがない仕事だったりするわけだ。
僕はマクロしか組んだことありまへーんとかいふなー（号泣）

>>545
そのとおりです。
東京に行くと大赤字なので大変です。

でもな、幾らネットあったって、専門書扱ってる店まで往復１００キロじゃあなあ・・・。
田舎でITはまだまだ無理。止まっちゃうって。

>>548 本に限って言えば、注文,取り寄せすりゃ済む話では無いかと…

>>548
　そうそう、近くの本屋の品揃えは当てになりませんからねぇ…
私の場合、良い本屋に行くにはＪＲで往復一万円弱掛かってしまう…

>>548,550
専門書難民のための避難所、アマゾンドットコム。

>>549
　確かにそう言う話もありますが、
手にとって確かな本を手に入れたいっていうのがありますから…

>>552

俺本なんて見ないで買ったり注文しまくるけど。エロ本は別として(笑

たまに思うけど本に書いてあることで仕事ができるなら
これほど楽なことはないと思う。
いくら本読んでもできないことって多いし>他の業種

>>540

テスターにして漏れたら怒るか余裕があれば
すぐにコーディングされるかな。
仕様の理解力は叩けばそれなりにつくし。

設計力とか解析能力はまた難しいけど(自分もまだまだだし

俺、少し田舎に住んでるけど、大きい本屋が2,3件ならんだとこなら
2〜30分あれば行けるし、
さらに2〜30分行けば又、大きい本屋が数件ある。
俺って、本には恵まれてたんだ。
このスレ見て、今気付いた。
書籍なんて簡単に手に入るんだよな、それなりの専門書も、
それが当たり前だと思っていた俺！

俺の場合、専門書買う為に「金」がかかって、どうしようか
悩んでいたけど、
大半の人から見れば専門書を選択できるのってもしかして
贅沢な悩み！なのか？

インターネットを使えばたいていの技術文書を
手に入れられると思うのですが。書籍でなきゃ
だめなの？
というよりスレがずれてきた？

>>530
>300氏はif(条件式)に限定して考えているように見えるんだけど、その限定を
>外せばif(bool)の書き方も自然に思えるんじゃないかしら。
>a==bを特別扱いしないで、operator==(a,b)というただの関数だと思って考えると
>>>500 のFAQの疑問点も理解できるのではないかしら？
　確かにそう思えば、そう思えるけれども、可読性というのはぱっと
見たときに理解できるかどうか、というのが問われているんじゃないか
と思うんですよ。
　一瞬考えちゃうんじゃない？ > if(bool)
　普段 if文は if(aaa == 〜) って書いてるだけに。
　if(bool == true) ならぱっと見でわかる気がする。

>(>>524)
>>高級言語の歴史は、自然言語を取り入れるところから始まったはずだが・・
>論理判定には自然言語を取り入れることが改良にならないのでは、といったら
>言い過ぎかしら。
>論理式表現のほうが、自然言語表現よりも明瞭簡潔なので、自然言語を利点は
>無いように思うわ。

　これも意見としては、さっきと以下同文です。
　明瞭簡潔さはしばしば、後から見直すとその部分を考えさせられる
のでね・・・・言葉として足りない部分を頭の中で付け足すという意味で。

>>>300 そう思うでしょ。だから bool値を表す変数に FileWasFound とか
>そのまま読みくだせる名前がついてれば == True をつけるのは冗長だと
>も言えるわけです。

　名前で解決するのは、いいと思います。
　が、300 はそれでも if(bool == True) を使います。
　もう一つの理由である、揃える、という意味がありますので。
　if(aaa == i ) { 〜 };
　if(bool == True) { 〜 };
　という風に、他の比較と続けて書く場合に読み方を頭の中で
切り替える必要が無い、と思うので。

　まあ、なんかこの話題も平行線を辿ってきちゃったし、後は
本人の好み(ｫｨ と、書く人間の周り状況次第でどちらを使うかは
変わるのかな・・

「うん」という返事するやつはダメ。

インターネットでよい書籍を探すのは重要だと思うけど、
実際にじっくり研究するには紙の方がよいと思う。
まぁ、その人の環境や感覚にもよるが・・・
オレ自身は、ネットの良い部分と、書籍の良い部分をうまく
使い分けるのが良いと思うが・・・
実際、ちょっとした質問程度ならネットの方が使いまわしがよいし

>>427です。（固定HNなので、わかると思いますが）

> Bool値と数値の比較という、まったく無意味な処理
と書いてますが、特殊な状況では論理値を数値のように扱う方が都合がよい
場合もあるので、一応補足しておきます。

(例) N個の条件式のうち3つが真である場合（ただし、組合せは問わないもの
　　 とする）のみ、特定の処理を行う。

上記のようなお題の場合、

　変数1 = 条件式1 ;
　変数2 = 条件式2 ;
　　　:
　変数N = 条件式N ;

　if (変数1 + 変数2 + ・・・ + 変数N) == 3 ・・・

とするのが最善と思われます。（ここの常連さんなら、とっくに常識と思いますが）
Nが大きいとき、すべての組合せをif else で愚直に記述していったら・・・。
気が遠くなります。(-_-;（そんな人はいないとは思いますが）

>>444氏が登場していなかったら、たぶんこの書き込みはしていないので、
反面教師の444氏に感謝？ (^^;

それにしても、
>>471-472
まったくおとなげないなぁ。ここまでムキにならんでもいいだろーに。（苦笑）

booleanは0 or 1(1ではなく0以外の説もあり)って言うよりも
True or False(真か偽か)だと思うの。
よって、if( bFound == False )とかのが好き。

>>560
条件変数を N 個も作るのはダサいと思うよ。

int n = 0;
条件式1 && n++;
条件式2 && n++;
(以下略）

>>557

if(bool)
でコード作成者本人以外の第三者に意図を正しく伝えるには、
変数名なり関数名が直感的にわかりやすい命名であるべきだと
思います。Isなんちゃら　とか。
たしか、K氏の近著（『プログラミング作法』でしたか？）に
もそんなようなことが書いてあったような・・・。
言語（文法）的には、
if(bool == TRUE | FALSE) ではなく、
if(bool) が正しいと思いますが、可読性に配慮すべし、が
私の見解。

ガイシュツだったらごめんなさい。

>>562

ご指摘感謝。m(_ _)m

>>553
＞たまに思うけど本に書いてあることで仕事ができるなら
＞これほど楽なことはないと思う。
…この言葉にちょっと感動したっすage

本に書いてあることを全部読むだけでも大変だよう。
と思うヘタレなワシ。
全部通読した本ってK&Rとデザインパターンくらい。

>>557
単に二項演算子が条件文に入ってないと不安なだけだろ？
冗長性による安全性確保と簡潔さを天秤にかけた時、
この例の場合には簡潔さが勝つんだよ。

そんなに自然言語が大好きならMIND使え。

>>567
Cの言語仕様だと、bool型は定義されていないから
どちらも正しいと思う。しかし、C++ではboolはtrue,falseが直接の解で
内訳としてtrue=1,false=0なのでif(bool)型式はあまり好ましくないと
思うがどうよ。
可読性についてはC言語faqにものってますね。

(誤)567 -> (正)563

つーか、会社のコーディング規則に従えってことでファイナルアンサーでよくない？

俺なんかその日の気分で違うぜ。

>>570
現場的にはそういう意見で議論を収束させることも必要だと思うけど、こういう
議論の場では「誰かが決めた規約に従えばいいジャン」という態度はどうかと思うYO!
その「誰か」に、いつかキミがなる日が来るかもしれないでしょ?

でもスレの趣旨とは違う話題で盛り上がり続けるのもナニだし、そろそろ両派とも
意見は出尽くしたみたいだから、この話題はここらで終わってもいいのかね。

>>570
コーディング規約が一切ない会社はどうすればいいの？

>>573
自分で提案すればよい。

>>567
>単に二項演算子が条件文に入ってないと不安なだけだろ？

　タノム、一応まじめにやってるんだしさ、レスぐらいちゃんと
読んでから返答してくれ。
　日本語が読めない訳じゃないんだろ？

>冗長性による安全性確保と簡潔さを天秤にかけた時、
>この例の場合には簡潔さが勝つんだよ。

　タノムから、なぜ簡潔さが勝つのか理由を言ってくれ・・・・

>そんなに自然言語が大好きならMIND使え。

　元々この話題が出た時には、C 言語に固定してなかったが、
とりあえず話し易いので、C で話してた。
　C には bool はないが、C++ にはあるとも話した・・・・
　漏れの場合、MINDは仕事じゃ使わない。プライベートでも使わない
と思うが・・

このスレもつまんなくなってるなあ・・・誰のせいだ？ゴラ

BOOL論議はもうやめよう。

んじゃ、ウチの新人の紹介。

「今、何やってるんですか？」
仕事。デバッグとソースの修正してる。
「後ろで見てていいですか？」
見ててもかまわんが、説明はしてられんぞ。それでもいいか？
「ＯＲＡＣＬＥ８と７の違いを教えてくれませんか？」
ＯＲＡＣＬＥの営業に問い合わせろ。
「情報処理試験に楽に合格する方法ってありませんか？」
ねーよ。

コイツ、質問が変じゃねーか？

ちなみにコイツは、仕事もヒドかったらしい。聞いた限りでは、
・議事録は主語と述語が合ってない
・コピーの落丁、乱丁が多い
・客に失礼な物言いをする
部長が直接指導していたが、サジを投げたらしく配置転換されたね。

。。。いずれ仕事を引き継ぐことになる(本人に宣告済み)後輩に，ソースとか
各種資料の置き場所も教えておいたのに，どうして1年もたってどのツールを
どう使っているかわからんという質問をするかな。ていうか，アカウントが消
えてたことに気づいてないってことは見てもいないってことじゃん。

向上する後輩は
向上心があろうが無かろうが良い後輩。
向上心持って積極的に向上してくれると尚ありがたい。

向上しない後輩は
向上心があろうが無かろうが駄目な後輩。
特に向上心が変な方向向いてると尚 最悪。

分かるか？

ほかのスレで、
＞プログラムの本は大量に読んでいるが、実際は何も作れない新人。
と書いてありましたが、
テキストエディタくらいは作れますよね？
それとそういう新人は何の仕事をしてるのでしょうか？

テストとドキュメントだけ

趣味でやるプログラミングは作りたいソフトを小ぎれいにマイペースで
やればよい。
こんなことでも経験があれば入社時には「優秀」なプログラマに見える。
しかし、現場の仕事は楽しい趣味のプログラミングとはまったく異質な
泥臭〜い世界なのだよ。ふぉっふぉっふぉっふぉっ。

新卒入社時点では「優秀」だった奴が４〜５年目くらいにはすっかり職場の
お荷物と化している、ということは実はよくある。
新卒時点で本当にダメな奴を見抜くのは難しい。

>>500
議論するつもりじゃないけど。

>>「if((a == b) == TRUE)」が「if(a == b)」の改良版であると
>>信じるのなら、な ぜそこで止めるのか。
>>なぜ「if (((a == b) == TRUE) == TRUE)」を 使わないのか
>
>は何言ってるんだか理解できん(ｫｨ

if (式)において、式がブール値、あるいはブール式の場合、それ以上書くのは冗長。
a == bは、ブール式なので、もうこれ以上は何かと比較する必要は無い。

このFAQの前提は「if ((a == b) == TRUE)」というような比較はしないようにしよう、
という趣旨のもので、もし「ブール値と比較することが必要だ」と考えて、
if ((a == b) == TRUE)
と書こうとするなら、"(a == b) == TRUE"はブール式なので、さらにブール値との
比較が必要になるんじゃないのかい？と言ってるんです。

spam, spam, spam, spam, ...

>>581
分かるんだけどさ、
「頭がついていかないんだけど、向上心はある奴」って
応援したいじゃない。それにそういう奴は性格が悪くないことが
多いから、他のことで役にたったりもするし。
　だから、個人的にはやっぱり向上心が無い奴のほうが駄目。

>>586

「頭がついていかないクセに、向上心もない奴」
はどう処分しましょう？(^^;

「頭がついていかないクセに、向上心もない。
さらにプライドだけは人一倍高い奴」 って
どうしたらいいんだろう？
研修中にちょっとプログラム書いただけで
「この会社で得るものは無い」とか言ってるし...

>>587
それでクビにならないのが不思議・・・
ていうかクビになるまで放置ということでｗｗ

>>582
＞テキストエディタくらいは作れますよね？
何の言語で？

>>586
>「頭がついていかないんだけど、向上心はある奴」って
>応援したいじゃない。
これは分かるね〜。
でもまぁ本人に向上心さえあれば
よっぽどアレじゃない限り微々たる物ではあっても向上するんだよな。
で、そうじゃない場合は
「嫌いじゃないけど一緒に仕事はしたくない」
ってなっちゃうんだよ。
たのむ、
遅々としてでも良いから向上してください。>新人

>>588
そう言うドキュンは
「お前の真価はこの会社では分かって貰えないよ」
と煽って自己退職に持っていこう。

>>590さん
言語はC++です。
私がVC++6.0しか使わないので・・＾＾；
ちなみにMFCはどうも評判が悪いようで使ったことがありません。

>>592 え゛MFC使わないの？
>>592 え゛MFC使わないの？

>>592
テキストエディタぐらいって。
あんた、秀丸レベルのんをひょいひょいって作れるっていうの？

へー

594 は頭がおかしいと思われ・・・・

もしかしてメモ帳のこといってんの？
テキストエディタぐらい簡単に、って幅広すぎてわからないじゃないか。
>>595
厨房だまっとれボケ

>>594
人を小馬鹿にしといて自分がばかにされると
怒り狂う厨房。
逝ってよし。

>>596
テキストエディタ = 秀丸　なんて思い込みの激しい奴が、何言ってる。
逝ってよし。

MSDNライブラリーにこれからはMFCではなく、
ATLを使ってねって言うようなことを
MSさん自身が言っていたような。。。

>>556
　そのとおりではあるんですが、今の派遣先はインターネットも自由に
使えなかった環境にありまして、しかも本も揃わない。技術的につまずいた
ところはその部分だけ家に持ち帰って接続して調べていた。今は
なし崩し的に使えるようにしてもらったが…
　とりあえず技術的に窒息できます。こんなところに２年以上耐えている
私ってなんなんだろう（苦笑
>>587,588
　試験的でいいんで私とその人を入れ替えてもらえません？(^_^;;

>>588
あら、ウチに送り込んでくれたら、きっちりイビってきっちり自己退職に追い込んで
差し上げてよ。うふふふふ。

>>592
コボルでお願いするノン！！

>>596
本当に、精神的にお子さまなんだから。
マターリしようや。

>>594
main() {
system("/usr/bin/vi");
}
このくらいお茶目な新人が欲しいぞ。

>>604
#include <stdlib.h>
が抜けてるって言ったら怒る？

でも、最初は皆似たようなモンでも、だんだんやる仕事に
よってコードのあり方が違ってくるのじゃないか、
おれなんか、数値に関しては単数処理ばかりやって
丸めている、オーバーフローしないようにしているけど、
人によっては桁数をとんでもない所まで使っているみたいだし、
そこらのことはよう知らん。

>>605
そこまで書かなくてもわかるだろ、って事なんじゃないの。

....ラインエディタ(しかも-lreadline)でも
ヨィでしょうか？＜テキストエディタ

アレな壁紙とか
ソレなスクリーンセーバとか
コレなデスクトップキャラクタとか常駐物とか
ガンガン入れまくって
「やっぱこのマシンスペックじゃ仕事になりませんよ」
とかほざいてるそこのお前、

じゃぁ お前より低スペックのマシンで仕事している俺はなんだ？

>>609

> 「やっぱこのマシンスペック（以下略）」

たぶん、ご自分の脳細胞をおっしゃっておられるのでしょう。
脳移植手術してあげてください。(藁

>>609, >>610
壁紙とスクリーンセーバーに罪は無いと思われ。

>>611
壁紙はあるよ。壁紙容量分メモリくわれてる。
昔死ぬほどへぼいマシンにデスクトップカレンダーインストールしたら
なんか微妙に重くなってむかついた記憶がある。

>>611
それにばっかり凝ってる奴やら、文句垂れるだけで肝心の仕事の方がさっぱりな奴ってのはいるなあ

>壁紙とスクリーンセーバーに罪は無いと思われ。
いやまぁ確かにそうなんですけどね。
「ちょっとお前社会人的にどうなのよ？」
見たいなのだったりする物で・・・・

壁紙でよく見掛けるベスト３

１：アニメ系（女性ならトトロとか、野郎は以下略なのが多い）
２：アイドル系（鈴木あみとか）
３：雲、桜（Ｗｉｎ標準のやつ）

俺は風景画像のみ。夜景とか滝とか海とか。
１は氏ねと思うが絶対数が多いんだよな、これが

つーか、他人の壁紙なんか気にしてんなよ。
仕事がサッパリなのは当人自身の問題であって、
壁紙なんか関係ねーだろ。妄想だよ。

だな
仕事中は窓だらけで壁紙なんて見えないし

そりゃそいつがバリバリ仕事してるんなら
どんな壁紙貼ろうが常駐物動かそうが
文句は言いませんって。

>>618
バリバリ仕事をしていないのを、壁紙のせいにするってのはどうよ？

>>619
しょっちゅう壁紙張り替えたり
色々常駐物探してきては片っ端からインストールする
のなら、
そのマンパワーを仕事に向けて欲しいなぁ、
と思うんですが・・・・・

>>620
そういう行為が仕事の効率の低下に繋がっていて、そこを指導するのなら判る。
ただ、壁紙そのものが悪だと言う様な風潮はやめてくれ。
そんな堅苦しい所で仕事したくないよ…

漏れは壁紙に
「仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！仕事するぞ！」
って書いてるから能率上がりまくりでみんなにあこがれの目で見られてるよ。

>>620
常駐物は秀丸、メーラー、IpMsgぐらいに抑えてるが
壁紙はExciteで集めまくってる俺はダメですか？
そういや新人の頃、壁紙いっぱいインストールして
チェンジャーで１０分毎に切り換えていたら横の先輩に怒られ、
それでも続けていたら・・・昼飯食って帰ってきたら
「壁紙変更禁止」と書かれた壁紙に書き換えられていた経験が
あるな（ｗ

気付いたのは１５時頃に最大化していたＷＯＲＤを閉じた時で
めっちゃびびった。（先輩楽しそうだった・・・）

>>622

遊べ！寝ろ！物食いながら仕事しろ！サボれ！グチれ！２ｃｈ逝け！
遊べ！寝ろ！物食いながら仕事しろ！サボれ！グチれ！２ｃｈ逝け！
遊べ！寝ろ！物食いながら仕事しろ！サボれ！グチれ！２ｃｈ逝け！
遊べ！寝ろ！物食いながら仕事しろ！サボれ！グチれ！２ｃｈ逝け！
遊べ！寝ろ！物食いながら仕事しろ！サボれ！グチれ！２ｃｈ逝け！
遊べ！寝ろ！物食いながら仕事しろ！サボれ！グチれ！２ｃｈ逝け！
遊べ！寝ろ！物食いながら仕事しろ！サボれ！グチれ！２ｃｈ逝け！
遊べ！寝ろ！物食いながら仕事しろ！サボれ！グチれ！２ｃｈ逝け！

と書いた壁紙を貼って２週間ほど過ごしてみて欲しい。
心配するな、責任は俺が持つ。

>>622のレスが目の錯覚で右肩上がりに見える…

￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／
￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／
￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／
￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／
￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／
￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／￣¬―＿／

マンションに見え・・・る？

>>625 それが水平に見える様にディスプレイを調整してごらん。大丈夫、怖くないよ。

>>624
>遊べ！寝ろ！物食いながら仕事しろ！サボれ！グチれ！２ｃｈ逝け！

素晴らしい！
ほぼ全てが揃っているように見える！！
鬱だ以下略

盛りsage

たまに自分の子供の写真飾ってる人を羨ましく思ったり>壁紙

しかし、ほんと今年はタメ口の奴多いなぁ。ネクタイゆるめんなよ。
上が締まりないとそうなるのかなぁ。
俺なら絶対に許さないけど。

>>630
私服オッケーじゃないんだー

ヒモでクビ締めながらお仕事か・・・
ヤダなぁ
脳みそへの血流量減るんじゃないの？

どうせ壁紙なんて、どんなの張っててもそうそう見ねぇって(藁

何かについて説明させると代名詞ばっかりで、聴いてる側がパースできない
ような日本語喋るヤツは、ダメ。

「これのここんとこが、ここんとこを押すとこうなって、ここんとこの
ここんとこがうまく表示されないんです」

何いってんのかわかんねぇって。

壁氏を「なし」に設定してるネクラな僕は逝ってよしですか？

>>635
漏れも壁紙ナシだ。シンプルライフマンセー。
アイドル壁紙ラウンドロビンｳﾞｧｶ逝ってよし。

先行者はアイドルに入るでしょうか？

>>634
先輩の一人が、そんな感じ。
「これだけど、客があれなんで、この部分を変更してね」
「えーと、わかりません。妥当なように変更しますから、
客がなんて言ったのか、そのまま教えてください」

最近は突き放してます。
どうせ、どう変更すれば良いか分からないんだろう。
いつまでも、俺が使われる立場だと思うなよ（ニヤリ

>>637
オレも壁紙を先行者にしている。
なぜかあの顔を見てるとなごむんだよな〜

先行者の壁紙ｷﾎﾞﾝﾇ

>>634
ﾜﾗた
そいつオヤジになったらどうなるのかな
「これ、どうして？」とかになるんかな

ダーっとやって、ガーっとやって、とか説明するやつもだめ。
でもこれは新人より先輩に多い。

>>638
プロマネにかけあってチームから外してもらうこと決定。
うちは小さい会社だから一人である程度できんと困るし。突き放して一人で
やらせると客怒らせるだけなんだ。

>>641
こいつ、28歳で2年目。顔は40歳くらいのオヤヂだ。(あ、新卒じゃないや)
でもって1年目の新人に雑用で使われてたり。って俺が面倒見るのやになって
手下に押しつけたんだが。


はやくやめてくれないかなあ。マイナス工数すげぇのなんの。
週が変わる度に、まだ席があるのを見てため息ついてる。

新卒ネタに戻るぞ。


[いい新卒]
スキルも知識も無いけど、素直。一度教えたことは二度きいてこない。
何かあっても、ポインタを与えれば自力で何とかしてくれる。分からないことが
あった時には「何をしたくて」「現状どうなってて」「対策として何をした」
「その対策の結果どうダメだったのか」を付記して相談に来る。
代名詞ばっかりでパースできない日本語を喋るダメなおやぢの話相手になって
くれるので、俺が馬鹿の相手しなくても良くなった。


[ダメな新卒(新卒じゃなくて2年目だけど)]
綺麗なメモを取るんだけど、メモを取っただけで覚えた気になって全然
あたまに入ってない。中途半端にプライド持ってる。OSのインストールが
好き。ただし本当にインストールだけ。「RetHatLinuxをインストールできる」
こと、イコール「IT技術を持っている」だと思っている。
自分で調べるくらいなら人にきく。「動く」「動かない」のbool型で判断する。
ポインタを与えても無駄。答えまたは答えに確実に至る手段を与えないと
何もできない。

↑　新卒ネタに戻ると言いつつ、新卒じゃない２年目を出すなこ
　　このあんぽんたん！　かす！　ぼけ！　使えないバカ！

どうやら >>645 はダメのほうらしい。
感情的になってる。

>>646
激しく同意(藁

>>645 は、罵倒してる理由が、内容を見てじゃないってあたりがドキュソだよな(藁
こういうのがPLにいたらすげえ嫌だ。

>マイナス工数すげぇのなんの。
これが問題だよな。

将来的にプラス工数になる見込みがあるなら教える方も身が入るけど、
○成果物はグチャグチャ
○言う事聞かない
○もの覚えが悪い(というより言う事聞かないから直らない)
だと将来にわたってもマイナス工数っぽいから
教える事＆開発させる事 を放棄して
ドキュメント＆テストしかやらせなくなっちゃう。

>>649

> ○成果物はグチャグチャ
> ○言う事聞かない
> ○もの覚えが悪い(というより言う事聞かないから直らない)

ウチの場合、特定個人ではなく、開発メンバーほぼ全員がそんな
感じです。（藁
会社ぐるみで逝ってよしですか？

雨津田史濃・・・。

>>650
脱出(転職)をお薦めします。

>>650
藁ってる暇があれば”なんとかしよう”と行動してください

>>メモを取っただけで覚えた気になって全然 あたまに入ってない。
そういう奴は説明した後メモを取り上げて、
「今オレが何を説明したか説明してくれ」
って言ってみな。ウチの新人の場合コレを続けていたら理解して
くれるようになった。

>>652
バカバカしい。
とっとと別の会社に行ったほうがいいよね。

>>651-652
>>654

ですね。ありがとうございます。
年齢的に手遅れ気味？ではありますが、転職を考えないと。

>>654
いや、そういう状態で愚痴ってるだけで改善する気のないやつが
安易に転職してうちの会社とかにこられても困るんだけどねえ

それでもいくさ！

>>653
　かつて俺がある新人（つーっても入社２〜３年目だったが）に
ソレをやったとたん、そいつは部長に直接泣き付きやがった…

　まぁ、そういうアイデアが出るヤツは却って見所はある。
　彼は今営業のアシマネだけど、未だに俺のことは嫌っているら
しい。

学部卒は専攻リセットありだが、社会資本投資受けたくせに専攻投げ捨てた
異業種就職の院卒。（年逝ってるだけに態度がでかーい）

>>656
　それは違う、一人じゃどうにもならない場合がある。
　例えば上司がドキュンだったらどうする？
　ついでに中堅どころが（３０代か）一人もいない場合。
　何かしたくたって、こっちが教えて欲しいぐらいだ。
　よく、社長以上の会社は無いって言うけどさ、上司以上の部も
無いんだよね。
　一人優秀なのがいたって、握りつぶされて（というか説明しても
上司が理解悪すぎるし・・・・）おしまい。
　656 さんは、たまたま運良くまっとうな人間のいる会社に入れた
だけ。
　何か部を変える為にやった事があるなら、成功例をあげてください。

（・∀・）ﾅｷｺﾞﾄ　ｲｲ！

>>660
同意、特に上司がドキュソだったりすると
下っ端の身ではそれこそ
「分かっていても何も出来ない」
という状態になる。

>>661
煽るな(ﾜﾗ)。

>>658
部長に泣きついて、んであんたはどうしたん？
負けたん？

>>663
部長も>>658も苦笑いするしかないでしょ。
勝った負けたじゃないと思うよ。

>>661
ﾅｷｺﾞﾄ ぐらい言わせてくれ・・・

新卒は、こんな会社は気を付けてね。
特に最初の２年間ぐらいは、上司に踊らされる奴が多いからなあ・・・

歌って踊れるプログラマーになりたい！　と思っている人には耳よりな情報だＮＡ！

>>644
まじめに同意。

「後述の例」な先輩が居るんですけど、どうしましょう。
アセンブラ"だけ"なら凄いもの組んでくれるんですけどねぇ。
＃自分は棚上げ（藁

自分のＰＣ与えられたら、早速ホットゾヌ入れてるやつ・・・
確かに２ｃｈ見ている先輩多いよ、でもそれはちょっと・・

仕事しないで、さっさと帰る。
しかも言い訳はきっぱり上司に言う。

同期の俺が見ても、やばそうな感じです。

このスレを見ながら、つくづく私はだめ新人なんだなあと
思ってしまいます。やる気と向上心が欠けています。

しかし、今度50万以上もするPCを購入していただけることに
なりました。どう考えても私にはオーバースペックで、
貧乏性な私は金の無駄遣いだなあと気にしてしまいます。

去年はほんとずっと寝てる奴がいたなぁ。
とばしたけど。

>>670

どうせマシンはその後に他の仕事とかにも使い回したりするんでそ？
気にするこたない。

おれのとこの会社も新人用にマシンを３０台ほど新調したけど、研修
が終わったら開発のところにばらまくので、現場の連中に「どんなマ
シンがいい？」って聞いて回ってから機種を決めたよ。

いまどき50万もするPCってどんなんだ・・・?

そういやぁ、昔pc9821afが120万だったなぁ…pentium60だったっけ

>>673
Afだっけか？
当時買っていきなりクロックアップに挑戦した勇者がいたと聞いた

>>672
それが、私専用PCということになっています。
実は嘘なんでしょうかね。

>>673
Pentium4でメモリ1024MB積んでいます。
RDRAMがとても高いです。

次スレタイトルは、
　「こんな新卒はダメだ　３　〜まだこんな新卒がいるぞ」
か
　「こんな新卒はダメだと言ったのに」
かな。９００達する頃は７月になっていると思われるからね・・

典型的な糞新人の例

新・闘わないプログラマ No.182
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/~lepton/program/p1/prog182.html

>>675
新人が一番いいマシンになるのは皆しょうがないと思ってるからありがたくもらっとけ。
ただイヤミは言われるけどね
「君のマシンはＡ君の２倍早いんだからＡ君の２倍の仕事ができるな」

>>678
先輩は、最高時速１６０ｋｍ／ｈの車は、最高時速８０ｋｍ／ｈの車が
２時間かけて走る距離を１時間で走れると思ってるんですか？

と言い返す。

15000ページの50MBの文書(pdf)をAcrobatで生成するのに
現在催促のマシンでどれくらいかかるのかなあ？

いま5時間くらいかかってるんだけど(Pen�U,233MHz)

>>679
走れるよ。ダメスギ

もちっと例をよく考えような

pen4って必要か？

>>682
現状ではまだコストには見合わないと思われ。

>>681
制限速度は守りましょう

679は頭いいな。681はきっと反論できないね。

>>679はイヤミや皮肉がわからないのですか？

>>681
おいおい、最高速度というのは文字通り最高、常にその速度が
出るとは限らないんだよ。日本語わかってる？
同じ道でも信号待ちのタイミングは変わるし、事故で渋滞が
起きるかもしれないだろ。

だから、ＣＰＵが２倍早ければ作業効率も２倍になるというのは
おかしいだろ、と言ってんだよ。

その程度も理解できないとは・・・かわいそうな頭だ。

>>686
CPUが早いとその分作業効率が上がるとマジで信じているおっさんは
世の中多いよ。マジでね。

このソース、先輩が昔作ったソースをコピーして作ったやつなんですけど。
インデントもコメントも、ぜーんぶ先輩が書いたそのまんま

>>687
２倍速で走れないケースもあると説明しているだけじゃん。わら

だいぶ新卒じゃないけど、3ヶ月もそのソースコードを解析しといて、
レビューのできがあまりにも悪いので最後に、
「じゃあそのソースを元にそれと同じプログラムを作ってください」
1ヵ月後、できておらず。リビルドボタン押すだけだろ．．．
ちなみにSDKでステップ数1500です。

>>691
そんなかったるい事やってらんねーつーの。

>>692

お、>>691の後輩登場。

>>688
CPUが速くてもその分作業効率は変らないとマジで信じているおっさんは
世の中多いよ。マジでね。

新パソ選定のとき2年間第一線で使えるシステムを組めとかいう
フザケた世迷言を吐き散らすデムパ上司とかな。

>>688
>>694
まあ、それはどうでもよくって
>>679が変な例えをしたんで、足掻きを見守っているだけなんだけどね

>>690
変か？　ＣＰＵが２倍速ければってのと最高速度は似てると思うけど？

>>696
679は日本の一般道とは一言も言ってないのが争いの元だな

（よく知らんが）ドイツのアオトバーンとかならずっと最高速度で飛ばせるかもしれん

>>697
君は車を一度も運転した事が無いの？
時速１６０Ｋｍフルスロットルで１時間運転する事が出来る人間がこの世にどれぐらいいるかね？
８０ぐらいなら、そこそこいるよ。

>>697
君は車を一度も運転した事が無いの？
時速１６０Ｋｍフルスロットルで１時間運転する事が出来る人間がこの世にどれぐらいいるかね？
８０ぐらいなら、そこそこいるよ。

>>698
君は運転免許持っていないか、とてつもない山奥に住んでいるのか？
日本の高速でさえ80Km/hで走れば煽られるというのに・・・
ちなみに第一京浜を80Km/hで走っても煽られるぞ

>>698
車の話はsageような
>>697の書いてるアウトバーンなら１６０キロでフツーに走れるよ
オレは特別な人間じゃないけどね

>>698
ペダル踏み込むだけじゃん（藁

もしかしてGに絶えられないとか思ってるの？
新幹線も飛行機も知らないのか？

>>697
わざと細かい条件を書いてないんだってば。何故わからない？
>>678だって
>君のマシンはＡ君の２倍早いんだからＡ君の２倍の仕事ができるな」
としか書いて（言われて）ないだろ。
そんな時に細かい条件をわざわざ付加して言い返して、相手は納得
すると思うか？おっさんには相手の思考でわかりやすい簡単な例に置き換えて
やらないと、納得しないんだよ。

条件云々の話は、言い返して相手が納得しなかった場合の話だ。
・・・まさか、ここは新卒だらけなのか？
これぐらい１年も社会人やってれば理解できるだろ。。

要するにCPUがいくら速くても仕事の効率は大してカワランっていいたいんだろ？
くだらないあげ足ばっかりとってんじゃねーよ。馬鹿のくせに。
fj野郎細かいことグチグチうるさい。

>>679
だったら、例えが悪すぎ
要件定義の時におっさん相手に誤解を招くようなたとえ話して、
納品後に言った言わないの水掛け論を招かぬよう
精進してくれい

＃ちなみに、法定速度＝自分の能力とすれば良い感じかもとは思う

いやいや、ある程度の基準を満たしていないCPUだと、
作業効率は低下するでしょ。
逆にいえば、速いCPUを用意すれば、効率は上がる。
もちろん、CPU速度と作業効率は比例はしないけど。

速度は質を変えてしまう。

>>679
真っ向から反論してみる
裏タスクで何時でもストレス無くリビルドできる環境は、作業効率と品質の向上に寄与する
マシンの性能は高ければ高いほど良いといえる

ケチつけるのだけは一人前が多いな
707みたく反論の１つぐらいしてみろよ、新卒ども

>>707
リビルドに関して言えばそうかもしれないけど、
678は仕事と表現しているんだから、ほんの一部分だけの話ではなくて
全体、様々な作業をひっくるめてでないと意見としては
筋違いにならないか？

速度だけの話にして、車が変わるとどうなるか、とか
そういう条件を敢えてナシにしてんのにどうしてこうも
頭の悪いのが多いのかいな。
法廷速度とかそういう条件を出すなら、678だってその日の体調とか
いろんな条件出てくるだろ。

説明するのに別のものに置き換えるさい、ごちゃごちゃ例を
くっつけるよりシンプルにまとめる方がいいんだよ、新卒どもめ

>>704
揚げ足という言葉を辞書で引いて調べなおしてこい

>>709
XPで開発しているなら真以上だろう
ガンガン再構築やテストをやりながら快適に開発できるなら
２倍以上の効率で作業できるぞ

なんか、ここのスレにはＣＰＵが２倍になると
ｷｰ入力も２倍になる凄い人があふれ返っているみたいだねェ

>>713
ナイス皮肉

>>713
機械の身体でも貰ったんじゃない？

>>713
設計能力やバグ発見能力も2倍になる凄い人もいるらしい。

>>715 会社のネジども
キリキリ働け！(W

ツノ付いてますから

>>710
シンプル結構
例えがそれで完結していればだが

>>713-718

ワラタ

>>713-718

ナケタ

>>719
だから愚痴るだけのはやめぃ
完結例を挙げてみ？

おかしいことを説明するのに、正しい例など必要無いが？
この仕事向いてないんじゃないか>>722

>>723
？　じゃあ、どうやってその人に「その考えはおかしい」と
説明＆認識させるの？　正しい例や間違いを指摘しないつもりか？

正しい例を挙げたり、の間違いだ。

>>724
漏れも向いてないと思う
>正しい例や間違いを指摘
　^^^^^^^^^　 ^^^^^^^^^^^^^^^
後者が間違いを説明する際の必要十分条件

だから口ばっかりじゃなくて実際にやってみろやお前ら（ｗ

ケチつけるのだけは一人前が多いな

>>727
空気を読め

ムカ・・・凸(-_-メ)>
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
・・・・しあるところにおじいさんとおばあさんが・・・（略

傍観age

>>679みたいな新人はダメだage

ネタ進行中につきageるな

了解age

678みたいな新卒が一番ダメだ

>>735
の言いたい事が分からん。

>>736
この程度が理解できない新卒はダメだ

・根拠も示さずに主張しかしない奴
・他人とのコミニュケーションを拒否する奴

新卒であろうがベテランであろうが駄目だ

>>738
同意。

>>737 >>735
ネタなのかも知れんけど
やっぱ分からん。
>>678は新卒じゃないでしょ？

>>738
678,679より下の大半の奴らは駄目ってことだな

>>740
わけワカラン
>678,679より下の大半の奴らは駄目
>>679が意固地になっているとしかみえんが？

730,731は偽者で同一人物のような気がするage

ハズレsage

>>742
たしかに唐突スギ
727の騙りに一票

おれ、自分の意見に賛成派であり粘着質であり反対派でありネタ好き派やねん
踊らされてるやつら見るのも好きやねん

745はｲ為者です

分かった、
お前の言いたいことは良く分かった。

確かにVC++の方がメジャーだ、
拡張性も高いだろう、
教本も出てるだろう、

でも
ここはVC++使ってないんだ。
文句言う前に手を動かしてくれ。

>>747
ちなみに何を使ってるのですか?
N88BASIC?

>>748
Delphiかも。

VBだろ

高卒

派遣

派遣は可

大卒でも三流大は却下

専卒

ああ、専卒最悪だな

http://www02.so-net.ne.jp/~akato/003.html
ロリコン

コボラー

神卒

２ちゃんねらー

>>760
しかもプログラム板常駐

>>761
真面目じゃん