ＶＢは、要らない。

おまえらに、シェアウェア作る権利なんかね〜！
もっと、マシなソフト作りやがれ！

典型的な煽りスレですな。
友達いないんでしょうな。まあ、ヒマだから付き合ってやるか(藁)

＞おまえらに、シェアウェア作る権利なんかね〜！
アートディンクのＡ列車で逝こう４は確かＶＢで作ってなかったっけ？

そうだ〜！そうだ〜！
ランタイムうぜ〜

＞２
まじで？製品にＶＢ性があったら危険物扱いだろ

正確には　「ＶＢオンリープログラマはいらない」　だろ。

C#とVBの2つはいらないと思う。

VBはVBAだけでよろし

ちうかタイトルと中身の関連づけの壊れ具合からみて、
VB製のヘボいフリーソフトインストールしてシステムの
調子を悪くした半可通の逆恨みと見たがどうか。

VBってバージョンアップするたびに、
仕様が結構変ってるのとかウザくないか？

大昔のことだけどVB2で書いていたソースをVB4に
持っていったら、ユーザー定義型や変数の
モジュール間での相互依存があったせいで全然
コンパイルが通らなかった。

相互依存な関係を埋め込んだオレも悪いけどVB2で
許していたソースくらいだまって食いやがれって思った。

>>2
ＶＢの友達は、要らない。
しったかぶりばっかしやがって...。
勉強して来い。

>>2
友達がいないわけじゃない。
ただ、あることが原因で、むしょうに腹がたっているんだよ！

>11
あることを説明しろよ

ＶＢプログラマのお陰でシェアウェアの質が落ち込んできているからだ。
お前ら、開発やめろ！

でも、おかげで少しまともなもの作るだけで売れるよ。

>>13
VB屋には悪いが、オレも本当にそう思う。
耳かっぽじってよく聞け > VB厨
・ちゃんとつくってからリリース。
・VerUpは1月に1回まで。
・イタリックの文字をボタンに貼るな。

まだまだ言いたいことはあるがここらでアヂュー。

俺は VB厨…かもしれない。
一応 Cも使えるんだけど、VBが楽だから抜けられない。

> ・イタリックの文字をボタンに貼るな。
この辺と、痛いUIのソフトがVB製だと、かなりむかつく。
# というか、ほとんど VB製…。

まともなものを VBで作ってる人間まで、アホに見られるのは悲しい…。

>>16
その辺わかってるあなたはVB厨ではない。

　唯一、俺達が金をとれるシェアウェア市場を、ＶＢ厨は、容赦なく、ぶち壊す。

　このまま、ＶＢ厨汚染が広がれば、ユーザー側からの見解は、
　「シェアウェアなんてくだらね〜！」
　という、偏見に満ちたものとなり、このままでは、市場を悪化
　させること間違いなしだ。

　だから、俺は言いたい。

　　お前ら、もっと、質の良いものを作れ！
　　お前ら、もっと、エラーが出ないソフトを作れ！
　　お前ら、もっと、まともな言語でソフトつくれ！
　　お前ら、もっと、勉強してこい！
　　お前ら、もっと、学習してこい！
　　お前ら、もっと、ポインタの概念を学習してこい！
　　お前ら、もっと、構造化の概念を学習してこい！
　　お前ら、もっと、オブジェクト指向の概念を勉強しなおせ！
　　お前ら、もっと、....

　言いたいことは、たくさんあるが、立ち上げる気も失せるような
　ソフトをシェアウェアで売り飛ばす（しかも、高額）ような悪質
　邪道極まりない商法は、やめてくれ。

　シェアウェア作者が皆、そのように見られてしまっては、もともこも
　ないのだから。

　　やめろ〜。

　

VB5の時、全く同じファイル名のランタイムのバージョンによる非互換性には頭が飛びました。

>>15
>・ちゃんとつくってからリリース。
>・VerUpは1月に1回まで。

Linuxについての話か？とか一瞬思ったんですが、
どれくらい間違った読み方でしょうか？
「早めにリリース、しょっちゅうリリース」ってのは
伽藍とバザールに書かれているアレ。

>>18
俺ぁLinux厨なんでシェアウェアには愛着は無くて
OpenSourceマンセーなのでアレだけど、
どっちの配布形態にせよ、
痛いソフト作るのは勘弁な、というのは当然同意。

アタリショック

ＶＢばかり使っていると、「開発しながら設計」「とりあえず出来たところだけ
デバッグ」な思想に染まってしまうから、危険だ。新卒にいきなりＶＢを
使わせるのはよくない。

>>20 ここで非難の対象になってるようなのは，ソースも公開せずにただ
動作がナニだとかそういうやつなのでバザールとは別物ではないかと。

ベクターもVB製は除外できるフィルター付ければ
もっと探し易くなるのにねえ。

>>24
あ。それいいねえ。
フリーとかシェアとかの印が表示されるけど
同じノリで開発言語の印も欲しい。
＃厨房問題をさておいても、たとえばVB実行環境は入れるの避けたい
＃とかは有るんで、すばやく判ると有りがたそうだ

ってゆーか、プラットフォーム(笑)の違いとして検索一撃だったらいいな

実行環境に左右されるような言語でフリーウェア作るって、ある意味
勇気があるよね・・・・

厨房な質問ですが、VBにスタティックリンクがあれば
いいと思ったことがあるのですが。
技術的にできないんでしょうか？それともそれをやったら
サイズが馬鹿でかくなるから？？

Delphiみたいに馬鹿でかくなりそうだね。

パッケージ使えば小さくなるけど、それじゃVBと同じになるしねえ。
でもDelphi使ったオンラインソフトはまあまあ質が安定してるな。

VBで書かれた有名なフリーソフトってあるんだっけ？
糞エロゲー位だとおもんだけど（ｗ

いつもVC使う開発ばかりだったんですが、この前VB使う開発を
初めてやったんですが、全然バグの出る数が違いましたワ

ＣもしくはＣ＋＋からＶＢに戻ると
コーディングミスが異様に減って、バグが極端に減るのって
私だけ？

>>31
どっちが多かったのかはっきり書け。
>>32
何処が玄人なんだか・・・

>>32
あんた、本当にＣ言語つかったことあんの？
ただ、慣れてないだけじゃないの？
使いこなしたらどれだけＶＢが使えないものか、身に染みるほどわかるはずなんだが...。

まあまあ、それだけ細部にも気を使うようになった、
っていいたかったんでしょうよ。

ＶＢに文句言う奴は馬鹿

昔みたいにの開発期間が長くとれないのが現状ですから
VBの選択もあっても良いと思う。
またソフトウェアによって開発環境を選択すればよいのでは？
私は映像系のアプリ開発を仕事にしていますのでC++,VC++しか使いませんが
ビジネスアプリ一般でDB連携などはVBの方が作りやすいと思います。
私の友人は、VBはプログラマではなくオペレータだと言っていましたが。

BASIC蔑視ってずいぶん昔からあるねぇ。
でも蔑視するのは、経験浅い人に非常に多いよ。

>>29
確かにとりあえずVBとかHSPからやってみるって人はいるけど、
なぜかDelphiからはいる人ってあまり聞かないなあ。
マイナーだからかDelphiは入門用とは思われていない？

>>39
やっぱり、BasicよりはPascalの方が敷居が高いからでしょう。
＃多分（笑

VB＝簡単＝敷居が低い＝適当に組める＝設計がおろそかになる
＝バグが出やすい＝メンテナンスが困難

よって、VB逝ってよし！

>>41
遊びならいいじゃん。どうよ?

遊びなら許す
しかし、決して仕事で使ったり、フリーソフトとして
ネットワーク上に置かないこと

>>41
敷居が低いと、適当に組めたり、設計がおろそかになるって事は必ず
しも言えないと思う。
＃あくまで個人の資質によるし。
＃初心者が下手くそなのは当たり前だからね。

>>41
適当に組んだり、設計がおろそかにするって
VBではなく人に問題があると思うが？

>>45
いいや、人の注意ですめば言語なんていらんて。
機械コードで十分になってしまうよ。

んなこたーない。

ＶＢ簡単なんだが、標準関数とか細かく見ると妙な仕様だったりすることが結構ある。
よく知らなくても作れるが、その細かい妙な仕様の性でバグが結構でるよ。

VBはVBで良いところが有ると思うんだけどな
業務アプリを作るんだったらVBはやはり早い
クライアント側はVBで作るとラクチンですわ
最近はブラウザをインターフェースにするのも多いけど
タブのコントロールとか入力規則のチェックなら
VBの方が有利だと思う

VBがまずいのは仕様がきちっと決まってなくっても作れる所でしょ？
きちんと仕様書書いて作れば
高品質なソフトも出来ると思うんだけどな

VBの言語仕様もきちっとわかってればね、、
でも、これ覚えるのは他の言語より苦痛だと思う。
妙な仕様だから。

Basicだから存在しててもいいじゃねーか

俺はVB厨房だが、他の言語にもいい所も悪いところも沢山あるぞ。
それぞれのよさを見出して選択できればおーけーじゃないの？
VBは普通にオフィスで仕事をするためのプログラムを書くにはもってこいだよ。
覚えるの簡単だから多少頭の固い人に対しても教えやすいし、
データベースにすぐ繋がるのはありがたいし。
ちょっと込み入ったことをしようとすると逆に大変なのがタマに傷だけどさ。
下手にAPIビューア信用するとエラーになる場合って結構あるんだよね。
アレがなければもう少し使いやすいんだけどな。
MSよ、その辺どうにかしてくれ。

＞VBは普通にオフィスで仕事をするためのプログラムを書くにはもってこいだよ。
業務アプリのことだね。

＞覚えるの簡単だから多少頭の固い人に対しても教えやすいし、
そうなんだけど、ちゃんと覚えないと変なバグいっぱい出ちゃう
言語なんだっていうのが持論。

いまどき業務系クライアントアプリをＣで組みたいつー馬鹿もいるから適材適所なんだろ。
まあ業務系クライアントアプリならＡｃｃｅｓｓのＶＢＡで十分。
あの生産性の高さは他に類をみないしね。
ＶＢはちと中途半端な位置づけかもな。
なんでもＣで組めばいいつー初心者は氏んでくれ。（藁

オマエモナー

Accessねえ・・・システムの規模がだんだん大きくなると
どんどん重くなっていくんですけど。バージョン管理もしにくいし。
下手にコード中に日本語が使えるだけに変数名やルーチン名日本語
で付けやがるし、かといってサイズがでかくなるからといって
コメントは書きやがらねえし。

Accessでの提案だけは止めて欲しい。

>>56
あ〜あ・・・　困ったもんだね。
そんなに大規模なアプリならＡｃｃｅｓｓでなくＶＢにすればいいじゃん。
一応いっとくけど、ここでいう大規模とは「アプリ自体が巨大」という意味だからね。

でもＡｃｃｅｓｓで組むと支障が出るほど巨大な業務系クライアントアプリって想像がつかないんだけど？
たいていの場合、業務ごとｍｄｂが分かれるしなあ・・・

それと、
＞Accessねえ・・・システムの規模がだんだん大きくなると

この「だんだん大きくなる」って何？
スパイラルであっても、システム全体の規模くらいは最初に見積もるべきだと思うんだけど。
最終的にどんな規模になるか分からない開発なんて、最初から破綻してるよ。

＞下手にコード中に日本語が使えるだけに変数名やルーチン名日本語
＞で付けやがるし、かといってサイズがでかくなるからといって
＞コメントは書きやがらねえし。

日本語が使えるから日本語を使っていいということにはならない。
ある程度の規模の開発ならネーミング規則くらいあってしかるべき。
管理の問題だよこれは。

コメントについては・・・笑うしかないな。（藁
運用レベルに支障をきたすほどの巨大なコメントってなんだろ？

いまどき生産性ってかなり重要な要素だよ。
湯水のごとく投資できる一部の企業さんなら話は別だろうけどさ。

昔、数億の開発を数千万で、数千万の開発を数百万で、数百万の開発を数十万で・・・
これを実現するための手段としてＶＢ、Ａｃｃｅｓｓは必須だよ。

VBが使える言語ならC#はいらない。
C#が使える言語ならVBはいらない。

>>57
寒。

VBもC#も実行速度同じなんじゃないの？

Accessのほうがフロントエンドとしての実用性は高いよ。
DB本体は、ODBC経由でSybaseかOracleね。
VBで組んじゃうと、フィールドのアクセスとか途中経過が
すべてカメで鈍間なVBになっちゃうから実用スピード出ません。
フィールド数50〜100、レコード数100,000〜500,000程度の規模の話ね。
これを越えるようなら、CかC++を使うね。

>>61
そりゃ、作り方がへぼいだけ

>>57
あっ！あ〜あ、やっちゃった・・・

なんでもＣはプログラマのオナニなのはたしか。

「C++ BuilderはC++という名を使わないで欲しい」に一票。

>>57
これ、ネタだよね、新人さん？

>>61
VBやAccessの実行速度よりDBへのアクセス速度の方がはるかに遅いんでは？
言語なんて何で開発してもそんなに体感速度変わらないと思うんだが。

>>65
あ〜だから、Power++の名前には C++ って入ってないんだ。

>>57
>でもＡｃｃｅｓｓで組むと支障が出るほど巨大な業務系クライアントアプリって
>想像がつかないんだけど？
>たいていの場合、業務ごとｍｄｂが分かれるしなあ・・・

やまだくぅ〜ん！全部もってって！

>>57
>昔、数億の開発を数千万で、数千万の開発を数百万で、数百万の開発を数十万で・・・
>これを実現するための手段としてＶＢ、Ａｃｃｅｓｓは必須だよ。

ﾋﾟｭｱ

VB(onlyの)開発者の給料って実際どんなもんなの？

>>62
>>67
VBでレコード数100,000程度の表を表示させてみ？
フィールド数は2〜3でイイから（笑

>>72
それってDAOで？
oo4oなら早いんちゃう？

大企業と中小企業のシステムを一緒に論じるのが間違いと思われ。
中小企業ならVB&Accessが主流だろう。
大企業なら・・・あれ？最近じゃVBだっけ？！（笑

>中小企業ならVB&Accessが主流だろう。
ただ好んで使ってるかどうかは不明だね。
好んで使ってる人っているの？ 57？

>>72
はぁ？
１０万レコードぐれーだせねーでどうする？ばかか？
どうせ、フィールドインスタンスへの参照を保持してないとか
そんなんだろ？

10万レコードが相当でかいと思ってるんだよ。
いのなかのなんとかじゃん。
そっとしとこうよ。

>>76
>>77
ゴタクはイイから、実用スピード出るやつ見せてみろや！
同一人物？（藁

>>78
普通に組んでそんなに遅いか？
あんたのコードがへたれなんじゃない？

>>76
全件一気に読み込もうとしてるに５１２カノッサ

あっ！くせえっす。

>VBで組んじゃうと、フィールドのアクセスとか途中経過が
>すべてカメで鈍間なVBになっちゃうから実用スピード出ません。

まともなグリッドコントロールがないと複数レコード出すのはVB遅いね。

>>75
これは愚問だろう。
好んで使うわけないわな。（笑

でんつーか？

>>83
だよな。
Access使うぐらいなら OPOのほーが*;　靜;. -_:4
あれ？文字はいんない

熱いぜ。。

>>82
グリッドコントロールなんとかして欲しいね。
Accessはデータシートあるんで便利っす。

>>82
標準のグリッドコントロールでも十分なスピードを出すことは可能
ACCESSなんて、さいてー
VBとACCESS両方だめと言うならまだしも、ACCESSの方がいいとか
言い出すなんて、脳味噌腐ってる

>>87
うちじゃなぜかスプレッド使ってるよ。
いったん全データを動的配列にいれてスプレッドに出して・・・
おいおいって感じ。
＃スプレッドにもADO直結機能はある。

>>88
標準グリッドってつかいもんになる？
それにしても ADO ってバグ多いよね。

>>85
OPOかい？（笑
MSの処理系で語ろうよ。非MSだと仕事少ないじゃない。

みんな週末のこんな時間に。。。仕事中？
（オマエモナー受付中）

>>90
ＤＢ接続しないで、全部手でコントロールしたらね。
鬱陶しいが、C++&MFCで作るよりは手早く出来る。

>>91
OPOはギャグです。
ほんとは PowerBuilderです。

>>94
PowerBuilderでもギャグだっしょ？（笑
OPOよりは仕事見かけるけど、やっぱマイナぁ。

結局、VB（アクセスも含む）はダメダメってことですか？

>>95
すんません。ギャグでした。
本当はdbMAGI（規制)

少なくとも88みたいな人間はダメダメです

dbMAGI（規制）はギャグです。
ほんとは N88BASIC for Windows です。

少なくとも88みたいな人間はダメダメです。はギャグです。
本当はいいヤツです。

>>100自分でいってりゃ世話ないわ（藁

>>101
バレた？

N88BASIC for Windowsはギャグです。
本当は N>>88 は痛いです。

VB and is sometimes C　＞＞＞＞＞　C Only

>>104
よーわからん、ネタ？

>105
英検5級

>105
珠算6級

>105
秘書検定1級

>105
漢字検定初級

プログラマという職業に就いてからC、C++、VC++しか使ったことないので
恥ずかしながらVBってまったく使ったことなくて全然分からないんですけど
簡単なんですか？
こないだ自分でVC++の勉強のために超苦労しながらソフトを作ってたら
「こんなのVBで作ったらあっという間に作れるよ」って言われました。
同じ物をVC++の何分の一の時間でVBで作れるならどうしてVC++を使う必要が
あるんだろう？って思いました。
早いからってよく聞くけど、そんなに大きく違うものなのでしょうか？
バカな質問かもしれないですけど、できたら教えてください。

>>110
あなたの疑問は正しい。
ＤＢ絡みのシステムなら、全体から見れば言語の違いによる速度差なんてたわいもない。
言語よりミドルウェアの選定が重要。

>>110
紙芝居エロゲー専科です＝ＶＢ

>>112
ＶＢに仕事とられたからって恨むなよ。（藁

VBしかできないって、いじけるなよ（ｗ

言語のこだわりなんてプログラマのオナニなんだってばぁ（藁

やっぱVB煽ってるVCな人って、せっかくVC覚えたのに仕事がない人なんですか？

>こないだ自分でVC++の勉強のために超苦労しながらソフトを作ってた
>ら「こんなのVBで作ったらあっという間に作れるよ」って言われました。

あっという間に作れるかわりにいろんなものも失ってるんだけど
その辺気づいてないからVB屋って馬鹿扱いされる。
VC++の勉強のために、という前提でやってるわけで
そいつが将来なにがしか高価値のものを作り出す可能性すら
摘んでしまうという、馬鹿が馬鹿を再生産する構図ってわけ。

>>117
>そいつが将来なにがしか高価値のものを作り出す可能性すら

あははははは！！　だからオナニっていわれんだよ。

VB使いなんて
On Error GoTo 奈落の底

Mid$とか見ると、ヴァカ丸出し

>>116
いや、苦労して作ったものをVBで簡単に作られたから（藁

>118
Gatesにしゃぶられて逝くのはさぞ気持ちよかろう。
オナニすらできん奴がキャンキャン吠えてんじゃねえよ。

あっという間に作れるものを莫大な工数かけてシコシコとVC++で作ってるやつがいたら速攻リストラだね。

VB and is sometimes C
↑これがけっこう正解かも知れん。

漏れにくる仕事は、VB部隊で歯が立たないから何とかしてくれって
話が大半なんだけどな

>>123
歯が立たない部分だけVCでやればいいというのが正解なんでしょ。
大部分をVBで、局所的にVCを。

オレはそのVBでならあっという間に作れるっていうカテゴリの仕事を
知りたい。VB屋のみなさんはメニュー画面しか作らないんですか？

でもVC++ってそんなに生産性低い？
VBと同じに書くなら、記述量そんなに変わらないと思うけど。
map や list を使うプログラムなら、むしろコード減る世ね。

VC使いは、耳掻きかい！
「大部分をVBで」
ひさびに腹抱えて笑ったわ

VBプログラマーのソース
オプションボタンのメソッドに100ステップも書いてやんの（ｗ

>>126
STLなんて知らないし知りたくもないだろうからな。

マスタ管理ぐらいの画面であれば、
単テ込みで３日貰えれば良いほう。
VCだとどれくらい？

小さなソフトハウスでずっとＶＢ　ＯＮＬＹってありえるのでしょうか？

>>131
あるよ

んで、潰れるよ

キミらが3日で終わるボリュームということなら、CDialogで半日。
3画面／10Tablesくらい？

画面単位で語るなよ！
ボッタクリ、サラリーマン・プログラマー

>>130
3日目に必ずあと１週間って納期延期申し入れてるんだから
例示としては不適当だろうよ。

なんかＶＣ使いの書き込みって意味ない煽りばっかだな。
ＶＢの何が悪いんだか決定的なもの書き込んでみ。

>>137
無理です！！
彼らはVBに仕事とられてくやしいだけなんです。（藁

>>137
メニュー作る以外には、取り立てて生産性の高さが見受けられない
というところ。

>>136
それはCのほうでは・・・

Delphiでいいじゃん(ﾎﾞｿｯ

>>139
生産性でＶＢ＝ＶＣ？　ほんとかこれ。

>>141
哀れなDelphi使いに愛の手を・・・
処理系としては優秀なんだけどねぇ。
改宗をお薦めするよ。（ｗ

>>142
そんなことある分けない！
VB=VC*3

>>142
画面以外の生産性はな。
ちなみに保守性はVC>VBだと思う。

まともに両方使える人間ならどっちが上か何て愚問だろうに。

オレ的使い分け。
突発的に使うモノはＶＢ
恒久的に使うモノはＶＣ

スピード命:C/C++
それ以外:C#

うまいラーメンを食べたい客に
インスタントラーメンを出すみたいで
嫌なの

状況によっては、インスタントラーメンと気づかれないように
食べさせるテクニックが必要じゃないの。
限られた状況下であってもベストをつくす。
それがプロってもんでしょ。

VBは、保守性を考えない、ヴァカなクライアントが
キッツイ短納期を要求したときのみ使います
コーディングは、下の経験の浅い厨房に任せます
もちろんクラス設計などしません
良識あるクライアントは、保守性を考えてますので、
設計段階でUMLを書いたりして相談します
暗黙の了解で言語はVCです
私もコーディングします

>ＶＢの何が悪いんだか決定的なもの書き込んでみ。
まだ答え、出てきてないね。
オレはないと思うけど。

>ＶＢの何が悪いんだか決定的なもの書き込んでみ。
継承できない。

＞継承できない。
できたらすばらしいけど、なくても問題ないぞ。

継承できなきゃ、言語じゃないっす。
使う気にもならないっす。
Ｃ言語オンリーの人も、継承勉強したほうがいい。
アレを覚えると、くせになって病みつきになります。

コード初心者は、なんでも、高速化しようとするけど、
それは、本当に必要な部分だけであって、全体をま
とめあげる処理を書くときは、普通、クラスを使う
でしょう。

Ｃ言語だけで作った場合、ごちゃごちゃして、わかんなくなるんだよね〜。
特に、でかいプログラムは。

＞なくても問題ないぞ。
そりゃ、つかったことないから

VB覚えたい！！
でも、Windows嫌い。

DOS版もあるよ

>>157
書き込む資格、いや生きてる資格なし
お前なんか、生きてる意味ねぇよ
逝ってよし

>159
なぜ？

>>157
激しく同位体！

WindowsなんてVirusつくる時しかたなく使うだけだわな。
トイレットぺーパーみたいなもんよ。(w

>＞なくても問題ないぞ。
>そりゃ、つかったことないから
繰り返しだけど、できたらすばらしい。
継承って１機能より、時に重要視される要素がＶＢには
たくさんあるでしょ。
それは上の方の書き込みを見ればわかる。

でもVBてデータベースのクライアント処理専用の言語でしょ。
そんなのVCで書くの。時間かかるんじゃないの。
APならVBはつかわないでしょ。

>>162
つーかさ、継承とSTLで作業工程半分以下とかに減るんだけどさ。
開発効率削ってまで重要視される機能ってナニ？

ビルゲイツが与えてくれたプレゼント♪C#♪

Ｍ＄一辺倒な奴、速攻逝ってヨシ！

日本人は純正品が好きなのさ。
純正品以外は全てまがいもの扱い。

SUNのおかげで生まれたプレゼント♪C#♪

MS一辺倒ぢゃないよ、SQL Server より Oracle つかうよ♪

>151
>コーディングは、下の経験の浅い厨房に任せます

こんなことやっててVB罵倒してんだからあきれるよね。
で、VCより保守性悪いの、生産性変わらないの騒いでるわけだ。
VBってかなりクセのある言語だよ。
初心者にもとっつきやすくはあるが、所詮は初心者の仕事になるわけだ。

ＣＢ「俺はなー！　俺はなー！　邪道なんだよ！」
ＣＢ「お前！　お前！　お前！　邪道好きか？　邪道好きか？　邪道好きかと聞いてんだぁ〜！」
ＶＢ「はい」
ＣＢ「ベシッ！　声が小さい！」
ＶＢ「はい！好きです！」
ＣＢ「よ〜し、分かってるじゃねいか。」
ＣＢ「そこで、コード書き　１００回だ。」
ＣＢ「手抜くんじゃね〜ぞ！」
ＶＢ「い〜ち！　に〜！　さ〜ん！　し〜！　」

>>143
>処理系としては優秀なんだけどねぇ。

言語の選択はオナニーだ、という説を受け入れるなら、
一生改宗せずdelphi厨房のままでもオッケー、ということになるかも(笑)

VB。VC相手にしか去勢はれない言語。
VCとだと「違い」すぎるので、その違う部分を
攻撃してれば済むからな。
これがDelphi相手だと、競合する部分多すぎて
(しかもことごとく凌駕されてて)逃げ場無し。

delphiの糞な面だった、抽象的なCLASS(Listとかいう意味の)の不足も、
最近よーやっと少しづつ出てきて
少しは使えるようになったかな。まだまだ足りないけど。

>>172
>これがDelphi相手だと、競合する部分多すぎて
>(しかもことごとく凌駕されてて)逃げ場無し。

だれも否定しないだろうけど・・・　でも使われない。
言語選定の場で Delphi なんていったら冷笑しか返ってこないよ。
次から声がかからなくなる可能性も・・・　人生終わるね。（笑

ほとんどの面で Delphi が優れているのはわかる。
しかし致命的なたった一つの要因で却下されるんだなこれが。
今のボーランドの惨状みれば却下されて当然。

じゃあ、邪道ビルダーで、関数全部インポートすればいいんじゃないの？

つーか、ボーランドって優秀な人材全部ＭＳにぶっこぬかれて抜け殻状態なんでわ？

しかし、自分の道具がやはり最高！なんて言い張って、
どうなるもんなんでしょうか。

>>175
3dfxみたいに吸収合併されたら、いやだな〜。
１年に１回は、来てたバージョンアップ通知も来ないし...
やばいのかな？

ボーランドはPASCALにこだわりすぎ。
本気でMSと勝負したいなら昔の心意気を取り戻すべき。
・組織を縮小して少数精鋭に
・CB改め、軽量なTurboC++復活
・VB互換のTurboBASIC復活
・無償ユーザーサポートの復活
・もち品質でMSなんかに負けちゃだめよ
こんなとこか？

あ〜、世の中がだんだんマイナスになってゆく〜。
鬱だ！鬱だ！鬱だ！

>>178
Turbo系はいいなあ。
ぜひ復活して欲しい

>・CB改め、軽量なTurboC++復活
ネタだよね？

>>178
たしかにこだわりすぎ。
つーか、それこそ技術者引っこ抜かれたせい、かどうかは知らぬけど、
「既に作ってある」Pascalエンジンを越えるエンジン
(言語はナニにせよ)を、もう作れないってことなのかなあ？

あの爆速コンパイルがなくなったらBorlandなんて
誰も見向きもしないってのもまた確かだと思うんで、
次の手を打てない手詰まりなのかなとは思う。

実際、言語仕様だけ(笑)を見た段階では
C#にゃヤラレタと思うし。
もし(MSが)うまくいけば、delphiの存在価値はかなり消えるはず。

華は、コンポーネント技術(笑)をJavaBeansに提供した所までで、
強情なSunがそれを素直に受け入れなかったために
Delphiは延命したけど、これからはコンポーネント技術(笑)を
一応きちんとJ++やC#で活かしているMSに、やられる(のだろうな)。


>>180
逆にいうとTurboは結局「速いだけ」なんで、なんとしたもんか…。
まーDelphi1がTPのver8だということでそこそこ満足しときます。

ヘジルスバーグももはやM$の人間だし。
.NET対応のVisual Pascal#なんて作ったら激しく鬱だなぁ．．．。

VBユーザが見向きもしないC#に
DelphiユーザがMSに反感を持ちつつも
惹かれてるというのも面白い現象だな。

上でAccessの話が出てるけど、Accessで組まれた小規模なアプリが氾濫してるのも確か。

＞・VB互換のTurboBASIC復活
これけっこう需要あると思うな。

あの〜今新人研修で、富○通の外部研修に参加しています。
そこで習ってるのはVBなんですが・・・

>>184
C#はたぶんライバル視するに値するだろうからねえ。
VBからだと全然そうじゃないのだろう。

こないだZDNewsに挙がってたけど
VBな人はひたすら過去の資産ばかり
意識してるって、ほんと？
なんかそんなユーザーの圧力のせいで
今度の新しいVBから新しい機能を削除
せんとならんかったとか書いてあったようだけど。


TurboBasicっすか？
作る力(技術と金)があるかどうかも妖しいし、
それ以上に需要そんなにあるんでしょうか？
VBより極端(笑)に高性能とか安価とかでないと
存在価値ないように思えますが…

総務や営業の人にもＶＢとＶＢＡを教えて、自分でできるところは
自分でやってもらう。
最初は文句もでたけど、みんな慣れたのかＶＢで自分なりに使い
やすいＵＩを組み立てて、結構上手くやってるみたい。
最近じゃあ、ＡｃｔｉｖｅＸコンポーネントを自作しちゃう人とか居るし（藁

VCは変に複雑すぎる。
VB&VCよりDelphi&BCBのほうがいい。

>>187
>VBな人はひたすら過去の資産ばかり
>意識してるって、ほんと？
コードの資産なんてたいしてないだろうから
OOP&新機能覚えるのが面倒ってだけだろ。

平成の落ちコボラーだな(藁

適材適所て事で、ファイナルアンサー？

うちの会社のプログラマーはVBオンリーだぞー
しかも昔の社員が作ったソフトの修正が仕事だぞー
VBオンリーだけど０から開発できないんだぞー(昔誰かが作ったものに手を加えるだけ)
テキストエディタって何？って聞いてくるんだぞー
でも客がいるから(クレームもあまりないし)いいんじゃないかな？
#ちなみにあたいはうﾞぃじゅある開発環境は好かん！
#でもねHTMLはビルダーで作れ！ってSEにおこられちゃうの。

VBってDelphiのパクリなんだよね。
そんなVBで仕事しているわけなんだけど....
イベントドリブン今まで知らずにやってきて驚かれた。
ま、VBのおかげで文系プログラマは生きていけてるのかも

188の営業や総務は、192の会社へ転職すれば、プログラマーか？
どっちが給料高いんだろうな？(笑)

>>194
うちの会社に転職してもSEが指示が出せなくてこまりますよー
とりあえず専門用語つかったら通じません。
ってゆうか専門用語以前です。
だってテキストエディタって何？って聞いてくるレベルよ？
このまえこのパソコンのチップセットって何でしたっけ？って
聞いたら「チップセットって何？」だそうです。
会話ができません。いちいち細かい事まで説明しないといけないから。
先日はＤＮＳサーバについて丸一日説明をしたが無理でした。

>>172
>まだまだ足りないけど。
なにが？

>>175
11人です。それも相当昔の話です。

>>178
Turbo BASICは絶対出ません。
その代わり Microsoft Visual Pascal も絶対出ません。
(昔はボーランドのBASIC、MSのPASCALあったんだけどね)

＞・VB互換のTurboBASIC復活
IBMの Visual Age for BASIC じゃダメ？
つーか、そんなんしらん？

Accessのほうがフロントエンドとしての実用性は高いよ。
DB本体は、ODBC経由でSybaseかOracleね。
VBで組んじゃうと、フィールドのアクセスとか途中経過が
すべてカメで鈍間なVBになっちゃうから実用スピード出ません。
フィールド数50〜100、レコード数100,000〜500,000程度の規模の話ね。
これを越えるようなら、CかC++を使うね。

オラは今までＶＢ使ってきたんだけど
会社変わってからＵＮＩＸばっかりいじっててＶＢで開発って事が
めっきりなくなってしまった。おかげで今はＣを勉強中。

単純にＯＳ選ばないＣの方がいいかなーって思ったりしてる今日この頃

>>201
スーパーサイヤ人の孫悟空さんですか?

オラ、この辺にドラゴンボールがあるって聞いてきたんだけど。
どこ？

>>202
地球のみんなーオラに元気を分けてくれー

>>204
やるきなさそ……

>>205
爆.Show vbModal

VB厨房でもデル厨でも、デザインパターンが分かってれば一緒に仕事してやるよ。

いつの時代も主流であるものは叩かれるものだ。

非主流派の特徴として物事の一面だけをことさら大きく取り上げ、自ら不利な面には目を向けようとはしない。
その感情的な雄叫びは一種悲壮感さえ感じさせる。

VBがそんなに使えないものなら、こんなに利用されることはなかっただろう。
Accessがそんなに最低なものなら、こんなに普及することはなかっただろう。

全ては総合判断にて勝利を得たからに他ならない。

VBプログラマたちよ。
自由競争と自然淘汰の世界で敗北したものたちの哀れな雄叫びなど気にする必要はない。
少数派はいつの時代もキャンキャンうるさく泣き叫ぶものなのだ。

おーい。オープン系ではおそらく世界一使用されているVBだけに

http://japan.cnet.com/News/2001/Item/010405-5.html?mn

だって。

>「true」値を変更しようと計画してい た。また、項目の集合体を指す
>「array」の定義と、構文中での「and」と「or」の用法についても変更
>しようとしていた という。

VB厨房が問題に思っていることはこんなことじゃないと思うけどな、、

＞いつの時代も主流であるものは叩かれるものだ。

確かにVBを使う開発者は多いんだろうけど、VBが
現在の主流だと感じてしまうような職場は嫌だな、オレは。
単価とか安そう。

>>188
あ。いいですね。
そちらの組織は「プログラミング恒温動物」に
進化(笑)できているようなので。
＃恒温："自力で"プログラムできるっていう意味
そういうのが理想だと思うし、
最近流行してる色々な開発手法でも恒温性が重要
だといわれてるみたいなので(それが大嘘じゃなければ)
そのまま元気に成長進化なさってください。

欲を言えばこれでVBでなければもっとヨイんだけど(笑)。
悪恥部XってOSに登録しないとならんのが無駄に面倒。

>>193
>VBってDelphiのパクリなんだよね。
え？逆では？
勿論、もはや出自なんか問題にする意味もないんだけど。

>>207
あ。それ言えてま。
まさーる氏の頁なんかイケテルよね。
VBやJavaScみたいなちゃち言語(笑)でも
なんとかまともなOOをやろうっていう工夫の話。

ＶＢ厨Ａ「あっ！またＶＢ罵倒スレ立ってる」
ＶＢ厨Ｂ「え〜。どれどれ・・・　あっほんとだあ！」
ＶＢ厨Ｃ「ひまなんだねえ（藁」
ＶＢ厨Ａ「やつら仕事ないからさあ」
ＶＢ厨Ｂ「あははははは！！」
ＶＢ厨Ｃ「どれどれうちのＶＣ厨はな〜にやってんのかなあ」
ＶＢ厨Ａ「またお勉強かいな？」
ＶＢ厨Ｂ「いいかげん金かせげよなあ」
ＶＢ厨Ｃ「あははははは！！」
ＶＢ厨Ａ「さ〜てお仕事お仕事っ！」

COBOLさいこー

>>213-214
もう、どうでも良くなってきた。
バカが伝染りそうだ。
あはははは、あはははは、あはははは。

プログラムをちょこっとやるにはいいと思うけどなぁ〜
そんですぐ”Ｃ”に移行すれば。
ダメかにゃ？

>>216
趣味で使うのは、問題ないよ。
ただ、それを、売らないでくれ。

ソリマチの「会計王」ってAccessで組まれてなかったかな？
うろ覚えでスマソ
ソフトの価値は言語じゃないっていう典型例だと思った。

>>216
>そんですぐ”Ｃ”に移行すれば。
ってゆーか、移行「したいと思う」かどうか？が
結構重要なんじゃないかと思う。
その人間のプログラミングへの適性(笑)という意味で。

ＶＢとＶＣ++の壁ってのは言語の壁だけじゃないのよ。
原付免許と大型特殊くらいの差が…。

>>220
つーより、組み立てる人と設計する人。
必要とする能力が全く違う。
ＰＧとＳＥにも言えることだけど・・・・

>>200
そんなに差がでるなら、ＶＢ使うかよ。

>>220
携帯電話とビデオくらいのちがいが
どちらもマニュアル読むの面倒で基本機能しか使えない
仕事だとマニュアル読むけど、プライベートだと
見る気もしない

Bまんせ〜まんせ〜

ＶＢ厨Ａ「どれどれ・・・　あはははははっ！！　あがってらあ」
ＶＢ厨Ｂ「ま〜だやってんのか？」
ＶＢ厨Ｃ「ほんっとひまだねえ（藁」
ＶＢ厨Ａ「たいした仕事量ないからしようがねえんじゃねえの？」
ＶＢ厨Ｂ「それで「ＶＣ厨のボクちゃん偉い」って悦に入ってるってか？」
ＶＢ厨Ｃ「あははははは！！」
ＶＢ厨Ａ「あれ？　そういえばうちのボクちゃんは？」
ＶＢ厨Ｂ「さっき帰ったみたいよ。」
ＶＢ厨Ｃ「・・・・・　あははははは！！」
ＶＢ厨Ａ「あいつおれらに食わしてもらってんのわかってんのかねえ」
ＶＢ厨Ｂ「自分の立場わかってないよねえ」
ＶＢ厨Ｃ「あははははは！！」
ＶＢ厨Ａ「さ〜てお仕事お仕事っ！」

ＶＣ厨Ａ「あいつらこんな簡単なプログラム仕上げるのにいつまでかかるんだろう？」

ＶＢ製で売れてるソフトって何？

らるちとかのや、偽装､えみゅ系のツールってVB多いよ（ｗ

>>200
AccessでODBCっていってる人って、
VB+OO4OとかでOracleな環境の開発したこと無いんだろうね､､､。

DBがOracleに限定されるけど､OO4O経由だと速度比べ物にならないのに。
WebならASP+OO4Oへと、過去のVBアプリの流用も､”一応”きくし。

JSP/Servlet+Oracleで開発する人って帳票の印刷とかどうしてるんだろう??
まさかブラウザの印刷機能任せ??

>>229
あ、余分なこぴぺ入っちゃった（Javaうんぬん）

> DBがOracleに限定されるけど､OO4O経由だと速度比べ物にならないのに。

参照系はADO、更新系はoo4oが速いというのが定説になってるはず
ですが？

>>229
> JSP/Servlet+Oracleで開発する人って帳票の印刷とかどうしてるんだろう??
> まさかブラウザの印刷機能任せ??

Excel 君とか、PDF にはいてるんじゃないの？
特に(Javaから) PDF がはける Package 売ってるし。

>>228
あはは、全部知らねえや。

>>233
２ｃｈ知ってるのにそういうのは知らないのか。
知らないフリ？と邪推してみたりする。

>>233
知らないふりだろ､ｱｲﾀﾀﾀ

>>232
今のお客、Excelに出せないとうるさい人多くってこまるよ。
帳票出力の後データ加工(それ不正行為じゃん)するから（ｗ
エンドユーザにPDFあげたら、それこそ全部印刷して
ファイルすてそうだし…。

ＢＡＳＩＣは、システムに付属した玩具です。
Ｃ言語は、システムを操る神器です。
アセンブリは、マシンと直接対話することができる唯一の言語です。

VBはシステムに付属した玩具です。
VBはシステムを操る神器です。
VBはマシンと直接対話することができる言語です。

僕はAPI使えないWinプログラマが嫌いです。

さら〜しあ〜げっ！！

ＶＢは、エロゲーおたくの玩具です。
ＶＢは、糞ゲーオタクを操る神器です。
ＶＢは、マシンが一番相手にしにくい言語です。

ＶＢ　＝　ビジュアル・バカ

ＶＢ　＝　ヴァカ・ばっか

>>241
笑った

おはよーっ！　今日も元気に荒らしかい？＞ＶＣ諸君
つーか、昼夜逆転かい？（藁

なんか「ＶＣ　ｖｓ　ＶＢ」みたいになっちゃってるけど
（ここで言語の話になるとこういう傾向になりやすいよな・・・）

「ＶＢはいらない」に話を戻すと、いらないってことはないんじゃないかな。
それなりに使えるわけだし。

・・・あくまで、それなりにね。

この板Ｃプログラマに占拠されてない？
以前はもっと多様な言語の話題があったと思うけれど。
Ｃプログラマが荒しまくってみんな追い出したように感じる。
なんかタチ悪いよ。

VBはデータベースを使用した中規模アプリケーション
またはすぐ捨てるようなインスタントプログラムを作るツール
ということで必要だと思います。
小規模なものはVBAで、大規模なものはC・Javaなどでやればいい。
でも、VBよりも簡単なのはLingo。
”M”ので始まる会社は基本的にお金にがめついに一票。

"O"で始まる会社はもっとがめつい。

ミラクルリナックス？

インスタントプログラムならDelphiで十分なんで
「VBは」要らない、という論法が有効になる、
のだと思います(笑)。
つまり、C系とD系さえあればVBの対象領域は取り尽くされる、と。

Dなんて、言うほど「難しい」かぁ？
VBの判る奴ならDだってだいたい判るべ。
つーか「だいたいしか判らないなら困るだろ？」とか
突っ込むような人ならば、Dだって全部判るだろうし。

>>246
＞この板Ｃプログラマに占拠されてない？
そうかなぁ？
＃まあ、そもそも言語単位でカテゴリー分けをするのが無意味なんじゃ
＃ないかと思うけどな。

>>250
職種に関わらず、とりあえずＶＢＡは教える。
ＶＢならその延長線上にあるんで都合が良い。

あと情けない話なんだが、ＭＳ製品は稟議書を通しやすいってのもある。

>250
君はどうしてそんなにVBが嫌いなの？（ｗ

デルファイじゃなくてもいいじゃん
VCやるんだったらVBのほうがVisualStudio買っとけば
同梱されるからその方がやすいじゃん

どっちでもいいと思うんだけど

>>253
同意。
＃ちゃんと動く物が出来れば、言語は何だっていいのよ。

5年後にOS依存のするVBのメンテ担当に
ｱﾅﾀがなったとしたら、いいですね。
苦しむさまが目に浮かびます。

ちゃんと動くものができればね。いいけど
それがヴィジュアルバカ言語ではだめですな。

とりあえずWindowsで動いてくれるのならいいけど
Windows95,VB4でしか動かないVBで何をするの？

>>255
きっと、VBでブービー賞をねらっているのさ。

VisualC#がリリースされたらVBは完全に洋ナシになる。
よって5年後にはVBそのものが消滅する。

>>253 >>254
>君はどうしてそんなにVBが嫌いなの？（ｗ

「使いにくい」言語だからに決まってるじゃん(w

そういう意味では、言語なんてなんでもいいってのは
美辞麗句に過ぎねぇな。

おっと。VCといっしょに買うことによる値段という視点は失念していた。
でもま、それについては逆にいえば、VCに出来てdelphiにできないことってのも
あまり多くない(分野によるだろけど)んで、結局delphiで足りること多いかと。

>>255
＞苦しむさまが目に浮かびます。
苦しむのは苦しむだろうけど。
でも、仮になったとしたら、何とかちゃんとやるだろうけどね。
＃それがプロってもんでしょう。

＞「使いにくい」言語だからに決まってるじゃん(w
ふむ、それには同意する。
＃でも、ＶＢを使ってもちゃんとまともなプログラムを作る自信は
＃あるよ。
＃それが、客先の要求ならね。

>>259
すまん、下の文は>>258に対するコメントね。

必要のない苦労をしたがるとは
ずいぶん痛めつけられるのが好きみたいですね。

M男くんですか？（ｗ

>＃でも、ＶＢを使ってもちゃんとまともなプログラムを作る自信は
でも周りから見たら多分まともな評価はえられないでしょうね・
とりあえず、ランタイムありのものを俺は評価しないね。

VB使う奴がプロっていうなよな。っておもう。

＞ランタイムありのものを俺は評価しないね。
.NETのCLRも評価しないということですか？

>>263
つーか、delphiは(ver3以降は)ランタイム有りにも無しにもできる。
案件ごとにどっちがメリットあるか判断して選べば良いわけね。
delphiで作ったexeを多数ぶちこみたければ
ランタイムつまり共有ライブラリにしたほうが
ディスク得するだろう、とかね。

ランタイムってのは、そういう問題。
それを駄目だっていうなら、世の中の
共有ライブラリの仕掛けがある「OS」は
全部駄目ってことになるが？(笑)

>>258
ＱＢでＤＯＳのメンテやってるゼ。
どんな弱小ソフトハウスだって自社開発した環境は残ってる＆
いつでも戻せる状態だと思うが。
それで金が頂けるなら何だってしますよ、プロだもの。

なんか Delphi云々の話が出てるけど、まともな仕事にゃ使えません。
メーカーのありさま見ればわかるでしょ。

Delphiなんか推薦してボーランドに何かあったら責任とれるの？
MS製品なら、仮にMSに何かあっても責任問われません。

趣味と仕事は分けて考えたほうがいいよね。

言ってる事が無茶苦茶な奴多いな。
全員プロなんですか？本当に。？

MSに何かあっても責任問われないって
VBは新バージョンでは大幅に変更されるので
新しいOSではうちの製品はうごきません

っていいわけするのが、プロですか、素敵なお仕事ですな。

某ランド(の将来)に不安感じるのは俺でも理解＆賛同出来るが、
その不安の質が問題だな。

>Delphiなんか推薦してボーランドに何かあったら責任とれるの？
>MS製品なら、仮にMSに何かあっても責任問われません。

これはあまりにもお気楽つーか見当外れな不安でわ？
責任問われないとは初耳だな。
もしかしてMSが潰れたら(そんなスレが有ったなあ)、
パソコンという世界が丸ごとこの世の終わりに至る
(ので責任とりようがない)とかでも思い込んでいるの？

俺も自分をお気楽だとは思っていたが、
上記ほどお気楽になったことは無いね。
どっちが趣味よ？

実際に何するかってーと、自分が使ったその言語処理系を
後生大事に保存しておくこと、だろ。
そうやって責任をとるんだよ。言語ベンダーに依存せずにな。

それともMS紐付きでないと何も出来ないという
不思議な仕様の言語なのかVBは？
幾らなんでもそりゃ有るまい…
つーか、もし万一本当にそうなら、益々選びたくない言語処理系だ
というだけのことだし。

責任は契約書で定められた内容だけ取ればいい。

>>267-268
あのさあ・・・（笑
ならばなぜ Delphi が一般的に普及しないのさ。
Delphi と VB 比較したら、Delphi の方が優れているのに異論をいう人はいないだろ。
現状で Delphi と VB の立場が逆であって当然じゃないかい？

でもそうじゃないだろ。
ボーランドの処理系で組まれてる業務アプリなんて希少なのが現実だろ。
現実から目をそむけてどうすんだよ。

＞VBは新バージョンでは大幅に変更されるので
＞新しいOSではうちの製品はうごきません

そんなこた分かってるんだよ。
でも、旧VB→新VBの改訂作業のほうが稟議通りやすいんだよ。
納得えやすいといった方が正確か？

＞これはあまりにもお気楽つーか見当外れな不安でわ？
＞責任問われないとは初耳だな。

現実、責任問われません。
ボーランドの場合、MSにしときゃよかったんじゃないの？　となります。
MSの場合、ボーランドにしときゃよかったんじゃないの？　とはなりません。
メジャーであるもの、マイナーであるものの差ですな。

＞実際に何するかってーと、自分が使ったその言語処理系を
＞後生大事に保存しておくこと、だろ。
＞そうやって責任をとるんだよ。言語ベンダーに依存せずにな。

言語処理系に限らず、ベンダーがコケたソフトの末路はいうまでもなし。
現状見てコケる可能性の高いベンダーを選択するバカはいないよな。

オタッキが趣味に走ってシステム組むんじゃねえんだから、メジャーであることは大切なんだよ。
お気楽にできないから保守的になる。
あんたらほんとに仕事でやってんのか？

処理系の優劣だけで物事判断できる奴らが羨ましくはある（藁

＞VBは新バージョンでは大幅に変更されるので
＞新しいOSではうちの製品はうごきません

そんな無意味にＯＳのバージョンを上げる客はいないでしょう。
どうしても上げないといけない状況だったとしても、
多かれ少なかれどの言語使っても出てくる問題だと思いますが。

＞メジャーであるもの、マイナーであるものの差ですな。

あと、
ボーランドが潰れてもＯＳのバージョンアップは続きますが、
ＭＳが潰れるとＯＳのバージョンアップも止まり、
ＯＳのバージョンアップに対するサポートも不要になる。
という理由もあるかと。

ＶＢで組まれたシステム、使ってると眠くなります。
なんとかなりませんか？

ＣＰＵも十分早いし、メモリーも十分積んでるし、
ネットワークがボトルネックになってるような事もないのですが・・・

↑意味のねえ煽りなんてやめとき。
いくら煽っても状況かわらねえよ（藁

スマソ 275 は 273 へのレスよん。

あれ？ 273＝274 かい？
煽りじゃないのね。　重ねてスマソ！

いいんです。273=274ですから。
別にＶＢ使い続けたい人は使い続ければいいと思います。
本当に客が満足しているといいきれるのであれば・・・

>>274
マジレスっす。
扱うデータの件数、ミドルウェアなんかで状況かわります。
もう少し詳細が分かるとレスつきやすいですよ。

社内にＶＢしか出来ない人しかいないとか、
そんな事はシステムを使う側の人間にとってはどうでも
いい事なんです。使いやすくて結果がちゃんと正しければ。

もちろん予算のこともありますからなるだけ安上がりに出来るに
超した事はありません。

>>262
じゃあ、君は客先の要求仕様がＶＢで作成する事だった場合、さくっと断る
んだね？
＃う〜ん、いいご身分ですこと（笑
＃ちなみに、説得して他の言語にしてもらうと言うのは可だが、それが通ら
＃なかった場合の事だよ？

漏れの場合、納品後の面倒を客先が引き取ってくれるなら
それでいいや。ストレスは溜まるけどね。
もち工数2割増しで。

>>280
あなたオペレータさんだね。

>ＣＰＵも十分早いし、メモリーも十分積んでるし、
>ネットワークがボトルネックになってるような事もないのですが・・・

ＣＰＵもメモリも十分なら開発言語での速度差はほとんどありません。
というか、数値的に速度差はありますが、人間がはっきり体感できるほどの差はでません。

ＣＰＵもメモリも十分で眠くなるほど遅いなら開発言語以外の要因でしょう。

ＶＢは難しい。Ｃよりも。

>>282
本当にそれでいいの？こういう問題が起こってからでは
遅いんじゃない？
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20010321/1/
自分を守れるのは自分だけだよ。

>>285
この商売長くやってりゃ１度くらいぶっ壊れるんじゃないの？
復活してこそ一人前か？（苦笑

「ぶっ壊れたけど復活した人集まれ〜い！」のスレ作ったらワラワラ集まって来そうで・・・
こわい業界やね(^^;;

>>285
まあ、仕方ないわなあ・・・
本当は開発者と顧客双方が幸せになるのが一番いいんだが・・・

開発者が幸せになった話を・・・　私は知らない（笑

>>270
>でも、旧VB→新VBの改訂作業のほうが稟議通りやすいんだよ。
>ボーランドの場合、MSにしときゃよかったんじゃないの？　となります。
>MSの場合、ボーランドにしときゃよかったんじゃないの？　とはなりません。

ああ。なんだ。そっちの話ね。
そういう、馬鹿上司や馬鹿客の存在を前提とした話ね。
それならば俺もそんなもんだろうな、とは思うね。
そういう、ソフト作りそのもの以上に優先
しないとならない事柄(笑)がある状況ならば、
FoolProofとして、ね。

あと、話が1つずれてないか？
「前回がVBだった」のなら「今回の改訂もVBにする」
ってのは、なるほど一理有る。さすがにdelphiに
するよりゃ楽だろうから。
で、その話だと、「前回がdelphiだった」場合は
どうなるんだろ？

>現実から目をそむけてどうすんだよ。
>現実、責任問われません。

そうか？そりゃ君んちの現実だろ？
俺はとりあえずまだ、
MSツール使ったら責任とらなくていいです、
そうでなかったら責任とりなさい、
などという「契約」に接した経験は無いけど。

＞MSツール使ったら責任とらなくていいです、
＞そうでなかったら責任とりなさい、
＞などという「契約」に接した経験は無いけど。

こりゃひねくれすぎ（藁

失敗した時のいいわけを前提にしたシステム開発って一体・・・

リスクを考慮しないシステム開発って一体・・・

ＶＢ・・・リスク高・・・

少数派が大多数派に「おまえらわかってない」と言っても変人扱いされるだけ。（ｗ

うん。だってCOBOLのシステムもまだアチコチで動いてるし〜
でもVBの人が
「COBOL?そんなもん古いっすよ。これからはVBっすよ、VB!!」
とかいったりするのかなあ〜。

>>296
汎用機で動くＶＢがあれば、そう言うかもね。
＃でもビジュアルの必要が全然無いのだが（笑

ほんとに変人だね。
何の言語で組まれているかに意義を感じるわけ？

まあＭ＄が無くなったところで別のＯＳ、別の開発環境
使うだけだあね。ニーズがあればそれに見合う商品は必ず
出てくるわけだし。

ＶＢな人はそこらへんの事ちゃんと考えて移植し易い様に
ドキュメント残しておいてくれよ。

自分の好みだけで仕事できるわけないんだよなー。

当然こんなご時世でなるべく納期や金額を抑えるよう
きつい要求が来るわけだし。

ＶＢに文句言っている人にまともに仕事が来るとは思えない。
俺がクライアントだったら絶対頼まないね。

>>298
>何の言語で組まれているかに意義を感じるわけ？
直接は関係なくても、間接的には有りまくり、ってこったろ？

>>295
>少数派が大多数派に「おまえらわかってない」と言っても
>変人扱いされるだけ

嗚呼、これが日本人の本質なんだろうな。変人扱いされるのが
恐くて本当の事が言えない。大多数派のフリをする。
マスコミの報道を全て鵜呑みにする。
自分で考える事を放棄する。
同じ顔をしたサラリーマンに成り下がる。

逆に、Ｍ＄を超えるソフト、をと要求があって、そのための予算の
見積もり、とか、作成要求があった時、Ｍ＄のＯＳをターゲットに
していいんだろうか。Ｍ＄の上で踊らされていたのでは、Ｍ＄を超
えられない。奴らも勉強してるし！

>>300
同感！！　現在の需要だと。

VB＞C(Unix)＞Java＞＞＞Access＞＞＞＞VC＞＞＞＞＞＞＞その他もろもろ

こんな感じか？

>>304
書籍の種類は洒落じゃなくそんなもんだとは思うが、
あれって本当に需要を正しく反映しているのかなあ？
「売れるから、出る」という理屈は、
同じ本の増刷とかにならば当てはまるかも知れないけど。

それこそMSべったりな出版社による煽りの一種
なんじゃねーかと思うことは、時折ある。

この際、VB開発者に聞きたい
Delphi、C++Builderは、VCLが使える
VisualC++は、MFCが使える
C++には、STLがある
VBは？VBは？VBは？
基本ロジックやデータ構造、一からコーディングしてるわけ？
クライアントの知らないところで、無駄な工数費やしてるんだね（ｗ

>>305
書籍の種類でなく、実際の需要だよ。
俺はフリーでやってるんで、派遣・請負求人情報は常にチェックしてる。
毎日のように求人情報のメールが来るし、Ｗｅｂの求人情報も巡回してるけどね。

俺みたいなのは金にならない技術には全く興味なし。
逆をいうとVBは金になる。
掃いて捨てるほどの案件があるからね。

> 君は客先の要求仕様がＶＢで作成する事だった場合、さくっと断る
> んだね？
なんで客がVBで仕事ふってくるんだよ。
というか開発ツール指定の客なんて囲っている方がダメダメなんだよ。

> そういう、馬鹿上司や馬鹿客の存在を前提とした話ね。
> それならば俺もそんなもんだろうな、とは思うね。

激しく同意な

まあ、馬鹿上司にくっついてMS依存してる
馬鹿も50ッぽヒャッポね。

だから、その案件の内容、すべてDelphi/BCBの方が
容易にしかも安定して作れるだろが。

MSが潰れるとは現実性がないが
VB.NETでザックリ裏切られているのに
気が付かない馬鹿はどうしようもねーな。

そのうちVC#一色になっても
VBはどこ？VBはどこ？って
しがみつく、古いチーズにしがみつく奴は
プロとしていらないよ。

他のプロからは馬鹿にされるだけだろうね。

×>>305
○>>304
まちがえた

>>308
＞というか開発ツール指定の客なんて囲っている方がダメダメなんだよ。
そう言って来ると思った（笑
＃だから、いいご身分だねぇと言ったんだよ（笑

>>311
>＃だから、いいご身分だねぇと言ったんだよ（笑

だからそれはそっちの世界(笑)の話でしょ？って。
そんなこと言い出したら、delphi振ってくる客だっているんだし。

っていうか、VBはつまり底辺仕事を拾うためのツールだってこと？
だったらまぁプロとしては立派だろけど、
Programmerとかという意味でその人を評価する場合は迷ってしまうね。
田舎の村祭に出演して演歌からポケモンまで見事歌いきってしまう
売れない歌手みたいだ。(現物見たことある。あれは圧巻だったよ…)
いや、VB一辺倒だったら、その歌手以下だな。ワザという意味では。

>VBは？VBは？VBは？
プロジェクト→コンポーネント→コントロール→
じゃだめ？

>>313
それネタ？
笑わしてもらったわ

日本だけでなく世界的にＶＢが最も利用されてる処理系なのは否定しようがないだろう。
つまり圧倒的多数の人達がそれなりに便利に利用できてるわけだ。

ごく一部の便利に利用できない厨房だけがキャンキャン騒いでるわけだが。
便利に利用できないのは自分の能力に問題があるとは考えないかい？（藁

>> 日本だけでなく世界的にＶＢが最も利用されてる処理系なのは否定しようがないだろう。

それ、あーたの妄想でしょう？

漏れフリーだけど
VBやってるど、馬鹿になってる気がするんだけど

On Error Go To Vaka

なんか最近、Del厨とかCB厨ってカルトのかほりがするんだけど（藁
気のせいかしら？

>>317
それは直接VBとはカンケ−なさそうよ。

馬鹿でも使える意味はあるかもしれんが、そんなもんに
プロが関わるのはプライドが邪魔をするゼ。とかいったりして。

プライドよりもらえる金のほうが重ければプライドなんか
喜んで捨てるけど、VB仕事は安いし退屈だからなあ…

>>316
わたくしの場合
客が指定してこないかぎりは
もしくはVBA使うことのない限りは
VBなんて使う必要がないのですが
どうひねったら自分の能力に問題があるの？

誰だって使えるだろ、VB.

得意満面に何を戯言を。寝言は寝てから言ってくれ。

>>312
＞だからそれはそっちの世界(笑)の話でしょ？って。
＞そんなこと言い出したら、delphi振ってくる客だっているんだし。
あのねぇ．．．。
誰もdelphiを否定した発言はしてないでしょ？
指定言語がVBだろうがDelphiだろうがVCだろうがCBだろうが、粛々と
仕事をこなすのがプロだって言ってるの。
＃実際にこなしてるから言ってるんだよ？

UD AgentってVBで作られてるんだよね。
フロントエンドだけなんだけど(藁

そっとしておいてください。

ま、ＶＢ７に期待ってことで・・・(ﾀﾞﾒｶﾅ?

>>325
ベースが腐ってるから、どんなにいじってもダメでしょ。
だいたいVBのお仕事安いから、俺の場合それでけで十分
拒否反応起こす理由になるな。
黙々とVB使いたい人は使えばよい。
安い単価でがむばってほしい。

VB使いがアホだったらオージス総研はどうなるんだ？

＞321
＞客が指定してこないかぎりは
客が指定してくるって...?
小物作ってんの？

>VB使いがアホだったらオージス総研はどうなるんだ？
このようにVB厨房は論理的思考が苦手なようです(藁

VBも解からないおいらはどうすればいいのか。

>>327
＞客が指定してくるって...?
＞小物作ってんの？

これは違うよ。
小物なら何で作ってもさほど問題なし。
大物だと上流工程の連中がみんな決めちまうから、プログラマレベルの意見なぞ最初から通らない。
客が決めるわけじゃなくて上流工程の連中が決めるんだよ。

例外として客ん中に中途半端なパソオタがいたりすると客が指定してくる事もある。
一番タチのわりぃー客ね。

Del厨のみなさんプログラマレベルの意見が反映するようだから中小規模のシステムしかやってないんでしょ。

>>322
で？そうやって色々やった上で、どれが良いとか
どれが駄目とか、色々感じたりしてないのか？と。
プロならすべからく不感症になれ！ってのも、幾らなんでも酷い話なので、
粛々だろうがどうだろうがアレだね。
＃鈍感になればいずれ実力落ちるし。

ところで、最近…ここ数年…delphiつーか非VBの仕事、受けられました？

>>300
>当然こんなご時世でなるべく納期や金額を抑えるよう
>きつい要求が来るわけだし。

その要求にこたえるとき、VBだと、どうよ？という。

逆にいえば、きついはきついんだけど、きつさにも色々あるわな。
コンポぺたぺた、データ構造あんまり無し、という範囲でのきつさなら、
なるほどVBでもいいだろうな。まぁそれはDelphiでもいいんだけど。
ところでVBは最近速くなったの？

劣悪な道具で同じ結果を求める客って奴ぁ、本来(=理想)を言えば、
金ぁ倍払いやがれ、なんだよね…。

>>324
すまん。一瞬、言語憂鬱スレからの混信かと思った(^^;

>例外として客ん中に中途半端なパソオタがいたりすると客が指定してくる事もある。
客がソースを見れる訳でもないのに、そういう客は何故にそうするのでしょうかね。

>ところでVBは最近速くなったの？

.netでコンパイラが同じだとどうなるんだろう。

>>332
客つーても色んなのがいるけど、
本当に不思議としか思えない客も、確かにたくさんいるっす。

別の意味で不思議なのが、某大手だな。
ソースを提出しろと言ってくる…のはどうでもいい
(俺ぁソース秘匿に拘りは無いんで)んだけど、
それが紙にPrintしろってことなんだよな。
ソースなんざ紙に出した瞬間に便所紙だろうに。
(というわけで某話題に戻る(笑))

Part2のスレ名は「VB使う人は頭が悪い」にしよーね（ﾜﾗ

「VB使いこなせないヤツは頭悪い」じゃない

もっと婉曲的に。
「VBがあるさ！」でどうだ。って、立つかな。

http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/questionnaire/2000-12/2000-12.html

カルトって恐いよねぇ。異様に粘着だし。（藁

>>331
＞プロならすべからく不感症になれ！ってのも、幾らなんでも酷い話なので、
＞粛々だろうがどうだろうがアレだね。
別に不感症になれなんて言ってない。
＃もちろん出来ればＶＢで組むのは（クオリティを上げるのが面倒だから）
＃避けたいとは思ってるよ。

＞ところで、最近…ここ数年…delphiつーか非VBの仕事、受けられました？
去年はVCとCBで、アプリケーションを数本仕上げた。
＃後は、CやASMでファームウェアの仕事とか、FORTRANでの数値計算（汎用
＃機上）とか、VCでドライバとか、ＷＥＢ関係の細々した仕事（CやPerl）
＃とかだね。
＃ＶＢの仕事は一昨年数本こなしたな。

学生だけど、ここのスレ見ると、
メインで、Delphi、BCB使ってる身としては痛いことばっかり書いてあるなぁ・・・
まぁ、結局はVCもVBも使えるようになりゃいいか。
あーでも、Ｍ＄いやだなぁ・・・結局はコレ（藁

工作員だったら笑うな
掲示板荒らしで宣伝するようになったらいよいよ某乱度も・・・（ｗ

>>341
使わざるを得ない状況になってから、覚えればいいじゃん。
＃プログラムの書き方が分かってるんだったら、そんなに難しい事じゃ
＃無いはず。

ＶＣでいーじゃん
そんな難しくないんだし．

実際のとこ、このスレに本職は居るのか？
根っこは汎用機かクラスタ構成のＵＮＩＸが主流だから、Ｃ／Ｃ＋＋分かりません
なんて奴は論外。
フロントエンドは千差万別で一概には言えないけど、ＭＳ製品を使う事も多いんで
ＶＣとＶＢは両方使えないと痛い。
ＶＢはＧＵＩビルダとしては良くできてる、とは言え使えるのは一番皮の部分に限定
されるから、ＶＢだけで食ってるって話は俄かには信じ難い。
Ｄｅｌｐｈｉ，ＢＣＢは使えりゃ便利だろうけど、できなくて干された奴は見た事がない。
少なくとも言える事は、使える言語が限定されてる奴の寿命は短い。

>>341
学生さんですかあ。
私も学生時代は Borland に世話になりました。
Turbo C ですけどね。

就職してからはずっと MS-C でした。
時々COBOLもやったし、WinになってからはVBですね。

どんな技術でもそうですけど、仕事でやるようになると、より多くの顧客から求められる技術こそが重要です。
趣味のうちは自己満足だけでいいんでしょうけど。
少なくとも言語オタクは社会ではウザがられます。

MS-C出来るのになんでCOBOLなんかやらなきゃならないんだ？
と思った時期もありましたが、そんなものは言語オタクのわがままに過ぎないんです。

仕事では金を生み出すこと、継続的に仕事があることだけが重要です。
どんなに高度な技術でも、それを生かす仕事が少なければただの雑学に過ぎないことを覚えておいたほうがいいですよ。

どうもここには変人言語オタクが多いようなんで感化されないようにね。

＞あーでも、Ｍ＄いやだなぁ・・・結局はコレ（藁

Windowsの開発をやる限り、所詮はMSの手のひらです。
私もMSの商売には腹が立つ場面も多々あります。
実際、サポートと電話で大喧嘩した事もありますしね。
しかし、Windowsの開発をやる限り、MSに抵抗したところで何も得なことはありませんよ。
せいぜい SQL-Server でなく Oracle 選択するくらいなものです。
まあ、Oracle の商売も酷いもんですけど・・・

>>345
一応、本職でっせ！

＞３４７
＞MS-C出来るのになんでCOBOLなんかやらなきゃならないんだ？
＞と思った時期もありましたが、そんなものは言語オタクのわがままに過ぎないんです。
その通り、わがままです。ＭＳ−ＣとＣＯＢＯＬの間に優劣はありません。
用途の違いがあるだけです。
これが分かってるのに、何でＷｉｎになってからはＶＢなんでしょう？
ＷｉｎならＶＣとＶＢは両方使えた方が、有利なのでは？

>>348
＞ＷｉｎならＶＣとＶＢは両方使えた方が、有利なのでは？

もちろん有利です。
しかし・・・あまり仕事ないんですけど。＞VC
上にも書かれてますけど VC より Java の方が仕事ありますよ。
つーか、なんで VC は避けられてるんでしょ。
私の方が聞きたいですね。
今までのVCプログラマがよっぽどタコな仕事やったのかな？

>>348
＞その通り、わがままです。ＭＳ−ＣとＣＯＢＯＬの間に優劣はありません。
＞用途の違いがあるだけです。

これはまったくその通りなんです。
でも COBOL に対する煽りは多いですよね。
まあ、私も偏見もっていたんであまり人のことは言えないですけど。

BASIC自体は非常にいい言語だと思うけど、VBになってからは酷すぎる。
VBのソースなんて数年したら流用がきかなくて、捨てるしかないのでは？

もういっちょ書きます。
どうも低レベルな言語を扱える事がすばらしい事であるかのような風潮がありますが。
これは時代に逆行しているように思います。

私自身はワンボードマイコンでハンドアセンブルによるプログラミングもやった事ありますが、今考えれば驚異ですね。
もちろん当時はそれが不思議な事でもなく、結構楽しかったりしましたけど。

パソコンが普通に業務に用いられるようになった現在では、ごく一部の用途を除いてほとんど全てのアプリ製造は、より高レベルな言語によって行われるべきだと思うのです。
特に業務アプリなどでは低レベルなプログラミングは行われるべきでないと感じています。

スタンドアロンの小規模なシステムならAccessで十分だし。
C/SならVB+Oracleあたりで十分なんじゃないでしょうか？

VBやAccessにタコな部分があるのは事実ですけど、それを言ったらWindows自体も相当タコなわけですし。
信頼性を求められるシステムにWindowsを利用する事自体が間違いという事になりません？
というわけで、一般の業務アプリにVCを用いる必要性が感じられないのですけど・・・

>>351
＞VBのソースなんて数年したら流用がきかなくて、捨てるしかないのでは？

VBのソースに限らず、数年したらWindows自体がどんな変貌を遂げているか想像もつかないですね。（笑

＞３４９
＞VC より Java の方が仕事ありますよ。
あの、Ｗｉｎの話をしてたのでは？イキナリ違う話ですか？
因みにＪａｖａは、ＡｐｐｌｅｔとＳｅｒｖｌｅｔでの用途が一般的で、所謂Ｗｉｎの話とは
繋がりが希薄なんですけど？
ＶＣとの繋がりに至っては、希薄を通り越して何もないのでは？
有体に言えば、ＪａｖａとＶＣは用途が違います。
Ｗｉｎ＋Ｊａｖａ(ＳｔａｎｄＡｌｏｎｅ)って話なら、用途はぶつかりますけど・・・・
何の意味が？そんな仕事ありますか？

様々なＯＳを組み合わせてシステムを構築する場合、Ｗｉｎ側はＶＣないと
困らないですか？私は酷く困るんですが・・・・

>>352
C/S=VB/Oracle？そんな無茶な！あんたメチャクチャやぞ（藁

>>352
>特に業務アプリなどでは低レベルなプログラミングは行われるべきでないと感じています。
ワンオフ物は絶対作れないな、君ツッコミどころ満載（ｗ

>>353

俺、>>349 じゃないけどね。

>因みにＪａｖａは、ＡｐｐｌｅｔとＳｅｒｖｌｅｔでの用途が一般的で、

いったい、いつの話しだろうか?
今はだいぶ違うよ。
少しづつではあるが昔はVBやVCのテリトリーだった部分をJavaで実現
することが多くなり始めてる。

>>353
あれれ？　フォローしときます。
もちろんVCとJavaは違います。
一緒にというか、関連づけて話をしたつもりはありません。
あくまで仕事量だけの問題です。

別にプラットホームをWindowsに限定するつもりもありません。
仕事があるものを学びたいというだけの意味です。

＞様々なＯＳを組み合わせてシステムを構築する場合、Ｗｉｎ側はＶＣないと
＞困らないですか？私は酷く困るんですが・・・・

はっきり言えば困ります。
でもプロジェクトの中にVC使える人が必ず１〜２人くらい入っています。
作業量が少ないので足りてしまってます。

>>354
＞C/S=VB/Oracle？そんな無茶な！あんたメチャクチャやぞ（藁

「C/SならVB+Oracleあたり」って書いたでしょ。
だれもC/S=VB/Oracleなんて書いてないんだけど？
VBとOracleだけなわけないでしょ。
性格悪いよ。

＞３５６
そうなんですか？知りませんでした、鬱だ・・・
俺、ＪａｖａでＧＵＩ実装できないや（苦笑

＞３５７
＞プロジェクトの中にVC使える人が必ず１〜２人くらい入っています。
勿体無い、ＭＳ−Ｃを扱ってたなら尚更・・・
俺なら、その１〜２人に入る事を選びますけどね。
でも、ＪａｖａがＶＣやＶＢと競合するなら、Ｊａｖａもアリですね。
まさか、ＪａｖａがＳｔａｎｄＡｌｏｎｅで使われるようになってたとは・・・

道具にこだわれないこだわらないのはプロとは呼ばない
"なんでも使えることが寿命が云々"
って抜かすのは戯言。

> いったい、いつの話しだろうか?
> 今はだいぶ違うよ。
> 少しづつではあるが昔はVBやVCのテリトリーだった部分をJavaで実現
> することが多くなり始めてる。
なってねえよ。藁
Swing仕事なんてどこ探したらあるんだよ。見せてくれ。
腐れVBの方がまだましだよ。

客から見てＶＢとＶＣ++で作られた物の差って解からないんだよね。
だから安いＶＢの方が多く発注してしまう訳だ。
ＪＡＶＡが安くなればＪＡＶＡも増えるだろうね。

>>352
>どうも低レベルな言語を扱える事がすばらしい事であるかのような風潮が

>特に業務アプリなどでは低レベルなプログラミングは行われるべきでない

>スタンドアロンの小規模なシステムならAccessで十分だし。
>C/SならVB+Oracleあたりで十分なんじゃないでしょうか？

>というわけで、一般の業務アプリにVCを用いる必要性が感じられないので

ははん。高級/低級言語の話をしたいわけね。
いいでしょう。なるほどそれだとC系は厳しいわな。
その意見には同意する。

でも高級言語は当然ながらVB以外にも色々あるのよ。
そして、高級言語の中にも、よしあしが色々あるのよ。
その話で蹴落とせるのは、せいぜいVCだけだと思う。

＃もちろん、VB以下の言語も無数にあるけどね。

で、例によって、例えばdelphiなんかどう？という話に、繋がるわけ(笑)。
あ。あと、いっそのことrubyでも良いかもな(笑)

そういやruby本のどれかに書いてあったような気がするけど、
正規表現ってVBとかだとどうするんでしょうか？
＃delphiだとどっかの誰かのコンポを持ってきて…
例として文字列操作の高級度を考えると、
単にポインタをやめて文字列変数どうしを+で結合できるようになる、
という程度で十分高級だと考えるのも、なんか変だよね。
正規表現とかみたいに高級な処理を行えないとね。
＃ちなむと業務アプリにも正規表現はすごく美味しいと思うぞ。
＃業務に色々出てくる各種の識別文字列を処理するのに重宝する。

何がいいたいんだ？
日本語勉強してください。

VBも正規表現使えたような・・・・

僕はVBしか使えません。
しかも、まだ標準何たらの使い方も分かりません。
そんな僕からVBを取り上げないで下さい。

>>362
高級/低級の意味を勘違いしてない？
高級/低級な処理系、なんて表現はしないし、
複雑/簡単とかも関係ないぞ。

>>360
JSPとかだったら案件あるんかいな？
しかし、いずれブレイクする、ブレイクすると言われながら
ずーっとパッとしないJavaだが(ｗ あのザウルスが正式採用すると
言っただけに今度の今度こそは何かありそーな予感
＃でも503i出たときは予想ほど反響なかったね(ｗ

>>367
最初掲げてた高邁な理想が、現実＠Ｍ＄のおかげで叩き潰された
からねぇ＞なかなかブレイクしない。
＃もちろん、さまざまな理由によって、なかなか実用域に達しな
＃かったせいもあるだろうけど。

なんでもかんでもMSのせいに出来る精神構造がうらやましいよ。

叩き潰されなくてもごく自然にクライアントサイドのJAVAは
滅びるに決まってる。

JAVAのアクションリスナーの事を今日はじめて知ったが
どうして最初からいいかげんな実装するかな。

しょせんSUNだからって事か。
言語仕様がぐちゃぐちゃなわけだ。

>>368
Javaはただの自滅。
2度にわたる標準化撤退とかBlackdownの件とか、SunのやってることはMS以下。

別にＶＢなくってもこまらないよ

>>300
>自分の好みだけで仕事できるわけないんだよなー。

好みの話(だけ)をしてるわけじゃないと思うが…。

好みだけでいうなら、もっとドキュソな言語選ぶさ。
PostScriptまんせーとかね。

そうでなくて「実用的」な落としどころとして
どの言語が良いか？という話をするならば…。

>>364
>VBも正規表現使えたような・・・・

おや？そうだったんですか。こりゃ失礼。

>>366
>高級/低級の意味を勘違いしてない？
>高級/低級な処理系、なんて表現はしないし、
>複雑/簡単とかも関係ないぞ。

ん？
処理系なんて書いてないぞ＞2行目
言語、だろ。
複雑云々とも書いてないぞ＞3行目

そっちこそ高級/低級の意味を勘違いしてないか？
Cは記述能力が低いわけでも厨房言語ってわけでもないが、
それでも中(低)級言語だ、という言いかたをするのを知らぬか？

まあ、ＶＢな人達も頑張って下さい。
確かに自分達が寝食削って打ち込んできたものを
けなされたり否定されるのは辛い事だしね。

Javaは・・・Delphiと同時期に出てきやがって
話題を全部持っていきやがってはっきりいって
邪魔くさかった。（藁

一企業のものじゃなくてもっとコミュニティ主体
でやって欲しいよ。C#も同じ理由でどうなる事やら・・・

はやくこの世からＶＢ消えてなくならないかなー

>>364
デマを流すな！
少なくともVB6では正規表現を扱える標準関数なんて見た事ないぞ！
# 俺の見落としだったら謝るが

ライブラリ使えば正規表現を使えるってゆーことなら
Cだって正規表現を使えるということになる。

>>372
> そうでなくて「実用的」な落としどころとして
> どの言語が良いか？という話をするならば…。
Perl 以外にありません。

# あぁ、また余計なことを．．．

標準関数にないからvbscript.dll参照して正規表現使うしかない。

>>377
RegExpオブジェクト

>>378
VB標準って言ってもいいなじゃない？
Declareしないし

>>373
あー、わかった、「処理系」「言語」の意味が俺と違うんだ。

普通は特定の「処理系」に対して「高級/低級」という
表現はしない。「言語」に対しては、する。

また、
>例として文字列操作の高級度を考えると、
とかって言い方も普通しないと思うぞ。言語のレベルの文脈では。

これで、俺が何に違和感を持ったかわかってくれるかな？

文字列なんかCStringがあれば充分

Scriptにお世話になるVB。

>>379
> VB標準って言ってもいいなじゃない？
じゃあ、JavaScriptの関数はJava標準って言ってもいいのか？
VBとVBScriptは別物じゃないのか？

>>383
激しく方向がずれてます。

>>383
本気か煽りか知らんけど、オブジェクトとして使えるんだぜ。
dllの関数呼ぶのとは訳が違う。

JavaScriptの関数はJavaのオブジェクトとして使えるのかい？（ｗ

>>380
>普通は特定の「処理系」に対して「高級/低級」という
>表現はしない。「言語」に対しては、する。

だからさ、俺もそう書いてるだろ？

>>385
そんなことをいうと、ExcelだろうがWordだろうがVBの一部ということ
になってしまいますが。

COMコンポーネントを使うこととDLLを呼び出すこととはそんなに違わ
ないし、VB非標準のCOMコンポーネントをVBの言語の一部というのには
無理があるな。

>そんなことをいうと、ExcelだろうがWordだろうがVBの一部ということ
>になってしまいますが。

そりゃまた極端な
ExcelやWordはどのWindowsマシンに入ってる訳じゃないけど
vbscript.dllはどのマシンにも入ってる == 使える。

>VB非標準のCOMコンポーネントをVBの言語の一部というのには
>無理があるな。

VBの開発環境はIE必須==事実上標準のコンポーネントなのですが。

>>385
> 本気か煽りか知らんけど、オブジェクトとして使えるんだぜ。
だから何？
> JavaScriptの関数はJavaのオブジェクトとして使えるのかい？（ｗ
そんな事誰も言ってないし、なにが言いたいのかわからん。

俺が言いたい事は
・RegExpオブジェクトはVBScriptでは標準かもしれないが
　VBでは標準ではない。
・VBで呼べるからと言って>>279がRegExpオブジェクトを
　> VB標準って言ってもいいなじゃない？
　と言うのはおかしい。
っていうこと

>>384
> 激しく方向がずれてます。
わかってるが、VBとVBScriptをごっちゃにしている恥ずかしい人に
一言いいたかった。

>>389
だからVBで正規表現つかえない環境ってどこにあるんだよ？

>VBとVBScriptをごっちゃにしている
実体はCOMだろ。
VBとかVBScriptとかそういう話じゃねーだろ
アホくさ

VBが駄目なのは、プログラミング初心者がプログラムの勉強に使う場合のみ。
SDKプログラミングが出来るからと言って、すべてWin32でやれば
ベストなわけじゃない。
VBには開発効率の良さというVBの利点がある。
要は目的のソフトが効率よく作れるのなら、環境はなんでもいい。

だいたいさー、ＶＢとＶＣってそんなに生産性かわんないジャン！

>VBには開発効率の良さというVBの利点がある。

だからさ、それってdelphiに完全に凌駕されていないか？って。
delphiでVBより開発効率悪いシチュエーションって、どんなの有るの？

>>392
それじゃあVBプログラマと同じ単価で働いてください

>>386
>>普通は特定の「処理系」に対して「高級/低級」という
>>表現はしない。「言語」に対しては、する。
>
>だからさ、俺もそう書いてるだろ？

だーかーらー、書いてるつもりでも読む人がそう読めなきゃ
しかたないでしょ、って言ってるのがわかんないのかな。

「文字列操作の高級度」なんて言われたってわかんないわけよ。
入出力ライブラリで「高水準/低水準」というのはあるが。

要するに、自分語を使わずに、判り易く書けっつーこと。
だから、>>363のようなこと言われるんだ｡

というか、何のことについて言われてるかわかって無いな、コイツ。

つーか、アナタ、383=389でもあるんじゃないの？

何故俺の正しき意見にいちゃもんつけるんだ！とか
思ってない？

ビミョーに方向がずれてるんだよ。
自分の知識と頭で考えた事を、そのプロセス抜きに語ってしまうから、
良くわからん比喩したり、発言になったりするんだよ。

ま、別に暴れるのはかまわんけどサ。

>>394
同じ単価で働いてるっつーに！

>>390
> だからVBで正規表現つかえない環境ってどこにあるんだよ？
win95 + VB4 + IE3.02（もちろんMS-officeはインストールしない）
少ないとはいえ、無いとは言わせない

> 実体はCOMだろ。
だから何よ？
どんな環境でも動作し、マニュアルにも明記してある関数や
オブジェクトは標準と呼んでも良いと思うが、
それ以外のものを俺は「標準」と呼びたくないし、
呼んで欲しくない。

> VBとかVBScriptとかそういう話じゃねーだろ
うん、「RegExpオブジェクトはVB標準ではない。」
俺の主張はこれだけ。

>>398

VB4を持ち出すとは（ｗ

それじゃあ、君ん所じゃAddressOfとかSplitとかもVB標準じゃないん
ですね。
オレの所じゃ標準だけど。

>どんな環境でも動作し、マニュアルにも明記してある関数や
>オブジェクトは標準と呼んでも良いと思うが、
>それ以外のものを俺は「標準」と呼びたくないし、
>呼んで欲しくない。

はいはい。
君ワールドではそういう事になってるんですね。

>>396
> つーか、アナタ、383=389でもあるんじゃないの？
違う。そう思った根拠は？

>>395
>>だからさ、俺もそう書いてるだろ？
>だーかーらー、書いてるつもりでも読む人がそう読めなきゃ

いやそりゃ判るけどさ、だから
「読めなかったの？」と訊いてるのよ。

>「文字列操作の高級度」

こっちは確かに造語だ。
意味が想像(笑)できなかったのならスマソ。

ってゆーかその造語(笑)の説明は、したつもりなんだがな。
＃これも「そう読めなかったの？」だが、それは言うまでもないことなんで以下略

文字列が「足し算(という言い方は下司だが)」出来るってのと、
正規表現で検索できるってのとでは、
高級度、違うっしょ？
と言いたかっただけだが。

>383=389でもあるんじゃないの？

あ。それは違う。
似てる(と思いたがる奴がいる)だろうなとは思ったけど(笑)

あれは俺も方向ズレだと思った。

>それじゃあ、君ん所じゃAddressOfとかSplitとかもVB標準じゃないん
>ですね。
やべ、オレんとこVB5だから標準じゃないや（ｗ

>どんな環境でも動作し、マニュアルにも明記してある関数や
>オブジェクトは標準と呼んでも良いと思うが、
>それ以外のものを俺は「標準」と呼びたくないし、
>呼んで欲しくない。
でも、これは違うと思うよ。
バージョンアップを真っ向から否定している。

低位レベル厨房が多いな

あっはっは、VBにまつわる話はいつもこんなんだね。

>>401
>文字列が「足し算(という言い方は下司だが)」出来るってのと、
>正規表現で検索できるってのとでは、
>高級度、違うっしょ？

すまん、ここの「高級度」の意味がわからないんだ。
でも、俺的にはわからなくてもいっこうにかまわないので、
説明はいいぞ。

>>383=389でもあるんじゃないの？
>あ。それは違う。

いや、下種の勘ぐり（古っ）でした。
素直に謝っとく。ごめん。

>>399
> VB4を持ち出すとは（ｗ
俺も言ってて苦しいと思った。

> それじゃあ、君ん所じゃAddressOfとかSplitとかもVB標準じゃないん
> ですね。
> オレの所じゃ標準だけど。
VB6なら標準、しかし、RegExpオブジェクトはVB6でも載っていない

> 君ワールドではそういう事になってるんですね。
君ワールドだと特定の環境でたまたま呼べる関数・オブジェクトを
「標準」と呼ぶの？

例えば、C言語でほとんどの環境ではstat関数は
サポートされていると思うけど「標準関数」じゃないだろう？

>>404
ほんまやね（笑
＃不毛な議論だ。

Visual Basic ドキュメント
　　　↓
リファレンス
　　　↓
ランゲージリファレンス
　　　↓
　　　関数

に載ってるものだけが標準関数です。

ふーん
そうすると「_B_str_Left」とかは標準関数じゃないんだね
オレも使わないけど。

>特定の環境でたまたま呼べる関数・オブジェクト

キミのところじゃIE5.0って「特定の環境」なんだ。
生きてる時代がちがうみたいね。

>>408
環境ないから確認できないけど、VB6出た当初はSplitとか
新規追加された関数は載ってなかったと思う

sage忘れた・・鬱
>>409は>>406へのレスね。

それと知ってるとは思うけど「_B_str_Left」ってLeftBの別の
書き方ね。

>「_B_str_Left」ってLeftB
Left$・・・

>>409
> そうすると「_B_str_Left」とかは標準関数じゃないんだね
当たり前。
なんでLeft$があるのにそんなマニュアルに載っていない
たまたま存在し、いつなくなるかわからない関数を呼ぶ必要がある？

> キミのところじゃIE5.0って「特定の環境」なんだ。
当たり前。
たまたまIE5.0が普及しているってだけだろ？

> 生きてる時代がちがうみたいね。
ってゆーか考え方の違いだと思う。

>>413 は俺(383)です。

>>404
Del厨なの？君も何でもかんでもDelphiでやろうとする人？
アイタタタ(;´Д`)

>>415
ＶＢのサンプルとかは使う必要が無いので
いままでＶＢＡ以外では使ったことないよ。

何でもＤｅｌｐｈｉで出来るからね。(クライアントの話だけね)

ＶＢおんりーの人に言ってあげたら？
アイタタタ(;´Д`)

>いつなくなるかわからない関数を呼ぶ必要がある？

なんなの？
未来の話や過去の話がしたいのか？

未来の話はわからないけど（そもそもいつまでＶＢが存在するのか？）
Left$が使える環境では_B_str_Leftは"必ず"使えるよ。


> 当たり前。
> たまたまIE5.0が普及しているってだけだろ？

例えばUSBサポートされたのはWin95OSR2.5以降だけど
世の中のPCがUSBサポートしてるのは「たまたま」で
「特定の環境」なの？

あなたは一生バージョンアップしないでください。

あ、そういえば
Linuxのアプリケーションも簡単に作れるようになったよ。ウフフ。
Ｃ++やVB使っている人よりもあっというまに邯鄲にね。

ごめんね、3歩くらい先いっちゃってて。
http://www.borland.co.jp/kylix/

>>418
金になるなら仲間に入れてくれ

>>416
そんな酷い事、良く言えるな。
VBオンリーの気の毒な人は、そっとしといてやれよ（藁

ClientはDelphiオンリーか・・・・アイタタタは言いすぎだったな。
アイタタ(;´Д`)

>>417
> Left$が使える環境では_B_str_Leftは"必ず"使えるよ。
"必ず"って言う根拠はどこから出てくるの？
いままではたまたま使えてたかもしれないがそんな保証は何処にある？

> 例えばUSBサポートされたのはWin95OSR2.5以降だけど
> 世の中のPCがUSBサポートしてるのは「たまたま」で
> 「特定の環境」なの？
たとえ、10割のPCがサポートしてても「たまたま」であり、
「特定の環境」です。

君って　もしかして規格とか仕様って知らない？

VB厨房と Delphi厨房のケンカはもー飽きた

第一ラウンド
http://piza.2ch.net/tech/kako/970/970151348.html
→SSTabは反則、よってVBの負け

第二ラウンド
http://piza.2ch.net/tech/kako/976/976189139.html
→dbMAGIC乱入、ドロー

第三ラウンド
http://piza.2ch.net/tech/kako/976/976323818.html
→VBが正義！よってDelphiの負け

>>409
>キミのところじゃIE5.0って「特定の環境」なんだ。

100歩譲っても特定の環境だよ。
特定って意味しってんのか？チョン

>>424
飽きてるわりに集計とってるの？(w
第十ラウンドくらいまでいきそうだね。

>398
お前みたいなバカ丸出しが多くて困るな。
お前が何の言語使ってるかは関係ない。
ただ、お前が役立たずってことだ。

Del厨よ、頼みがある。
ADO Expressをpro版にも標準でつけるように
borlandと交渉してくれないか。頼む。

なんか Delphi vs VBの図式に無理矢理もっていって
楽しんでる輩がおるな。当初 VC vs VBだったのに。

いや、そもそも「ＶＢは、要らない。」がタイトルなんですけど・・・
ま、どうでもいいか・・・

んじゃ「いらない奴には要らない。
だけど無いと生きていけなくなる奴もいる。」
って事で幕。

えっ幕なの？
今帰宅したばっかだったのに〜（ｗ

>VB厨房と Delphi厨房のケンカはもー飽きた

だってさDelphiってVBにぶつける「ために」あるんだぜ(笑)。
喧嘩は宿命。

>ADO Expressをpro版にも標準でつけるように

すまん。Kylixに逃亡するかもなんでADOに関心無い。
やりたい人がやってくれ。
＃OSついて(笑)三万か。安いぜKylix。

それこそ厨房ならなおのこと、メーカーにパイプなんか
持ってないし。読者^H^Hユーザーアンケート(そんなもん
あったかなあ…)に書いたりするのもあほくさいし。

>なんか Delphi vs VBの図式に無理矢理もっていって

だって、VCとはタイトルには書いてないもん(笑)
お相手はどの言語でもヨイんでわ？

>>423

ええとええと？
IE5(以上)って、どのverのVBから必須なんですか？
答えはそれ次第だと思うけど。
IE5がないとどうせ動かないverのVB、というならば
それを特定環境として区別しても意味が無い。

ま、ブラウザなんぞのverに依存するのが
困った話だけど。うざ。

IEはただのブラウザではありまへん。
Windowsのサービスパックなのれす。

Delphi vs C#やったら完敗しそうだな。
VB vs C#やったときのVB厨房の言い訳も聞いてみたいが(藁

>>434
MSの製品は蓋を開けてみないとわかりません。
MSの製品はServicePackが３つ当たらないと使えません。
よって当分VB6の勝ち〜！！

C#のMS以外の手になる実装があるって本当？
どっかでGPLなFreeソフトな奴があるとか聞いたけど。

だとするとSP3とかは無関係つーことで。

というかVB互換のFreeソフトって、無いの？


C#は言語仕様は面白そうだから、まぁ負けてもいいや。
生コンパイラかVMかの選択肢が色々あるなら
(というか特定OSに依存しないなら)なおヨシ。

眠たいので細かいレスは昼にでも（いらない？）


とりあえずIE5必須な環境は・・

VB6SP3〜
NT4.0SP5〜
Oficce2000

黙ってても入ってるのは
Win2000
Win98（後期から）
WinMe


VBのSP3出たの99年だし、今店頭に並んでるVBもSP3だよ
そんな特殊な環境？

ＶＢ５を使ってた頃、ＩＥ５を入れるのと入れないのでＪＰＥＧの
画像サイズが変わって苦労した思い出が…。

>>431
＞＃OSついて(笑)三万か。安いぜKylix。
Delphiユーザーだったらね。

でも、XToolKitを使ってプログラムを書いてた頃を考えると、隔世の感が
あるよなぁ．．．

＃定価は120000円の所、期間限定特別価格で新規ユーザーでも68000円です。
＃いや、あっしはDelphiユーザーなので安く買えるけど（笑

>そんな特殊な環境？

企業とかではまだまだ窓95が現役だ、とかきいたけど。

そういやVisualStudioの6だか(VC++だけだが)
それのSPだかを入れるとき、IE4入れないと駄目と
言われて呆然としたこと有ったな。
換えたくないんだってば。

特殊かどうかというより問題は、
「OSごとき(笑)」の事情で勝手に換えさせないでくれ！
ということであるはずで。
個々の案件、個々の製品、個々の客に対して
マトモなもんを提供できるかどうか？は、
多数決で決して答えは出ない。

OSが気に入らなかったらぐちゃぐちゃいじってしまえるLinuxのほうが
マシ、ということに、やっぱりなるのかなこりゃ。


>三万
>Delphiユーザーだったらね。

そうでなくても六万とか言ってるね。
安いといえるかどうかは怪しいけど。

>>440
＞「OSごとき(笑)」の事情で勝手に換えさせないでくれ！
＞ということであるはずで。
ほんまにね（笑）
＃ユーザーが使いたいのは、ＯＳでは無くその上で動くシステムなり
＃アプリケーションなんだよなぁ．．．。

マターリしてきた所に悪いけど、まずIE5環境が特殊か
どうかについて。

>企業とかではまだまだ窓95が現役だ、とかきいたけど。

そりゃそうだけど、それ言ったらまだWin3.1やDosが現役の
所だってあるだろうね。
でもそれが標準なの？

オレがVB屋だからってのもあるけど、ここ１年くらいは新規の
案件はどこもIE5.0必須の仕事ばっかり（たいていOffice2000のせい）
。

IE5.0リリースされたのは98年末、OSに標準搭載されるようになって
から2年近いし、もう標準的な環境と言ってもいいと思うけど。


さらに開発環境について言えば、VSのSP3出てからもうすぐ
2年たってるよ。
諸般の事情でSP当てられない事もあるけど、だからってそんな
古い環境を基準にされてもなぁ。
「オレの所じゃVB4で開発してる。VBはコールバックルーチン
呼び出せない」とか言ってるのと同じじゃない？


いまだに無印95をサポート対象にしてるような人たちとは
感覚が違うんだろうね。

次にマニュアルうんぬんって話。

適切な例えじゃないかもしれないけど、adoってVBのランゲージ
リファレンスにのってないよ。
だからadoによるアクセスはVB標準じゃないって言えちゃうわけ？

それと英語のマニュアルにのってて、日本語のマニュアルに
のってない機能は、同じように使えても日本語環境では
標準じゃないって事？

その後、日本語のマニュアルに邦訳がついたら、その時点で
標準機能？


_B_str_Leftについては、機能が同じだけじゃなく呼び出し先が
いっしょだからLeft$()が使えれば必ず使える。
rs.Fields("aaa")って表現とrs![aaa]って表現のちがいみたいな
もの。

とういか、IE5で提供される機能をもってしてVB標準というのが
おかしいんではないかい。ということだと思うけど。

俺的に標準か標準でないかは、再配布をライセンスで認められて
いるかどうかで判断するようにしている。

どうやらここはKylix宣伝の場所らしいね。

http://www.borland.co.jp/kylix/vb/benefits.html
VBユーザーは移行するがよろしい。
そうすれば煽られる事は無くなるよ。
OSによって依存するプログラムははるかに減るよ。
KylixのベースになるDelphiは
そもそもVBキラーですべての面でVBを上回る言語だからね。

関係無いけど
タッチパネル端末って最近Winクライアントで作られてるのがおおい。
(あのコンビニに入っているATMですらDOSVだよね)
おそらくVBなんだろうが
その部分ってLinux+Kylixっていう選択肢もこれからは考えられるな。

なんかああいうのってLinux使った方がいいのかもしれない。

これだからDelphi信者は嫌われるんだよな。
カルトクセェし、攻撃的だし。
どんなに煽ってみたってDelphiがメジャーになることはないだろ。
製品としては信頼性高くても、メーカーの企業としての信頼性があれじゃーな。
賢明なユーザーなら明日をも知れない会社の製品なんぞ選択しねーよ。

ガガガ、ガイシュツです。>>446(藁

藁ってる場合かよ＞Del厨
はやいとこ改宗したほうがオヌシのためぞよ（藁

刈る徒にも愛されず、一般人のふつーの目を愛だと勘違いし、
それでも生きていくゴキブリ…なのかな

冗談はさておき、刈る徒はどうでもいいとしても、
せめて「いけてる言語(誰だかがjavaについて言った言葉)」
くらいになってから、大きな顔して欲しい。

>>446
つぶれるときはGPL放出希望

あっそうか。重要なことを忘れていたよ。

箸にも棒にもかからない言語なら、なるほど、
ある日消滅しても痛くも痒くもないもんな。
そういう言語だからこそ、keepしてられるわけね。

うーん。Del刈る徒(俺とか)には永遠に理解できない心境だな。
凄い"平常心"だね。VBまんせーな人ってのは。

笑ってる場合だよ、
オラC++もJAVAも使えるよ。

>オヌシのためぞよ(藁
VBに改宗してなんかメリットあるの？
教えてくださいな。

メーカー企業としての信頼性？
んなもん、製品の質や生産性とは関係ないね。

VB使ってる人はどういう場所で勉強してきたわけ？
誰に何を教わった？


『プログラミング言語や開発ツールを選ぶ場合
　メーカーの信頼性を重視するべきだ』

なんてどこの技術者が言った？
そんな論評をどこの有名人が主張した？

賢明なのはどっちだろう。

>『プログラミング言語や開発ツールを選ぶ場合
>メーカーの信頼性を重視するべきだ』
>なんてどこの技術者が言った？

まぁ、彼らは、ツールを選んでいるんじゃなくて、
技術的根拠の往々にして無い
上だの客だのの言葉「を」
選んでいるに過ぎないんだよ。

実際、そういう話しか(2chという場でも)出てこないじゃん。
なによりの傍証だ。

つーわけで、細かいこといえば、
それは最早プログラマではない。

>そんな論評をどこの有名人が主張した？

いるかも知れない、と一瞬思ったけど、
そんな恐ろしいことを口走って
来月干されたら本人が困るだろうから、
一見言っているかのように見えるが実は言ってない
という文を書く技術を磨いている…のかなと。

>>442-423
> オレがVB屋だからってのもあるけど
これが君と俺とが噛み合わない最大の理由みたい。

だから、
> RegExpオブジェクト
> VB標準って言ってもいいなじゃない？
とか
> _B_str_Leftについては、機能が同じだけじゃなく呼び出し先が
> いっしょだからLeft$()が使えれば必ず使える。
と言ってしまえるようなきがする。

俺はC言語屋だからかもしれないが、まず言語仕様ありきで
言語仕様に定められた関数しか「標準関数」とは呼びたくない。
また、VCの場合、charはsignedだが、言語仕様では処理系依存なので
charがsignedと仮定した作り方はしたくない。
それと同様に「_B_str_LeftはLeft$()が使えれば必ず使える。」
と言語仕様に書かれてあれば別だがそういう仮定はしたくない。

ということで、RegExpオブジェクトがVBの言語仕様に書かれていれば
俺の全面敗北だ。いままでの非礼は謝る。
ところで、VBの言語仕様って何処にあるの？
# C言語だとANSIとかあるんだけど．．．

>『プログラミング言語や開発ツールを選ぶ場合
>メーカーの信頼性を重視するべきだ』
>なんてどこの技術者が言った？

メーカーの信頼性も重要な一面ではあるでしょう。
何事も様々な面で検討しての総合判断になるのでは？

特に仕事で使う場合は、様々な面で検討して赤点が一つもないのは重要だと思いますよ。
某ランドの場合、メーカーの信頼性という一面が赤点につき却下になるんでしょう。

VBの場合、様々な面で及第点なんだと思いますね。
赤点があるならこんなに普及はしないはずでしょう。

>技術的根拠の往々にして無い
>上だの客だのの言葉「を」
>選んでいるに過ぎないんだよ。

その通りだと思いますよ。
プログラマの意見が取り入れられる程度の小さなプロジェクトにしか関わったことのない人には分からない苦労ですよ。

>VBの場合、様々な面で及第点なんだと思いますね。
>赤点があるならこんなに普及はしないはずでしょう。

ゴキブリは人間様にとっては赤点だらけですが普及しています。

この場合人間様っていうのは、まともな技術者って
読み替えてくださると幸いでございまする
ゴキブリは何と読み替えるかは言わずもがな

>某ランドの場合、メーカーの信頼性という一面が赤点につき却下になるんでしょう。

点数つける側の力量は問わないとは幸せな人ですね。
上司や客の言う事を100%信頼するんですか。

>プログラマの意見が取り入れられる程度の
>小さなプロジェクトにしか関わったことのない人には
>分からない苦労ですよ。

そうですね、どうりで大きいプロジェクトって
どこかで頭の悪い奴が絡んでいるんだなあと
おもっていたら、誰もががんじがらめになっているから
全体がボロボロになっていって破綻していくんですね。

まあ、がんじがらめになってる中の人間が
意識して改善していこうとする気がないなら
永遠にその苦しみから脱っせないだけでしょう。

何も知らずに劣悪な仕事環境に甘んじて働いている人を
技術者として優秀だとは思えませんがいかがです？

>>455
>点数つける側の力量は問わないとは幸せな人ですね。
>上司や客の言う事を100%信頼するんですか。

クライアントが開発言語を指定するのは、リスク回避という面もあるでしょう。
これをくつがえすには、さて、どうしましょう？

>>455
若いなあ〜。（藁
想像するに、Del厨さん２５才未満、実務経験２〜４年てとこかな？
言ってることが蒼すぎ。

プログラマなんて組織の中じゃ末端もいいとこ。
平社員、二等兵なのよ。

二等兵の意見なんか大企業じゃ戯言に過ぎないし、そもそも戯言以前に上の方に伝わりません。
それが分からないようじゃ世間知らずもいいとこ。

ちなみに大企業の場合ＭＳにパイプがあったりするので問題が起こっても・・・

>>456
>クライアントが開発言語を指定するのは、リスク回避という面もあるでしょう。

「何の」リスクを回避してるか？って話なんでしょうね。
技術的リスクじゃないのは確か。
大人(笑)の事情的なリスクについては、まぁ色々あるんでしょうね。
それとのトレードオフで、実際に出来あがるものの質に
マイナスとなっても、それはそれ、と言って頂けるなら
とりあえず良かったねと言っておきます。

>これをくつがえすには、さて、どうしましょう？

うーん。すみません。それこそ「技術屋には」
判らないことなんで(笑)、とりあえずパスしますm(__)m

>>457

二等兵のいいぶんを有効活用しない組織は駄目だ、と
ビジネス系あおり雑誌(笑)には頻繁に書かれているようですが、
あれは全部嘘ですか？

VBは、MSの戦略
「大多数のできないプログラマーでもWindowsアプリを開発できる
ツールを売り出せば、大儲けできるんでは？」
が、その発想の発端。
であそこの優秀な開発者が実際に「ヴァカでも開発できるツールを作ってしまったのだとさ。

BASICって英語がしゃべれない日本人みたいな...通訳がいるっつ〜か....
なんか、ぎこちない気がする。
カクカクしているって感じ？
特にゲームとか、やってらんないんだよね〜。
文字キャラの時代ならまだしも、２１世紀でBASIC。
そのご先祖さまは、情報処理第２種からもはずされそうな、FORTRAN。
でも、そのまたご先祖さまは、アセンブラと来たもんだ。
ALGOL系と違って、進化をたどるのではなくて、退化してる感じがする。

図に表すとこんな感じだろう。

　退化：　アセンブラ > Fortran > BASIC →　消尽(はやく消えろ)

進化：　IAL < ALGOL < Pascal < Modula < Modula-2

>>459
ハッキリ言いましょう。全部嘘です！！（藁

俺はVBプログラマだけど
460
の言っているとおりだと思います。
ゲイツは大喜びだそうです。

でも、誰でも使えるって点は評価できると思います。

>>462
>全部嘘です！！（藁

そこまで言い切れるってのも逆の意味でお気楽だよな。
VB世界に埋没しつづける権利(笑)を得られるという意味で。

>>463
>でも、誰でも使えるって点は評価できると思います。

まぁねえ。
逆にいえば、ちょうどいい対抗馬があんまりいない、
っていう面はあるのかも。
＃delphiとかでも十分「簡単」で「誰でも使える」と思うのだがなあ…

そういやLotusNotesだかの内部のVBもどき処理系は
VBの100倍くらい駄目でした。
VBより更に遥かに遅くて遥かに落ちやすくて遥かに使い難い。
ま、下には下がいる、と…

>「何の」リスクを回避してるか？って話なんでしょうね。
>技術的リスクじゃないのは確か。
>大人(笑)の事情的なリスクについては、まぁ色々あるんでしょうね。

例えば、何か問題が発生した時に「〜を選んだから」あるいは「〜を
選ばなかったから」という選択肢を無くしておきたいんですよ。
事実上デファクトスタンダードであるMSの開発製品を選んでおけば、
まず、この点を追求されることは無いでしょう。

それから、業務アプリなどの場合、数年後に機能追加やバージョンアップ
などをすることがよくありますが、このときに「発注先を変える」という
こともありえます。
この時に、マイナーな開発製品を使われていると困ります。

もちろん、何らかの理由でOSのバージョンアップをしたいのだが、
その業務アプリの開発言語が対応していない、というリスクも
あります。

ああ、それから、数年後にバージョンアップをしたいのだが、
開発した会社が無くなっている、というリスクもありますね。
この場合は必然的に他の会社に発注しなければなりませんね。

MSが無くなっている、というリスクもありますが、この点も
「なぜMSの開発製品を選んだのだ」とはならないと思います。

>>457
おっと、蒼いなんていわれちゃったか。

はっはっは。思考停止もいいところだね。
そっか、わたくしはアホな客と同レベルの技術者未満の
モナーシステム開発の部長みたいな人と話していたわけだね。

どうりで話が通じないわけだ。

システムの質や生産性向上のために
>>457は邪魔だから、俺たちに任せて引退してくれ。

>二等兵の意見なんか大企業じゃ戯言に過ぎないし、そもそも戯言以前に上の方に伝わりません。
>それが分からないようじゃ世間知らずもいいとこ。

で？
それをわかってでも言わなきゃいけないのが技術者の端くれで
ちゃんと言って伝わるようにするのが仕事するって事ではなくて？

ここでキャーキャー騒いでるデル刈る徒は弱小ソフトハウスの二等兵だったわけだ（藁
話が通じないわけだ

チンケなシステムだったらデル房でもいいんぢゃない？
そんなチンケな代物で話をしてるんぢゃなー
ヴァカヴァカしくて微笑ましいなや（藁

で、誰でも使えるっていうのはVBだけではなく
わたくしみたいな厨房でもつかえるDelphiも同じです。


リスク管理っというのは
システムを開発するにあたって
外注に発注したモジュールを外注が逃げちゃって
完成しない場合ヘルプとして
他の外注に出したり、ヘルプ要員が派遣されたりする場合

VBなら開発者はすぐ見つかってなんとかなる可能性が高いが
Delphiだと誰も使えないから納期に間に合わない可能性が高い
という状況があるからです。

実際仕事になったらDelphiでもVBでも
数週間で一通りは使えるだろとは思うけど、

>>468-469
VBってヴァカバッカってのは本当だね。

いやー無駄な時間を使いましたなや＞ALL
デル房いいと思うよ！
ボクチンもチンケなシステムの時につかってみよっと（藁

う〜ん、大規模なシステムをＶＢで作る方が恐ろしいけどなぁ．．．。
＃それと会社の規模や、開発してるシステムの大小で馬鹿にするのは
＃それこそガキだと思うが。

>>473
どうやったら大規模システムをVBで作れるのだろう
それこそ、OS390とかAS400あたりの出番ではないのか？
で、CORBAでVBクライアントに渡してるの？
そのVBクライアントが数百台規模でとかいうシステムが大規模だとか
いう主張なんだろうか。

それこそ、大規模の意味が不明だな。
そういうクライアントソフトこそ、ちん毛みたいなちぢれソフト
というのは多く見かけるね。

>>473
>＃それと会社の規模や、開発してるシステムの大小で馬鹿にするのは
>＃それこそガキだと思うが。

罵迦なんてほっときなさい。
そういや、いままでの経験から言ってメーカの中堅あたりって
罵迦が多いな。
なんにもできないくせに偉そうな奴が多い。
お前らみんな十年後はリストラ対象者じゃ。

VBもDelphiも目くそ鼻くそレベルです。

ＶＢも７から継承とかを取り入れると、日経なんとか
で読みました、これで、ＶＢもオブジェクト指向言語？

>>477
それは、現行VB厨またはそれと同等の人が、
その画期的な新機能を使うのを
どれだけ躊躇するか？に拠るんじゃないかと。


>VBなら開発者はすぐ見つかってなんとかなる可能性が高いが

ところで、その「見つかる」ってのは、どこで「探す」んですか？
社外秘なモノを考えると他社とか迂闊に呼べないことは多いし。

↑「継承とか」ってってOOP？
あなた痴呆？

Del厨さん。
Borland製品の勢力が小さいのは、やはり価格では
ないだろうか？
俺も使いたいんだが、高くて買えないよ。

あ、エンプラ版の話ね。

ここ見てるとDelphiやってるとこには仕事出したくなくなるな。
技術的にどうこうというより人間的に使いにくそう。
技術的に自己満足できないといちいち反発するのでは下請けとしては最低だな。

>高くて買えないよ。

流石にそれは同意。
それでも買っちゃう(流石にエンプラは無理)のが厨房たる所以で、
こればっかりは他人に薦められないな。
まぢ高すぎだよDel。売れない悪循環。

無料になったと思ったらJBuilderFoundationは泣くほど遅いし(T_T)

実はFreePascalで完全オッケーだよ、とか言われたら
11階から飛び降りないとならんだろうな…


>>482
安心しな。とりあえず表面的にはお客扱いしてあげるから(笑)。
蛇足だが、かたやVBを推すような"客"は
人間的に付き合いやすいのかどうか、ちょっと気になる。
技術的に付き合いやすいかどうかは、言うまでもないので略。

>>482
>技術的に自己満足できないといちいち反発するのでは下請けとしては最低だな。

自分の思い道理に人が動いてくれないと気が済まないタイプだね。
世の中いろんな人がいるんだよ、管理が出来ないなら下請けなんか
にださずに自分でやりなさい。

>>484
そうか。>>482へ感じた違和感の正体がソレだったんだ。

そういや居るよな。下のもんがちょっと色々勉強してる
(というほど大げさなものでないかも知れが、
どうせソヤツには区別できぬ)のを見つけると、
やれ事故満足とかってNegativeThinkに
話を持って行きたがる上司とかが。

482は丸投げゼネコンに一票。

>>477
>ＶＢも７から継承とかを取り入れると、日経なんとか
>で読みました
どうせ、ランタイムは、なくならないんだろ？

>>482
>技術的に自己満足できないといちいち反発するのでは下請けとしては最低だな。
最低な客だな。

じゃ、VB対Delphiの決着はついたようだし

進歩的に
>>456 の問題
> クライアントが開発言語を指定するのは、リスク回避という面もあるでしょう。
> これをくつがえすには、さて、どうしましょう？
を真剣に議論してみないか？

>>470で言った
リスク管理とかリスク回避とかそういうのを含めて
どのようにしたらシステムを
VBクライアントの呪縛(文字通りのろいのしばりだな)
から脱出させられるのか。

絶対の信頼・安心感をユーザーに与えるべきかと。
「次回も是非Delphiでお願いします。」と言ってもらえる
ぐらいに努力する。
上級・中級者が初心者へ技術的な底上げを支援する。
各自が自分なりの研究テーマを持ってその成果をWeb上
で公開する。

といったところだろうか。とにかくコミュニティのつながり
を大事にするのが一番かと。

>>490、レスさんく。
うーん、それはすでにやってるし
行なわれているのでは？

>>とにかくコミュニティのつながり を大事にするのが一番かと。

はもちろんですが
多数のVBクライアントソフトに
救済の手を差し伸べる事は出来なさそう。

それこそ刈る徒の集まりという目でみられるだけ
に過ぎない可能性が高い。

もっと
VBよりもその他の環境を選ぶ方が幸せなのかを
誰にでも納得させる方法論が必要なのかな。

Delphiが広まったら広まったで、VBと同じ末路をたどったりして、、
そしたらVC、Java野郎大爆笑。

ところで、VB厨な人へ

VB+VC++(DLL)の組み合わせ開発をどう思っているの？

なぜ、C++Builder+VC++や
C++Builder単独の開発をしないの？

明らか過ぎるくらいに前者より後者の方がまともな開発
で、よっぽど簡単にシステム構築できるのに
自ら泥沼化するような前者のスタイルを選択する理由は？

クライアントにVBを使うって事は工数削減を
目的にしているはずだがそれならなおさら
後者の選択が妥当ですよね。

やっぱりMSという会社の信頼性で選ぶから？
VB/VC開発者は沢山いるとか、の理由？

>>492
ハァ？(ﾟДﾟ)
よかったね。

VB厨だから
>なぜ、C++Builder+VC++や
>C++Builder単独の開発をしないの？
はできない。そもそも別言語やる気がない。

＞VB+VC++(DLL)の組み合わせ開発をどう思っているの？
＞なぜ、C++Builder+VC++や
＞C++Builder単独の開発をしないの？

自分の周りでは、VB,VC++での開発してトラブルが起きても話せば納得してくれるけど、
DelphiやC++Builderで開発してトラブルが出たら、
「なんでMSのVB,VC++使わないで知らないような製品使ってるんだ。」
と納得しないで話がまとまらないクライアントが多いからです。

>「なんでMSのVB,VC++使わないで知らないような製品使ってるんだ。」
>と納得しないで話がまとまらないクライアントが多いからです。
そうなんですか？
でもなにも知らないくせに
>「なんでMSのVB,VC++使わないで知らないような製品使ってるんだ。」
はやな言葉ですね。

ところでWindowsInstaller導入で本当にDllHellはなくなったの？
VBでシェアウェアつくって、dllやらOCXをバラまいてオッケー？

http://www.borland.co.jp/delphi/competitive/comparison.html
VBとの比較があった。
欲しくなってきた。

DLLは共有ディレクトリにいれないでパスの通った
プライベートディレクトリに入れて欲しい。
作家さんへのお願い。

C++Builderは、Pascalも組めて、ＭＦＣソースも書けるけど、ただ、
デバイスドライバとか、ピュアＤＯＳアプリなどを組めないとか、
欠点も多い。　ただ、Win32アプリを組む道具として使うレベルであれ
ば、あまり、問題はないんだけどね。クライアントは、ここら辺、う
るさいから。

>>496
周りの意識改革をしたら？

その前にｱﾅﾀの意識改革も必要か。
トラブルが発生したときに開発環境のせいにしてないか？
VBでもVC++でもなんでも。

あと、
>「なんでMSのVB,VC++使わないで知らないような製品使ってるんだ。」
>と納得しないで話がまとまらないクライアントが多いからです。

という客を納得させなければ
未来永劫どんな開発の場面であっても(開発ツール関係無しね)
クライアントは足を引っ張るだけの存在にしかならなくて
開発効率が下がりっぱなしではなくて？

全部が全部自分の意見を通して客に納得してもらえ
というのではないよ。

ある程度はこちらの意見を納得させなければ
上から言われたとおりにやってるだけなら
どんな開発だってうまくいきません。
という事。

>デバイスドライバとか、ピュアＤＯＳアプリなどを組めないとか、
>クライアントは、ここら辺、うるさいから。

そんな事にまでうるさい客なら技術に十分精通してるだろうし
高い技術を求めているのだろうから
自分の意見を納得してもらうのに造作ないと思うが？

そんな客でもVB+VC++の開発を推奨してくるというの？
信じられないな。

デバドラやDOSアプリならVC++でやればいいさ。


>>499
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾎﾟｲな。（藁

言語や環境までうるさく指定する客なんて会ったことない自分は
幸運なのか？（ＶＢ厨ですが）

>>Del厨

だから何度も言ってるように「あなたのリスク」とか「あなたの幸せ」
についてどうこう言ってる訳じゃなくて､「クライアントのリスク」に
ついて語ってるんだが。
「あなたのリスク」はあなたが背負って当然。

視点がずれてる。

>自分の意見を納得してもらうのに造作ないと思うが？

例え納得させられてもクライアントのリスクに関しては何も変わって
いないでしょ？

真面目が議論とか言っときながら、まったく自身はやろうとしてない。
最初から煽り目的。自分で言ってる通り厨房。

>そんな客でもVB+VC++の開発を推奨してくるというの？
>信じられないな。

なんか、日本人のクライアントって、ブランド志向が抜けきれてないん
だよね。　安全指向とか言っちゃってさ。　クライアントじゃなきゃ、
殴ってるよ。　ホント。

どういうこと？

「システム完成のためのリスクや幸せ」について語っていたつもりだが？
例えばVB&VC++よりもC++Builder&VC++で開発すれば
工数削減につながり、余った工数でデバッグもより完全に出来るし
DLLとのやりとりの際に引数が共通だから
保守管理もしやすくなるが、それはクライアントのメリットには
ならなくて、「わたしの幸せ」につながるだけなのか？


クライアントの意見を全部鵜呑みにして
開発側が不必要な苦しいことをしていれば
システムが完成するとでも？

仕様変更の連続連続がクライアントの幸せにつながる？絶対か？

仕様を先にかっちり決めてやる事がクライアントの幸せなのではないかい。

> 自分の周りでは、VB,VC++での開発してトラブルが起きても話せば納得してくれるけど、
> DelphiやC++Builderで開発してトラブルが出たら、
> 「なんでMSのVB,VC++使わないで知らないような製品使ってるんだ。」
> と納得しないで話がまとまらないクライアントが多いからです

クライアントがトラブル対処出来ない事を
納得する事がクライアントのリスク回避なのかい？

>>503
> >>499
> ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾎﾟｲな。（藁
ｱﾀﾘﾏｴ。（藁

クライアントの言うこと聞かないで、自分の意見を通した結果、
失敗した場合は、全部、開発者側にふりかかってくるから、わか
るでしょ？　後処理が厄介なんで、俺の場合は、そこらへん、お
かしいと思っても、適当に受け流してる。

>>506

>>490-491
の事指して言ってる？
これは失礼。

とりあえず、この場で

・VBに対してNOと言うべき理由

は山ほど出ている。
それに反論の余地を与えなければ
ROMっている人にもどんな規模の開発も
VBは避けるべきだという事が
少しでも多くの開発者やクライアントに伝わればいいかな。

でももう、モナーシステム開発の
部長やわけわかクライアントみたいな連中と
話するのは疲れたのでさよならします。

>>510
そうだそうだ！

じゃ、わかれぎわにヒトコト

>>501
あんた奴隷かよ。

×>>501
○>>510でした。

ネタを噛んでしまった、漫才師みたいだ。(藁

>ROMっている人にもどんな規模の開発も
>VBは避けるべきだという事が
に異議を唱える書込みも山ほど出ている。

>>>501
>あんた奴隷かよ。
あなたは王様？

お客さんの言うことは、聞かないと。
金払ってもらってるんだから。
俺だって、Delphiとかでササッとできればいいとか思うけど、
お客さんが納得しないんだからしょうがないでしょ。
融通が利かないくらい頭の固いクライアントが世の中には、
たくさんいるんだよ。　そいつら全員まともに相手にしてたら、
頭が爆発しちまうよ。　ハァ

Delphiならすべてうまく行くなんて、妄想だろ。
参考書買ったからって、書いてあることがすべて頭に入る訳でも
あるまいし。

とりあえず、各自スキルアップするように。

Del厨は逝ったのか？ま、いいや。

>例えばVB&VC++よりもC++Builder&VC++で開発すれば
>工数削減につながり、余った工数でデバッグもより完全に出来るし
>DLLとのやりとりの際に引数が共通だから

VBに比べてDelphiの方が同じ品質のものを作る場合に、
工数が少なくてすむんでしょ。あなたの場合。
そうすると、受注競争に勝ったり、あまった時間を他の
システムにまわせるわけだ｡
・・・それは、「あなた側の」メリット。

クライアントから見れば、そんなことはどうでもいいんだよ。

>保守管理もしやすくなるが、それはクライアントのメリットには
>ならなくて、「わたしの幸せ」につながるだけなのか？

VBだと保守管理しづらく、Delphiだとし易いの？一般的に言って？
例えそうでも、今まで言われてきた「クライアントのリスク」は
解消されていないってことが、何故わからないのだ。

>>513
プログラマーなんてほとんど奴隷も同じさ、ケセラセラ。
え？それはうちだけ？わかっていたさ、ケセラセラ。

奴隷といわれるほど、立場低くないな〜ケセラセラ。

482の外注は奴隷以下かな？

>>518
あのさあ、Delphiじゃなくて
VB&VC++とBCB&VC++で話をしてたんだが
俺の名前にまどわされるなよ。
というか会話してるのなら文章読みなよ。3行上も読めないのかチミは。

>>VBだと保守管理しづらく、Delphiだとし易いの？一般的に言って？
ちがうよ。VB&VC++とD&VC++なら同じくらいだろう
何でもDelphi主義でもないよ。

C++系でまとめたらBASIC&C++の連携よりはいいでしょ？
┐('〜`;)┌ヤレヤレ。

>>522
じゃぁ、DelphiとBCBを読み替えて>>518を評価してくれ。
読み替えても主張は変わらない。

ふと思ったんだが、
>BCB&VC++
って何故組み合わせて開発するんだ？
どちらか一方でいいんじゃないのか？

>>522
>C++系でまとめたらBASIC&C++の連携よりはいいでしょ？

だから、無邪気に「いいでしょ？」なんて言われても、他人は
評価出来ないんです。
根拠なり思考プロセスなりを示さなければ駄目です。
俺理論でも無いよりはまし。

>後処理が厄介なんで、俺の場合は、そこらへん、お
>かしいと思っても、適当に受け流してる。

そして「適当なソフト」を作るわけか(笑)

冗談煽りはさておき、マヂにそれが「常に」通じると
思っているんじゃないよね？
ソフトはソフト。無粋なロジック。
なんらかの意味で(笑)正しく作らないと
動きやしないわけよ。永遠に。
となると、受け流したりするにしても自ずと
どこまで流して大丈夫か？の閾値
ってものが有るよね？
それはオッケー？

まぁ、大雑把にいえば、
「遅くないソフトを作れ」といわれるか、
「遅くてもいいからVBで作れ」といわれるか、
どっちの状況であるか？によって、かわってくるんだろうけど。

蛇足：
開発者(個人or企業)の、技術的「ハク」を
つけたいと思ったら、後者じゃまずいね。
有象無象の地位のままちょろちょろ稼ごうと思ったら
後者はかなり美味しいポジションだとは思う。

もうそろそろ飽きた。
まあVBもそれなりの所で残るだろうよ。
COBOLのシステムだってそれなりに棲み分けできてるし。

俺達の仕事って客の金と気分次第。

前にも書いたが、何故にここまで高価なんだ。

これはDel厨氏に回答してほしいところだ。
俺もDelphi,BCBが欲しくて堪らないんだが、ホント高え
んだよ。雑誌や解説書も少ないし。
最高にいいツールだと思ってるよ、俺は。

Delマガってのがあるが(中身見たこと無いけど)、表紙を
飾ってるのが数名の少女でキモいんですが(煽りじゃあり
ません。念のため)。

>何でもDelphi主義でもないよ。
いまさらそんなこといってるぅぅうううう
┐('〜`;)┌ヤレヤレ。だめだこりゃ。

>>516

> お客さんの言うことは、聞かないと。
> 金払ってもらってるんだから。

お前、優等生ぶって最低な奴だろ
客は金払ってんだから、「こっちのほうがいいです」て提案するのが
おいらの仕事だろ？
黙って頭下げて「ありがとうございます」野郎の下で働く奴は
大変だな

俺が対応をおろそかにする対象としては、
「融通が利かないくらい頭の固いクライアント」
に対してだ。　本当にいるんだよ。
何言ってもわかんない奴っていうのが。
まともに取り合ってたら、時間の無駄だからね。
こっちの責任じゃないし。　クライアントが悪いんだよ。
だけど、俺もバカじゃないから、それなりに分かってるクライアントには、
きちんと対応しているよ。

皆さんあついですね。
仕様次第で何でも作れるようになるのがプロだと思います。

>>528
そりゃEnterprise版は高いさ。
でもProfessional版でも十分じゃねえ?
いっとくがLearning版はVCLソースが付いてないから
最低Pro版にしとけ。
って希望小売り価格で68,000か・・・。ちょいと二の足
踏みそうだな。

でもな、1回買ってユーザー登録しとけば、VerUpは
安いぜ。

VisualBasicが一番なんです〜。
それで出来なかったら、VisualC++ を使うんです〜。
でるふぁいとかびるだーは、よくわかんないから知らないんです〜。
開発ツールを他社の製品で連携させるなんて怖い事はしたくないんです〜。

>>523-525
お、それはそうだね。
ようやく少しまともな話が出来そうだが
でも、もうあきたや（ｗ
他の人にまかせる。

>>527
それにしてもあなた夢もキボウもなさすぎだぜ
枯れ過ぎ。


俺理論でも実際の仕事場では考えねばね。

>>528
金貯めまそ。
開発費に金を惜しむな。書籍に金を惜しむなという事と同じ。
仕事なら、一人が一日働いたら最低1万円
ツールのおかげで仕事が楽になるのだったら
結局コストパフォーマンスが取れるはず。

あと、放送大学生にでもなれ。(俺は近々なるよ。)

ちなみに俺はKylixが28350円で購入可能だな。

>>534
悪いが無知すぎ。

で、言語比較のリンク集なぞ、どぞどぞ
これが俺理論ですかね。では、リンク先が
俺の言いたいことをすべて書いていると思ってくだちい。

http://www.hirate.com/software/devtool/index.html
http://www.vega-net.co.jp/VEGA/tools/
http://donguri.sakura.ne.jp/~shock8/wisper/programing_tool.html
http://www.din.or.jp/~abe/OsTool/ToolV2.html
http://www.pixy.ne.jp/~miyamae/tech/devtool/lang.html
http://homepage2.nifty.com/Fujimaki/download/Comparison/

Borland謹製からも
http://www.borland.co.jp/delphi/cases/dh016.html
http://www.borland.co.jp/jirei/delphi/vol_7.html
http://biz.ascii24.com/biz/column/trend/article/print/544768.html

参戦！（嘘

今度VisualPerlがでるんだよね〜。
そしたら調子に乗ってWinアプリを組みまくってみたいと
思っているのですが、そうなった暁にはやはりVB厨同様
叩かれる運命なのかな？？

せっかくマシンパワーがあるんだから、手の抜けるところでは
手を抜きたいよ。VC++で汚いMFC使うのも、WINAPIで書いて
本来したいこと以外のところで消耗するのはうんざり。

>>536
え？DelphiってVCより速いのか？(一番上のリンク)
速いのはコンパイルだけかと思ってたが・・・
(描画なしでBCBがVBに負けている・・・そんな・・・)

肯定的なページだけでもなんなんでDelphiに否定的になってる
人も紹介しとこうかな。
http://homepage1.nifty.com/ttakao/download/delphi/cover.htm

俺の意見ではVBがMSだから将来も安定というのはナンセンスな
気がする。VBほど仕様変更が激しい環境はないし、コンポーネント
はサードパーティ製をつかわらざるを得ないから、それらのベンダー
が将来的に安定してるかに左右される。

おれがクライアントだったらＶＢしか使えない会社より様々なツール
を使いこなせてる会社（コンポーネントをＶＣやDelphiで自作出来る
ほどの技術力を有する）に頼んだほうがリスクは分散されると思う。

>>537
ふーん、VisualPerlってのが出るんだ。.NETのプラグインってことね。
C#と比較しての利点が思いつかないが、誰かベータ番使った人いる?

>>537
ネタだと思ったら．．．ホントにあった
http://www.activestate.com/ASPN/Downloads/VisualPerl/

まさかPerlで画面作れるの？

>>538
Delphi否定ページってほとんどみつからないから
どうもありがとう。でも否定度があまりないですな。
538の後半意見に賛成。

>>540
Windows画面は作れないだろ。
HTML画面は作れるだろう

http://www.activestate.com/Initiatives/NET/Research.html
"experimental"らしいけど、大いに期待。.NETのCLRが利用できるなら
当然Winの画面だってできるよ >>540,>>541

もちろんPerlがC++、ObjectPascalより優れているなんてとても言う気は
ないけれど。自分が「惚れた」言語でプログラミングがしたいだけ。

.NETフレームワークがVCLのようにすぐれたクラスライブラリを提供して
くれるのであれば、今のC++BとDelphiのような、言語の違いを越えた連携が
可能になるかも。というよりそうなってほしい。（そうすれば今のVC++対
VBのような争いもなくなるかも）

言語にこだわってみんなハッカー気取り。まぬーです、まぬー。

ところで、"Borlandが潰れてDelphiがなくなったら"

などと心配しているようだが

"MSは方針を変えて(今までの)VBは滅びる"し
"MSは方針を変えてVC++も滅びる"

というお話には心配しないとは気楽ですね

>>544
>というお話には心配しないとは気楽ですね

そんなこと心配しても何にもなりません。

「MSとBorlandと比べたら」という話をしないと意味ないですね。

>>544
Delphiが無くなったら、薦めた側の責任だけど、
VB,VCが無くなったり下位互換がなくなっても、
MSに責任転嫁できるから商売上心配ないということでしょ。
対応のために新規受注できて万歳じゃん。

おい、マジDelphi厨房まぬーだぞ？

>>546
それ位のこと、奴はわかってると思ってたけど、わかってなかったのか？
だとしたら、痛すぎ。

Delチューがんばれ！age

Del厨さんがいくらがんばったところで
この人達は考え方は変わらないと思います。
いいじゃないですか、未来永劫ＶＢやらしときゃ。

彼らは房乱土を信じているのです。
信仰とは尊いものなのです。
信じる者は・・・救われんのか？（藁

PASCALって昔から熱狂的な信者が多いけどな
「PASCALで書かれたソースが一番美しい・・・」なんつってか（ｗ
世間一般から見れば変人以外のなにものでもなかったりする

そんでもって昔から布教活動だけはとても熱心なんだよな
いいかげんウザがられてることに気づけよ＞信者ども

コアな自分の趣味を押しつけるなんざプロのやることじゃねえよ

Delphiが気の毒だ。
こんなバカが使っているってだけで評判がた落ち。

ヒヒヒヒヒ

>>551-553
煽ってばかりだけどVB厨房？

Pascalが美しいとは思うが、
それを言う奴が変人以外の何者でもネー評価というのも知ってる。

どうでもいいが
>>545-547は同じ奴だし
>>552-553も同じ奴みたいだから
二人の馬鹿がいるだけだよね。
もしかすると、それ全部一人の書き込みか？　ネ
馬鹿に煽られても何も感じないなあ。

俺がこのスレに書き込みまくるのは
VBキラーのDelphi信者だからだが
君らもくどいくらい俺にしがみついて
反論してくるという事は、やっぱりVBistなわけ？藁

VBつかってると本当に真の馬鹿になるんですね。
背筋が寒くなりましたよ。
いとあわれ。>>550ありがとね。君と同意見だよ。
未来永劫VBつかっててください。

VC++/VBの収益が悪いからって
MSが他者に売却したら、首でもくくるのかなあ、この人たち。

中にはVBもDelphiも使ってない偽装ユーザーが煽り目的で
書き込んでるから気を付けろよ。

>VC++/VBの収益が悪いからって
>MSが他者に売却したら、首でもくくるのかなあ、この人たち。

ああ、そう言えばVJ++何処いったかなあ。
Visual TEST、いとなつかし。

こんなクソスレの議論で勝ったところでなんの得るところ無し。
後味悪いだけ。プロならシステムの完成度で勝負せよ。
俺らは作ってナンボ。

>>556
>二人の馬鹿がいるだけだよね。
残念はずれ。俺は546だけ書いた。545,547は知らん。
証明できないし、まあどうでも良いけどね。

VBで開発して保守が困難なブツも多いけど、それは
しっかり分析と設計をせずに、いきなり力任せにコードを
書く(書ける)からであって、開発のやり方を変えなければ、
VBだろうとDelphiだろうと同じ結果だと思うな。

>VBで開発して保守が困難なブツも多いけど、それは
>しっかり分析と設計をせずに、いきなり力任せにコードを
>書く(書ける)からであって、開発のやり方を変えなければ、
>VBだろうとDelphiだろうと同じ結果だと思うな。

それはそうだ。いかに設計・分析期間を客に納得させて
SEやPMが勝ち取れるかだな。

客との打ち合わせに使うプロトタイプ作成にはRADは有効だと
思うよ。逆にあんまり簡単に開発出来るところを見せちゃうと
期間や予算削られて逆効果になったり。

>>545は、>>518とかを書いた俺の発言。

うーん、「自作自演説」「同一人物説」についに逃げ込んで
しまったか。

結局Del某は「クライアントの視点」というものを想像できな
かった。というか、考えようともしなかったんだろう。

せめて、まともな「俺理論」でもぶってくれればマシだったんだが。

>VBだろうとDelphiだろうと同じ結果だと思うな。

つーか、VBでクラス使って開発してないだろ？

こんなかにオフ会行くやついる？
オフでやろーぜ、オフで。

作る側のリスクマネジメントはクライアント側のリスク回避でも
あるよ。世の中動かないシステムを納品されて泣いているユーザー
だって多いって話だし。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20010312/1/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20010205/1/

怒りに任せてレスする前にじっくり考えてね。

>>562
>>せめて、まともな「俺理論」でもぶってくれればマシだったんだが。

おれもこれを望むが、無理でしょ。
都合悪くなると「私技術屋なんで」なんて、逃げ打ってるもんね。

>>中にはVBもDelphiも使ってない偽装ユーザーが煽り目的で
>>書き込んでるから気を付けろよ。

これ、おまえの事だろ。

じゃ、VBは必要ってことで終わりにしましょう。
誰がいつ必要と思うかはまた次回話合いましょう。

じゃ、VBは必要ないってことで終わりにしましょう。
誰がいつ必要と思うかはもう、この際、どうでも良くなってきました。
Ｖバカは、Ｖバカなりにがんばってください。　

VB、百害あって一利なし。

これは神のお言葉なので有難く頂戴するように。

あーまたそんな煽りして。
まあ議論するだけ馬鹿らしくなるのもわかるけどね。

俺が必要だから必要。

もうsage

負け犬の遠吠えはみぐるしい・・・藁>>569-570

終わったみたいだな。（笑

単純に経験不足のなせる言い分ばかりだったが。
がいしゅつだが、プログラマの分際が意見できる環境でしか仕事したことがないってのは幸せな事であるかに思えるが、ある意味不幸な部分もある。
特にプログラマってのは趣向性の高い職業であるわけだが、自分の趣向がそのまま通るというのは、自分の趣向＝クライアントの幸せという錯覚に陥りやすい。

例えばＵＩなどはその傾向が特に現れやすく、プログラマの趣向が強く主張されたＵＩで使いやすいものは皆無に近いと思う。
そしてそのプログラマはそれに気づかない。
クライアントに文句を言われれば「馬鹿な客」と言い切ってしまうわけだ。

開発機材の選定でも同様な事が言えると思うな。

DelphiやBCBでの巨大なプロジェクトは皆無に近いと思うが、例え言語を変えても「プログラマの自由にならないプロジェクト」に一度参加してみる事をお薦めする。
ものの見方が変わると思うよ。
技術馬鹿で満足しているうちは、１０年経っても技術馬鹿でしかない事に気づくべきだな。

まあＶＢもＶＢで作られたソフトも使ってる奴もクソなのが
多かったって事でめでたく

************************<< 終了 >>******************************

>>575
かわらんな。自由なんざ全然ないプロジェクト(Del無しつーかUNIX)を今やってるが、
思うことは「自由を奪うことで「効率」を落とすなんて馬鹿な客だな」だ。

「同じ」ことが出来るなら、幾つかある道具のうち
よりマシなものを欲しい、と思うのは当然だろ？

いいか？「同じ」だぞ？
DelだろうがVBだろうが「同じ」ものを作れるなら、
どっちを使おうがなに文句あるの？という。
575の、作るものをプログラマの意志で違うくしちゃえ
という話とは、意味が違う。

UIか。そういや毒々しいUIを作るドキュな先輩がいたなあ。
「こうしないと素人くさく見える」だと？
その思いこみこそがドキュだ。575の指摘の対象と思われ。
で、それは言語に依存しないよな？GUI RADの部分なんざ
DelもVBも同じなんだから。(まぁそれでもDelのほうが
「同じ」ことをするに際してちょっと便利かもだが)

技術馬鹿を馬鹿にする暇があったら、同じ位に
不自由馬鹿(=不自由に慣れきって感覚麻痺する)を馬鹿にすることも
覚えたらよいと思う。
自動車レースに自転車で出て「クライアントの意向でね」とか
「まぁコケてもクライアントは諦めてくれるし」とか
いいわけしとくのは、寒い。

俺の友人に
VBは簡単だからいやだといい、Cは難しいから覚える。
という奴がいて、１年経つが相変わらず、ソフト一本満足に書けない。
女子高の制服を選ぶ感覚なんでしょうか？
難しい、ハードルを越えて作成したプログラムに価値を見出しているのかもしれませんが
たいていの一般人には、コンポネーントはプロに作らせて、
ありがたく使用させてもらったほうがよい。とおもう。

>>577

なんでこう、流れの読めない馬鹿が書き込むかなー？

>「同じ」ことが出来るなら、幾つかある道具のうち
>よりマシなものを欲しい、と思うのは当然だろ？

だから、それは、「あなたの都合」「あなたの幸せ」。

>いいか？「同じ」だぞ？
>DelだろうがVBだろうが「同じ」ものを作れるなら、
>どっちを使おうがなに文句あるの？という。

同じ物を作れるんだったら､VBでいいじゃん。
「VBじゃいやー」っつーのは、「あなたの都合」「あなたの感情」
「あなたのプライド」なんだ。

クライアントにはクライアントの「都合」があるんだよ。
その一部が「クライアントのリスク」な訳だ。

同じ話を蒸し返すんじゃねーよ。

日経の雑誌ではマイクロソフトはVBにシフトを置くような発言をしてたけどどうなんだ

てめえらこんな下らない議論いつまでもageんじゃねえ。

=======================<< 終了 >>==========================

>>577
>自動車レースに自転車で出て「クライアントの意向でね」とか
>「まぁコケてもクライアントは諦めてくれるし」とか
>いいわけしとくのは、寒い。

ヴァカは例えも下手っと。ﾒﾓﾒﾓ。

ここはDelphi自滅スレになりました（藁

もどったよ。

>>562>>566
俺理論は>>536のリンク先でよろしく。
それほど煮詰めた俺理論を持ってるわけじゃない。

>>565
それはいいかげんな仕事をしてる奴がわるい。
いいかげんな奴は開発ツールの選定もいいかげんだから
VB使う奴がおおいだろうね。だけどVBでもいい加減じゃなく仕事して
VBで出来る範囲の使用に限られるなら使えばいいよ。

>>560(あら,はずれたか)>>561
内容はさんせだよ。

>>575
技術バカで結構なんだが(藁
技術バカじゃない奴よりも、いいものをより短期で開発できればいいですね。

>>577
にさんせ,不自由バカにだけはなりたくないね。
MS製の自転車だからって自動車レースに負けていいわけない。
MS製だからあきらめてくれるクライアントって
騙されてるわけだからかわいそうだな。

>>578
そいつはSMが趣味でマゾだから相手にするな。
そういう時おれならVB使うが
今は物事をもっと知っているのでDelphiを使う。

>>579
典型的な不自由バカだよ。
不自由なことに対する感覚が麻痺してるとしか思えない。
かわいそ。

>>582
俺がだしたたとえではないが詳しく説明すると
世の中のシステム開発の流れが自動車レースとしよう。
用意されたマシンは
運用コストが同じくらいのMS製自転車とBorland製自動車がある
MS製の自動車は運用コストが高い

で、出場マシンをこちらに決めさせてくれればいいものを
客はレースの内容もしらないので、MS製のもので出てくれという、
しかもどうしても運用コストは低くしてくれという
つまりMS製自転車指定で出場してくれと言う
自動車レースの事を何も知らないのにだ。

さてさてチームはMS製自転車で出場して自動車レースにやっぱり敗退
客には
「MS製だから負けても仕方ないですよねー」といいわけすると
なぜか納得してくれた。いい客だ。お客様は神様というより仏様なのね。

ま。人それぞれ。俺は負けないように戦わせてもらう。だけ。
負けてもいいと思ってる奴とは相容れないだけだね。

>>583
あなたの結論はそうかも、だが違う人が読むと結論は違うかもよ。

負け犬に花をたむけたい気分にはなった。(藁

>>577
>自動車レースに自転車で出て「クライアントの意向でね」とか
>「まぁコケてもクライアントは諦めてくれるし」とか
>いいわけしとくのは、寒い。
その自動車レースに参加するのが個人単位だったら自動車で出るけど
自転車しか乗ることができない人と一緒に競技を進めなきゃいけない
場合どうする？
自分の経験上方法は
　　１．自転車で最大限に戦える方法を考える
　　２．自転車しか乗ることができない人を切るor教育して自動車で戦う
の２通りしかないと思うのだけれども、２の方法は色んな意味（自動車が
運転可能な人材の確保/教育方法/自動車メーカのサポート打ちきり(wその
他もろもろ）でリスクが高いのよ。

んで、優勝するためには２の方法しかないんだけど、大抵の場合クライアント
さんは優勝は求めてなくて完走を求めているわけ。
そうなると、必然的に１の方法になるわけなんだけど・・・

この辺りのことが理解できるかどうかで温度差があると思われ。

Delチュー登場age

>>584
>>>579
>典型的な不自由バカだよ。
>不自由なことに対する感覚が麻痺してるとしか思えない。
>かわいそ。

だから、「俺理論」でいいから、「クライアントの視野」で何か
語ってみろ。
語れないのは、経験が少ないか、馬鹿か、視野が狭いかの
いずれかだろう。

ここを崩せない限り､Borland社製品優位説は成立しないんだよ。
というかMS以外社製品と言ってもいい。

>>583

反論としてテキトウなのを今まで思いつけなかったんだけど、
既に>>538ってのが出ているんだね。

つまり、部品を買ってくるはいいが、その部品「を作った」会社は
つぶれないのか？リスクはどうするんだ？という話ね。

他社製部品を使いまくったら痛い、というわけだ。
さぁどうするよ？

ま、それはdelphiでも全く同じことが言えるんだけど、
幸いdelphiだと、FreeつーかOpenSourceなコンポが
結構多いんで、作り手が死んでもなんとかなるってことは
比較的多いかと。

あと、
その発想って、「完走」できるんですか？っていう疑問が。
VBで書かれたドキュなソース
(というのは卑怯だな。delphiでだってドキュに書くことは出来るが、
ここではそれは問題じゃなさそうなのでさておく)
を、修正してくれる会社を探して転々とするわけですか？

ついでにいえば「いつも」そんなことをしているんですか？
つまり、製作会社の倒産はそんなに頻繁にあるんですか？
それこそリスクというなら確率を考えないとね。
とりあえずdelphi仕事の多い我が社はまだ潰れていません(笑)。

うーん。自動車なんていって悪かったよ。
実際にゃ、「まともなプログラマなら」、delで書こうがVだろうが
似たようなものだろうし、乗り換えもそんなにしんどくあるまい。
そんなに差はない、とも言える。
つーかさ、VB書けるのにdelphiは全然覚えることもできません、
というほどのドキュな奴に、プログラムを作らせたり直させたり
するほうが余程、リスクだと思うが。

つまり、そのリスクて奴は、「delphi覚えろ。ほら。」の
一言でオワリなんじゃないの？客の鶴の一声という意味では
VBを選択するのとたいして替わらないと思うが。
というか替わるようだったら問題だ、と数行上に書いておいたけど。

それをもってクライアントのリスクと捉えるのは、
やっぱりなんか違わないか？

＃喩えがダサすぎってのは認める。全くだ。篠鵜…

教育して自動車で戦う。これしかない。

だって、自動車レースだから。

この業界
いつか使い勝手のいい自転車も降りなければならない日がくる
いままで自動車を乗ったことがなくても
へたくそなりに自動車を操らせるようにするしかない。
未来永劫自転車に引きづられてレースに出たくないから。

逆に俺が今まで自転車しか乗ったことのない立場でも
自動車の載り方を教えてくれ、
チームは自動車で戦ってくれと思う。

最初の自動車レースに負けて完走も出来なかったとしても
次の自動車レースはあるだろうし、
その次の自動車レースでは優勝も出来るかもしれない。

自転車で戦って完走するのは結局は誰のためにもならない。
次の自動車レースがあっても、また完走して終わるだけになる。
次も、その次も。

>>577
「いいわけ」という言葉に全てが表されてるな。

無意識に「自転車」というものが「自動車」より劣ると決め付け、
その「劣ったもの」を使わざるを得ない場合に、要求された
ことを実現できない自分に対して、「言い訳」するんじゃないのか？

一体誰に対して、何を言い分けする必要があるんだ？

要件を満たす為には、自転車では不可能であれば、そう言えば
いいのだ。

だが、ここで語られているのはそういうことじゃなく、「開発者側の
論理」で、より自分が幸福になれる選択をしたい、ということなんだよ。

で、相手に自分の選択を飲ませることが出来なかったら、
相手が馬鹿なんだ、技術も何もしらないくせに、となる。
ほんと、厨房っつーか、自己中っつーか。

それでもプロと言えるのか？
あ、プロじゃない？こりゃ失礼しました。

>>587
>>不自由なことに対する感覚が麻痺してるとしか思えない。
>>かわいそ。
>だから、「俺理論」でいいから、「クライアントの視野」で何か
>語ってみろ。

わからんかなあ。それは「麻痺した視野」なんだってば。

ていうかさ、麻痺なら麻痺でも、もっと色んな視野を
想像できないかな？

たとえばさ。「ふつーの値段でふつーに売ってる
言語なんでしょ。ならどれでもいいや」という麻痺とか、ね。
どうしてそういう別種の麻痺を考えずに
「VBマンセー」だけで話が出来るの？

麻痺しているところに、たった1つの「VBまんせー」という洗脳が
貼り付いている状態なわけよ、御指摘のその「視野」は。
つまり宗教と同じで、手の施し様がないって奴。

それで語ってみろって言われたら、困るよね。
だって、その口からは「VBまんせー」しか
出てこないんだから。考える余地もなにもない。
理論も論理もへったくれもない。突き崩せない。

＃というか、ご指摘のほどの凄く純粋なドキュ客が
＃本当にそんなに多いのか？が、却って疑問だが。
＃実在する人間は、もうちょっと何事に対しても懐疑的じゃないか？
＃勿論delにだって疑い120%だろうけど。本当にリスク分散ていうなら、VBに集中することもまた
回避しないと駄目だと思うのだが。

ところでクライアントの視点ということだが、
誰がクライアントなの？
つまり、本物のクライアントの人、書いてる？
作り手側が勝手に妄想(笑)した視点、だったりはしないよね？

VBの技術的なアドバンテージはないのか？

>>588
なんとなく、俺が書いたものに対するもののような
気がするので答える。

>VBで書かれたドキュなソース
>を、修正してくれる会社を探して転々とするわけですか？

そうです。
転々とはしませんけど。

>ついでにいえば「いつも」そんなことをしているんですか？
>つまり、製作会社の倒産はそんなに頻繁にあるんですか？
>それこそリスクというなら確率を考えないとね。

それはリスクの一つであり、それが全てではありません。
また「いつも」やってるわけでもありません。

が、比較的大きなシステム（数百人月以上）のリプレースなんかで、
開発担当を変えることは、ありがちな話です。ハードこみで
入れ替える場合なんか。

>とりあえずdelphi仕事の多い我が社はまだ潰れていません(笑)。

いや、Delphiで開発することに対してどうこう言ってるわけでは
ありません。

俺が言ってるのは、
「クライアントが開発言語としてMS社製品を指定してきた時に
どういう反応をするのだ」
ということなんですよ。

だから、いくら自分が使いたい言語や開発製品がすぐれてても
（あるいは、すぐれてなくても）そのクライアントの要求を
どういう理由でくつがえすのですか？と言ってるわけ。

別に俺はMSがすばらしいとか、VBはいいとか、MSは未来永劫
安泰、なんて言ってる訳じゃない。

「何でこんなにすばらしいDelphiやBCBを使わないのだ、この
馬鹿たれ」と思うのもわかる。
だが、それでは、クライアントは一生納得しないよ、と言ってる訳。

>>590
プロになるっていうのは腐るって事と同義かね？

>要件を満たす為には、自転車では不可能であれば、そう言えば
>いいのだ。

そりゃそうだ、

>だが、ここで語られているのはそういうことじゃなく、「開発者側の
>論理」で、より自分が幸福になれる選択をしたい、ということなんだよ。

違う。
自転車(VB)で負けても
MSだから許してもらえるといいわけするのは
君らだろ。
.NETで自転車の乗り方が変わったから
レースに出場できませんといいわけするのもまた然り.

少なくともDelphiユーザーはBorlandがつぶれても何とかしなければ
いけないことは知っているしぬるま湯な状況にはいない。

じゃ、VBとDelphiを同じくらい知っているクライアントが
リスク回避のためにVBを指定してくることってあるか？
というか、技術を知っているクライアントならなぜにVBを指定してくる。
そんな場面に合ったことがない。
VBを指定する明確な理由は？
VBしか知らない開発者が紛れ込むからか？

そんな開発者をまぎれさせるほうがよっぽどリスク。

俺に対するｶｷｺではないと思うが

>>593
＞「クライアントが開発言語としてMS社製品を指定してきた時に
＞どういう反応をするのだ」

VC++指定でまあ工数が取れていて他との連携が
必要という理由があれば俺は別になんとも思わない。

くつがえすほど自己中ではない。

＞「何でこんなにすばらしいDelphiやBCBを使わないのだ、この
＞馬鹿たれ」と思うのもわかる。

そこまでは思わない、俺には逆にわからないよ。（ｗ

＞だが、それでは、クライアントは一生納得しないよ、と言ってる訳。

そりゃそうだ。クライアントにも勉強をしてもらいたいね。

>>591

あー、もうめんどくさいから、こう書く。

「いままでの議論を読み返してください」

的外れもいいところだ。全く。

>＃というか、ご指摘のほどの凄く純粋なドキュ客が
>＃本当にそんなに多いのか？が、却って疑問だが。
>＃実在する人間は、もうちょっと何事に対しても懐疑的じゃないか？

誰も多いなんて言ってないぞ。
というか、今までにそんな経験無い？

>＃勿論delにだって疑い120%だろうけど。本当にリスク分散ていうなら、VBに集中することもまた
>回避しないと駄目だと思うのだが。

あー、もう。
「リスク」とはクライアントのリスクであり、クライアントが
何をリスクと考えるのか、こっちがどうこう言ってもしかた
ないんだって。ほんとにわかんねーの？

また、VBオンリーがリスク足り得るのも事実。
だが、それをクライアントがリスクと考えなければそれでおしまい。

>>594
なんか、ずれまくってるので、これでもうおしまい。

>自転車(VB)で負けても
>MSだから許してもらえるといいわけするのは
>君らだろ。

なぜ「負ける」だの「許してもらう」だのという単語が
出てくるのか理解できません。

>.NETで自転車の乗り方が変わったから
>レースに出場できませんといいわけするのもまた然り.

「レースに出場できません」というのが、何を比喩してるのか
わかりません。

>少なくともDelphiユーザーはBorlandがつぶれても何とかしなければ
>いけないことは知っているしぬるま湯な状況にはいない。

そんなこと全く関係ありません。
もっといえば、MSが潰れようが、MSがVBを切り捨てようが、
そんな状況になったとしても、全く関係ありません。

>じゃ、VBとDelphiを同じくらい知っているクライアントが
>リスク回避のためにVBを指定してくることってあるか？
>というか、技術を知っているクライアントならなぜにVBを指定してくる。

やっとわかった。前提が違うんだ。
俺はクライアントが「MS社製品をした」という前提で語ってるんだ。
その理由として、MS社製品以外ではリスクがあるからだ、と
言ってるんだよ。

>そんな場面に合ったことがない。

俺はあるよ。

>VBを指定する明確な理由は？

MS社製品だから。

>VBしか知らない開発者が紛れ込むからか？

違う。

それに、処理系指定じゃなくて、「言語を指定」してくることもあるよ。
「C限定」とか「C++限定」とか、「Java限定」とが。
逆に「C++禁止」とかもあるよ。
で、それはいくらC++が優れてようが、クライアントには関係無いわけ。
クライアントは要求仕様を実現してもらいさえすれば、それでいいんだ。

言ってることわかる？

s/「MS社製品をした」/「MS社製品を指定した」/

あー、一つ言い忘れたので書いとく。

業務アプリの場合などは特にそうなんだが、出来上がった
コードの著作権をクライアントに渡す場合、という限定で
話してきた。

自社製品として開発する分には、いくらなんでも、クライアント
には口出しはさせない。つーか、言ってくることなんて無いけど。

なんか徹底的にずれてるな。
VB Only で出来なくて、それが必要な機能なら素直に VC++ の登場になるんだよ普通は。
VB Only に固執する必要ないんだから、VB と VC++ の使い分けを適宜にって事。

なぜ他社製品である Delphi なんぞわざわざ採用する必要があるのかね？
VB や VC++ なら経験者も募りやすいだろう。
Delphi なんぞの出る幕はないよ。

保守性云々の話が出ているが、多くの場合それは言語によって決まるものではなく、開発手法によって決まるものと思う。
思いっきりがいしゅつだけど、クソな奴が書いたソースなら、VB でも VC++ でも Delphi でもクソなのに変わりはない。

>>587
>ここを崩せない限り､Borland社製品優位説は成立しないんだよ。
>というかMS以外社製品と言ってもいい。

クライアントは非常に保守的なものだ。
それは決して悪い事ではなく、むしろクライアントの立場として当然と思う。

Delphi がどうこうというより、　MS vs 非MS の問題になるんだな。
採用するメーカーの数は、より少ないほど良いという考え方。

あの絶対的な信頼性優位を誇る Oracle にでさえ暗雲の兆しが見え始めている。
「SQL-Serverはなぜダメなのか」という説得が必要になってきているからな。

処理系から離れて考えると・・・
一太郎 vs Word の問題が分かりやすいと思う。

誰がどう考えても日本語文章を扱う事だけを純粋に考えれば一太郎の方が優位だろう。
なぜ、Word が急速に普及したのか？
それは、一太郎が非MSだからではないだろうか。

まあ、Excel＋一太郎のプリインストールモデルがない事も大きな要因ではあろうが。

>>600
>Delphi がどうこうというより、　MS vs 非MS の問題になるんだな。
>採用するメーカーの数は、より少ないほど良いという考え方。

OSはMSで、RDBMSにInformixを使い、フロントエンドはDelphi。
バックエンドにVC++。
これで、リスク分散。

なんて言ってるドキュソ達ばかりなんだから、相手にするだけ
無駄です。

>Del��
>この業界
　　・
　　・
　　・
>チームは自動車で戦ってくれと思う。
はもろ手を挙げて賛成。特に後ろの段落についてはそのような人材と一緒に
仕事ができれば、こんなに楽な事は無いと思う。
だが、
>最初の自動車レースに負けて完走も出来なかったとしても
これはいけない。失敗したら多大な損失を被るし「信用」という一番大事な
ものを無くしてしまう。一度無くしてしまった信用はなかなか回復できない。
もしかしたら、次のレースはないかもしれない。

>自転車で戦って完走するのは結局は誰のためにもならない。
>次の自動車レースがあっても、また完走して終わるだけになる。
これも違う。「クライアントのため」になる。
ほとんどのクライアントは完走を要求するので、完走することができればクラ
イアントの満足は得ることができる。

一応、私は
優勝・・・・クライアント及び競技者が共に満足できる最高の仕事。
完走・・・・競技者には不満が残るが、クライアントの目標は達成した。
リタイア・・プロジェクト失敗
という意味で書いた。Del��氏がどのように思っているかは分からないが
同じような考えで書いたのであれば、どこがすれ違っているのかが良く分
かった。

>>602

また出た。ほんと流れが読めない奴だな。

>はもろ手を挙げて賛成。特に後ろの段落についてはそのような人材と一緒に
>仕事ができれば、こんなに楽な事は無いと思う。
証拠物件1。

>共に満足できる
証拠物件2。

>競技者には不満が残るが
証拠物件3。

もういつまでやってんだよ。どんだけやったって
話は平行線で終わるわけないんだって。Del厨氏も
コテハンでがんばったけどもういいかげんあきらめなよ。

ＶＢ厨、相手を馬鹿にした（藁　とかやめろ。みててかなり
ウザイ。

うざいんならこのスレ見るな、ボケ。
うざ。

>>604
そうかあ？
いままでＶＢのスレ立つとすぐに荒らし・煽りが乱入してきてたけど、いずれこうなるのはわかってたんじゃないか？
あれこそ見ててかなりウザかったぞ。

今後のスレのためにも、やりたきゃここで気の済むまでやれって感じだな。
Ｄｅｌな連中も今後のスレは荒らすなよ。
ＶＢに対していいたい事あるならここでやれ。

>>605
オマエモナー

>>607
心を病んだ仕様書名無しさん(sage)が入り込んでいます。
ご注意ください。

２０００年の２、３月くらいに、
ＶＢがなにかとターゲットにされはじめた、
そのころから、今につづいてます。

>>609
まあ、Windows系のどの言語使いもその頃から
将来に不安を持ちはじめたのは確かだろう。
今は色々な意味での過渡期だから。

不安を無くすにはとにかく選り好みせずどの言語でも
やっとくべきだろう。また、言語に左右されない普遍的
な知識も大事だろう。実務知識とか開発手法とか設計とか。

発注側もそういった実績を重んじるよね。あちらも同業者
の横のつながりでいろいろな情報仕入れてくるだろうし。

どう転ぶかはわからんが、なるようになるさ。

クライアントの要求に不満があって、それがクライアントの
リスクに結びつくのなら、それは理解してもらえるように努力しなくちゃ
いけない。しかし、それでも理解してもらえなかったのならば、
プロとしては、例え与えられた環境が最悪でも、黙って最後までやるべき。
自分の理想な言語以外だからといって、頑固一点張りで貫き通そうと
するのはプロじゃない。

>>611
そだね。例え自分がやった事無い言語でも必死で覚えて
やりぬくのがプロだろうね。それがJavaでもCOBOLでも
N88BASICだろうとアセンブラだろうと。「当社はVBしか
わかるものが居りませんのでお引き受け出来ません。」
では駄目だね。もちろん嘘を言って出来るというのも駄目。

>>611
そだね。例え自分がやった事無い言語でも必死で覚えて
やりぬくのがプロだろうね。それがJavaでもCOBOLでも
N88BASICだろうとアセンブラだろうと。「当社はVBしか
わかるものが居りませんのでお引き受け出来ません。」
では駄目だね。もちろん嘘を言って出来るというのも駄目。

２度投稿も駄目。

二重カキコスマソ。

>>600
MSマンセーすぎだよ。
"MSが開発ツールを売り払ったら首でもくくらないか？あんたたち"
とまで思ってしまう。

それにしてもそこまでMSマンセーで
２言語併用開発という開発効率の悪い方法を周りに
強要してくるとはたち悪いなあ。

MSマンセーだと目が曇るよ。
だいたい、既存のVB&VC++は完全に見捨てられるのだが
それでもマンセーで何も気が付かないんだろ。
北朝鮮みたいだな。（藁

>>602
なるほど、そういっていただけるとわかる。
信用を失うのは確かに怖いです。そうしてはいけないな。
技術者としてずっと完走するだけ=ぼちぼち仕事こなすだけ
で終わりたくないとは思うが
完走したいというクライアントの要求は重要だね。

>>604
ごめんね。そろそろ終わる。

>>611
わたしだって仕事はしてる。
VC++で開発されたものの改造仕事だってやるさ。
改造するより新規でやるなんてことは
よっぽどの場合以外するわけがない。

頑固一点張りじゃなくて目を曇らすなって事。

目が曇ったらほんとかわいそうなくらい
洗脳されているという事はこのスレでわかった。

いいものはいいという、わるいものはわるいという。ただそれだけ。

>頑固一点張りじゃなくて目を曇らすなって事。

良く解ってるじゃん、自分のことがさ。

要するに、VBだとまともなものを作る自信がありません、
っていう長大な告白だったわけだ、このスレは。

そりゃ、MS批判、クライアント批判、VB支持者批判に
逃げ込めば楽だからね。

>MSマンセーだと目が曇るよ。
>だいたい、既存のVB&VC++は完全に見捨てられるのだが
>それでもマンセーで何も気が付かないんだろ。

いやー、そんなに現状を認識する能力が無いことを
証明しなくてもいいよ。十分解った。

つーか、おまえ、他のスレで発言すんなよ。
うざいから。

ここに閉じこもってろ。

>>617
キティーもここにきわまれリだ。

VBはゴキブリだったけ。
えらく大きいのが取れました。

＞MSマンセーすぎだよ。
＞"MSが開発ツールを売り払ったら首でもくくらないか？あんたたち"
＞とまで思ってしまう。
＞MSマンセーだと目が曇るよ。
＞だいたい、既存のVB&VC++は完全に見捨てられるのだが
＞それでもマンセーで何も気が付かないんだろ。

プログラムが好きだからプログラマやってるわけで、別にMSが好きだからプログラマ
やってるわけじゃないからVB&VC++完全に見捨てられても自然に自分に合った他の
環境へ流れるだけだよ。

>キティーもここにきわまれリだ。

おまえ、何か他に言えること無いのかよ。
はげしく、語彙不足だぞ。

>VBはゴキブリだったけ。

といってたら、日本語すら怪しあるか。

黄昏を迎えたVBでここまで盛り上がれるというのが凄いね。

黄昏てんのはおまえさんの頭だよ>>621

向きになるところが可愛いね。>>622

VBがなにかと叩かれるのはやはり初心者率が高すぎるせいだろうなあ。
VBやって2,3年でプログラムの達人になったと錯覚する奴が多すぎる。
本気でプログラムしようと思ったらやはりAPIなどの知識は必要だから
Cの知識も必要となるのに大抵の人はVBどまりで終わってしまう。

今はBCCなどのフリーなコンパイラもあるのだから学びやすいはずだし、
VBマガジンの様にVBの事しか書いていない雑誌よりは日経ソフトウェア
のように他の技術に関しても書いてある雑誌を読めばプログラマとして
の視野は広がるんじゃないかな。JavaだってSDKは無料で手に入るのだし。

VBは入門用としてはお手軽かもしれないがそこから先を考えないといけ
ない。ユーザーは高い投資をして５年１０年システムを使おうとしてる
のだから初心者の練習作品を押し付けるような真似だけは避けたい。

>>616
だれがMSマンセーっていってるよ。
現状でMSが世界標準なんだからMSにしときゃいいだろ。
MSが傾いたら、次の世界標準にすればいいだけ。

MS一色はなんかやだから他社製品も・・・なんてのはガキの論理。
そういうのを「へそまがり」つーんだよ。　わかる？　へ・そ・ま・が・り（藁

なんかマッカーと同じ思考回路なんだなと痛切に感じる。＞Del��

「そんなのMacでもできる」→「だからMacを使おう」
「Macの方がこんなに優れてる」→「だからMacを使おう」

Macの欠点には全く目がいかない、指摘されても目に入らない。

いいかい。　Apple信者やBorland信者はいてもMS信者なんていないの。
NECのPC-98がいい例だろ。
国民機なんて呼ばれていたが信者なんて全くいない。
傾いたから速攻見捨てられた。　MSも同じ。

DelphiやBCBが世界標準になったら、何も言われなくてもDelphiやBCB使うさ。

プロなら特定のメーカーや製品の信者にだけはなるな。
目が曇ってるのはおまえさんの方だよ。

そうだ！　Del��おまえLinuxな人になれよ。
中途半端に非MSぶってないで、完全な非MSになれ。
不安定なWindowsなんか使うな。
そのほうが余程カッコイイぞ！

素朴な疑問でゴメンなさい。
どうしてＶＢってそんなに嫌われてるの？

うんこだから。

>>627
何でですかね。ＭＳ製品周りで使うなら便利なものだと思いますが。
ただ僕としてはＭＳ製品使わなくなったときにＶＢの知識をまったく
使わなくなるだろうから、必要に迫られていない今は勉強もしてません。
で、ＭＳ製品使わなくなる日が来るような気もしているので。

>>625-626
どうでもいいがsageでお願いします。

何しきってんだよ。
うざ。

VBネタはMicrosoft板でやれ

>>627
VBはとっつきやすいもんだから初心者が書いたクソなソースが多い。
VBってのはかなりクセのある言語だから、まともなプログラム書くにはそれなりのスキルと開発規則に従って書かなければならないんだが・・・

少なくとも Delphi みたいなカルトな言語やってると、>>628 みたいに性格までカルトにねじ曲がるからやめた方がいいのは確かだな。┐('〜`；)┌

>>630
他スレ保護のためにageといた方がいいんじゃないかい？
一応sageたが・・・

>>632
Linux板ならまだしも、あそこじゃプログラミングのプの字も出てこない
と思われ。ここはひとつ要望板でしょう。
>>631
といいながらsageてるしー。

じゃあageよう

究極の選択
COBOLとVBしか選べない。
さぁ、どちらを選ぶ？
理由を付けて述べよ。

よくそんな酷い事が思いつくね。>>637

どっちもやってる俺の会社はどう答えたらいい？

>>626
>そうだ！　Del��おまえLinuxな人になれよ。
>中途半端に非MSぶってないで、完全な非MSになれ。
>不安定なWindowsなんか使うな。
>そのほうが余程カッコイイぞ！
言い方悪いけど、自分もこの意見に賛成。
処理系云々のは事をいうなら、なんでWindows使ってるの？
そこに仕事があるからじゃないの？

=637
>>639
COBOLかVBしか使っては
いけないという
＾＾＾＾
設定ならどうでしょうか？

僅差でCOBOL。でも仕事はかぎられてるしなあ・・・

>そうだ！　Del��おまえLinuxな人になれよ。
>中途半端に非MSぶってないで、完全な非MSになれ。

非WinでLinuxがまず出てくるってのが微妙に寒い
＃うーん。SolarisとかHP-UXとかAIXなんかどうよ？
＃不安定で不安ならハードだって交換したらどうよ？
し、非MSかどうかってのは別件だと思うが、
それはさておき、
俺(Del中氏ではない)のその問いに対する答えは、
「そこにDelphiがあるからだ」であるのも、また事実(笑)。

つーわけで、Kylix出たんで事情が思いきり変わったぜ。
うーん。少なくとも私物PCにWinを入れてる理由が無くなった(笑)

冗談はさておき、OSとアプリはちょっと事情が違うぞ。
「既にそれがソコ(=客の計算機)に入っている」という意味では
OSはそういうことがあるが、アプリ(そしてそれを作る言語)は
そんな問題は無いからね。

それとも、問題無いはずなのになぜか色々面倒が生じるのが
VBってものだったっけか？(笑)

Kylix、12万なんてふざけすぎもいいとこです。

>>643
>「そこにDelphiがあるからだ」であるのも、また事実(笑)。

うっわ・・・もろ趣味の世界・・・
「そこにマックがあるからだ」
と同じ。
プロとしてそれで良いのかよ〜く考えたほうがいいと思うよ。

>>625
>現状でMSが世界標準なんだからMSにしときゃいいだろ。
>MSが傾いたら、次の世界標準にすればいいだけ。

なんか当たり前過ぎて恐縮だが、「飯を食う上着」とかいう
印度だかどっかの昔話を思い出すよ。
プログラムを作っている、という匂いがしないね。
ふーん。おたくら世界標準を作ってるんだー。ふーん。
俺はまたWindowsで動くExe(言語問わず)が
標準なのだとばかり思っていたが。

少なくともMSSQLとOracleでは後者のほうが好評ですね。はい。
これ、定番(=権威)だからどうこうじゃなくて、
実際両方試したら後者がよかったという、それだけの理由で。

話の流れ読めない読めないって怒ってる人がいるけど、
俺論理を「受け入れて」貰えないって怒ってるだけに見えるぞ。
＃それを"流れ"と呼んでしまう標準主義が、くさいね。
少なくともうちの上客は、「そんな馬鹿(VBでないと危険だとか
言う人々のことのようだ)も世の中いるらしいよねーあははは」
ってな感じなので、VBマンセーの声にはあまり接さずに済みます。

>プロとしてそれで良いのかよ〜く考えたほうがいいと思うよ。

それについては俺も悩んだんだけど(笑)、
実は問題ないんだよな。
だって、標準なのはExeなんだから。
開発言語なんでもいいじゃん。

あ。ソースごと著作権渡しの仕事はやってます。
＃つーかそれしかしたことないな。

標準氏は標準標準って言っているけど、論理破綻してるよね。
だって「開発者の」標準なんだもん、それ。
客のためだなんて大嘘。
集団(意識はしてまいが)で客を脅しているに過ぎない。
まぁそれもひっくるめて現実だというなら
それはそれだけどさ。
＃ここでいう集団は、まぁVBオンリー会社たちもそうなんだろうけど、
＃あと煽り雑誌が結構多くない？あれが痛いね。しばしば日経とかさ。

>俺はまたWindowsで動くExe(言語問わず)が
>標準なのだとばかり思っていたが。

ジャヴァは眼中に無いと言う告白でした。

>開発言語なんでもいいじゃん。

何でもいいんなら、何でVBを拒否するの？

>だって「開発者の」標準なんだもん、それ。

違う。標準を、開発者が使うのだ。

>集団(意識はしてまいが)で客を脅しているに過ぎない。

話がずれてる。
VBは要らないというが、客が要求したときにどうするんだい、という話。

>>648
いえ。Javaは勉強不足(つーかほぼゼロ)により
現状ではまるでサポートしてません、という
もっとたちのわるい告白です(笑)。
横目でうらやみの目では見てるんだけど、どこをうらやんだものか？と
改めて考えるとちょっとね。言語としての良さはdelとどっこいなんだよなあれ。

あ。JNIなら少し書いたことあるけどね。いきなりJNIかよ(笑)
＃しかもKaffe(ぉ

つーか、どきどきして待っていたのは、
「VBはインタプリタとして云々え」系のレス
だったのだが、来ないね(笑)。

Javaかぁ。Elateは本家JVMの4倍の速さで動いていたっけな。
あれくらいにならないとちょっときつい。
Delだと最適化腐ってるとはいえ一応ネイティブなんで
きつきつの処理個所以外はふつーに書いて十分な速さ。
どうしようもなくおそけりゃそれこそ
VC(最適化が強いそうなので)でDLLでも書きます。へい。

>>649
>何でVBを拒否するの？
そっち(って誰だかはさておき)こそ読めてないのかな？
客にかける負荷が同じ「なら」、俺の好きなほうを選んで
問題はあるまい？と言っているのだが？

>標準を、開発者が使うのだ。

空虚だねえ。OSが標準ってのは判るが、
開発言語は明らかに別話題のはずなんだが。

>VBは要らないというが、客が要求したときにどうするんだい、という話。

だからよ。
そんな「意味の無い」要求が、そもそも何故客から
出るのかな？という話は、しなくていいのか？

まぁ蒙昧だろうがなんだろうがお客がそうだと言うなら
赤いものも青くなるんでしょう。
ただし青くなったリスクはそう仕向けた人が
自ずと背負うことになりますが。

>そんな「意味の無い」要求が、そもそも何故客から
>出るのかな？という話は、しなくていいのか？
なんで意味無いの？
ソースごと受け取ったらクライアントが変更加えることも
あるわけでしょ。
それだったら、VBを扱う人間が多ければ、VBを選択した方が
いいでしょ。
>既にそれがソコ(=客の計算機)に入っている
と言うなら、「既に客が使っているから」もありじゃないの。

>WinでLinuxがまず出てくるってのが微妙に寒い
どこが寒いのかさっぱりわからん。
単なる１例あげただけだと思うが。

俺はもっとこんなに他のＯＳを知っているんだぞ、
って言いたいのか？

>>652
>と言うなら、「既に客が使っているから」もありじゃないの。

なにを「使って」いるって？
OSは関係ないし、
言語を客は「使って」はいないだろうし、
＃それとも内製に切り替えちゃえという話なのか？
あるいは固定的VB書き依頼先のこと？それについては最早なにも言えないし。

>単なる１例あげただけだと思うが。

ああ。ならヨイ。てっきりドキュ意見かと思ったんで。

以前VB雑誌で見たんだけど、ソートアルゴリズムを紹介するのに
VBはポインタ使えないから配列インデックスで代用します、
と書いてあった。

ポインタ(参照)って、VBは使えないんでしたっけ？

>>651
>そんな「意味の無い」要求が、そもそも何故客から
>出るのかな？という話は、しなくていいのか？

だから、出るんだって。
信じないなら、それでもいいけど。
比較的大規模なシステムは、それほど慎重になるんだよ。

これだと信じられるか？
Oracle 8iはまだ実績があまりないから、8.0.xにしてください、とか。

>客にかける負荷が同じ「なら」、俺の好きなほうを選んで
>問題はあるまい？と言っているのだが？

だから話が逆で、客が指定した場合に「VBは要らない」となるのか？

>>654
つーか、あなた基幹システムやったことある？
他のサブシステムのフロントエンドがVBだから、っつー理由もあるみたいだぞ。

>>55
ポインタは使えるけど、ポインタ演算は使えない。
参照は使える。

>>656
>Oracle 8iはまだ実績があまりないから、8.0.xにしてください、とか。

俺も一例をあげよう。
「うちのアプリ、Win95でしか動作検証とれてないからWin95の機種にしてくれ」
なんていまだに発注が来たりする話を聞いた事ある。

当然、Win95のインストールモデルなんて手に入らない。
かといって、Win98など動作検証のとれてないOSは採用できない。
動作検証とるには莫大な費用を必要とする。

困り果て、クライアントと内々に相談して、起動画面だけWin95に差し替えたWin98の機種を納品したなんて笑えない話。

もう一例。
お役所などは何より実績を重んじる。
なので、いまだにNECの機種しか稟議が通らないなんて・・・　うそのような本当の話。

>>659
最悪じゃん！

>>660
最悪と切って捨てられればどれだけ楽な事か・・・
でもクライアントはそれだけ慎重なんだよ。

「動作検証のとれてないOSは採用できない」
これってクライアントの立場として当然だと思わないかい？

「実績あるNECの機種しか稟議が通らない」
非常に保守的だが、これもクライアントのリスク回避の一つの考え方。

上の方で、
「MSで問題が起こっても責任問われない」
「非MSで問題が起こると責任問題になる」
というのがあるけど、同じ考え方だよね。

98時代で実績あるNECで問題起こっても、「まあ実績あるNECだから仕方ないか」となる。
何ら実績のないメーカーの機種で問題起こると「実績あるNECにしとけば良かったんじゃないの？」と責任問題になる。

わかるかい？
それほど慎重なんだよ。

>>660
ほんとこいつらお気楽な立場で仕事しているんだな。
たまたま自分のクライアントが理解があるってだけだろ。
世間一般のいろんなクライアントって発想がまるで無いな。
あくまで自分の環境での事しか言わないのに、
それを一般論に無理矢理広げているから、
すれ違っているのがわからんかな。

>>654
だから納入物にソースも入っていて、
クライアントが自分で改造するって言ってるの。
客が「言語」を使うんだよ。

素朴な疑問
開発とクライアントが仲良く一緒に、
VBスパイラルフォールにハマッテどうする?
変えなくてよいのか? 変わらなくてよいのか?

つまり663氏のお仕事は「VBでの開発」請負なのだから
目くじら立てるほどの事でもないんじゃないかな。
つまり客側にVBの環境や人員がいるという事だろ。

後々のサポートの事考えなくて済むならVBでもいいんじゃない？
金額に相応のソース書いて渡せばいいんだし。

ところで客がソースを引き継ぐという事は細かいコーディング
規則とか使用可能なコントロールとか指定してくるの？
ソースの中身もチェックが入ったりとかするの？

通りすがりなんだが

>>クライアントが自分で改造するって言ってるの。

これ自体非常にレアケースだと思う。以下推測で申し訳ないが
自分で改造すると逝ってVBを指定した後、いざ改造と
なったら、事実上再度その業者に相談する場合がほとんどではないか？
VBを指定するような客の場合、自力でソフトウェアを改造する
ような能力は最初から無いと考るべきだと思う。

再度受注するネタふりを確実なものとする場合、客には
到底わかりえない言語で開発つーのもアリだろう。
客のよくわからない相談話（改造コードの相談）に
付き合わされてSE時間を奪われてしまうような馬鹿馬鹿
しい状況に陥らないためにも。

>>666
それは業者が逐電や倒産した場合の保険のつもりなんだと思う。

本気で自分達でやる場合もあるだろうが大抵企業内の
情報システム部は外部に委託の手配をするだけしか能力はない。

コン猿と称するブローカーが飯が食えるわけさ。

コン猿が諸悪の根源なんだね。
VBを押しておけば食いっぱぐれないと。

>>664
>開発とクライアントが仲良く一緒に、
>VBスパイラルフォールにハマッテどうする?
>変えなくてよいのか? 変わらなくてよいのか?
クライアントだって、俺たちにはわかりようのない
事情があるんだろ。変えるってすごい大変なことだと
思うよ。だからやらなくてもいいのかって話ではないけど、
こっちが首を突っ込める話じゃない。

一番いいのは企業がシステム部の人間を開発会社
に逆派遣して開発に一緒に参加させればいいんだよね。

開発ノウハウを得る事も出来るし、システムの詳細の部分まで
理解できる。委託先にとっては客が入り込んでくるのは
相当ウザイだろうけど。

ウチの会社も昔客先の担当者が新人と一緒に研修受けてたことが
あったよ。講師は相当気を使っただろうけど。

>>667
おおむね合意。
オレもコンサル嫌いだわ。戦略参謀のつもりだろうが
システムの概要設計書に「この機能は十分検討が必要」
とか平気で書けるセンスにはもう脱帽だよ。

自分達で改造する（他の業者に再委託含む）って最初から
そんな話がでるようだと、結局仕様も決まってないし検討も
されてない部分を大量に含んでいるって公言してるような
ものなんだよな。

いつのまにかシェアフェアから仕事の話になってるね。
それはそれで話の結論が変わってきそう。

でもシェアウェアだろうと仕事での開発だろうと
ユーザーがあーだこーだ思うのは勝手だと思うけど、
作り手に対して直接口出しするのはどうかと思う。
だから、ここを不満の捌け口にしているんだと
思うけど。それぐらいだったら、アリかな？
迷惑はかかってないわけだから。

一番やなのが昔一緒に仕事してた奴が客側に就職して
向こうのシステム担当者になっちゃう事なんだよね〜。

中途半端に知識があるだけに。

>>673
オレも死ぬまでに一度はユーザの立場になりたいと
思うことがあるよ。（笑）

十分枯れているという意味においては、企業の情報システム
はCOBOLが一番だと思うよ。ウン。

ただオープン系（死語？）に同じ理論を持ち込もうとした場合
ちょっと無理がある。Windowsが普及しはじめて5年以上が過ぎ
たけどユーザー側もそろそろ気が付いてきたと思うが。

安全性云々でいえばソースコードも手に入る
Linuxが一番かもな。変なソフト勝手にインストールされる
危険も少ないし（ｗ
ただ、ユーザーはExcelやWordを使いたいんだよね。

>>658
使えるんですか参照。
すると、ソートそのものにはポインタ演算のようなものは不要だから、
その雑誌の記事のほうがおかしいものだった、ということでしょうか？

それとも参照変数は使えるけど参照配列は使えないのでしょうか？

>>672

そっか。スパイラル開発はやっぱり、客も開発側も
相当きちんとしたスキルとかモラルとかを
持っていないと無理なのかな。
その悪い面を敢えて考えるなら、共産主義みたいに
モラル「に」依存しちゃうってことかな。
参加者にモラルがあるという前提が崩れると、ずぶずぶ…

産みっぱなし方式だとモラルは最低限あれば十分だが、
その分ヘタレなものを作る恐れも大きい、と…。

VBマンセーの奴はすぐ
「話がずれてる」
とかいうが、君の頭がずれているとは気が付くよしもないのかね。

>>661
開発者もバカならクライアントもバカなんだ。
バカにつける薬なしっと。

>>669
くくく。思考停止もいいとこだなあ。

>>659
笑えないんだったら
そういう現場を変える努力はしよう。
どうせ品証が主張しているんだろ。
品証がわかっていないのなら
わからせればいいじゃないか。

変える努力をしない、黙っていいなりになり
当然として受け入れるということは
結局、そういう
「ばかじゃないか？」と
思われるような行動をする人間と同罪。

そんな風に言ってくる客も
それを黙って受け入れる開発側も
結局は業界全体の足をひっぱるだけだよ。

>>468
>ここでキャーキャー騒いでるデル刈る徒は弱小ソフトハウスの二等兵だったわけだ（藁
>話が通じないわけだ

話が通じないのがよく分かったよ。
弱小ソフトハウスの二等兵＋ガキんちょなのね。（笑

>>Del厨

あのさ、君の経験年数と、いままでにこなしたシステムの数、
そして、そのなかで最大規模のシステムはどのようなもの
だったか教えてくれないかな。

どうしても、君が２，３年の新人君だという疑念が俺の頭から
抜けないんだよ。

それに答えるのがいやな場合、これまでに「複数ベンダー
による開発」をやったことがあるかどうかだけ教えてくれ。
複数ベンダーの開発製品を使う、じゃなくて、複数のベンダー
が開発する、だ。

>>681
じゃ、あんたからどーぞ。

というか経験でしか物を見られないのかね。幸せな頭だ。

人月の神話なんて信じている典型ドキュなんじゃないの？
数百人月で複数ベンダーでとかでえらぶって
実は優秀な奴にやらせたら十数人月でした。ってのは
よくある話。

コテハンだとしょうもない事言われるから、本当にさよならね。
フリーで仕事してまーす。って言っても信じてもらえんかね。（ｗ

言っている事の反論じゃなくて
人の経験数とかで何かを決めようなんて
2chを読んでいる人間からはどう思われるかねえ。

ま、そう反論でもしないと自分の心を守れないのだろうから
哀れではある。

モナーシステム開発の部長だって
周りからはバカにされてるけど
部長には部長の主張があるわけだ。
せいぜい現実世界ではバカにされないようにな。

やっぱりね。

>>681
>どうしても、君が２，３年の新人君だという疑念が俺の頭から
>抜けないんだよ。

これDelphi厨房連中以外はみんな感じてたんじゃないかな。

>>457
>想像するに、Del厨さん２５才未満、実務経験２〜４年てとこかな？

これにも反論なかったし。

>>681 に対しては >>682 で
>というか経験でしか物を見られないのかね。幸せな頭だ。

こんな反論しかできないし。
つーか、この世界で経験以外の何があるんだろう？
オタッキーな技術があるって言われそうだな。（笑

>>679 では
>品証がわかっていないのなら
>わからせればいいじゃないか。

ここでは動作検証の規模の違いを実感できなくて墓穴掘ってるし・・・（笑

まあ Delphi やってる奴らなんてこんなもんよ。
Delphi やってるばかりに機会に乏しく経験も積めない哀れな奴らなんでしょう。

さ〜て、これでここもお開きだな。

Delphi そのものはともかく、Delphi やってる奴らは使えね〜。
てな結論で。（藁

Delphi やってる奴らは。
二等兵＋カルト＋オタク＋経験不足＋世間知らず＋へそまがりの童貞君に決定！！

■■■■■■■■　終了　■■■■■■■■

俺は経験10年（オヤジなんだよ）。手がけたプロジェクト数は１０数個。
でかいのは2万人月（○TTの奴ね）。
複数ベンダーが入り混じった開発なんてざらだよ。
最近は3ヶ月納期くらいのWebアプリやってるけど。

さ〜て、これでここもお開きだな。

VB そのものもいただけないが、VB やってる奴らは使えね〜。
てな結論で。（藁

VB やってる奴らは。
家畜＋厨房またはリアル厨房＋経験不足っつーか、経験無し＋あたまわるすぎの童貞デブお君に決定！！

■■■■■■■■　終了　■■■■■■■■

煽り合戦でつまらないまとめにしてしまったようだな。
目くそ鼻くそというがお互いやれやれな感じだ。

まあな
しかしDel厨どものVBスレ荒らしが酷いのもまた事実
少しは自重するべきだな＞Del厨ども

ってゆーかＶＢ厨もかなり大人げなかったが。

DelphiだからVBだから、大人げないとか酷いとか
どうしてすぐそういう風に道具で人を分けるんだよ。
議論（かどうだったかは定かではないけど）だから
ってのもあるけど。

はっきり言おう、議論なんてものではなかった。
双方とも何も得たものは無かった。

では議論として成り立つものをしてください。

>>691
ふむ、いい総括だな。

>複数ベンダーの開発製品を使う、じゃなくて、複数のベンダー
>が開発する、だ。

Del某氏と別の俺についていえば、
今もやってるがね。大手何社も入りまくりの5年がかりのシステムを。
でも、だからどうってこっちゃねーだろ？

ちなむとDelでもVBでもなんでもなく
某有名CAD屋のマイナー開発環境だ。
技術的に興味深い面は色々あるんだが
＃少なくともOO的には十分面白い
処理遅くてたまらんのが玉に傷すぎ。

でだ。だからなんだってんだ？

>2chを読んでいる人間からはどう思われるかねえ。

俺が氏に言うのもなんだが、それは言わぬが華だぞ。
共闘を当てにするなよ。自分の論に自信があるなら特に。

>>683
>これDelphi厨房連中以外はみんな感じてたんじゃないかな。
>これにも反論なかったし。

あのさ。過剰過ぎて鼻につくほどのその経験主義、どうにかならんか？
相手の経験量不足つーことにして話を封じたがるのは、
出来の悪い老人だと相場が決まってるって、大昔から言うだろ？
どうでもいいじゃねーか。なんぼキャリア言ったって
嘘八百かも知れないんだから、それを聞き出して喜ぶような
原始的なことをするよりは、そんなの忘れるほうが華。

>>690
勝手に「向こう側」にいきたがる人間がいるだけだ。
俺は分けてないね。知らぬ。
向こう側ってのは、技術を持たない方向な。

まぁ有意義ではあったよ。年食って頭今以上に悪くなって(笑)、
スキル落ちた暁にはどうしよう(T_T)と思っていたんだけど、
こういう逃げ場があるんだなーってのがよーくわかったから。

>つーか、この世界で経験以外の何があるんだろう？

IT産業(死語)をまともに見たことあるのか？
DogYearってなんだか知ってるか？
「(時として)経験が通用しない」って意味だぞ？だろ？

っていうか、ITの陰でこそこそそれこそゴキブリみたいに
平平凡凡なプログラム作ってばかりの面子の間では、
そりゃ経験しか測る道具がないだろう(笑)し、
その周囲にいるくらいの人間なら、経験(量)しか
指標らしい指標を知らなかったりするだろうしな。

ああ。そういやうちの社長がそういう古いタイプなんだよな。
新しいタイプの客に嫌味言われまくってるよ。やれやれ…

＃って、じゃあ俺も周囲の人間かぃ(ぉ

>>692

「客のリスク」という言いまわしが出たときに、
致命的に話が合わなくなったと思う。
大脳馬鹿と生存能力馬鹿とで
捉え方が全然違う単語だからね。

あ。生存ってのは「自分の」な。
逆にいえば、余所の会社がしくじったVB仕事が
自分のところに鉢回ってくるのを期待してるんだろうし。
底引き網みたいだな。

そういや、プロジェクト改善本の類はどれを見ても
自分とこのプログラマの技術的モチベーションを大事にしろと
書いてあったような気がするが、そういうのを全部無視して
効率低いまま低空飛行を続けるのが、あの人々はお好みなのだろうか？
ちなみにモチベーション低いとミス(バグ)も増えるぜ。
なので、しょぼ仕事でもモチベーションがいらないワケじゃない。
＃それともあれらの本を「全部」ドキュだと決めつけるとか？

このスレの内容にはほとんど興味ないんだけど。

>>694
>あのさ。過剰過ぎて鼻につくほどのその経験主義、どうにかならんか？
>相手の経験量不足つーことにして話を封じたがるのは、
>出来の悪い老人だと相場が決まってるって、大昔から言うだろ？

「経験量不足つーことにして話を封じたがる」んじゃなくて、
そのおかしな考え方は、いったいどういう立場でしているんだろう、
っていう疑問だろ。

封じられなきゃいいだけじゃん。

特にDel厨は、真っ当な持論らしきものもなく、ただ、「MSマンセー氏ね」
「VBうざ」で思考停止しているみたいだし。

「経験」というキーワードは、何かを引き出そうとする戦略だと思うけど。

>まぁ有意義ではあったよ。年食って頭今以上に悪くなって(笑)、
>スキル落ちた暁にはどうしよう(T_T)と思っていたんだけど、
>こういう逃げ場があるんだなーってのがよーくわかったから。

もう、そういう「相手は馬鹿だ」「相手は無能だ」ってきめつけるような
こと止めようよ。

なんで、そういうこと決め付けられるのさ。

読んでて悲しくなるよ。

>封じられなきゃいいだけじゃん。
>「経験」というキーワードは、何かを引き出そうとする戦略だと思うけど。

なるほど。そういう視点がありますね。どもです。
まぁ封じてるのは話というより自分の耳なんでしょうね。

>そのおかしな考え方は、いったいどういう立場でしているんだろう、

立場なんて、本当はどうでもいいんです。
立場でしかモノを理解できなくなったらオワリと思います。

んで、アチラは、大人という単語で象徴されていましたが(笑)、
まさに立場論を活用していたようなので、なんだかなぁと。

>きめつけるようなこと止めようよ。

すみません。ただ、「人が」馬鹿かどうかは
決めつけるのは変ですが、そこに書かれた個々の言葉は
馬鹿言葉なら馬鹿言葉、賢い言葉なら賢い言葉、と
(人格全体よりは遥かにに簡単に)特定できるので…。

あと、アチラの論は、結局「有能でない／なくてもいい」
ことを前提としてる論だったようなので、そういう意味では
無能という単語はまさにビンゴなんじゃないでしょうか？

勿論、自分の能力とは別にあの発言が存在する可能性は有るので、
発言者当人が無能かどうかは別問題なのですが、
(存在が想定される)無能を擁護してもしょーがないというか、
それこそ福祉でやってるんじゃあるまいしというか。
＃俺は個人的には福祉好きなんですが、あちらは福祉好きに
＃基づいた論を展開していなかったので、ならばそれらしく
＃してみろとは思います。

まぁ…やっぱり独占って奴は資本主義の鬼子
なんだなぁ、と思うばかりです。

>まぁ有意義ではあったよ。年食って頭今以上に悪くなって(笑)、
>スキル落ちた暁にはどうしよう(T_T)と思っていたんだけど、
>こういう逃げ場があるんだなーってのがよーくわかったから。

プログラマ板だから仕方ないのか。
スキル＝プログラムを組む技術に固定されてしまうのは。
世界の狭さを感じてしまうね。

まあ、シェアウェア作る時くらいは、手抜き禁止ね。
シェアウェア市場の質を下げることになるから、厳守してくれよ。
くだらないシェアウェアを売り飛ばすことによって、何万という
シェアウェアプログラマに迷惑がかかっている事を忘れないように。

>>696
>特にDel厨は、真っ当な持論らしきものもなく、ただ、「MSマンセー氏ね」
>「VBうざ」で思考停止しているみたいだし。

それはちがーう。VBが本当にすばらしくて、一面Delphiよりも優れた所が
あるのなら、喜んでVBを使う。実際仕事には喜んでVBAは使っている。
ただ、VBには本当に優れていない面があるのに
それを見ずにVBを推し進めるというスタイルは気に食わない。
要は「見極める目を持てや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」といいたいだけなのだ。

新しい分野の仕事があったとして
それをやる時にわけのわからない足かせが存在するのは
誰だって嫌じゃないのかな。

単発クライアントソフトのVBとVC++の2言語開発の保守メンテ改造
仕事が舞い込んだら「何考えてこのシステム作ったんだ。」
と毒を吐く年頃だよ。私は。

大した持論もなくてすまないなあ、精進するよ。

>>694
卓越したお考え敬服します。

> ちなむとDelでもVBでもなんでもなく
> 某有名CAD屋のマイナー開発環境だ。
FORTRANかな。