こんな新卒はダメだ

あなたが今まで見てきた新卒で、
　・糞
　・最悪
　・常識外れ
　・これはちょっとダメだよ
　・こういう人にはならないように
など、教訓から笑い話まで語り、暴露しあうスレです。

自爆ネタでもＯＫ！　来年新卒になる人は、参考にしよう♪

２チャンネルに「こんな新卒はダメだ」というスレをあげる奴は
・糞
・最悪
・常識外れ
・こういう人にはならないように
のすべてに当てはまります。

面白そうなスレだな〜と思ったら、いきなり　糞の代表　が書き込みしているなー
新卒のひと、こうやってすぐに否定したりして満足に浸ってると嫌われるから注意！
学生の頃みたいに露骨に嫌われるのではなくて、気がついたら最悪になってることが
多いから気をつけようね

2は「こんな新卒はダメだ」と言われ続けてきたと思われ。

注意してもらえるうちが華よ。

とにかく、他力本願な新卒が多いと思う昨今。
あとコミュニケーション能力が著しく乏しいやつとか、
挙動不審。何を考えているのか的確に伝えられない。

言えばキリがないけど。とにかく、半年ぐらい、ほったらかしに
してやるんだから、それ相応の技術はみにつけておいてほしいと
願ったりするんだが。贅沢か？

先輩が教えればすむ事だと思うよ？

>6
挙動不審なのは先輩の雰囲気作りがわるいんじゃないか？

・マニュアル読まない。
・勉強しない。
・メールといえば携帯電話。
・インターネットといえばイモード。

今日楽天市場で折りたたみ自転車を買った。
来るのが楽しみ。
ついでにロゲインも三本セットを買った。
全部で３万円の出費だ。

>9
だからおまえはなんなんだよう（ｗ

あんまり虐めるなよ。
２は自分じゃ気の効いたコメントをしたつもりなんだから。

・shi3zを尊敬している

↑いや、マジでいるよね。shi3zを信者とする厨房が

＞shi3zを信者とする厨房が

shi3zが崇めてるの？新卒を？
国語力の無い新人はだめだに一票

読めと言った本ぐらい読んで欲しいよ。
自腹切った本を貸してんだからさ。(/_;)

飛び石連休になると必ず年休を１日くっつけて４連休にする新人君。
いいなぁ、新人は暇で。おれも休みてー。

新人のＩ君、相手はお客さんなんだからタメ口で
｢あんた〜｣とか｢まずいっすよ〜｣とかお願いだから
言わないでくれ。
俺の一生のお願い。俺に言うなら許すから。

底辺私立出身者

つーか俺も去年まで新卒だったけど、教育なってない会社の
体制も相当わるいよ。部下なんて海軍のえらいさんも
いってるじゃん。ほめておだてて言ってきかせてやってみせて、
ようやく育つもんでしょ。OJTという名の手抜きがまかりとおって
るのが問題。

会社に入って「教育してもらおう」って思ってるのは何かの間違い。
会社は教育機関じゃないんだ〜
自分で学ぼうとしないヤツに手取り足取り教えられるか〜
それでもガマンして「これやってみ」って課題渡しても全然やらない。
わからないならわからないで聞いてくればいいのに聞きもしない
おまえなんかクビにしてその給料でスーパーOCNライトでも引いた方がよっぽどか会社のためになる

という元新卒がいる。欝...

教育できない会社はだめだと思うよ。これはまじでそう思う。
たしかにどーしょーもない新人や口は達者でだめだめな新人とか
態度悪いやつとかいろいろいるのはわかるけどさ。
心配なのは20後半から30前半になってあっというまに、陳腐化して
いいおっさんになっちゃう人があまりにも多いこと。
彼らの未来はどうなるんだ。教育は絶対必要だよ。

「失敗を怖がる新卒」
これに尽きます。
（失敗が許される時期に失敗をしないと、後でとんでもないことに
　なるゾ！）

>>23
「同じ失敗を何度も繰り返すヤツ」の方が痛々しいと思われ。新卒如何を問わず。

>>23 君のことか？

>心配なのは20後半から30前半になってあっというまに、陳腐化して
>いいおっさんになっちゃう人があまりにも多いこと。
>彼らの未来はどうなるんだ。教育は絶対必要だよ。
危機感のないやつなんてほっとけばいいんだよ。
教育するだけ無駄。
自分で努力した分だけ彼らに差をつけられる。

・自分で考える前に質問するやつ
　わからないところは、テストプログラムでも書いてデバッガーで
　追えばたいていわかる。
・他人の書いたソースを無条件に信頼するやつ
　いくらスキルが上の人が書いたものでも、無条件に信頼するなよ。
　流用しても責任をとるのは自分なんだから、チェックしてから使え。

>>21

大手ならそれでいいかもね。教育する人材も時間もあれば
中小はんなこと言ってられないって
だから新卒なんか採用しないし、使えない奴はさっさと外へ出させる。
外へ出すことも出来ない様な糞は直属の上司が体を壊してまで
面倒を見続けなきゃー逝けない。かといって辞めさせる訳にも・・・
欝だ・・

ちょっと前の新人で、全社会議の時に入社３ヶ月目の研修とかの感想を発表というのがあったの。
その中の一人がず〜〜っとポケットに手を突っ込んだまま発表していたのを見て頭が痛くなりました。

かつての同期。

約半年に渡る研修期間を終えた後も、ディレクトリの階層構造が
理解できず、すべてのファイルをトップディレクトリに置いていた。

仕事中に携帯で話をする人が増えたとはいえ、
　・仕事以外の話
　・大声
　・笑ったりする
　・仕事の愚痴を言う
のは、チェック対象になるので気をつけること。
特に最後！　電話で話していると、つい普段のつもりになっとるんかもしれんが
意外と多い（本人気付いていない）ので・・・知らんぞ

>>29
ＰＣ初めてって人間なら、たまにいるな。

まあ、最近の新卒ＰＧ志望者で「パソコン初めて使うんですぅ〜」ってのは
まずいないだろうけどね。
特にここを見ているやつでは。

うちの会社の新人の女の子
｢てゆうか〜｣という言葉を新人指導記録に書いて
ブチ切れたパートナーに鉄拳制裁を食らった（本当の話）。

本を買うだけ買って読まない奴。
ハイ、自分のことです。スミマセン。

買うだけマシよ

自分の物になると読む気力がなくなります。借りた本はあせりからか結構読む気になる。

>>35
俺は逆、本棚にずらっと並んでる書籍を見ても読みたいとは思わないが、
自腹で買った本は読む。

ただ自分が読める速度以上に本を買いあさるとだめだね。

自分の意見はちゃんと言う、その代わりに自分の尻は自分でぬぐうようになってほしい。
謙虚になるのは良いけど、責任をとることに臆病にならないでね。
それでおまんまくってるんだからさ。

1.会社の誰かに教えてもらうとか、会社が守ってくれるとか、
そういう甘えた考えは早いうちに捨ててくれ。そういうこと
があればラッキーだが、基本的には期待しないで行動した方が
あんた自身のため。他人は簡単に裏切るよ。

2.誰かの影に隠れようとすんな。社会から生活できるだけの金
取ってんならそれなりの事をしろ。

>>35
勉強するときは大抵本借ります．
35さんと同じで，時間制約つくという理由から．

で，充分理解できるようになったらリファレンスとして1,2冊本買ってます．

会社が育ててくれるんではなくて、自分で成長して会社の役に立つと
いうことを前もって踏まえた上で入社してくれ。

勿論育てはするが、「会社が〜〜してくれないから」と努力もせずに
愚痴ばかり言ってるのは、仲間同士では楽しくて自分が正しいように
思えるかもしれないが、先輩、上司からは「ガキだなぁ」と見られるだけ。
（理解してない先輩は同意してくれるかもしれないが、同意してくれる
　先輩が会社内でどういう立場の人かをよく観察する必要があるよ）

>>40
もちろんそういう本人がいけない場合もあるが、勉強する間もなく仕事を
与え続ける中小企業も問題だなー。
午前様が続いたり休日出勤が続いたりしてるんで、教育ってものを考えて
ないなー、と思わず言ってしまう・・
入社してから２年間程こんな感じ。
３つ仕事抱えていっぱいいっぱいなのに、もう１つ仕事持ってなや（愚痴

>>40
やれと言われた事はやるが、それ以上の事はしない。
もちろん勉強もね、俺は”会社の役に立つために勉強をする”
のではなく、”自分のために勉強をする”でありたい。
結果的に同じだったり、結局同じことをやってたとしても、
”会社のため”じゃなくて”自分のため”に頑張りたい。

こんな考えも、まだまだガキ?
どちらにしても、やる事は同じだと思うんだけど。

>>41
うむ、それも問題だね。毎日朝８時から２４時まで働かせておいて、
「資格のひとつぐらい取れよ。いくら時間がないと言っても、帰宅してから
　毎日１０分ずつ参考書を読めば、一週間で１時間以上になるだろ？」
とか言う馬鹿な上司もいるしな。
１０分本を読むだけで資格取れるなら取ってるわい。
特にオレらより２０歳以上年上の社長が「私は情報処理１級をもってるぞ」
時代がちゃうんだよ！難易度も。

↑のような勤務のハードさなのに「来週からの社内プロジェクトを手伝ってくれないか」と
言う上司もいる（勤怠を管理している上司）
無理だと言うと、「自分だけが忙しいんじゃないんだぞ」　あんたらいつも定時帰りで飲みにいってるだろが！

とゆーことで、阿呆というか人間的に駄目な上司もいっぱいいるので、
新卒のみなさん、愚痴るのはいいけど簡単に切れて転職しても、状況は
ほとんど変わらないので忍耐力をつけるようにしようね。

うむうまくまとまった（ｗ

>>42
自分で成長して・・・だから自分のためでいいと思う。
自分のために勉強をするんでしょ？　ならいいじゃないかな
　会社が育ててくれるのを待ってて、育ててくれないから文句を言うな！
というつもりで書きました

>>43
サッサ辞めろ。そんなﾄｺ

今時転職すればマシなところにいけるよ。

>>43
まあ、今のほとんど40代以上はパソコンなんて触った事ないだろうから、
苦労もわからなきゃ指示もできないし、当然見積もりなんかも
駄目で、そのしわ寄せが下に来るわけですね。
最初、分からないのは仕方がないとして、それを理解しようとかいう
気持ちがまったく感じられないのが問題なんですよね。
まるでフッと沸いてくるかのようにプログラムが出来上がると
思っているらしく（苦労が見えないからですね・・・）無茶な要求
、というかトンチンカンな要求をしてきて非常に困ったりしたものでした。
時々、あまりにも短すぎる工程を仕事を持ってきて、交渉もへったくれもなく
相手に言いなりになっているので、「プロとしての自覚はあるんですか？！」
と怒鳴りたくなります。
失敗して賠償金を払う事を考えた事がないんでしょう、たぶん・・・
まあ、○立関係はみんなこんな感じです。
いくつか回ってみてわかったんですが、直接日○の人たちと合って
わかりました。
運が悪いだけかな？
東京とか大阪なんかではどうなんですか？

>46
痛いくらいに理解できますその気持ち。鬱だ・・・

>>42 ぐらい考えもってるなら先輩としてもラクだよね。

朝出社してPCのデフラグかけて、PC使えませんって逃げてる新人いたから。
PCの電源落として仕事させちゃったよ。帰る前にやれっつーの。

知り合いの日立○船の人たちは、そんなに最悪ではなかったけどな。
伏字の場所がおかしい？　細かいこと気にするな（ｗ
ああ、ちなみにこちらは大阪だ。

しかし、確かに”プログラムは何とでもなる”と思い込んでむちゃくちゃな
仕様変更出す人（ＳＥ）は多いな。テーブル構造をさらっと変更して
「何故２〜３項目追加しただけで動かなくなるんだ。新しい項目以外は
表示されるんじゃないのか」とかいうバカもいる。

>>48
いるな、そういうやつ。
朝出社してきて、いきなりタバコを吸いにいく新卒。
何やっとるねんと連れ帰ろうとしたら、「デフラグやってるんで」
しばきましたわ

あら〜、頭の悪い奴が結構いるんですねぇ。
勉強ができるできない以前の問題ですね。

そー言えば、少し前に
「DBからデータ引っ張ってきて表示するプログラムを作れ」と言われて
次の日に出てきたのがＨＴＭＬにべたにデータを書き込んで、「表示できました!」
って、言ってた奴がいたな･･･
で、怒られて「土日に家でやってきます」と言って帰って、
月曜日に「家のＰＣの調子が悪くて作れませんでした」って言ってたな。

もちろん首になってたけど。
なんつーか、根性あると思う、アル意味凄いね。
真似できないよ。

>>51
新卒に
> DBからデータ引っ張ってきて表示するプログラムを作れ
これだけの指示で作ってもらおうと思っている奴の方こそ。

> なんつーか、根性あると思う、アル意味凄いね。
> 真似できないよ。
と思う。

>>51
>HTMLにべたにデータを書き込んで
って、まさかスタティックに書いたという意味ではないよね。
ちょっと心配になった。

>>52
　俺は51じゃないけど。
　これだけの指示で、って本当にその言葉しか言わなかったと信じる
　君の読解力のほうが人間性を疑うよ。
　こういうところで、１から１０まで話したことを書き込まなければ理解
　出来ないのかな・・・？　そうだとしたら、君は自称普通のかなりおかしい
　人間ということになるよ。

とある新卒。
　「このバイナリデータをこちらのファイルレイアウト通りに分解＆解析して、
　　内容を表示するプログラムを作ってくれ」
と指示を出したら次のような作業順序を披露してくれた。
ちなみに言語はＶＢ４．

１：画面作成
２：画面の背景の画像をインターネットを回って探してきた
３：画像の加工、ロゴの作成
４：実行、キャンセル等のボタン用のアイコンを作成
５：終了時や実行時に表示されるダイアログの動作確認
６：解析中に表示するＡＶＩの作成

ここまでで４日。

７：ファイル読み取り処理
８：異常時に表示される異常内容を細かく表示するﾀﾞｲｱﾛｸﾞの作成
９：ダイアログのロゴ作成

ここまでで更に１日。

金曜ということで進捗確認した。だいたいの状態は分っていたけど、敢えて確認した。

奴　「ええ、かなりいいとこまで出来てますよ」
俺　「どれ、動かしてみてくれないか」
奴　「えー、まだきちんと動かないので」
俺　「いいから、どんな感じかだけでもいいから動かしてみて」
奴　「いえ、まだファイル読むだけなんですよ」
俺　「１週間何やってたんだ？」
奴　「いろいろと。」
俺　「色々って？」
奴　「画面とか演出まわりとか」
俺　「演出って？」
奴　「アイコンとか解析時のアニメーションとかですよ」
俺　「そんなの作れって言ったか？」
奴　「いえ、あったらいいかなあ・・・って」
俺　「ふーん。で、いつ頃完成するんだ？」
奴　「ええと・・・火曜日かな」

それから３週間かかってました。

>55
ああ、なんか分かる気がする。
学生時代にはじめてバイトしたときそんなだった。
与えられた仕様のファイルフォーマットのI/Oと構造体の設計に40時間近くもかけてしまった。
処理のコアになるアルゴリズムの実装は20時間ぐらいで終わったよ(笑。
なんか、なつかし…。
当初、自分的な目標は2週間ぐらいだったのが結局1ヶ月半もかかっちゃったよ。

>>55
いや、その、ある意味凄いと思うぞ。
その能力を、どこか別のところで生かせないものか？
無理か？

彡 　　　ﾋﾞｭｳｳｳ…
　　　　　　　　　　彡　　　　　　　
　　彡 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 .∧ ∧ 　　　無能な先輩スレだなオイ…
　　　　　　 ヾ(,,ﾟДﾟ),)
　　　 　 　 人つゝ 人,,
　　　　　 Ｙノ人　ノ ノﾉゞ⌒〜ゞ
　　　 .　 ノ /ミ|＼､　　　 ノﾉ　（　彡
　　　　 `⌒ 　.Ｕ~Ｕ`ヾ　　　　丿
　　　　　　　　　　　　 ⌒〜⌒

新人に文句いってるやつは、相手の立場を考えて行動・思考が出来ないクズです
いくら新人相手とはいえ、人の上に立つ器ではない

>>59
役に立たない新卒がカッコツケてんじゃねーよ

>>59
新人が自分の立場をわきまえて行動しない上に先輩を尊重しないから、
こちらが新人の立場を考えてやっても全て無碍にされるんじゃないか…

そのくせ、そういう偉そうな新人は自分のほうが先輩より上だと思ってることが多い。
根拠も経験も頭もないのにねぇ

なんつーか。
そういう奇天烈な新人には別の意味の「教育」が必要だろ

鉄拳制裁という教育的指導だな
新卒もそうだけど、第二新卒も使えねーのもいる。
つーか、バカばっかだ（オレ含む）。

まあ、バカかどうかより常識があるかどうか、人と接する態度が
できているかどうかってのが問題になるな

大抵普通に大学生活過ごしていれば身につくもんのはずなんだが…
クラブ入らずずっと家や趣味友と遊んでたやつとかは、常識ないことが
多い

自分の新人研修の時、
「教え方が悪いと思ったら遠慮なく言ってください。
こちらの勉強にもなりますから。」と言ってくれた先輩がいました。
逆に、”教えてやってるんだ”的な人こそ教え方がヘタなので、
それに早く気付いて欲しいものですね。

先輩が10言うことが全部初めて聞く事で10覚えろと言っても
無理なんだよな。神童じゃないんだから。
10言うことの8はすでに独学でわかってて2割にはーなるほど
ねって状態じゃないと。
まっさらの新人というのはすげえ頑張らないと駄目じゃないの。

>>65
こらこら、先輩は仕事をしに会社に来ているのであって、
先生をしに来ている訳じゃない。
教える義務も義理もない。
ほっておいてもいいんだぞ？
教えて貰えるだけラッキーだと思った方がいい。

俺はまったくのドシロウトからだったので
自分で言うとあれだけど一生懸命勉強してる。

去年のシンジンの教育やらされてたけどどいつもこいつもって感じ。
そんなんじゃいつまでたっても俺には追いつけないよ。

会社としては、どんなボンクラ新人でもダマシダマシでも使わないと
いけないというつもりで結構、親身になって懇切丁寧
に分かるまで教えてるつもりなんだけど、
それでも、どうしても何も出来ないやつが、たま〜に居る。

そういうやつを引き受けたときには、ほんと困る。
馘にしてもいいけど、なんかかわいそうだし、かと言って
その新人分の稼ぎを出せないのなら、そのまま遊ばせておく
というわけにもいかない。

でも、結局、向いてないやつはその雰囲気を察して辞めて
いくけどね。

僕この春から働くんですけど
いいスレ発見できてちょっと得した気分です
人間関係重要だ・・・・
頑張って早く仕事出来るようにならないとなぁ
でも、俺の頭じゃ無理かも

>>69
いるなそういう新人、たまにだけど。
ソフトハウスにいた時はイジメて辞めさしたりもしてたよ。

どうも、会社が社員を教育するのが当たり前と思ってる甘えんぼさん
がおおいなあ。

そういうのを期待してるなら金払ってどっかのガッコにいけよ。
利益を出す為に四苦八苦してる会社で、無条件に金貰って懇切丁寧に
教えてもらおうなんて思ってるのは頭がイカレてるとしか思えない。

まあ、見込みのある奴に集中的に投資する事もたまにはあるかもしれ
ないけど、それは少なくともお前じゃあない、と思うやつの方が
往々にして態度がデカイ。

>>67
同感なんですけど、ほうっておいたらヤバイです。
最低限知っていてほしい知識を持っていない人とは仕事をしたくないです。
引数とローカル変数と仕様書の無いプログラムを作りな直させられますよ。

時間のあるうちに教えたほうが幸せ。
言い訳なんかも塞げますし。

「こんな新卒になったらダメだ」というスレなのに、いつの間にやら
ダメな新卒の見本が書きこむスレになりつつあるな >>65

今春、ダメ新卒で入社〜。

納得できないときでも、先輩をたてて黙って聞くという、引き際があると思うんですが
頭真っ白とみなされる新卒では、ちがうと思っても、とりあえず先輩の意見は全部聞くものですか？

先輩が不親切だとコイツについて行こうとは思わない。

>>75
非常識なアホには、「人間としてのまともな判断力を
根拠に」逆らってあげましょう。

別に新人だけがアホな訳じゃない。
まだ新人の方が影響力が少ない分だけ無害。

>>76
親切かどうかで会社の人間関係を測るあんたは
ヤバイ。友達じゃないんだから。

>75
突っかかってくるのは腹立つが、解からない（納得しない）なら
意見を返してくれる方がいい。
視点の定まらない目つきで「はい、はい」言ってるのが一番怪しい。

まあ教え方がうまい人は知識があってなおかつそれを整理できてる
人だから仕事もできることが多いよ。

やる気あってもセンスないと駄目ですか?

アホな一年上のアホ先輩、プログラムのプも知らず
そのくせ、いやに先輩面をふかす、アホ、彼の隣に座っているだけで
ストレスがたまります。

当然アホ面。氏ね

生まれてこのかた、見たことないアホが、なぜ1年上先輩なんでしょう？
アホゆえんに、ちっともそれが恥ずかしいとは思わないところが
ますます、アホに磨きがかかっている。ああ・・ちゃんと会社選べばない
ばっかりにこんなアホがいる隣に座ることに、強力なアホです。
かれが就職できたのが不思議なアホです。

このアホは、共有サーバのファイルを平気で削除するアホで、
当然といつめてもしらをきるアホ、その後アホが、削除したことが
判明されたのですが、知らないといっていたファイルは、メールに
添付しているにも知らないと、シラをきるこの、強烈なアホ（俺の嫌がらせ）
アホゆえんにその後も、まったく反省の色なしの先輩つらいまだに
ふかしているアホ、アホゆえんに、もうあの件はなかったんでしょう彼の中では、
誰かに譲りたいんだけど、このアホ１０万円払ってもいいや。

>>81
大丈夫。やる気があれば教えてくれる人はたくさんいるはず。

プログラマ１年目のとき、ろくに教えもせずに
文句をいうばかりの人たちの中で、独学してきたせいもあるけど
少なくとも自分だったら自分の時間を割いても教えると思うよ。

>84=85
君の文章を読んで、アホの隣に座っとる理由がよーく解かった。

>>78
76 は高校生ぐらいでしょうかね。
まじめに反論してあげてもどうせわからないでしょから、
放っておきましょう。

>>75
社風にもよるし、人によりけり。

周りから信用されるような結果を出してから、口を出すのが王道だな。

地道に結果を出せば、駄目駄目な先輩を来年には笑える立場になれる。

>>73
　僕もそんな人と仕事したくないです。

　もちろん教えろと言われれば教えていますよ。
　多少生意気でも、そいつがいれば全体の助けになると思えば教えていますし、
多少出来が悪くても、質問には答えていますし。
　ただ、度を越えた者は相手にしないし、そいつの仕事の手伝いを上司に
言われても断っています。
　手持ちの仕事が多いんで、断る理由に困らないんですよね・・・
　ちっとも自慢になりませんが・・
　度を越えた奴というのは、65 みたいに教えてもらう事を当たり前だと
思う勘違い君と、渡した書籍をちっとも理解しないどころか読まないめんどう
くさがり君です。
　前者は礼も言わないし文句も言ってくるんで疲れるので相手にしたくないです。
　後者はどう考えてもプログラマーとしての能力が不足しているんだと思います。
　プログラマーは時には、ヘルプや書籍をじーっとにらめっこして必要な情報
を収集するという、地味で忍耐力の要る作業を強要される訳ですが、書籍を読まない
理解しないというのは能力的に無理なんだと判断しています。
　もしかしたら、前者と後者は実は同じもので、勉強するのが面倒だから教えて
クレクレと言ってるのかもしれないですね。
　そういう人は上司に通告して、さっさとエクセルやワードのデータ入力部隊に
入隊してもらっています。
　まあ、そういった人たちの逝き先があるから僕はまだ救われているのかもしれない
ですが、73 さんの職場にはそういうのは無いんですか？

　なんかとりまとめが無くてすいません・・

ぐちぐちぐちぐちうるせー。

76は美少女。

>>67
研修の時は、先輩は教える義務があるでしょう、何てったって業務ですから。
新人に仕事教えて金を貰ってるんですからね。
研修に行く先輩は新人に仕事を教えるのが先輩の仕事です。お金貰ってるんでしょ？

まー、教えてくんはムシですが、自分で調べることを覚えさせるのも、
研修に行かされる先輩の仕事でしょう。

研修以外の時でも、自分の下に付けられた場合、その後輩に仕事を教えるのも
先輩の業務の一つと言えると思います。

全く教えないとか、ムシすると言うのは、会社にとって利益がないから
なるべく教える努力してみて、こいつは糞だと思ったら、素直に上司にちくるべきでしょう。
教えるのを放棄している先輩は教えて君と同様にゴミだと思います。

まぁ、会社のために働きたいとは思いませんが。

>自分で調べることを覚えさせるのも、研修に行かされる先輩の仕事でしょう。
　う〜ん、愚痴になってしまうけどこの業界で飯を食って行こうと思ったら、
最低限この位のスキル（自分で調べること）は必要だと思うよ。
　ちゃんと研修というものがあればいいが、>>86みたいな環境やマイナーな
言語の仕事で誰もやりたがらず、とりあえず新人に押し付けたため教えてくれる
スキルのある人すらいないという事もあるからね。（ああ、オレの事さ）
　そもそも、「自分で何かを調べる」という事を人に教えてもらうこと自体が間
違っていると思うけど・・・

>>86
オレもそういう事あったんで、気合入ってるけど空回りしている新人はさりげなく
フォローするようにしている。

俺が新卒の頃に先輩から学んだのはプロジェクト内のローカルルールくらい。
貴重な時間を割いてもらった先輩には悪いが、技術的な事は教わった感覚がない。
「〜だと思うよ」
「〜んじゃないかな」
それは教えてるとは言わないよ。嘘言ってたりもしたし。
自分で本読んでＷｅｂ漁って、既存のソース追ってった方が全然身につく。

>まー、教えてくんはムシですが、自分で調べることを覚えさせるのも、
>研修に行かされる先輩の仕事でしょう。

自分がそんなんだったから、先輩の立場になった今は資料となる本、サイトを与えて
後は自分で探せって感じにしてるよ。
教えるのが面倒なわけじゃない。
「人に教えるのが一番勉強になる」っていうのも知ってるし。

前にここにポインタを理解できないヤツスレに
「大学の情報工学科と情報の専門学校を卒業した二人組が、会社のＣ言語の教習を終えた状態で、教育して欲しいと言われたのだが”俺達ポインター判らないんですよぉ”とヘラヘラ笑っているのを見て鬱になった」
と書いた事があったなぁ。
Ｃ言語教えなおしてる最中、学校でもらったと思われるＣ言語の教科書を持ってきていたので、学校でＣを習っていただろうに、結局連中は半年ではポインタを理解出来なかった。
こんな事書くと「教え方が悪い」とか言われるのかな。かなり親切丁寧に教えたつもりだったんだけどね。

アセンブラ教えろ、嫌でもポインタ理解するぞ。

親切丁寧に教えた所で教え方が悪い事に変わりはないって事じゃない？

昔は常識ハズレのコード書いたら、もうお前はコード書くなって
侮辱されたけどね。 >> 学生のバイトのころ
悔しくてあれこれ書き直して収めたけど、「まだまだ」以上の評価された事なかった。
今おもうとそんなに酷くはなかったと思うんだけど、
ウィザードから見るとBASICの延長でC使う奴はみんなだるいらしい。

そういう頃からみると、今はすげぇ環境イイと思うんだけどな。
きちんと人間扱いされるし（笑）

ウルトラセブンを見ればわかりますよぉ〜（ふざけてごめんなさい

「なんでこんな奴を取ったんだ!」と、人事にいちゃもん付けたくなる奴は居ますね.

新卒でも、最初のうちは飲み会でも無礼講は通用しないので
覚えておくこと。

あと、友達感覚の喋り方は、本人は気持ち良くて愛想がいいと
思ってるのかもしれないが、基本的に「ナマイキ」「礼儀知らず」と
しか見られないので、先輩が自分を、自分が先輩をどういう人か
ある程度理解できるようになるまでは控える（いい子でいる）ように

当たり前のようだけど、入社してくる新卒の４割は理解してないから（経験談）

ガタガタぬかしてんじゃねえよ。

しかし、何でこんなに
「会社は俺を教育する義務がある」とか
「上司、先輩は俺を教育する義務がある」とか、
「先輩は俺にやさしく、わかりやすく教える義務がある」
なんていう、勘違い君が多いんでしょうね？
氏ね、おまえら。

>>104
数ヶ月前まで「学生」だったから

「学校は俺を教育する義務がある」
「先生は俺を教育する義務がある」
「先生は俺にやさしく、わかりやすく教える義務がある」
気分の奴等が多いんだろ

>「会社は俺を教育する義務がある」とか
>「先輩は俺にやさしく、わかりやすく教える義務がある」
この二つは勘違いだと思うけど。

>「上司、先輩は俺を教育する義務がある」とか、
これはあるんじゃないの？
そんなことはないのかな・・・・

>>106
後輩とずっと同じプロジェクトをやるわけでもないし、
後輩を教育する為に余計な給料をもらっているわけでもない。

教育する「義理」はあるだろうが「義務」はない。

一日ブラウザ表示してる奴いるよね。
で、仕事してるフリしてるの。

指示しかしない部長はごまかせても俺にはミエミエだっつーの。

会社に入って、学習対象が明確になったら、
「○○という書籍が評判が良いので、購入してもよろしいでしょうか」
というおうかがいをたてろ。
そして、本をかいまくれ。

>>109
会社の金で買えるんですか?

>>91
こういう考えが先輩達の間でまかり通ったら、お前にとって都合
悪いもんな（藁

>一日ブラウザ表示してる奴いるよね。
>で、仕事してるフリしてるの。
>指示しかしない部長はごまかせても俺にはミエミエだっつーの。

お前にばれても別に影響ないからやってるんだけどー（藁
つまりあんたのこと舐めてるんだよ。

>>110
> 会社の金で買えるんですか?
会社にもよるけど、たいがいはOK

>>112
それは人生の無駄使いをしているだけだと思うんだが・・・
何の為に会社に来ているんだ？

>>107
>後輩とずっと同じプロジェクトをやるわけでもないし、
>後輩を教育する為に余計な給料をもらっているわけでもない。
同じプロジェクトをやっている間は？？
後輩を教育するのも業務だとすれば余計な給料ではなくて
今の給料に含まれてるんじゃないの？

>>114
どうして人生の無駄遣い?
金もらってるんだから別に無駄じゃないよ

何のため？金をもらうためだよ。(藁

仕事に人生の時間を注ぐほどバカじゃないよ。

我々は1が何故このようなスレッドを立てたのかという疑問を解決するため、
1の勤務先である某社に向かった。｢まだ日本にこんな会社があったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。
ジャンク屋から拾ってきたような機械、残業続きで目が虚ろなプログラマーたち、そして
彼らは部外者で身なりのいい我々を値踏みする様に見詰めている。
オープンソースだの、JAVAだの、ITだので騒いでいた我々は改めて
業界の現状を噛み締めていた。ボロ屑のような机に居たのは疲れ切った男性が一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに｢部下が申し訳ありません｣と
我々に何度も土下座して詫びた。我々はこの時初めて1を許そうと思った。
誰が悪い 訳ではない、業界の体質が全て悪かったのだ。我々は1の上司から
貰った名刺を手に、打ちひしがれながら東京へと帰路についた。

>>115
> 後輩を教育するのも業務
業務ならばそれに見合う給料をもらえるはず
しかし、下に後輩がいてもいなくても給料は一緒
もし、「後輩手当て」みたいなものがあり後輩の人数に応じて
手当てが増えるのならば、給料分の教育はする。

ただ、まるで教育せずに使い捨てと言うわけでもない
私も先輩から教育されてきた義理がある、
熱心な後輩を無下に扱ったりはしないが、
義務はないので不真面目、不熱心な後輩は無下に扱う。

>>116
何も身に付けんで将来はどうする？

まぁ、教わり上手になれってことだね。
教わりベタで、教えて君で、権利ばかり主張する
新人が多いんだな、これが。
まぁ、ほとんどが、人間性という感じもするが…。

>>116
何が報酬に変換されているかが分からない厨房。

企業は利益をあげるのが義務。

ドキュンかもしれない新人に出せるコストは、リスク管理の範囲内限られる。
有能と判った新人は、有能な上司につけて学ばせるし、自己学習のための投資も惜しまない。
有能な新人はより多くの利益をあげてくれると期待できるからである。

ためしに数万円の社外研修に参加できるか試してみては？
OKがでればキミにその価値があると認められている。
待ちがかかれば、まだ判断がついていないのだろう。

ダメならキミがドキュン新人であるか会社に金が無いのだ。
そうなら辞めたほうが両方にとって有意義だろう。

>>118
まったくね。
これで新卒とあまり給料が変わらなかったりするから嫌になるんですよね。
給料体系がいい加減なのは、この業界の常かもしれないけどですけどね・・
だから、新卒に何かを教える時にはサービスのつもりでやってます。

仕事が増えた。
と、割り切る事はできないものなんですか？

でも、
>熱心な後輩を無下に扱ったりはしないが、
>義務はないので不真面目、不熱心な後輩は無下に扱う。
これはわかる気がする。

しかし、俺は不真面目なほうに入るんだろうなT-T;;
仕事中にこんなところ見にきてるし････

だって仕事無いんだもん。お勉強もつかれる。
で、息抜きって事で宜しく。

>>116

確かに舐められてるというか、実害がないと思ってるんだろう。
OJTの結果報告とかしてるの俺なんだけどな（ｗ
まぁ。5段階の査定で2以上がつくことはないな。

>>108
>一日ブラウザ表示してる奴いるよね。
>で、仕事してるフリしてるの。
　でもこの先輩はきちんとスケジュールより数日前に仕事を仕上げ、
　一日の進捗もしっかりしているのであった。
　そうとも知らない新卒クンは、「先輩がしているから」と表面だけを
　真似して、仕事遅らせまくるのことになるのだった。
　しかし新卒クンは「先輩がやっていたから僕もやったのに・・・」と
　いつまでも自分のどこが悪かったかに気付かず、先輩を恨み続けるのであったとさ

ということは結構あるみたい。

>>124
> 仕事が増えた。
> と、割り切る事はできないものなんですか？
前にもいいましたが、報酬があるならば割り切れます。
無報酬じゃあ割に合わないし、
尊敬とかの無形の報酬も（今のところは）欲しくありません。

> しかし、俺は不真面目なほうに入るんだろうなT-T;;
> 仕事中にこんなところ見にきてるし････
オレモナー

>>118
>私も先輩から教育されてきた義理がある、
>熱心な後輩を無下に扱ったりはしないが、
>義務はないので不真面目、不熱心な後輩は無下に扱う。

　　俺は一緒に仕事している期間内は、自分の責任であるとして
　　その後輩が不真面目であろうと真面目であろうと、変わりなく
　　接して自分が出来る限りの教育は行うぞ。

　　むしろ、不真面目な後輩ならきちんと叩きなおすべきではないか？
　　118 は自分さえ満足できればいいという、「こんな先輩はダメだ」
　　の見本になってしまっていることに気付くべきだ

勿論、「義務」はなくて「義理」という点については賛成しているぞ >>118

僕は会社に入ったら、常に向上心を持ちつづけたいと思います。
そして、先輩の助言を最大限有効活用し、仕事は真面目にこなしたいと思います。
僕が使えるかどうかは別にして、そうやってればいづれ良い事あると思います。

>>130
健気だが、ちとネタっぽい・・・真面目に言ってるのならごめん

つーか、最後の１行以外は面接時の挨拶みたいだなあ

>>128
> 俺は一緒に仕事している期間内は、自分の責任であるとして
> その後輩が不真面目であろうと真面目であろうと、変わりなく
> 接して自分が出来る限りの教育は行うぞ。
俺も理想ではそうすべきだとは思う。
しかし、俺も人間だし、時間も有限だし、会社には成果を求められる。
そうなると「不熱心な後輩」よりも、投資効果が高い
「熱心な後輩」を育てる方が成果を出せる確率が高くなる。

> むしろ、不真面目な後輩ならきちんと叩きなおすべきではないか？
なぜ、〜すべきなのか？
そいつがいない方が仕事がはかどる場合、切るってゆー手もある。

> 118 は自分さえ満足できればいいという、「こんな先輩はダメだ」
> の見本になってしまっていることに気付くべきだ
その通り、128は俺のような自己中な奴にはなるな。
俺を反面教師とし、自分の信念に従って生きてくれ。
応援している。

>>122
同意
教育手当てが出ないのも、上司や先輩が捻出できる時間以上のコストを
かけたくないんだろうな。

>118
もし、プロジェクトリーダーや主任などの肩書きがある場合は、管理能力を問われます。
つまり、後輩達をうまく使えなければ上からの評価が下がるわけです。
そう考えると自分の為にも後輩の教育はしてあげないといけません。
よって、後輩指導＆教育は給料に入っていると考えるのが一般的です。

>>134
> もし、プロジェクトリーダーや主任などの肩書きがある場合は、管理能力を問われます。
> よって、後輩指導＆教育は給料に入っていると考えるのが一般的です。
その通り、プロジェクトリーダーや主任の「管理職」の場合、役職手当がつく。
これは前俺が言っていた「教育手当て」に近いものだと思っている。

しかし、俺は管理職じゃないし、そういう給料ももらってる覚えはない。

>>132=118
大人な態度、意見に反論できないな :-(

不真面目な後輩、切るって手もあるけど・・まあ新卒で磨けば光るかも
しれないということで、俺はある程度まできちんと教育します。

私は「これだけ働いたんだからこれだけの給料はもらえなければ」という
考えはしないので、多分118さんとは根本的に考え方が違うのでしょう。
どちらも正しいとは思います。

>>136
仕事にやりがいを求めてるか、お金を求めているかの違いかもしれないですね・・

>>132
>> むしろ、不真面目な後輩ならきちんと叩きなおすべきではないか？
>なぜ、〜すべきなのか？

新人にプログラムスキルはもちろん、社会人としての常識も期待できないので、
不真面目な後輩でも*一度*は叩くべきだと思うが。
「鉄は熱いうちに鍛えよ」っていうけど、うまく鍛えれば
伸びるやつも増えると思う。

鍛えてもダメなときこそ、捨て決定。

>>138
> 新人にプログラムスキルはもちろん、社会人としての常識も期待できないので、
> 不真面目な後輩でも*一度*は叩くべきだと思うが。
配属される前に研修はないのか？
その研修では社会人としての常識も期待できないのか？
プログラムスキルについては新人には求めてはいけないのには同意

しかし、俺が問題にしているのは熱心さ、真面目さ、ひたむきさが足りない奴
自分で選択した職業だろう？そういう気持ちが欠けている事が信じられない。
そして、そういう気持ちがない奴は伸びないと思う。いや、伸びないと断言しよう。
伸びない奴に労力を注ぎ込むのは無駄。
　

スマン >>139 はちょっと感情的になってしまった。

> そして、そういう気持ちがない奴は伸びないと思う。いや、伸びないと断言しよう。
ここは言い過ぎたが、気持ちは汲んでくれ

冷静になったらまた来る。

>>139
研修の種類にもよるのかな？
私は中途採用なので研修というものを経験していないから判りませんが、
新卒で研修を経てきているはずなのに知識ない、常識ない、どこかズレてるってのは
何度か見ていますね。
また、研修無しでいきなり実践というのもプログラマーでは多くないですか？
会社の規模にもよるとは思いますが。

また、研修と現場は違うから、この話題に関しては私は>>138さんの意見に同意します。

なぜかsage進行なので合わせてsage。

>>139
> そして、そういう気持ちがない奴は伸びないと思う。いや、伸びないと断言しよう。
新しい世界を目にして、新人の気持ちが変わるかもしれない、
もっと言うとプログラムの面白さを理解させて、
「面白いので頑張ってみよう」という気を起こさせることも重要だと思う。
言い過ぎたと言っているのに、合えてツッコンでしまった。スマソ。

>伸びない奴に労力を注ぎ込むのは無駄。
これには激しく同意。

満足な研修をやってる会社ってどのくらいあるのかな？
上っ面なとこが多いんじゃないかな。
最近では研修に時間を掛けるのはムダと判断した企業が
増えてるみたいで、研修期間は短くなっているようだよ。

>>142
うちの会社は研修期間といいつつイキナリ現場です
そこで１ヶ月単位でお客様の意見を聞いて・・・よほどじゃないかぎり
そのまま継続と。最悪な場合、交代要員が送られてきてダメ新卒は
本社に戻され、鍛えなおされます

自分で調べるやり方ってのは当然知ってたし、先輩もほんのちょっとだけど
ヒントくれる人だったし、仕事も比較的落ち着いてた。
だから、昼休みにプログラム質問掲示板にガシガシ答えられるようにもなっ
たし、リーダーに深い質問されてもスパスパ答えられるようにもなった。
俺ってば、運が良かったな。

ドキュンな新人や上司ってのは、
上司は「俺は管理職だから。責任は取る」とか言うが、そんな島○作みた
いな奴に会ったことはない。大概は嘘。
新人は「会社が教えてくれないから」とか「勉強は仕事の時間にやる」と
か言うが、勉強と仕事の違いが全く分かっていない。大抵態度がデカイ。

なんかお前らの話読んでて、激しい同意で涙腺緩んできたよ。
胃に穴開いて当然な職業だよな。
これから新人になろうってやつは、このスレ読んで態度を改めて欲しいな。
本気で。

学校：生徒が金払ってるので、いわば生徒=お客さま。
会社：新人にも給料払っているが、いわば期待料。給料分
以上の収益を将来にわたって会社にもたらす事がデキナイ
だろうと予測される奴を、会社が厚遇してやる合理的理由
は存在しない。・・・つうか、首切り対象。

生活できるだけの金を他人から受け取るということは、
本来それ相応のものを対価として与えることができる
奴だけに許されること。
（たまにそうでないパターンもあるが、それは資本主義、
又は人間社会の不平等という奴で、持たざるものには
なんの慰めにもならん。）

そんなこと人に言われなきゃわからん奴や、言ってもまだ
理解しない奴が多い。ここみてるあんたはそうならないで
くれ。頼むから。

この板で周りの無能さを責めている人の約８割は、周りから無能扱いされているに違いないと思う今日この頃。あ、あなたは残りの２割だから安心してね。

新卒向け会社説明会の内容は「うちの研修はこんなですヨ！」だからね。
人事部から頼まれOB訪問よく受けるが、研修のことは必ずきかれる。
「海外研修はいけるでしょうか？」とか。
おいおい、そんなこと説明会で言って騙してるのかよ人事部は。涙。

>>145

いいこと言うねぇ〜
うちの会社に来て新人君に言ってやってくださいな

ﾊｱ ﾊｱ

ｼｶﾞﾂｶﾗﾊﾀﾗｸﾉｶﾞｲﾔﾆﾅﾀ｡

>>149
逃げるのも自由。どうせあんたの人生だ。俺のじゃない。

>>150
なんと！じゃあ、私も先輩の言うこと聞きません。私は私のやり方でやります。
今までだって自分で調べて、自分で勉強してきました。新人にだって
「本当にお前等の言うこと聞いていれば利益のあげられる奴になるのかよ？」
の疑問有ります。でも、人の話を全く聞かないのも問題あるから
話半分に聞いておきます。だけど言う通りにはしません。
あくまで参考程度です。必要な情報だけいただくことにします。
役に立たなければ次の瞬間から聞いてるふりにします。
もちろんそれでも私は困りません。
しかし、先輩方のやり方には合わせません。
それでも私は使える奴になる自信があります。
この方針でいいでしょうか？

すばらしい118、128に万歳！あげ

>>151
いいけど、そういう雰囲気ってすぐ伝わるから、
すぐに孤立するよ。そうなると本当自分の力で
やんなくちゃいけなくなるから、かなり辛い。
社員数の少ない会社は君みたいな漢を
逆に欲しがるかも。

>>151
いいけど、多分失敗するよ。
まあ、周囲のレベルによるから、今から「こうだ！」って決め付けないで、
周りの様子を見てからにしなよ。それからでも遅くなかろ。

ずばり、俺。
仕事やる時とやらない時の差が激しすぎ。
っていうかプログラム組み始めれば後は早いけど、そこに至るまでが長い。
鬱だ氏のう…。

>>151
喧嘩腰は良くない。
考え方は立派。
というかプロとしては当然なんだけどね（藁
これで君も一人前だな。
心構えだけわ（藁

新人（というか他人）を人間扱いしてはいけません。一緒に仕事をするようになれば
それはあなたに割り当てられたリソースなのです。ＡＩ機能付きのコンパイラみたい
なものです。
それが満足できる機能を発揮しなかった場合、曲がりなりにもカスタマイズできるのですから、
それをどううまくカスタマイズするかはあなたの技量のうちです。
もちろんカスタマイズの手間が見込まれる利益より大きいのならそのツールを使わないだけです。

>>157
なんと、上手い事言うもんだ。
俺はまだ2年目だからカスタマイズされるほうだねT-T;

>>151
普通そうなんじゃないの？
先輩の話を聞いて、必要だと思ったところだけ奪って
不必要だと判断される場合は「へー、そんな考えもあるんだ」
って感じでいいと思う。
つーか、納得できない事をやる気は無い。

「仕事だから言った通りにして」と、いわれれば言われた通りにする。(仕事だからしゃーないと納得できる)
でも、「こっちの方が普通だろ」なんていわれれば、「そーか？」となるし
「こっちの方が良いと思わない?」と言われれば「思わない」となる。

なーんて、思ったけど118さん　128さんの意見読んでて
自分ごみかも・・なんて思った。仕事しよ。

そーだ、ずいぶん遅いﾚｽだけど、
>>53さん
その通りです。
HTMLのソースを見たら、表示されるものがマンマ書かれてた。
しかも、ネスケのエディターで書いたっぽかった。

>>148
それを自分で言えないとは、情けないやつだな

>>158=115
似たようなやつがいた。ＤＢから情報読み取ってｈｔｍｌ化して出力。
のプログラムで、ＤＢの情報変えても変化ないぞって指摘して
ソース無理やり開かせたら、、、出力内容・・・固定

>>158=115
その新卒はプログラムの意味が分かってなかったのか・・・
ワード、エクセル入力部隊に入隊決定（藁
まあその新卒をフォローする訳じゃないが、
そんな新卒に無理な命令を出した上もちょっとなあ。

前の会社、データ入力とテストに新人を回したらさ、
何時になったらプログラムを書かせてくれるんですか？だとよ

お前ら俺の出した課題ろくすっぽ出来ないくせに口だけは一人前
だなって思っちゃった。（てへ）

うーん、いきなりツーわけじゃないんですよ。
一通り教えてもらってて、資料も貰っていたんです。
サンプルもくれたし、資料も歴代使われてて、みんなが印をつけるから、
何処を読めば良いか分かるようになってました。

あれで情報系の大学を卒業したらしいら、凄いですね。
プログラムの知識とかそーユーのではなく、
一般的な何かが足りなかったんだと思います。

「どこそこが、分かりません」って、教えてもらいに逝けば
教えてもらえるだろうに、頭の悪い事をして「できました！」
って言われちゃ、さすがに・・・・

　俺、教育なんて御免だねー
　俺自身が苦労して時間かけて集めてきた知識や養ってきた技術を他人に
ものの１０分やそこらで教えるなんて勿体ないったらありゃしない。
　分からない奴は一生分からなくても構わないしね。
　勝手に困ってなーって思う（藁

　大体、そんな奴にパートレベルで仕事回すぐらいだったら俺がやっ
た方が早いし。　まぁ仕事が増えるのはしょうがないけど、俺自身
がこの仕事好きだし、自分のスキルもあがるからいいかなって思う。
ｦﾀｸだし。

>>151
　基本的には同意だけど、なんか毒があるんよね。
　兎に角がんばれ！

>>163
>プログラムの知識とかそーユーのではなく、
>一般的な何かが足りなかったんだと思います。

そおそお、まずここが大事なんですよねえ（藁

従順でなくてもいい。
多少常識なくても、これからだ。
アグレッシブでポジティブなやつなら俺は育てる気になる。

>>163
いやいやそうじゃなくって、普通仕事を任せる前にどの程度
勉強出来ているか新卒を調べて、それによって仕事を与えたり
するじゃないですか。
その時点での新卒の能力は見なかったのかなー、と思っただけです。
もしかして、HTML に DB を出力というのは、勉強の１部なんですか。
誤解してたらすまんです。

ゴカイは釣り餌です。

>>162
部活未経験者か？

中学、高校のテニス部とかだと１年ぐらい筋トレだけでラケットふらして
もらえないのなんて当然だったぞ
仕事になると責任問題だから、んな質問常識で考えればしないだろ・・

うーん、ダメな新卒だ

>>164
いいたいことはわかるが、おまえのいってることは少しおかしい。だったら、てめーは
そういう了見ならネットを利用すんな、といいたい。

＞１７０
もしかしてあなたはスンナ派ですか？

>>170
あなたの言ってることもちょっとおかしいよ。
教える／教えないと、ネットを利用する／しないというのは
何の関係もないでしょ？

結論：
　170は164の言いたいことが実は全然わかってない

>170
まぁまぁ、可哀想な奴なんだから大目にみててやれよ。
ものの10分程度で語れる知識や技術を「苦労して時間かけて集める」
人間なんだからサ。

サが肝心。

この春の新卒の面倒みなきゃならんので新卒さん達へ一言。

こちらが教えられるのは言語やツールの使い方ではなくて
プログラム（アルゴリズム）の設計＆実現方法や
問題の把握や原因を突き止めるまでの理論的な考え方なんです。

しかも教えたことやツールや言語を使うことは仕事の目的ではなくて
仕事をやるための手段なんですよ。
だから週報に、Ｃ言語の勉強などと書くのはよいが
本当はＣ言語を使って何ができたかの方が重要なんです。

それだけでもわかってほしいなぁ。
わからなかったら、蹴飛ばすけど（苦笑

ドヒャー！

>>176
僕も週報に VB のお勉強って書いていた記憶が．．．
鬱だ．．．

>>178
自己啓発としてなら、ありじゃない？
そのかわり、成果を目に見える形で
提出しないとただの時間つぶしとして
評価下がる。

最近の、検索せず質問しまくる厨房共が新卒で入ってきたら大変だろうなあ・・・と思う

「先輩、このプログラムどうやって使うんですか」
『ヘルプファイル見ろ』
「先輩、この .dat という拡張子は一体どんな偽装なんですか」
『偽装？　データファイルだよ。』
「先輩、データファイルというのはどうやって解凍するんですか」
『・・・』

こういうスレを見ると「就職って簡単にできるのかなぁ？」って
思うのでコワイです。。就職する前にもっとがんばろっと☆

就職が簡単に出来るはずないじゃないか！
ただでさえ不況の時代なのに。
プログラマーは需要が高いから、それなりに就職しやすいかも
しれないけどね。

根本的なところで勘違いしているので、救いようがないね >>101

>> 181
就職は簡単にできる。
新人は、研修がメインで時間が沢山あるし楽ちん。

問題は、先輩のサポートがなくなり「一人でやってみろよ」ってなったとき。
そのとき、色々な要素を考慮にいれた技術者としての判断力が問われる。

来年の今ごろは、一人で飛べるようになるんだよ。

みんな新人に厳しいな。
俺はいまだにプログラムはともかく、業務の仕様で分からんこと会ったら上司に聞くよ。
逆に後輩から質問されるのは気持ちいいし、喜んで教えるけど。
同じ会社で働く仲間じゃないか。

俺の想像より、みんなのとこの新人がドキュンすぎるのか?

>>184
新人は歓迎ですが、立場をわきまえないアホは新人だろうが
なんだろうが氏んで欲しいです。

ちゃんと仕事しないベテランの方が、その点ではより積極的に
氏んで欲しいです。あいつ、おいらの倍給料貰ってんだよなあ…

わたし、文系出なんですが
PG職にしようって思って･･･。
だけど回りは「女のやる仕事じゃナイ」と。
想像していた以上に反対されてマス。
なんかスレと関係ないけど、･･･本当でしょうか？
不安。

>186
あなたは美人ですか？部巣ですか？
それで答えが180°違うんですけど.....。

>>186
大丈夫。俺も文系出身だよ。
要は結果だと思うよ。

要はやる気とか情熱などといわず、結果だと言い切る貴方が素敵。

プログラマーって職人気質な人ばかりなの？

＞191
いまやプログラマの人口も増えたので、平均取ると、
一般的な職業の人とそんなに変わらないっす。

＞192
私はここにいるプログラマしか見た事がないのです。

>>191
技術的なバックボーンがあって、営業的センスのある技術者は少ないね。

７人の侍的なプロジェクトは、有る意味理想だけれど、そうもいかないのが現実。

営業や顧客を押さえるだけの調整力も時には必要になる。

>>193
俺はここでプログラマ*見た*ことないけど(w
読んだことはある。

>>194
う〜ん、「７人の侍」はある意味実力主義的な話だと思う。
目標として上を目指すことも、ある時期重要だと思う。

話は変わるが「七人の侍」は良い映画だな。
一度は見るべし。黒澤明の中では一番好き。
映画館のリバイバルを2度程みたよ。

>>196
同感。
技術の人間としては、それは必要だね。
覚えることが沢山あって、という状況は変わらない。
技術側からのアプローチで問題解決を測るというのは、やっぱり気持いいしね。

それでも逃げられない時があるのがプロジェクトじゃないかな？

>>186
残業が多く、土日出勤とか泊まりこみとかタクシー帰りとか
続く職場もあるので、女性の場合肌に悪いよ。

でもＰＧ系の女性って、お姉さん系で綺麗な人かめちゃくちゃロリ向けの
顔かってのしか見たことないな。あ、あとドブスか。

で、よく見ると肌が化粧しまくりで荒れてるのを隠してる子が多い

バグじゃー　バグがでたぞー!!

そう、俺もなんか「職人」って感じと思ってたんだよ。最初は。
でも実際は全然違う。ただのサービス業。
大きいところだと違うかもしんないけど、こうも客相手に
おだててすかして丸め込む「技術」が必要になるとは思わなかった。

おれなんて設置で全国各地へ出張しまくりじゃぁぁ！
まさかプログラマで日本中を飛び回るとは思わんかった。
しかも夜は必ず現地の営業と飲むはめに・・・鬱だ・・・。

>>202
わかりますよ〜。俺なんかいま富山のはずれで
以前の担当者のバグ修正・・・
それもコメントに1999修正しか入ってない。
日付じゃなくてほかのこと書いてくれ！
早く帰りたい・・・

>>186さん
文系、理系というよりも
”論理的に物事が分析できること”や”物事を正しく説明できること”が
仕事をする上で一番大事だと思います。

ウチの会社では同期なら女性の方が評価高いですね。
粘り強くやる人は、女性に多いような気がします。

私は一般大学の文系卒で、中学・高校時代は数学と物理と化学が
苦手でいつも赤点をとっていましたし、大学時代も特にプログラムを
やったことはなかったのですが、この３月でプログラマー歴７年になります。

文系であろうと理系であろうと、本人の頑張り次第でしょう。

あと、パズルも苦手で大嫌いした。
ルービックキューブなんて、６回以上回されたら投げ出してました。

今はパズルゲームもパズルも大好きです。変わるもんですねえ

>>205さん
私の場合は、高校時代は芸術専攻で数学は中学時点で止まってます。
しかも美大に落ちて、この業界に入りました。
ＳＥ兼ＰＧという立場になって７年くらいになります。
来年の３月で職歴１０年です。（来年２８歳）

人間、変われるもんです。この仕事で食わなきゃならんですから（苦笑）

プログラマって何時からこんな一般化しちゃったのかなぁ？

己の仕事を誇れぬ輩はこの業界に足踏み入れるべからず。
って言いたいよ。ホント。

カリスマ的な導師が居ないのも原因か（-ω-）ﾊｧ

女性とは仕事をしたくありません。
自分の考えをはっきり言わない人多いし、セクハラだのなんだのと
うるさいし。
生理だといって休むし、いつガキをはらんで居なくなるか分からないし。

所詮ｺﾞﾐﾀﾞﾈ。公衆便所でもやってろﾎﾞｹ。

昨日はいった新人さん。
「ちょっと、（Builder）触ってみてて」
といったら、思いっきりフリーセルをやっていた。

どうつっこんだらよいでしょう。

>>210 ふかわ調で
　Builderでフリーセルをつくってるんだよね？
　Builderでフリーセルをつくってるんだよね？

# VBでマインスイーパは作った事はある

>>211
オオワライしました！
これから、聞いてきます！！
ワクワク

>>210さん
自分なら
・キングファイルで後頭部を殴る
・おもむろに蹴りをいれる
・やさしく話して確認した後、襟首を締め上げる
のいずれかです。

ちなみにウチの元上司なら
・背中にパンチ
・キックミットを持たされて空手の練習台
・市民マラソン（ハーフ３０ｋｍ）に強制参加
のいずれかです。

皆様、アドバイスありがとう！

今、見に行ったら一生懸命MSAccessを触ってました。
とりあえず、キングファイルを握り締めましたが
握力が足りない為、紙ファイルにしたよわっちい私です。

>>210
この「ちょっと、（Builder）触ってみてて」 の意味が読み取れない。
その新人は、BCB触って判るような基礎知識は持ってる訳？
それが無いなら、触ってわかるような物でもあるまいに。

>>215
基礎知識は、あります。
もともとBuilderのインストールをしていて
「終りました」って言ったから、そう言ったのです。

それよりもフリーセルしてたって言う方が、面白かったので
ちょいと書いただけです。

>>209
「〜というのが多い」だけで、女性を否定するとは偉そうだな。
君と話すのが嫌で、はっきり言わない（喋りたくない）可能性もあるよ
セクハラするからセクハラだと騒がれるんじゃないの？

みなさん、ダメ先輩の見本が登場しました。
でも、社会人になることへの希望を失ってはいけませんよ。
こういう先輩はそのうちリストラされますから。
リストラされても理由がわからず、会社に爆弾持ち込んで逮捕されそうな予感もします。

>>210
爆笑。プログラマーとして入ったの？　ＰＣ初めて？

>>216
ああ、でも前に新卒で（中途じゃなくて新卒で！）、仕事の説明することに
なってたのだがトラブル発生により遅れそうだったので
　「問題発生して対応しないといけないから、悪いけど予定１時間延ばして。
　　その間は待機ということで本でも読んでおいて」
と言ったら、おもむろにマガジン出して読み始めたんで、没収した覚えがあるわ。

どうもここの会話のやり取りを見て、新人にケチつけてる人が仕事できる人には
思えないのだが

おそらくはたいして仕事も出来きなく、ストレスが溜まってるから
このスレで弱い者（新人）を叩いて、また同じような境遇の人と一
緒に分かり合ってゆるく満足しようという発想なんでしょうね

あなた達は自分の問題解決能力の欠如を認識しないとヤバそうですね

>>219さん
ウチもありました。

前の日に”このディスプレイ、ビデオ入力ありますか？”って聞かれて
”あるよ”って答えたら
次の日の御昼休み、おもむろにプレステを接続して鉄拳やり始めたなぁ。（苦笑）
問答無用で飛び膝蹴りを食らわせたけど。

その３ヶ月後、プロジェクトに投入して仕様書書かせていた時に
残業を頼んだら”ポケモン見たいので帰ります”と言いたれて帰ってしまいました。
で、翌日”頼んでおいたドキュメント出来た？今日が期限だよ？”と聞いてみたら
”できてない”とほざいたので、キングファイルでヒットしました。

結論：キングファイルの背表紙の角は痛い。

>>220
ケチつけられる新人が多いのも問題でしょう。。
このスレのみなさんも強くなろうと努力する弱いもの（新人）には
それなりの対応をすると思います。

>あなた達は自分の問題解決能力の欠如を認識しないとヤバそうですね

これでは新人にケチをつけてるのと変わりませんよ？(笑)

>>220
指導している新人（または部下）が
仕事をしないで遊んでいようが何をしていようが
自分は仕事できるんだからそれでいいということですか。

すばらしく独善的な意見ですね。
そんなあなたがプロジェクトのリーダーになったとしたら
さぞかし寂しい思いをするでしょう。

>>220
新卒は書き込まないで下さい

>>221
居眠りしてたら、キングファイル（空）が飛んできました。
運悪く角がヒットしたときの痛さといったら、そりゃもう・・・・

徹夜３日（泊まり込み）やってんだから少しぐらいいいじゃねーか・・・

>>225さん
自分の場合、あまりにも目につかなければ、居眠りは気にしませんよ。
自分もよくしてるんで。（苦笑）
どうしようもなく眠いときはトイレで３０分寝てますしね。

”気分転換してこい”の一言ですましています。
225さんの場合は徹夜３日でしょ。
それなら問題無しです。ゆっくり寝てください。

>>221
新卒じゃないけど。ＰＧ６年目の人で強烈な人がいました。

既婚者、常識知らず、男には厳しい、女には激甘（＋フロアの女性社員全員に声をかけていたことが後で判明）
という人がいたんですが、納期二日日の１５時頃にその人の担当していたライブラリでバグが出て、
やばい！すぐ修正してテスト３０００ケースやり直しだ！という日がありました。
１９時になった。今日は終電だなあと誰かが言ったとき、その人はなんと
　「え、私は帰りますよ。友達の家でパーティがあるんです」
と言いました。一同呆然。さすがのことに（普段から非常識だったこともあってか）リーダーが
　「Ｉ君、あなたの担当分でみんな残ってるんですよ」
と子供に説教するかのように言った。が、動じず
　「パーティの前に奥さんと映画行く約束になっているんですよ。
　　今すぐここを出ても３０分待たせるんですから、急がないといけないんです」
と周りの目も気にせず荷物をまとめて帰る準備。

みんな呆れてたけど、ツッコム余裕もなかった（中には気付いてもいないぐらい一生懸命の人もいた）ので
そのままテスト続行。Ｉ君、嬉しそうに「じゃあ、おさきにー」と帰った。
リーダー「今月いっぱいかなあ」（その人は某社の契約さん）


しかし！

同じフロアの声をかけられた女性が、その日（何故か）パーティに呼ばれてたとのこと。
つーか、パーティではなかった。合コンだった（爆）

翌日土曜日、その人は来ず。他のみんなは休日出勤。話が知れ渡って、月曜日。
ニコニコして出勤してきたその人は、リーダーに呼ばれてどっか行った後、どん底みたいな暗い顔を
して戻ってきました。

そして、前述のバグが問題なくなって１週間、月末を待たずにその人は消えました。
今となっては楽しい想い出です。

↑マジです。新しく入ってくる契約さんはだいたい一度に３人セットだったのですが、
３年間いて３人のうち一人が契約前に消えるという、なかなか楽しい環境でした。

飛び蹴りやキングファイルアタックなど、みんな過激だね〜(w

>>186
みなさん、様々な御意見ありがとうございます。
感謝です。

ＰＧという選択は、私にとって「手に職をつけたい」という発想からです。
（というと誤解を招くかもしれませんが。）
学生時代から、アルバイトでフリーライターをやっています。
そう言うと聞こえはいいですが、なにしろ経済的に不安定なのです。
そう言うことも含めて考えた結果、ＰＧという･･･。
ちなみに職業に関しては、「或る程度OK」と思えればさほど好きか嫌いかを優先しません。
生活手段だと、思っています。

ＨＰをご紹介してくださったかたもいらっしゃいましたね。
本当にありがとうございました。

新人君達が俺の話も聞かずに一生懸命に何かをＰＣにセットしている。
んで、あるとき画面をみたら、
Microsoft Age of Empires
やってやがった。しかもピーコしたやつ。
こいつらどうしましょうか？

>>227
俺ならそいつにその場でギャラクテイカマグナム食らわしてるなあ。

231さん、
とりあえずは家でやれと言ってあげましょう、、、
常識が無くても聞き分けがあれば、、、

>>218
爆笑ありがとう！
私もそれみて大爆笑しそうだった・・・。

今日よくよく聞いたら、Java、SQL、C、学校でそれぞれ習ったみたいです。
（でも、実際に仕事したことは無し。）
それを聞いて「確信犯？？」
と思った週末。

ピーコってなに？

「コピー」(違法コピー)のことじゃないの?＜ピーコ

>>200
本もののバグだろうな? またクライアントの確認ミスじゃないだろうな?

一個上のアホ
社内全体が風邪で休んだり咳き込んでる中、アホだけは花粉症。

>>231
その場では何もせずそいつらの上司や人事部にそのままを
報告しましょう。
会社の為ひいてはそいつらの為です。

>>184
> 俺はいまだにプログラムはともかく、業務の仕様で分からんこと会ったら上司に聞くよ。
そりゃ当然だ
でも同じ事を３回は聞かないだろ？
でも同じ事を３回は聞かないだろ？

>235
林家パーコの仲間です。

>>231
ゴメン、俺は会社のＰＣにＶＣ＋＋入れてデモ作ってるわ（ｗ
無論業務には関係無し。
ソフト関係の会社じゃないんでＶＣは自前。
やることやって、合間にやってる（つもり）
つーか、通常の業務はＡＳ４００しか使わないんでバレてるだろうな（ｗ

あ、俺は新卒じゃないです。５年目。

>>231
ああ、俺もBC5入れて自分用のツール作ったりしてるわ（藁
超個人向け仕様だから他の奴は使えないのがイタイが（藁
普段の業務は脳痛だからバレバレ。

そんな俺は２年目です・・・

>>231
朝から晩までモナヂラつくてるよ。(藁
ばれてるかもしれないけど、無視

普段仕事はしてません。

まともなやつはほとんど見たことないんだが
今まで見た使える新卒ってどんなやつ？
ねたがある人は新しいスレッドたててください
関係ないことですんません

>>242
頭悪いのが伝わってくる文ですね（ﾜﾗ

あの…また質問なのですが、もしよろしかったら教えてください。
（私は新卒ではなくて、去年卒業したダケなのですが。）
面接へ行く際、作品（と呼ぶ？）を持っていったほうが、自分がドレくらい出来ないのかが
相手にも分かって手っ取り早いと思い、作品を持ってゆこうと思うのですが
一体、何を持っていったらよいのでしょう？（アホですみません　汗）
自分が出来る事といったらば
WORD・EXCEL・ACCESS・PowerPoint・HTML（当たり前ですが…）
StylSheet・JavaScriptです。
お手数様ですが、お願いします。

自分の出来なさをアピールしてどうすんねん＞247

>>248
ぅっっ（刺）。

イや、でも「それでも需要が少ないから採るよ」と言ってくれる会社に対してって意味で…。

>>248
JavaScriptで何か作れば。
電卓とか、数当てゲームとか。
俺も会社はいるまでは、Perlで掲示板とかカウンターとかしか作れんかった。
うちは、新卒はSPI試験の結果しか見てないけどね。

>>247 だった。
寝よ。

＞245

新人研修が終わってから、１ヶ月くらいでいきなり開発作業に入る奴もいるよ。
みんなに先生（もちろん冗談入ってるが）〜！って言われたりして。

追加。

研修中にもすでにサーバがわのシステム作成をを任されてる奴もいた。

もちろんこれはかなりパワーがある人達の話です。

>>245
部内のサーバ管理する仕事してたんだけど。
NTのネットワーク知りたいんで手伝わせてくださいってのが2名いた。

そいつらは一年半後に転職しちゃったけど(笑)

会社は人間関係命です。
先輩でも後輩でも、自分が頑張ってるのに人が楽してたら気分
悪くなるのが性です。
会社が屑だらけってのは自分の就職活動時代を反省しましょう。
本気で探す気があるならちゃんとした転職先はあるよ？

研修って、何ヶ月続くんでしょうか？

>>256
会社によりますけど、大手の会社だったら１年間、零細企業だったら
１ヶ月って所もあるんじゃないかな？
＃あっしは、３日だったが（涙）

>>257
レスありがとうございます。

>>258
をっと、派遣中心の会社はまた別だと思うけどね（苦笑）
＃未だにＯＪＴ体質の所が多いから。

うちは２時間。＜研修
しかも習ったことを復習しようと思って
本で確認したらでたらめでした。
無駄な時間が２時間で終わってよかった。

（結論）研修に頼るより自分で勉強しよう。

（信じたくないが現実）
新卒もアホだが、現役SE、PGもたいして変わらないのが多い。
どうせ同じアホなら、新卒は給料安いぶんお得。

だいたい、ゴールデンルーキーと言われる新人も、技術的には３年程度で貯金を使い果たすね。
３年以降は、技術の基礎 + リスク管理 + コスト管理 等の知識だけじゃ解決できない部分で差が出てくる。
それと、プロジェクトに必要な技術を短期間で身に付ける能力も必要。
判断力が必要な能力は、経験を積んでも身につかない人がいる。
というのが私の経験からの感想。

>>262
判断力って言うのは、胆力とか、人生経験とかそういうのによると思う。
判断の責任をどう感じ､どう対処するかを冷静に見通せる人間だけが
まともな判断を行える。

ということで、SEやってるほとんどのカタワ人生の連中に、そっちの
能力があることはまれ。

>> 263
> 判断の責任をどう感じ､どう対処するかを冷静に見通せる人間だけが
> まともな判断を行える。
いいこと言うね。

実装、運用の苦労を想像できない人間が軽率な判断をすると後々苦労する。

それを肥やしに成長できればいいのだが、責任回避で開き直る輩も多々。

そういう奴は、積極的にいじめるようにしている。

ためになるなー。メモってまふ。

この業界は無責任野郎の巣窟です。

開発に必要なリソース（ちゃんと開発できるPG、SEの人数とか期間とか）
の確保ができる見通しもないくせに、ほいほいと受注するバカ営業。

できない仕事を引き受けといて、プライドがじゃまするせいか、期日寸前まで
「順調です」と進捗報告しといていざ納品間際に逃げ出す、SEとか云々以前に
社会人として最低なバカ。

自分で承認しといたくせに、いざ問題プロジェクトになって責任問題が浮上
すると、他人のせいにして保身に走る､「何で高給もらえてるのかわかってる
のか？」といいたくなるようなバカ上級管理者。

そんなのばっかり。妻子を養うとか、いろいろ家族に対する責任の問題とかある
のかもしれないけど、だったらサボらないで日頃から技術磨いとけよ。
今役立たずなのは、今まで何もしてこなかった結果であって天災でもなんでも
ないんだぞ。と、今の会社の殆どの連中に怒鳴ってやりたい心境。

>> 266
わかるなー。
私のできる事といったら、せめて自分が関わる仕事だけは
その辺の責任問題をはっきりさせて、きれいな仕事を積み重ねるだけだ。

新人の方も、最初は理不尽な事を言われたり、無責任な事をされるかもしれないけど
まずは、基礎を身につけてください。

そして時期が来たら、がつんと言いたいことを言おう。
（むしろそうならないと駄目）

経験を積むうちに、どっちが筋が通っているかわかります。
（わからないで言って、ドキュン扱いされても自己責任だけどね）

>>248について
アドヴァイスありがとうございました。

>>266
あんたみたいのがいるから、みんな怖くて前向きな話ができない。
声がでかいやつが一番偉いわけじゃないのよ。

>>269
266はそういう話じゃ無い気がする。

>>266の言う通りだもな。

新卒君。確かにね、この業界にはゲーム大好き、いやｦﾀｸ多いよ。
でもね、初日からＫＯＦのどのキャラのどのコンボがどうだとか、
ストゼロ３のどのキャラのオリコンのどのタイミングのどの繋げ方がどうだとか、
そういう話ばっかりしていると、結果的には嫌われるよ

最初は一般人のフリをしてくれ。
つーか、「ああ、俺もストゼロ３はちょっとやったなあ」の言葉だけに対して
嬉しそうに語らないでくれ。うっとおしいから。

>>242
あるフリーソフトウェア発表しとる者ですが、職場にＶＢやＶＣ++入れて
合間開発よくやってます。たまに昼休みにＨＰ更新してるし。
同じく合間にやってるけど、たまに本業になったりする。
でもスケジュールより１週間前にはすべての作業を終わらせてるから
（たとえ周りが３週間遅れのような状況でも）、今まで文句言われたことは
ないですな。
そのソフトやゲームが原因で周りを結果的に巻き込んだことはあるが・・

>>266
>できない仕事を引き受けといて、プライドがじゃまするせいか、期日寸前まで
>「順調です」と進捗報告しといていざ納品間際に逃げ出す、SEとか云々以前に
>社会人として最低なバカ。
　どのプロジェクトにも大抵一人はいるな。
　しかもこないだなんて、その人のを引き継いだやつがまた同系統。
　気付かない上司も上司だが、結局３ヶ月かかって１週間ぶんぐらいしか進んでなくて
　ユーザーから雷食らってたよ。（俺らは事実上傍観者）

　で、その人に電話したら当然というか留守電のまま、そのうち着信拒否、そのうち電源ＯＦＦ。
　その人の会社（契約会社）に電話して直接クレーム言ったら、数日後に（辞めたはずの）職場にアポなしで現れて
　文句ダラダラ。よってその場で再度会社にクレーム。後は知らん。

>>272
ｵｵﾜﾗｲ
でも、私の場合、反対に知らなくって
向こうも気を使ったのか、ゲームの話をしてきた時は
お互い困った。

>247,186
余り偉そうな事は言えませんが
作品を提出することよりも
ソフトウェア開発を学ぶ気があるかどうかをアピール出来ればいいと思います。
Accessを持っているならVBAでプログラムを学んでみたり
フリーのCコンパイラなどでプログラムを少し学んでみるのをお勧めします。

言語がどうしても理解できないので有れば
この板の質問スレッドで質問するなりして努力して
それでも理解できないようならプログラマをあきらめるのも一つの選択肢だと思いますよ。

> できない仕事を引き受けといて、プライドがじゃまするせいか、期日寸前まで
> 「順調です」と進捗報告しといていざ納品間際に逃げ出す、SEとか云々以前に
> 社会人として最低なバカ。
新卒にも言える。ヤバイと思ったら先輩、上司に速攻泣き付け！
早期の進捗遅れの場合、こちらが少し頑張れば何とかなるが、
期日間際の進捗遅れの場合、こちらもどうにもならない。

>>256
キリ番ゲットですね(^^;

うちの数年前の新人で、出来るという触れ込みだったが為に、入社直前の３月頭に客先（遠方）に埒されて
一月缶詰というかわいそうな人がいました。

流石にかわいそうすぎたので、研修期間中（っていうか入社前だけど）だけれども、
１００時間を超える残業代まできちんともらえたそうです。

残業するバカ、しないアホ
-- ミツヲ

一度で良いから見てみたい
　　残業するバカ、しないアホ

　　　　　　　　　　　　-- 歌丸

山田君、歌さんの全部もってって。

>>278
>流石にかわいそうすぎたので、研修期間中（っていうか入社前だけど）だけれども、
>１００時間を超える残業代まできちんともらえたそうです。

たかがしれている新人の残業代を貰ったって、割合わんわ・・・

>>266
思わずうんうんとうなずいてしまいました（藁

2,3年前に入ってきた新人、女プログラマ。

仕事できない（バグだらけ、サンプルソース丸写しで仕様を満たせるわけねーだろ！）
ブス（致命的といっていいほどひどい）
オタク
独り言がうるさい（注意してから少し静かになったが）
貧乏ゆすりがひどい
挙動不審（コンパイル中に立ちあがってへんな踊りを・・・）

すべて実話。なんでこんな奴採用したんだ？
仕事ができるor美人or性格がいい、どれかひとつでも条件を
満たした人間をとれよな。

変な踊りってなんだろう！！
すごい笑っちゃった。

きっとコンパイルエラーが出ないように祈っているんだね。

>>284
でももしそれで仕事できたらすげー面白い人物だね。
見てて飽きない。

>>284
すげー、是非見てみたい。
いや、まじで

独り言、貧乏ゆすりは結構多いよな。

４つ横の奴は、貧乏ゆすりが酷くてガガガガがガガガガと机が揺れる
音がする上、たまにドカッ！という蹴ったような音がする。
何度注意しても直らない。

でも、踊るっていうのは・・・初耳。是非デジカメでそのヒトコマを。

逆に別に仕事も無いのに毎週休日の朝７時から会社に来て
ずっと本読んでる新人の女の子いた。
しっかり勤務記録には休日出勤となっていた。

あれは一体何だったのだろう．．．．．．．。

>>289
海外に住んでいる彼に電話をしていたのです。

>>289
家にいると親がうるさいから・・・って、休日出勤！？
本が仕事に関する本で、効率がグングン上がっているならともかく。
凄い職場だな。そこなら、俺残業２時間を８時間と申請しても通りそうだ

うちの新卒もコンパイル中に不思議な踊りを踊るよ。
あと、5時になると何があっても近くのコンビニで漫画を立ち読みしてから
また仕事をはじめる。勤務時間外だから別にいいけど･･･
そんで仕事場ではずっと裸足。
でも仕事はできるので誰も何も言わない。

読んでる本も仕事に関係ある本だったり関係ない本だったり
日によって違った。
休日出勤して午前１１時ごろ会社に来るといつもその子が
薄暗い部屋の中で黙って本を読んでいる光景は異様で下手な
ホラー映画より怖かった。

>>293
で、会社はその事実に気が付いてるの？
＃もし黙認だったら、いい会社（？）だな。

>>293
実は、289=293が仕事をサボらないか、ＰＣに悪戯しないかの
監視役であった。

とかいうオチならＰＳＹＣＨＯ！

>>289
別の世界に住んでいる彼に電話をしていたのです。

>>289
＞あれは一体何だったのだろう．．．．．．．。

聞けば言いだろ！なんで聞かないの？小心者で聞けないの？ﾅｯｻｹﾈｪﾔﾂ!

危険なオーラを発してたんでしょう…タブソ

>>297
私だって聞けないぞ＞恐ろしくて。

今いる部署はオレが３５歳で一番年下なんだよなぁ。
今年の春も新人は配属されないみたいだし。
久しぶりに新人イジメがしたーい！

>>300
これこれ、亀をいじめちゃいけませぬ（笑）

そういえば以前、５０歳前後の人が、２０代前半の漏れの作業のヘルプとして
会社から派遣されてきたことがあった。あれわ、最悪だったな。

そもそも漏れは新人同様で相手を教育なんかできるくらいのスキルも
なかった。対して向こうは頭コチコチで、かつ、こっちを舐めていて、
一生懸命教えようとしても全然話を聞いてくれなかった。
いくらこちらから歩みよろうとしても、決して向こうからは歩み寄って
くれないのでいつまでも平行線のままであった。

とりあえず、若人の部下に老人の新人を当てるのは普通は無理ありまっせ、でした。
＃もぅ決して年齢の離れて年上な人を部下に持ちたくないです。
＃自分の方がその人の部下だったら上手くいったと思います。

>>302
気のせいです。そんなのが決定権持ってる
上司だったらどうなるか考えてみそ。

50過ぎて派遣されるようなのは、そもそも
無能で、しかも変な奴だということだと思うが。

>>302
私も303に同意。

なんだよーったくよー
何で俺が糞馬鹿新人の尻拭いなんかしなきゃいけねーんだよ
ぜってーしたくねーっつーの、マジ氏ね
勝手につぶれちまえ糞ボケが　氏ね　氏ね　氏ね　氏ね　氏ね
　氏ね　氏ね　氏ね　氏ね　氏ね　氏ね　氏ね　氏ね　氏ね
うがー!!!　俺は怒ってるんだぞー!!!!!!!!!!

>>305
こんなキチガイにつかなくてはならない
新人君の心情を察する。
まず、お前が死ねよ。カス

>>306
まあ、ここでストレスを発散してるだけでしょうから（笑）
＃現実に文章のような対応をしてる人だったら、まず会社にいられない
＃．．．はずなんだけど（自信なし）

>>305
スレ違い
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=983679298
に逝け

新卒さん、こんな先輩ならバカにしてもいいですよ。
但し影口もしくは新卒だけの飲み会だけにしようね。

>305
それ多分僕のこと。
VB良くわかりません。ごめんなさい。
今月いっぱいでつぶれます。
尻拭いはできるだけ楽な風にしときますので許してください。
ごめんなさい。

>>309
あと２週間もあればＶＢぐらいマスターできるだろ

ＶＢなんて難しいの、２週間じゃムリですよ！！
４ヶ月から半年は必要じゃないですか？
普通はそうでしょう。

>>311
ぼくふつか〜 TT
(VBの勉強二日でそく実践　システムの作成〜♪　良く動いてるなぁ　あれ)

>>310
そりゃ、Cとかやってればそれぐらいで出来るかもしれないけど、
新卒さんには無理でしょ・・・

私が新人のころに言われた実話ですが、
出来ないものは素直に「出来ない」と言ってくれた方がまだ助かる・・・そうです。
頼んだものに「出来ます！！」と言って後々「やっぱり出来ませんでした。」も困るのだそうです。
もっともある程度キャリアを積むと「出来ない」と言った瞬間首を切られるのですが・・・。
入社３ヶ月が目安ですね（＾＾；。

>>314
瞬間にクビを切られるってのは、ちと大袈裟だね。
何度も「ムリだ〜」と言ってると、客から仕事をもらえなくなり上から怒鳴られ、そのうち
不要な人物とされるというのなら判るけど。

314さんの話は、新卒によらずバイトでも同じだと思う。

上司にはおごってもらえて当然と思うな！

>>316
いたな・・・思い出してしまった。

後輩「先輩、今日飲みにいきませんかー？」
オレ「俺仕事残っているから、ちょっとなあ・・・」
後輩「いいですよ、本屋でも行って待っておきますから！」

１時間半後

オレ「悪い悪い、ユーザーとの電話で長引いてしまった」
後輩「構いませんよ！で、どこに飲みに連れてってくれるんですか？」
オレ「（ん・・・？？　なんか違和感が・・・）　まあ、そこの居酒屋でいいんじゃないか」
後輩「ええー！せっかくだから、もっといい店にしましょうよ！」
オレ「いいけど、お前金持ってんのか？」
後輩「え？　おごってくれないんですか？」

その日からそいつ見る目変わってしまったよ。。。
ああ、思い出してしまった。鬱だ・・・さげ

どうした？　そろそろ新人が来る季節だぞ。

優秀でカワイイ新人ならおごってあげたくもなるけどね。
おごってもらえると思ってるヤツは、たいていダメでブサイクなんだよなぁ。

>>319
いやー、でも>>317のような状況だと、あまりいい気はしないだろ？
女の子で、遠まわしの告白とかいうのならともかく。

・仕事が終わるまで待って、行こうとした店を否定し、その上おごってもらうつもり

なんて最悪だぞ。

そりゃー、317の後輩はダメだろ。いい気がしないのは当然。激しく同意するよ。
オレだったら、もちろんおごらん。

カワイイっつーのは、物理的な造形よりは、性格を言ったつもり。
317の後輩はちっっっともかわいくない。

今年は良い後輩に恵まれると良いですね>317

後輩「先輩、今日飲みにいきませんかー？」
オレ「うぜえ・・・」

かっこいいプログラマー

（・∀・）ｶｺｲｲ!!

（＠∀＠）ｶｺｲｲ!!

上司がこんなのだったら
『イヤー』
http://carpet.horbopen.org/spool-horb-j/msg00261.html

>>322
とあるＹ先輩

男の後輩　「先輩、今日飲みにいきませんかー？」
Ｙ先輩　　　「うーん・・・そうだなあ・・・悪いけどまた今度にしてんか？」

女の後輩　「先輩、あたしたち飲みにいくんですけど、よかったらご一緒ｓませんか？」
Ｙ先輩　　　「おう。」

露骨さがひどくて、最後には男女両社員から嫌われて（最初は女子のみに大人気で）
退社してった先輩・・・今どこで女ひっかけて　いえいえ　どこで何してんだろう。

>>325
確かに、俺だったら１日もたんよ（藁

ただ、この人の言っている事で正論があるとすれば、

>私のようなレベルの人は実は多い

ってあたり。

このレベルの人達をどのように正しく誘導していくのか
ってのは、もっと真剣に考える必要があると思う。

いやすぎる。。。。
>>325

>>325
「こんな上司はダメだ」スレも立てますか（ｗ
初日、翌日で５００書き込み突破しそう。
それにしてもそのＵＲＬ、

＞私のカンは結構あたるのです。いろいろ

痛すぎる・・・

>>329
それなら、モナーシステム開発 が盛り上がってるから
そっちに書いたほうがいいっすよ。
お待ちしてまーす。

>>325
すげ…酔っ払ってるんじゃないの？

文章が......。
>331
激しく同意。

知らない言葉が多くて何を言ってるのかわからないんですけど
つまり、325のリンク先の人って何を言ってるのですか？

>>333
自分の知識の無さを誤魔化すため
難しい単語を並べたてる知人がいますが…。
それと良く似てます。

>>333
自分のレベルが低いのを認めず、自分は最高の能力を持っていると誤認しているひと。
こういうのって変な方向にプライド高いから、大抵周囲を大変なトラブルに巻き込む。
で、そういう時に限って解決後に「みんなダメだなあ。俺がいなかったらどうなっていたことか」
みたいな発想になる

＞335

wahahage

徹夜しただけで仕事したと思ってる人。

でも、その人に限って仮眠よくとってるから
徹夜じゃないか・・・sage

判断が難しいね。
徹夜で仕事しない人がいるということか？
仕事というものは、言葉上　量に影響せずやれば「やった」とはいえるぞ

>>337は完全な徹夜と夜更かしの区別がついてないと思われ

>>335
>「みんなダメだなあ。・・みたいな発想

あぁ、そうゆう発想になる時がある・・・鬱。
そうだよな、自分一人でシステム動かしてる訳じゃないんだよな・・・

>>340
いやー確かにそういう気持ちになることは俺もあるよぉ。
でも、自分が起こしたトラブルをトラブルと認めず、「みんなダメだなあ」は
さすがにないでしょ？

非は認めます・・・ハイ。

謝りにいく時に、
「俺がいなきゃだめだねこりゃ」
と思ってた時を恥ずかしく思います。

でも、しばらく経つとまた傲慢になってしまう・・・凡人だ俺。

凄い勢いでパンチをしたかと思ったら
「ゴキュゴキュ」
と指をならし、また、凄い勢いでパン…

　　　もうわかった？

この子って２ちゃ●し…

２ちゃ？し？

全然わかんない。俺がダメなのか、キミが２ちゃんヲタなのか・・・

なんだかお子様の巣窟になってるなあ

明日があるさ〜
明日があるさ〜

敬語が出来ないぐらい大目に見て〜〜


・・・やらないぞ、新卒ども。敬語できないやつは仕事できても
一気に村八分になるので気をつけること。

さあ、そろそろ「こんな上司では困る」スレでも立てようか

age

３４７に同意します。
会社人間、社畜の中高年に他人を批判する資格はありません
http://www.hayariki.com/

>>348

会社に貢献出来ない奴に社畜を批判する資格はありません。

>>348
なんかどっかのスレでもいたけど、俺の書き込みに「同意！」とかいって
逆の意見書いてるバカいたの思い出したよ

俺、キミの発言に激しく反論したいな

>349
同意age。

会社なんだから当たり前。会社は金かせいでナンボ。
親戚づきあいやってんじゃないんだから。

生活の為の金稼ぐ場所なんだから､金の亡者で当たり前
だと思うぞ。それが嫌なら就職すんな。

金の亡者も会社に貢献出来ない奴もどちらもクズです。
この世にはクズしかいませんから。

南無阿弥陀仏。

ところで究極的に駄目な新卒はどんなものだと結論づいたの？

>> 353
あんた

>>353
定義は「井の中の蛙みたいな新人」でイイ（・∀・）んじゃない？

究極的にダメな新卒　＝　ダメ人間

1から10まで教えてあげて、デバックの仕方も教えたのに
なんでやってくれないの？

「はい」っていったじゃん・・・・。

>357
他人の「はい」とうなずく動作を絶対に信用してはいけない。
新人なら最初は理解した内容をレポートで提出させる。
外注リーダなら、仕様書書かせてプレゼンテーションさせる。

相手の頭の中のイメージがどうなってるのかを測る作業が
メインの仕事といっても良いくらい重要なことっす。

「はい」というのは
「あなたの話は聞いてはいますよ」という程度の合図と考えろ。

>>359
「うざいからはよ終わりにせい。」の意味だと思うが。

>>358 現実的なアドバイスありがとう。勉強になります。参考にするよ。

>>358
力一杯参考になりますね。
確かに、正しい。．．．．

鬱だ死のう

「なあ坊や、おいちゃんのようにだけはなっちゃだめだよ」
と言いたい気分。鬱だ氏嚢

>>357
以前朝日新聞の勧誘員に「絶対にとりません、もう来ないで下さい」といったら
「はい、わかりました」と返答。
翌日また勧誘にきたので「昨日わかったっつーたやろ！」と言ったら「昨日はわかりました」と言い訳。

出張２ヶ月あるので読売新聞に購読を断れないかと聞いたら「はい、わかりました」
一時中断じゃなくて中止に出来てラッキー！と思ったら、帰ってきたら新聞の山。
どういうことだ！「はい、わかりました」と言っただろ！と苦情の電話を入れたら
「あなたの要望はわかりましたが、購読停止を了解したとは答えていません」

こういう馬鹿な発言を本気でする人間がいるんですから、何がどうわかったのか
再確認しなければいけない、ということです。

>>364
話変わるけど、たまにやくざ系の奴が勧誘にくるでしょ？新聞ってねぇ・・・。

皆さん、ありがとうございます。
なるほど、そういう訳だったんですね。

これからは、たやすく「はい」を信じないようにします。
あとは、内容を理解できたか確認します。

>>360
そうかも！でもさみっちー

>>364
それは、凄い話ですね。こわいわ。。。。

>>364
読売新聞は配達員も集金に来る職員もヤクザに近い！！
ってそれはウチの近所だけ？

すまん、さし違い…
>>364 　→　>>365

ちょっと早めに現場に来てくれてるのはテスト要員としてありがたいのだが、

頼むから何も言わずに帰るなよ。
進捗報告と「お疲れ様、お先に失礼します」は常識だぞ！

４／２、月曜の朝から気分が悪そうな顔して、「どうしたんだ」と聞くと
「昨日社会人前祝いパーティで」とかいうやつは５月までにクビにしてやるからな！

>>369
まあまあ。先輩なんだから注意してあげましょう。

関係ないけど、出向先の社員で挨拶しても返してくれない人がいる･･･
自分と仕事上の関わりがない人には挨拶しない方針らしい。

朝日新聞は「インテリが作ってヤクザが売る」るって言われてるね。

>>371
すごい方針だな。
＃会社側の指示なの？

>>373
いや、そういう人はいるよ。
直属の上司でなければ敬語は必要ないとかいうポリシーだと言い張る人とか、
自分が挨拶した時一度でも挨拶しかえさない奴には、一生挨拶する必要なしという人とか

>>374
もはや、親の躾レベルの問題やな（唖然）

>＃会社側の指示なの？
そういうわけではないです。ほかの人は挨拶を返してくれるし。

挨拶しても、自分に対して言ったんじゃないと思ってるのかもしれない。
ちなみにその人はその会社の事前教育に来てる新人君にも同じ態度。

まあ、PGってつっけんどんな人が多いからなぁ。

シャイなんですよ>>371
ipMsgかなんかを使って挨拶をしてみましょう。
とてもﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰな返事が顔文字付きで返ってくることでしょう。

>>377

ぎゃはは
痛すぎ

>>376
＞まあ、PGってつっけんどんな人が多いからなぁ。
そうなのかなぁ＞私の周囲は歌って踊れるプログラマも多いけど。

>>379
まぁ確かに仕事中に踊ってる奴が今目の前にいるんだが。

>>380
それは、陽気か病気か二者選択だな。

自分は新入社員なんですけど上司の人たちがどんな考えを
持っているのか参考になりました。
自分もボロ雑巾のようにされないよう気をつけます・・・。

>>377
あり得る！！　めっちゃあり得る！！！
つーか、そういう人いたなーって思ったり。
ＩｐＭｓｇでは死ぬほど喋るくせして、実際の会話だとＦＦ８の風神の如く
単語＋α程度ってひと・・・いたなぁ

インターネット接続し放題だからといって、掲示板ばかり行くな！

・・・新卒のうちは許さん

＞＞382
それならここへ逝きましょう！
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=985264380
痛い実話が満載

いきなり遅刻してきたよ…
まあ、人身事故があったからそのせいだということにしておこう
それにしても、連絡ぐらいすれ

新卒が５分遅刻した上、担当が１５分遅刻してきやがったので
新卒を叱りにくかったじゃないか。　しっかりしろ担当！（上司）

死ん率あげ

今年の新卒がくびになりました。
まさしく、死ん率
専門卒だったらしいけど、「ウィンドウの最大化」の意味も知らなかった。
学校は何を教えているのだ。

「ウィンドウの最大化」ぐらい教えてやれ。
そんなしょうもないことは学校でも教えん。

隠しファイルがわからなくて、逆切れしていた人もいた。
「あるのに、ないよ！！！」って。

ないあるないある〜
あるのかないのかどっちだ！

「あるが、見えない」が正解じゃろ

禅問答のようだな(w

いつまでたっても、拡張子非表示、大アイコン表示のも困る

>>389
えらく早いな。意味を知らないだけでクビになるもんか？
厳しい会社だな。

>>389

ネタだろ。早すぎるよ。
ほんとに首切っちゃったんならあなたの会社は何か間違ってると思うが。

それがネタじゃないんだよー。

WinとMacをある程度は使いこなせないとアウト。
あーあ、どういう面接の仕方してるんだかなぁ。＞上司

>>389=398
解雇の理由は? Win と Mac をある程度使えこなせなかったから?

すいません、長い間プログラマやっていますが
今日、はじめてimac(花柄)に触りました
電源の位置がわからず、５分ほど探してました。

こんな私はクビですか？

>>400
きみに期待してるよ。

WinとMacが使えるー？ばーぁか、なんじゃそりゃ！

win macのクビになった市ん卒かわいそう。
教えてやれよ。

すいません、長い間プログラマやっていますが
今日、はじめてパンツ(花柄)を隠し撮りしました
電源の位置がわからず、５分ほど探してました。

こんな私はＶＢプログラマです

>>398
やっぱり何か間違ってる会社ですね。
面接とか試験して採用したわけで、採用した会社の責任は？
役員面接とかないの？

>>404
まあ、採用条件で「WindowsとMacOSの基本操作が出来る事」って入って
たら、首の理由にならない事もないけどね。
＃でも、新卒採用だとしたら、ひどい会社には変わらないけど。

>>398
どういう会社なのかイメージしにくいな。
プログラマなら、環境を知らなくても「すぐ覚えそう、数日は仕方がないとして
１〜２週間もすれば即戦力になりそう」と思われたら残してもらえるしね。

実は、めちゃくちゃ出来る新卒が入ってきて、まるで役に立たない
398がクビになった、というオチだったらサイコーなんだけどな（ｗ

macの簡単な操作ぐらいは知らないとダメですか？
HP-UX,WIN,メインフレームの操作はできるがmacは
触ったことも無い。勉強に買おうか迷ってるよ。

>>407
OS Xの動向を見極めてからでも遅くはないかと。

>>407
日本ではMacOSの仕事はあんまり発生しないから．．．。
＃個人的には、一台くらい飼ってあげて欲しいですけどね（笑

仕事には関係ないのですが、先日休み時間にHPを見ていた方に
これってなんですか?とLINUXの読み方を聞かれました。
あれほどパソコン雑誌ぐらい読んでと言ったのに..

もう新しい人が入ってきていますが中途で未経験の人って
教えづらくないですか?(その後の差が激しすぎて)

>>410
きっとその人が読んでいるパソコン雑誌っていうのは
H-LO○iNなんですよ。（藁

>>410
休み時間にHP…わざわざ休み時間と書かなくてもいいような気が。
LINUXねー。やっぱリヌエックスとか言ってたんかいな？
そういやLinuxとUnixってスペルが似てるから似たようなもんだよな、と
以前どっかのおっさんが言ってたのを思い出してしまったよ。

中途で未経験はしんどい。謙虚な人だといいけど、変な自信を持ってたり
プライドが高い人は使い物にならないことが多い。


>>411
他、ゲーム●ボとかね（ｗ

文系ならともかくさ、一応「情報系」な学校卒だって威張るんならさ、
「フローチャートって何ですか？」とか聞くな。

＃１０分前の出来事・・・・

>>403
電源は足と足の間だから、素人には見つけづらいよな。

文系ならともかくさ、一応「情報系」な学校卒シリーズ
（勝手にぱくりました。　>>413さんすいません）

Java、C,C++できるといっていたのに
「WINAPIってなんですか？」

大学ってAPI教えないの？？？（まじな話教えてください）

>>415
開発が「Java」、「C++」、または「CでもUNIXオンリー」の人には
知らない世界で当然だとおもうっす。
Win32SDKの話は実は俺も全く知らん。MFCもあまり良くは知らんっす。
UNIXサーバアプリケーション＆ファーム開発のプログラマなので、
別に困らないすよ。家で趣味でコードかくときはもっぱらJavaだし。

>>416
そだね、WINーAPIってすぐ変わるし。
あんなもの業務じゃなければ覚えるのばかばかしいよ。
大学で教えないのは当然だね。

Active Programing Interfaceだっけ？(w

>>416,>>417
そうなんだー。
有り難うございます。

じゃあ、415の発言は無視ということで。すいません。

>>416,>>417
でも「WINAPI」とは何なのかくらいは教えておいて欲しいぞよ。

>>419
OK　教えましたー。
「違うところ区切って読んでましたー。」
といわれたよ。WINA　PI　だと思っていたそうです。

内容理解してくれたかは謎。
読み方を教えただけの講義になってしまった。

ウィナ　パイ
うなぎ　パイ

↑ネタの宝庫みたいな新卒だな（ｗ
　 WIN で一区切りつけろよって感じ

>>417
一応つっこんでおく。
Application Programing Interfaceだろ？

>>423
ころころ変わるから、Activeなんだろ？

アトランダム　のA

http://www.netjoy.ne.jp/~tuya/BeginProg1.html

これを読んで感想求む。

>>426
斜め読みしただけだけど、「ビギナーを挫折させたがるプログラマー」
って、まだお目にかかったことない。つーか友達ひとりもいなさそう。
どうも筆者自身がプログラミングを特殊なことと思ってる気がする。

>>427
同感。
＃だって、わざわざ挫折させなくても、向いてない奴は勝手に挫折
＃するもんね。

>427
忌憚のないご意見どうも。

>>426
> メーリングリストで、初心者がちょっとおバカな質問をすると、
> ここぞとばかりに攻撃をされる
初心者の誤解を正そうとすることが「攻撃」と思っているうちは
プログラム組まない方がいいな。
多分、そいつはコンパイラのエラーメッセージを見ると
全人格を否定された気分になりそうだ。

あ、でも最後の方は「Windowsでプログラムやりたいけど
何をどうしていいかまったくわからんちん」という人にはいいかも。

>>430
＞初心者の誤解を正そうとすることが「攻撃」
まあ、２ちゃんねるでは「厨房」とか言われて攻撃される例もあるが。
＃ＭＬでは、特殊な人を除けば「攻撃」する人はいないわな。

>>426
いやいや、なかなか面白いと思ったけどな。
ちょっと偏見が強いような気もするが、我々プログラマとは
違った視点で見てる部分もあって、なるほどな、と思った。
作者もプログラマだろうけど。

初心者にはお勧めできないかもしれないけど、経験者が
読むぶんには十分面白いんじゃないの？

あと、作者はワインバーグ好きと見た(法則を定義するところなど)。
で、426は作者?(w

いえいえ、たまたまこのHPを見つけた初心者です。
お勉強ページを探しとったです。
来年からこの業界に入ります。
よろしくお願いします。

>>434
> 来年からこの業界に入ります。
よろしく。ちなみに

> 身近にいるパソコンやプログラミングに詳しそうな
> バリバリのユーザーに教えてもらう
自分で調べずにこれを多用すると嫌われるぞ。
（無料サポートなんて好き好んでやる奴はいない）
できるだけ自分で調べてから聞くように心がけてくれ。

>>426リンク先
読み物としてはおもしろいが、つまるところ
プログラミング解説本の「はじめに」でしかないので
初心者の技術向上に対して何がしか寄与できる
という類のコンテンツではないなあ、というのが感想。
挫折することは罪悪じゃない。無能故の結果。

と、GO HOMEで上がってみたら結構盛りだくさんなのね。
結構いいんじゃなかろうか。
※重箱つつき的な内容のチェックはこの場合意味ナシということで。

>「わからない」ことがわからない
これは実感するよ。
一見してこんなに明確な構造がなぜ見とれないんだろう? と良く思うもの。

ひよこのオスメスを瞬時に見分ける職人さんは、ひよこの尻を試しに見てみた
素人を目にするたびに、同じようなことを思うんだろうか。

>自分で調べずにこれを多用すると嫌われるぞ。
>（無料サポートなんて好き好んでやる奴はいない）
>できるだけ自分で調べてから聞くように心がけてくれ。

かわいくて、自分の好みの女の子で、その子が努力していることが分かれば、
もう、大歓迎。

>>438
ひよこのオススメ
と読んでしまった。鬱

>>435
会社の研修にて

「技術的に突っ込んだことを自分で調べるよりも、
誰がそれについて知っているかを覚えておくことが重要だ」

なんてことを力説する講師がいた。
会社がそんな教えてクンばかりで構成された時の
状況について想像もできんのだろうか。
つーか教えたくもないよ。何のリターンもないなら。

>>441
「どこを調べればいいかを覚えて置く」に置き換えれば、あながち
間違ってはいないんですけどね（笑

>>441
教えてくんを量産されても困るが・・・
仕事をするうえで重要な事だとは思うぞ。

　そうそう、できんのに、大見得はってできる！とか言いながら、
後で見たら、厨房以下だった！と言うよりは良いだろう！！！
　特に、最近そういう奴が多くて鬱！！！

教えて君以前に人に質問出来ない奴が多いよ。。

「何がわからんのか」がわかるというのが重要なんだよね。
何がボトルネックになってるかを分析することは仕事する上で重要な
考え。
質問できるってのはとりあえずそれができてるってことなんでとりあえず
はなんとかなると思う。それをできないで質問してる奴が「教えてクン」と
さげすまれる

そいつが何かひとつでもすごいところをもってて、
その他を他人の頭で補完するというなら問題ない。

コンテンツの無いただのリンク集がいっぱいいるだけ
という状況、つまり他人の記憶領域に転嫁する奴が増産
されることが問題なのだ。

　でも、いい大学でてる人ってみんなそうでしょう！！！
今の時代、頭がよければアホらしくて学校の勉強などできん！！！
頭が悪いから、あんなクソ詰まらん単純作業が続けられるんだ！！！

！を連発するとあなた自身の頭に不具合があるように見える。

　！！！は、感情表現だよ！！！
これを、ループ処理を使って、より効果的に見せることが重要！！！
世の中、オブジェクト指向よ！！！
　まぁ、理解できん奴にはオブジェクト指向は無理な！！！
　ここらは感性！の問題！！！

for cnt in 1..1000000 loop
　dbms_output.put_line('!');
end loop;

>>450
無理があるな、かなり(w
まぁ、がんばってね。

　いまどき、新卒の給料なんかより、いわゆるMS社の
オフィスシリーズのワード、エクセル、アクセス、パワーポイント
の4つできるほうが給料高いでしょ！！！
　特に、事務系はその4つできたら、トップクラスと聞いたぞ！！！
　おれはそんな低給料じゃ我慢できんが・・・　

僕は、今、新人で研修中の身です。
最近、残って勉強していると同期の新人（女）が
「自分のプライベートを大切にできない男はダメだ。」と説教してきます。
しかも、そいつはプログラム経験まったくなし…。
お願いです。放っておいてください。
僕は、プログラムで食って生きたいんです。
あなたの価値観では「仕事を愛すことは馬鹿らしい」ことかもしれませんが
僕にとってプログラムは自己実現でもあるんですよ…。
そして、気づいてください。
プログラムは一日ではできません。
積み重ねこそが力になるんですよ。
10年後20年後の自分の為に投資でもあるんですよ。

>>454
いいんじゃない、取りあえず納得いくまでやってみれば。
でも「新人（女）」が言ってる事も一理あると思うな。

若いっていいな。。。ﾄｵｲﾒ

>>454
あんた偉い

>>454
そんなストイックなキミにその子は惹かれているわけだが
数年後に同期トップで昇進するあなたとその子がめでたく
ゴールインしている状況を想像するに、なかなか勘の鋭い
女だなと思うよ。

>>454
課せられた仕事もろくに出来ない奴が、言い訳として
よく使う慣用句だ。
プライベートと同じ位、仕事も大切にしてくれ。

>455
そうですね。一理ありますよね。
僕も分かっているんですが、頭のできがあんまし良くないもので
一つの事しか集中して出来ないんですよ。

レスありがとうございます。ではでは。

454さん、勘違いだったらごめん！！！
MS社の、オフィスシリーズやっていると、いわゆる
Windows流プログラミング（例えたら、VC++やVBね）
はやりやすいと思う。
　実際の所、へたに、いきなり、Windowsのプログラミング
やるより、オフィスシリーズやりながらな方が、身につきやすい
と思う！
　まぁ、君がUNIX系なら別系統だが・・・
　ちなみに、いきなりVBはきついと思う。
　どう考えても、VBは難しい、あれはあくまで、VC
やVC++をやっていた人には簡単なだけで。
　でも、覚えて欲しいのは、スキルの高い日本のプログラマー
は、レールから外れて、自分で道を切り開いた人ばかりですよ！
　レールの延長上には何も無い。

　あ〜、鬱だ！
全然見当違いのレスだった！！！
　でも、叩かれてへこむ奴は、安全なレールの上で生きてろ！
とは言いたいね！！！
　もちろん、レールの先は、もう何もないけどな・・・

だれか453の頭に今治水注入してあげなヨ。

　しかし、仕事仲間の言うことは理解できるな、
スキルもないくせに粋がってる奴が多い。
　今度・・・止めとこ！！！
　彼らも行き場がないんだし、これ以上追い詰めるのも
残酷な話やしね！！！
　どうせ、もう人事関係にタッチできない人らやからね、
そういう人らが愚痴言える場所も作っといてやらんと、
仕事の効率があがらんしな！！！

>>463
スキルなくてごめんなさい。
今は厨房ですが、必ず追いつきます。ハイ。

>>464
もうとっくに追い越しているような気がするぞ。

研修中の人達はこのスレを見てこんな奴の後輩にはなりたくないと何度か
思ったでしょう?
でも､気に入らない先輩がいないなんてのはかなりラッキーな人だけで､
大体の人は会社に入ったら理不尽な事を言われたりするものだよ｡
あなた方が幸運である事を祈ります｡

　簡単な話、先輩が気に入らなければ、独立するか、転職しましょう、
今の時代、スキルの無い人にとっては人あまり状態でも、
　スキルのある人はむしろ足りなくて困ってくる！！！

　ゴチャゴチャ減らず口叩く前にスキルを身に付けろ！！！
これは、スキルの高い人は、みんなそう思って努力したわけ、
だから、生意気言っても、努力する奴は良いけど、
口先だけの奴は相手にもされないね！！！
　まぁ、バブルの時は、口先だけの奴がもてはやされたけど、
今の子は現金だしな！！！
　おれはその方が良いけど！
　たしか、バブルのころはルックスだけで、色目使ってきたよな〜、
あ〜鬱だ・・・、俺はっきしいってそんなんタイプじゃない！！！

>>453

オフィスシリーズってあーた、VBAのことか？

別に、VBA使おうが、使わないでいようがどっちでもいいんじゃないか？
要は、業務の効率ができれば良いんだし！！！
　おれはどっちもやってるけど、
たぶん、事務系の人はやってないと思う！！！
　でも、それでも充分経営効率できるんだよな〜〜〜

　実際の所、事務系の人は、VBA使ってないと思う（違うかもしれんが）
まぁ、プログラマーなら、商品としてVBA組むんだけど、
　でも、プログラマーでも自分で使うだけなら、VBA組むより、
エクセル関数使ったほうが速い、
　例えば、エクセルなら、329ものワークシート関数があるし、
そうはいっても全部使えるわけじゃないけど、でも、エクセル関数
なら、楽なんだよ、プログラム組むのがアホらしくなるくらいに・・
　ただ、まぁ、用意されている関数がある部分に特化されているから、
なんか別の事やりたいと思うと、自分でプログラム組むしかないんんだが・・・
　

>>469
あなたが言ってるのは事務作業の効率化であり、経営の効率化とは
次元が違うぞ。それにExcelの関数云々、VBA云々は、近ごろでは一般
企業のアドミやマネージャで十分修得できるレベル。

というか、おれはネタにマジレスしてんじゃないかと不安になってる。
「！！！」使うのは同一人物だよなあ・・・。

　470さん、それ本当かな、それなら俺も安心できる。
以前、いかにも凄そうなことを言っていた人がいて、実際見てみたら
「ふ〜ん、こんなもんか、（ガッカリ）」と言う気持ちになったもんで、
一部の知り合いの人と話す以外は、あんまり、高いレヴェルのことを
言わないようにしている。
　実際、普通の人に聞いたら、C言語やっている、と言うより、
エクセルできる！と言う方が「凄そうに見られた」
　まぁ、知り合いには、「VBやVBAぐらいで、IT技術者と言うのか〜」
と言ってた人もいたけど、まぁ、その人は例外だと思う！！！
　ではそうは言っても、なにもそこまでできんでも、充分な経営効率
ができるし、経営者としては、その方が好ましいわけであるしな。
　実際、高度なことはできるが、ちっとも仕事の役に立たない人も
多いんだよな、sage
　

　ちなみに、470さんのITスキルはどれくらいなんですか。
ちっとも、そういった話しないのは不思議だな。
　ちなみに、一般企業てどこの企業？
そもそも、どういった産業の企業なんでしょうか？
　産業によっても話が違ってくるでしょ

>>471 >>472
ITスキルをなにをもって客観的に把握したいのかわからんけど、資格は
情報処理２種、１種、アプリケーションエンジニア、OracleMaster GOLD8i、
あとIBM技術者認定をいくつか取得してる。いまは外資ITにいる。
私はいちいちスキル云々を喧伝したり知りたがるひとの方が不思議だよ。

あと一般企業は一般企業。業界によって違うならそうは書かないだろ？

　なんか、メジャーな資格ばっかり言っているのは怪しい
まぁ、おれはどっちでもいいけどね！
　君がどうなろうと、おれには関係無いし
　まぁ、その資格を仮にもっていたと定義すれば、それだけ
あれば給料も高いことだし、なんの心配もないでしょう。
　でも、最近、技術革新が早いんだよね

　おい、474、別にかまったらんでもええやないか！
今は、新人君のスキルや可能性を試している期間なんやし、
その真偽は、研修終わったらわかるだろ。
　それまでは、きっちり、そいつのスキルを査定してやることや

　475さに同意
　そうやね、今は研修中やし、
新人君もこれだけ大口叩くんやから、それだけ、
自分に自身があるのやろ
　こら、研修後、楽しみやね！
楽しみにまってますぜ！！！

>>474-476

470=473にかなわないために苦し紛れのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ（藁

ええと、私はこの４月で６年目なのだが・・・。

475は自作自演だな。
つーかプログラマ板にしては非常に珍しいくらいの
痛さ全開。

　473さん、偽装の仕方見てだいたい正体わかるけど、
相当なスキル持っているでしょ
　まぁ、おれの邪魔すんのはいいけど、後で、口先ばっかの奴
を躾んのは君だよ
　相当なスキル、（うまく偽装したな）持ってるから、多少のことは
許されていると思うけど、そんなことして、後で困るの気だよ！！！
　別に、マネジメント関係の仕事増やしたいのなら良いけど。

　まぁ、ちょっと調べてみてわかったけど、473がその
資格もってるのは真実の可能性高いな！
　でも、6年目はウソだな、もっとキャリアあるだろう！
　まぁ、俺のように、きつく言うのが嫌いなんだろうが、
君のようにおだててばかりいて、変な自信つけさせたらどうすんの！
　たぶん、君が精一杯おだてて変な自信持った人、君のこと馬鹿にする
ようになるよ、もう、他の所じゃなってると思うけど！！！

なにこれ？気持ち悪い。。(笑)
自作自演にもなってないじゃん。自問自答。独り言。
（４７３さんのことじゃないよ）

技術どうのこうの以前に、他人がどう思うかを推量する事が
できるだけの知識も経験もないアホ、言い換えると社会人失格
厨房が約一名いる模様。

キモいキモい。一目で分かる自作自演だな（藁
お前すげぇぜ。フツーここまであからさまなのはハズくてできねぇ。少なくとも
オレには無理。
ある意味素質だな（藁

>473さん、偽装の仕方見てだいたい正体わかるけど、
>相当なスキル持っているでしょ

あははははははははは^256

473の偽装を華麗に見破った480は
PCのキャリア何年目なの？結構すごいスキールじゃないかと思うんだ。
これくらいできるんなら自分のHPとかもってて、
ヤバイ連中もいっぱい集まってるんでしょ？

>>480-481 にマジレス。はぁ。

＞　473さん、偽装の仕方見てだいたい正体わかるけど、
＞相当なスキル持っているでしょ

「偽装」とか「正体」って・・・。ああ・・・。スキル（書いてて恥ずかしいな）は
ふつーですよ。資格はもちろん、狭い意味での技術力だけじゃ仕事でき
ないのでいろんな本読むように心がけてます。

＞　まぁ、おれの邪魔すんのはいいけど、後で、口先ばっかの奴
＞を躾んのは君だよ

口先ばかりのひとも場面によっては使い道あると思ってますが、口先
ばかりのひとを批判して、そのクセ技術力もないひとはさすがに使い道
なしとは思ってますよ。

＞　まぁ、ちょっと調べてみてわかったけど、473がその
＞資格もってるのは真実の可能性高いな！

いつどこでなにを調べたらあなたの中での真実の可能性が高まったのか
わかりませんが・・・資格は持ってものを書いただけですが・・・。

＞　でも、6年目はウソだな、もっとキャリアあるだろう！

また「ちょっと」調べていただき、あなたの中での真実の可能性を高めて
いただけることを期待しています。

＞　まぁ、俺のように、きつく言うのが嫌いなんだろうが、
＞君のようにおだててばかりいて、変な自信つけさせたらどうすんの！
＞　たぶん、君が精一杯おだてて変な自信持った人、君のこと馬鹿にする
＞ようになるよ、もう、他の所じゃなってると思うけど！！！

おだてるだけで自信持っちゃうひとの発言などは、バカにされるされない
関係なしに、私にとって意味をもたないですね。実地の能力を身につけて
いるひとにバカにされれば、少しヘコむんだろうなあとは思いますが。

>>480-481 にマジレス。はぁ。
あなたいい人ですね。
＃もらい事故だとおもってあまり気にしないで・・・。

　は〜、473だから、君はスキルは高いのにUGからは嫌われるんだよ！
要するにしつこい、
　やばい！と思ったら引け、
　引き際が醜すぎる
　まぁ、2ChはUGじゃないと思うが・・・

>>489
やばいのはキミだってば。

　ちぃ、しょせんここは厨房の集まりヤナ
ちょとけなされただけで、アホみたいに喰い付いてきよる、
それが痕跡を残してんのやが、
　まぁ、けなされて身の潔白を証明しようとするアホはクリスチャン
やな、うざいな
　我々のチームはもう二度とここにはこない、こんな厨房とは
遊んでられん

>>491
厨房ってのは自作自演したキミのことか？

>>491
>けなされて身の潔白を証明しようとするアホ

誰がけなされてるの？？　あぁ、あなたのことか。
気持ち悪い。。(笑)

割れ使っている程度で上級ハッカー気取りのアホは氏ね。

>割れ使っている程度で上級ハッカー気取りのアホは氏ね。

こんなやつの事か？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=network&key=980639366&st=8&to=8&nofirst=true

というかITスキルって何？

中途半端な知識(自宅はWIN2000でIria最高ですね!!とか)は
いらないと思います。VC持ってても使えなくちゃ意味がない。
LSIC試食版かgccで十分って言ったりすると
結構知らないので驚いています(みんなお金だなぁ)

ってまだ3年目の私が言える立場ではありませんでした
やる気がなくなるとRubyで遊んだりしてます。

最近はbcc使う人が多いんでない?

二日ですっごく増えたと思ったら！基地外が暴れてただけか

そういやＩｐＭｓｇで返事に「！」使いまくるうっとおしいやつが
いたなぁ。
そいつも「！」は感情表現である、ＩｐＭｓｇではただでさえ
表現が棒読みみたいになるから「！」は必要とか
わけわからんこと言ってたけど・・・

>>497
「お店で売ってる超有名な」開発環境なんぞから
なまじ入ったりすると、天動説を信じるような
使えねぇ奴になっちゃったりするんで、悩ましいです。

特にC系みたいに、処理系と規格とを分けて考えないと
ハマルような言語だと。

で、自分の環境が世界の中心だと思ってる奴は、
分けて考えなくてもヨイと思いこんでいるんで
思考力がいつまでたっても身につかない…
＃MSとかはそのほうが都合がヨイだろうから
＃分けて考えることを薦めたりはしないだろし。

まぁ、言語および処理系なんざ、
しょっちゅう未知なのを覚える／覚えないとならない
ようなもんだからなあ。
最初から渡り鳥覚悟の出来てる奴でないと
ちょっと痛い。

＃で、改めて、C++とVC環境とMFCの駄目さを実感。
＃さすが85年産の言語と90年産の開発環境だ。
＃95年産のjavaやdelphiに遠く及ばない。

言語仕様ならまだしもjavaの「開発環境」が取り立てて洗練されている
とは思えんのだが500は未来人？

新　卒　も　先　輩　も　自　己　主　張　ば　っ　か　り　で　宇　材　ね

開発環境だとJDKは自転車旅行やってるようなもんだろ。
つーかなんでこんなくだらん事やってるのかとあほらしくなるよ。
デバッグが異様に大変だし。

>>500
散漫な文だね〜。これを口で言うと相手は「何を言ってるかわからん
人」と思うよ。10人中10人。
大体自分の考えを言うのはいいけど唐突に結論だけ出してるのは
どういう考えなんだろね。本当にわかって言ってんのかよ。

>>502
ここはそういうスレだろ。
スレの趣旨も読めない人は書きこまないで下さい。

本日の一言

　煽 り 専 門 君 は 空 気 が 読 め な い か ら 困 る ね

>>501
いえ、500は
＞自分の環境が世界の中心だと思ってる奴
です

プログラマー（技術系）の人ってやっぱり私服で仕事してるんですか？

なんかスーツとか着て肩苦しく社内にコモって開発をすることを考えると
鬱になります。新卒でもバリバリ泊り込みして仕事をチャッチャと終わらせたい口
なんで、今からスーツに抵抗を感じています・・・。

このあたりはどうなんでしょうかねぇ？　よろしくお願いします。

>>506
うちは営業もしなくてはいけないので、
スーツは必須アイテムとなってます。
私服で仕事（プログラム）がしたいなぁ〜。

>>506-507
月〜金はスーツだけど、土・日・祝は私服で仕事できるから、
鬱にならなくてもいいと思うよ。

>>508
そうっすねー。
土日は私服でしょうね。（苦笑）

>>503
げふ。たしかにいちいちソノトオリだ。申し訳無い。
特にJDK環境云々は脳が筆の上で滑ったくらいの馬鹿発言でした。

>>505
うーん。つぅても自分の環境といえる環境無いし。
あちこちやらされて。

…という環境だ、ということ？
でもそれはこの話ではイイんじゃないかな。
固定しないことを前提に考えれば固定することを前提にするより
マシだろうという意味では。
拘らないことに拘る馬鹿という意味では指摘御尤もだが。

>>506
いろいろな環境の1つ(笑)として、
客に張り付いたままで開発するていう仕事もあった。
そういう場合はスーツだったな。なまじ長続きしたから辛かった。

そうでなくて、スーツを社員プログラマに社内で着せたがる会社ってのは
ちょっとやな感じかも。

もし不幸にしてスーツ必須だったら、
あんまり安物は買わないほうが良いかも。
体に合わない服を長時間着てると
これが結構集中力減退や疲労に響くんだそうで。
＃その金、会社が出してくれたら良いんだがなあ…

会社によって違う。でもスーツをまったく着ない会社は無いと思う。

>>510
>…という環境だ、ということ？
そこはかとなく漂うヘタレ具合に加え、
どれかひとつの言語も突っ込んでやったわけではないのに
あちこち適当に食い散らかしただけの薄っぺらい
知識で評論家気取りなのを突っ込まれてるだけだと思うが。

>>512
なるほど。俺はヤッテなかったのか。
やったことを言葉で語るのがヘボなだけだと
期待していたんだが甘かったようで。いや確かに甘いな。

まぁ前述の通り渡り鳥覚悟さえしてもらえりゃ
俺としては本望です。へい。

ゲームプログラマーです。開発は全員、終日、私服です。
もう少しマトモな格好してくれよ、という人も多いです。

まあ、服装規定は業態とかにもよるからさ。
＃開発が全員私服ってのは、大手の会社の開発部でもあるし。

>>513
C++に挫折した経歴の持ち主でもなければ、
自分を渡り鳥だと覚悟する必要もないよ。
必要なら新言語にも手を出すだろうしそれ自体
ビギナーに改めてレクチャーされる類のテーマじゃない。

つーか他人に指図して本望ですなんて言えるほど
老兵かよ。他人の掘ったトンネルに入ってその壁が
綺麗か汚いかって云ってるだけじゃん。
そのまま一生迷ってな。

>>506
　うちの場合社内では私服、客先ではスーツ。

　それとは関係無いけど
＞新卒でもバリバリ泊り込みして仕事をチャッチャと終わらせたい口
＞なんで、

　ここらへんにほのかに危険臭を感じる…仕事できるにしろ、出来な
いにしろ決められた時間内にきちっとやって終わらせるのがよいと思
われ。君が出来るやつでも出来ないやつでも高いう心がけは不幸に
なると思うぞ。

＞仕事をチャッチャと終わらせたい口なんで
こーゆーヤツ、すぐOSのバグとか言い出して失笑を買うと思われ
キミの口こそが大バグだ。

>>516
>ビギナーに改めてレクチャーされる類のテーマじゃない。

そっか。新卒云々スレだっけここ。
変な固まり方するってのは
むしろ御同輩くらいなヤツラの問題なんで
たしかにズレ話題でした。すまそ。

でも老は関係ないなあ。
自分でトンネル掘ってる人なんて
世界に何人いるんだ？

>>517
あっそうか。
とまりこみって時点ですでにチャッチャじゃないな。
泊まりって肉体的に結局効率悪いし。
時間内で終わらせる工夫のほうがよほど有意義。
時間数で有能さを数えるなんてことしたら、
「ステップ数」で成果を測るのと同じレベルだ。

なんか新卒じゃなくて心の初心者の話題になってきたと思われ

>でも老は関係ないなあ。
>自分でトンネル掘ってる人なんて
>世界に何人いるんだ？
壁補強する奴もいれば側道見つけて稼ぐ奴も大勢いるだろ。
評論家を除けばほとんどのPGが当てはまると思うぞ。

あーそれとビギナーってのは513自身のことね。
なんか読み違えてるみたいだけど。

あー、うち未だにステップ数換算です。
なにかっていうと規模は?規模は?で責めてくる(上司)

ろくにコーディングもできないくせに..

>>522
コーディングできないからこそ､そういう評価しか
できないっしょ。そんなやつが上司やってる問題は
べつにして、会社が金貰うために実作業量の証拠に
なるものを何か顧客に提示する必要はあるんだよねえ。

上司がバカじゃなければ、「量」でなくて「質」の作業
実績報告を顧客にねじ込む事もできるだろうけど､その
レベルの「バカじゃない」上司は稀だと思われる。

そういや、面接とかで「１日で何ステップぐらい書ける？」と
未だ聞いてくる人いるけど、あれってどう答えるべきなんだ？
言語によって変わると思うんだが。

いやいや貴重な意見、ありがとうございました。
まぁ会社によりけりってことで。　　はぁ

>>522
や、それだと共通の処理を関数化してはいけないんですね(藁)
同一処理はコピー＆貼り付けが基本。
メンテナンス性を犠牲にしてもステップを稼がねば(藁)

>>500
Pascal は新しいか？
Java は完成されているか？
渡り鳥の意味は分からんが、新しい言語をやるときには地に足つけて
地道にやらんと身につかないと思うのだが。

>>521
>なんか読み違えてるみたいだけど

つーか、そう(ビギナーは513だと)読ませたい人が
1人以上居る(少なくとも書いた本人)、というだけだろ。

>>516
>C++に挫折した経歴の持ち主でもなければ、
>自分を渡り鳥だと覚悟する必要もないよ。

これの意味ってまさか、「C++さえ習得すれば
他の言語や環境を習得しなくていいよ」なんて意味
ってことはあるまいね？

ってゆーかそもそもトンネルの意味は？
それこそ誤読しているかも知れないんで解説乞う。

>>527
>Pascal は新しいか？
delphiとpascal(新しいか？とわざわざ問うのだから
伝統的pascalを意図してるのだと思うけど)はかなり違うですけど…

＃個人的には、delphiのpascalそのものな面は、嫌い。
＃それこそ古くて使いにくいから。

>新しい言語をやるときには地に足つけて 地道にやらんと

とりあえず俺ぁdelphiは発売の頃からやってるす。

>渡り鳥の意味

新しい(というかその人にとって未知の)言語を
「やらされる」ことって、多くないかなあ？
また、やらされたときの反応というか理解が鈍い奴って、
結構いないかなあ？
それについての話です。そんなレベルとっくに超えてる人は問題なし。

(良い話ではないけど)足つける暇が得られない場合も有るわけで、
それでも対応せんとならんよね。仕事だと。

>>528
痛々しいからもう出てこなくていいよ。

>>528
ビギナーだと読ませたいわけではなく、
単に発端である500の内容をみてビギナーと言わせて頂いてます。
del厨にありがちな他言語利用者に対する過剰なプロパガンダに
ついては今回は評価の範疇外。つーかどうでもいい。
delphiについては発売の頃からやっている、というと
Windows3.1の頃だがそれ以前は何やってたの？

>C++さえ
2001年の現時点においては、C++さえ知っておけばどの
環境、言語への移行であろうが「覚悟」するほどの手間は
ないということ。C++万能説を語っているのではない。
やらされていると自覚する時点でかなり痛いが、仕事と
して発注する（社内内工含めて）場合、そんな痛い奴に
わざわざやらせるようなプロジェクトにおけるリスクは
排除したい。

>トンネルを掘る
言語／プラットフォームそのものを発明／開発する人、

>その他
その言語／プラットフォームでアプリケーションを書く
ことを仕事とする人。

＞面接でステップ
「数えたことありません」が正解。
悩まず即答したやつはトラップ落ちです。

＞面接でステップ
「ステップって何ですか？」もいいかも。

その時の返答
俺　「言語は何ですか」
相手「何でもいいよ」
俺　「言語と状況により変化しますので
　　　一概にどうとは言えません。
　　　が、基本的に人より開発速度は速いので
　　　作業効率を低下させることにはならないと思われます」

で入れた。

>>496
「ITスキル」というのはIT関連予算をぶん取ってくる
能力のことです。

新入社員が配属されて二日経過。
今んとこ我が社は平穏です。

>単に発端である500の内容をみてビギナーと言わせて頂いてます。

なるほど。同意はさておき理解しました。
ダサい文なのは確かだし。

>del厨にありがちな他言語利用者に対する過剰なプロパガンダ

だってさ、RADとかはどうでもいいけど、
TClassとかPropertyとか、本当に美味しいよ？
翻ってC++見て、馬鹿らしいと思うもん。手間を増やされてるよねという意味で。

>Windows3.1の頃だがそれ以前は何やってたの？

delphiの直前はVB2(をやらされた(笑))。
それより前はCとC++。DOSとunixで。

>C++さえ知っておけばどの
>環境、言語への移行であろうが「覚悟」するほどの手間は
>ないということ。

うわ。そっちの意味か。なるほどそれなら賛成。
C++なんざ我慢できる人間はたしかに
他何やらせても「我慢」出来るという意味で万能だろうな。

ただし、どっちにせよご免だけどね。
(山田南平の応援団問題みたいに)しんどい目にあう奴が
どっかに居れば良い、っていうもんじゃないだろから。

それはさておき、覚悟要らぬってのは、もしかして
C++が他の「たいてい」の言語に存在する概念を含んでいる
とでも思っているの？だとするとそれはそれで無茶だけど。

>>トンネルを掘る
>言語／プラットフォームそのものを発明／開発する人、

なんだ。つくりゃいいのか。
簡単な(笑)ものなら結構誰でも作れるし、
ふつーの人間(笑)なら、C++の悪い面(言語機能のための言語機能
って感じに陥る)を自作の言語に導入したりしたいとは
最初から思わないだろうから、まぁいいんじゃないかと。

＃「文句あるなら自分で作ってみやがれ」的思考停止については範疇外。

もーいいよ、ここは新卒ダメスレなんでしょ？
うざいsage

各々の持つ技術云々は多くを語らなくてもきちんと伝わることがほとんど。
「わかるひと」の間でなんとなくかわされる「共通の言葉」があるのだと思う。

逆に、多くを語るひとの「浅さ」を私はイヤというほどみてきたよ。

>>528
>＃個人的には、delphiのpascalそのものな面は、嫌い。
>＃それこそ古くて使いにくいから

揚げ足取りですまんですけど、delphi に付いている pascal
は使いにくいが delphi は使いやすいっていうのがよく意味が
わからないんだけど・・・

>>539　お前sageろよ。新卒じゃなくても使えねぇよﾈﾝﾁｬｸｸﾝは。

>>536
>C++なんざ我慢できる人間はたしかに
>他何やらせても「我慢」出来るという意味で万能だろうな。

キミこの仕事嫌い？　んでその上Del厨となればもう救い様がないし
大上段で言語の好き嫌いをアピールするキミ自身汎用性に著しく
欠けてる気がする。

古い／新しいで使いにくいってなんだかなーって感じ。
VCLがここまで使いやすく構築されているのは、誰の功績による
ものか考えたこともないだろ。ある程度の期間をかけて
積み上げられたライブラリやツール群によって自分の仕事が効率化
できていることをすっかり忘れて、使いこなすのにどうという
ことはない重箱の隅的言語仕様にケチつけてる事がナンセンス
であり、ビギナーって言われてる最大の理由だぜ。
じじいに対する役立たずな持論展開は結構だが、もっと頭使え。

536の新卒時代はダメだったと思われ

>>540
ボケェ
使えねえのはお前の方だ。
客先逝ったら揚げ足取られまくりだな。

>>540
いやいや、さっきはキレてすまなかった。
まあでも、あれだけ堂々と書いといて突っ込まれたららﾈﾝﾁｬｸｸﾝは
ねえよな。
せめて何か切り返してくれよ。

新入社員がうるさい。
「Delphiだったら、こんなの簡単なんですけどねぇ〜」ってね。
最初は、「へぇ〜そうなんだ」って興味もって聞いていたんだけど、
あまりにもしつこいから、
「そうは言っても会社にはDelphiはないから、別の言語でやらないといけないぜ？
社長に申請して決済とって買ってもいいが、自分だけしかわからず、ユーザーの少ない
Delphiだとソースの引継ぎも難しいだろ？一つの技術に固執しすぎるなよ。」
って言ってしまった。
みなさんのところにもこんな新人がいますか？

>>545
うちにはいないです。
そう言える新人来て欲しい。
うざいけど、何もできなくて手間かかるやつよりマシです。

>>541
>大上段で言語の好き嫌いをアピールするキミ自身汎用性に著しく
>欠けてる気がする。

うわ。確かにそれは言えてる(^^;。
矛盾してますな。しっかりm(__)m

といっても、嫌いでもやらなならんし、逆にいえば
「この言語じゃ無理/困難(工数ばっかり嵩んで効率上がらないとか)ですぜ旦那」
ってのを相手に掛け合う「必要」が生じることは有るよね。
＃C++なら「何でも書ける」からそんな判断をしたことはないぞ、なんて言う人が
＃もし居たら笑えるが。
どこが閾値かは一概には言えないけど。

>古い／新しいで使いにくいってなんだかなーって感じ。

は？
新しいものは皆使いやすい(＆逆)的なこととか
新しい「から」使いやすい(＆逆)的なこととかを
言ったつもりは無いが？
古くて駄目な言語としてC++が有るぞ、
新しくて(C++と比較すれば)まだマシなもののひとつとして
delphiが有るぞ、というくらいなもんだが。
そう読めなかったのなら失礼。

>VCLがここまで使いやすく構築されているのは、誰の功績による
>ものか考えたこともないだろ。ある程度の期間をかけて
>積み上げられたライブラリやツール群によって自分の仕事が効率化

功績とか歴史がなんか関係有るのか？
言語(に限らないが)は時間がたてば、
改善されるか改悪されるかどっちかだろうよ。
必ず改善されるってもんじゃないだろ？

あるいは、最初に作った部分のまずさのせいで
後から改良しにくい、ってのも有るな。
どっちかってーとC++はソレかな。もう引き返せないって奴。

C++はC++の範囲の使いやすさしか、追求できんのよ。当然(同語反復)だけど。

>重箱の隅的言語仕様にケチつけてる事がナンセンス

言語仕様(のどの部分を意図してるんだか知らぬが)ってものを
安易(だと思うぞ)に"重箱隅"と呼ぶあたり、
そもそも言語仕様について理解とかが浅かったりしないか？

たとえば、メタクラスが無いこと「の」面倒さを
理解しようとしてなかったり、しないか？
ばら色といえば嘘だが、無いよりは遥かにマシな
それらの言語仕様について、ことさらに無視しようと
してるだけじゃないか？
C++の古さ(おっと、"悪さ"に言い換えなければいけないんだっけ)から
目背けてるだけじゃないか？

代替手段が無いとは言いきれないのは、まぁ言えてるけど。

>>547
> >VCLがここまで使いやすく構築されているのは、誰の功績による
> >ものか考えたこともないだろ。ある程度の期間をかけて
> >積み上げられたライブラリやツール群によって自分の仕事が効率化

>功績とか歴史がなんか関係有るのか？
>言語(に限らないが)は時間がたてば、
>改善されるか改悪されるかどっちかだろうよ。
>必ず改善されるってもんじゃないだろ？

この部分のピントのズレが叩かれている原因と思われ。
あとC++が古いとか、DelphiやJavaが空から降って来たり
地面から勝手に生えてきた物みたいな言い方してるところとか。

つーかC++面白いぞー

あとここは新卒スレぢゃなかったっけ？

またしてただのdelphi援護にしか聞こえないんだったらご免。
そんな積もりは無いんだがなあ。
＃積もりが無い辺りが却って悪いんだろうけど。
＃でもさ、他の言語にだって同じことは言えるぜ？

>>545
>「Delphiだったら、こんなの簡単なんですけどねぇ〜」

それを言った人間がどこまで判っているのかは不明ですが(笑)、
そう思うことがマヂ多いのは確かですぜ。
あれってコンパイラとインタプリタの良い所取りな言語だから。
比べてC++は、コンパイラにこだわりすぎたのが、
(何年も前ならともかく今は)痛い。

>あまりにもしつこいから、

「しつこいから」言うのは話が本末転倒でしょう。

>「そうは言っても会社にはDelphiはないから、別の言語でやらないといけないぜ？
>社長に申請して決済とって買ってもいいが、自分だけしかわからず、ユーザーの少ない
>Delphiだとソースの引継ぎも難しいだろ？一つの技術に固執しすぎるなよ。」

「無い」って？
買うとか、おためし版(苦笑)で試すとか、する手もありますぜ。
新しいだけが能だという批判があるならば、
その裏返しとして古参なだけが能という批判もありえるわけで。

自分だけしか判らないってのは凄い話だな。
すると誰かに教えてもらうまでずーっと
新しい言語を覚えずにやってく職場なんですか？

＃客に指定されたとかで選択余地ないならば、泣くしか無いですけどね(^^;
＃つまりさ、泣いて耐える時と、耐えなくて良いならば自在に振舞う時と、
＃両方(のメリハリ)が無いと寂しいんではないかと。

ユーザー数少ないってのもあんまり関係ないだろうし。
本やコミュニティ(変な言葉だなあ)は、数は少ないとは
よく言われているようだけど、質(苦笑)はそんなに低くない
みたいだし。それを言うなら、厨房まみれの言語のほうが
使うの辛いんじゃないかなあ。

>>539
>揚げ足取りですまんですけど、delphi に付いている pascal
>は使いにくいが delphi は使いやすいっていうのがよく意味が
>わからないんだけど・・・

いや、んなことは言った積もりはないです。
＃そうしか聞こえなかったならご免。でも、無いよね？

delphiの言語仕様は古典pascal+borlandによるOOP用独自拡張、です。
つまり、delphidelphi に付いている pascal(のようなもの)は、
「pascalそのものじゃない」んです
…という話をしたかったようです。

なるべくpascalくさくないような書き方(笑)を
するようにしてます俺ぁ。
もちろん；とかvarとかを無くせるわけじゃないけど

つーことで新卒の人に一言。

ぷろぐらむ
　おもろくない人
　　むいてない

・・・って微妙にスレの趣旨と違うか・・・

つーかおにいさん文長いね
　もしかして自分触れてはいけないものに触っちゃいました？

>>548
>この部分のピントのズレが叩かれている原因と思われ。

すまん。どうずれてるか解説くらさい。
かなりマヂ(だからこそずれてるんだろう)。

>あとC++が古いとか

今でもしこしこ言語仕様改訂してるって意味では
確かに古くない(笑)が、基本設計古くて、おかげで面倒を
こうむるという意味では、やっぱり短縮形としての
「古い」という形容は妥当じゃないかな。

もし人間を幸せにする方向"以外"に向かっての
改訂ならば勝手にしてくれだし、幸せ方向については
もはや手遅れでしょう。全然別言語にしちまわない限り。

>つーかC++面白いぞー

パズルとしてならね。
ruby本の台詞を借りるのはなんか嫌だが、
ありゃやっぱり人間向きじゃないよ。

>あとここは新卒スレぢゃなかったっけ？

う。すまそのとおりですm(__)m

delphiもpascalもちゃんとは知らないんだが、
具体的にどのへんんがdelphiっていいのさ？

それとC++のどのへんが痛い？

Delphi信者な人はBCBはどう思ってるの？
C++だから邪道とか？

>>550
>いや、んなことは言った積もりはないです。
>＃そうしか聞こえなかったならご免。でも、無いよね？
まあ、確かに pascal は使いにくいとは言ったが delphi が使いやすいとは
言ってないね。
でもなあ、C++ や VC が delphi に及ばないって書かれたらそう思う
・・・・思わないかな・・・

>>555
BCBは確かに邪道な感じしますね。
VCLがPascal製だから仕方ないのかもしれないですけど。
BCBでコンパイルするとGCCでコンパイルするのでは実行速度
があきらかに違うらしい（未確認）のもVCLのせいでおかしな
拡張したからなんだろうか。
でも使いやすいから好き（藁
ちなみにDelはBCBに比べて何気に気楽に感じるから好き（藁
自分はGUIには凝りたいくないという半端者にお勧め。

>>557
>TClassとかPropertyとか、本当に美味しいよ？

こういうのをクリアしているC++は、魅力的に感じないのかなと思ったので。
ObjectPascalが余程好きなのかな。

つかれた脳味噌に
http://www.jas.st/rank/sites/index.html

古いとか新しいとか、邪道だとか、
そんな訳わかんないことじゃなくてさー、
具体的にどのへんがdelphiはよくてC++はまずいのか
教えてくれよー。

適当な動的ガベージコレクタとそれを利用するための
ライブラリが整備されていないな、とは思うけど>C++。

それを指して古いというなら同意。基本設計については、
随分新しい言語だと思うけどな。どちらかというと java
の方が古臭い(そのぶんシンプル)。

誰かスレッド分けてくれ・・・

>>561
＞ガベージ
メモリの管理だけ行うクラスを使えば（auto_ptrとか）かなりマシになる。
既知でしたらスマソ

>>555 >>557
そうか。確かに、C++Bが邪道なら、Pascalに妙なもの(笑)を
つけたDelphiも邪道、という言い方もありえるかも知れない。
考えたことが無かったなぁ。という面については確かに信者
なのだろう。「悪いものが」付いたとは解釈しなかった辺りが。

>こういうのをクリアしているC++は、魅力的に感じないのかなと思ったので。

C++BのTClassはサブセットでしかない、とか
聞いた記憶あるんですが、本当ですか？
あ。C++Bは使ったことないんです。へい。

C++Bって、delphiクサイ面の魅力は結局、
C++らしい使い方をすればするほど逆にスポイルされるよね。
templeteとか多重継承とか変数埋め込みObjectとか。

多重継承は別だけど、templeteと変数埋め込みは、
delphiとの比較をさておいても純粋に痛いと思う。
(埋め込みを使うと多態が不自由になるよね。あれってOOPSとして恥ずかしい。)
(templeteは気持ち判らんでもないがC++のやり方は重すぎ。GJのほうが良くない?)
あんなもの、はずしたい。
控えめにいっても、あんなもんの巻き添え食って
コンパイルが遅くなるとかの
デメリットを被ったままってのは、うざい。
そんなことするくらいなら、気に入らないPascalがベース
とはいえ、OO面でまだマシなDelphiを採る。ということです。

要するに、「二つのObjectアーキテクチャ」を
同時に1つの処理系の乗っけちゃったわけで、
ちょっと無理ないかなあ。

ObjectiveCBuilderだったらまだ考えるかも。

C++--が欲しいっていう感覚は、俺にも有ります。
Javaで納得できるかどうかは微妙だけど。

>>561
w3mとかに使われてるんで有名(?)なBoehmとかいうGCライブラリって
C++に対応してるとか謳ってたような…。

auto_ptrは面白いとは思います。

>>コンパイルが遅くなるとかの
いまどきのPCでテンプレートライブラリ突っ込んだくらいで
コンパイルが遅くなるような事例があるんだな。
すげえよお前。

>>564
ライブラリ突っ込むってのはライブラリを使うっていう意味？

ちとでかいアプリのソース、
コンパイル1時間以上かかりやがる(T_T)＞VC
いや、いくらなんでも変すぎる例なんだとは思うがね…。

(同じハードで)delphiのVCLのライブラリソースを再ビルドすると
10秒で終わるんだぜ。10分じゃないぜ。
そりゃ全然違うソースだから比べたら駄目だけどさ、
いくらなんでも、なによ、この違いわ？(T_T)

さぞかしdelphiのコンパイラは色々手抜きしてるんだろけど、
動かないという意味の手抜きは当然ながらしていないんで、
インタプリタさえ霞む速さのコンパイルは、ちょっと捨て難い。

ところでVCのプリコンパイルヘッダって
なんであんなにデカイんでしょう？
数十Kbのソースから数MbのPCHが生成される。
読み込むだけで日が暮れそうだ(笑)

「ちと」でかいだと。（笑）
コンパイルに1時間ねぇ。誇張も休み休みいいな。
んでテンプレート使わない同規模のソースでリビルドに
59分45秒ってとこか？
VCLソースリビルドとお前のその1Hかかるソースじゃ
冗長性に天と地の開きがあるってことだな。
いくらなんでも変すぎる例、と補足していようが、そんな異常な
例をありがちな比較対象として提示してくるお前の頭の方が変だ。

コンパイル一時間って.CPPと.H全部でどれくらいのサイズ？

確かに変(どっちも)とは思うが、
>んでテンプレート使わない同規模のソースでリビルドに
>59分45秒ってとこか？
逆にそっちも無理すぎないか？

templeteを使ったのと使わないのとでは
冗長(?)性の相乗効果が違うだろ。
＃だからこそ他の多くの言語ではC++スタイルのtempleteを採用してない、のだと思うが…

ところで「誇張は」してないけどね(笑)
事実は事実なんだから。
ここに出すのが変ってのは承るが。

>逆にそっちも無理すぎないか？
皮肉なんだが。天然にしても度を越してるぞ。

ついでにMFCライブラリのフルビルドやってみたが
1分弱だ。(P3/800Mhz)　その60倍の規模の管理ご苦労。
多分幻覚だろうけどな。

>templeteを使ったのと使わないのとでは
>冗長(?)性の相乗効果が違うだろ。

つまりC++のテンプレートライブラリ関数は呼び出し毎に
インライン展開されるとでも？　おもしろい発想だね。

君らちょっと反省なさい。
C++とDelphiの話題は別スレにしろって。
それとも時節柄丁度いいから、新卒はダメすれを再起動すっか?!

もう一人やめちゃいました

>>572
えー　なんで、いじめたの

無理な皮肉だな。

>つまりC++のテンプレートライブラリ関数は呼び出し毎に
>インライン展開されるとでも？

コンパイル時の時間かかり具合の話だけど。
実行時の話じゃないよ。

実行については、あんだけなんでもかんでもコンパイル
していれば(実行時解決をしないなら)速くて当然…と
言いたいところだけど、今時(つーか下記)のCPUなら
そんな差はゴミだな。にも関わらずコンパイルに拘るのが
今風じゃないでしょう。

あ。P2/466でした。30倍の規模か(笑)

話を戻していい？（笑）

ウイルスメールをもらって、しかもよく判らないからって
確認もせずに上司や先輩に転送しまくって、被害を広げた
アホ新人がいた。しかも、良く聞いてみたら、会社のメルアドで
ヤフオクに参加してやがったらしい。
１時間たっぷりお説教しましたさ、ええ。
まだ我が社がウイルス対策に本腰入れていなかった去年の話ですけどね。

>>575
> ウイルスメールをもらって、しかもよく判らないからって
> 確認もせずに上司や先輩に転送しまくって、被害を広げた
新人もアホだが上司や先輩も同じ位アホだな
ウイルスメールなんて
・ＭＳ製のメールソフトの使用禁止
・添付された実行ファイルの実行禁止
でほとんど防げる

>コンパイル時の時間かかり具合の話だけど。
>実行時の話じゃないよ。

バカかてめぇ。
実行時の話なんかどこにもでてきてないぞ。
だからテンプレート使った場合と使わない場合とで
どれくらいコンパイルに時間差が出るのか言えよ。
（マヂ切れ寸前）

>１時間たっぷりお説教しましたさ、ええ。
そんな上司と先輩で構成された会社としては
説教できるような立場にないと思われ。

>>574 >>577
悪いが、余所のスレッドでやってくれ。

この前入った人なんですが、すっごいど素人です。

誰か何とかしてくれーーー

>バカかてめぇ。
>実行時の話なんかどこにもでてきてないぞ。

すまん。読み返したらそのとおりだった。

でもそうすると益々変。templeteは結局はインライン展開だろがよ。
対象Objectの大きさとかOffsetとかが
templeteにどんな引数渡されるかに依存して変化するから。

…んな？「呼び出し毎に」展開、か？確かにそりゃ無いな。
でも作成毎には展開されるけどな。
だからあんだけリコンパイルが頻繁に必要になるわけで。

>テンプレート使った場合と使わない場合とで

すまそ。それを試せるものならしたかった。
確かに未テストだ。好きなだけ切れてくれ。

>確かに未テストだ。

ならこの話は無効つーことでそろそろ終了しようぜ。
周りからクレームでてるしな。

気を取り直して、２週間目でそろそろ見えてきた
今年のダメな新卒の話題でもしよ〜ぜ〜

昼間の方が粘着な人多いよね、、そんな暇なんか?

年度もあけたもんなあ。自分は暇です。だから仕事中に2chなんか
覗いてるんだけど（藁

２ｃｈ”なんか”とは、なんだ！！！！

許せんっ！！

>>580
運命だと思ってあきらめてくれ。
＃しかし、経験者でも仕事が潤沢にある訳じゃないのだが。
＃やはり、素人を取ったら安いからか？

今年はいった新人なんですが、障害者です。
なんとかしてください。

>>588
とりあえず、状況を聞かせてくれ
話はそれからだ。

>>589
こういう事言っていいのかわかりませんが、正視に堪えない容姿なのです。
能力としては通常です。とくに良いわけでも悪いわけでもない。
性格はまだ良くわかりませんが、内気のようです。
どう扱っていいのかわからない、ってのが本音。

「正視に堪えない容姿」の人って
安易なヒューマニズムでは語れない、
生理的に受け付けないものあるよね。
結構、気持ちわかるよ

>>590
その人の指導社員なの？
上の人とかなんかそのことについては言ったの？

頼むから、スレ分けてくれ。
それができないなら、せめて sage たままやってくれ。。。。

>>588
障害を持つ人は、それなりに苦労しているんだから
「ダメだ」スレで語るのは失礼・・・人間として最低だ、と思うように。

そうだ　失礼だ

↑氏ね

>>595
は名前欄と併せて見るとひどいね。

でも、障害持って苦労していようがダメな奴はダメだろうし
障害者ってだけで聖域にしてしまうのは、逆の意味で差別って言うか
心のバリアフリーには程遠いかななんて思ったりもする

誰も聖域扱いはしてないと思うぞ
冒頭から「障害者だからなんとかしろ」と書いてるのがマズいんだろ。

プログラマとして問題があるかどうか書いてないし、結局自分が相容れないから
ダメだスレに愚痴を書いてるだけじゃないか。
しかもまだ２週間程度だろ？　努力してんのかよ発言者は。
努力せずに「あー嫌だ嫌だ」と文句だけ言ってるんじゃないかと思う。

>正視に堪えない容姿なのです。

PGとしての能力は容姿と関係ないと言えないこともないが、
こと不快感を持たされるような状況を拒否したいという側面
から見れば、相手が障害者であろうが健常者であろうが
差別なく拒否していいと思うけどな。
障害者だから苦労してるんだという判定基準の底上げこそ
偽善っぽい。

もんのすごく不潔で耐えられない異臭を放つ障害者
コミュニケーション能力が極めて低い障害者

どちらもPGとして仕事するには不適格。
障害者を健常者に言い換えても同じ。

そろそろまた新しい人がきます。
せっかく育てた去年の新人君が取られてしまいました..あーあ。
今度はファイルの圧縮解凍ぐらいは知ってる人がきてほしいな

夏からバイトできてて、それなりに使える新人。
別プロジェクトに無理矢理もっていかれた。
しかも、うちのプロマネにすら一言もなし。

なんつーか、いーかげんにしろっ!!!!!!＞元プロマネで今は営業専にされたヤツ

なんつーか、スケジュール管理もできず人員管理もできず、
ただエクセルで綺麗な表つくるだけのドキュソ元プロマネの
被害は、有能な新人が一人でかぶってくれたよーです。
プロジェクト本体は平和。

......これは喜ぶべきことなのか?

うちもせっかく育った奴もってかれたよ。
で、そいつがやってた仕事がなぜか俺のとこにきた。
今までの仕事遅らせずになおかつ新しい仕事もしてね、とのこと。
マジコロシタイ。
今度入った２人の新人はメールとインタネしかやったことないそうな。
先行き不安。

>>602
>今までの仕事遅らせずになおかつ新しい仕事もしてね、とのこと。

良かったね。仕事ができると上から評価されたのだから
頑張らないとね（藁。

時々上が何考えているかわからなくなるときあるなぁ。

>>603
そもそもわるいのは、無能新卒を仕込みなしで現場配属するのが
当たり前だと思っている人事総括とか、売上さえ上がって株価が
上がれば製品の質はどうでもいいと思ってる株主、取締役連中とか
其の辺の偉い人。
この業界､無能でも人月見積りに組みこめるので、人さえいれば売上
はあがる。あとは、少数の出来る人に奴隷働きさせて納品できる
レベルにさえなればそれ以上はどうでもいい。というか、それ以上
とはなんなのかなどはどうせ理解していない。

中間管理職の人だってある意味被害者。

簡単に新人が投入できる現場って一括請負？
俺なんかここ10年、新人なんかと仕事したこと無し・・・

ここ１０年新人なんかと仕事したこと無いや。
一括請負以外じゃ、顧客がいやがるしなー＞新人
まいったまいった・・・

長過ぎる研修期間は確実に新人をダメにする。
習うべき事は現場にしかない。
でもその前に社会常識を身につけてからか、難しいな。

>>604
>無能でも人月見積りに組みこめる

ああ。俺も自分とこ(零細)の社長が
それっぽい話をしていたのを聞いて
最初耳を疑ったよ。

質が無ければ、最初の数ヶ月(?)は客を騙せても
やがて去られるのが落ちだと思うんだがなあ。
特にこれだけIT流行だと、競合他社なんて吐いて捨てるほどあろうに。

それともあれかな。だからこそうちのドキュソ社長は
殊更に人脈って単語を強調したがるのかな？
つまり、いったん縁がついてしまった客は
ぼろ仕事しかしない我が社という泥沼に
ずぶずぶはまっていくという…。

それで給料貰えるのが有り難いとか言っちゃうと、ちょっと良心の呵責だわな。

そんなもんはどう考えても技術系会社のやるこっちゃない。
＃つまり逆にいえば、うちの会社は、「考えない」ことで成り立ってるんだろうな(ぉ

こないだ、きちんと考えてる某社が客だったんだけど、
そんなわけで信心^H^H新人君を突っ込むのを
さくっと拒否されてやんの。ざまみろ社長。
＃UNIX仕事だったみたいだけど、練習だけなら今時Linuxで格安でやれる
＃んだから、なんにせよまず「育てる」ことを考えろや＞社長

新人研修で課題を与えた時
「僕は専門学校でトップの成績でした。
だから、僕がちょっとでもわからないそぶりをみせたら
すぐに飛んできて教えるのが当たり前です」
とのたまったヤツ。

>>609
うお、きっつー。

最近「俺は優秀だから社会は優遇して当たり前」
だと思っているアホって多いよな。
実際直接金になる、売れる能力がないなら、それは
社会人としては優秀でもなんでもないのにね。

>>610
んだ。んな妄言吐く奴は実は優秀じゃないんだと察するが、
よしんばソヤツが本当に「優秀」だったとしても、
プログラミングにおいて優秀であることと
職業プログラマとして優秀であることは、
必ずしもイコールじゃないだろし。

てゆーか本当に馬鹿だよそれ。ナニが判らないのか
明示的に質問できもしない(=だから素振りなどという
眠いことを言うのだろう)奴が優秀なはず無いね。
コミュニケーション能力として拙いかどうかは別として、
質問を質問としてまともに構築できない奴が
もっと難しいであろうプログラミングを、まともにやれるのかな…

ところで
s/社会人/会社人/
と認識していいですか？
社会人と利益人(サラリーマンつーか)はイコールじゃないので。

＞６０９
もし有名大卒だったらって考えると、不幸中の幸いかもな。
専門卒なら内勤のプログラマ止まりだろ？
顧客との打ち合わせに、常識のない人間を同行させるのは
爆弾抱えて歩いてるようなもんだからな。

僕は現在就職して一週間立ちました。
とりあえず、今週は教材渡されて、それを一生懸命見て
勉強でした。勉強は基本的に一人で黙々とやっているのですが、
分からない事があって聞くと、ちゃんと答えてくれる人ばかりで
良い職場だと思います。でも、さすがに一週間も勉強してると
大分理解してきて、簡単な仕事からでいいから任せて貰いたくなって
きました。なんか勉強してるだけでお金貰ってるって考えるとアレなので、、、
このスレは前から見ていて、いきなり仕事任されて出来ないと首みたいな
事もあると書かれていたので、そう言うのはチョット勘弁だと思って
居ましたが、ずっと勉強というのもチョット不安になってきます。

皆さんの職場でも新人は僕と同じ様な感じなのでしょうか？
僕は未経験で入社したのですが、同じ日に入社した経験者の方も
最初こそ今までやっていたような仕事の手伝いをやらされて
居たようでしたが、今は僕と同じ様な勉強をしてます。
やっぱり最初は勉強期間中と言うことで割りきって良いのでしょうか？

なぜ、こんな事を気にするかと言うと、まだ正社員じゃないんですよね。
一応試用期間ということなので。試用期間と言いつつも勉強しかせず、
仕事をしない、、、この現状はどうなのかな？と思ってしまうのです。

そう言うのって、試用期間が終ったら首になる可能性もあるんでしょうか？
昼飯時や仕事の合間の喫煙室での一時なんかでのコミュニケーションは
大事にしているので、結構打ち解けてきたとは思いますし、
職場の方達は皆良い人ばかりなので出来れば首にはなりたくありません。

出来ましたら、皆さんの職場の新人達の勉強期間なんかを教えてください。
まぁ、言語の難易度なんかにもよりますので一概には言えないとは
思いますが、なんとなくこんなもんだよって事を教えてもらえれば幸いです。

>>608

>＃UNIX仕事だったみたいだけど、練習だけなら今時Linuxで格安でやれる
>＃んだから、なんにせよまず「育てる」ことを考えろや＞社長

全面的に同意。

でも、本気で育てることを考えると一時的に業績は悪くなる。
教育自体に金がかかるし、売上にもならんしね。

そうなると例えば、株式公開会社なら株主からの突き上げが怖くて、
わかっていても手を打てないってところはあると思う。

こんなことでも株価のITバブルの残した傷は大きいよ。

>>613

>そう言うのって、試用期間が終ったら首になる可能性もあるんでしょうか？

よほど素行不良、理解力不足でなければ首になることはないと思います。

お互い頑張りましょうね。

>>613
　新人の頃は仕事を覚えるのが仕事のうちなんだから、気にすることは
ないと思うよ。幸い、そこの会社の環境は無責任な教育をして放り出す
と言う所ではないと思うので今のうちに覚えられる事はがんがんやりま
しょう。
　どうせ仕事なんて、後しばらくしたら嫌と言うほど出来ます。それまで
は自分を磨く事に専念してください。中途半端な知識で仕事をして先輩
にその尻拭いをさせてしまうのが最悪のパターンですので。

　うちの会社は3ヶ月ぐらい新人の教育に期間を取ってます。でも、それ
だけやっても覚えようとしないやつは何も覚えてくれません(T_T)それに
比べたら613の向上心はそんｋ〜できます。うちの会社にきてください(笑

>>613

研修期間があるだけまだまし。
僕なんかは入社して次の日から出向。
しかも未経験なのに経験4年としてぶちこまれて
あげく同じ会社の人がいなくて泣いた。
汎用機だったから(T_T)で
出向先の新人までつけられてさらに(T_T)
TSSって?JCLって??COBOLって???
けど人間死ぬ気でやればなんとかなるもんだって。
こんなやつでも今じゃSEだもんな。
COBOLからVCに移行した時もきつかったけど

>>613
僕も今年からの新人なのですが
2週間ずっと勉強で実務にたずさわっていませんねー。
2週間ずっと文章の書き方と話し方を鍛えられましたッス。
やっぱしコミュニケーション能力は大切みたいです。
客が作れるSEがうちの会社では重宝されますので
うちで首になる人は口下手の人である場合が多いらしいです。

僕は話すのが苦手なので今のうち克服したい…。
友達となら話せても初対面の人が苦手…。
首になりたくないよぉ〜。

>>617
>けど人間死ぬ気でやればなんとかなるもんだって。

んで、上記のような発言をする人か、
または死んじゃうか、どっちかの結果となるんですよね(笑)

いやまぁその。冗談はさておき、
悪い状況をもって「やればできる」って考えるのは、
やっぱり世の中の不幸の数(=不幸な目にあいつづける人と
耐えられずに滅びる人)を増やすだけなんで、
あんまり…

>>613
その意味での研修期間なら、それが終わった途端に首なんて
ことになったら、それは貴方よりも会社のほうが駄目
だと考えるのが妥当だと思う。卑近な意味での「成果」
を期待するのを一休みするのが、その意味での研修でしょう多分。
それを一休みできなかったんだから、なにしに研修してるの？
ということになる。

>>613
もし、何かしたいのなら上司や先輩と話して、先輩の仕事を手伝わせてもらう
のが一番いいんでない。
ただし、やたら忙しそうな人にはかえって迷惑になるので、
言語に対する質問はもとより、仕様だって教えてもらう事になるだろうから、
忙しいと教えているより自分でやったほうが早いんだよね。
手ごろな先輩を探してね。
４月なら一段落ついて余裕が出る時期（のはず・・・）だから、手伝うなら
今でしょ。

>>619
>>けど人間死ぬ気でやればなんとかなるもんだって。
>
>んで、上記のような発言をする人か、
>または死んじゃうか、どっちかの結果となるんですよね(笑)
>
>いやまぁその。冗談はさておき、

いや、真実突いてるんですけど・・・・

>>618
営業SE…
いや、なんでもない｡頑張れ。

私も未経験ですが研修受けてます。
ただ、専門行ってた人なんかとは天と地ほどの差があるし
まだ会社になれないしで毎日クタクタ。
家に帰ってもなかなか勉強の時間が取れないです。
何とかしなければ。

専門逝ってた人とでも天と地ほどは差はないはずだよん。
（はなげとみみげぐらいの差かな、つまりどーでもいいぐらいの差）
新卒なんかみんな同じようなもんだよ多分。

がんばってねー
仕事早く覚えてねー（軽いぷれっしゃー）

逆に言うと
「それが言い訳になるのは一ヶ月ぢゃｺﾞﾙｧ」
とも言う・・・・

>>623

おれも >>624 に同意。仕事する前に何してたかは新卒の場合あんまし
関係ない。まぁ、関係あることしてた方が「適性がある場合が多い」って
程度の差やねえ。
仕事する上で最低限必要なことが10あるとしたら、専門行ってて1、素人で0だけ
初期値があるって程度。こんなの誤差だぜ誤差。差があるように見えるのは
最初のうちだけ。

# まぁ分野によっちゃ、その1が無視できないこともあるけど。(と少しだけ
# ぷれっしゃー)

それよりむしろ、入った「後」どんだけ伸びるかだな。
成長率は重要だよ。うんうん。

新卒よりも、新卒を「経験２年、ＣとＶＢが得意です」と嘘ついて
投入する上司にめっちゃ困ってるよ。どっちも３週間程度の独学なのに。

社会人経験ナシなの、社会人から見れば一発でわかるような
行動ばかりするようなやつなのに。（経験なしという意味では
普通の行動だと思える。別に非常識なわけではない）

新人教育するこっちの身にもなってくれ！

>>627
＞新卒よりも、新卒を「経験２年、ＣとＶＢが得意です」と嘘ついて
なんで、こう言う嘘を平気でつくんだろうね（苦笑
＃やっぱり売値に影響するからなんだろうけどね＞派遣会社
＃でも、一度失った信頼は、簡単には取り戻せないんだけどなぁ。

プログラマ、というかその労働結果であるプログラムそのもの(の質)が、
未だに世間では定量的に把握されてないんじゃないかな？
winがのさばるのと同じこと(笑)で、「計算機ってのはつまり
こーゆーことが出来る／こーゆーことしか出来ない」と
思い込んでいる人が世間に多い、と。

もちろん、判ってる人は判ってるだろうから、
俺が派遣屋元締めだったら、まず判っている客を見つけて
回避するすべを、考えるね(笑)

>>629
＞俺が派遣屋元締め
何かかっこいいなぁ（笑
＃必殺殺虫人とかね＜元締め

駄目なやつが化けるのを期待するか
できるやつを雇うか・・・
あなたならどうする？

>>631
>駄目なやつが化けるのを期待するか

というか、そいつが本当に駄目なのか？とか、
どんなふうに駄目なのか？とか考えるのが
まさにこのスレの議題(笑)だったのだろうと推測。

色々いるだろうしね。
最悪、駄目判定を出した先輩／上司のほうが
実は駄目だったということも有るし。

＃だからよぉ某。新人に自作のSortアルゴリズム教えるのはやめろ。
＃一応間違ってはいないけど、それ単なるバブルソートだろ。
＃そんなもん得意げに教える暇があったらSortの本を買い与えろ。
＃まだ訓練も受けていない人間に、既に確立しているアルゴリズムを、
＃車輪再発明させようとするなんて、具の骨頂だろ？

>>632

>＃だからよぉ某。新人に自作のSortアルゴリズム教えるのはやめろ。
>＃一応間違ってはいないけど、それ単なるバブルソートだろ。
>＃そんなもん得意げに教える暇があったらSortの本を買い与えろ。
>＃まだ訓練も受けていない人間に、既に確立しているアルゴリズムを、
>＃車輪再発明させようとするなんて、具の骨頂だろ？

　こうしてダメな新人が出来ていくわけですね(ﾜﾗ

>>631
時期と状況による。
開発終わって待機状態、テスト要員はいるけど開発要員はいらない状態、
トラブル対応できる人間いっぱいいる状態、なら化けるのを期待して入れるのもいい。

春とか納期数ヶ月前とか順調に進んでいるプロジェクトに最悪なやつ入れて
夢を見る余裕なんてねーよ

今度の新しい人(中途だけど)いい感じ。
知識はないけどやる気があるし、レスポンスが速いのが一番いい。
ただ、それに比べて去年の新人君の意識の低さと言ったら..
終わってないのによく早く帰れるなぁ。

いい大学出たり俺より歳が上でプライドがあるみたいだけど
仕事もろくにできないのに雑用に文句言える立場じゃないと思う。
もちろん、私も未だにペーペーなんですけどね。
派遣先の上司が厳しくしないからこうなるんだ。
そろそろ厳しくしようかな。やっぱ2年目が勝負な気がします。

>>633
まさに御意。
教えた側はその1年くらい後に首切られ、
教えられた側はVBから離れられなくなって
今どこに出向しているやら(他の社員の誰もが
ここ数年の彼を見たことがない)…という状態。いとあはれ。

>>632
なんでバブルソート教えちゃダメなの？
おいらソートを教えるときには最初は絶対バブルソート教えるよ。
言葉で説明しやすいし、動作（の頭の中でのイメージ）がカッコイイから。

>>637
＞なんでバブルソート教えちゃダメなの？
と言う事では無く、わざわざ自作のアルゴリズム（と称して単なるバブ
ルソート）を教えずに、アルゴリズムの本の（綺麗なコードの）内容を
参照させろと言う主張だと思われ。

ソートと言えば・・・
その1
ＳＱＬでソートできない場面でどうやってソートするのか聞かれた。
自力でソートしないと出来ないよと答えた。
最終的にソートしない仕様になった・・・（笑）

その２
仕様的にソートしないとやばいプログラムがあった。
今度は自力でソート書くと思ったら・・・
一度ＤＢに吐き出して、ＳＱＬで読み出してソートしてた(^^;;

関係ないのでさげときます

>>638
それです。言葉足らずでゴメソ。
世の中にゃいろんなアルゴリズムが既にあって…
という話を組み合わせないと、ものすごく
一面的な話になっちゃうんで。
そのまま育ったら(つーか問題の先輩が正にそれだったんだが)
世間知らずでなんでも車輪再発明すれば
「えらい(=仕事をちゃんとしてる)」と思うような
阿呆になっちゃうわけで。

>>639
特にその2がナイスすぎ(笑)
つーか1と2がペアになってオチがついてるのが素晴らしい…

>>639
その１のパターンなんかは、時と場合によってはひとつの解だよな。
その２は...もし一回限りのことで、そのほうがトータルで速いなら正解かもしれない。

>>639

せっかく、これまで持ってなかった技をみにつけるチャンスを......(笑)

>>639
その１は、理解の悪いor無茶苦茶ばかり言う仕様担当や客を
納得させるのに、たまに使う手口の１つだな。
「ソフトウェア的に無理なんですよ・・・」と言う。
どうしても、といったら「それでは見積もりしなおしになりますが・・・」

カツあげ

賃上げ

情報工学卒の新卒PGです。
教育方法について相談があります。

私の場合、配属後すぐに、仕様書と製品のソースファイルを渡され、
「これの重要な処理をいくつかまとめておいて。
変数の内容や各ルーチンの処理もきちんとまとめておくように」と言われ、
数十万行のソースと睨めっこする毎日です。

本の一冊も渡されず、いきなりこれじゃあ･･･。
言語はVBだし、まぁ「なんだこりゃ？ぜんぜん読めん」
なんてことはないけど、いくらなんでも意欲がなくりません？
PGは忍耐力が肝心なことはわかっているんですが、つまらなくて死にそうです。

教育の仕方がﾄﾞｷｭｿなんですか？普通、新人に製品のアルゴリズムを
理解させるのにはどのくらいの時期から、何をさせるのでしょうか？

>>646
うーん、普通は入社すぐにアルゴリズムを勉強させるのが普通とは思いますが…
あと、本も自腹が普通（会社がある程度もってくれる所もある）。でも、
>「これの重要な処理をいくつかまとめておいて。
>変数の内容や各ルーチンの処理もきちんとまとめておくように」
の部分が非常に気になりますが…（えっ、つまり他人の作った
プログラムを再利用できるようにして下さいって事？）
＃理解しておいて下さいならわかりますが

ちなみに、私はもともとUnix-Cで通信系をしていたのですが、入社後すぐ
会社の指示で初めてWindowsでVBプログラミングをさせられたのですが、
最初の説明何一つなしで、ほぼ一人で５ヶ月で結果として６０万行の
コードを書いて死にそうになりましたが…

>>646
会社によっては、入社２日目の新人を経験２年とかハッタリかまして
派遣に出したりする所もあるよ。教育期間は限りなくゼロ（ｗ
どっちがドキュソだと思う？
教育期間があるだけでも感謝しないと。
つーか、今自分のやってる事が「利益を全く出していない」事と
（実務で納品しないと会社に金は入ってこないからね）
「それでも自分は給料を貰っている」事くらい分かるだろ？
イヤなら辞めれ。

>>647
努力は認めるが、そんなソース見たくねえな（藁

50万行？
モジュールとか，クラスの使い方しらなかったりして、
コピー＆貼り付けで簡単に増殖可能だけどさ

>>646
そういう一見どうしようもないものを与えておいて、
言われた通りかどうかはおいといて、どういう結果を出すか、という
テストをする嫌な上司もいるぞ

>>649
いえいえ、実は私も見たくはないんです（藁
それでも、修正依頼のために見ることもあるのですが、
書いた時期によって書き方が大きく変わっているのを見ると
「あの時はこういう事も知らなかったんだよなぁ」
と思うことはある。
これが２年前の話なんですが、いまだに約３０％は親会社の
システム完成待ちなどで稼動していなかったり、さらに２０％が
完成直後、該当部署が海外移転により陽の目を見ずに水の泡
になったり、なかなかいけてるスケジューリングでありまして…
おかげさまで今はほぼ基本給だけの生活していますが…

>>648
あなたが大変な思いをしてきたのはわかるけど、
646 なやり方でいい結果が出るわけ無い。
新人にいきなり仕事わたしゃ迷惑かけるだけよ。
本人も成長するかどうか怪しいもんだしね。

>>646

以下の質問に○か×で答えてください。

１：アルゴリズムは勉強したがプログラムは仕事を始めてからである。
２：情報工学卒なのでプログラムはそれなりにできると思う。
３：会社でプログラムを教えてくれないのはおかしいと思う。
４：「やれ」と言われればなんでもやるし出来るが、難しい事はあまりやる気が出ない。
５：親と同居である。
６：いずれは自分で会社を起こしたいと思っている。
６：自分は他の同期の社員より優れている方だと思う。

>648
例えばウチの会社がそれ。んで、ワシがその当人。
それでも、なんだかんだで１年もったよ…
…あとは会社がどれだけもつかだな…

>教育期間があるだけでも感謝しないと。

感謝しちゃ駄目です。
ブービー賞(最悪か最悪よりは多少マシか)を競ってどうするんです？

>>646
僕も新人です。
いきなりPerlを研修なしでやってます。
今度5月に僕の作ったCGIをアップロードします！

ファイルの排他制御が怪しいです.…ハハハ。
先輩も知らないので質問のしようもありません。

>>647
「まとめる≒理解する」で、プログラムの再利用や機能の追加、
デバックなど行う為に、しっかり処理を理解する必要があるとのことでした。
具体的には、プログラムの処理を文章化してまとめて、
更に他人にわかるように書いてくださいとのことです。

与えられた期間は3日で「あ゛ーどうしようもねー」って思いながら
必死で書き上げて提出したんですが、「これはこうして欲しかった」だの
「あれはあーいうつもりで言ったのに」だの理不尽なことばかり言われて、
凹んでいます。今、一からやり直しています。

それにしても、プログラムの処理を日本語で説明するのがこんなに面倒くさいとは。
頭の中で判っていてもその説明を書こうと思うと、なかなか言葉が出てこん。
自分のコミュニケーション能力の低さを思い知りました。鬱打氏脳。
------------------------
>>648
経験も無いのにいきなり現場に派遣されたら、もたないですよ。多分。
「使えねー奴」のレッテルを貼られ、どんどん居場所がなくなるような気がする。

>「利益を全く出していない」
よくわかります。だから焦ってるんですよね。
------------------------
>>651
指導社員の意図通りに出来ず、散々ケチつけられました。
------------------------
>>653
ですよねー。
ダラダラとこんなことやるよりも、実際に作りながら理解する方が伸びると思うんですが。

すまそ。大人げなかったね。ただ、

>「これの重要な処理をいくつかまとめておいて。
>変数の内容や各ルーチンの処理もきちんとまとめておくように」と言われ、

これが気になるんだけど、短いプログラムならいざ知らず、ある程度長い
プログラムになると頭から１行ずつ解読していくととても体がもたないんだよね。
こういう時の常套手段として

1)全体の大まかな流れをまず理解する
2)関数は詳細部分は無視して、処理内容とI/O部分だけを見る
3)各関数の呼び出し関係から全体の処理の流れをつかむ
4)ファイル構成だけに注目して業務概要をつかむ
5)パブリック変数だけに注目して、その状態遷移から全体の流れをつかむ
6)grep検索等のエディタの基本テクニックを覚える

などがあるが、こういうのを身に付けるいい機会にもなると思うんだよね。
＃上司はそこまで考えてないのかもしらんが（ｗ
それで「つまらなくて死にそう」とか、いかにも新卒が書きそうな事なんで
ちょいキレてしまった。ゴメンね。

>>654
１：アルゴリズムは勉強したがプログラムは仕事を始めてからである。
答え)×　中学の頃にBasic、高校でVB、大学でC、JAVAなどを中心に。
後は、PerlやHtmlを少々、マニアックなところでVRMLをば。

２：情報工学卒なのでプログラムはそれなりにできると思う。
答え)×
基準が判らないし、2chを見ていると自分がどうしようもないヘタレに思えてくる。
とりあえず自分のレベルは、ツールの使い方がわかる。基本的なことがわかる。
ちょっとしたアプリが作れる程度。あとC。「はじめてのC」を済ませました。

３：会社でプログラムを教えてくれないのはおかしいと思う。
答え)×
ずっと独学でやってきたし、大学でも教わった覚えがないです。
有るとすれば、アルゴリズムだけ。上の方のログの「教える義務は無い」に同意。

４：「やれ」と言われればなんでもやるし出来るが、難しい事はあまりやる気が出ない。
答え)○　気持ちの波が激しい。興味を持てればアイデアは色々と湧いてくるが、普段は凡人以下。
大学では、PCばかりやっていたので、抜け毛が増えました。寂しい限りです。
あ、難しい事はもちろんやる気ないですが、一生懸命考えて、うまく動いてくれたときは嬉しいです。

５：親と同居である。
答え)×　高校まで。

６：いずれは自分で会社を起こしたいと思っている。
答え)×
父親が会社の経営を失敗して、バラ珍に出てくる様な人生を送ってきたんで･･･。

７：自分は他の同期の社員より優れている方だと思う。
答え)？　まだ何とも・・・。

------------------------
>>656
>感謝しちゃ駄目です。
そうですか･･･。じゃあ、どのような形がベストなんですか？
------------------------
>>657
つらいですな･･･。

>>659,648
アドバイスありがとうございます。
最初の頃はどこが要らないのかもよく分からず、
仰る通り頭から1行ずつ読んでいました。
そのノウハウを参考にさせていただきます。

>デバックなど行う為に、しっかり処理を理解する必要があるとのことでした。
>具体的には、プログラムの処理を文章化してまとめて、
>更に他人にわかるように書いてくださいとのことです。

そんな注文をする奴のほうが寒いと思う。
あるソースが「なぜ」そう書かれているか？なんてのは
結局は書いた奴の心の中だぜ。
仕様(書かどうかはさておき)がプログラムを生む。
逆を考えるのは最後の手段だと思う。

最初から、最後の手段を予行演習(ですらないのか？)させる
っていう辺りが、ドキュだと思う。その職場。

　企業内イジメなんて、工場労働のドキュソばかりだと思ってたけど、
このスレッド読んでたら、どこの企業にもあるんだなと思った。
ま、PGもブルーカラーだし。（笑

662に激しく同意。

コリャ、一から教えなければならんな…と思う新人たち

いきなり実行ファイルを
テキストエディタで書こうとする新人（ＷＩＮＤＯＷＳ）。
＃かわいいものです。結構素直。

−−−

コンパイルして実行ファイルを作成したら
ソースコードを削除してしまう新人（ＵＮＩＸ／Ｃ）。
＃教えれば分かってくれるので良し。

−−−

ＷＩＮ９５から入ったＶＢオンリーの
自称プログラマを名乗る新人（ＷＩＮＤＯＷＳ／ＶＢ）。
＃こいつが一番厄介で最終的に他の新人についていけなくなる。
＃はじめは自慢と他の新人のあら捜し。

>>665
アンタ臭ってきそうだから、あっちいってて

オマエガナ

>>665
ありがち。
VBは・・・ねえ。
VBしかできん奴は( C & C++ ) や JAVA でも早めにやっておくべし。
.NET が出回り始めたらお終いだもんね。

VB萎えage

>>665
１から鍛えている新人

「あのー、ここに書いてある”エクスプローラ起動”って何ですか？」

「先輩！このALTってのとF4を押したら、ほら！こんな画面が！凄い！」

「ファイル名変えたらファイル消えました」

今年の新卒（女）

いきなりデスクトップキャラクターとか壁紙チェンジャーとか入れまくって
業務用アプリ起動するとすぐメモリないないいわせてる。
言っても聞かないから部長命令で強制的に消したが翌日またこっそり入れる
しかも人のＰＣにも放りこもうとする。
このバカ女、クビ以外でどう対処すりゃいいんだ？

「CとC++ができます。」といった新卒さんは
次の日「関数ってなんですか？」と質問してきました。

C++はともかく、Cはエッチのことです。

>>665
ようするに、自分よりできない新人がかわいいっていいたいんだろう？

つーかVB自体が使えねーし、或る程度以上のことやろうとすると、
とたんにやばくなるところも萎え。この言語に初めに手を出すと終わる。

>>673
Ｃ++ は Ｃよりもさらにすごいエッチのことです。

>>672
うちの去年の新人はCソースの関数呼び出しを見て
「二次元配列ですか？」
とぬかしやがりましたよ。「Cならできます」って言ってたのに。
673さんの指摘通りのことだったのだろうか？

>>676
じゃあVC++は？

Videoで凄いエッチ、すなわちエロビデオ鑑賞が好きということでしょう。

>>678

>じゃあVC++は？

仮想エッチ

あんな金持ちなのに中々結婚できなかったゲイツさんの製品らしいじゃん。

tp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/6161/
↑コイツ（笑）
ネットアイドル気取りのHPが入社早々バレて、全社員の笑いものに
しかも理科大卒でエンジニア採用された癖に、日記で自分のことをOLとか言ってる考えなし

>>681
萌え。かわいい。。

>>681
まーまーかわいいし、別にいーじゃん。
俺の部下なら手取り足取りかわいがってあげるところだが。

>>683
VC++で？

>>684
おれは変態なので、C++のほうがいい。

じゃ、おれはオティンティンでかわいがることにする。

>>686
Chin++ ですね。

ジャニーズは犯罪者の集まり
ヤンキー予備軍　田舎のヤンキーあがり
レイプ犯に　中出し中絶　自転車泥棒　番組中に人を平気で殴るし
横暴な態度をとり人を見下したような人たち　人のネタを平気でパクって偉そうだ
マスゴミは見て見ぬ振り　犯罪者を日本から叩き出せ　全員極刑にしろ
ジャニーズ氏ね　犯罪者軍団　田舎のヤンキー共は氏ね

>>688
帰ってよし

ひかるﾀﾝ萌え〜〜

>>681の逝っているのは>>671の事か？

つか、ひどい会社だなあ。
681=671みたいな奴を早く首にしｈて
浮いた経費で、最高スペックをひかるﾀﾝに支給してやれ。

私のところには
「一体何年前のＰＣを使わせる気なんだ」と
毎日イライラしながら仕事している新人君がいますよ。
最新型でないだけで仕事に対する姿勢が変わってしまうとは愚か。。。

一番むかついているのはＷＯＲＤとＭＳＤＥＶの起動時間の遅さみたいです。
この２つを起動するたびに舌打ちします。
遅いって言っても３秒もかかってないですよ。

家ではメーカ製の５０万円超するＰＣを使っているようです。
初めて買ったＰＣがこれらしい。

恵まれ過ぎていると
物事の本質が見極められなくなってしまうのでしょうか？

新人にしてはそれなりのものを与えていると思うのですがスペック低いですか？
やらせていることはＷＯＲＤ文章の作成とＣでコンソールプログラムの演習問題。

＝＝与えているＰＣ
ＣＰＵ：ＭＭＸペンティアム２００ＭＨｚ
メモリ：２５６ＭＢ
ＨＤＤ：８ＧＢ
ＯＳ：ＮＴ４．０ＳＰ６

＝＝要求しているＰＣ
ＣＰＵ：ペンティアム４
メモリ：２５６ＭＢ
ＨＤＤ：６０ＧＢ
ＯＳ：ＷＩＮＤＯＷＳ２０００

>>691
そんなオンボロいつまでも現役で置いておく会社もどうかね？
最新スペックとは言わんが、いまどき、ド素人のPCでも200MHz
なんて使われてないよ、まして生業としてる会社がこれではね。

世間の水準を知らなさすぎると、最低限のスペックも見極められなくなって
しまうのでしょうか？

という煽りはもとかく、692に同意だね。

HD60Gはいらないと思うけど、200はかわいそうですね。
新人時代は133だったので266ぐらいなら全然OKです。
(VCで重いプロジェクトでなければ)

>>691
要求しているパソコンだってせいぜい20万も出せば買えるよね。
設備投資としては、全然安いと考えるが。

もっとも内の会社もボロいパソコンしかないので、おれ自身は私物を持ち込んで開発している。
会社が机と電気代を提供してくれるだけで充分です。

うちは、130Mhzペンティアムだ文句あるか
win95
HDは、4Gじゃ　なんとかなる

>>698
大抵の会社はレンタルじゃないのか？

>691
word、VC++使うのならもう少し欲しい。
でも、研修用ならそれでも十分だと思う。

>692
ってゆーか素人ほど高スペックなPC使ってない?

>697
俺?

コンソールなら全然OKだと思う。研修中だし。
そういうプライド?なんて一年目で微塵もなくなってしまいました。

もしその新人がエキスパート級のスキルを持ってるなら話しは別
>>691
そこらへんはどう

>コンソールなら全然OKだと思う。研修中だし。

あまいな！
研修中だからといって、敢えてボロマシーンを
預けてる訳ではないだろう？
って事は、実作業でも使わせる算段だろう。
たかだか実質相場７万ぐらいの主戦品を買い惜しむ
企業が福利厚生に力を入れるとも思えんし、新人も
「とんでもない所に入っちまったなぁ」ってな溜息。

> 「とんでもない所に入っちまったなぁ」
だけど先輩プログラマーに言われても…

ありゃ、私物持ち込み派って俺だけ?
保守用に取り上げられることも無いし、好きな様にアップグレードできて楽だよ。
こないだはNanaoの16インチ液晶を買ったよ。
15インチのディスプレイなんか使わされたら、目が死ぬ。
出来れば椅子も持ち込みたいぐらいだが、社長より良い椅子にするわけに行かないので、我慢してる。

1:メモリだけは金惜しんだら駄目。
悲劇的に遅いか(OS種によっては(笑))オチまくるかどっちか。
といっても今時安いんだから「十分に」積めば良いだけのこと。

2:CPUは…なにに使うか次第だな。
一部用途の鯖なら200でも十分使えるんだけど。
ゲイツの思し召し(笑)に忠実な使い方ならば
最低400くらいは欲しいな。
Word(のちょっと前の奴)のScrollがいらつかない程度の速度。
開発だと、VC++なら500でも全然足りないがdelphiなら足りる(笑)。

3:HDDは、まぁ用が足りるサイズなら良し。

>>692 >>695 >>697
まぁ会社次第だわなそれ。大手ならリース当然だろうし、
零細ならリース扱うほどの数が出ないだろうし。
私物PCも持ちこみ自由な会社と禁止な会社が有るだろうし。

「仕事の効率を上げるためなら」ナニやっても良いし
最低限(?)の支援もしてくれる、という会社が、理想。

俺としてはハードよりもソフトが気になる。
作業pcに、作業ツールとしてのFreeソフトとかを
自分で自由に入れさせてくれない会社は、詩ね。
＃7万どころか0円だ(笑)
あと、作業にも拠るけど、自分の作業の効率を
あげるためのFreeソフトの名前を一通り挙げられない社員は
逝ってよし。今時Freeソフトの活用方法を知らぬ奴なぞ…。
ハードだと、買い与えてもらう(笑)という会社側への評価だけが
存在するんだけど、Freeソフトだと会社側と社員側の両方が
こんなふうに評価されるわけだ。

>>704
> 一部用途の鯖なら200でも十分使えるんだけど。

一部用途の鯖でも遅いのはいや、やっぱりクライアントより速くないと。

>>691
スペック的には問題無いと思われ。

>>698
猛烈に同意。馬鹿ほど高スペックのマシンを欲しがる傾向強し…

>>700
エキスパート級のスキルを持ってるなら「欲しがらない」(ｷｯﾊﾟﾘ)

>>692 >>693 >>701
例えば、新人のマシンが、めでたく200MHzから最新鋭の1.7GHzのマシン
に格上げされたとしましょう。

Q1.3ヶ月の仕事があったとして、何日間短縮できますかぁ？
Q2.ビルドに5分かかるとして、仕事に支障をきたしますかぁ？
Q3.3ヶ月を単純計算すると「3月*25日*8時間≒600時間」ですよね。
　600時間内で、マシンのCPUパワーが必要なのは「何時間」ですかぁ？
　秀丸なら「133Mhzでも」ｻｸｻｸ動きませんかぁ？

#多分「気持ち良く仕事が出来るから能率が上がる」との反論(?)を想像
#しておりますが、数値化出来ない「能率アップ」が評価されますかぁ？
#良く考えた後で、コーディング・デバッグ・テストをするべきでしょ

>>706
> Q1.3ヶ月の仕事があったとして、何日間短縮できますかぁ？
> Q2.ビルドに5分かかるとして、仕事に支障をきたしますかぁ？
> Q3.3ヶ月を単純計算すると「3月*25日*8時間≒600時間」ですよね。
> 　600時間内で、マシンのCPUパワーが必要なのは「何時間」ですかぁ？
> 　秀丸なら「133Mhzでも」ｻｸｻｸ動きませんかぁ？ そんなこと言い出したら、新人でも10年目でもおんなじじゃん。
新マシンを買わせたがらない うちの課長の言いそうなことだ (笑)

うちの昨年の新人に与えられた PC は以下の通り。
　CPU: Celeron 450MHz
　メモリ: 64MB
　HDD: 8GB
　OS: Windows98
　モニタ: 液晶15インチ (14インチかも)
メモリはちょっと少ないが、妥当な線だと思う。全員に同じ
スペックの新品を与えてたけど、こんなの20万弱じゃん。
こんなのケチってどうするの?

>>706
能率アップをどう数値化しろというのだ？
気持ちよくできて俺だったら３ヶ月で３日の時間短縮かな
#これでいいのか？

>>706
スキルが無い後輩に限って、最新CPUやグラフィックカードの性能について詳しかったり
するのは、わりと当てはまると思うわ。なんでなのかしらね。
よく考えてから組みはじめるべきだという主張も、まったくそのとおりだと思うわ。

だからといって、仕事に使うマシンスペックが低くても良いとも思わないのよね。


アタシはエキスパート級のスキルがないからわかんないだけど、後学のためになぜ
エキスパート級のスキルの人は高スペックマシンを「欲しがらない」ときっぱりと
言い切れるのか教えていただけないかしら。

それにビルドが５分かかるのは、小さい変更ごとにテストをコンパイル実行するような
開発手法(unit testなど)では問題になると思うわ。ヘタすると業務時間の半分がビルドに
とられちゃうかもしれないわよ。
まぁ新人さんの研修用マシンって話だから、あんまり関係ないでしょうけど。

アタシは仕事って、株主と従業員がともにハッピーになるためにすると思うんだけど、
「能率アップは測定できませんが、従業員が気持ちよく仕事ができるようになりました」
だけじゃなんでいけないのかしら？

経営側に立つと、また意見もかわるんでしょうけど、現場の立場からすると「そんくらい
かってちょうだいよ」と思うわね。いかが？

>>691
そういや新人のマシンって自分のより
えらく性能がいいので「遅い」といったら
「じゃ、俺のと交換な」かな。

能無しでも人月100万で売り買いされるようなバブルな業界で、
何故に20万そこそこ/3年（くらい？）の仕事のメインの道具へ
の出費をケチるのかは理解不能ですな。200万なら考慮も必要
かと思うが。

能無し高給取り馬鹿親父の給料より、優先されてしかるべきかと…

>>707 と書いたけど、他に遅いマシンで我慢している人がいるとか
なら優先順位もあるわね。

あと、「お前は会社に一銭の利益ももたらしていないから、ロー
スペックマシンしか使えないのだ」と がつーんと言うのもいいかもね。
まぁそれで腐るやつか、なにくそと燃えるやつか見極めてから
言うべきだが。

もし「下っ端だからロースペックマシン」なんて考えてるんだったら
それこそナンセンス。体育会系の部活じゃないんだから。

>>706
速いマシンを使えばそれだけ利益が上がるのかと問われれば、
確かに返答のしようも無い。グウというしかない。
本当にスキルのある人なら、PCが遅い分は頭脳でカバーするし、画面が狭い分は記憶でカバーする。
俺は頭でカバーできんから、いまさら1024x768で開発はできんし、
IntelliSence(R)も使いたいから、秀丸ではコードかけん。ホイールマウスもね。
より良い環境があると知ってしまったら、元にはもどれんよ。

>>707
Windows98ですか?
DeveloperStudioとMMCと立ち上げたらUserリソース不足で落ちませんか?
CPU速度よりリソース不足の方が重大だと思う。

>>706
キミだけ開発用ＰＣのスペックが
640*480 HDD2GB Mem32MB
になったから。それで頑張って。

そのスペックで仕事に差し支えあるなら問題で、そうじゃなければ
いいんじゃないの？
確かにスペックはいい方がいいんだろーけど、それで十分間に合う
ような仕事しかしてないんだったらそれでいいと思われ。
オイラがテスタやってた時はもっとスペック低いマシンだったけど、
テスト環境としては十分なスペックだったから全然問題なかったしなぁ。
プログラムの勉強は自宅のマシンでしかしなかった（出来なかった）しね。

俺なんて166MHz,32MBでVC++だったぞ。

でも家のマシンが120MHzだったので、あまりの快適さに涙したよ。

>>707
3ヶ月で300万として、300万*3日/75日=12万(諸経費全て込み)…

>>709
>エキスパート級のスキルの人は高スペックマシンを…教えていただけないかしら。
俺の意見は「>>713」を参照してくれ、ほぼ同じだ。ｻﾝｷｭ>713

>経営側に立つと、また意見もかわるんでしょうけど
経験則では、出来の悪い奴ほど「短期間(2年以内)に高いスペック」を欲しがると。
↑↑でも書いたつもりだが、20万の経費の捻出にどれだけ仕事が必要か…

>>711
>何故に20万そこそこ/3年（くらい？）
3年も持つのかぁ？　1年ごとにCPUのHzが倍になるのにさ

>>能無し高給取り馬鹿親父の給料より、優先されてしかるべきかと…
この部分は激しく同意!!

>>712
>「下っ端だからロースペックマシン」なんて考えてるんだったら
ちなみにウチのエキスパートクラスは、200Mhz/256MB/1.2Gと300/256M/2.3G
その部下には700MH以上がゴロゴロいるよ

>>714
すごい、何で俺のセカンドマシンのスペック分かるんだ？
本当はCPUは133MHz、HDD 1.2G Mem48MBだけどさ。でも仕事の3分の1は
これ(FreeBSD2.2.8、X不使用)でやっているよ。まぁtelnet端末なんだが。ﾌﾟ
#ご煽りは計画的に…　亞弧夢

>>707
3ヶ月で300万として、300万*3日/75日=12万(諸経費全て込み)…

>>709
>エキスパート級のスキルの人は高スペックマシンを…教えていただけないかしら。
俺の意見は「>>713」を参照してくれ、ほぼ同じだ。ｻﾝｷｭ>713

>経営側に立つと、また意見もかわるんでしょうけど
経験則では、出来の悪い奴ほど「短期間(2年以内)に高いスペック」を欲しがると。
↑↑でも書いたつもりだが、20万の経費の捻出にどれだけ仕事が必要か…

>>711
>何故に20万そこそこ/3年（くらい？）
3年も持つのかぁ？　1年ごとにCPUのHzが倍になるのにさ

>>能無し高給取り馬鹿親父の給料より、優先されてしかるべきかと…
この部分は激しく同意!!

>>712
>「下っ端だからロースペックマシン」なんて考えてるんだったら
ちなみにウチのエキスパートクラスは、200Mhz/256MB/1.2Gと300/256M/2.3G
その部下には700MH以上がゴロゴロいるよ

>>714
すごい、何で俺のセカンドマシンのスペック分かるんだ？
本当はCPUは133MHz、HDD 1.2G Mem48MBだけどさ。でも仕事の3分の1は
これ(FreeBSD2.2.8、X不使用)でやっているよ。まぁtelnet端末なんだが。ﾌﾟ
#ご煽りは計画的に…　亞弧夢

>>コテハンでずいぶん痛い奴だな。

718みたいな先輩は無視していじめても構いませんよ >>ALL新卒

ん。2重書き込みになってる。
卯津田…詩嚢。。。。。

>>721
２重カキコより、内容の痛さに気付いてくれよ。

こんな先輩はいじめて退職に追い込んでも構いませんよ >>ALL新卒

また一人やめちゃいました。
威勢はよかったんだけどなー。

ヘタに口が上手い奴だと後でがっかりすることが多いですね。

>>709
> アタシは仕事って、株主と従業員がともにハッピーになるためにすると思うんだけど、
> 「能率アップは測定できませんが、従業員が気持ちよく仕事ができるようになりました」
> だけじゃなんでいけないのかしら？

ひそかに俺はドリ子はイィd(･∀･)こというなと思っている。
ギガ越えまではいらないだろうが
今時500-800くらいのものは用意してやれよ。
不満に思うということは、それだけいろいろ詳しい奴なんだから
上手に使うと吉。

P2-200だと萎えるわな。

>>724
激しく同意!

でも、>>718の極端な例（ネタ?）は痛いとしても、前半はそんなに痛いか？
単に経営者ぶってるだけじゃねーの

PGの環境ってとても苛酷なのね、可哀相に（；▽；）

Ｐ−１６０の新卒ですが、期待されてませんね。
これって、早く転職しようかしらん。

>>700

691です。
その新人君は新しい事しか知らないみたい。
ＤＯＳコマンドがぜんぜん知らない。
高スペックなマシンを要求するくせにタッチタイピングがおぼつかない。
「ディスク」の「ィ」が出せずにＭＳ−ＩＭＥの手書き使ってた。

イタタタタ。そんな痛いやつを弁護してしまったのか。
MS-DOS6.2でフォーマットして、MS-Cからやり直しだな。
DX2-66で十分だ。

>>727
逃げるな。
見返してから転職しろ。

スペック200切ってても（実際きってるが）文句はいいません。
だけど、だけどせめてキーボードのpc98仕様は止めて下さい（涙）

>731
あれやだよね。慣れれば平気だけど、たまに使うだけだとパニックになることがある。

>731

98配列のキーのほうがいいですけど(ベストはX68)

>731 >732
半角全角の変わりにCTRL + XFER が…

>>706
秀丸ってあたりが痛いが、確かに最も「速度」が必要な場面ってのは
実はメモ書きなんだよな。アイデアをすばやく書きとめる道具。
あとはちんたら遅くても最悪なんとかなるが、メモだけは俊速必須。
＃なのでエディタだけ動かすための小さいNotePCを
＃脇において作業したこともある(笑)。VC動かすとOS全体が重くて重くて…

あとeXtremeProgrammingじゃないがコンパイルは別マシンでやりたいよね。
コンパイルサーバーみたいな。
あとコードーウォーリアーだったかが、分散コンパイルってのを
サポートしてたと思う。余裕あるマシンでコンパイルされるわけ。
常に全てのマシンのCPUがフル稼動してるってことも無いだろうから、
こういう便利なコンパイラ使ってCPUを無駄なく使うのが吉かも。
VCじゃ出来ないのか？じゃあ捨て(ぉ

＃GCCは…誰かが自分でスクリプトでっちあげて
＃分散もどきをやっていたような…。
＃プリプロセッサは別アーキテクチャのマシンでもOKってのは盲点だったな…

>スキルが無い後輩に限って、最新CPUやグラフィックカードの性能について詳しかったり

ぎゃはは。それ言えてま。

>>728
私のトコは入社早々にPentium!!!の700MHz、メモリ256MBなんてモンを
与えられちゃってます。
でも、こんなに良いマシン貸してもらっても猫に小判にしかならないのよねぇ。
どーせ入ってからしばらくは研修なんだから重いプログラムなんて組まないし、
M$ Wordで業務報告書の書き方を覚えてるだけっつーなんとも歯がゆい状態。
新人のマシンになんて金かけなくても良いと思うのだが、、、、
大丈夫なんか？＞ウチの会社

さて、今から会社逝って来ます。

>>736
自慢するほどのスペックかよ・・・。

>>737
自分の環境が200MHz,32MBあたりの使ってたら自慢するほどのスペックかと思われ。
文句いったら「ダム端つかえｺﾞﾙｧ」って感じでしょ。

>>738
漏れは266Mhz 64MBからだった・・・
P3 800Mhz 128MBになったときにはうれしかったよ。

同僚でPentium166MHz64MBならいたけど。
1年半前のこと。