自称ＳＥ多いけどＳＥの定義って何？

自称ＳＥ多いけどＳＥの定義って何でしょうか？
一般的にはＳＥが設計でＰＧがプログラミングでしょうが、
そんなにきっちり分業にもなってないだろうし。
派遣だとＳＥの単価が高いのでＰＧでもＳＥにしちゃうし。

SE五段活用って昔なかったっけ？

設計できるだけの技術的知識があるＳＥは珍しいのでは？

大概は、客の要求をとりまとめて仕様を取りまとめるく
らいの作業しかしないです。あとは営業の手伝いとか。

で、顧客の要求を把握しきれずに、後から後から下らん
追加を持ち込んでくるという。

尻に火が付いた時は彼らもＰＧになりますけど、基本的
に普段コードを書かない人が多いので、全然役に立ちま
せん。はっきり言って邪魔。

ＳＥってりゃくさないとどうなりますか

言ったもん勝ちです

こうなります。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=964366659

設計もするＰＧです。
っていうか、殆ど１人でやってるし。
ただ、ＰＧっていうよりＳＥって言ったほうが、何故か受けはいいです。
合コンでもね。

３〜７：業界知らず

　 Λ　Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（　・∀・）＜　オマエモナー
（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜　|
（＿_）＿）

SEって言って受けがいいのは非ソフト業界人だけだろうな

「SEです」って言うやつはとりあえず馬鹿にするだろ

客が非ソフト業界人だからな
SEって名のると受けがいいならオッケー！

設計もするしコードも書くしリリース作業もするしユーザ対応もする
ようななんでも屋だけど、名刺の肩書きSEになってるから「SEです」
と言ってるなぁ。つーか呼び方なんざどうでもええわ。

プロジェクトの立ち上がりから設計、（人によっては込開発）、
動作試験、運用、マニュアル作成、ようするになんかプロジェクト
があったとき「技術的な仕事」を全部やるなんでもやさん。

営業にしては仕事持ってこないしプログラマにしては仕事
の幅が広いので、みんなめんどくさいからSEって呼ぶのさ。

っていうか、おまえら優秀なSEを知らないんだな。
世の中ひろいぞ。

ＳＥＸ エンジニアの略称です。

>っていうか、おまえら優秀なSEを知らないんだな。
それは、SE同士であの人は優秀だって逝ってるだけ。
コンパイラとか作ってるPGは、「SEって何にも知らん」って心底馬鹿にする。
そういう観点から逝うと、超一流のネットワークSEの知識 <<<<< コンパイラPGの知識。

うちの会社は ＳＥ＝ＰＧ＝コーダ＝デバッガ＝テスタ＝（営業）だな・・・

>16
>コンパイラとか作ってるPGは
って限定する所が世界が狭い証拠。

>>コンパイラとか作ってるPGは
>って限定する所が世界が狭い証拠。

具体例です。その人の名前をあげても仕方無いので。
SEは雑魚なので、雑魚同士で上下決めて下さい。情報処理試験とかで。

コンパイラを作れるのがPGとしての最高級技術？

雑魚は数の多さで世界が広くなって良かったですね。
ただそれらの人をどれだけ集めてもシステムは完成しないのですが。
って逝うスレが情報スレにありました。０はどれだけ足しても０と逝うことで。

>コンパイラを作れるのがPGとしての最高級技術？
それは違うでしょうね。
コンパイラを作る際に、該当部分の規約を知らないと開発出来ないので、
昼夜と文書を読み続けないといけないそうです。情報量は最高でしょう。
内部のコードを知っている人から、
超一流ネットワークSEが性能ウンヌンを語ってるのを見てられないようです。

超一流のネットワークSEの知識 <<<<< コンパイラPGの知識。
↑あなたはどの辺りのレベルですか？

ネットワークの性能数値、種類知識を除けば、「超一流のネットワークSEの知識」より上です。
複数のOS／言語／プロトコルで開発出来ます。
って書くと、「本当に知識がある人は自分に知識があるって逝わない」って煽ってくるのでしょうね。
しかし、「プログラムコードを知っている人がコード知らない」とウソをついても意味は無いですよ。
（補足 コード＝処理から性能は決まります←細かい反例不要）
それから、スレから離れて、他人にあなたはどのレベルと聞くときは、先に自分のレベルを逝いましょう。

どうでもいいけど、その狭い井戸から出てきて議論してよ。

>どうでもいいけど、その狭い井戸から出てきて議論してよ。

雑魚が嫌でSE辞めたんだ。もう一度雑魚にって、・・・カンベン
知識無い人同士であの人はスゴイとか情報処理資格があるって恐れるような雰囲気に耐えられなくて。
別の事業部からDBMSとかのPG呼んで来て質問するんだけど、性能は大丈夫か位しか質問出来ない。
じゃ、内部の勉強できるかっていうと、そんな時間あれば客先逝けっていう世界。

こんな所で議論する時間もったいないから
ギコBASICを３００行くらいで別にコメント一杯判りやすくで書き直して欲しい

>ギコBASICを３００行くらいで別にコメント一杯判りやすくで書き直して欲しい

ええとね、フリーのインタプリタコードってネットに沢山あるんですよ。
アプリに組み込んで売ってるんだけど。
その観点から逝うと、、、イマサラ日本語ＢＡＳＩＣぅ〜言語として見るとこ無いぃ、
関数をcase文せずに関数リストとマッチングの方が拡張しやすいにぃ．．．
って感じで何か触れません。前、フリーのInterbaseとか核にして、GIKOプロジェクトやろうって提案したけど。

28は厨房
＞Interbaseとか核にして、GIKOプロジェクト
恥ずかしすぎ

>結論　恥ずかしすぎ

SEの結論てこの程度さ。
会社で全員論文発表やらされてんだろうけど成果無いね。
何万人居ても、０の論文を幾つ足しても０．．．

Ciscoルータのルーティングテーブルは、言語は何？
一般に使われている言語は何でしょうか？

＞SEの結論てこの程度さ。
自分の意見は言えない引きこもりサンなのですね

>30
他人の説得能力のないやつは、本人がどう思っていようが
他人にとっては無能な人間｡
その技術全く鍛えていないみたいだから、顕示欲もっても無駄。
自己主張すんな。一人で別世界で満足していてくれ｡

ちょっと残念。おもちゃみたいな言語なんだから
２時間くらいでパパッと書いて、ドウゾ〜　とかやってくれたら
素敵だったのに。
それと、ギコBASICDelphi版は、caseじゃなくて
実行時情報使って関数名から関数探すようになってるよ

受け売りだけで会話する奴は、誰にも（技術者からは）相手されないよ

>30
ネタ？
結局自分も含めて自分の周りにダメSEしかいなかったって告白？

オイオイ、久しぶりに見たらスゴイレス。これじゃレス出来ないよ〜
続きは明日だけど、一つのレスに対して間を空けずに一杯レスってのはどうか？

俺的には

仕様の通りコンパイラを作るPG＜＜＜＜＜＜＜ギコベの使用を考えて実装したやつ

なんだが、30の判定基準は何処だい？

>なんだが、30の判定基準は何処だい？

お答えしましょう。２ちゃんねるではコテハン叩き禁止です。
かなりスレから離れた話題になってます。元に戻して下さい。（警告

被害妄想だね
俺のレスを引用しといてコテハン叩いてるように見えるとは

自分をコテハンだと思ってる…ｶﾜｲｲ!>>30

>>39
SEの定義ってスレなんだが、前提としてPGの定義を話し合いう事が
離れた話題だと思うの？
もうちょっと冷静になったらどう

36以前のレスを読んでみてよ、被害妄想になるよ。その後、38を読むと．．．
あ、コテハン２つ位持ってるんだけど、このスレでは名無しだった。では明日。

なんだよ、キティ遭遇で書き込みゃいいじゃん。
あと、君の中のSE像はちょっとズレてるぞ。

#超一流ネットワークSE(ネットワークSE??なんじゃそら)以上の知識を持つ
#(↑なんと抽象的な...)
#って言われてもそんなスゴそうな人が2chで煽り相手に夜な夜なカキコしてる
#っていうのもイメージ沸かんし、リアルじゃないなぁ。
#ま、所詮は自称なんだからなんでもアリか。

昔、とある仕事で一緒になったＳＥはとてもすごかった。
柔軟な思考と超速の思考能力で、設計仕様書を出すと穴をすぐ突いてきて、
それを解決する為の案もすぐにいくつか挙げてくる。

その人、優秀なのでいろんなプロジェクトに引っ張りだこで、毎日ミーティングor会議。
だから捕まえるのが大変だった。
昼御飯は移動時間で潰れていつも摂ってないという噂だった。

こんな人もいます。

＞４５
それぐらいデキル人になりたいな、と思う反面
そんなに忙しいのはヤダな、と思う今日このごろ。

SE　サウンドエンジニア

サウンドエフェクトですね…(^^;

＞４６
そんなに忙しくなっても給料は
あんまし変わらないので，
まったりマタ―リ生きようよ〜

英語圏では「ＳＥ＝Software Engineer」だな。Programmerとほとんど同義。
System Engineerなんてポジションは存在しない。

知識というネタで他と比べたんだから、
プロジェクトに引っ張りだこ毎日ミーティングor会議SEっていうのは、
何の分野でスゴイのか明確にしようよ。もしかしたら、SE同士でスゴイって言ってるだけかも。

○○の×× <<<<< ミーティング引っ張りだこSEの××

設計仕様書の穴を見抜くのはスゴイことなのか？
英語圏の「SE=Software Engineer=Programmer」だと、誰もがコードを読めて解決しちゃうのでは。
コードを読めない集団Japanese SEの中でのみ価値があるのか？

日本語と英語の比較をしてウダウダ言ってるみたいだが、、、
なにいってるかわっかんねー　┐(´-｀)┌
SystemのEngineerがコードを読めないって？
SoftwareのEngineerはコードしか読めないんだろ？

なんにしてもドキュメント工程でバグを潰す事は大事ですな

>16=19
優秀なPMや業務SE、アナリストに会ったことないんだね。
プログラマーじゃカバーできないことをやってるんだけど、
何をやってるか想像できないんじゃない？

>SystemのEngineerがコードを読めないって？
>SoftwareのEngineerはコードしか読めないんだろ？
>なんにしてもドキュメント工程でバグを潰す事は大事ですな
↑
この価値観を問うているのに、その価値観上で答えてます（マジレス
SEていうのは、何が一般的かということしか問題としないのでこれが限界だと思います。
コンピュータとネットワークで一般的を変えていこうという考えが欠けてます。
何逝ってるか分からないでしょうね（可愛そう

>52 設計仕様書の穴を見抜くのはスゴイことなのか？
スゴイことだよ。
お里が知れたね。

>>16=19
最初にPGの定義をしてください
PGがスーパサイヤ人みたいです

>55
>この価値観を問うているのに、その価値観上で答えてます（マジレス
>SEていうのは、何が一般的かということしか問題としないのでこれが限界だと思います。
>コンピュータとネットワークで一般的を変えていこうという考えが欠けてます。
>何逝ってるか分からないでしょうね（可愛そう
わかんねーよ。
日本語書いてね。

>優秀なPMや業務SE、アナリストに会ったことないんだね。
>プログラマーじゃカバーできないことをやってるんだけど、
>何をやってるか想像できないんじゃない？

そうです。想像出来ないんで、51のフォーマットに則って書いてみてよ。
そのためのスレです。書けないんならあなたはこのスレに関係無い人ということで。
※でも、SE全部が要らないって逝ってるんじゃないよ。ネットワークインフラを作る人は大切だよね。

>最初にPGの定義をしてください
>PGがスーパサイヤ人みたいです

いやPGに興味があるのではないです。
ただ、このスレが「SEその実態を暴く」なので、知識ってことでネタ振りしただけです。
ネタで貢献したんだから、次は誰か別のネタ振りしてよ。こっちに向かってこなくて良いから。

だって、変なもの召喚しちゃうより、君の方がイジリ易くてさ。 ゴメンな

>>60
ネタになってないですよ？
いくらPGがすごいと言ってくれても、「何でも出きる人=PG」だと説得力無いですから

もうひとがんばりしてください

>いくらPGがすごいと言ってくれても、「何でも出きる人=PG」だと説得力無いですから

悪いね、そんなこと書いてないんだ。ちゃんと読めよ>>16

>だって、変なもの召喚しちゃうより、君の方がイジリ易くてさ。 ゴメンな
それは正しい（泣
でもヤメテ。

>>52
業務アプリってソース読んでも基本設計の穴って見えないと思いますが
つーかアプリのソース読んで基本設計の穴つけるんなら教えてくれ(藁
ドキュソなＳＥにはよく泣かされてるけど(これは事実)、
仕様書がないと身動きできないＰＧにも泣かされるよ
(仕様書を誤読するのとかね)
つーか優秀なＳＥって優秀なＰＧでもあるのが理想なんじゃないの？
完全分業できるとは限らないって、1の言うとおりじゃん

＞ちゃんと読めよ>>16
そだね
×「何でも出きる人=PG」
○「何でもできる人＝コンパイラPG」
コレでいいかい？
もうちょと平易に書いてくれてると判りやすいんだけど

>38
あなたを攻撃してるんじゃないから、もう一度冷静に読んでみて。
「何でも出来る」で比較してんじゃなくて、「知識量」で比較してるでしょう。
SEとSE以外を比較するとき一つとして、「知識量」をネタ振りしたってこと。これ以上平易に出来ない。
>65
そこは重要な論点だよね。もっと語ってよ。日本の現実と合わせて。

このスレは「SEその実態を暴く」なんだから、SEの人も、
会社、仕事、その存在に疑問を持ってる人どんどん書いてよ。

知識量ですか、ますますわからなくなりました。
>>16
>超一流のネットワークSEの知識 <<<<< コンパイラPGの知識
となっているので、超一流のネットワークSEの知識「量」と
コンパイラPGの知識「量」を比べているわけですよね

つまりこの比較を行うに際して、両者の知識量を同一単位系に
変換しなければ比較できないわけですが、>>60にて
>いやPGに興味があるのではないです。
とPGに関する定義の必要性を否定されてしまっています。
結果として38は混乱しています。

いったいどうやって比較すればよいのですか？

>59
>そうです。想像出来ないんで、
その程度の知識でSEを総括しないでよ。

>51のフォーマットに則って書いてみてよ。
ってナニ？

>※でも、SE全部が要らないって逝ってるんじゃないよ。ネットワークインフラを作る人は大切だよね。
意味不明。日本語書けって。

>>16
君の文章読んでみて、君にはプログラム組んで欲しくないと思った。
(バグだらけになりそう・・・・)

あれよ、PGって人権ないから。実態PGでも肩書きだけSEに
してもらってるわ。肩書きPGだと人間として生きられん。

ここの主役はマジで何言ってるかわからんな。。イタイ。おもしろいけど。

コンパイラＰＧとかなんとか言ってるけどさ。
コンパイラみたいなちっこいモノ作ってＳＥをバカにするあたりが凄い。

少なくともＳＥにはプレゼン能力必須。コミュニケーションね。
相手にモノが伝わらないからといって「わからないだろうね（かわいそう」
では、ＳＥは勤まりません。

＞一般的にはＳＥが設計でＰＧがプログラミングでしょうが
どこでそんな知識を？
「バグです。明日までに直しておいてください」

＞一般的にはＳＥが設計でＰＧがプログラミングでしょうが
ＣＴ，ＩＴ，ＳＴ，ＦＴは誰がするんだろう

>あれよ、PGって人権ないから。実態PGでも肩書きだけSEに
>してもらってるわ。肩書きPGだと人間として生きられん。

そういうことを言いたいんだよね。
だけど、「SEは必要」という事を試しに疑ってみるという事が出来ない人には、
微塵も理解出来ないようだね。
SEをやるには、常識に凝り固まることが最重要なんだろうけど。
レスを見てるとＳＥの実態が見えてくるね。

「○○においてはSEが一番」だって話なら面白いのに、
お前の言っていることは分からんという態度で反論するものばかり。
想像力の無い者が強者で、面白い発想というものは無いのだろう。
↑
これに対する反論も見えてくるぞ。
・何言ってるのか分からん、日本語書け
・お前の面白いものは下らん

>16=19
あんたは某スレの翼嫁君ではないか？

>16=19=75=76
自分の文章を相手が「わからん」という以上、自分の文章に
問題があるわけだ。これには相手の知識や考え方を考慮した
うえで適切な表現をする、という点も含まれる。

上記を認識しているSEは、少なくともあんたより優れている
と思うが、どうだ？

>SEをやるには、常識に凝り固まることが最重要なんだろうけど。
>レスを見てるとＳＥの実態が見えてくるね。
正しいことであっても、正しい手続き(大抵面倒この上ない)を
踏まなければ、実現しない。これを外から見ると柔軟性がない、
と評されるかもしれない。

>だけど、「SEは必要」という事を試しに疑ってみるという事が出来ない人には、
>微塵も理解出来ないようだね。
疑う余地が無いことを理解できないようだね。
意味の無い試験項目つくらないように。

>SEをやるには、常識に凝り固まることが最重要なんだろうけど。
凝り固まった常識で語られても困るけど。

>レスを見てるとＳＥの実態が見えてくるね。
レスを見てるとだれかのヒキコモリ具合が見えてくるね。

16=19って、要するにＳＥの落ちこぼれでしょ。。

>「SEは必要」という事を試しに疑ってみるという事が出来ない人には、

そういうなら、SEは不要という考え方の例を示すべきと思うが。
例だからそれ自体は必ずしも正しくなくてもよいよ。(ただし
その場合はその旨を明記してくれ)

>「○○においてはSEが一番」だって話なら面白いのに、
同様に○○にどんなことを期待しているのか？

なんか皆忘れているようだが。
サービスエンジニアもSEだ。
淡色のツナギ着てコピー機のメンテに来る彼ね。

ワタシだったらもっとしつこく、「翼嫁｣を連発します。
あと、解らない事は解らないといいます（エラそうにゐうけど（藁

>翼嫁
>ゐうけど
>（藁
余計なお世話かもしれませんが、もうこういうのは流行らないです。
むしろ、オタクぽくてカッコ悪いです。

英後圏に存在しないSystem Engineer（=不要）。常識の受売りが仕事であるせいか、
内輪の常識以外の事を言われると、拡大解釈した上、理解出来ないと怒り出す。
自慢のコミュニケーションもこの程度。（上のレスが良い例になりました）

相手のフォーマットでの対話が出来ないようなので、敷居を下げます。
System Engineerが必要であることを自分の言葉で良いので熱く語って下さい。
もし「必要無い派の言い分が分からん[A]」「今までもSEが必要だったから。あなたが
知らないだけ。あなたより上[B](理由抜け)」「語る意味無し[C]」位しか言えなかった場合は、
お前らサギ、逝ってよし。　　（警告A/B/Cとレスしましょう）

16=19=86?
別に敷居を下げてもらう必要は無い。
対話が出来ない理由が、自分の日本語能力、表現力の欠如にあるということを
認識し出直せ。

お客さんの「無理」な注文に対して、実現方法の検討をするだけの
蓄えを自分の中に持ってなくて（要するに勉強不足）「そういうこと
は出来ません」で対話拒否する糞SE多いらしいな。あるいは、全く理解
できずに「検討します」で他人に○投げと言うパターンか？

（自分自身の）常識の範囲でしか仕事できない奴は、プロの
技術者とはいわない｡天然恥知らず｡サラリーマン根性丸出しの
無責任野郎｡準備不足の自覚なし｡
エンジニアと言うのは、本来は今存在しない道を切り開くのが
仕事だろが｡普段の勉強（つーか情報収集っていうだろな）は
やってて当たり前｡

エンジニアなんて名乗るな｡あんたらのやってるのは単なる口入れ屋だ。
仲介業者はボーダレスが進むと今後仕事なくなるぞ｡この業界にいながら、
そういうことに気が付かない鈍感アホだから、そういうやりかたをいつまでも
できるんだろう。

（本当のSEというのもいるんだろうけど、自分の会社の周りはそんなやつ
ばっかりだ。理想のSEの下で仕事したいよ）

あんたどっかのスレで翼嫁くんにからまれてたやつだろ（藁

おーい。
そろそろもとの話に戻ろうよ

つか16=19何処逝ったの？

で、もとの話題って？？？

>>69ﾀﾞﾛ

そして循環参照は解決しないわけか（典型的ＰＧヲタクの言いまわし）

設計がﾍﾀだからだろ
PGｦﾀじゃショウガナイカ・・・

>>51 のフォーマットは、SEさんには難しいから背伸びしないで。
>>86 で簡素にしました。86に書いてある通り個人攻撃は警告が発せられます。

|　　／／　／
|／／　／
　／￣
　|　16＝19の話題についていこうとしたのですが
　|　何について話したいのか結局わかりませんでした
　|
　|　(-＿-)　　（○）
　|　(∩∩)　　ヽ|〃
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
これスレ落マｓ…

>16=19
無能なSEはいらない、ということには同意するが、それが「SEは
不必要である」という命題とは何の関係もないことは解るよね？

それから、ひとつのシステムを作り上げるには、プログラミングを
する「プログラマ」というroleが必要だけど、そのほかにはどんな
roleが必要だと思ってるの？
「人」じゃなくて「role」だよ。

英後圏に存在しないSystem Engineer（=不要）。
今までも必要だったから要る（理由抜け）・・・警告B

>16=19
それと、見積もりベースじゃなくて実績ベースで数百人月とか
数千、数万人月の仕事したことある？
どんなに能力の高いプログラマがいても、それが一人じゃどう
にもならないよ。

# ちなみに俺はプログラマ。俺の意見を糞SEの意見だなんて思考停止するなよ。

>98
えーと、解読しますと、
「ひとつのシステムを作り上げるには、英語圏には存在しない
自分では不要だと思っているSystem Engineerが必要である。
なぜなら、それは今までも必要だったからだ。」

なんじゃそりゃ。
んじゃ、英語圏ではどんなroleが必要なワケ？

>見積もりベースじゃなくて実績ベースで数百人月とか数千、数万人月の仕事
見積もりベースではもっと少なかったって事？
それって、ですまーち？

でも、すごいな。
数万人月のプロジェクトか…数万人って事は1万人じゃないから、2万人って事で
まぁ出血大サービスで見積もって1人月40万円くらいで…

はぁ、世の中そんな仕事もあるのね。

93>94　「もとの話題」で>>69にもどるのを循環参照つってるだけだよ。

>「ひとつのシステムを作り上げるには、英語圏には存在しない
>自分では不要だと思っているSystem Engineerが必要である。
>んじゃ、英語圏ではどんなroleが必要なワケ？

参照 >>50

>なぜなら、それは今までも必要だったからだ。

今までも必要だったからというのは理由抜けであり、
これは前述の通り警告Bに当たります。 >>86

※月曜日まで消えますので宜しく。 >>86 は何度も読んで下さい。

一人月40万なんて仕事が、大規模プロジェクトであるのか？
元受では100万〜150万位じゃないか？

>16=19
いや、あんたはやっぱ翼嫁くんだよ。さすがに懲りて連発は止めたようだが、
自分はその主張の根拠を示さず、相手に一方的に反証を強要する。
それとも翼嫁君ズ（複数形）かな…

>それと、見積もりベースじゃなくて実績ベースで数百人月とか
>数千、数万人月の仕事したことある？
>どんなに能力の高いプログラマがいても、それが一人じゃどう
>にもならないよ。
># ちなみに俺はプログラマ。俺の意見を糞SEの意見だなんて思考停止するなよ。

頭硬いな。ホントにPGか？
PGだと突然一人になる？複数人のPGで仕様決めても良いだろ。あ、逆は無理。

横目で国家予算のシステム見てたことあるよ。COBOLで100万Step。
だけど、その当時Windows3.1が100万Stepっての聞いて馬鹿らしくなった。（ちょっと雑談）

自分の文章を相手が「わからん」という以上、自分の文章に
問題があるわけだ。これには相手の知識や考え方を考慮した
うえで適切な表現をする、という点も含まれる。
>16=19
おい、おれの質問には答えてくれないのか。寂しいな。
>>78，>>79を読んだ上でそれに続けて読んでほしいんだが、
PGが正しいと考える(実際に正しいこと)を、「正しい手続き」
でさまざまな関係者間と調整をとって実現する、という役割は
SEの仕事の大事なひとつと思うけれど、SEがいない場合、それ
をどこがやるの？PGと営業だけだと（とくにPGが）大変じゃない？

システム化対象の業務を分析し、改善案を出し、対象業務の担当者に説明し、ときには相談に
乗ることが出来る能力を持つ人間がいなくて、どうやってシステムが作れるのかな？

分かってると思うけど、コンピュータ/ネットワーク化することがシステムエンジニアリングじゃ
無くて、コンピュータ/ネットワークを用いた場合、最も改善効果が高いから利用するだけ。
そういう意味で、「ウチはコンピュータ/ネットワークを用いた改善が得意です」というのはアリ
だと思う。


System Engineerという言葉が気に入らないのなら、コンサルタント、経営アドバイザー
と言い換えても本質的には差し支えないんじゃないかな。
つまりは、SEには経営アドバイザー並みの能力が必要で、社会人5年目程度の人間に出来る仕事では
ないと言う事。
そりゃそうだよね、時にはいち会社の重役クラスと打ち合わせすることだってあるのだから。

確かに、手書き帳票を入力画面と印刷物に分けることが仕事だと思ってるような、どうしようもない
SEもいるけどね(え？ちがうの。とか言わないように！)
でも、どうしようもないSEが多いから、他業種の人間に「必要ない」なんて言われてしまうのも事実。

対象業務のコンピュータ化がシステムエンジニアリングにあらず。プログラマが居なくてもSEの仕事
は成り立つ。って事を念頭において、SEの必要性をもう一度考えてみてよ。
(別にプログラマが要らないといってるわけでも、SEと比較してレベルが低いと言ってるわけでもない
のでそこは注意して。)

>101
>見積もりベースではもっと少なかったって事？
いえ、逆です。20人月なんて見積もって、3人で3ヶ月でやっつける、
なんてことないですか？

>106
>PGだと突然一人になる？複数人のPGで仕様決めても良いだろ。あ、逆は無理。
一人ってのは失敗。もちろん、5人でも10人でもいい。
でも、そこで決まる「仕様」は要求仕様じゃないでしょ。

>横目で国家予算のシステム見てたことあるよ。
国家予算じゃなくても、一万人月規模のシステムは結構あるんじゃないかなぁ。
ちなみに俺のかかわった仕事の最大規模は２万人月。
誤解されないように補足すると、大きな規模のシステムの場合、プログラマ
というrole以外に必要なroleがあり、それが「人」として見えやすくなるよねってこと。

お、↑長文^^
>106
100万ステップならせいぜい数10〜数100人月だと思うが…
>複数人のPGで仕様決めても良いだろ
そのやり方でつくれるのは10万ステップぐらいが限界じゃないかな。
プロジェクトのメンバ数も10数人が限界。例えば数100人のPGが何の
組織もなしに行き当たりばったりで仕様を話し合って決めるわけには
いかないだろ？グループに分け、グループ内の仕事を主にやるやつと
グループ間の調整を主としてやるやつが自然に分化してくる。後者が
さらに職業化したのがSEと考えたらどうだ。

>103
>>「ひとつのシステムを作り上げるには、英語圏には存在しない
>>自分では不要だと思っているSystem Engineerが必要である。
>>んじゃ、英語圏ではどんなroleが必要なワケ？
>
>参照 >>50

なんすか、これ。
質問の意味を理解することすら出来ないのかな？

ま、なんだ、結局、プロジェクトの規模がせいぜい数人×数ヶ月程度の
仕事しかやってないやつにSEの役割は理解不能、ってことだ。
規模が大きい仕事をやってるやつが、優れているといっているわけでは
ないよ。ただ、違う世界もあるってことを認識する柔軟性はほしいな。
相手にする社外のメンバが一人で、関わる社内のメンバが1人ないし数人
ならPGとSEの役割分担はそれほど、必要ないかもしれない。

いわゆる”上流工程”を担当するのがSEだと思うんですけど、、、

まあ、”上流工程”をPGが兼任して何が悪い、という主張のようだから…

100人のプログラマだけのグループで、全員が設計もマネージメント
もするような地獄の環境を想像した(w

>115
しかもみんなプライド高くて、会話能力なくて、
他人の話を理解する能力もなかったり。

微妙に違うアプリが100個、5年後に完成するんだろうな｡
アホだ｡

>>110
規模が数百人クラスになると、グループ間の調整役がヘボでは絶対に
うまく廻らないからね。そういう所では、発言力の無いプログラマは
ほんと非力だし。

コードも書ける、仕様も練れる、グループ間の調整もできる、という
意味では、理想はLinusやAlan Coxか。
# もっともあの辺はプログラマの方が主ではあるけれど

>111
彼がいいたいのは、「
プログラムさらに技術全般について技術がないのがSystemEngineerで、
それは不要だ。プログラムのことも分かりかつ仕様調整能力もあるのが
SoftwareEngineerで、それこそ必要だ。
」ということだろう。SoftwareEngineer云々は50から急遽借用してきた
発想のような気がするが、まあそれは不問としておく(人の意見を取り入
れるのは悪いことではないので)。SEの意地で読解してみました^^

で、彼の周りには無能なSEしかおらず、自分も同じように振る舞うことを
強要されたので失望したのだろう。気持ちは分かる。その程度のSEなら私も
ごめんだ。

技術に詳しいのはもちろんのこと、自分の知らない技術であっても周囲から
情報を収集してそいつしでは発想できない解法を導き出すSEもいるのだが。
たぶんこちらのことを彼はSoftwareEngineerといっているのではないかな。
（その用語法が一般的かどうかはべつとして）

SE:Stack Empty

S　知ったかぶりで
E　えらそうにする馬鹿

S それぐら
E いーじゃん

S それが
E いきがい

Ｓ　そんなの
Ｅ　いやよ

Ｓ　好きなんだろ？
Ｅ　いーケツしてんじゃねーかよ！

Ｓ　先っぽだけ
Ｅ　いじって

１２２＞Ｅ　いーじゃん
１２３＞Ｅ　いきがい
１２４＞Ｅ　いやよ
１２５＞Ｅ　いーケツ
１２６＞Ｅ　いじって

ぜーんぶ、Ｉじゃないか。ＳＩについてじゃなくって、ＳＥだよ。

E = え
で続けるように…

ぎゃー取り返しのつかないことに…

責任とって流れを元に戻すように。

P　パーで
G　月給泥棒

出てきて決着つけろや

同感あげ

16=19が月曜日が休みだったことを知らなかったに1000ペソあげ

さらにあげ

今忙しいのでsage。 1000ペソ -----&gt; 134

Ｓ　せっせと働く　ナゼなら仕事が
Ｅ　エンドレス

>>136
英語圏（ってどこ？）では、プログラマ以外にどんなroleが必要
なのか答えて下さい。こんなのすぐ答えられるでしょ？

日本語が不自由なら英語で答えても可。

age

Ｓ　せいぜい　がんばりな
Ｅ　えげつない人種ども

Ｓ　酒飲み
Ｅ　エンジニア

ひっく。うぃ・・・。

客と仕様について打ち合わせしてハードやソフト決める人の事を
SEって言うんじゃないの? だから必ずしもプログラム組めなくても
出来るよな。

仕事の区切りがきっちりしているかどうかというのは会社の規模や
方針にもよるんじゃないでしょうか? 私が以前居た5人しか居なかった
会社では私はどう考えてもSE兼プログラマでした。今は大きい会社で
プログラマですが、出張はあまりないし結構プログラミングに集中
できます。

おらもＳＥ兼プログラマだべさ。
でもＳＥとＰＧ同じ人のほうが仕事ってスンナリ進むと思いません？
ユーザーとＰＧの間にワケわからんこというＳＥが挟まると
話がこんがらがる。無理難題のユーザーのニーズをホイホイと
簡単に引き受けてくる

客
｜
営業・・・客にソフトのデモを行い売り込む、データ入力
｜
PG・・・ソフトの機能が足りない場合、営業に付いて客を訪問

110=118さんの解読力にはビックリしました．．．
上図のPGの一部をSEに差し替えると以下の弊害が発生。※自分の周りにSEは居ない
＜PGに伝わる前に客要求にフィルタがかかる＞・・・（ａ）
客の要求機能がどのバージョンから実装されるか即答出来ない、不可能と言う
＜開発コスト大＞・・・（ｂ）
PG補充に外注を使うと、コードの質が落ちる上、社内一流PG並にお金がかかる（経験則）
＜ビジネスチャンスを逃す＞・・・（ｃ）
改善作業を手作業でやってしまい、客から月当たり数十万の金を取ってしまう
現在手作業が必須ということは、新商品となりえる業務なのに、SEを養うたに却下される
＜大型の汎用ソフトが作れない＞・・・（ｄ）
汎用化が進むとSEの書く仕様書はレベルが低すぎ（高くするならコードの説明文）。
日本のSEの仕様書形式で、Linux、Win、ベンチャーのソフトが開発されているとは思えない。

コンピュータにより「人手を極限まで減らしたい」、
「簡単にネットワークに出入りしたい」という期待があります。
具体的には、DB改善（＝改善案業務）や、コンサル業務（＝大型プロジェクト）、
に人を割り当るのではなく、SE一人一人が月数十万円取っているお金を、
それらの汎用ソフトの開発費にまわしたいということです。
ａ、ｂ、ｃ、ｄは、その逆の動きです。

汎用機OSに管理者を付けて売ることが恥ずかしいように、
ソフトにSystem Engineerを付けて売るのは非常に恥ずかしいことなんです。
逝って下さい。

行き着くところまで逝ってよし！

＞138
＞英語圏では、プログラマ以外にどんなroleが必要なのか答えて下さい。

社長、秘書、営業マン、受付嬢。
今回はここまで。

＞１４５（＝１６＝１９）
＞SE一人一人が月数十万円取っているお金を、

人月数十万円のSEとは、安いですね。

＞それらの汎用ソフトの開発費にまわしたいということです。

ERPの実態を知らないんですね。

＞１４４
＞＜ビジネスチャンスを逃す＞・・・（ｃ）
＞改善作業を手作業でやってしまい、客から月当たり数十万の金を取ってしまう
＞現在手作業が必須ということは、新商品となりえる業務なのに、SEを養うたに却下される

月当たり数十万とは、安い…。

いままでで経験した中で一番大きなプロジェクトはどのくらいの規模でしたか？
（尺度は、人月でも、ステップ数でも、受注金額でもいいよ。）

>ERPの実態を知らないんですね。
俺も知らないので説明してくれ。説明できない時は煽り厨房として生きてくれ。

＞１５０
ｵﾏｴ ﾊﾞｶ ﾁﾝｺ ｶﾝﾃﾞ ｼﾈ

汎用のソフトウェアとしてERPを導入しようとしたものの
業務変更のすり合わせがうまくいかないことがほとんどで、
そのままでは使い物にならない。これがERPの実態。

>>143
SEというか、システムデザインの出来る人間は
クライアントに近いほうが良いよね。
とは言え大抵仲請けはダメな奴なんだが。

>>SE一人一人が月数十万円取っているお金を、
>人月数十万円のSEとは、安いですね。

今までの経験の範疇でしか考えることが出来ない人ですね。
”DBの性能改善だけにSEが数十万取って不満を持ってる”という話を他所から聞いただけです。
営業＋PGでやってるので、月当たりのお金は取りません。
そのかわり、開発した版権を取り、他に売ります。

>>それらの汎用ソフトの開発費にまわしたいということです。
>ERPの実態を知らないんですね。

これがダメSystem Engineerの発想。
現在のERPがダメなら、ERPに替わる新しいものは．．．と考えていくとチャンス。

>>151
ERPはパラメータ設定のみが肝です

SAPのパラメータ設定するエンジニアは日給＄2＠｀000です

おかえりバカ。休養明けは冴えてるねぇ（くす

＞今までの経験の範疇でしか考えることが出来ない人ですね。
とかなんとか言っちゃって（はぁと

＞”DBの性能改善だけにSEが数十万取って不満を持ってる”という話を他所から聞いただけです。
聞いたことでしか答えてないし（ふあつく

＞いままでで経験した中で一番大きなプロジェクトはどのくらいの規模でしたか？
＞（尺度は、人月でも、ステップ数でも、受注金額でもいいよ。）
これに答えてぇ〜ん。ｐｌｚ。
これ重要だよ、わかる？

>>いままでで経験した中で一番大きなプロジェクトはどのくらいの規模でしたか？
>>（尺度は、人月でも、ステップ数でも、受注金額でもいいよ。）
>これに答えてぇ〜ん。ｐｌｚ。
>これ重要だよ、わかる？

数値書くとヤバイじゃないか。100本や1000本どころじゃないと書いておきましょう。
先ずは何度も読んで下さい >>144-145
パッケージソフトに集約され、今までの大型プロジェクトというものは今後無効になるということです。
そのソフトがネットワーク機能＋性能を持っておけば、コンサル不要。（がユーザの望まれてる）

>>いままでで経験した中で一番大きなプロジェクトはどのくらいの規模でしたか？
>数値書くとヤバイじゃないか。100本や1000本どころじゃないと書いておきましょう
なにがヤバイのかわからないけど、、、、（おまえがヤバイのは明白）
１０００本って、、、なんの数言ってるんだ？開発数？あなた様長寿？

>１０００本って、、、なんの数言ってるんだ？開発数？あなた様長寿？

文章力０のヤツと会話したくないんだけど．．．この人には最後のレスになるかも。
売上本数だ。受注金額はそれに定価掛けてくれ。

＞パッケージソフトに集約され、今までの大型プロジェクトというものは今後無効になるということです。
へぇー。そうなんだぁ。知らなかった。
各種交通機関系の監視システムとか、電話の交換機システムとかも
パッケージされちゃうんだぁ。すごいねぇ。

＞そのソフトがネットワーク機能＋性能を持っておけば、コンサル不要。（がユーザの望まれてる）
へぇー。そうなんだぁ。知らなかった。
上位レイヤーから下位レイヤーまでちゃんと把握してつくってね。
はなくそシステムになっちゃうからね。

>>いままでで経験した中で一番大きなプロジェクトはどのくらいの規模でしたか？
>数値書くとヤバイじゃないか。100本や1000本どころじゃないと書いておきましょう
この文章から「〜本」を売上本数と読めないと文章力０なのか。。
日本語って難しいですね。

>文章力０のヤツと会話したくないんだけど．．．この人には最後のレスになるかも。

やばくなってきたんで、敗走宣言かな？

この人と会話しないといけないのだろうか．．．
あなたに対するレスは最後にします。

>>パッケージソフトに集約され、今までの大型プロジェクトというものは今後無効になるということです。
>へぇー。そうなんだぁ。知らなかった。
>各種交通機関系の監視システムとか、電話の交換機システムとかも
>パッケージされちゃうんだぁ。すごいねぇ。

今までは出来なかったですね。PalmOSが整備されたら、開発されたものが売り出されるでしょうね。
時代に取り残されて消されないように気をつけましょう。

>>そのソフトがネットワーク機能＋性能を持っておけば、コンサル不要。（がユーザの望まれてる）
>へぇー。そうなんだぁ。知らなかった。
>上位レイヤーから下位レイヤーまでちゃんと把握してつくってね。
>はなくそシステムになっちゃうからね。

コアのソフトがネットワーク対応しているかどうかで決まります。
コアソフトがスタンドアロンでしか動かないものであれば手詰まり。従ってパッケージ化が正しい。

>ソフトにSystem Engineerを付けて売るのは非常に恥ずかしいことなんです。
これは逆です。業務改善やコンサルティングにソフトを付けて売ってるの。
あくまで、業務改善の手助けとしてのコンピューティングです。

>パッケージソフトに集約され、今までの大型プロジェクトというものは今後無効になるということです。
それがERPですよ。
ERPはダメっていう意見があったけど、ダメになるパターンには2つあって
1.ERPパッケージが想定する業務体制(必ずしも日本向けでない)に移行する必要があり
それには莫大な体力が必要で途中で降参してしまうパターン。
2.何とか既存の業務体制とERPを摺り合わせようとして収拾不能、運用不能になるパターン

だから、パッケージソフトに集約っていうのは難しいよ。
ソフトの仕組みに業務を合わせるのが、パッケージソフト。
業務の仕組みにソフトを合わせるのが、あなたの言う大型(とは限らない)プロジェクト。

>そのソフトがネットワーク機能＋性能を持っておけば、コンサル不要。
ソフトのネットワーク機能とコンサルティングがどう関係してくるの?

>コンピュータにより「人手を極限まで減らしたい」
「コンピュータにより」なんていう前提条件で人手を減らしたいと思っている経営者は
いませんよ。(IT革命に踊らされてる脳天気は別として)

>>いままでで経験した中で一番大きなプロジェクトはどのくらいの規模でしたか？
>数値書くとヤバイじゃないか。100本や1000本どころじゃないと書いておきましょう
あ、なるほど。
パッケージ屋さんのSEでしたか。それなら妙に話がずれてたことも納得です。

納得ですが、最後に一言。
1000棟の売上を誇る、建て売り住宅の設計士が自分の仕事の範疇で、大型テナント街の
設計士にケチ付けてるようなものですよ。(どっちが優れてるわけでもないので念のため)

考え方は納得出来る。だけど、ミョーに話がズレテル。

>パッケージ屋さんのSEでしたか。それなら妙に話がずれてたことも納得です。
PGだって。SE不要派。そう思ってもう一度読み直して。あなたと考え方は違ってないよ。

例えば．．．
>>パッケージソフトに集約され、今までの大型プロジェクトというものは今後無効になるということです。
>それがERPですよ。
ERP = パッケージソフト でしょう。当たり前のことを説明されても．．．

>ソフトのネットワーク機能とコンサルティングがどう関係してくるの?
現在の問題点として、ネットワークが絡んで来ると素人には手におえなくなる、という問題点一例。

>「コンピュータにより」なんていう前提条件で人手を減らしたいと思っている経営者は
それが、事実として、「このソフトで人件費削れます」と言ってデモすると売れるです。

>>147
>＞英語圏では、プログラマ以外にどんなroleが必要なのか答えて下さい。
>
>社長、秘書、営業マン、受付嬢。
>今回はここまで。

・要件定義をするのは誰ですか？
・要求仕様書を書くのは誰ですか？
・システムのアーキテクチャを決定するのは誰ですか？
・プロジェクトの責任を負うのは誰ですか？
・リスク管理をするのは誰ですか？
・スケジューリングするのは誰ですか？

>>168
あ、社長がスーパーマンで全部やっちゃうのかな？

受付嬢にきまっとるがな。

話がそれるかもしれませんが教えてください
>今までは出来なかったですね。PalmOSが整備されたら、開発されたものが売り出されるでしょうね。
今までターゲットとしてきたＯＳ、開発してきたＯＳ
と比較してＰａｌｍＯＳの利点はどこでしょうか？

>16=19
「実績ベースの人月」の意味が解らなかったかな？
パッケージの売り上げ本数ではなく、
「実際に動いた人数×期間」
で実績ベースの人月が出ます。
要するに、あなたは非常に小さなプロジェクトしか経験してないのでは、
という疑問に答えてくれってことです。

受付嬢♪
・要件＞「要件はなんでございましょうか？」
・要求＞「○○さまがみえております」
・アーキテクチャ＞すべてのフロアを把握してるからばっちりね。
・プロジェクトの責任＞か・ら・だ・で（はぁと
・リスク管理＞もう○○子ったら今日も遅刻ね！（怒
・スケジューリング＞今週末は合コンだわ♪

>>今までは出来なかったですね。PalmOSが整備されたら、開発されたものが売り出されるでしょうね。
>今までターゲットとしてきたＯＳ、開発してきたＯＳと比較してＰａｌｍＯＳの利点はどこでしょうか？

小型機器はメーカー独自のOSが使われていましたが、それだと開発しても、別のOSでは動きません。
例えば、銀行のシステムを他銀行に売るとき、OSも同じにします。

PalmOSが絞られてくると、「同じOSを使っているところが多くなる」、
「スタンダードのライブラリをサポートするOSが多くなる」（例えば、Java/Swing）
ということになります。
こうなってくると、パッケージとして販売しやすいです。

>「実際に動いた人数×期間」
>で実績ベースの人月が出ます。

おれ、当初予定の*倍超えた日数現在、まだ終わらねぇってな
やつの終い頃に投入されたこと何度かあるけど、
案の定プロジェクトリーダ以下アホ揃いじゃった。

こういうのとどう見分ける？

>>175
>例えば、銀行のシステムを他銀行に売るとき、OSも同じにします。
しったかで物を言わない様に。恥かきますよ。

上の175は174の間違い。

で、>>175
>おれ、当初予定の*倍超えた日数現在、まだ終わらねぇってな
>やつの終い頃に投入されたこと何度かあるけど、
>案の定プロジェクトリーダ以下アホ揃いじゃった。

それでも知りたいんじゃないかなぁ？
まさか、当初の見積もりが100人月で、実績として1000人月かかった
なんてことは無いと思うし。

>PGだって。SE不要派。そう思ってもう一度読み直して。あなたと考え方は違ってないよ。
考え方は違わないというので、自分の考えと摺り合わせて…
「クソの役にも立たない裏紙製造器兼御用聞きSE不要、俺の周りにはクズSEしかいなかった
だからSEを辞めた。だいたいオマエら胸はってSE名乗れるのか?自称SEじゃねーのか、コラ」
という理解でよろしい?

多分違うよねぇ…

>>144-145 を読んで下さい。

>要するに、あなたは非常に小さなプロジェクトしか経験してないのでは、
>という疑問に答えてくれってことです。

「16=19は何処逝った」と個人攻撃に終始して（それも理想のPG=Soft Engineer）、
自らの存在意義を説明出来ない日本のSystem Engineer。
レスによってサギであることを表現して下さいました。※保存スレですね
これがプレゼンテーション？　（コミュニケーションについては >>86）

System Engineerの定義って、サギなので存在理由は要りませんが
・コミュニケーション（SEは必要に決まってる。オマエノイウコトワカラン。客に言うの？）
・プレゼンテーション（オマエガオカシイ。オマエシラナインダロー）
十派ひとカラアゲっていうか、何万人居ても同じなんです。
SEは雑魚（終）

>179
読んでわかんねーからきぃてんじゃねぇのか？

>180
引用文からつながらねぇ。。。。。
ま、いっか（笑）

「16=19は何処逝った」と言われるまで逃げ込むし、
自らの主張を説明出来ない（すぐ逃げる）16=19。
レスによってサギであることを表現して下さいました。※保存したくもないです
（不利な質問に対しては無視していますね）

16=19って、サギなので存在理由は要りません。
>・コミュニケーション（オマエノイウコトワカラン。客に言うの？）
当然です。相手の意思が受け取れない場合はそうなります。
>・プレゼンテーション（オマエガオカシイ。オマエシラナインダロー）
言われたことに反論しきれずに（若しくは頭に血が上ってしまって）
被害妄想君になったらおしまいです。

>SEは雑魚（終）
結局逃げちゃうのね。。。残念。楽しかったよ♪
つきあってくれてありがとう♪
ディベート的に数的不利だったから大変だったねぇ。
この多数を倒せたらかっこよかったのに♪

PGをSE的に用いようとした場合に起こりえる最大の問題は、提案の
基本軸としてｿﾌﾄｳｪｱ開発を持ってくることにある。

彼らはその存在意義を脅かされることを好まず、意識/無意識に関係
無くﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑをﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄに含めたがる。それは業務改善ﾌﾟﾛｾｽに顕著
に表れる。本来ﾜｰｸﾌﾛｰなどから改善点を抽出する過程において、
自動化などが選択肢の一つとして考慮されるべきであるが、彼らは
現業務の自動化できる部分を抽出し、それに合わせてﾜｰｸﾌﾛｰを設計する。

このPG的手法でもSEが行ったより劣るにせよ、一定の改善効果が
見こめることから、彼らの行動様式を改めさせるのは難しい。

「木を見てから森を見る」これがPGの行動様式である。
もちろん例外はある。だがそれはSEとして行動できるPGに過ぎない。

>>180
>自らの在意義を説明出来ない日本のSystem Engineer。

十分説明されてると思うんですけど…
で、あなたはドコのナニなわけ？日本のプログラマ？
だったら、もう少し日本語勉強しましょうね。
プログラマといえども、プレゼン能力は必要だよ。

・・・まぁ、気分転換にはなったからヨシとするか(w

165ってクライアント側の事しか考えてないのか?
基幹システム全体PalmOS/パッケージソフトで作ってみろや。

と書いたら話流れまくってるな（笑）
リロードしてから書けばよかった。

ワークフロー→業務の流れ
自動化→プログラム化

>ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑをﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄに含めたがる。
>本来ﾜｰｸﾌﾛｰなどから改善点を抽出する過程において、
>自動化などが選択肢の一つとして考慮されるべきであるが、
>彼らは現業務の自動化できる部分を抽出し、
>それに合わせてﾜｰｸﾌﾛｰを設計する。

（意訳）無条件にプログラム化する事は良くない。
なぜなら、業務の流れを改善する際についでにプログラム化するのが理想だが、
彼らは現在の業務の流れを改善する前にプログラム化してしまう。

（さらに意訳）
極端なことはイカン。業務の半分効率化、業務の半分システム化。
バランス感覚あるのはSE。

現状では、業務を完全システム化できるソフトは売れる、そうでないものは導入中止となる。
業務を完全にシステム化出来るというものは、ソフトが複雑化してしまい、汎用ソフトとなってしまう。
その際困るのがSystem Engineerの存在 >>144-145

この文章ではSE（ってどっちだろう）がバランス感覚人間と描かれている。
しかし、業務分析やUML等の講義を受けて、すぐに具体例が思い浮かぶのがPG、
「分からん」と連発したり眠ったりするのがSystem Engineer。
プログラムコードを読めない者がイメージ湧かないのは当たり前。
講義内容を理解出来るSystem Engineerは元PG。

つまり、System EngineerってPGの二段落ちの存在です。

>現状では、業務を完全システム化できるソフトは売れる、そうでないものは導入中止となる。
ということにしたいのですね。
>業務を完全にシステム化出来るというものは、ソフトが複雑化してしまい、汎用ソフトとなってしまう。
ということにしたいのですね。
>その際困るのがSystem Engineerの存在 >>144-145
ということにしたいのですね。

>しかし、業務分析やUML等の講義を受けて、すぐに具体例が思い浮かぶのがPG、
>「分からん」と連発したり眠ったりするのがSystem Engineer。
ということにしたいのですね。

>講義内容を理解出来るSystem Engineerは元PG。
ということにしたいのですね。

>つまり、System EngineerってPGの二段落ちの存在です。
なにが「つまり」なんだか。

煽りながら、正確に文意を読み取るな。（こちらは良いけど

>16=19
"SE"の言葉の定義はともかく、
現状の（しかも自分の周りの）SEはクズばかりである。
↓
だからSEはいらない。
という論理がおかしいと指摘されていることを、いいかげん理解して下さい。

それから168の質問に答えて下さい。
あなたが考えるプログラマとそれ以外（Software EngeneerでもSystem Engeneer
でもSoftware Managerでも何でも良いが）の定義が分かりません。

>190
どこをどうするとそう言えるのか。。。。

>"SE"の言葉の定義はともかく、
>現状の（しかも自分の周りの）SEはクズばかりである。
>↓
>だからSEはいらない。という論理がおかしいと指摘されていることを、いいかげん理解して下さい。

超バカなヤツ（このスレで一番）。質問君だからホットイタんだよ。
そしたら、
・・・まぁ、気分転換にはなったからヨシとするか(w
だって。イタタ。
そんな論理は誰も言ってない。既にSE抜きの体制が存在してると言ったんだ >>144-145

16=19さんは業務のからむ開発を一切やったことが無いようですね。

>>188
>現状では、業務を完全システム化できるソフトは売れる、
>そうでないものは導入中止となる。
ここの時点で、>>183で説明したPGの悪い例そのものになっています。
例えばﾜｰｸﾌﾛｰ中の人間は何処にいったのでしょう。それとも完全ｼｽﾃﾑ化
というのは、企業の戦略さえ機械的に決定することを差すのですか？

>>187の時点で、獣道に突っ込んでしまったのですな。

ＳＥ＝神だろ？

×差す
○指す

あなたも残念ながら文章力有りません。

>>183 の内容は現在では無効ですね、って >>188 に書いたんです。

SE雑魚バッカ（怒

すげぇキャラだな感動じゃのぉ

>超バカなヤツ（このスレで一番）。質問君だからホットイタんだよ。
あたまわりいなぁ。問いかけっていうんだよ。
貴様の主張を確認するための問いかけだろ。それを無視してどうしたいんだ？

>だって。イタタ。
ださ。

>そんな論理は誰も言ってない。既にSE抜きの体制が存在してると言ったんだ >>144-145
１４４−＞弊害例　１４４ー＞そこから判断した期待、要望
としか読み取れないぞ。既成なら既成とかかなきゃわからん。

仮に既成としてＳＥ抜きで開発したシステムの規模を知りたい。
開発規模ね。動員されたＰＧの人数でもいいです。

>>194
途中の理論が間違っているのに>>188の結論が正しいとでも？
もうちょっと筋道だった考察をしてください。

>あなたも残念ながら文章力有りません。
断言できるあなたってすごいですね。
それくらいでないとここは盛り上がらなかったけど（笑）

>>現状では、業務を完全システム化できるソフトは売れる、
>>そうでないものは導入中止となる。
>ここの時点で、>>183で説明したPGの悪い例そのものになっています。
>例えばﾜｰｸﾌﾛｰ中の人間は何処にいったのでしょう。それとも完全ｼｽﾃﾑ化
>というのは、企業の戦略さえ機械的に決定することを差すのですか？

そうです。System Engineerが作ってたデータ入力だけソフトじゃダメで、
戦略の検討に使えるブレインになりえるソフトがこれからの主流ということです。（一般論でよく言われる）
※ちょっと複数人数対応キツイ。今後は数時間に一度レスします．．．

>16=19
>>21
>ただそれらの人をどれだけ集めてもシステムは完成しないのですが。
>って逝うスレが情報スレにありました。０はどれだけ足しても０と逝うことで。

>>26
>雑魚が嫌でSE辞めたんだ。もう一度雑魚にって、・・・カンベン

>>30
>SEの結論てこの程度さ。
>会社で全員論文発表やらされてんだろうけど成果無いね。
>何万人居ても、０の論文を幾つ足しても０．．．

当初の主張はこれなんだろ？自分の書いたことくらい把握しとけよ。

168の質問は、単なる質問じゃないんだけどなぁ。
キミが糞SEだったってのがよくわかるよ。

悪いね、168で君が会話している相手は自分とは関係無い。
あなたのアドバイスは興味ありません。
自説があるなら自説を広めて下さい、聞く人の興味を引ける位に成長して。質問君サヨウナラ。

>>203
ようするに、都合の悪い質問には答えられないわけだ。

>自説があるなら自説を広めて下さい、聞く人の興味を引ける位に成長して。質問君サヨウナラ。
はい、さよなら。

>>203
衝撃！[16=19]が以下に無関心であることを自白！
>>168
より
――――――――――――――――――――――――――
・要件定義をするのは誰ですか？
・要求仕様書を書くのは誰ですか？
・システムのアーキテクチャを決定するのは誰ですか？
・プロジェクトの責任を負うのは誰ですか？
・リスク管理をするのは誰ですか？
・スケジューリングするのは誰ですか？
――――――――――――――――――――――――――

>>193
>そんな論理は誰も言ってない。既にSE抜きの体制が存在してると言ったんだ
その体制は存在できる。
PGのみでも一定の改善>>183はあるので、開発失敗ってわけでもない。
ｸﾗｲｱﾝﾄから「現業務をできるだけ変更しない」が要件として出ていれば
ﾃﾞﾒﾘｯﾄの相殺も可能かもしれない。
16=19の上役がわかっている人ならという条件付きだがね。

>>201
>戦略の検討に使えるブレインになりえるソフトがこれからの主流ということです。
理解して書いているならかなり悪質だと思うが、多分気がついていないのだろう。
「戦略の検討に使えるブレインになりえるソフト」を使う「人」は、業務改善の
対象になっていない。
これがPGの限界を表しているよい例である。

>>205
俺の意見では、上３つがSE(Software Engeneer or System Engenner)
下３つがSM(Software Manager)の仕事である（４つ目は微妙だが）。
SMのこともひっくるめてSEって呼ばれることが多いから、すべてSEの仕事
だとも言えるよね。

2度同じ事を言うが、
>>183 の内容は現在では無効ですね、って >>188 に言っているのに、
何で183の内容で判定を下すんだ？これが日本のSystem Engineerの実態？

>PGのみでも一定の改善>>183はあるので、開発失敗ってわけでもない。
System Engineerによる開発失敗 >>144-145

>「戦略の検討に使えるブレインになりえるソフト」を使う「人」は、業務改善の対象になっていない。
業務改善前にも導入可能となってはじめて契約出来る。
つまり、業務改善前／後の両方に使えるものじゃなければならない。（汎用ソフト）

「業務を拘束するシステムは悪いシステム」って初歩で習ったでしょう？あ、身につかなかった。

>>207
そうだね。プロジェクトの責任に無関心な人とは仕事したくないわね（はぁと
やべぇ陰険になってきた。

１６＝１９の考察

１．自身の意見（？）に対して疑う余裕が見られない。
２．冷静さにかける。（冷静な文章に見えない）
３．レスを選ぶ。（不利な状況を避ける）
４．被害妄想気味。
５．説得力がない。
６．それを聞き手の理解力のなさと決め付ける。
７．ＳＥの作業に興味がない。
８．でもなぜかＳＥを語る。
９．そろそろ逃げようと思っている。

16=19は思考するということを覚えなさい。

>>>何で183の内容で判定を下すんだ？
自分の発言を人に聞いてどうする。
>>183に対する>>187の解釈およびそこから結論への道筋が
間違っていることを指摘しているのだ。

>>PGのみでも一定の改善>>183はあるので、開発失敗ってわけでもない。
>System Engineerによる開発失敗 >>144-145
キミは「PGによる開発成功=SEによる開発失敗」という単純な
二元思考しかできていない。

>>「戦略の検討に使えるブレインになりえるソフト」を使う「人」は、業務改善の対象になっていない。
>業務改善前にも導入可能となってはじめて契約出来る。
クライアントに対するプレゼン力の無さを押しつけるな。
そんな契約しかできなかった営業と自分に文句をつけなさい。

>つまり、業務改善前／後の両方に使えるものじゃなければならない。（汎用ソフト）
当たり前のことだ。反論になっていない。

>「業務を拘束するシステムは悪いシステム」って初歩で習ったでしょう？あ、身につかなかった。
拘束とは、どこからの引用なのか不明だ。
業務は改善するものであって拘束するものではない。

議論する意義も無いレスをつけるな。

>>>PGのみでも一定の改善>>183はあるので、開発失敗ってわけでもない。
>>System Engineerによる開発失敗 >>144-145
>キミは「PGによる開発成功=SEによる開発失敗」という単純な二元思考しかできていない。
二次元だとしても思考がある。>>144-145
「PGのみでも一定の改善」は、134から言葉を引用しているだけで、思考が無い。
※134の内容を審議するときに、134の文章を根拠にしちゃいけないって分かるよね？SEさんでも。

>>>「戦略の検討に使えるブレインになりえるソフト」を使う「人」は、業務改善の対象になっていない。
>>業務改善前にも導入可能となってはじめて契約出来る。
>クライアントに対するプレゼン力の無さを押しつけるな。そんな契約しかできなかった営業と自分に文句をつけなさい。
↑汎用ソフトだという前提を忘れているぞ。どちらで契約しても問題無い。その後改善を勧めるかどうかは議論してない。

>拘束とは、どこからの引用なのか不明だ。業務は改善するものであって拘束するものではない。
業務改善を拘束するシステムが悪いってこと。システム開発技法の用語だ。要勉強。

つーか、おまえら仕事しろ（ﾜﾗ

>つーか、おまえら仕事しろ（ﾜﾗ
今日全然進まなかった。残業だ。（泣

>二次元だとしても思考がある。>>144-145
脊髄反射だで書くな。
以下同じだ。

ちゃんと説得できる文章を求める。

キティ遭遇しました。

>>二次元だとしても思考がある。>>144-145
>脊髄反射だで書くな。

思考無いもの < 思考あるもの
っていう文章が分からないなんて。211は無効とします。

じょーゆーみたいだなぁ

だって、キティに理解出来る文章書けないよ。

215の口調の方がそれっぽくない。何かウソっぽい。

SEってのが単なるユーザのご用聞きだとしたら，確かにそんなもんいらん。
PGが直接聞いたほうが早いだろう。

108が言ってるように，SEってコンサル的なもんだと俺も思う。
PGがかけ持ちできるような仕事じゃないよ。

パッケージを導入するにしても，そのパッケージソフト買っただけで
済む話ではない。
業務をパッケージに合わせなければ効果がでない。
そのためには，そのパッケージの機能を熟知したコンサルが必要だろ。

>108が言ってるように，SEってコンサル的なもんだと俺も思う。
>PGがかけ持ちできるような仕事じゃないよ。
>パッケージを導入するにしても，そのパッケージソフト買っただけで
>済む話ではない。
>業務をパッケージに合わせなければ効果がでない。
>そのためには，そのパッケージの機能を熟知したコンサルが必要だろ。

営業がやるの。 >>144-145
それから、コンサル存在反対派。 >>159

パッケージの開発に関わったことがないので知らないのですが、
仕様はどの段階で誰が決める（考える）のでしょうか？
誰か教えてくださいな。

なーんか規模の大小がごちゃまぜになっとるよーな。
プログラマがコンサル的な事や営業すらも兼ねる事ができる規模もあれば、
1人じゃ手に負えない規模だってあるのになぁ。

で16=19は１人でできる範囲の規模しかした事がないので
１人じゃ手に負えない規模は想像できない

183は17:00で定時退社しました。
飲んでいるので、今日は落ちます。

酔ってますね。
mail欄を書き損ねました。

SE=Sales Engineerって表現することもあるよ
で、要はなんでも屋
何がいいたいのかわからんスレッドだなあ
目障りなんでsage

では皆さん長い会話に付き合って下さり有難うございました。
今週中は現れますが、来週からは夜にしか現れません。
来週から、ネットワークに関する新しい仕事を開始にあたり、
今日迄のことを思い出し、気分がかなり高ぶってました。
名無しさんばかりですが、文体で個人が分かりますね。

真のプログラマーは神が降りるまで２ちゃんをするのだよ
さては偽者だな>16=19

「自称ＳＥ多いけどＳＥの定義って何？」の答えは、
１６＝１９への沢山の反論を見ていれば分るなぁ。

１６＝１９は、みんなから活発な意見を出させる良いキャラだな。
一緒に仕事はしたくないけど。

age

ageるな！こちらに移動だ↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=971116198&st=12&to=500

>>232
どう見てもスレ違いなんだけど、移動の理由は何？

SEをコキオロシテルので、反論しなきゃ。

おもしろいのでもりあげなきゃ

ダメだって。新しいネタ振りしないと
age
age
age＠｀age＠｀age＠｀age＠｀age...
って収束するだけ。

あ、間違えた。
「一流プログラマーの経歴」スレをもりあげるってことね。・・・納得
こちらのスレはもう収束でＯＫ。

ヤダなあ。要注意人物スレでも始まってるよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=971191468&st=26

16=19が逃げたので終わり

夜現れるってだけで逃げてないよ。
でも今日は意識がフヌケ状態なので質問は止めてね。
それから、236にも書いたけど、続けるなら、新しいネタ振りね。

収束できずに新ネタを募集する逃げヘタレ>>240

>>240
>でも今日は意識がフヌケ状態なので質問は止めてね。

脊髄反射で答えられる質問がいっぱい残ってるダロ。

皆、先ずはこれに答えてあげないと。煽っちゃダメだよ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=971267534
システムエンジニア
1 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日：2000/10/11(水) 21:32
システムエンジニアになりたいのですが、
この仕事ってプログラマーの延長的な仕事とみてよいのですか？
どんな仕事ですか？良い所と悪い所を教えてください。

ミンナ、先ずこの質問に答えてあげないと。煽っちゃダメだよ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=971267534
システムエンジニア
1 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日：2000/10/11(水) 21:32
システムエンジニアになりたいのですが、
この仕事ってプログラマーの延長的な仕事とみてよいのですか？
どんな仕事ですか？良い所と悪い所を教えてください。

２回ポスト。（恥ずかしい

236=240か

> 245
いままで恥ずかしい発言を繰り返してきたのに何をいまさら

>>244
で引用された人見にきてくれたかなぁ。
どう？（わら

>>248
見てるでしょ。

16=19の>>188から引用すると
＞System EngineerってPGの二段落ちの存在です。
そうなので、ＳＥになるのにＰＧのスキルは必要無し。
今日からＳＥと名乗ってください。

age

>>26 ＝ラスボス
>雑魚が嫌でSE辞めたんだ。
らしいですが、理由は
>知識無い人同士であの人はスゴイとか情報処理資格があるって恐れるような雰囲気に耐えられなくて。
結局、そこにいた人たちの雰囲気にとけこめなかった。と。
これは当人がドロップアウトした理由であって、ＳＥ否定とは無関係です。
そこでＳＥ否定については
「ＰＧ、ＳＥの能力差」「開発工程における不具合」を挙げています。
前者の議論の無意味さはあなたが知っているはずです。
あなたがＳＥをやめてＰＧになったとたんに能力があがりましたか？
だとしたら理由を知りたいです。
嫌な雰囲気を脱したから開発能力（効率）が上がった？それは個人差ですね。
後者の議論については開発種別、開発規模によって変わってくるはずです。
この場で示すよりも現場で示す方に力を入れてください。

ＳＥの定義っていうのは曖昧です。
コードを読み書きできるＳＥだって山ほどいますし。
設計できるＰＧもいるでしょう。
結局、総合的な開発能力の高い人はＳＥって呼ばれているんじゃないでしょうか？
という言い方も曖昧ですけど
「またあいつと一緒に開発したい」と言われる人はＳＥといって良いのではないでしょうか。
「こいつとは一緒に開発したくない」と言われた人は、そこで引き篭もらず
冷静に自分を見つめなおして更に上を目指して行ってほしいです。

長くてすいません。

ＳＥが定期購読するべき雑誌または新聞などはありますか?

日経，日本工業新聞，日刊工業新聞，日刊電波新聞，日経産業新聞

いや，SEじゃ日経以外は必要ないか？

そりゃーこれしかないべ
日経…

>253
申し訳無い。ダブってしまった。

http://cruel.org/freeware/hacker.html

自称ＳＥ　≠ＳＥ
理想のＳＥ≒ハッカー
ＳＥ　　　？

>>256
理解不可能な式を書かれても判らんよ
ﾊﾝｸﾞﾙで書かれたほうがマシ

アク
メ

16=19が発言しなくなったらSEの定義に関する議論が止まりました
SEの定義が曖昧だったのは16=19だけのようです

16=19だけが判っていなかったということで
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝このスレ終了！＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

256は16=19じゃないのか？
日常言語に論理式（っぽい）ものが混じってるゾ。

オレ、プログラマー。
ＳＥにはなれないプログラマー。

オレ、日系キライ。

課長はプログラム組めないくせに、日系ばかり読んで、
くだらない最新用語をしゃべる。

何もわかっちゃいないくせに．．．

ざっと読んだんだが、ＰＧ側はＳＥ側をプログラムの技術的側面
でしか計ってないな。

日系は、日経でしょ。。。

俺、誤字を赴きがあると勘違いしている奴や
誤字を気付かない抜け作くんや、そういう細かい事を
一々指摘するやつがキライ。

>262
同意。

>262
同情するね。

間違い。
>263でした!

SEだって、プログラマを社内の政治的駆け引きのための
手駒として有効かどうかでしか判断してない奴がいるぞ。

ゴルフコンペでのおべんちゃらのうまさとか、酒の席での
気配りとか．．．

プログラマはタイコモチじゃありません。
（SEはタイコモチかもしんないけど）

映画監督が役者の上級職じゃないように、SEは
プログラマの上級職ではないんじゃないの。
（なんか、見下されてるように感じるのも私の
ヒガミかな）

>267
ﾁﾝｺ ﾁｲｻｸﾃﾓ ｼﾞｼﾝ ｦ ﾓﾃ !!!

>>262
自分はプログラマサイドの人間ですが、ＳＥにプログラマ
並の専門的な知識を要求するつもりはないです。大体、忙
しくてそんなヒマないでしょ？

ＳＥは顧客の要求をしっかりと把握して、きっちりした要
求仕様としてまとめて貰えればそれで十分なんですが。

>映画監督が役者の上級職じゃないように、SEは
>プログラマの上級職ではないんじゃないの。

いったい、どのレスを見たらそう思えるんだい？
もっと自分の仕事に自信を持ちなよ。

>>269
妥当な納期と、妥当な金額でね。
それは「要求仕様」に入っているのか!?

age

>>271
確かにその通り。一番大切なこと忘れてた。

みんなそれぞれがんばろう〜
それでいいじゃないか。

ＳＥという言葉は単にＰＧの上ということでつけた言葉だと思います。
システム開発を支えているのはＰＧだと思います。
ＳＥというのは単なる年功序列社会でＰＧの上に据えたポストで役に立たない奴らを指しています。
ＰＧがＩＴ業界を支えているのであってＳＥではありません。
ここを見てもらえればらかると思います。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ysskondo/

カンケーないけど、俺「IT」っていう言葉を使う情報処理関係者きらい。

どうして？

276 じゃないけど
口先ばかりで具体策を持っていないように見える
自分が使っている言葉の適用範囲もわかってない奴が多い

277は荒らしだってば・・・

ぐはっ
俺が悪かったよ。氏んでくる...

どうして？
ごめん、ネタです

同感です。しょうもない略称を使ってツウぶっているところがいやです

さてここで問題です。
ITという言葉が死語になるのはいつくらいでしょう？

１．来年前半くらいまで使われる
２．あと1年
３．もうすでに死語

282や283のように反応する人がいて
荒らしもさぞや喜んでいるでしょう

おまえの反応もなー

>>284
284はどういうことが言いたいの？
ITという言葉に未来を感じてるってこと？

その前にＩＣ革命について語り合いましょう

マルチメディアについても語り合いたい

始めてこのスレにレスする者だけど、
仕事中にレスばしばし入れてる奴がＳＥうんぬんぬかすな！
全然説得力ねーよ。
俺的に言うとＰＧはパシリ、それ以外はＳＥ。
また、今までＰＧしかしてなくても詳細設計局面以上の現場
に投入されれば、その時点でＳＥになれる。

>また、今までＰＧしかしてなくても詳細設計局面以上の現場
>に投入されれば、その時点でＳＥになれる。

だから、SE、とくに2バイト文字で書くところのＳＥ
になんかなりたくもないし、羨ましくもないよ。

それとPGなんて書き方するのは、コボラー的情報システム会社
みたいで、みっともないから止めないか？＞＞みんな

PGとかAPなんて訳わからん略字を使う会社でまともな
プログラマはいた試しがないような気がするのはオレだけか？

PG プロパンガス
SE セルフエデュケーション

>PGとかAPなんて訳わからん略字を使う会社でまともな
>プログラマはいた試しがないような気がするのはオレだけか？

それは正しい認識である。

>289
典型的な煽りだな....

それじゃ、まともな会社だとどんな言い方するのー？
教えてー>290
(本気)

＞２９４
SE:現場監督
PG:土方

>294
単にプログラマって言えばいい。

SE:システムの設計らしきことをするが、コーディングしなくなくお金をたくさんほしい人。

何度も言うけど、自分の視野内で現状を追認するのも結構だけど、
世界はそこだけじゃないぞ。
>>289
>また、今までＰＧしかしてなくても詳細設計局面以上の現場
>に投入されれば、その時点でＳＥになれる。

おまえみたいな考えの奴がSEになれるってことが、この業界の
駄目なとこなんだが、まぁしょうがないか。

あんたＳＥ？
もしそうなら、誰が何を基準にＳＥと認定したの？
この業界の全てを知ったような口ぶりだな。

298の視野内に移るものを語ってください。

>>299
>あんたＳＥ？

その答えを知って、何をしようというんでしょうか。

>もしそうなら、誰が何を基準にＳＥと認定したの？

その答えを知って、何をしようというんでしょうか。

>この業界の全てを知ったような口ぶりだな。

そのようにしか読めないんでしょうか。

プログラマは脳味噌の肉体労働者
SEはお客さんのご用聞き

で、いいんじゃない？

>299
そっとしといてやれよ。幻想を持ちたい年頃なんだって

>>302
だいたいそんなとこだね。
でもプログラマには体力も必要だよ。1週間泊まりとかさ。
298さんは何年この仕事してる人ですか？

＞>299
＞そっとしといてやれよ。幻想を持ちたい年頃なんだって

そうそう。

＞何度も言うけど、自分の視野内で現状を追認するのも結構だけど、
＞世界はそこだけじゃないぞ。

結局、この人ってビジネスマン向けのIT関連煽り雑誌等の
記事を鵜呑みしてるだけってことでしょう。
IT産業なんてものの実体なんてないし、自分の視野内にも
見えてないのに、煽り記事に踊らされてるだけ。
情報システム板だったら、お似合いなんだけどねぇー。

ＳＥとかゆーのに、スキルとかなんて特に関係ないってーのが現実。
業務経歴書だけで全てが決まってしまうのが、この業界の常なんじゃないですか？
まぁ、経歴書だけでスキルばればれな奴も、たまにはいるけどな。
でも３０分そこそこの面接じゃわからないよ。
経歴詐称してくる会社なんて、うじゃうじゃいるし。

話がループってるな。
俺はこの業界で13年プログラマやっててさ、下請けって立場の
会社だからいろんな会社のSEに会うわけさ。よく覚えてないけど
緊密に一緒に仕事をしたSEは200人くらい、同一プロジェクト内
で一緒に仕事をしたのは500人くらいかな。
でさ、こいつは出来る、と思ったSE、は少ないながらもいるわけよ。
まぁ十数人ってとこかな。
NECにもいたし、富士通、日立、NTTデータ、NTT-Xにもいたぞ。
で思うわけよ。確かに志の低い職業SEがほとんどだし、クズも
多い（これはプログラマやほかの職種にも言える）が、その現状
を是とするだけじゃダメじゃん。
もっと上を目指そうぜ。

>306
だから、それがSEの定義とどう関係するわけ？
理想を語るのは結構だけど、実際の世の中は
>また、今までＰＧしかしてなくても詳細設計局面以上の現場
>に投入されれば、その時点でＳＥになれる。
これであってるだろ。

>>307
>理想を語るのは結構だけど、実際の世の中は
俺は理想じゃなくて現実を語ってるんだけど？

>>また、今までＰＧしかしてなくても詳細設計局面以上の現場
>>に投入されれば、その時点でＳＥになれる。
>これであってるだろ。
だから、クズSEに照準をあわせた言葉の定義なんかやめろ、と
いってるんですが。

> だから、クズSEに照準をあわせた言葉の定義なんかやめろ、と
> いってるんですが。

会社で、何か変な教育を受けたの？
それとも、日経なんとかの記事に踊らされてるとか？
世の中にはめでたい奴がいるもんだ。

>また、今までＰＧしかしてなくても詳細設計局面以上の現場
>に投入されれば、その時点でＳＥになれる。

採択されました。

309 です。

組織の中で生き延びるため、やむなくSEという幻想を
信じなければならない現実は理解しています。
悪気はありません。

内容のない糞莫迦意見ばっかりだ。

>緊密に一緒に仕事をしたSEは200人くらい、同一プロジェクト内
>で一緒に仕事をしたのは500人くらいかな。
>でさ、こいつは出来る、と思ったSE、は少ないながらもいるわけよ。
>まぁ十数人ってとこかな。

>だから、クズSEに照準をあわせた言葉の定義なんかやめろ、と
>いってるんですが。

「こいつは出来る」人が全体の8%から3%程度しかいないじゃないっすか
他の90%以上を占めるやつらを照準をあわせるしかないから
SE＝IT業界のクズって事で決定じゃ。

ま、使えるやつは10%未満という事だね。
PGより状況がひどいな。

>>312
確かに。
俺の意見も願望にすぎないし。
ただ、寿司職人見習いと寿司職人は違うと思うんだよね。
でも、あまり建設的意見は出そうにないんで俺は引っ込む。

>だから、クズSEに照準をあわせた言葉の定義なんかやめろ、と
>いってるんですが。
別に自分のスキルがSEになったからSEとして仕事するのではなくて、
会社の営業戦略上、SEとして現場にでるの、スキル無くても。当然単価もSEで取れるからね。
だから周りの所先輩方にクズって言われてもね〜。
本人は自分でも、まだまだって思ってるかもしれんしさ。
まっ、あたたかい目で成長を見てやってくれよ、みんな。

SEのスキルってなんだろう？

ズバリSEとは設計からコーディングまで、とりあえずこなせる人では？
プログラミング言語しらなきゃ実現不可の設計しちゃうし、
業務知識知らなきゃ（理解できなきゃ）ならんしさ。

当然人手の無いとこじゃ、上から下まで全部やっちゃうぞ。

>317
そりはPGの重要能力。SEの最重要能力は
「馬鹿顧客から誤解のない、作業で手戻りの発生しない
精密な仕様を引っ張り出す」こと。
それには、高いネゴ能力が必要｡

ちなみに、それができるような奴はPG出身者には
普通あんまりいないと思うので、PG→SEに出世する
というのは基本的に反対｡

なるほど、
私のＳＥに対するイメージが
ＳＥ＝クズ から ＳＥ＝ネゴシエータ
にリプレースされました。
(短絡的かつ曲解とは思うが)

>>319
それで正しい。

>>318
その意見には賛成するけど
PGってのはやめようよ。ね？

"プログラマ" でいいのかな？

15 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/11/07(火) 16:47

プロ・グラマー(PG)はすわりが悪いので、これからは「Ｐ」と呼びます
Ｐ、よろしくな

>318
えっ？いきなりエスイーこそ聞いた事ないぞ。
そんな奴いたら、めちゃくちゃな仕様作られて泣くのはピーだ。
アンタほんとに働いたことあるの？

319 です。

ＳＥ＝ネゴシエータは、企画書、提案書、営業、交渉までで、
仕様書、設計書と呼べるものは、どうもがいてもネゴシエータ
には無理というふうに、イメージを膨らませてみました。

>324
言葉足らずでスマン。「ただ年食っただけの理由で
適性も考えずに殆ど全員」という修飾が必要だな。

SE=ネゴシエータ
というのは、以前からなんとなく考えていた。
それで昔冗談で「システムやくざ」という職種を考えてみた。

ちゃんと契約を済ますまでは低姿勢なんだけど、
契約書を交わしてから、いきなり高圧的な態度に出るのな。
で、大学生にVBで書かしたようなフォームだけのボロボロの
プログラムを納品して何百万かの金を得るというヤクザのしのぎ。

....ってそんなアホなことを考えないとやってられない
酷いプロジェクトに関わっていたのだ、その当時。
それもお客のいいなり、言質とられまくりのアホアホSEのせいで。

SEの役割の一つとして「ネゴシエータ」は了解しました。
工程管理はSEがすべきでしょうか？

>工程管理
それはＰＭの仕事じゃないですかな？
知らないけど

Pと言われるとQとかOとか返したくなってしまう…
「Qこそよろしくな」

プロジェクトマネージャーと、システムエンジニアって、どう違うんですか？

ＰＧ＝プロ・グラマ
Ｐ　＝プログラマ

俺はプログラマだけど、Ｐの方が落ち着く。一票入れとく
つか最初にPGって略したドキュンはだれよ？

>>330
ちなみにＱってなに？

>つか最初にPGって略したドキュンはだれよ？

http://www.goo.ne.jp/default.asp?MT=PG+%A5%D7%A5%ED%A5%B0%A5%E9%A5%DE&WTS=ntt&SM=MC&DE=2&DC=10&_v=2
さぁ？　こんだけあるとどれが元祖かわからん。

URLがうまく貼り付けられない．．．

gooでキーワードを「PG」「プログラマ」で検索したら

■最新の結果（183件）
■一般の結果（911件）
ヒットした

>>327
＞それもお客のいいなり、言質とられまくりのアホアホSEのせいで。

たしかにいるね、そーゆー人。
お前、どっち側の人間なんだよってゆー奴。
客からも身内からも信用されてないんだよね。

ＰＧ経験がなくて自分はＳＥと言う人に会ったけど、かなりムカついた。

>>336
つうより、営業（セールスエンジニア）の間違えっつうオチ？

>332
オバQ。

ＰＧ＝ペログリ

プロジェクト・グーテンベルクもよろしく。
http://promo.net/pg/

http://members.aol.com/marika7119/index.html
プロ･グラマーで、どうも尻の穴から虫ばかり出してるみたい。
ちなみにCD-ROM注文しちゃいました。。。

Ｐって、アレの略だろぅ。
Ｐ＝１５ｃｍ　とか。

>336
ウン、わかるわかる

「いえ、逆にプログラムのことを分からないほうが、
ユーザー様の立場で考えることができてお客様に
とってより良いシステムができるんですよ。
プログラマがシステムの設計をした場合には
どうしても専門的になりすぎて、お客様の望む
システムにはならないもんなんですよ。」

なんて抜かすSE見習いが求人誌の特集に載っていた。

http://210.189.77.177/~nikki/bbs.phtml?bbsid=3

ここの掲示板の学生たちに何か言ってやってください。

やめれ。
板の貼り子は荒らしと勘違いされるぞ。

さすがに学生とは次元が違いすぎて何も言えないでしょ
「時代はIT革命」とか言っちゃいそうだ。（ネタですよ、念のため）

>345
ここのヒト達、挫折を知らなさそうな奴等ばかりだ。
夢が見れるってスバラシイ！

>345
夢のある学生っていいなぁ。うらまやしいゾ!
未だ学生クンだけど、こんなにバラ色の夢はみれてないな。

自称ＳＥ=知ったか厨房

SEでなくとも「自称」はろくでもない奴が多い

>344
いやいや、見習い君たちは、そういうしか自分をアピールするすべがないの
だからいじめてはいけない。お客さんに向かって「自分は知識も経験も、
何のとりえもありません」とはいえないからな。藁。（結局そういってるのと
同じなんだが。）

ま、いうまでもないが、お客の目的に関する知識とプログラムの知識の
両方を持っているのがよいSE。

まーソフト屋の肩書きなんざ殆ど数合わせみたいなもん
だからな。本当のＳＥなんてそうそうお目にかかったことない。
でも中にはすげー切れモンいるよ。尊敬に値するような。
パチモンＳＥはまぁ、今はいいけど、歳食ってから苦労すん
じゃないかね？

S：死んで
E：ええ（良し）

こんなんがあるぞ。
http://www.sebank.co.jp/segrandprix/

俺は次やってみる。

>>355
SE力に住所、氏名、年齢、性別が関係するわけねーだろｺﾞﾙｧ！

名簿集めはよそでやってください

>>356
あ、
>名簿集めはよそでやってください
と取られるような書込みでしたね。すいません。

>SE力に住所、氏名、年齢、性別が関係するわけねーだろｺﾞﾙｧ！
とは知りませんでした(^^;

単純に、世の中ではSEはどんな知識を求められてるのかを
垣間見ることが出来かな、ってくらいのキモチです。

>>357
日本語しゃべれよ
それとも「名簿集め」が図星で動揺しているのか？

みんな優しいな。
馬鹿は、さらしあげにきまっておる

age

あの　知り合いの子が来年就職なんですが　「ＳＥになるの」などといってはしゃいでおりました
パソコンの知識ほぼ０の彼女がまっとうなＳＥになれる確率はどのくらいでしょうか？
僕的には　永久就職に逃げる　９９％　な気がするのですが、、、

>>361
笑わせてもらいました。

>36１
そいつアホじゃないのか
やばいから止めてやれよ　しゃれになんねえよ
勘違いで自分はSEになる実力があるなんて思いこんでるんだよ
ソイツには絶対無理だから
大学？

Sex Engineerにさせられるに256ネコジャラス
でもブスだったら別

どこの会社に入るのかはちょっと知らないんですが
会社の方も　「入ってから勉強してくれればいい」みたいな感じだそうです
むしろ女を戦力として採っているのか疑問？
本人はとてもプログラミングができるような人間ではないように見えるのですが
（学歴はまあまあ）
ＳＥってプログラミング全く出来なくてもいいんですか？
女性ＳＥこの板にいません？

仕事より社内のプログラマー・SEと結婚させるのが目的だよ

>>366
やっぱりそうですよね　入社前に「何もできなくていいから」
なんつって採用するんだから　まともに使うわけないか
まあ本人ははりきって情報２種を取るっていってましたがどうなることやら、、、
自分はこの板見て絶対ＳＥにはならないぞと堅く心に誓いました

>>364
恥さらしです。逝ってください。

>>365
>自分はこの板見て絶対ＳＥにはならないぞと堅く心に誓いました

ってゆーか、その娘を説得できない点から見てならないじゃなく、
まずなれません。

とっととこの板を彼女に見せればいいではありませんか
傷が深くならないうちに（わら

しっかりした教育ができる会社ならコンピュータ知識ゼロでも
問題ないでしょう。私はワープロも触ったことなくて会社に
入りましたが、研修が始まって2ヶ月くらいで周りとの差を
感じないようになりました。所詮独学や学校で教わった知識
は(例外もありますが)その程度です。

まあ10年前と今では事情も違うでしょうけどね:-)

　女性ＳＥです。入社５年目。今年７月からＳＥに昇格。
　うちはＳＥ教育とかはなかったよ。１年目から４年目までプログラム書きながら設計議事録書き→設計補助＆ユーザーミーティング議事録書き→設計一部担当＆ユーザーミーティングに普通に参加とグレードアップしていった。
　ちなみに入社前にプログラムやったことなし。今は１種取得済。学部は法学部、専門はデジタル著作権。算数数学むっちゃ得意だったし、小さいころからテレビ分解してぶっ壊してたりしてたから素養はあると思って入社。
　学歴は結構よし。性格は結構悪し。笑顔でユーザーを心の中でメッタ刺しにすること毎度。

　女をよこすなんてうちを舐めてるのか？ってクレームくることもあるし、上司部下の男（年上）に「わかんないんですけどー」とか耳元に息吹きかけて腰に手を回されたり、仕事以外でも忙しいよ。
　仕事がちゃんとできるのは当たり前だけど、女の場合はそういうときに笑顔で対応できるスキルまで必要だからなぁ・・・。セクハラだって騒いだり泣く女じゃ論外だろ。
　飲んでいて下ねたに巻き込まれると「よしよし、女の子扱いされてないぞ、いいかんじだ！」って心の中で思うからなぁ。
　女の子女の子してると厳しいと思う。

　でもその女の子部下にくれ。できない男が一人いるから、どうせできないならかわいい女の子の方がいいや。あ、でも泣く女はセクハラ男より迷惑だけどね。

>371
２ヶ月で一人前だなんてどんな仕事だったの？

>>373
「在学中にプログラミング関連の素養があった、同期入社の人たちと比べて」
ってことでしょう

>２ヶ月で一人前だなんてどんな仕事だったの？

「研修で」って書いてあるでしょ。「周り」というのは同期社員と
いうことですよ。わかりにくかったらゴメンね。教育のしっかり
した会社なら入ってから3〜6ヶ月は研修期間でしょう。

「一人前」なんて10年たった今でもなかなか言えないですよ。技術的
なところは問題なくても他にいくらでも足りないところがありますからね。

>372
AERA読んでます？

＞ＳＥってプログラミング全く出来なくてもいいんですか？
全く出来なくていい事はないだろうけど、相棒となるプログラマに普通のスキルが
あれば、現在の技術で何が出来るかだけ押さえておけば問題はないと思うよ。
ユーザーが望んでるのは業務改善＆コンサルティングであって、コンピュータの導入
を望んでる訳ではないからね。

だから「自分はプログラミング未経験で〜」なんて自慢話をするような似非SEの言う
事はあまり参考にしない方がいいだろうね。
そんな自慢話がまかり通るような組織って、SEをプログラマの上位業種かコンピュータ
のエキスパート、あるいはユーザーの御用聞きか営業の補助ぐらいにしか扱って無い
だろうから。

>>369　就職が決まったあとに友達になったんですよ〜
ＳＥになるって聞いて　内心「オイ正気か？」と思いましたが
笑顔で「がんばって〜♪」といっときました。
>>372　文系出身女性ＳＥさんの生の声ですね　勉強になります
でも「数学得意」とか「テレビ分解」とか言っている時点で　普通の女性とレベルの違いを
感じますです
そういえば今思い出したのですが、一昨年卒業の研究室の女の先輩、
ＳＥになったけれど今年永久就職しちゃったな〜　やっぱ彼女もこのルートか、、、
>>377　＞業務改善＆コンサルティング
ＳＥはこちらの能力のが重要ということですね

>>376
　ＡＥＲＡ普段は読んでません。中吊で面白そうな記事があれば立ち読み。ヨミウリウィークリーとかもそうだけど、ユーザーさんの発想方法を理解するサブテキストとして使用してます。

　業務上読むのは業務の専門書ですね、やっぱり。
　この業務に入るぞーって言われてから入門と概説中心に５冊は最低でも読み込みして、あとはミーティングに入ってから必要そうなあたりをがんがん読込。
　数をあたっておくとある瞬間にユーザーさんの要求がリンク張られるみたいな感じで繋がるんで、理解はできないままでも記憶だけはしてます。

　ＳＥチーム内でも私に期待されているのはユーザー要求の理解と矛盾した要求のツッコミ。あとはそれを他のメンバーに伝えて、設計とか見て違う方向に進んでいないかのチェック。
　先輩は１０年プログラム組んだ人とかが多いので、設計の肝部分は先輩にかなりお任せ。難しい漢字を読めるけど書けないのと同じ感覚で設計とか見てます。
　システム全部設計しろって言われたら土下座しかねん・・・。読めるんだけど書けないんですよ、マジで。

>>361
　研究室の先輩・・・。同じような人を知ってます。ＳＥ候補で入ったけどいま事務をしている先輩が・・・。事務をしている人からかなりにらまれてるんで、もうすぐ寿退職しちゃうと言ってました。

SEってのはお客さんに対してちゃんとシステムを
完成させるという責任がありますよね？
だけど、外注先、または部下のプログラマの
スキルが全然なくて、どうしてもモノが完成しそう
にない、あるいは設計したものを全く理解してくれ
なくって全然要求仕様を満たしそうにないってこと
になったら、自称SEでプログラミングが出来ない
人って普通どうするんですか？

どんなにヘボいプログラマでも、いや、ヘボいから
こそ自分のスキルの無さやアホさを潔く自分で認め
なくて、進捗が遅れている理由をのらりくらりと正当化
するのが常だから、その言葉に騙されて手下達（プログラマ）
のそういう状況を把握したときには、もう手遅れって
ことは、わりとよく有りがちな日常茶飯事的エピソード
だと思うんですけど。

ちなみに、これは去年から今年にかけての私の周りで
起ったことなんですが...。

確かに「泣く女」は困るな。結末、その場で帰っちゃって２度と会社こなくなった
バカ女いるからな。
この業界の女性進出の為にもガンバレ >379

そんな気ない？なかったらスマソ・・・

>379
>ＳＥチーム内でも私に期待されているのはユーザー要求の理解と矛盾した要求のツッコミ。あとはそれを他のメンバーに伝えて、
>設計とか見て違う方向に進んでいないかのチェック。

これはこれでSEとは違う役割じゃねーのか？やっぱ設計できてなんぼでしょう、SEって。
顧客の要求に対して、今あるシステム環境下で実現できる案を模索するのが設計。
あなたのやってる事は、うーん・・・なんだろう？SE見習ってとこか。　

　>>381
　女性の向上・・・とりあえず「うちは女性には名刺ないんですよ」と笑顔で初対面のユーザーさんに言われない世の中になって欲しいです・・・。
（笑顔の裏で頭の中でユーザーさんに殴る蹴るの暴行を加えることにしてますが・・・）

　>>382
　ＳＥ見習い、そんなかんじです。設計を任されるのは小さいところだけです。
　まだ担当できないところは勉強として時間外に書いたやつを先輩のとつきあわせて、叩かれてます。
　なんで読むのと書くのはあんなに違うんでしょうか・・・。

　文系出身だからか、業務分析は得意分野みたいです。
　必死で専門書を読みまくった甲斐あってか、いまの開発で分析の再鑑担当は私がゲットしました。
「これはこれでＳＥと違う役割じゃねーのか？」といわれたあたりです。
　マネージャーに言われたときは役立たず一歩脱出のようでむっちゃ嬉しかったです。
　・・・ところで、これって何の役割になるんでしょう？
　設計一人立ちとは関係なさそうなことだけは確かな作業ですよね・・・。

>・・・ところで、これって何の役割になるんでしょう？
普通ならユーザーサイドのシステム担当者(IT推進担当者?)が必要な能力かな?
システムアドミニストレータってあるでしょ。あれに相当すると思う。

いきなり飛びこんで悪いけど、ＳＥとＳＩを混同してない？
ＳＥとＳＩはかなり守備範囲が違うよ。

>ＳＥとＳＩを混同してない？
だれも混同してないと思う。
多分キミが勘違いしてるのでは?

SIってハードやソフトの導入とかネットワーク構築が仕事でしょ。
いわゆる商社がメインでやるやつ。

どうもそうみたい。っていうかＳＩの定義がちょっとあやふやでした。
このスレ読んで勉強します。

>383
何事も経験だし、読んだ内容からは決して将来ムダになるような作業とは
思えんので、そのまま続けるべしだと思う。（偉そう？）
また、自分の仕事・業務に関する探求心は無くさないよーに。それがこの仕事を
長く続けていくコツです。
それから（しつこい）プログラムも覚えようね。将来自分の設計した設計書を基に
自分より年上のPGなんかに作ってもらう際、なめられちゃうよ。

>SIってハードやソフトの導入とかネットワーク構築が仕事でしょ。
>いわゆる商社がメインでやるやつ。

SIは業種。SEは職種。
私はSIの会社(部署)でSEやってます。

SIってのはSystem Integration(もしくはIntegrator)の略で、
システム開発も含みます。

>>380

こいつの質問にだれか答えてあげて。

自分のおろかさ、存在意義をもう一度考えてみるこったな。
プログラミングの出来ない奴の設計書ほど、ゴミに近い物はない。

そうそう。
プログラミングできない奴がする設計って一体なに？

どうせ、円柱とその中に○○DBとかってやつをいくつか
書いて、線を結んだり矢印書いたりしたできた訳のわか
らん図とかを書くことでしょ？
それで、口頭での説明なしでは他人には全く理解でき
ないドキュメントをでっち上げて、その紙の厚みに満足
するだけの話だ。

そんなもん、モノを作るためには全然役に立たないよ。
SEと名乗るものはとりあえず、お客さんの御用聞き
やってりゃいいの。

おまえら一生 SE になれねーぞ、

>>392
プログラミングできないから円柱とか書くんじゃないですか？

それにしてもあの円柱なんとかやめさせられないもんでしょうか。
Ｗｏｒｄで円柱書いてその中にテーブル名をうまく入れるのって
面倒すぎて。しかも円柱が１０とか２０とかになるともう何を書いて
いるのかさっぱりです。
仕様書ではなくて抽象画書いてる気分になれます。

393さんはあの円柱ってどう思います？

>393
>394
それはプログラム概要書、これで解らないのはまぁ置いといて、
詳細設計書とか、もっとこまかく書くべき物についてね。
そこに使っている言語では不可能、もしくは３００ステップくらかかる事を
１行で書いたりする奴がいる。お前がコーディングしてみろっ！って突っ込んで
やりたくなる。
そういったアホSEに限って、「簡単でしょ？」とか言いやがるんだな、これが。

設計しか出来ないSE、逝ってよし。
別に生きててもいいが詳細設計やるぐらいなら
この業界やめろ

>394
OASYS使え、ＷＯＲＤよりずっと図形書きやすい。

＞もしくは３００ステップくらかかる事を
詳細設計もプログラマの仕事だろ。
この程度でグタグタ文句言うプログラマとは仕事したくないね。

コードを書けないＳＥはただの管理職。技術者とは呼べない。

てめーら管理すんのも技術だよ。

>>395
詳細設計所を期待しているプログラマなんて一生家畜でいやがれ。
顧客の要望と問題点を把握してそれらを解決するコードを書くのが
プログラマの仕事だ。詳細設計書をコードに変換するのは新人の仕事だ。

詳細設計書も納品物の一つだろ？
それを自分だけわかってりゃイイみたいなもんしか
つくれん奴は家畜にもなれん。
別に期待してるわけじゃなく、設計書ってそーゆーもんだから。

自分だけわかってりゃいいなんて思ってないだろ。
設計書だけで分かろうとするからそう思うんだよ。
設計書を理解していないのはプログラマだけだ

うん、まぁ書式うんぬんにもよるけどな。
口で言ってもわからん奴はこまっちゃうな。
わざわざageなくていいよ。書くヒト決まってるみたいだから。

>>395
まさに想像力の勝負だな。
>>398
そう言ってくれるとこっちも助かるよ。

設計書つっても、ソフト業の場合、
例えば建築の各種図面、弱電の回路図ほども
“設計”じゃないじゃん、はっきり言って。
単に納品物の１つで、顧客向けにでっち上げるもの
でしかない。
で、あんまり紙が薄いと何だからと、巻末に
とても冗長なテーブル設計書なんかも加えて厚みを水増し
するんでしょ？
実際に開発に入ったら、そのテーブル設計書なんて跡形もなく
変更されちゃうモノなのにねぇ？

ありがちありがち。
NTT系は資料の多さで客から大金せしめるからなー。
で、作った資料は箱詰されて二度と日の光にあたらない。

SEは所詮「Sales Engineer」でしょ？口がうまくてなんぼでんがな。

systemなんですけど、一応・・・

いやだから、SEの評価はどれだけお客から
お金をぼれるかってことだから「Sales Engineer」で
いいの。
SEには設計云々を偉そうに語る資格なんてないの。

設計をやる主体はだれ？

>411
「なし崩しに」プログラマーが部分ごとに勝手に。

問題なのは別にSEがなんだろうと関係ないが、
責任逃れと手柄を立てる事にしか関心のない
SEが多すぎる。仕事にプライドを持つことが
出来ないのかねぇ、SEっつーのは？
プログラマだって誉められたものじゃないのも
いるけど、SEの場合技術にプライドのないのが
多すぎ！　何度も言うけど。

>413
そもそも技術の勉強から逃げ出した奴==SEなんだから
そんなの当たり前でしょ。

NTT系は似非SE多すぎ！
まったく月額６０万以下でてめーらの尻ぬぐいのSE(sales & system engineer)
させんなよ！

美人 Sex Engineer 募集

じゃ、おまえでいいや。
顧客から
「作業伝票の記入ミスが多いんですよ」
「事務所の机の上がいつも散らかってるんです」
って泣きつかれた場合。
その現状を調査して対策まで打てるか?
オマエの好きなパソコン使ってでもいいよ。

で、出来ないんならオマエの組織ではその部分は誰がやってんの?
そんなことやる必要がないってのならオマエの組織にSEはいないし
いらないんだろ。しかも、オマエの組織ではシステムエンジニアリングは
出来ないってこった。

>417
SE==御用聞きを思い切り肯定している意図は何？

おまえおまえゆーなお前。何様だお前。お前様かお前。

>何様だお前
俺様。

上様でいいです。

それが御用聞きだと思うならそれがオマエの限界だな。
実際、自分をSEと名乗るならこれらに対する改善能力・問題解決が必須なんだよ。
コンピュータ使うだけが脳じゃなければ仕事でもないってことさ。

それでも分からないのなら過去ログ見な。

泣きつかれた時点で本物のSEでしょう。
似非SEは一目でわかるし、誰からも期待されないし。

ただ、このスレッドの有象無象のプログラマに言えることは
SEは "糸色 文寸" に必要だし、プログラマしかやってない
人間が兼業できる程、半端な職業じゃないって事。

どうだろう、20人に1人でもまともに育てば上等じゃないかな?
ある意味、経営者に匹敵する能力を求められるのだから、当然
といえば当然だよね。

>>423
> SEは "糸色 文寸" に必要だし、プログラマしかやってない
> 人間が兼業できる程、半端な職業じゃないって事。
それは規模によって変わるのではないでしょうか？
規模が小さければ兼業できるし、規模が大きくなってくると
兼業が難しくなり、ある大きさになると役割分担が必要になってくる
と思います。（少なくとも絶対とは言い切れない）

では、どこまでの規模なら兼業できると思う?

>425
そいつの能力が高ければ比較的大きな規模でも兼業できるだろうが、
そいつの能力が高ければ比較的小さな規模でも兼業できない。
兼業できる規模はそいつの能力に比例する。

ふぅん、そうきたか。
屁理屈だと言ってしまえばそれまでだけど、兼業という言葉も
確かに適切じゃないね。
だったら兼業を片手間と言い換えたらどう?

兼業できる人間は確かに世の中大勢いるだろうけど、でもそれは
SE兼プログラマであって、決してプログラマ兼SEではないと思う。

＞実際、自分をSEと名乗るならこれらに対する改善能力・問題解決
＞が必須なんだよ。

御用を聞いてもっともらしいことを抜かす == 改善能力・問題解決

＞SEは "糸色 文寸" に必要だし、プログラマしかやってない
＞人間が兼業できる程、半端な職業じゃないって事。

「御用聞き」は"糸色 文寸" に必要

たしかにそうだな。それは認めます。

で、具体的にSEがやる設計って何だ？

> だったら兼業を片手間と言い換えたらどう?
言い換えても変わらない、
私の主張は、
・SE、プログラマは「役割」であり、「職業」ではない。
・SE、プログラマ共に必要な「役割」である。
です。

> SE兼プログラマであって、決してプログラマ兼SEではないと思う。
兼任者を何と呼ぶかだと思いますが、
私は、シェアウェアの作者の職業をSEと呼ぶと違和感がありますが、
あなたはシェアウェアの作者の職業を何と呼びますか？

SE>プログラマのヒエラルキーを刷り込みたがってるキチ外が
約一名いる模様。431の言うとおり、役割分担だってばさ。

経営者だろうが管理者だろうが、本来は役割分担でしかないはず。
どの層でもちゃんと役割こなしてる奴少ないけど。

SEとプログラマの線引きって、むつかしいね。
組織社会のいわゆる「肩書き」ってやつなのか、実態は？

>あなたはシェアウェアの作者の職業を何と呼びますか？
ソフトウェアエンジニア。
もしくはアプリケーションエンジニア。
なんでそんな分かりきった事を聞く？

>>433
仕事や能力がボーダー上なら「肩書き」だね。
設計しかしなければ「ＳＥ」プログラミングしかしなければ「ＰＧ」だけど、
実体は兼業の方が多いからねえ。
大抵のＳＥはＰＧから入ってプロ仕書いて設計やって対外交渉もやってコースだから
途中課程は肩書きが「ＳＥ」で兼業になるんだろ。

しかしさ、自分たちに指示を出す人間を「御用聞き」なんつったら
自分らの存在意義なんて無いだろ。
馬鹿な御用聞きのいいかげんな設計書を拠り所にしてプログラム
書いて、それを結構な金額で売りつけるということを自覚してる
わけだ（その認識が正しいかどうかは別として）

身の回りに本物のSEがいない事は不幸だが、その現状に甘えて影で
愚痴ってる以上は同情の余地はないね。

仕事に対するプライドが無いのは君らじゃないのか？

#根底にあるのはきっとSEに対するルサンチマンでしょ。
#自分に後ろめたさがある奴ほど、人のアラを探そうとするもんだ。
#その後ろめたさから逃げるために、自分の中で自分より劣る人間を
#捏造してしまうわけだ。

>身の回りに本物のSEがいない事は不幸だが、その現状に甘えて影で
>愚痴ってる以上は同情の余地はないね。

まわりには、ホンモノの御用聞きがいないのは本当のこと。
御用聞きは御用聞きらしくしてくれたらいいのに、
変にデータ構造とかユーザーインターフェースとかに
口出して、中途半端にコードを触ろうとするから困るんです。

>436
ところであなたが考えるところのSEの仕事ってなに？
御用聞きと呼ばれるのが嫌なんだったら、ちゃんと納得
させるようなことを書いてね。

ＳＥ＝掻き回し屋

SEの仕事＝システム構築に必要なすべて、じゃないの?
プログラム書くだけでシステムができるわけないし。

ここ２０年で「ＳＥ＝クズ」のイメージがすっかり
定着してしまったわけですが、この先１０年〜２０年で
どれだけイメージの向上を図れるでしょうか？

ＳＥライセンス制度の導入はどうでしょうか？

全て、、、ではないんじゃないかな。
ＳＥより上流の行程にＳＩとかＳＡってのもあるからね。
顧客の業務分析やシステム導入の世話（コンサル）はＳＥじゃないっしょ。
ハードもなければシステムは構築できないからＣＥも必要出しね。
ＳＥ＝土台ができたところからの家造り、じゃないかな。

ライセンスに意味があるかな。
今は情報処理の上級試験がある程度ライセンスっぽい役割を果たしてるけど、
あれが業務に直結しないことは業界内では常識だよね。
ユーザーはありがたがったりするけど、
それでは業界内でのイメージの向上は無理だし。
さて、どうしたものか。

>417
ずいぶんとでかい態度だな。
あんたみてーなSEばっかりだったら少しはおれの気分も晴れることだろうよ。
もちろん、あんたが口先だけの人間じゃなかった場合だけどな。

SEは大変な仕事だ。それは間違いない。そんなことは説明するまでもないけどな。
だからこそ仕事に対してプライドが必要なのにダメSEがのさばっているこの状況。
えらそうなお前がなんとかしろ！
一枚いくら、とか言う感覚で仕事をしているダメSEをお前のプライドで何とかしろ。

先に言っとくけどおれはプログラマという仕事に特に思い入れはないから、
そんな義務を負わされる筋合いはないね

頭のわるそうな417の為に補足説明。
おれは自分の仕事にはプライドを持って取り組んでます。
だけどプログラマという仕事には何の愛情もありません。
以上。反論どうぞ。どうせ読まないから(藁

>先に言っとくけどおれはプログラマという仕事に特に思い入れはないから、
>そんな義務を負わされる筋合いはないね

こういう奴が年功序列でSEに仕立て上げられる現状がある以上、駄目SEの氾濫は
防げないだろ。

そうだな、すまん。そのとおり(藁

早朝からの書き込み、ご苦労さんっす。

でもね。
わたしゃプログラマという仕事を10年近く続けてますけど、
この仕事って人によって向き不向きがとても激しいじゃない
ですか。
はっきり言って向いてない人はプライドだけで、なんとか
なるもんじゃないですよ。
愛情なんてのも関係ない。ただ、まともに論理的な考えが
できるかどうか、センスがあるかどうかだけの問題です。
417みたいに、意味不明なことを書くようなのはちょっと....

面白くなってきた。あげ

>448

横道失礼。

僕はまだ５年くらいだけど、
センスの有無より、努力する姿勢の有無の方が重要な気がしますよ。

身の回りにいる「仕事の出来ない」人は、みんな努力してなそうだし。

例えば通勤時間を利用して参考書読むとか、その参考書に載ってる
プログラムを家で組んでみるとか、その程度の事でかなり変わると思うん
だけれどなー。

努力が空回りしまくってるヤツって見たコト無い？
センスが悪いヤツはどんなにやる気があっても、進む方向が間違って
たり、そもそも本題とは違ったコトに一生懸命になってたりするんだ。
まぁこの業界では、自分で "努力" してると思ってるヤツに、優秀な
ヤツなんかいないけどね。

>450
努力するのもセンスの内では？
というか当人は努力とすら思ってないかも
しれませんね

センス悪くて見当違いのコトばっかして、夜遅くまで残業したてりす
ると、勘違い経営陣にはウケがイイらしい。
要領良くて、サクッと仕事終わらせるよりもだ。
どこでもこんなもんなのか？

その努力でなんとかなると思うセンスがもう問題外なわけ

＞４５３
そうそう。そんなもんよ。

>453
それ、ボーナスの査定でもろ響いた。
「定時で帰って、楽してるようだ」って解釈…
手前らがヘタレで生産性が悪いんだろ？
俺に責任なするなよ！

この業界は生産性がいい奴は損するよ！

何人月んー万円って勘定の仕方どうにかならないとこの業界
進歩しないかも。。っておれはそれで飯が食えてたり(ﾜﾗ

>453
あー、わかるわ、それ。
それで残業してるヤツのほうが残業代はいる分給料いいんだもんなぁ。

あと「おれはできるんだ」系の勘違いクンもほんと疲れる。

>458
アピールしなきゃいられない人って痛いよね。

出世が目的？それがすでに馬鹿。出世は手段。
目的は、その地位でなにをやるかということ。

何が手段で、何が目的かなんて人それぞれだよ。
キミの言ってる事の方が聞こえが良いだけ。

プログラマとSEとどっちが残業多いんだろう？
やっぱプログラマなのかな？
やってもやっても次から次へ手元に仕様書が・・・

>プログラマとSEとどっちが残業多いんだろう？

客の御用聞きSEなら、客の帰る時間には帰れるっしょ。

>462
客の、わけの分からない戯れ言を纏めるのに膨大な時間が必要です。

>>463
その「わけわからない戯れ言」を丸投げされてます・・・

「わけわからない戯れ言」を分解、整理してわけわかるようにするのがSystem Design
ではないか？

ＳＥの仕事かプログラマの仕事かはわかんねーけど

うちの会社では、
SE->サポートエンジニア
プログラマ->製品開発
となっています。

見下した態度のSEもむかつくが、
プログラマに媚を売るSEも要らない。
へタレプログラマのカバーなら管理さえ
出来ていれば何とかなるが、
無能なSEはマジやめて。

＞ 457
＞ 何人月んー万円って勘定の仕方どうにかならないとこの業界進歩しないかも。

まさにおっしゃる通り。腕も確かで仕事早ければ安く、腕悪くて仕事遅いほうが高くなるね、あれだと。

お腹下したSEもむかつくらしいが、
プログラマに眉を売るSEも要らない。
へタレカバなら管理さえ
出来ていれば何とかなるが、
無敵なSEXはマジやめて。

> 468
> まさにおっしゃる通り。腕も確かで仕事早ければ安く、腕悪くて仕事遅い
> ほうが高くなるね、あれだと。

その辺は見積りの段階でウマイこと調整するって慣習もなんだかなぁ。
ex)
・実際には作業しない人間の名前がたくさんスケジュール表にある。
・全工程が終了してるにもかかわらず "寝かせ" の期間がある。

実は土建業より細かいところでは悪質だったり。
いや、でもあちらはもっとすごいかな？

労働時間とか給料考えたら、建設業の方がマシかもしれんよ。
作業服と世間の偏見が気になるなら無理だけどね。

昔阪神大震災で倒れたビルのコンクリートから空き缶が山ほど
出てきたとかで話題になったけど、あれプログラムに関しては
日常茶飯事？(ﾜﾗ

>>473
テストしている最中に機能が追加されて修正の暇がないとか
もともと期間的に無理なスケージュールだとか企画の内容が
厨房レベルで非現実的な設計とか。

古めの建物だと、そういうの珍しくないと思うよ。
新聞紙や発泡スチロールや平気で出てくるもの。
さすがに今は少ないと思うけど、鉄筋の量やコンクリートの水増しや
施工方法なんかで「コスト削減」をやってる会社はあるよ。

経営者から現場の人間からみんないい加減な会社ってあるしね。
経営者がまじめで現場がいいかげんな会社はあまりないね。
逆の会社はたくさんある。

>>470
スケジュール表から見積もるのか？見積もってから作るものだと
思うぞ。
全工程終了しているのなら寝かせて悪いことはないと思うが…
原価が増える訳でもないし。納入日は顧客の工事日程も顧慮して
設定するものである。

納期が決まってからスケジュールが立てられる。
納期が過ぎてから仕様の話になる(実話だ)。

>477

なんでああなるんだろうね、ほんと。
とばっちり食うのは制作サイドだけで、営業なんかは
寝かすだけ寝かしといて、挙げ句の果てに外注にウン千万とかって
見積もり食らって、制作に泣き付くだけだし。

ふーん