自社のためのシステムは自社で作らないと成功しない

伝言ゲームが、ゲームとして成立するのはなぜか？
　それは、伝言を行う人の数が多くなれば多くなるほど、原文がどんどん改変されていくということ。つまりどんどん本来の形から変化してしまうということ。

これは、あらゆる開発の現場においても当然に発生する現象。
　つまり原文・本来の形　＝　ユーザーの要望
これが、
　元請け、２・・３・・・５・・次請。さらには、営業、SE、マネージャー、リーダー等々を経る過程において、どんどん微妙に変化して伝わってしまう。

つまり
　ユーザー　⇒　実装現場
もしくは
　ユーザー　⇒　開発リーダー　⇒　実装現場
くらいの伝聞関係でないと、ユーザーの要望はまったく伝わらないということだ。

現代の開発業界の環境において、これを達成する方法は、
　ユーザーが直接開発
　ユーザーの所属する会社において自社開発
以外に存在していない。

この板で、多くみる愚痴を根本的に解決しようと思ったら、プログラマがユーザー側の会社にいないと解決しないということ。

　自社開発（メインフレーム）⇒ダウンサイジング⇒アウトソーシング　⇒（そして）⇒　自社開発

の道を選択する企業が出てくる企業は、経営陣がシステム開発の現場を理解している・理解を示している証拠。

プログラマは、愚痴るより、ユーザー側の会社に入るべきだ！
それが、できないプログラマは
　無能
　無評価
　無価値（元請けで開発をしているケースはほとんどないから、どんなに作ってもユーザーにとって価値が無いに等しい）
であることを素直に認め、最終的に無価値なものとして使われる「技術！最新技術！」とか言ってないで、
「金さえもらえればいいんだよ。所詮、俺たちのシステムは糞だから」と言っているべき。

そして会社に居る間は雑用で忙殺され家でコーディングする羽目に

「開発用のPCを…」
「そこのExcel入ってるやつ使っていいぞ」

また、
　情報システム部門は無能
という、セリフも良く聞く。
では、
　無能という判断を下せるほど有能な自分が、その情報システム部門に入っても同じことが言えるか？

先に述べたように、
　価値のあるシステムを作るには、ユーザー側に居ないと現在は実質不可能である。
　技術は、どんなに有効かつ高度な技術であろうとも、それが結果に対して影響がないのだとすると、無価値である。

他人、他者、環境を愚痴るより
　有能な自分が、もっとも効果的に社会・技術開発・システム開発に貢献できるユーザー側企業への就職をすべきである。

有能、優秀、高レベル技術者
　を名乗るなら転職なんて楽勝であろう。

自分以外のせいにする愚痴ばっかり言ってないで、ユーザー側企業へ就職して、その有能、優秀、高レベルな技術を披露してくれたまえ。

>>1
正論であることは認める
だが、『経営陣がシステム開発の現場を理解している・理解を示している』企業は、そんなにない
あぶれることになるマの数を考えれば、この愚痴の現状が変わるとは思えない
愚痴ってる奴も自分では自分を優秀有能ハイレベルな技術を持っていると思い込んでいる
だから結局このマ板は永久に変わらないで、実際には無能な者が無能ゆえに自らが無能であることに
気づくことは永遠になく、自身に対してだけ根拠の無い自信が溢れ、不毛な他人への罵倒は続く…

ぐう正論だからプログラマ板では盛り上がらないｗｗｗ
そんなこともわからんのか？>>1は
ここは現実逃避の馬鹿しかいないんだからｗｗｗ
ちょっとレベルが高い話、ちょっと自分にとって不都合な
スレで、多くの人に当てはまるスレッドは過疎ってるから過去の歴史からして

情シスが無能な理由は、技術よりになりすぎてるからなんですが。

>>7
だから有能なお前が入ればいいだろって既に書かれてる
だから基本的には反論がなくて、せーろん　といわれている　だ・け・ど付きだがなｗ

まぁ、実際、客から直接話を聞ければ、仕様書がバグってるとか、無理なスケジュールとか
そんな不満は全部自分のせいということでなくなるんだよな

システムの現状を知っていて経営陣にメリットをきちっと理解させることができれば、

・自分を評価してくれる環境で働きたいという技術者ニーズ
・システムを安く、早く、効果のあるもので変更も柔軟に、将来のコストも把握できる状態を作りたいという経営ニーズ
・口だけ、肩書きだけ優秀そうな技術者ではなく、実際に有能な即戦力の技術者を確実に得たいという人事・システム部のニーズ

移籍金で利益をあげるビジネスというのも成立するかもな

ゲーム会社が3Dエンジン自作したり、開発ツールそのものを自作したり
ソシャゲの会社もサーバ管理や監視のシステムを自作したり
大きい所は大体やってるんでしょ。ゲーム会社に限らず。

日本の場合は法律上も習慣上も社員の首を簡単に切れないから現状になって
いるってのがあるんだけどね。 いらなくなったら簡単に切られるようになった場合に
高いモチベーションを保って開発を出来る人がどれくらいいるかっていう問題にも
なってくる。 給料が高かったり、切られても他所で簡単に職が見つかるならともかく、
現実は高い給料は払いたくない、ある年齢以上になると雇いたくないって状態だし。
五年十年前の知識が主な人を最新の市場に放流されても困るし。

それにこの業界に入ってきたばかりや、パッケージ屋さん、開発フェーズだけ入って
すぐに抜けていく人だとあまり分からないのだが、捨てるにもコストがかかるし、
IT以外のことってのは驚くほど変化しないし、想定以上に使い続けるんだよね。
最近だとXPのサポート期限切れで悶着あったけど、機能的に問題無なら
使い続けるのが当たり前でなんだよ。 この業界にいるとそういう意識が希薄に
なるけど。

>>1認めたくないけど言いたいことに矛盾がないのがムカツク！そんな会社すくねーんだよ！！！！

開発時は莫大な開発リソースがいるけど運用フェーズになったらいらなくなるよね？
じゃあそのいらなくなった社員はどうなるのかな？

別の会社のシステム開発すればいいんじゃない？

労働者としてはユーザ企業から解雇されるか、孫請けから解雇されるかの違いだけ。

>>13
超安定稼動してるならな
でも実際は、こーゆー統計取りたいんだけどできる？例外でこれだけこーして、とか応急は尽きない。

>>14
それがいいかもなｗ
他者のシステム開発までやれば技術がガラパゴス化しないしな

>>16
皮肉って分かるか？

実際にそれをやった、やってるのが大手のシステム子会社なんだけどね。

>>17
システム会社に入ることが間違い、ユーザーサイドの会社に入ることが前提じゃね？>>1の内容だと

>>18
だから、windowsなんて影も形もなかった昔に製造業やら金融業なんかの
大手が自社でシステム開発をした時はSIerなんてものはまだ無かったんだよ。

自社の社員の中から出来そうなのを集めたり、新卒なんかを入れて開発を
していったわけ。もともと専門的な教育機関があったわけでも無い時代でも
あったから結局のところ人海戦術で開発を終わらせた。で、そうなると運用の
フェーズに入ったら浮いた社員が大量に出来た。 首を簡単に切れないし、
他の部署に異動するにも人数が多いしっていうので、ノウハウを活かして、
他所のシステム開発が出来無いかってのを考えた人がいた。 当然他所の
仕事をやるのに元の籍のままより、子会社としてやった方がいいから社員を
子会社に移してという流れがいたるところで起きた。

それが成功していたか失敗していたかがどうなったかってのは今の状態を
見ればある程度は察しがつくでしょ。

ユーザ企業に入ったほうがいいのだが、ある程度以上の規模になると昔の
ような状態になって失敗する。 失敗しないためには少数精鋭がいいんだけど、
そうした場合の負荷がどうなるかってのがある。

人員が余ったんなら、首を切ればいいのに。

>>20
そんな、糞企業と自前のシステムを持ってる歴史ある企業と同じに考えないように

おれんとこは、むしろシステム開発部門から他部門への異動は希望するならば簡単にできたよ
ただし、担当したことのある部署だけだけどな
システム担当になれば、現場の人間の次に現場を知っている状態になったから
場合によっては現場の人間より知っていることもあった
５０歳くらいまで情シス部門に居た人は、幹部候補としていた時代もあったくらい

やっぱり盛り上がらないwww

>>22
正論シリーズは、おこちゃまプログラマには不都合だからなｗ
で、おこちゃまプログラマが99.9%のここではｗｗｗ

まともなスレは伸びない

ほんま、ぐうの音も出ないスレですこと
ぐうの音もでないから、そのまま落ちるだけw

この話、半年ぐらい前の日経か何処かの雑誌に載ってたな

スレタイ=正論。
伸びない理由=世間では通用しないから。
まあ正確に言うと、世界で最も成功するグループに入る為には、自社開発は必須だが、これが通用するのは体力の有る大手だけ。
問題は、中堅以下の企業が、記事等に騙されて自社開発という間抜けな事をやってしまう事。

>>27
おれも、スレタイが簡潔かつ見事なほど正論だなぁと思ったｗ

正論ってのは、それが通用する世の中にする努力をしましょう、ってこと。
因果関係を無視して、それをやれば世の中がよくなると勘違いしてるのが多いから、正論が役に立たないケース多過ぎ。

ベンダーが「シェア」トップと謳う商品の顧客に
業界トップの会社はまず入っていない

>>30
当たり前過ぎる事だな。
"業界トップ"の会社が全体の何%有ると思ってる？

トップクラス＝中位より上
トップ＝１位

>>31
いきなり勘違いも甚だしいがよっぽどヘボい業界を相手にしてるんだな

ファびょる前によく読もう。

これって、いろいろ考えると

ユーザー＝プログラマ　が最高のシステムへの条件ってことだよな
つまり、プログラマ専門はダメってことだ。

おまえらの存在の完全否定だよな

俺ら、じゃなくて、お前ら、と言うのでお里が知れるな。

>>36
どちらにせよ、おまえは無意味な存在ってことだ

>>37
存在に意味を求めるほど無粋じゃありませんし。

>>38
お前の技術が無価値であるということも同時に意味する

>>27
中けん100社で同じプログラマーやとってればよくね？

>>40
自社システムを作り出すと、完成＝わーいぱちぱち
だけど、日本文化がそこに追加仕様を求めてくる
帳票、エクセルに落とす　ほんとこれが延々と追加要望で・・・・。

技術技術と言って、

ユーザーの声を聞く、ユーザーに提案をするという行為を無駄と表現するバカが大量にいるからな
そんなバカが大量にいる現状を鑑みると、ユーザー自身が作らないと成功しない

日本文化とは大きく出たなｗ

プログラミングは趣味にしとくべきだった！と言って、
システム部門がない会社に転職して、そこで新設されたシステム課長になってたやつがいたなｗ
自由にシステム組めたから楽しかったって。
結局は、問題がある現場とそれを解決する方法を思考して、自分でシステムを作って解決する。
という全部ができないとストレスが溜まって、仕事のプログラミングはツマランとなるだけなんだｗと言っていた。

自分の仕事で使うPCを他社に製造させておいて何言ってんだ？
自分の会社の営業が使う車をなぜに他社に作らせる？

もうちょっと客観視しようぜ

joel on software で読んだけど、自社の命運を決するシステムは是が非でも自社で作るべきで、ただの事務効率化とかなら、パッケージ使えばいいということ。
アマゾンのサイトが自社製で、どう間違ってもECパッケージなんてつかわないように。
ただ、日本の企業は自分たちでパッケージの調査や選定もできない情弱ちゃん（な気がする）。

たぶんプログラマーって
自分たちの作ったシステムがどれだけユーザー企業の現場で「役に立ってない」か、分からないんだろうね。
それはプログラマーが悪いんじゃなくてユーザー企業の情シスとベンダーが悪いんだけどさ。

システムは本来ユーザー企業の現場のためにあるのに、
何の関係も無い情シスとベンダーの間のままごとで終わる。
情シスも、ユーザー企業の役員も、勿論ベンダーも、誰もチェックできてない。
さんざ協力させられた挙句何にも生産性上がってねーからユーザーはげんなりしてるよ。

>>35
実際何億もかけたシステムの機能より、
素人のユーザーがEUCで作ったエクセルの方が生産性に寄与している

うむ、

個人の作業を効率化するのならエクセルで良い。
システムっていうのは全体を効率化するものだ。

だから時として個人の仕事を奪ったりする。

たとえばシステム化でお前がポチポチとエクセルでやっていた
データ入力は、自動生成になるからお前はクビ。みたいにね。

会社としては、現場＝コストだから現場そのものをなくそうとしている。
現場の人が、役に立っているかどうかじゃないんだよ。

>>49
だからそれが出来てねーんだって…
良い意味で「現場の仕事を奪う」ってことがさ。

仕事なくなるのわかってるのに
まともに要件なんて伝えないだろ

>>46
日本の場合、自社の命運を左右するというところまでITを活用している企業が少ない。
IT=事務作業の置き換えでしかない企業がほとんど。

>>45みたいのを極左・極右思考（極端なことを言って自分の意見を正当化させようとするバカ）っていうんだよ

その会社の基幹部分にパッケージを導入するってことは、
他社と代わり映えも、独自性もない企業です。ってシステムが証明してるようなもんだよな。

そうなれば、企業の体力差・人数差だけで勝負が決まるってことだ。中小企業でこれをやってたら勝てるわけが無いｗ

>>49
なんか一人で納得して悦に入ってるようだけど。
最初からシステムは
　現場の効率化（無駄を排除する）
　現場の自動化（人件費の削減）
　現場の高速化（同じ時間で成果を増やす）
　現場の単純化（専門技術・専門知識を不要化することで、人員の確保を容易にする）
　現場の正確化（無駄の排除によるミスの排除）
が狙いなのは、誰もが理解していることなんだけど・・・・・・・・・・・・。
で、
それをできるのが現場ユーザーしかいないという現実。
そして現場ユーザーはシステム化を達成してしまうと、現場ユーザーの価値が下がるというジレンマがある。

うちの情シスが作るシステムは手間ばかりふえるわ
おかげで人員増加です。無能

>>56
てか、あんたの会社におけるポジションはなんなの？www
プログラマなら情シスにいるだろ。
素人のサンデープログラマか？

なんで、そんなわかりやすい嘘をつくの？
というより、自分で矛盾が出てしまうと感じなかったの？

>>57

>>56は
社内SE=無能
社内SE以外=社内SEより有能
が絶対の法則／絶対成立しないとダメと思い込んでいる人
そういう自分が有能という設定でないとダメという人がマ板には相当数いるので…

>>46
自社の事務効率化すら出来てない会社が、日本だけじゃなく世界中に有るってだけ。
大企業の方しか向いてないマスゴミ・雑誌記事とか、世界トップレベルのプログラマのブログをそのまま真似るから失敗する。

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ぶっちゃけ新サービスの形態を作る以外の情報システムの目的なんて人件費カットくらい
本来は大手に対抗するための新サービスを造るためにIT利用するべきなんだよね、特に中小は
大手と比べて圧倒的に費用対効果が低い事務作業を効率化したって何の意味もないわけだし

まぁ自社の強みどころか業界の動向や業務内容すら知らんベンダーに新サービスの提案させるってのも酷なんだけどね

SE 新システム作りました。いががですか？
客 あなたの会社ではそのシステム使ってますか
SE いいえ

SE 私の会社ではこういうシステムを使っています。あなたもどうですか？
客 私の会社には合いません。専用システムを作ってください。
SE いいえ

結局さ、自社専用のシステムを作ろうとか思うからダメなんだよ。
自分の仕事にあったものを作ろうと考えずに、
パッケージに自分の仕事をあわせないと。

日本の法律に対応してくれてればいいんだけどね。 結局のところSAPとかが
昔に日本の法律、商習慣に疎く、横の連携も取らずにガシガシとカスタマイズ
してレガシーのそびえ立つクソを作ったのが今の今まで尾を引いてるんだよね。

>>65
>>65
＞日本の法律、商習慣に疎く

日本の法律・商習慣が世界で通用するのなら、それをベースにしたシステムが世界中でバカ売れだったはずだよね？

>>66
売れてはいないが、カンバンとかリーンスタートアップとか世界標準レベルまで
なっていますが？

>>67
文脈読めよ。

だいたい、
現場で働いている人間ですら、法規とか覚えてないケースが多々なのに
数年で別の業界のシステムへ転属したりしてしまう、Sヨにまともなシステム設計に必要な業界法規とか理解できるわけがないんだよな

そんなのが、システム提案から開発までやられたって、できるわけもなし。

一番パフォーマンスがいいのは、

業務のプロとプログラムのプロが組むこと。

中間のSEは不要。

>>69
他の業界だと10年でやっと一人前とかが珍しくないからな。この業界だと10年いたら
老害扱いされるから、まともなシステム欲しいところはもう少し考えた方が双方に
とって幸せなんだな。

失敗しない内製のための情報システム部門のあり方を語ったほうがいいな

>>70
そう
でも、プログラマの最大の弱点。
「まともに人と話せない」
「苦手というのが本当のところなのに、人と交渉や話し合いをすることを無駄と表現して、逃げる」
etc.....
で、間につけいれられる隙を与えて、Sヨの侵入を許す

>>72
プッシュ型＆プル型 | リーン生産方式
で検索。

>>71
んだなぁ〜
診療報酬のレセプトとかやってたことあるけど、あんなもん１０年かかっても覚えられないわｗｗ
現場の責任者として、責任負わされてようやく頭に入りだすって感じか？

>>73
相手が業務のプロならそうならんと思うけど

業務のプロとプログラムのプロが組むのは必要なものを作るにあたっていいんだろうけど
政治だったり金だったりの問題で好ましくない
ユーザの望むものをプログラマが効率よく作ったら金にならん

>>76
つまり外注は無駄がいっぱいあるということだね
その無駄が金だけならともかくゴミシステムをつかまされると面倒

>>77
エスパーでも無い限り絶対に必要なものなんてのが作る前から分かるわけ
ないじゃん。必要だと思って作っても遅ければゴミになるのも珍しくないし。

外野から見たら無駄に見えるかも知れないが、キャッシュフローを作れてた
とか、関係者の経験値を上げれたとか、有用なのと不要なのを峻別出来た
とか、見方を変えれば色々出てくるけどな。

>>78
いや、ユーザーにとって有益でなきゃ意味がないでしょ
結局のところシステムなんて現場作業の簡素化・迅速化・正確化等々なんだから

ユーザー（労働者）の労働環境の改善という意味では当然無い。
機械化は、ユーザー（労働者）の労働環境を悪化させる以外の効果はないから。

>>79
簡素化、迅速化、正確化なんて人件費抑制、人切のためのシステムで現場の
ユーザーにとって有益ですか？効率化を進めたい、でも切られたくないって
いうので失敗したプロジェクトなんて山ほどあるだろ。

ユーザーの利益なんて一本化されてますか？ されてないのが普通ですよね？
貴方がいう労働者だって全員が一致団結して同じ思いで仕事をしているわけでも
無いですし。 まあ、一致団結している会社の方が利益を出しやすいですが。

ユーザーという考えでなく、ステークホルダーという考え方でとらえて、その
ステークホルダーの最大公約数的な利益を考えるべきではあるよ。
たとえ使われるだけの下っ端でもそういう多面的な見方をしないとダメだとも
思うしね。役に立つ立たないなんて自分の一方的な思いで判断するものじゃ
ないですよ。

今、５名でやっているこの作業は、こーゆーふーにしたら、１名でこなせます。
っていう、その現場にあわせた具体的なシステム開発って外注システムだと絶対にできないんだよね。
理由は、部外者に現場をそんな長時間研究させたりしないから。

だから、パッと見た感じで減らせそうって簡単に思って、実際実装してみたらぜんぜん作業が減らせず、
慣れた運用が慣れない運用に変わってしまうだけ。

内製を失敗させないためには、
　情報システム部門の人間は、どの変をシステム化するかめぼしをつけた後に、現場で実際に現在の運用方法でユーザーと同じ作業をする

っていう工程が必要なんだよね

そーすれば、
　ユーザーがシステム開発をする

という最も効率的・効果的なシステム開発をすることができる。