技術力が低い会社にありがちなこと part 2

資格：前スレ
技術力が低い会社にありがちなこと
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1344190799/

CシャープがあるのにCソニーがないのはソニーやばいな

ソニーはタイマーあるから大丈夫。

>>1
薄っぺらな表面的な知識で知ったかぶって気取ってる役立たずが
出世してるような会社

知ったかぶる奴がのさばれる会社

どんなに付け焼き刃で誤魔化そうと、その道の熟練者が見たら知ったか振ってるのが即バレなわけで
相手の力量を直感し、知らなければ素直に知らないと言えるようになる経験もまた必要
それができない奴はまだまだケツが青い

要するに、そんな奴が生き残れる会社っていうのは、そういう奴を見抜けない奴が上にいる会社って事。
さっさと会社を変えるべし。

新スレを立てたら重複する

>>6
その上の奴も典型的な知ったかぶりで、そいつとウマが合ってたよｗ

第23回　坂の上のクラウド経営者
http://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/rensai/tabecho/23/01.html

>>9
そっからのリンク

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/バグ
> 中には『スペースインベーダー』の「名古屋撃ち」等のように、元々はバグにより発生した作成者の意図しない現象であったものが、後に正式な仕様の裏技として認知されるケースもある。

これ、間違い。
インベーダーゲームは最初から名古屋撃ちでクリアできるように設計されている。
ただ、パクった奴がそれに気づかなかっただけ。

パチンコでもあるだろ。裏技。
わざと仕込んでこっそり使う。

>>8

知ったかぶりとちょっと違うけど、流行りに弱くて、今できること、とやりたいことが
離れすぎて、毎回、夢を追いかけて、最後わけがわからない状態で火を噴くPMは知ってる。

いるね。結局自分じゃできないから人任せなんだけど
ものすごく簡単に考えすぎてて、詰めがとことん甘くて。
で拒否られたり理想に届かないとダメ技術者扱いしたりね。

まずは自分を磨けと。
人の上に立ちたかったら、まずは人より優れろと。

>>12
と無能が申しております

まあ、もっと直球で言うならば「テメー自分で作ってみろよ」と

>>13
人より優れてから吠えな

>>13
ゴミSヨが一匹釣れました

客に失礼がないようにとやたら礼儀や服装に厳しいが、
技術力が足りなくて客に迷惑をかけていることには気がつかない。

ありがちなこと
技術力のある社員の立場が弱い

プライベートでのアプリ開発等、副業に繋がる行為を禁止します、って通達が会社から出やがったぜ･･･

ﾜﾛﾀ

>>19
いつどうやって勉強しろってんだろうな。

>>19
無視すりゃいいよ。

>>12
キミより立場が上ってことはその時点でキミより優れているってことじゃないの?

>>23
本当に能力があるならとっくに昇進しているはずなのに無能だから何時までも下っ端・・・
自分の待遇が悪いのはただ無能なだけなのにそれを社会や他人のせいにする
ここはそういう無能なおこちゃまが集うスレ

技術力の低い会社に勤めている時点で・・・(ry

類は友を呼ぶ、つまりはそういうこと

>>19
まさしく技術力が低い会社にありがちだな
トップ企業じゃむしろ推奨してると言うのに

>>19
奴隷に力は必要無いからな

>>23
ハンバーガーは一番売れてるから一番うまい物なんだよな？

>>28
安くて売れてるハンバーガーを人間に例えると
単価が安くて人数の多い下っ端ということなんだが

技術力が高い人が上に行けないから技術力の低い会社なんじゃねーの？

技術力ある奴は、コミュ症率が高くてねぇ。
うちの会社にも、実力は十分なんだが、そこがネックで職階を上げられない奴とか結構多い。
コミュ力だけで技術力足りない奴は当然のことながら出世できないが。

低いヤツに分るレベルに下げて話すのが面倒なんだよな。
それも能力の一つではあるんだけどね。

>>29
ちゃんと>>28を元のレス含めて読め。
うっかりさん、とか言われてないか？

すまん、俺がうっかりさんだった……orz

>>32
おっしゃるとおり、レベル下げてちゃんと伝わるように話すのってメチャ大切な能力だが、
この能力はそもそもコミュ力標準以上という前提で成り立つと愚考。

おまいら色々文句たれてるが最低でもコンピュータサイエンスの学士ぐらいは持ってんだろうな？
それすら持ってない奴はプログラマだろうがSEだろうが技術者ではない

>>36
お前のオレオレ定義なんてどうでもいいよ
俺の仕事を評価するのはお前じゃねーし

計算機科学じゃなく、情報工学修士ですいません。
考えてみれば、この2つ、重なっている部分もあるけど方向性は全然違うよなー。

>>36
じゃあビルゲイツはコンピュータサイエンスの学位持ってるんだ。へぇ。
と思ってググったらハーバード中退だったでござる。

役に立つのか　そのなんとかってのは

ゲイツもジョブズも肩書きはITエンジニアじゃなくて実業家だぞ

>>23
上もなにも社長だしｗ

>>31
技術力のない会社はコミュ力だけで出世できるよ

>>41
最初からじゃないだろう

>>39
CSで入学したがFORTRANに挫折して成績不良で法学部に転類させられた。
しかしコンプレックスからBASICに手を染めて、学業はふるわず退学に。

ジョブズもたいがいだけどな。天才なのはウォズの方だ。

>>31
技術も言語も人が作った物で
我々は技術や言語を習得する過程で　作った人の意図を理解する努力をしているはずだ
トライエラーを繰り返しアーキテクトに近づこうとしてるはずだ
他人の書いたコードを理解するために何度も読み返してるはずだ
果てしない対話の後に自分のものにしているはずだ
その力は体育会系ウェーイｗｗｗｗｗの人たちには絶対にマネできない高度なコミュニケーション能力と言えるだろう

ただし　バカと話すのは苦痛でしかたないんだ

なんて偉そうな事言いながら、体育会うぇーいよりひどいコード書いてたりして。

最近は開発している言語=技術力みたいな勘違いしているバカが多いからな・・・

C#で開発している俺様最強、Javaで開発できるオレ最高・・・etc みたいな

【全ての分野においてWindowsが圧勝】
東京証券取引所の基幹システムとして稼動するWindows
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090609/331590/?SS=imgview&FD=-654674548
HPCでもダントツのパフォーマンスをたたき出すWindows
ttp://cloud.watch.impress.co.jp/docs/interview/20101224_416025.html
Windows上で稼動するメインフレーム
ttp://wsmgr.jp.brothersoft.com/screenshot-50450.html
NASパフォーマンス比較テストでWindowsがLinuxを圧倒！！
ttp://www.flexense.com/documents/nas_performance_comparison.pdf
BDレコのOSはやはりWindowsだった！！
ttp://it.slashdot.jp/story/12/04/24/0052242/

【一方Linuxは…】
Linux Daily Topics：2011年9月2日　Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に｜gihyo.jp … 技術評論社
ttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02
Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
ttp://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html
Linux Daily Topics：2011年9月15日　狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に｜gihyo.jp … 技術評論社
ttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15
Linux Daily Topics：2011年9月2日　Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に｜gihyo.jp … 技術評論社
ttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02
Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
ttp://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html
Linux Daily Topics：2011年9月15日　狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に｜gihyo.jp … 技術評論社
ttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15
MySQL.comのWebサイトに不正なコード　闇市場でroot権限も販売か
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1109/27/news027.html
またもOSSプロジェクトが被害に! Wineプロジェクト、不正侵入を発表 | エンタープライズ | マイコミジャーナル
ttp://journal.mycom.co.jp/news/2011/10/13/115/index.html

全く使用するメリットが見出せないLinux

・安定性・信頼性
　Linux
　フリーソフトであるLinuxの安定性・信頼性はハッキリ言って問題外。
　1日連続で稼動させることすら困難。

　Windows
　いまやWindowsの安定性・信頼性はメインフレーム(汎用機)をも凌ぐ。
　世界中のメインフレームが全てWindowsServerに置き換わったのがその証拠。

・脆弱性
　Linux()
　Linuxで稼動している世界中のサーバーがクラックされまくっている。
　シェアが全くないLinuxはウイルス対策ソフトも皆無。

　Windows
　デファクトスタンダードOSとしてあらゆる攻撃を受けてきたWindowsはいまや世界で一番強固なOSとなった。
　豊富なウイルス対策ソフトもさりながら、カーネルの構造的に絶対に外部からクラックされることが無いOSとなった。

コスト
　Linux
　フリーソフトなのでOSは無料。
　しかし上記内容により安定稼動させるのはほぼ不可能。
　またサポートが存在しないため自前で何とかするしかなくかえってコスト高となる。

　Windows
　OSは無料ではないが従来のメインフレームのOSと比較すると安価。
　もともと安定性に優れたOSであるため、誰にでも安定稼動させることが容易である。
　サポート面もマイクロソフトを始め、各ベンダーが完璧なサポートを行える体制となっている。
　またコンピュータOSとしてほぼ100%のシェアを誇っているので情報が豊富である。

ファイルサーバー：CentOS5.7(Samba3.6.2)　CPU：AthlonX2 4850e
-----------------------------------------------------------------------
CrystalDiskMark 3.0 (C) 2007-2010 hiyohiyo
Crystal Dew World : http://crystalmark.info/
-----------------------------------------------------------------------
* MB/s = 1,000,000 byte/s [SATA/300 = 300,000,000 byte/s]
Sequential Read : 113.188 MB/s
Sequential Write : 111.956 MB/s
Random Read 512KB : 107.814 MB/s
Random Write 512KB : 106.552 MB/s
Random Read 4KB (QD=1) : 8.405 MB/s [ 2052.0 IOPS]
Random Write 4KB (QD=1) : 8.542 MB/s [ 2085.5 IOPS]
Random Read 4KB (QD=32) : 60.464 MB/s [ 14761.8 IOPS]
Random Write 4KB (QD=32) : 57.562 MB/s [ 14053.1 IOPS]

OS : Windows 7 Ultimate Edition SP1 [6.1 Build 7601] (x86)
-----------------------------------------------------------------------
CrystalDiskMark 3.0 (C) 2007-2010 hiyohiyo
Crystal Dew World : http://crystalmark.info/
-----------------------------------------------------------------------
* MB/s = 1,000,000 byte/s [SATA/300 = 300,000,000 byte/s]

Sequential Read : 266.745 MB/s
Sequential Write : 81.424 MB/s
Random Read 512KB : 202.085 MB/s
Random Write 512KB : 60.541 MB/s
Random Read 4KB (QD=1) : 24.724 MB/s [ 6036.2 IOPS]
Random Write 4KB (QD=1) : 36.132 MB/s [ 8821.4 IOPS]
Random Read 4KB (QD=32) : 164.043 MB/s [ 40049.6 IOPS]
Random Write 4KB (QD=32) : 54.267 MB/s [ 13248.7 IOPS]

W i n d o w s 大 勝 利 !!

想像をはるかに超える高速性と安定性を持つWindows ServerをメインにWindows＋Linuxのハイブリッド環境でインフラを構築
http://gihyo.jp/admin/serial/01/gloops/0001

たとえばWindows環境のメリットの1つに，
IISとASP.NET，そしてC＃で書かれたアプリケーションが
想像をはるかに超える高速性を実現していることが挙げられます。
そのうえ，安定して動作しているのです。
Javaを中心としたプラットフォームのものと比べると，
もう全然比較にならないぐらい安定していると感じています。

驚くほど簡単に”できたらいいな”を実現する
小規模サーバーはWindowsの時代
http://www.mouse-jp.co.jp/business/mpro-sv/?cid=mpro_sv

組込みシステム/組込みソフトウェア｜ユーザインタビュー｜イーソル
http://www.esol.co.jp/embedded/interview_01.html

> Linuxを利用していたときには、原因不明のハングアップがよく起こりました。
> 100個、200個といったレベルで積み重なっている問題をひとつひとつ、根気強くつぶし、
> ようやく動く、という状況でした。

Linuxはまともに動くことさえままならない。これが厳然たる事実。
犬厨はそこから目を逸らしてはいけない。

Linuxざまぁwwww


【速報】 韓国大規模テロ、LINUX、SunOS、HP-UX、AIXもデータ消滅
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1363876852/l50

業務においてはコードは保守性が第一。MSのコードは綺麗で、Linuxのコードが汚い。
この違いが最終的にシェアを決定づけた。

Webサーバを狙うマルウェア、NginxやLighttpdにも感染
ITmedia エンタープライズ 5月9日(木)10時39分配信

　Webサーバを改ざんし、悪質サイトにリクエストをリダイレクトするマルウェア「Linux/Cdorked.A」が見つかった問題で、
セキュリティ企業のESETは5月7日、このマルウェアがApacheだけでなく、NginxおよびLighttpdのWebサーバにも
感染を広げていることが分かったと報告した。

　Linux/Cdorked.Aは侵入先のコンピュータにバックドアを開き、脆弱性悪用ツールキットの「Blackhole」を仕掛けたWebサイトに
トラフィックをリダイレクトするなどの機能を持つ。ESETによると、7日の時点で400を超すWebサーバで感染が確認され、
人気の高いWebサイトがそのうちの50を占めるという。

　当初はApacheを使ったWebサーバが標的と考えられていたが、システム管理者から寄せられた情報を分析した結果、
NginxおよびLighttpdのWebサーバでも感染が見つかった。Cdorked.Aが少なくとも昨年12月から出現していたことも分かったとしている。

　ESETのセキュリティ製品の利用者のうち、このマルウェアが原因で不正なWebサイトにリダイレクトされたユーザーは10万人に上る。
ユーザーがApple iPadとiPhoneを使っている場合はBlackholeサイトにはリダイレクトせず、アダルトサイトにリンクを張ったページに
リダイレクトするなど、ユーザーが使っているWebブラウザや端末に応じてリダイレクト先を切り替えているという。

　また、ユーザーのIPアドレスがブラックリストに登録されていたり、ブラウザの言語設定が日本語やロシア語など特定の言語だった場合、
悪質サイトにはリダイレクトしない設定になっていることも判明。さらに、リダイレクト先のドメインが頻繁に変更されていることから判断すると、こ
の攻撃には乗っ取られたDNSサーバが使われている可能性が大きいといい、Cdorked.Aが身を隠す機能は当初考えていたよりはるかに高度だったとESETは指摘する。

　「このマルウェアがどうやってWebサーバに感染するのかは依然として分かっていない。ただ、自己増殖の機能は持たず、特定のソフトウェアの脆弱性も
悪用していないことははっきりしている」とESETは伝えている。
.

技術力が低い会社スレに見合ったコピペだことｗｗｗ

こいつ、定期的に発作起こすよな。

なにこれ、ステマ？

発作持ちが板に生息してんだよ。他のスレでも定期的に発作起こしてる。
適当にNGワード設定して無視しとくのが一番。

なんか、Linuxに恨みがあるらしい。
かなり前からこの板に住み着いてる

>>46
つーことは、体育会系ウェーイかつ技術力有りな奴が最強ということだな。

居るんだよ。こういう奴。割合は少ないが確実にいるんだ。
で、きっちりと面白そうなプロジェクトにアサインもされて、デスマーチなんかとは無縁で、
夜はちゃんと彼女とSEXするようなリア充な生活してんだよ。
おまいさんには想像もできない世界だろうが、現実なんだ。

個人の趣味ならともかく、業務でLinuxなんて使い物になるのか?
安定性とか信頼性とか物凄く不安・・・

>>64
そうだね。Macが一番。真のUnixだし。

>>64
きちんと理解して設定してやればちゃんと動くよ。実際に業務につかってる。
トラブルはハードウェアに関連するもののほうが多く、かつ致命的。
Linuxの場合はそのへんの安いハードウェアとかでお手軽に動かせちゃうけれど
業務に使うんだったら、ちゃんと金をかけてしっかりと作られた
マシンを使うことをお勧めする。

>>66
だったら素直にWindowsServerを使用したほうが良くね?

スピードも安定性も現在はWindowsがダントツだし

vistaはなかったことになってるのか

>>63のような
面白そうなプロジェクトにアサインもされず、デスマーチばかりで、
夜はちゃんと現場に泊り込むような生活していると性格が歪んでしまうんだろな。

>>67
> スピードも安定性も現在はWindowsがダントツだし
何時からWindowsがダントツになったんだw
パフォーマンスや安定性で比較したらLinucの方がずっと高いよ、勿論そんなLinuxでもUNIXと比較すると見劣りするけど

そもそもサーバー用OSで通常運用で落ちるOSなんて今も昔もWindowsくらいだし

>>67
Windows Serverはスケールしないよね。

技術力が低い会社ほどWindowsが大好きなのは何故だろう・・・

>>67
そうだね。WindowsServerは多くの用途に対して、十分にいい選択肢なんだけど、
パケット直接いじるとか、リアルタイム性の細かい制御とか、その他の色々な、
ちょっと特殊な用途のためには、カーネルのソースコードへの参照も含めた
フルコントロールが欲しいこともあるんだ。そんな時にLinuxとかFreeBSDがそこに
あるのはすごく助かるんだな。

>>71
GUIだな。あのGUIが馬鹿を誘蛾灯のように惹きつけるんだ。
が、MSも今後のWindowsServerでは段階的にGUI環境は廃止して、
コマンドラインをオペレーションの基本インタフェースにしていくみたいな事言ってるので、
技術力の低い会社の唯一の拠り所すら、失われる可能性が濃厚という。

>>73
わざわざGUIを廃止してCLIにするメリットが思い付かない

>>71
技術力とか関係なく世間のサーバーはほぼ全てWindowsserverで稼働していますが何か？

>>74
。net に対応・・・

>>74
十何台とか何十台とかのセットアップをGUIでやる気にはなれない。
1台、しかもセットアップのし直しとかしないで何年も使う人には想像出来ない。

>>77
絶対こいつ何十台のサーバを運用した経験なんてないｗｗ
な？ハッタリこいたんだろ？何十台のサーバに対してどんなことしたか言ってみ？

蛙くんｗ

隔離スレが機能しなくなったな

最近相手する奴が減ったし、すぐ論破されるから





[徹底的]ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰが語るWindows,Linux,Unix[ﾊﾞﾄﾙ] 2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1367131561/l50

>>74
MSがPowerShellを開発・リリースして、これを従来のcmd.exeの後継と位置づけていることを考えれば
分かりそうなもんだけど。
.NET Frameworkとの連携が素晴らしいよ。まだ使ったことなければ、ぜひいじってみることをお勧めする。
カビが生えかけてるUNIX系譜のシェルから格段に進歩してるぞ。

あー。cmd.exeもそうだけど、WSHの置き換えのほうがメインなのかもしれん。
俺は普段WindowsとLinuxの両方を使っているけれど、PowerShellの発想は
正直感心したよ。何かといえばストリーム、リダイレクト、パイプのUnixとは
大違い。

PSはいいと思うんだが
このWin厨はCUI自体が気に入らんらしい

>>77
今時、ＳＯＨＯで開発してる奴らでも何十台ものサーバーをＶＭで動かしてるよ。
77の会社はサーバー２〜３台しかないの？

つか、なんでこんなに書き込み多いの？

>>73
そういう人達用にはWeb I/Fが主流になっていくよ。

>>84
GUI違いじゃん？

>>85
元の木阿弥か。MSの努力も報われないなぁ。

PowerShellも;NETも悪くはないんだけど、問題はWindowsでしか運用出来ないこと
一度手を出したらWindowsの呪縛から二度と抜け出せなくなりそうw

技術力のある会社はWindowsを使う
技術力のない会社はLinuxを使う

これは揺るぎない真実

>>89
そうだよなぁ
技術力の低い会社ほどLinuxをやたら使いたがる

やっぱりタダだから?

>>90
確かにww
そのくせ「Linux使っているうちの会社TUEEE」みたいな勘違いをしてやがるw

ほんとLinuxは存在自体悪だよなw

>>91
禿同

全く使用するメリットが見出せないLinux

・安定性・信頼性
　Linux
　フリーソフトであるLinuxの安定性・信頼性はハッキリ言って問題外。
　1日連続で稼動させることすら困難。

　Windows
　いまやWindowsの安定性・信頼性はメインフレーム(汎用機)をも凌ぐ。
　世界中のメインフレームが全てWindowsServerに置き換わったのがその証拠。

・脆弱性
　Linux()
　Linuxで稼動している世界中のサーバーがクラックされまくっている。
　シェアが全くないLinuxはウイルス対策ソフトも皆無。

　Windows
　デファクトスタンダードOSとしてあらゆる攻撃を受けてきたWindowsはいまや世界で一番強固なOSとなった。
　豊富なウイルス対策ソフトもさりながら、カーネルの構造的に絶対に外部からクラックされることが無いOSとなった。

コスト
　Linux
　フリーソフトなのでOSは無料。
　しかし上記内容により安定稼動させるのはほぼ不可能。
　またサポートが存在しないため自前で何とかするしかなくかえってコスト高となる。

　Windows
　OSは無料ではないが従来のメインフレームのOSと比較すると安価。
　もともと安定性に優れたOSであるため、誰にでも安定稼動させることが容易である。
　サポート面もマイクロソフトを始め、各ベンダーが完璧なサポートを行える体制となっている。
　またコンピュータOSとしてほぼ100%のシェアを誇っているので情報が豊富である。

サーバーはLinuxもWindowsもイマイチ。
BSDだよBSD

サーバーはLinuxもBSDもイマイチ。
WindowsだよWindows

・DiskI/Oを駆使するアプリケーションをがんがんまわすとOSがフリーズするか最悪HDD自体が死亡します。
・Linuxはセキュリティパッチが非常に多く出回るので油断ができません。Windowsより危険なんじゃないかと個人的に思っています。
・WEBサーバとしては最適ですがDBサーバとしては決して使いたくないOSです。
ttp://nosa.cocolog-nifty.com/sanonosa/2004/06/windows_vs_unix.html

　 /'　　　　　　　　　 　!　　　━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､　　　　┃　　　━━━━━━━━
ァ　　 /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿　ト-､ ）　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
'　　 Y　　ｰ==j 〈,,二,ﾞ !　　)　　　　｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛
ゝ.　 {､　　-　,.　ヾ "^ }　　}　ﾟ　｡
　　　）　　,. ‘-,,'　　　≦　三 　
ゞ,　∧ヾ　 ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
'=-/　ヽﾟ ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
/　|ヽ　 ＼-ｧ,　　　　　　　　　　≧=-　。
　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
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朝から荒ぶってるな

>>96
そのページにも書いてあるとおり、Linuxはカーネル2.6系は安定しているのだ

>>99
３．０も２．６の延長だから安定してるってことかな？

>>74
GUIとCLIは比べるものじゃないと思うのだが。

IPMIってグラフィック飛ばせるの？
Server Coreのコンソールは、コンソールではなく、
できそこないのコマンドプロンプトウインドウだったのは驚愕したけど。

>>100
Disk I/Oについては3.0は2.6の延長ではなく別物だったと記憶しているが・・。
ファイルシステムは延長だけどな。
3.0になって確かに速度は上がったようだが。

サーバーはLinuxもWindowsもイマイチ。
SolarisだよSolaris

サーバーはLinuxもWindowsもイマイチ。
AIXだよAIX

面倒だから２つ一度にコピペしてみた。

なんでドザはWindows以外のOSを毛嫌いするんだろうか
まさかエンジニアなのにOSが変わった程度で仕事ができなくなるとか？

入力する文字をキーボードで探すのが面倒なんじゃない？

何か嫌なことでもあったのかな

windowsって短いサポート期限があるじゃん？
それ過ぎて使い続けたらヤバいよって。
その度にOSごと入れ替えて全システムの動作検証って馬鹿らしくね？

>>108
サポート期間については、組み込みとかの一部の例を除いて、どれも似たようなもんだと思うけど。
むしろMSのサーバOSはサポート期間については比較的よく頑張っている方だと思うよ。
クライアント向けOSの面倒くささについては同意だが、WindowsXPの脅威の10年超えに
ついては一定の評価をしてもいいのでは。

>>108
お前はメインフレームでCOBOLでも書いてろよ

サポートが切れるからシステムリプレースの仕事が来るんだしいい事だよ。

>>111
ユーザー企業にとっては費用負担が増えるだけで迷惑だよ

ITベンダーは新しいトレンドを常に生み出しては
言葉巧みにユーザーから金を絞る取ることを生業としているからな

最近の流行キーワード

・リアルタイムクラウド
・ビッグデータ
・MtoM(マシンtoマシン)
・DaaS(VDI、仮想デスクトップサービス)
・垂直統合

ただの新造語にだまされてはいけない

リプレースとか一番やりたくない類の仕事だわｗ
大変なだけでなにひとつ面白みがないｗ

>>115
ある意味、一番面白い仕事なんだけど。

奇特な人だ

古民家の移築みたいなもんだし。
元の状態を可能な限り保存しつつ、傷んでたりした部分を、元の物件との
整合性を維持しながら作り直したりというプロセスを楽しめれば
それなりに面白いんじゃないのかな。

>>118
傷んでるところも再現しなきゃダメでしょ

リプレースでやる作業なんて職場によって違うだろうし一概には言えないでしょ
俺の経験上だとリプレース元と先のOS仕様の差を調査して
その差はリプレースするシステムには影響ないことを報告
こんなのばっかりでクソツマラン

>>119
ちょっと誤解を与えたようですまん。
「傷んでいる所」ってのは、「新しいOSとかマシンとかにうまく適合しない部分」という意味で書いてた。
使っている技術やらMiddlewareやらなんやらが、古くなっちゃって、もうダメっていうニュアンス。
バグっているという意味じゃなくてね。
まぁ、検証と報告のみで、改修・改良とかに携わらないってことになると、そりゃツマランというのには同意。

ただOSを乗り換えるために社内システムをリプレースするのはなんか本末転倒な気がする

アプリを運用するためのOSがOSを運用するためのアプリになって手段のための目的になってる

ITベンダーの思う壷だね

いまどきWindowsServerを導入しない企業はブラック

OSのサポートが切れちまうから、新OSへの対応の検証したり
必要であれば部分的に対応のための改修するって話してるつもりなんだがな

好きこのんで動いてるシステムのOSアップグレードしたりなんかしねーよ
仕方なくやるんだよ

金も手間もかかる上に、上がってくるものは、元のシステムそのまんまだぜ
ハードウェアのリプレースは同時にやるだろうから、その恩恵でちょっとだけ処理速度が
上がったりするラッキーなことはあるかもしれんがな

とりあえず >>121 みたいな無職小僧はすっ込んでろってこった

どっこい生きてるHP-UX...


ア痛タニウム共々死んでくれないかな。

ユーザー企業はなんでサポートなんか気にするんだろ。
ふるいやつ使い続けりゃ良いじゃん。

「いざ」というとき責任を押し付けられたくないからに決まってるだろ

>>112
俺らはそれで儲かるからいいだろ

いざという時に責任押し付けるためにシステムリプレース費用も払って貰わないとな。

金で解決してくれるんなら、本当に有難いんだけど、
実際はそうとも言い切れずで、色々と面倒なんだよねー。

昔「コンピュータなんてモノは鉛筆買うのと一緒。鉛筆に保守料なんて払うか？」と言った客いたなぁ。

それなら「鉛筆が折れても鉛筆の製造者をいちいち呼びつけるな」と言ってやれｗ

代わりにプログラマの心をへし折るわけだが…

いや、折れる以前に、そもそも鉛筆として用を為したことが一度もないんじゃないか？

Javascriptをジャバスとか言っちゃう人がいるところ

http://market-uploader.x0.com/neo/src/1371076945523.jpg
そんな奴いるの？

ジャバスクって聞くとスク水を連想してしまう(=￣∇￣=)

>>135
ジャバスクリならいいの？

風呂洗剤みたいだな

Surface Proでコーディングするのにキーボードを使う。

Surface Proをキーボードでコーティング？

>>141
いいえ、「Surface Proをコーディング」ではなく「Surface Proでコーディング」です。

うちの上司はディレクトリをディレって言うよ
しばらく何言ってるのかわかんなかった

dir　を日本語にしたんだな

ジュレのようなもの

うちの上司はゼリーをジュレって言うよ
しばらく何言ってるのかわかんなかった

面白いことを言え

つまらん奴しかいないのに、ムチャ言うなよ

俺の上司は「ツーちゃんねる」って言ってた
本当だぞ

今の今まで訂正してくれる人も居なかったのか………

>>149
関西のテレビマンはNHKと区別するためにそう言ってたんだってさ。

>>151
だからにちゃんねる内でツーチャンネルだと布教活動してるやつがいるのか。

だいたいツーチャンネルならカタカナで書くに決まってるだろと。

朝の情報番組で、インターネットに詳しいコメンテータ()の大学教授さんが、
『ツーチャンネル』って言い続けていたのを今でも覚えているわ〜

そもそも2chってNHKのパクりだろ？

アナログ時代の余ってるチャンネルね

ファミコン世代だと、ファミコンをつないでたのは2チャンネルだから
そういうのとかけてるんでしょ。ひろゆきは丁度その世代だし。

>>156
地域による

あめぞうの避難所＝２ｃｈ

NHKが2chじゃないところがあるのか！





まぁ大学入ったらNHKが3chだったけどな。

6chだったな NHK

3chはサンテレビに決まってんだろ・・・

阪神タイガースTV

おっ！サンテ〜レ〜ヴィ〜

www.youtube.com/watch?v=GXJbUhUU-mU?

グラサンとか長髪とか似合ってないしキモい

>>123
GooleもAppleもAmazonもFacebookもTwitterもWindowsServer?

>>166
超が付くほどブラックです。

>>167
ブラックの定義がわからない。。

>>168
黒字のことです

>>169
氏ね

自分が技術力が高いと思い込んでるだけのやつの特徴

・年収が低い

妬むなよｗ

英語力が低い

そんなペラペ〜ラじゃなくていい
普通に変数や関数の名前を自然な英語でつけられるレベルではいてくれ

オーダーというキーワードが何箇所かにあって、なんだこれは順序変換に関係あるのかと思っていたら
リクエストと同じような意味で使っているらしいことにあとで気がついた

中二病が中途半端な英語力で必殺技やなんかに変な名前を付けるのとおんなじ
なんだよベターハーフとか剣につける名前じゃねーだろ
何となく伏線っぽいのもなんか痒いし
うどんさんじゅうななさい可愛いからいいけど

>>173
>英語力が低い

自己紹介乙

>オーダーというキーワードが何箇所かにあって、なんだこれは順序変換に関係あるのかと思っていたら
>リクエストと同じような意味で使っているらしいことにあとで気がついた

オーダ(order)には順序、順位、序列といった意味があるが、
同時に命令、指令、指図といった意味もある
英和辞典で引けばすぐに分かる話

自分の誤った知識について何の疑いも持たず信じ込んで他者を批判する、というのは
技術力が低い会社にありがちなこと、だ

orderという単語だけあったら、命令が最初に頭に浮かぶな
次が注文

>>174
お前恥ずかしいな

カタカナ英語脳が酷過ぎる

確かにorderからいきなり順序の連想はないな

>>178
それはそれでちょっとプログラマとしてまずいぞ。

プログラマなら普通にsortとか使うし
プログラムに不慣れな人はSQLのorder byとかでorderとか使いそう

プログラミングにも一種の方言みたいなものがあるんだよね
熟練度によって方言に差が出る

低学歴

他社製品のマクロ機能を利用したプログラムやプラグインを使ってアプリケーションを構築し
「純正の製品を使っているので安心です」とアピールする。

だが親製品のバージョンアップで互換性を確保できなくなり、開発者が泣く。

オーダーって聞くと、まず真っ先に計算量やメモリ使用量を思い浮かべるプログラマ脳。
NP完全以上じゃなきゃOK、って学者は言うけど、現実のアプリだとO(n^2)で既に
実用に成らないと思う経験則。O(n・logn)ぐらいが限界じゃまいか?
それも計算(演算)量やメモリ使用量より、むしろメモリアクセス回数で制限される
気がするノイマンボトルネックな希ガス。

>>178
SQL使ってる人はORDERはソートの意味で使うんだよ。

>>184
あなたは頭が良さそうだ

>>185
ごめんね、178=180

計算量の概念をまったく知らないプログラマーは確かにいる。

OJTじゃまず教えないからなー
情報処理技術者試験とかでは扱ってるのかな。

ハッシュが云々とか基本で出たような。

lognって何？
logってlognxとかもう一つ要素が必要だろ

オーダーは計算量だよね、数理的に。

>>191
何言ってんだこいつ

自然対数も知らんのか

スレタイを体現

計算量と聞くと、駅の改札機の組込みシステムの話を思い出すな。
アレもNP完全どころでなく限界が来るとか。中の人、乙です…

A=Bx(Bのx乗)のとき
logBA=xだろ(xはBを底とするAの対数)
lognだと底がないとかじゃないの？

ここはマ板。算数板じゃないんだから、計算幾何学の「常識」の無い
畑違いの輩は二度と出て行け!

二度と出て行け!ﾜﾛﾀ

底なしの馬鹿だな

>>197
オーダーに底は重要ではない
尤もコンピュータサイエンスでは、対数の底は暗黙の了解で２とすることが多い

>>173
バニッシュメント・ディス・ワールドなめんな

>>190あたり-200あたり
まぁスレタイ通りということで。。。

>>198
二度と出ていけ、つまり、また来いよってことか。

再見！

>>197
logn()は自然対数を底にするlogだとおもうよ。
mathライブラリのマニュアル見てね。

「底が無い」はさすがにまずいだろ

だいたい対数比例するって意味だろ

>>207
「そこがない」って読んでるの？

>>207
こういうのがモノホンのバカではないだろうか

対数なんて底がないどころか青天井じゃんか

指数と勘違いしてそうだな

>>212
指数は底があるだろバカ

えっ

　◇◇　　　 , ,― ､　　ミ　◇
　　◇◇　／/-― ヽ　　◇◇
　◇◇＼ ヽ' ﾉﾉ､ﾉヽ）　◇◇
　　　　彡O|(!|＾ヮ＾ﾉl ／
　　　　 　　(　　Ｐ ヽO
　　　　 　／彡#＿|ミ＼
　　　　　　 </｣_|凵_ゝ

【ラッキーAA】
このAAを見た人はコピペでもいいから
10分以内に3つのスレへ貼り付けるでゲソ
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ地上侵略されるわでえらい事でゲソ

ゲソと言わないと全くイカ娘に見えない出来損ないAAをコピペする気はない

計算オーダーは詳しい定義忘れたけど、
定数の掛け算は無視するから
対数の底はいらんよね。

底なんて飾りだろ？ｗ

偉い人には解らんのだよ？

おいおい、対数の意味が分からない奴が暴れているのか
大丈夫か日本

「そこ」の話で盛り上がってるんでしょ？

上司に技術的な話をすると、
『若い頃ならわかったけど、最近の事は分からないと、、、』
っと言う。その上司は30代でまだまだ若い。

二十代の頃はイントラ案件が多くて世間の新しい技術が分からんとか言ってるタイプ

>>222
そいつがアホなだけ。
４０代、５０代、６０代でも最新について行ける人は居る。
というか最新を生み出している人も居る。

分からないことを分からないというだけまともだよ

おれんとこなんて、ハード上がりで変にプライドが高くて
何かというとすぐに「アセンブリコード確認したか？」

変な思い込みで一般的に推奨されていないコードの書き方をして
自分が思ったとおりのバイナリが出てこないと「コンパイラが馬鹿だ」

馬鹿はお前だよ

>>225 ワロタｗｗｗ　けど、居るよな実際。

>>225

いるいる。
前に半日くらい悩んでて何やってるのかと思ったら、
コンパイラのアセンブラコードを確認してた。

結局、自分でscanf()の型を間違っていただけという…

そういう奴の口癖
「コンパイラにバグがあったらどうするんだ？」

コンパイラのバグを疑うのは最後の最後だよな。
若いころは
「コンパイラがおかしいんじゃないか?」
↓
「おかしいのは俺のコードでした」
って何度かやったよ…

１度だけ疑ったことがあったなあ....
CISC(68030)からRISC(PA-RISC)へのC移植で、
コード無修正でリコンパイル＆ランでbus errorになる現象
10数ステップまで削った再現コードを作って
コンパイラ屋を呼んだら、５分ほどでccのオプション指定を指摘された

組み込みのコンパイラで明らかに変なアセンブラコードを吐いてるのがあって
アセンブラを手で修正してHEX吐くってのはよくやった
VSみたいにバカスカ売れるものでもないし利益も出にくいから
コンパイラの完成度がイマイチなんだよ

>>230
それほんとにbus errorだったんじゃないかは

PA-RISCの組込みだとよくあったな。組込みつーか組込まれな巨大システムだが。
32bitアラインを跨ぐとBus Error.
そういうRISCへの移植を考慮してないCISCなソースを
単純にHP-UXのccに突っ込むと頻発した。

bus error拾って復帰してくれないのか。

>>229
俺若造の頃、逆の目にあった

CISC機（68030）で俺のプログラムを動かすとOSが落ちる
むっちゃ悩んでたら、上司が
「ファームがおかしいんじゃないか？」
とか言って、ファーム部隊を呼びつけた

結果、マザボのファームバグでした

その時、真剣に上司を尊敬したよ

その時（だけ）

中途半端な派遣を入れて、余計炎上する

役人がGoogleのサービスを使った結果、機密情報6000件ダダ漏れ　公開設定の仕組み分からず( ；∀；)
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1373393493/
>同省幹部は「省内用のファイル共有の仕組みはあるが、グーグルが便利なため使ってしまった」と釈明している。

Googleに技術力が無いんだよな。
キチンとデータを分離するっていうことができてない。

> グーグル日本法人は「公開しない設定も用意しており、どう使うかは利用者が決めることだ」としている。

このスレに相応しい人材だ

>>239
馬鹿だなお前

>>240
公開しない設定をデフォルトにしとけよ、って話だろ。
知らない間に非公開になっても大きな問題にはならないが、
知らない間に公開になってたら問題になって当然。
グーグルは昔からそういう問題を繰り返してる。
頭わるいんだよ。

>>243
非公開で使いたいなら自分でサーバー用意すればいいだろ。
無料で使えるのは情報を提供してくれるからでしょう。
誰が好き好んで他人に無料で奉仕するんですかと。
非公開で使えるのはおちゃめ機能なんですよ。

そもそも他人のサーバーを使う時点で相手に渡してるんだよ。

勝手に収集してるストリートビューに文句を言うのは分かるけど、
自分から渡してるくせに文句言う奴はおかしい。


サーバー持ってないから仕方なく使ってやってるんだって人もいるかもしれないけど
この件については非公開の自前サーバー持ってるんでググるに文句言う筋マンなし。

>同省幹部は「省内用のファイル共有の仕組みはあるが、グーグルが便利なため使ってしまった」と釈明している。

>>243
そんなわけだから
ググるを使う人は最初から　公 開　で使いたいんですよ。

デフォルトが　公 開　になってるのは、むしろ親切なんです。

>>244
じゃ、DropboxやEvernoteの内容も、デフォルト公開がいいですね。

ていうかgが始めたサービスの7割は3年以内に終了しているんだが
gにとっては、個人情報を集めるためにサービスを始めただけで、十分なデータが集まったら続ける意味がない
そしてgは創業以来全てのデータを保存している
androidのインカメラで全世界のお前らの鼻毛画像収集しているし外のカメラとGPSでお前らが行った場所を逐一把握し続けている

官僚にはgやandroid禁止令が出ていたはずだが、USBメモリ禁止されてSDカード使う馬鹿もいるからな

PRISMの一環だから、デフォ公開はワザとやってるに決まってるジャマイカw

向こうのﾊｶｰは何でもオープンにするのが格好いいとか思ってるのが多いからな。
実際にオープンにしても上手くいけるのなんてほんの一部なのに。どちらかと言えば、
ストールマンとかに代表される、金持ちが道楽でやっているだけで、貧乏人が
真似するのは危険だったりするんだけどね。

低学歴とかまってちゃん

むこうの金持ちは社会に貢献していていいなあ
日本だと鳩だの岡だのろくなのがいない

社会貢献しない金持ちを民衆が許している事も問題なんだけどな。

金払ってGoogle Apps使えばデフォルト非公開にできるよ。
大事な機密情報なら少々コストかけてもいいだろうに。

あと最近話題になってるのは、2013senkyo.jpというドメインだな。
http://www.geekpage.jp/blog/?id=2013/7/8/1

なんかもう2016senkyo.jpも関係なさそうな会社にとられているんだが…
NICSの統一規範にしたがってgo.jpドメイン使えよアホが。

Server not found
Firefox can't find the server at www.senkyo.jp.

senkyo.jp を使えば問題ない

>>251 そうしないと生きていけない文化があるんだよ。だから競うように社会貢献する。

>>252 それもあるね。

日本だと社員から搾取することで金持ちに成っただけの、成金ばっかだしな。
IT業界なんてワタミのことを笑えない経営陣ばっか。

>>257
そんなブラック経営者ばかりだと解っていても抜け出せないんだから、技術あってもビジネス面で無能な奴ばかりなんだよな。

>>258 そこが悲しいところだ。。。

>>257
それを言い出すと、IT業界に限らず「理系 vs. 文系」の一般論になってしまふ

>>260 実際、日本の大企業では理系は出世できない仕組みになってるからね。

>>261
随分厨二っぽい発想だなw

実際理系でも出来る奴は出世するし文系でもダメな奴は出世しない。
日本の企業で理系が出世出来ないのではなく、とりあえず理系に走った無能が出世出来ないだけ。

>>262 日本語でＯＫ！

>>262
コミュ障だからあまり人と関わりあうのが苦手なので取り敢えず理系を選んだってバカは多いよな
あと一口に理系と言っても自分から何も創造することは出来ず、ただ指示された作業しか出来ない
自称エンジニア(笑)も大杉

理系は全く使い物にならない。そこそこの会社で優秀な業績をあげてた中途の社員なら別だが。
1から10までの作業をやってくれと指示したら、文系ならきちんと作業をこなしてくれるが、
理系だとまず指示内容を理解しない、順番にと言ってるのにでたらめなところから始める、
ひとつの作業にやたらと時間をかけようとする。

>>265

>>265
それ指示の仕方が悪いんだよ

>>264
コミュ障の時点で既にエンジニアじゃない、ただの無能

>>264みたいなのがゴロゴロいるのが、技術力が低い会社にありがちなこと、
というわけなのね！！

あ、アンカ間違えた

>>264じゃなくて>>265だたヨw

文系はそもそも役に立たないよね

単に数学や物理で落ちこぼれただけの無能だからね。
別に文系科目が得意ってワケでもないし。

コミュ力と言うか、国語の平均点で理系に負けてる文系の存在価値って??

>>271 そう、そして歳をくうとプライドやメンツばかりを気にするようになる

ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1370620300/888+892
> ほんとにC言語っていつまでも残ってるのな
> 世界中のC言語の資産ぶっ壊して二度と使うの禁止にしたほうがいい
> そのほうが100年ベースとかで見た場合とか絶対効率が高い

> 新しいアーキテクチャとかＯＳを発明するのを禁止するのが先だろ

>>243
Googleはわざとやってんだよ
悪意マンマン

某SIerでの話
上司：C++やってるってPGの面接するんだけどC++とCって違うものなのか?
部下：全然違いますよ〜
上司：じゃ今回の案件はCだから駄目だな
部下：ですよね〜

C++できる人はなんでもできそう

>>276
面接されるPGとしては、そんなSIerに関わらなくてむしろラッキー

「毎月の単価の請求が妥当かどうかをコンサルタント会社に審査してもらい、
その結果を元に賃金をお支払いします。」

>>278
既に関わってますが・・・
自分の持分だけやってトンズラします

>>276
そんな感じだが、仕事自体が大したことなくて、とっても楽
体壊してリハビリ的ににはとても丁度いい。

他の人はやる気無くしてるけどｗ

C++をガチでやるとさ、Cじゃプログラム書けなくなるんだよ
ロジック本体とオブジェクトのライフサイクル管理を分離させるのが難しいから

だから>>276は割と正しい

低学歴

柔軟性が足りない。
コボラーでも、何とかCで組めるもんだわ。
生産性は無視だが。

>>283
ホントそうだよなｗ
情報系専門卒、高卒だらけで、仕様書に数式が並んでいると、読めない連中がのさばっていた会社知ってるわ。
小学校算数レベルを「数学」とか言いやがるしｗｗｗ

あと、そういう連中は英語のドキュメントも全く読めなかったな。

>>285
そういうレベルの低い奴等が集まる環境にいるってことだな

>>285
オレの所は大卒、院卒ばかりでオレだけ高卒だが
やつらはアホばかりなので助かってるわwww

>>285
低レベル派遣会社から送り込まれてくる連中がひどいんだよ。
俺の上司に言いたい。面接でレベルの低さを見抜いてくれ。

派遣さんでもしっかりしている人はいるんだけどねぇ。

面接だけ上手なんだろ。

俺も高卒だけど数式と簡単でも英語読めない書けないのはなんなの？
ネット検索できねーわ、外人ともやり取りできねーわ、計算オーダーも理解できねーわ。
まあそれでも別にいいっちゃいいけど、正規表現も知らないとかは擁護できないわ。
さらに擁護できないのがそれが大半のうちの会社。

面接で技術力を見抜くのは難しそうだなあ
ペーパーテストか何かを実施しないと。

採用するのに面接オンリーってことは無いだろ。

FizzBuzzでもやらしてみればいいじゃん。
知らなかったらその時点でアウト。

>>290
DFTレベルの数式も読めないくせに

そもそも派遣の事前面接は違法やで？

面接じゃなくて面談です
ってことにしてるみたいよ

>>295
違法なのは一般派遣。
そして、一般派遣でプログラマを集めることなんかそうそうない。

>>297
いつの間にそんな法律になったんだよ
特定も一般も禁止だわ

まあ面談なしじゃお互いに不幸になる可能性があるから、面談が慣習化された現状のままでいいよ

某大手行ったら面接なしで驚いた
子会社だっったからか

陰で無能と呼ばれてる早稲田卒の上司が昔いたな

つか、派遣よりいわゆる常駐って呼ばれる形態で人集める方が多くね?

常駐は契約の形態ではない
派遣か請負かどっちかしかないだろ

SESってやつだね。
まあそれは置いといて、他の専門職の事情はしらないがプログラマやSEに関しては事前面接OKという
法律にしてもらいたい。それで困るのって、出来ないやつ本人か出来ないやつを入れ込んで
金を稼ごうと思ってる派遣業者くらいでしょ。

でも派遣は使えなかったら即日切れるんでしょ？

>>305
切れないから困るんだよ

>>289
面接する側に全くスキルが無いんで専門用語まくし立てて
ハッタリかます面接者を評価してしまうんだよ。

ちがう意味で優秀なんだな

派遣や常駐自体消えてもらって構わん。
無責任の宝庫みたいなもんだ。

>>308
自分に技術力があるように見せるのが上手なんだよ。
と言うか本人は自分に技術力があると本気で思っている幸せなヤツ。

>>309
自分に火の粉が掛からない部分の不具合だと見ても見ぬ振りするね。

>>311
客からみれば全員でいがみ合って無駄に金と時間浪費しているようにしか見えないだろうしなあ。

>>312
派遣PGが(自称)優秀なSE様に意見するわけにはいかないからな。

>>311
見る必要ねえなら無視するだろ
別にお金もらえるわけでもないのに

>>314
新聞に載るようなトラブルで「ああ、やっぱりなw」って思ってる派遣も居るだろうな。

>>313
意見いいまくってる自分とこは炎上せずに済んで、
おとなしい奴が多いところは炎上したわ。
むしろSE様()が頭が悪くてうるさいところというべきかな。

技術力の差もあるんだろうけど、好きに意見できないと
卓越した技術力が誰にあろうが十分に発揮されずにプロジェクトが地盤沈下していく。
あ、うるさいだけのゴミが発言権持つのは別ね。

派遣なら別にどうでもいいかな。
そういうの考えるのはプロパーの役目なんで。

決断するのも、責任取るのも派遣とか下請けじゃ無いからねぇ。
そこを理解できてない元請けが多いから、言うだけ無駄ってのが多くて
意見なんて言わなくなるのが現状でしょ。

責任取るのも、評価受けるのも、下請けじゃない
下請けとしての評価は上がるかも知れんが、まあその辺はその人の考え方だろう

派遣なんてコピペコーダーばかりで自分が何のシステムを開発しているかすら理解出来ずに
コード書いているような連中ばかりなのに技術云々以前の問題だろ・・・

>>320
だから派遣なんだよ、それくらい察しろよ。

まともなコードが書けて、開発しているシステムを理解してコードが書ける程スキルがあるなら
社員になっているか独立してるわ

>>321

御意。

>>316
炎上しても害虫にシステムを稼働させる責任は無いし
今の所は労働時間上限があるので深夜残業なんて無いしwww

>>320
PGはシステムなんて理解する必要無いってスタンスだからな
だが影で穴だらシステムだって笑ってるけど

>>321
社員に夢を見すぎなのでは？

まったくだ
別に社員だからどうってわけじゃない
精々裏で笑われないようにな

裏で笑おうが所詮派遣なんて合法的に人身売買できる奴隷・・・
自称プログラマを気取っているが:結局のところコードのコピペしかできない作業員

>>325-326

社員という言葉に釣られすぎなのでは？
その後に別の選択肢も書いてあるが、あなたたちの目には見えないのだろうか？

>>328
社員ですが何か？
精々笑われないようにな

裏で笑う云々以前にコピペコーダーの技術ってそもそも何さ?

>社員ですが何か？

この一文が何か意味をなすとおもってしまうところが、
社畜を抜け出す知能を持ち合わせないことを如実に物語っているな。

社畜って厨二用語で普通社会人は使わない言葉だけどねW

そんなどうでもいいことを言って、反論できた気になっているならどうぞご自由に。

派遣でもなんでもいいんだが、俺はお節介とことん焼くわ。
自分の責任領分死守してデスマになるのはごめん被る。

ソフトウェアの設計図であるソースコードを
技術も無い人間に書かせるなんて怖い話だよな

>>332 人前で言わないだけで、陰口としては良く使われるよ

堂々と社畜Tシャツ着てる外資系の友人なら居るw

どうせなら英語で書いてないとｗ

>>335
PGは猿でも出来る単純作業でSEが偉いと思ってるやつらだからな。

今はSEとプログラマは一緒だね、プログラマはSEもやってる
いまどきコーダーなんていない
SEやるならプログラムもバリバリ書けて当然
プログラムが苦手なSEは、来る世界を間違えてるんじゃないかとｗ

>>340
元々はSEもブログラマも同じ職種
バブル期辺りに客からより多く金を搾り取る為にSEという職種が生まれた

>>341
SEとして優秀＝PGとしても優秀
の構図が崩れてからこの業界はおかしくなったんだよ。

もっと昔は、営業として優秀＝SEとして優秀＝PGとして優秀
システム設計でSEより技術的に明るい営業も多かった。

SEってPGの勤怠管理してる人でしょ？

343とこの会社はマネージャー居ないのか？

マネージャにもなって勤怠管理は無いだろう。

>>340
今でも職種ごとに単価変える職場は普通にあるよ。
だから単価が安いPG作業は単価の安い作業員にさせようとして
コーダー雇う。

同じ人が設計フェーズではSEとして設計して、実装フェーズでは
PGとしてプログラミングしていたら採算が合わないとかあるからね。

勤怠管理は平社員が担当するのか。

勤怠管理なんてシステム化されてるのが普通ですよ。

あついね〜

>>346
いまコーダーとして成り立つ仕事ってあるの？
プロジェクトにもっとも詳しいのはPGだよ

コピペマシーンがプロジェクトに最も詳しいだと？ｗｗｗ

おまえの職場はコピペ馬鹿しかいなくて
コピペで済む仕事しかない可哀想な会社ってことはわかった

理想論かもしれないけどもさ
プロジェクトに最も詳しくあるべきなのは
プロジェクトリーダーであって欲しいよね

>>350
コーダー単価で技術力の低いSIerのSEの穴埋めをしながら
SEとPGをこなす事だと思われる。

>>354
PGが他人の食い扶持も稼いでる状態ね。
しかも稼いでるPGが一番安いという。

どんどんスレッドの趣旨から外れてるような

そして無能上司から
「PGは卒業して単価の良いSEになれ」
とか言われちゃうパターン

技術力の低い会社はPGをゴミのように扱ってる
これはガチ

>>358
これだなー結局は

ゴミをゴミとして扱って何が悪いの？分別しろってこと？

>>360のように自分が真のゴミだということに気付かない人がいる会社

少なくともこのスレの住人はゴミPGしかおらん罠

>>362のように人の力量を見極められない人がいる会社

粗大生ゴミばかりだなｗｗｗ

>>364のように草付けて突然発狂する人がいる会社

>>363
何図星ってるんだよ…牛乳でも飲んで頭冷やせ

技術力の低い会社って独学だよりだから必然的に技術が育つわけないんだわ。
むしろ技術に詳しいと変人扱いだし意味がわからない。

>>366
残念だがPGじゃない、決めつけご苦労

>>355
この状態の会社はかなり多い。
そうしないと仕事が進まなくて、責任だけ押し付けられるから。

でも、そんな仕事を受けているプログラマーの責任でもある。
仕事をこなす能力は高いけど、それを金に変える能力が低かったり、金の為に働いている訳じゃないなんて変な誇りをもったり。
そのせいで、客からも会社からも巻き上げられる。
本当に能力があるなら、通帳のゼロの数で競うべきだ。

＞仕事をこなす能力は高いけど、それを金に変える能力が低かったり
ここは同意なんだが
フリーじゃなく会社員なんだから
仕事をこなす能力を評価してやれよ、とも思う

>>370
俺もそう思うよ。
健全なあり方としては会社が仕事を評価するべきだけど、それを会社に強要する手段が少ないし、難しい。
会社を変えるか転職もせずに、文句を言いながら働いているのは、やはり自分の選択であり責任の一端はあるでしょう。

職業でプログラマーをしているなら、プログラマーである前にビジネスマンだ。
相手の方が仕事出来ないと罵った所で、ビジネスマンとしては負けているんだよ。
客はシステムが生み出す価値をより低い予算で作らせ、上司は部下に仕事を押し付けて給料を貰い、客や上司の分まで働いたプログラマーが安月給を貰った上で虐げられる。
給料、時給、待遇を比較すれば、誰が「ビジネスマンとして優秀」かはより明らかだ。

安月給で上司や客の仕事までこなして「俺の方が仕事ができる」と思って満足できるなら、ある意味では勝ち組だけどな。

>>360
例え、2chと言えどもそういう書き込みをするような人と仕事はしたくないわけで、
よっぽど上手く隠しておかない限りはそういう考えや態度は周りに駄々漏れ。

>>358
名刺に「システムエンジニア」って肩書き書いている会社はうんこ確定

>>371
ビジネスマンだからと言って全ての事柄が出来なければならないわけじゃない。
むしろ、出来ないから会社という組織が必要になってくる。

googleにしろ、facebookにしろEvernoteにしろ、そういう技術を金に替えれる
人が居たor入ったという部分があるんですよ。

何かと技術者側に問題があると言い張りたい人は多いのでしょうが、適材適所
なんて言葉はそれこそ何百年、何千年前からある言葉でしょ、よく考えなきゃ。

そうだな、カタカナで書くなんてダメだなｗ

漢字でシステムエンジニアってどう書くんだよ？

と思ったが、それなりに書けそうだな。
死素手無炎痔煮唖

>>374
何か勘違いしている様だが、俺は営業でもSE()でもなく、現役のプログラマーだ。

で、正しくないが搾取される立場である事に変わりは無いのだけど、何が言いたいの？
「僕は不遇を強いられている。給料を搾取する奴は悪い。」
正しいね。
それで、搾取され続けるのかい？

>>376
翻訳サイトだと「系?工程?」だってよ

化けた。。
似た日本語だと「系統工程師」だ。

>>377
インテリゲンチアに搾取され続けるのではなく、我々プロレタリアートは立ち上がる
べきだとでも言いたいのですか？ いつのマルクスですか？

>>380
柔軟に動けと言っている。
搾取される側に留まろうとするから搾取される。
地位を勝ち取るでも、雇う側になるでも、別の道に進むでも、自給自足するでも、いくらでも道はある。
プログラマーから搾取しようとする屑も、そこに協力するクズも、等しくクズ。
プログラマーへのまともな待遇を望むなら許してはいけない。

C++できる人間からすればCでプログラミングするのは
馬鹿げたくだらないこと

>>382
まったく、そのとおりだね

で、すまんがLinuxカーネルとApacheをC++で書き直しといてくれ

>>382
言語にこだわっているうちはまだまだ。
本当にできる人はなにを使っても上手に作る。

>>384
自分が取得している言語が最強、それ以外は認めない、という厨が意外と多いからね、この業界

どの言語にも特有の発想や書き方があって
すべてに共通する物事は全体の一部だと思うんだがな

個人的趣味ならいいとして仕事で特定の言語をマンセーして他の言語をディするのはプロとしてどうかと思うが?

身体的に劣る

アルゴリズム大好き

アルゴリズム体操大好き

俺のアルゴリズムが一番すげえんだよ

そして踊りだす

その後は行進だ！

社員が全員DQN

>>386
本当にできる人だったら、その言語特有の発想や書き方も上手く使って問題を解決できる。

基礎に何か最も得意な言語があるだろうが、それに固執せずに柔軟に対応できる人が
「できる人」ってことになるんだと思うんだが。

いきなり Haskell とかやらされたら、できるわけがない

>>393
ただし、デスマーチ♪

>>397
死して屍拾う者なし、死して屍拾う者なし

CはC++の完全劣化版だし

>>395
どんなものでも、ある機能を知ってそれを使いこなすには有限の時間が必要
もしも「できる人」というのが短時間で未経験の言語を使いこなせる超人をイメージしているのなら

そんなやついねーよ

>>400
ゲームでも、何やってもダメな奴とどんなゲームでもすぐにうまくなる奴いるじゃん。

>>400
別にその言語のexpertが書くようなコードを書けなくても、指定された言語でその言語らしい
コードを、よくあるレトリックを使いながら便利ライブラリなんかも使うコードを書けるように
なるまでの時間がダンチだってことだよ。

>>400のレベルでは会うことは無いかもしれない.。
しかし世間には本当にセンスがあるなぁと感心させられる人もいる。

国内に10人いるかいないかくらい。

韓国　「ﾌﾗｲﾄﾚｺｰﾀﾞやﾎﾞｲｽﾚｺｰﾀﾞ、そんないい加減なもんで操縦士のミスと断定はできない」
ttp://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1373869365/

>>400
そもそも「できる人」は未経験の言語についても普段から知識を仕入れてるものだ。

"何ができる"人
の話なのか、いつも疑問に思う。

この手の話しをする人は、子供のように漠然とヒーローみたいなものを見てる気がするから。

>>406
「できる人」は無駄が無いよ
将来的にまず遣うことのない言語は完全無視

というか、できるから「Javaの仕事はいいや」みたいに自分で取捨選択できる。

>>407
プログラミング言語の前に日本語を勉強した方がいいのでは？

　　　　　　　　住み込みプログラマー

JavaとVBの案件は、あえて避けてる。
特に大文字・小文字、全角・半角を間違ってる案件mailは無視してる。

int ret = 0

ごにょごにょやって
ある条件で　ret = 1;

最後に
if (ret != 0) {
return ret;
}

return 0;

>>413
素晴らしいプログラムだ！

>>413
このレベルのプログラムだと、作るのに１週間かかるんだよな？

>>412
そうやってより好みするから何時まで経ってもニートのままなんだよ・・・

某天才技術者と言われていた人の文書は全角半角ごちゃ混ぜのひでえもんだったな
あの文書見ただけで奴らの言う天才とはどの程度のものか技術者なら分かるんだが
裁判官には理解できないらしい

だよな。
日本語の文章で半角とかありえねーよな。

ほんとだよ
仕様書でスペースの幅が違ったり罫線がずれてたりするのを見ると
どんだけ注意力ないんだよと思ってしまうな。

まったくだ

そのくせ、本人に書かせた仕様書に対して半角全角混在や罫線ずれを指摘すると、
あたかも些細なことを揚げ足取りされたように、あからさまな嫌な顔するんだよな！！

あと、ExcelにVisioの図表をそのまま貼り付ける奴とかいるだろ。
せっかくExcelに図形描画機能があるんだから手抜きしないで綺麗に書き直せっつーの。
その程度の作業を手抜きするから技術力が低いとか言われるんだよ。

>>421
Visioの方が表現力高いし編集も楽。

>>421
俺もVisio派だな、Excelの作図機能が発達したのって随分後だし
Visioは作図専用に作られたソフトだから色々な意味で使い勝手が良い
その気になればExcelに貼り付けたうえでVisioで編集もできるし

君はまだこの業界短いね？

技術力とはちょっと違うけど
なんにも考えずdocx、xlsxとかでいきなり送ってくる奴は、あーまだ青いなって思うことはある

今はこれらの形式も随分と広まったし問題ない場合も多いけど
開発やってると顧客によっては「開けねぇぞゴルァ」と言ってくるお客さんもまだ少なくない
お客はPCをわざわざ最新環境に保つ必要がなくて古いOS/Officeなんてのも当たり前だしな
客にExcelデータとか送る場合は明示的にxls形式にして送ってる

マイクロソフトがdocxとかを開くツール出してたような気がするけど。
そもそも、WordとかExcelの形式で送るのが非常識。PDFにしろ。

うむ
docとかxlsとか送ってくる奴って頭腐ってんのかと思うな

>>425
その閲覧専用ツールは使ってみるとわかるが完全再現できない。
体裁が思いっきり崩れたりする。

Wordはpdfでいいが、関数入れた表データとか、互いに入力してやり取りするデータとかあるだろ
この業界にいれば、そういう使い方は山ほどあるが、使ってないの？

>>426
海外のサービス申請とかでも、結構多くの会社がxls形式で送ってくるぞ？

>>428
ほう
２、３例示してもらってもいいかな

>>420
まぁ実際揚げ足取りな場合も多々あるわけだが。

>>429
悪いが無理、海外はともかく国内ではニッチな分野だからモロバレになる

>>429
いや、探したら国内でもあった
クレカ決済サービス会社とのやりとりとか

Officeは甘え。TeX使え!

>>433
そういう奴って、俺凄ぇって言ってる割に、変なプログラムしか作らないよな。

ExcelとWordのできる！シリーズ買ってきたよ！

よかったね。

2年くらいまではxlsで送信するようにしてたけどもう気にするのやめてる。

社内PCのOfficeのバージョンが買った時のままでバラバラなんだよな。
Office XPが残ってるせいでxlsにするしかない。

まあ経験の浅い子ってOfficeに限らず、何をやらせても青いから、すぐわかるけどね
経験が長ければ本来暗黙的に身についてることばかりだから

ナニをヤラしたの？

Linuxのダメなところ

・ワード、エクセル、アクセスが使えない
・VBA、C#、VBが使えない
・アドビが使えない
・IEが使えない
・GUIは未だ20年前から進歩せず未だにCUIが必要w
・SQLServerが動かない　(RDBはPostgreSQL、MySQLみたいなオモチャしかないw)
・IISが動かない　(未だApacheという古のポンコツww)
・ActiveDirectoryが動かない

そもそもActiveDirectoryがどういうものか解らないからどうでもいい

>>441
お前技術力が低いな。

http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1212/12/news110.html
LDAPやKerberos認証サーバの機能も：
Samba 4.0リリース、LinuxをActive Directoryのドメインコントローラに

>>443
それ、わざわざ遅くて不安定なLinuxで運用する理由なんてあるのw

逆じゃね？
遅くて不安定なのはWindowsなんだから、

Linuxでできるのに「わざわざ遅くて不安定で金もかかるWindows」で
運用する理由なんてあるの？

構うなよｗ

>>445
今時Windowsが遅くて不安定ってIT関連で仕事をしたことが無いのがバレバレだな

win8なんて9秒で起動するなんてなんて遅いんだ　なんてね

お前ら、マルチのwindowsさんを相手するなんて迷惑な奴らだな。

幸福実現党のCMの画質は全政党中NO1
オウムといい、カルトって無駄にその方向の技術力はやたら高いな

>>447
サーバ管理とかしたことないだろ。

あ、レス間違えた
>>445の間違い

>>452
おい！
勝手に書き換えるなよ！

↑Windowsのセキュリティ並

Windowsの事は嫌いでも
IISの事は嫌いにならなぃでくったい！

>>455
IISもダメだろ・・・
かつてIISがWebサーバーのシェアで10%にも満たないのに
クラッキングやWeb改ざん等の被害件数がWebサーバー全体の9割を超えたという快挙を成し遂げたくらいだしな

そもそもWindows上でしか走らないという時点で少なくとも外向けのサーバーとして使えない

>>456
時代錯誤のバカ発見wwwwwwwwwwwwwwwww

今や各省庁を始め、殆どの企業用のWebサーバーもWindows+IISだってことを知らないのwww

Apacheなんかはただの野良サーバー位しか用途がないんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

　　∧,,∧
　 (；`・ω・）　　, 　んもう
　 /　ｏ={=}ｏ , ', ´
､､しー-Ｊミ(.@)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

Windowsを援護するつもりはないけど
確かに業務でLinuxを採用するような会社は総じて技術力が低いのは確か

>>459
詳しく説明してみ

Apache　　 　　364,696,792 52.19%
Microsoft　　　137,351,211 19.65%
nginx　　　　　　95,017,255 13.60%
Google　　　　　27,406,059 3.92%

これは、Webサーバ業界で、ダダダの就職できる可能性は最大で20%弱ということを示しています
尤も、Windows製品の使用方法に少し詳しいだけの無能を欲しがる会社は少数でしょうから、
今後もダダダの就職は厳しいと予測されます
また、>>459氏の主張では技術力の高い会社はこの19.65%に含まれることになりますが、
GoogleやIBMなどがこれに含まれないという氏の主張について、ソースが求められるでしょう

>>460
じゃあオマエはWindowsに対するLinuxの優位性を説明出来るのか?
出来ねーんならおとなしくすっこんでろ、素人がw

やっぱり>>460は説明出来なかったか、ハイ論破完了ww

>>461
各省庁やMicrosoftやトレンドマイクロ、価格COM、その他多数はWindows+IISを採用していますが何か?

>>461
国内のOSのシェア

Operating System","Market Share Perc. (June 2013)"
Win7",53.91
WinXP",14.62
WinVista",10.08
MacOSX",9.42
Win8",6.43
iOS",3.25
Playstation",0.8
Android",0.79
Linux",0.46 　　← イマココ

お前ら、壁打ちのwindosさんを相手にしすぎ。
何言っても自分の言い分しか繰り返さないんだからいい加減、相手にするなよ。

>>466
ハイ、論破されるといつもそうやって逃げ出す犬厨なのでしたwwwwwww
所詮Windowsを扱えないコーダーのレベルなんてそんなものww

職場の技術力を心配するよりここの連中は自分のレベルの低さを心配した方がいいんじゃないwwwww

ダダダが無能さを隠して潜り込める会社が万に一つあったとしても、
詐欺まがいのブラック企業程度でしょう
このスレは有効に機能しているのでつよ

ダダダってなに?

自作板とかLinux板で無能を晒す馬鹿、それがダダダ
プログラマでもないのにマ板にまで感染して久しい

自作板の無能と言えば昔AMD叩きしてたテヘ権田というIntel信者とダダダってカキコの内容とか行動パターンが一致するねw
しかしなんでダダダと呼ばれてるんだろ

なんか


俺のキンタロー。的な書き込みで荒れちゃって申し訳ない

レビューでどんどん論点がズレていく感じに似てるなｗｗ

Windowsの人ってうあはり先輩？

会社にサーバーが１台も無いとこに勤めている奴が居てるようだな。
つか、Windowsのデスクトップがあるだけで、ＬＡＮが無いのかもしれんな。

>>464
まあその程度しか導入例を挙げられないってことだよね。

タダなのを良いことに、鯖クラスタ組んでるよ。32Uラック2本だけだけど。
Linuxじゃなくて、FreeBSDだけど良く働いてくれてる。

ぷらっとほーむとか、3 pointsがもっと本気出してくれれば良いんだけどな。

Google先生やAmazonとか、儲かってるトコはLinuxクラスタだよね。

先進企業はみんな Linux 使ってるだろ。仮想化するときにライセンスフリーは助かる

これ以上釣られんなよ
OS戦争なんて太古の争い

>>424
なんにも考えず doc、xls とかでいきなり送ってくるヤツらのおかげで
俺たちはドキュメントフォーマットの互換性で苦労しなくなったわけだが。

社内フォーマットがLotusだったIBMもOfficeに駆逐されたわけだし。

>>482
何ムキになってんのよ新人君

今の新人はLotus 1-2-3なんか知らないだろうな

今の新人はOSもWindowsしか知らないもんな
この前Linuxのコンソール見て固まってたw

>>485
> この前Linuxのコンソール見て固まってたw

それは今時Linuxを使うようなお前の職場の技術力の低さに呆れ果ててるんだよ
その新人もかわいそうに・・・俺ならLinuxなんて業務で運用するようなレベルの低い会社なんて
速攻で辞めるわw

>>484
てことは中年の新人君だな

つーか未対応のフォーマットならともかく
新旧Officeで開けるフォーマットで苦労するとかイミフｗ

>>486
ダダダ君？Linux使えなくて首になったって噂の……

>>488
首になったのではない、今時WindowsからLinuxに移行するようなイミフでレベルの低い企業をこちらから見限ってやったんだよ

それとダダダという痛いWindowsユーザーを演じてる犬厨とは違うので勘違いのないように

>>489
Linux使えるの？

>>491
自分はもともとLinux使いでもあった、その上でWindowsと比較して全くの糞OSだということが判明した

それでなぜwindowsに固執するに至ったのかわからんな
どちらも使ってる身としては

>>489
まぁ確かに今時移行しているようではレベル低いよな。
殆どの企業はとっくの昔に移行してる。

スレタイ通りだｗ

底辺同士の争いだな　なんの生産性もない醜い争いだ

OSスレで敗走した哀れなWin厨が逃げ込んだのはこのスレですか？

OSにまるまるる依存するような案件抱えたことねえや

>>498
ウェブ屋さんですか？

>>498はコボラかジャバラと見た

LAMP! LAMP! さっさとLAMP! ウェブ屋!

>>501
XAMPPでいいじゃん

今時Linuxのサーバーなんてほとんど見かけないな
公的機関のサーバーもほぼWindowsだし

>>503
> 公的機関のサーバーもほぼWindowsだし
それがアドバンテージになるとは思えんw

>>503
公的機関のサーバ何台のうち何台がWindowsなのよ？

手元の資料によれば、９９．９９９８％がWindowsだな

>>487
今の若者はOfficeのフォーマットしか知らないようだなw
Officeがドキュメントのフォーマットを制覇する前はオアシスやら一太郎やらLotusやら
色々なフォーマットが入り乱れていて苦労したもんだよ。

今やOfficeのフォーマットが
一番どこでも使えるフォーマットだからな。

オープンソースでも採用されているから
今後も安泰だろうし。

よしよし
うまい具合に技術力の低い会社にありがちなことが暴露されてきてるね

> 公的機関のサーバーもほぼWindowsだし
公的機関って、コのスキルにかけてはド底辺だからね
それでもほぼWindowsってこたぁないな

> 今やOfficeのフォーマットが
> 一番どこでも使えるフォーマットだからな。
まともな企業なら、文書はpdf, データはxmlだね
Office形式でってケースも確かにあるけど、例外的な扱いだからね
夏厨ぱそこん博士の諸君は、そこのところを勘違いしないようにね

pdfは基本編集しないものなんだから
Office形式とはかぶらない。

文書はデータじゃない。
xmlは汎用のデータ形式であって
文書用に拡張する必要がある。
文書用のxmlはどれもたいして普及していない。

MS Officeの最新の形式がxmlベース。
もしxmlで文書を保存するならこれが生き残るろう。

>>492
もしそうだとしたらかなりセンス無いなｗｗ
このスレにぴったりじゃない？

>>506
> 手元の資料によれば、９９．９９９８％がWindowsだな
Linuxざまぁwwwwwwwwww

これで鯖でもWindowsが圧倒的なシェアを誇っていることが完全に証明されたな

くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　犬厨　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗ
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
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　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

>>507
うむ、だからこそほぼすべての人が開けるフォーマットを選択することは大切なんだよな
まだまだdoc、xlsは手放せない

>>482
それ肯定なの？反論なの？ｗ

なんてハイテクなんだ
本当は往復はがきかFAXなんだろ？

誤爆？

>>514
docフォーマットの文書が開けてもdocフォーマットの文書をまともに作れるヤツは少ない。

ゆとり夏厨はMSOfficeを過大評価しすぎだな
まあ、それを否定されたらアイデンティティの崩壊になるからしょうがないか
.xlsは極稀に使われることもあるけど、doc文書なんて社外に送ったら失笑されるだけ

>>517
ワードやエクセルのやり取りなんてしてないだろう、って意味だろう。

>>519
Officeに関しては旧フォーマットを推してる俺は
個人的には一太郎派なんだがね、執筆もやってるので。
ただ開発業務ではOffice一択、これは業界の暗黙だと思うが。
MSOfficeを過大評価と言う>>519は何を使ってるわけ？

模範解答

俺は○○を使っている。

Office形式を貰ったら○○に変換し修正し
Office形式に戻して送信する。
面倒じゃないよ。
面倒じゃないよ。

時々図とかが壊れるけど見れないレベルじゃない。
なんの問題もないよ。
なんの問題もないよ。

>>522
いいねそれ、>>519に入れてもらおう

というか>>519は渉外とか本気でやったこと無さそうだ

>>521-524
横レスするが、他社との間で日常的にOffice形式のやりとりが発生するのがイメージできない
普通は(生テキスト形式の)メール本文と添付ファイルとしてのPDF形式じゃないの？

・自分の部署で社外へ送信する場合、(相手から指定が無い限り、)必ずPDFへ変換している
・納品物等でOffice形式での納品が指定されていればそれに従う(もしなければPDFで)
・社内で分担して文書作成をする場合には、ファイル鯖上に置くから通常メール交換は発生しない
・社内の定型業務(旅費精算/見積/予算等)で必要な帳票系はSharePoint Server上のInfoPathフォームで
・B2Bのメッセージ形式は知らない(おそらくXML？)
ざっと、こんな感じ
まあ、初取引相手であればOffice形式で受信することもあるけど、こちらがPDF主体でやりとりを
しているから自然と相手もそうなるし、(相手が大手であっても)その件でトラブルは聞いたことがない

それとも出版業の関係者なのかな？
想像するに、執筆者から(Wordで)原稿を送ってもらい、それに訂正を入れて返信するみたいな.....

>>525
テキストでは文字しか送れない。
PDFは修正できない。

例えば、以下の（綺麗につくたt）フォーマットに
記入して返信してください。ができないのだ。

>>525
セキュリティ文書や相手に編集させないものはpdfを使うが
多人数で開発をしている場合、相手にWord文書の編集を促す場合も少なくない。
社内外含めて数人でドキュメントを書くことも多々あるしな。
作成者とは別の人間が、完成後のドキュメントの版数を変えて修正する場合もあるし。

Excelは普通にxlsファイルをやり取りする。
テスト項目のみ書かれたxlsファイルに、テスト要員が結果を追記したり
客にマスタなどのデータを用意してもらう際にExcelを使ったり。
客が送ってくるシステムの障害リストはほとんどが旧形式だな。
意外と大手は旧Office率が高い。

Excelを仕様書作りのツールとして使ってる（としか使ってない）奴には、どうやらExcelが
文書作成ツールにしか見えてないようで「pdfで送れ」と的外れなこと言い出す奴も稀にいるが。

>>525
仕様書とか議事録とか、ちょっとしたRTF的なものが欲しいときとか、いちいちPDFなんかにしないよ。

プログラマーが特定OSの信者になったら駄目だろ。
客にシステムの提案するときに適材適所じゃなくて自分の趣味を押しつけるのはよくない。

>>529
書き方が曖昧すぎる
具体的にどのOSをどう提案してるのか実例を頼む

アスペかよ

>>530
あっ書き忘れてた、スマンスマン
信者とはLinux信者のことね

出たなWindowsマンセー野郎

だがしかし世間のほとんどの基幹システムがWindowsで稼働しているという現実

某スレで暴れてるWindows信者か

ゲイツ必死だな

>>535はこのスレのタイトルを体現している猛者だよｗｗ

スマン間違った。許してくれ>>535

>>537は

×　>>535はこのスレのタイトルを体現している猛者だよｗｗ
○　>>534はこのスレのタイトルを体現している猛者だよｗｗ

何気なくソースコードを見ていたら
writed by UTF-8
って書いてて思わずググってしまった

その程度も脳内補完できない奴がプログラマとか終わってるだろ

でも今後MSはタブレット・モバイルOSを主体にしていくんでしょ
WindowsServerもそのうち縮小していくだろうからLinuxに移行する準備をしておいたほうがいいね

ぐぐってみた

もしかして: written by UTF-8

だがしかしWindowsが売れなさすぎて株価が暴落した米マイクロソフト。

>>525
どこのお役所仕事だよ。確かに彼ら、技術力は最低辺だけどw

>>543
Win8も、サーフェース(笑)も、史上最悪の在庫を抱えてるらしいな。
これからはAndroidとiOS、それとバックボーンのLAMP案件の時代かな。
Amazonとか米Yahooの仕事でも探すわ。

と、空想上の案件の話ばかりしてるのが
技術力の低い会社にありがちなこと、ってことで

一人完結はとっても恥ずかしい奴だけがやっちゃう行為だぞ？

int hensuu

ヒント　ヘンタイ

に見えた。

>>526
フォームに記入され返信された文書ファイルは、その後どうやって次のワークフローへ流すの？
結局フィールドを１つ１つコピペするのなら(あるいはExcel文書をCSVに書き出して変換するくらいなら)、
メール本文の生テキストで書いたフォーム(のコピペ)で目的は十分に達成できるだろ
Word/Excelで手間ひまかけて「綺麗につくる」のは、自己満足のお役所仕事だよ
まあ、相手からOffice文書で送られてきたのなら、しかたなくお付き合いはするがね

>>527
プロジェクトの内部でWord/Excelを活用することに関しては、何の問題も無いと思う
ただし、文書のやりとりは(>>525で書いたように)ファイル鯖上でやるのが一般的だね
よく分からんのだが、>>527の会社では「ファイル鯖無し」で個人PC間のメール交換なのか？
もしもそうなら、プロジェクトの文書管理基本方針について、根本から見直しが必要だと思われる

>>528
文書のPDF化なんて仮想PDFプリンタへの印刷だけの話だが、それさえも苦になるほどの技術力なのか？
そんな些細な手間すら惜しんでOffice文書をメール送信するから、
受け取った相手からは「情報リテラシの無いヤツラ」と失笑される、というのが>>519の話だろ

社内でプログラマ以外との間で
図や表計算が含まれたデータをやり取りするときは
Office形式を使うな。

PDFに変換しなくていいものは
PDFに変換しないよね。

一部訂正
X: そんな些細な手間すら惜しんでOffice文書をメール送信するから、
O: そんな些細な手間すら惜しんでOffice文書のまま「社外へ」メール送信するから、

>>551
社内、プロジェクト内であれば変換する必要はないと思う

Excel方眼紙が大好きな会社は概ね技術力が低い

ということにしたい。

のですね

Excel方眼紙が大好き == 文書は見栄えやダラダラ書けるのが一番。保守性や自動化の重要性を理解できない　== HTML5的発想
Excel方眼紙嫌い == 保守性・自動化重視 == XHTML 2.0的発想

かくしてExcel方眼紙がはこびる

>>549
527だが、どこからファイルサーバの話が出てきた？
文書フォーマットの話をしていると思ってたんだが。
あったりまえのようにファイルサーバもグループウェアも使いまくってますよー？

それはそれとして、君に外注という概念が無いことはよくわかった。
客先常駐ばかりがワークスタイルじゃないんだよ。
二次三次請けフリーランス、社外デザイナ、とにかく色んな人が絡む。
客から元請け、末端まで誰もがトラブルなく扱えるフォーマットに意味がある。

議事録なんかは原文欲しくなるな。
ウチではWord文書でアップして各自ダウンロード、
次に議事録作成する人は前日の文書ファイルを少し書き換えて議事録記入。
報告内容なんて毎日そうそう変わるもんじゃないから。

ｗ

議事録なんて、皆好きに書き換えてるよ。

好きに書き換えてないガチガチな人が
ここには若干１名いらっしゃるようで

>>556
お前、メールの内容も自動化するのか？

Excelは自動化出来ないことに使うんだよ。

>>549
Wordの版管理機能とか校正機能とか使わないのか？
なんでいちいちPDFに変換するのかわからんわ。
契約書とか請求書ならともかく。

元ファイルフォーマットでやり取りするのが一番。
わざわざ扱いが不便なPDFにされると、嫌がらせしてんのかと思ったりする。Wordでくれよと。

Wordの文書比較機能なんかも使ったことないんだろうなあという感想です。

>>564
一次請けにWordで資料出したら、社名だけ変更して元請けに出しやがったからなw

>>566
酷すぎる

「え！？なにが悪いの？」

それ会社のモラルや著作の問題が絡むな。
非常識な会社は何やらせても非常識だよ。
ソースの作成者名も書き換えたりな、やりたい放題。

>>566
普通じゃん。
つか、最初からその社名で書けとすら思うが。

客に渡るドキュメントは元請け名を使うが、それ以外はその限りじゃないな
署名欄は作成者の社名と氏名

客に出すつもりのなかった資料を社名だけ書き換えて使われたら
それは社名部分以外すべての無断転載されたことになりそうな

著作権や特許権は発注側にあるらしいから問題ないんじゃね？

不具合の責任は書き換えた側が取るんだよね

責任を持って製造者にやらせる。無料で。

>>575
製造者にやらせるのは当然。しかも金払ってるし。

客に出す類のドキュメント作りは別見積もりでよろ

>>573
特別な契約をしてない限り、著作権は作者にあって、発注者側にはない。

＞特別な契約をしてない限り

おまえ、契約書を見た事ない底辺野郎だな
契約書に必ず書くよ、普通の会社は

>>579
お前のほうこそ見たこと無さそうだなｗ
書くのが普通というのなら、その文面書いてみろよ。

普通作者に残るのは著作者人格権だけだよなぁ

>>580
579は情報処理の試験も通らないような奴だよ。
情報処理の試験にも著作権法や契約法はでてくるからな。

ストラテジ系が苦手な俺が通りますよ

>>553
禿同! ってかNTT-Data様のことかっ!?

>>562
俺は556さんじゃないが、皆フツーに自動化するだろ、JK
お前はしないの? 出来ないの?

>>566
それ何て三菱MDIS? 2次請けだったけど、1次請けの三菱電機の名前に変えて
そのまま転送してやがった。図書館事件だけじゃないだろ、ここの連中は。

>>568-569
禿同…

>>584
客からの質問メールに
定型文で答えを返すだけ。

自動化ねぇｗ

>>584
自動化とコピペは違うぞ。

まぁうちの会社は>>579みたいなアホが、
契約書に明文の記載が無ければ著作権を主張できるなんてことを防ぐために、
著作権は開発側にあることを明示してるけどな。
うちは苦しくてもうちの会社に著作権が残らない契約はしないよ。

DoxygenやJavadocみたいな奴だろ>自動化

はぁ？普通著作権は
親会社のものだろうが
常識をしれよ。

>>588
子会社相手に言えよ。
俺んとこの会社はＭ社やＨ社やＮ社の子会社じゃないよ。

>>588
契約で明確に定めない限りは作成者または作成した会社が著作権を持つ。
つまり自分の会社の社員が作成したもの以外は、基本は著作権が自動的に譲渡されることはない。

お前、おもいっきり違法に手を染めてそうだな。
プログラムソースもライセンスとか一切気にせず完全無視してたりして。

やっている仕事の内容の割に、肩書きが無意味にゴツい
印刷テストで紙を運んで給紙する人員が欲しくて、
人を探したら「チーフ・コンサルタント」とかいう肩書きの人が来たｗｗ

微妙すぎて、難色を示したら、なんか単価を値引きしてくれた

びっくりして色々聞いたら、技術力じゃなくて単価となんでもやらせてOKで
勝負する会社で、新人でもスペシャリストって名刺だったりするらしいので、
理解はしたけど、納得はできなかった。

>>590
よっぽどマヌケでない限り、普通は契約書に著作権の帰属規定がある。

>>592
皆がわかってることをわざわざ書かんでも。
まぁ受託なら大抵の場合、受注側が契約書書くから譲渡についてどう書くかは別だが。

>>592
ウチの会社の場合は著作権は発注者との共同所有とするって何時も書いてるな。

Oracleとか設定値がよく分からないので初期値で運用してる会社は結構あるな。
大体その辺のレベル見れば技術力の有無は分かる。

最適化あたりの技量で当人の熟練度がわかるな
こればかりは実経験の量がものを言う

著作権と契約についての実態を知らない底辺が2〜3人暴れているみたいだな

俺も法務じゃないから正確には答えられないが、簡単に言うと契約書や著作権法の関連で下記パターンがある

１）発注先が100%持つ
2)発注先と俺らの共同版権（半々が多い）
3)俺らが100%

これは発注先との力関係や競合相手の有無、その他政治的要因で変わる
もちろん3)を目指すのは当たり前

ちなみに害虫との取引は100%俺ら発注者のパターンがほとんど
害虫が少しでも版権を持つのは、害虫のパッケージを流用とか、特殊な場合のみ

親会社との関係はちょっと微妙
>>588の言わんとしている事はわかるが、対会社として基本契約を締結し、場合によっては別途個別契約（みたいなもの）で調整する
100%親会社というわけではないが、連結決算とかもあるので政治的なものだけでなく、財務的な調整も入る


ここら辺詳しい人、何かフォローくれ





関係ないが
>>595
座学だけでは絶対に無理だよね
>>596に同意
だが、俺もシステム内容によってはほとんど初期値で運用する場合もある
気合入れても意味無いシステムもあるからね

>>588的思想を世間ではジャイアニズムって言うんだよね

プログラムソースにも同じことが言えるな。
契約によるのは確かだが、ほとんどの場合たとえば、
オープンソースで仕方なくソースごと納品する形になるが、納品したのはあくまでも成果物であって、
ソース自体の著作権は作成者・製作会社が本来は持つ。
つまりそのソースの一部または全ての二次利用は違法になる。

その辺に落ちているソースコードを使う場合もライセンスには気を付けた方がいい。
物を作る会社としての最低限のマナー。

人の作ったもん平気でコピペする野郎や他力本願主義な野郎は特に要注意だな

git使えない会社

某M菱の鎌倉工場には、gitどころかrcsすら使えない部署が存在する

>>595
初期値でパフォーマンス的にも問題なかったりするしね。
問題になってから専門家呼びましょうでいいかなと。
特に、Web系だと１００万人の会員目指して作っても実際には１０００人も
集まらないとかざらだし。

なんて塩っぱいリアルなんだ

>>588
俺の前でいってみろ。ぶちころすぞ。

>>595
初期値のままのオラクルと競争して○倍速いと言って売ってたソフトもあるしな。
俺が数分かけてオラクルの設定変更しただけで、オラクルの数倍遅い糞ソフトになったよ。

>>588
俺の前で言ったら>>605と違ってぶちころしはしないが、契約は結ばないよ。

スレタイを
「理解力の低い発注元会社にありがちなこと」にしたほうがよさそうな

なんか通報もんの奴がいるなｗ

>>605
はぁ？普通著作権は
親会社のものだろうが
常識をしれよ。

ころす、は普通に通報の対象で、最悪警察沙汰になるから注意してね

>>611
前提条件付いてるから無駄じゃね？

警察はどこに出動する？

そもそも警察が動けないなら逮捕されない。

殺す対象が明確にならない限り
警察は動かない。

俺の(ﾚｽ番の)前なら殺されない。

フルボッコにされて悔しさがピークに達するとスイッチが入って
同じ言葉を繰り返すようになる人がいるが、どうやらスイッチオンした模様 >>610

そもそも605の前で言う奴が居ないのに、何を殺すと言うのよ？

まあ、著作権を銀の弾丸か免罪符かのように何でも出来るすごいものと
思っているようなのがいるところは技術力が低いってことだな。

>>604
はぁ？普通著作権は
親会社のものだろうが
常識をしれよ。

しれものｗ

>>613
魚を焼き殺すと書き込んで逮捕された例もあります

http://www.kumikomi.net/interface/sample/201309/if09_020.pdf

>>620
さかなクンは駄目だろ。

>>602
某M菱の伊丹工場だが、「人手で」差分を変更して、版毎にテープ(最近はCD-R)
にソースツリー一式zipして管理してる。時々、typoしたり先祖返りしたりする。

>>610
だったら残業代と出張費払えよ!

>>623
1985年の時点で某H立の神奈川工場では、SCCSでソースの版管理をしていた部署もあった
(System V系UNIXだからBSD系のRCSは未サポート)
しかもGitやSVNどころかCVSさえ登場していない時代だったから、sh/sed/awkを駆使して
(ソース単体だけでなく)パッケージ全体の簡易なソフトウェア構成管理(SCM)すらやっていたのに

20数年前よりも遅れたソフトウェア管理の技術水準って、いったいなんなのよ？

改修前のコードはコメントアウトして残しておけ！
修正した箇所の前後に改修日付と改修担当者、改修依頼コードを記述してな！！

>>625
やめてぇ><

>>603
一般的な使用でパフォーマンスに問題が出るような初期値では駄目だな。

世の中、オラクルのパラメーターチューニング以前の糞クエリや
テーブル設計だらけなのでパラメータ突っついても大して変わらん気がする。

>>627
そこでクエリやコードを劇的に最適化できるかどうかがまた経験と技術力の見所だな。

>>625
それ何て三菱三田工場?

>>629
いや鎌倉もそうだからｗ

>>627
しかし業務系でOracle使ってて、初期データでも10GBあるのに、
表領域のサイズも見積もらずに10Mスタートの自動拡張頼み、
みたいなずぼらなところもあるわけで。。。

>>625
勝手にメソッドを増やすな！増やす場合は関数使用申請の稟議を起草したうえで、
関数台帳に変更履歴を残しておけ！
メンバ変数？グローバル変数もきちんと台帳管理しておけよ！！

>>622
そんときは小女子だったよ

>>625
それでコメント込4000行を超える関数が生成される・・・

>>632
そんな話あったなｗ

>>631
CIだのDevOpsだの騒がれているけど、結局のところ人に憑く技術な部分が
多いからね。 便利なツールや環境を用意すると発展させれる位の技術が
ある人が跡を継ぐことなんて稀だし。 仕事として専任でやるには理解ある人は
更に少ないから。

DBをopenしたはいいが、closeしないでリターンするメソッドがたんまりあって
ユーザにはわからないエクセプションがログにたくさん吐き出されているでやんす
もうどうしていいかわからないでやんす

>>631
10Mスタートの自動拡張で10GBのデータをブチ込むとパフォーマンスに大きく影響があるの？
どうせ10GBのデータをHDDにブチ込むとデータ自体は激しくフラグメントするわけで。

SQLServerだと何も考えずに初期サイズのまんま数ギガの初期データぶち込んでますけどwww

>>636
たんまりあるってことは、至るところでオープンしてるってことで、それってクローズしてない
以前に問題があるかもね。

>>637
Oracleも自動拡張で全然問題ない。

本番の業務系DBで行連鎖、行移行とか自動拡張時のパフォーマンス劣化とか気にしない人ですか？
初期データに10GBあるんなら、先に10GB確保してデータぶちこんだ方が性能劣化は抑えられるでしょうに。
とかいう知識も細かい誤差の範疇になっていくんだろうなぁ。
その辺に気を使うか否か、でも技術者のレベルが割と知れるんだよね、経験上。

詳細設計書は掃除のおばちゃんでも理解できるように、
コードの1行1行と対比できる粒度で記述しとけよ！
誰がコード書いても均一なレベルのコードを書ける詳細設計書かけてこそ一人前のSEだ！！

>>640
製造業で誰がやっても一緒なんてのは結局のところ、ロボットでのオートメーションが
できている部分だけなんだから変な思い込みをするなよ。 誰が書いても一緒に
したいなら設計書から直にコードに出来るツール作れっての。

人間なんて同じ人でも時間やモチベーション、体調その他で出来上がるものに
差が出るんだからそれを均質化しろなんて言うようなのは頭の悪い証拠だよ。

>>640
性能が劣化した頃に、新しいハードを売り込むための方策だよ。

>>640
自動拡張ってそんなにオーバーヘッドがあるのか?
初期データに10GBあっても移行時に一度だけ10GB拡張しながら入るだけで本番時に
バンバン拡張される分けでも無いでしょう。

それより初期サイズ10GBで中身1MBしかないデータをExportでまんま
送ってくるヤツをなんとかしてくれ。
Importで10GBのサイズ取らずに戻す方法ってあるのか?

>>641
おれも仕様書がそのままコードレベルまで落ちるんだったら、
ツール導入して自動生成したほうが有意義といったんだが
「うちはものづくりをする会社だ」と意味不明なこと言われた。

>>640
>初期データに10GBあるんなら、先に10GB確保してデータぶちこんだ方が性能劣化は抑えられるでしょうに。

そうやって、システム稼働の数年後、データ量が10GBを超えた時にDB性能を劣化させる時限爆弾を
しこんでおくんですね
さすがレベルの高い技術者は、やることが違います(棒

>誰がコード書いても均一なレベルのコードを書ける詳細設計書かけてこそ一人前のSEだ！！

その詳細設計書にバグが一件も無ければ、その主張も認めたいんですけど、>>640は神様ですか？

PGが書けないSEの詳細設計なんて穴だらけで酷いもんだでw
それを知りながらそのまんま実装する鬼畜な派遣PG
オレのことですwww

>>641
>誰が書いても一緒にしたいなら設計書から直にコードに出来るツール作れっての。

ある問題が見つかった時、自分で解決方法を考えず、誰かが解決してくれるのを
待っている連中ばかりなのが、「技術力が低い会社にありがち」なことなんですね

>>644
>ツール導入して自動生成したほうが有意義といったんだが

あらゆる仕様書(詳細設計書)からコードを自動生成してくれる魔法のツールが存在していれば、
導入は有意義だろね
でも現実は、SQLを自動生成するクエリジェネレータや構文解析コードを自動生成する
コンパイラコンパイラくらいしか、実用レベルに達したツールは存在していない
>>644の上司がどうかは知らないけど、この業界に長くいれば、そういった「魔法のツール詐欺」に
騙された事例はよく知られているのではないかと思われ


もしコードの完全自動生成が簡単な仕事だと>>641,644が考えるのなら、
>>641,644自身がツールを自作して提案してみればいいのではないかと小一時間

>>647
>>644はコードから詳細仕様を生成しようとしたんじゃないの？

>>640
行連鎖と自動拡張になんの関係が？
初期データ投入の話をしてるのに、なんで行移行の話を持ち出すんだ？

>>647
世界標準どころか、業界標準、社内標準すらない時点で設計書から同じ
コードなんて書けるわけない。 コンパイラですら世界標準はあるけど、
吐き出すコードは違ってるわけだし。SQLなんてもっと悲惨だし。

社内標準位あると言う人はいるだろうけど、客観的に見たら全く足りてない
のが現状だからな。

誰が書いても同じ物をとか誰でも分かるようにとか不可能な幻想を追い
求めるのを止めない限りどうしようも無いと思うけどね。

>>648
たとえそれであったとしても同じだよ
javadocやdoxygenのような簡易なツールから数百万する商用製品まで
詳細設計書の自動生成ツールは数多く存在しているけど、
これらはモジュール構成/クラス階層/メソッド引数といった
プログラムの「構造」に関しては自動化しても、
プログラムの「意味」または「論理」まで設計書を自動生成する訳ではない
ではどうすればいいのか？と、その先を考えることが大切だと思う

>>650
その「不可能な幻想を追い求める」という教義が社内常識としてまかり通り、
「魔法のツール」や「棚からぼた餅」を信じる社員の祈祷(>>641,644)で
満ちあふれているのが、哀しいけど「技術力の低い会社にありがちなこと」なのだと思う

世の中に自動生成できているものはない。
自動生成と言っているものは
実は自動複製だ。

完全されたものが一つできてて
それを複製するのは自動化できるが
できていないものを、自動生成することはできない。

という主張をしようと思っているが
なにか穴はあるかい？

ヘー、コンパイラって自動複製なんだぁ
その世の中ってのは、いったいどこの異次元にあるん？

はい。ソースコードからどう変換するかという
規則をあらかじめ人間が完成させています。
あとは同じ処理をするだけです。

数式 y = f(x) で単純化すると、

　機械語コード = コンパイラ(ソースコード)

となる
ここで、コンパイラという関数を「自動生成」と定義する世界が
異次元には存在するってことでOK？

さあ

素で間違えていたわw

誤) ここで、コンパイラという関数を「自動生成」と定義する世界が
正) ここで、コンパイラという関数を「自動複製」と定義する世界が

形式手法のことをいっているのかそれ以外の何かを思い浮かべているのかよく解らん。

「誰がコーディングしても同じコードが出来る仕様書」を作成できるのならば
「その仕様書からコードを自動生成するプログラム」が作成できる

>>641,644はそのレベルの仕様書作成とコーディングの両方をそれぞれ手動でやるのは無意味、
そんな仕様書を作成する必要は無いというのを遠回しに言っているだけで、本気で自動作成ツール
を作る気はないと思われ

>>659
「そんな仕様書を作成する必要は無い」、これは事実の冷静な確認だよね

でも、それを直接的に言葉で表現できず、「ツールを作れ(>>641)」だの
「ツールを導入汁(>>644)」みたいな>>640と同レベルな発想しかできないから、
「技術力が低い会社(とその社員達)にありがちなこと(>>651)」と揶揄される

>>652の複製・生成の定義がおかしいだろ
複製っていうのはインスタンス-インスタンス間のコピーのことで、生成ってのはクラス-インスタンス間の関係のことだろ
たい焼きの型使ってたい焼きを大量に作るとすると、たい焼きを大量に作る行為は複製だが、たい焼き1個1個を作る作業は生成だ
コンパイラも然り
即ち生成も自動化できる、例えば形式仕様記述を用いればできるはずだ
自然言語から作り出したいならば、間に人工知能があればいいだろう
ただ人工知能の技術が人間を超えていないから、現状出来ないだけのことだ

>>661
前段のたい焼きのたとえは面白いと思う
ただし、「たい焼き1個1個を作る」は「たい焼きの型を1個1個を作る」のほうが適切だろね

で、残念ながら仕様の形式化が最も進んでいる分野の一つである言語処理系、
すなわちコンパイラの世界ですら、コードの自動生成は実用化されていないのが現状
成功しているのは、字句解析(lex)や構文解析(yacc)のようなプログラムの「構造」に関する部分のみ
その後の抽象構文木(AST)からターゲットのコードを自動生成する、いわゆる「意味」の部分については
理論研究としていくつか実験的な実装はあるけれど、未だ実用処理系として完成していない
つまり「人工知能うんぬんの前に、まだまだやるべきこと(研究テーマ)が山積み」というのが現状なの

はぁ

そもそも同じコードを作る必要なんか無いんだけどね。
製造業の製造物とは違ってソフトウェアで同じものを作るならコピーコマンドで
済むわけで、実際には同じものなんて作っていないという事が理解できないとね。
同じコードを手で書き写すのはほとんどの場合、何の価値もない。

彼はJavaやオブジェクト指向はできないけど業務をよく知ってるから、
今回のプロジェクトでは設計をやってもらうよ。
コーディング？そんなのは外注か新人のPGにでもやらせておけ！！
詳細設計書は君に頼んだよ。>>640の通りの品質で頼む。

>>665
キミはPG出来ないからとりあえず設計やっといてね
↑
某会社の実際の話だよ

>>640みたいなことつい最近言われて、ﾊｱ?って感じだった
結局UMLツールで設計して、コーディングして、doxygenで詳細を回収したけど、文句言われなかった

例えばさ、印刷するときにPostScript言語ってあるでしょ？
あれってようは印刷された図形を
言語という文字列で表現している。

もしかりに、人間が文字列でPostScript言語を書いて
印刷したとしたら、それは最初から図形で書いたのと同じ
出力結果を得られるよ。

つまり、図形を書こうが文字を書こうが出力結果が同じなら
やった作業はどちらも同じ意味を持つわけ。
もちろんPostScript言語を手書きするのは図形を書くより時間がかかると思うけどね。


で、設計の話だけど、これもさ、図形を加工がプログラム言語を書いて
変換しようが出力結果が同じなら、同じ作業をしたことになる。
どちらが時間が短いかが焦点になるわけだけど、
プログラム言語で書いたほうが早くないかい？

>>668
一人で作って自分で使うんならプログラムだけのほうが早いね。
お仕事だと普通は複数人で作成して、お客様に買ってもらうからね。

>>669
いや、言ってる意味がわからんのだけど？

プログラムだって、普通複数人で作るだろう？
何を言ってるのさ。

>>668
>で、設計の話だけど、これもさ、図形を加工がプログラム言語を書いて

些細だけど、これは「図形を書こうが」のタイポかな？

それはいいとして、図柄にもよるけど一般的にはプログラミング言語で書いて変換するより、
(Visioやイラストレータみたいな作図ツールを使って手作業で)「図形を書く」ほうが、
作業時間は短いと思う

GUIプログラミングであれば、GTKでCコードをゴリゴリ書くよりも、
GladeみたいなGUIビルダでサクッと書くほうが作業時間は短いのと同じ


なんか変だな？..... でも何が変なのかよく分からんw

>>671
> (Visioやイラストレータみたいな作図ツールを使って手作業で)「図形を書く」ほうが、
> 作業時間は短いと思う

短いかぁ？

四角を書くぐらいならどっこいどっこいだけど、
そこにメソッドやプロパティを書くとか
面倒くさすぎるじゃん。

class A extends B {
　public void foo(void);
　public void bar(void);
}

これをVisioで書くのってマウスポチポチやって
どうでもいい位置決めをやって面倒でしょ？

Visioとかで図を書くのが
コード書いて図を生成するのにくらべて
不便なのは、実際に開発をしていて発生した
設計上の問題を図にフィードバックするのが面倒なこと

面倒だからコード上の設計を修正しても図は古いまま。
よくあるコードと設計図が違うのはこれによって発生する。

>>671
> GUIプログラミングであれば、GTKでCコードをゴリゴリ書くよりも、
> GladeみたいなGUIビルダでサクッと書くほうが作業時間は短いのと同じ

GUIビルダはまさに動くものを作っているのだからそれでいいんだよ。

Visioとかの図を書いている時、まさに動くものレベルで書く人はいない。
なぜなら、図を書くのが面倒くさいから。

だからまさに動くものレベルであるコードで書けばいいんだよ。

>>667
それで検収してくれるなんて、うらやましいよ

設計書を書くのにWordを使うのはまあ許すんだけどさ、
なんでわざわざ周囲に枠(罫線)を書いて中心線を引いて....みたいな帳票にするんだろ
大昔の(鉛筆で)手書きしていた時代にそういった設計書を書いてたのは分かるけど、
それをWordでやる意味がわからん
変更が入るたびいちいち罫線がずれていないか確認して修正したりとか、無駄に面倒

それも(納品物として)仕事の一部だからしかたなくやってるけど、
下らん罫線修正で無駄な時間を費やすのは苦痛でしかない

>>675
そんなの見たことないけど

>>670
複数人でシステム組んでみると、設計書のありがたさがすぐにわかるよ。

>>672,673
最近のVisioって、ソースコードを読み込んで自動作図してくれる機能があるの？
もしあるのなら、ちまちま手書きするよりずっと速いよね

>>677
話が通じてないのかな？
誰も設計書を作らないなんて言ってないんだよ。

設計書をドローソフトを使って書かないで
命令で書こうって話。

TeXって知ってる？ 印刷用データを
マークアップで書くもの。
他にもDOT言語とかあるよね？
それと一緒でマウス使うより文字列で書いたほうが早くないかってこと？

それを一歩進めて、もうプログラム言語でいいじゃないかって話。

どうでもいいけど「プログラム言語」に違和感を感じるのは俺だけだろうか

>>679
何でもいいと思うよ？
TeXが好きならそれでもいいと思うし、PostScriptで書きたいならどうぞ。

ただ、プログラムはどう書かれてるかはわかるけど、
何を書こうとしてるのかはわからないから。

他人に何をどう作るのかを伝えるのが設計書だからね。
一人でやってるんならどうでもいいって言ってるのはそういうこと。

>>681
だからさ、誰が設計書を批判してというの？

君は、設計書をマウスで書かないで
マークアップから生成したら、同じ図形なのに
他人に伝わらないとでもいうのかな？
それはどういう理由で？

マークアップで書けば、差分とかも取れるというメリットが有る。

エセ技術者は、プログラミング言語を知らない
マークアップ言語ですら覚えられない。

マウスで図を書くことしか出来ないから
仕事ができなくなることを恐れてるんだよ。

昔汎用機の仕事してたときに、コードの日本語訳のような設計書を見たことがある
保守の手間ばかりかかって、まったく役に立たなかった
プログラムがどう書かれてるか(how)に関するドキュメントはあんまり必要ない
doxygenなんかで生成したもので十分
むしろ何を書こうとしてるのか(why)に関するドキュメントの方が重要

>>682
マークアップから作成って、doxygenみたいなことを言ってる？

あれは、リファレンスを作成するためにはいいツールだと思うけど、
設計書作成には使えないね。

>>679
横レスだけど、WEB(文芸的プログラミング)のことを言ってるのかな？
あるいは、何か別の(>>679が考案する？)新言語の話をしているのかな？
たしかにDOT言語は便利だけど、DOT言語で書いたコードは実行不可だから当てはまらないし....

>>684
> むしろ何を書こうとしてるのか(why)に関するドキュメントの方が重要

コメントにwhyを書けというのはそういう理由から。
そう学ぶはずなのに、コード上にwhyを書かないのはなぜなんだろうね。

>>686
昔、状態遷移図をDOTで書いて管理してたけど不評だったw

コードから状態遷移図起こすツールとか、シーケンス図起こすツールがあれば
プログラムを設計の代わりにするのに一歩近づくかもね。
最終的には、ユースケースまで作ってほしいな。

>>685
> 設計書作成には使えないね。

その理由を言わないと説得力はないよ。

誰もコードで全てを表現しろなんて言っていない。
コードから生成できる部分はコードから生成して
出来ないところは、コメントで書けばいいじゃないか。

俺が問題視しているのは、マウス使って図を書くのは
コードから図を生成するより効率的なのか？って話。

コードから生成できないものに関しては今までどおりでいいんだから
それで判断するのは論点が違ってるんだよ。

>>687
コメントに残すのも重要だけど、俺は図形等を用いて視覚的直感的に全体を把握できるドキュメントの存在は重要だと思う
そういうドキュメントをプログラム言語(?)で書けと言われてもいまいちピンとこない

>>688
不評の理由は？

>>689
> 俺が問題視しているのは、マウス使って図を書くのは
> コードから図を生成するより効率的なのか？って話。
そんなもん、ものによるだろ。

>>690
> コメントに残すのも重要だけど、俺は図形等を用いて視覚的直感的に全体を把握できるドキュメントの存在は重要だと思う

だから、その図形などを使った視覚的直感的に全体を把握できるドキュメントは存在するんだってばさｗ

>>692
「ものによる」ということは、
ものによってはコードから生成した方が
いいという事でいいかい？

>>694
そりゃそうだろう。
使ってるツールにもよるしな。

もしかして、書くのは文字で
読むのは（書いたものから変換した）図形って
概念がわからないのかな？

HTMLを思い浮かべればいいよ。
マークアップで書くのと
ドローソフトで書くの
どっちが早い？

結局何が言いたかったんだろう？
今更doxygenの紹介？

>>696
ものとツールによる。

>>698
ものとツールは自由でいいよ。
別に使うなという制限を付ける理由はないんだから。

>>698
ものとツールによるのではなく、
技術力によるんだと思う。

技術力が低いのなら
非効率でもドローソフトを使うしかできない。

何でもかんでもExcelを使うのと同じ。

まぁ、プログラマとして図も全部テキストで書けたらいいなーと思うのはわかるよ。
自前でそういうの作ったこともあるし。
ただ、汎用的に使えるのは無いね。
むしろ、マウスでポチポチしたのからテキスト吐き出す方が現実的。

> むしろ、マウスでポチポチしたのからテキスト吐き出す方が現実的。

それはメンテナンス性を考えてないと思う。

>>700
技術力が高いのなら、
テキストベースでサクサク図がかけるツールをぜひ紹介してほしいね！

設計図ってさ、詳細にすればするほど
文字が入らなくない？

簡易にしたら意味が伝わらないし。

必要十分な情報を入れるとしたら
結局文字で説明しなくちゃならないだろう？

言語で書けば必要十分な情報を入れられるし、
図は一部分でも詳細でも好きなレベルで変換すればいいだろう。

まぁプログラムから変換した設計には必要十分な情報は入らないだろうね。

>>703
http://sugamasao.hatenablog.com/entry/20120419/1334846227
Ruby クラス図 で検索したよ。

http://d.hatena.ne.jp/end0tknr/20110506/1304636491
MySQL ER図 で検索したよ。

>>705
わざと？

足りない部分はコメントなどで書けばいい。
図を書いてもコメントなどで書けばいいというのなら
最初から全部文字で書けばいいじゃないか。

>>706
うーん、もうちょっと自由度がほしいね。
クラス図とかER図とかじゃなくて。

>>708
話聞けよｗ

出来ない部分は今までどおりでいい。
出来る部分は文字で書いたほうが楽じゃないかって話。

>>707
どうやって？
あぁ、君はプログラムから変換できないドキュメントについては
既に存在するっていう前提なんだっけ？

>>709
じゃぁ今までと同じでいいや。
クラス図もER図も自動生成してるし。

>>675
俺らも枠付きだ、メーカーの悪しき習慣というか
あんなのいらんわな
今度枠なしで作って提出してみようか

>>687
理由は簡単で、コードの再利用をしようとした場合に色々なところから呼ばれる
関数やオブジェクト、変数に適切なwhyが書けないから。

後は単純に開始から一直線で終わりまで簡単に読み下せるものならともかく、
あっちこっちいったり、並列で動いたり、終わりそのものが存在しないのまで
あったりする状態で、しかも全て合わせれば数万数十万行とかあるコードを
読むことが現実的ではないから。

> 理由は簡単で、コードの再利用をしようとした場合に色々なところから呼ばれる
> 関数やオブジェクト、変数に適切なwhyが書けないから。

呼ぶ所に書けばいいだけでは？

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

実装前のクラス設計なんて手書きとかUMLお絵かきツールだとかでざっくりつくれば十分だと思う
あとはテストとコードを弄ってリファクタリングして設計を完了させておわり
最終形を自動生成ツールで出力して、内部仕様のドキュメントが完成

>>716
俺もそれがいいと思う。

ソフトウェアってのはコピーして作るものじゃないので
結局は実際に作ってみないと問題点はわからない。

問題点が発覚した時、さっさとコード（設計）を直せばいいと思うんだが、
あーだこーだいって、設計を直さないで無理やり対応しようとする奴が多い。

面倒くさがるなよ。面倒なら図を捨てろ。
俺は面倒だから図を捨てた。コードから生成すれば良い。

問題しだいだろ
コード設計レベルのバグであればコードを直せばいいが、
クラス設計レベルのバグであればUMLを書き直すところまで戻って対策すべき
それをせず目先のコード修正に走ることを繰り返すから、保守不能なプロダクトになる

設計図の自動生成が役に立つのは、(>>716が言うように)開発の最終段階、
および完成したプロダクトを引き継いだチームの保守作業だよ

うむ

>>718
UMLを書きなおす必要があるのは
コードからUMLを生成してないからじゃないの？

コードからUMLを生成していれば、
コードを書きなおす＝UMLを書き直す
なんだけど。

みんながJava使ってると思うなよ

特定の言語でツールが不足していることが
あるってのは想像ができる。

でもそれはツールが不足しているという問題点だよ。

コードからUMLを生成するためには
静的解析をしなければいけないわけで、
動的言語では無理なんじゃないか？

ほらまた静的言語の勝利だよｗ

>>720
具体的にリバースエンジニアリングできるUMLツールは何を使っている? うちはEAだけど。

>>718
設計レベルのバグは設計(コーディング)で直すんだ
最初にUMLとか手書きでお絵かきってのは、頭のなかの設計の整理のためのメモであって、
設計書というつもりで、716みたいな事を書いたわけじゃないで
最初に必要なのは要件とそこから抽出した業務仕様のドキュメント、
そっからクラス設計やらをやるのは、事前にドキュメントが必要な作業ではない

ゴミ設計書ってのは、実装がろくにできないレベルの技術者のことを慮って今も続いてる仕組みだけど
そんなの、設計書でどうこうしても大した解決にはならんし、できない人間にさせるための仕事を生み出してるだけでしかない


そもそもの癌は技術者モドキが大量発生する業界の仕組みだから、理想論なのはわかってるけどな…

UML=クラス図って勘違いしてる奴の多いことw

doxygenくらいしか知らなくて馬鹿レスと予想>>726

クラスを新規作成するときは主任以上のコードレビューを経て部長以上の審査承認を経るものとする。
メソッドの追加・修正については課長以上の承認をもって代替可能とする。
なお、クラス管理台帳と変数管理台帳への記入を忘れないよう注意すること。

>>728
普通のＳＥは部長以上だろ。

零細ならともかく役職者は実業務はしないだろ

役職者しかいなかったり、ヒラ社員より役職者の数が多かったりする零細とかハズカシイよね。
しかも実績も実力も全くないやつだったりすると恥ずかしさもピーク。

外注にほぼ丸投げしてる案件でさえ「管理しました」的なツラして
自分の経歴にチャッカリ入れたりｗ
二番煎じ頼みや自力で実績作れない人は、他者の実績の横取りや便乗に可哀相なくらい必死。

>>730
全員管理職って会社もあるだろ。
実態はともかく。

>>726
コード＝設計じゃないと思ってる奴も多いよ。
コード書いたら設計なしで開発してると思うんだとか。

図を書くか文字を書くかの違いで
やってることは設計なのにね。

>>733
自分の都合を押し付けすぎ。
読む人のことを考えていない資料なんてクズでしかない。

>>734
技術力が低い会社にありがちなこと
なのだから、スレの趣旨通りなのでは？

ごもっとも

>>734
意味がわからん。

コードは読むものだけど
何を言ってるの？

コード見たほうが早いって
言われるのはなぜだかわかる？

技術力が低い会社にありがちなこと

頭の中で考えた設計をコードでしか表現できないクズの集まり

上級者はバイナリで表現するんだぜ

プログラマのために設計してない人っているよね。
自分が満足するためだけに作ってる役に立たない資料。

間違っていたり、修正しなかったり
足りない点がたくさんあったり、完璧じゃない資料

完璧じゃないものから、完璧なものは作れません。
結局は、プログラマが完璧なものを作り出している。

>>738
それってさ、逆に設計をコードで
表現できない人が多くね？

ＳヨとかSIとか呼ばれる連中

>>737
>コード見たほうが早いって
>言われるのはなぜだかわかる？

設計書を見る人のためのまともな設計書を書けないからではないでしょうか。

まあ、ソースと実行ファイルだけ納品すればいい仕事をしてるんなら、
設計書なんてどうでもいいんじゃね？
そんな仕事があればの話だけど。

設計書と言う名の機能要望書になってる事が多いからな。
画面はイメージです（笑）

>>743
設計書はコードから生成すればいいよ。
コードにたくさんコメント書いてあれば
足りないことなんて無いから。

なぜ設計書をコンパイルしないのか？
なぜコンパイルできる言語で設計書を書かないのか？

設計書がいるような大きな仕事をしたことがないだけだよ。
コードにして何百万行規模のコードを読んで設計書代わりにとかありえないし。
数キロ程度の仕事なら確かに設計書よりもコード見たほうが早いこともあるよ。

えらい人にはそれが解からんのですよ

Linuxのコードに設計書があるか？
設計書厨は単に無能なだけということにいい加減気づけよ。

ウォータフォール厨()の亡霊ども。
いまはコード→テスト→設計書みたいな偉い人向け飼料、流れが当たり前。

>>1
このスレ見てて面白いって思えるのが凄いよな。

技術力が低い会社にありがちなことスレとわかって、
趣旨通りにネタを書いている大勢の人たちの中に、
マジレスしている技術力の低い人が混じっているのが笑える。

>>750
日本語おかしいし、こんなカウボーイとの仕事は御免被るね
コードの前にホワイトボードとポストイットが常識だろ

>>737
> コード見たほうが早いって
> 言われるのはなぜだかわかる？
読む人の役に立たないドキュメントばかり作ってるからだろ。

ドキュメントが無いためにメンテ不能になった例
http://it.slashdot.jp/story/13/07/14/0555217/

>>740
禿同

>>740
え？設計ってプログラマがやるんじゃないの？
設計書どおりにコード書くのはコーダーでしょ？

今時詳細設計なんて書いてるのか？

>>757
ですよね。
だからコードで書けば
他に人もコードで理解できるんですよ。

図をかいてる人、あれは設計をやってるんじゃない。
本当の設計はプログラマがやっている

>>755
ドキュメントがないためではなく
ドキュメントが紛失したんだろそれ？

ドキュメントがあったからってメンテナンス可能だとは思えんが。
結局はコードをいかにシンプルにするかがカギなんだよね。

ドキュメントどころかソースすらないものを直せって依頼時々くるぜ

正確な仕様・設計書があれば保守不能な糞コードを廃棄して作り直す選択肢も生まれる
糞コードから仕様を起こすのは地獄
ドキュメントの重要性を軽視すべきでない
けれど詳細設計書はどうでもいい

>>762
誰も軽視はしてないが、
実際に作りなおすとなった時、ドキュメントの方が間違っていることが多くて
コードの方を信用しているってのは知っているか？

なぜドキュメントが間違っているか？
その答えは簡単で、ドキュメントは間違えていてもシステムは動くから。
コードのほうがドキュメントよりもあとに作られる「最新版」だから。

>>762
> 糞コードから仕様を起こすのは地獄

この言い方が卑怯だよな。
糞コードから仕様起こすのが地獄なら
糞じゃないコードはどうなるんだ？

仕様書が糞だったらこれもまた地獄
だったらコードのせいじゃなくて
糞かどうかが基準じゃねーか。

実際の運用に耐えているコードの方が正確なのは当然
正確なドキュメントとは空想上の産物なのか
でもドキュメントに押された顧客の検収印の力を侮るでない

>>765
ごめんな、今は責任が誰にあるかではなく、
技術の話をしてるんだよ。

>>764
仕様書が糞でも地獄にはならない。
なぜなら、仕様書が糞なら
それはゴミとして捨てられるからだｗ

不要なんだよ。

技術の話、ねぇ

>>762
設計がクソだからコードも糞になるのだろう
まあ保守不能なコードなんて実際のところ無いから
技量不足をコードのせいにしてるカスだろうけど

>>763
それは、まともにドキュメントを書かない文化だからだな。
まともな企業ならドキュメントを正とするのが普通。

>>765
コーディング上のバグも「いままでバグありの状態で運用してたんだから」という理由で仕様になることもある。。

>>771
あるね
でもそういう会社はクソ会社だと思ってる

>>769
学生さん？
いくら工数をかけてもいいなら保守不能なコードってのは存在しないだろうねぇ
でも実際はそうじゃないし、クソみたいなコードは世の中にいくらでもあるんだよ

>>773
無能さん？
ソース開く度にイチから解析してるのか？

>>774
そう絡むなよ。
マイクロソフトだって、自社で作った商品の不具合放置したりするだろ。
保守のコストに見合う利益なりなんなりが無いと、技術的には可能な
保守もやらないで済ますことは割とよくある。

保守するコストが掛かりすぎるから作り直し、って判断もある。表向きには
バージョンアップって言ったりしてるが。>>773が言っているのはそういうこと。

>>775
それは保守不能ではなく保守不要では？
パッケージとオーダーソフトでは更新の目的すら全く違う。
パッケージソフトなら使える大部分を残してガワだけ作り直すってことは当然いくらでもやる。
バージョンアップこそが売り上げアップのきっかけだから。

オーダーソフトは保守がどうしても必要ならコスト云々とか寝ぼけたことなど言ってられない。
どうしても現行を直せなくて作り直した方が早くてコストも安く済むってんならそうすればいい。

> まあ保守不能なコードなんて実際のところ無いから
これはどう考えても職業プログラマの発言じゃないだろw
よっぽど狭い世界で生きてるのかもしれんが

>>777
>>73も無いって言ってるね

>>73じゃなくて>>773ね

>>777
安価ぐらいつけろやｋｓ

オーダーソフトとか、気持ち悪い言い回しすんな

オーダーソフトワロタｗｗｗ

>>777
技術力が低い会社で働く、技術力の低いヒトわざわざ乙

>>781-782
気持ちの悪くない言葉は？

>>776
＞ オーダーソフトは保守がどうしても必要ならコスト云々とか寝ぼけたことなど言ってられない。

業務系だとどうしても必要な保守のみ”しか”しなくて、後は運用でカバーなんて多いよね。
で、そのまま運用されているうちに、イカレた仕様に依存して動作する別システムが
くっついてきたりする……

俺のコードは世界一ィィィィ
ドキュメントなんざいらねーぜ

って夏厨が暴れてるスレはここでつか

>>785
あるあるすぎる

>>786
そんな奴いないから帰っていいよ

「運用でカバー」ってさ、

金がないから作れない。
もしくは技術力がないから金がかかる。

だからせっかくシステム化したのに
不便だけど人力でやる。

システム化で効率化したはずなのに
人力で非効率化

システム化した意味あるのかい？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

って意味だよね。

運用でカバー。

良い言い訳の言葉作ったもんだよね。


「自動発注システム作りました！」

「確かに発注書は印刷できたんだけど
自動送信はしないの？」

（ドキッ、機能搭載されていないのバレた！？）

「そこは、運用でカバーです！」

>>789
一部が人力になったからといってシステムすべてが無駄になるわけではないし
システムの存在価値すら危ぶまれる箇所の運用カバーは有り得ないっしょ

運用カバーのほとんどは金ケチったか納期がアホすぎるかのどっちかが原因でしょ

そうそう
この世には上品で優雅でエレガントなコードしか存在しないんだから
修正にはそんなに金かからんでしょ(爆)

>>793
何がそうそうなの？

軽々しく運用でカバーって言葉使うやつはくそすぎる

>>795
運用でカバーしたくなかったら対価はちゃんと払おうね

なんか反抗期をこじらせてる奴がずっと張り付いてるな

>>797
ずっと監視してたの？
暇だね

そもそもこのスレ的に技術って何よ？

「ぼくがかんがえたさいきょうのぷろぐらま」な
人達の巣くうスレ

>>799
それは明確に定義する必要のないことじゃないか？
業界の経験者なら生理的にわかるでしょ。
あ、コイツできるな、コイツは使えねえみたいな漠然としながらも二分化できる基準が。

>>801
そのとおり

>>801
で、君はできる奴ってわけねw

>>803
妬むなよ

>>804
口だけじゃなんとでも言えるから、プログラマならコードで示してよ

ぼくがかんがえたさいきょうのぷろぐらま＝マーチン・ファウラーでいいのか？

>>805
:0A0000003528000000000000002871
:10000A000830831203138500250886000B3085000B
:0E001A000C308500260886000F308500080097
:10002800831203132208083EA5000F302305A600FB
:040038000520080097
:10003C00831203132208A500A50D2510FF302305FC
:10004C00A60005202208A500A50D2510A50A240848
:0E005C00F000F1010F307005A600052008002D
:10006A000730831203139F000B138501860120308A
:10007A008316850086010330831285008230FC00D6
:10008A00DD30FD00FD0B4728FC0B4728000000006F
:10009A000B3085000730A5003C30A6000520A201E0
:1000AA000F30A30014200130A2000F30A300142047
:1000BA000230A200A3011420A2013830A3000530A7
:1000CA00A4001E200130A200B930A3000230A4000F
:0E00DA001E200230A200A301A4011E207328E4
:02400E006A2125
:00000001FF

誰も読めないコード書く奴が一番カスだよな

>>808
本人は読めてるんだから、読めない奴がカスなんでは？

本人だけ読めりゃいいとか、カス丸出し

>>809
じゃあこのコード書いてよ
---
n桁の数字列(1<=n<=100000000)Nを複数個に分割して、7の倍数をできるだけ多く取り出したい。
その分割した数を返すコードを書け。

(例1)
N=777
回答:2
(例2)
N=134
回答:0

散々アジャイルの話してきた後にマシン語出してドヤ顔とか、センスないねえ
多分無職の人だろうけど、プログラマーは諦めて、山で炭でも焼いてる方がいいよ

>>811
先に言っておくと、
こういう問題を関数を作らずに（使わずに）
そのまま処理を書く奴は技術力が低い。

できるやつは、まずいくつかの単純な関数の
組み合わせで出来ないかを考える。

>>808 >>812
悔しがるなよ。漠然とコードで示せとか言うから
超簡単なマイコンの制御コードを書いたに過ぎん。
どうせ何を書いてもブツクサ言うのは変わらないんだろ？
読めるコードが欲しかったならmain(){}とか<?php phpinfo();でも良かったな。

>>811はなんか問題の意味がわからん。
てか悔しいからって2chごときでムキになんなよメンドクセー。
家に帰ってまでコード書かせんな。

>>813
プログラム歴1年位の奴が言いそうなこと

ヒント

例えばcount_ifなんてメソッドがあれば、
配列の中から7の倍数であるものの数を数えられる。

var count = Array.count_if(function(v) {return v % 7 == 0})

こんな感じで読みやすく出来る。

>>816
え？ 噛み付いてくるの？

じゃあもっといい案だしなよ。

プログラム歴1年の俺にまけるなよｗ

>>815
(例1)
N="777"
"7","7","7"という３つの7の倍数に分割するのが最多
このときの分割数は2回
よって戻り値は2
(例2)
N="134"
どのように分割しても7の倍数は得られない
よって得られる7の倍数の最多は0
戻り値も0

はしゃぎすぎで痛い

>>819
クレジットカード払したことある？
3万円を分割払い3回というのは
1万、1万、1万ってことなんだよ？

>>821
それは本問とは無関係

Rubyかよｗ

>>819

> N="134"
> どのように分割しても7の倍数は得られない
> よって得られる7の倍数の最多は0

OKOK

じゃあ、N="7" の場合はどうなる？

>>821
解く気全然無いけど、お前が一番アホであることだけは言える

>>824
戻り値は0

>>821
大抵さらに手数料かかるだろ

>>825
理由は？ >>824を読んでから答えてね。

>>826
じゃあ、戻り値として0が返った時、
7の倍数は得られたのか得られなかったのか

N="134" と N="7" の例から答えよ。

>>824
こういうバカを見ると、FizzBuzzあたりでも有効なのかなと思ってしまうね

ここで問題がおかしいことに気づくのと気づかないのが
出来るプログラマと出来ないプログラマの差だろうなｗ

>>829
得られたのか得られなかったのかを判別することはできないし、
それは本問では問題にしない

SE「〜という仕様でプログラムを作ってくれ」

PG「でもその場合、〜という時に問題が出ますよね？」

SE「ぐぬぬ・・・いいから黙って作れ」

PG「はいはい、あとでバグになっても知らんよ。（ちゃんと録音しとこ）」

>>831
お前だけがわかって無いんだ馬鹿

そういう仕様だとしても、
そういう仕様にするセンスの無さが
よく分かるよなｗ

既に高みの見物をさせてもらってるが、>>801をもとに生理的に見ると
>>811は仕事では役に立たなそうなのでご遠慮願いたい
間違いなくトラブルメーカー

はいはい
そういうことにしましょうね(爆)

問題再掲
---
n桁の数字列(1<=n<=100000000)Nを複数個に分割して、7の倍数をできるだけ多く取り出したい。
その分割した数を返すコードを書け。

(例1)
N=777
回答:2

(例2)
N=77
回答:1

(例3)
N=7
回答:0

(例4)
N=134
回答:0

もう>>811が駄目なやつということにしないと、自己を保てない所まで来たらしい

ん？ 駄目なやつでよくね？
だって俺のことじゃね〜し。
他人を擁護する必要あんのか？

>>813, >>817
あーだめだめ。
まず７の倍数と判断する方法を考えよう。

>>841
is7no_baisuu

って関数でも作るのかｗ

7の倍数と判断するにはこうするんだよ

　最後に、７の倍数の場合。これは手強い。何かいい方法はないかと悩んでいたら、数学が得意な友人の杉野君が教えてくれた。３桁の数の場合と４桁以上の数の場合に分けて考えるそうだ。
　まずは、３桁の数の場合。百の位の数をa、十の位の数をb、一の位の数をcと表す。これが７の倍数かどうかを調べるには、
　　　2a＋10b＋c
　が、７の倍数になっているかどうかを調べるといい。
　532という数の場合では、
　　　2×5＋32＝42
　42は７の倍数だから、532も７の倍数ということになる。どうしてそうなるのかは、中学数学の問題。ヒントとして、
　　　98＝7×14
　をあげておこう。
　次に４桁以上の数の場合。この場合、与えられた数を千の位以上のグル−プと百の位以下のグル−プに分ける。なぜ、このように分けるのか、これもヒントとして、
　　　1001＝7×143
　をあげておこう。

いや、>>811はなかなかいい問題。ちょっと考えてすぐに解けるなら、Top Coderの素質あり。

自作自演ｗｗｗｗ

悔しすぎて燃えすぎちゃってるねｗ

自作自演ワロタｗｗｗｗｗｗ

答えを言いたくてしょうがないようだなｗ

>>844
TopCoderとしてはね。
実際のお仕事では、パズルを解いてる暇は与えられないことが多いから。

gdgdにもほどがあるだろ

>>849
実際のお仕事ではないから問題ないなw

職場にはいらねータイプだわ

アクロバティック的な方法で解くのと
わかりやすい方法で解くのって
相反することが多いからな。

アクロバティック的な方法で解く方法があるんだろ？
言いたいなら、聞いてやるよ？
教えてやらないっていうのなら別にいらんけど。

ここで自称Top Coderの出題者が
どや顔で答えます。

続きはCMのあとで。

>>849
俺も良くその生態をしらないんだが、多分TopCoderのガチ勢なら15分位でコードが完成すると予想。
俺は10分考えたが、方針立たなくて無理。

あぁ、このスレは学生が想像して楽しんでるのか。

7の倍数でしか使えない
汎用的ではないクソコードだったら
桁を足して7で割るとかじゃねーの？

6の倍数ならどうすんだとか
使い回しできないから
俺ならまじめに作るけどｗ

問題を勘違いしちゃった馬鹿が暴れてるな。
いい加減にしとけよ。

勘違いっつーかまともに読んでないｗ

まともに読んでないことにしときたいんですよね。

自称Top Coderの>>811
答えはまだ？
降参だって。早くおーって言うような答えを書いてくれよ。
じゃないと、寝るぞ？

レッドゾーンを超えて我を忘れてるな学生ｗ

>>860
ちょー、まじめに読んだ。うんよんだ。
寝るぞ？

この程度の問題を一読して意味が取れないとか、IQ相当低いんじゃねーの?

>>864
自作自演はいいからｗ

>>857
仕様によるよな
絶対7の倍数しかありえないなら
それ専用につくればいいし

学生はいいねえ、仕事疲れがなくて

かなり悔しがってますな。
さらっと答え書くのがスマートなんだけど、出来ないんだろうな。

>>866
それプログラマ失格だよ？

マーフィーの法則っぽくてね。
変わらないと言っているものほど
仕様は変わるもの。

だからプログラマには抽象化能力が重要なの。

北風と太陽かよｗ

言えといっても言わないんだったら、
言うなと言えば、言うのか？

じゃあ、言うな、言うなよ？

>>869
もう、俺にはできませんって認めちゃいなよ。

>>871
もう、俺にはできません。

どや？

>>869
1+1が3に変わってからその言葉を言ってくれ

馬鹿丸出し

>>869
可能性がほぼ0に近いことに時間を費やして
工数をかける方がよっぽどプログラマ失格だろ

>>869
抽象化の意味わかってないだろ

YAGNIだな

>>877
ほんとそれだな

ちょっと考えれば、7の倍数の判定法だとかメソッド化だとかが些細な問題だとわかるだろうに。
かくいう俺も解けないのででかいことは言えないが。

>>879
おいｗｗ

学生は夏休みを貴重だとは思わないだろうけど、実際は貴重なんだから
2chのこんなIDも出ない場末の板のスレで書き込んでないで、もっと違う
ことに時間を使ったほうがいいぞ？

>>881
ニートに言われたくねーよｗｗｗｗｗ

ニートと学生が真夜中にレス伸ばしたか
お前らが技術の評定なんかする資格ねえだろ

言い忘れてたけれど大文字小文字Nとnは区別しますんでね

1億桁って最大で約1GBの文字列なわけだけど、計算量的にこれ正解あるの？

ドキュメントを修正するときは末尾に修正日付を入れて履歴フォルダに別名保存のこと。
なお、最新を表すファイルには最新と付けること。
3ヶ月以上更新されていないファイルは台帳に記帳の上で圧縮して書庫フォルダに保存すること。

>>886
すぐ破綻しそうなルールだね。

バージョン管理システムに突っ込むという方法はあまり採用されていないのかな？
差分が確認しづらいからだろうと思うが。

>>799
こんなこと聞いてる時点で業界経験ないってわかるな
この業界で働いていれば無意識に判っているスレタイの技術力がどういうものかわかってない

たとえば受託なら、無理なく、かつ勝ち取れる見積もりを正しく算出し、
（アホなマネージャだと作業者を犠牲にした見積もりを作り、デスマ率を上げる）
客の要望を正しくまとめシステムを設計、
（この段階を未熟者がやるとデスマはほぼ確実、設計が甘いとそれだけプログラマに混乱と負担を与え、
プログラマ経験が浅いとコード化を意識していない設計になり、コードも複雑化する）
保守性の高いコードを意識しながらプログラミング、
（プログラミング経験が浅いと完成後の保守性はおろか、可読性の悪いコードを書き上げ、開発速度も遅い）
最終的に、客が納得するシステムを最後までしっかり作り上げ、保守もそつなくこなす

どれも当たり前のことだが、できてない会社が沢山ある
いや、近年になって沢山出てきたと言うべきか、特にWeb開発系、素人が参入し易い
だけど、いちデザイナがCMSでシステム作って、その客に泣きつかれてゴッソリ作り直す案件も最近多い

耳が痛い

>>888
3行でまとめろや！

三菱東京UFJ銀行
みずほ銀行
りそな銀行

>>891
わろた

>>891
肝心なものが抜けてないか？

>>888
パカ丸出しw


> たとえば受託なら、無理なく、かつ勝ち取れる見積もりを正しく算出し、
それは営業の仕事

> 客の要望を正しくまとめシステムを設計、
それはSEの仕事

> 最終的に、客が納得するシステムを最後までしっかり作り上げ、保守もそつなくこなす
客が納得するしないなんてプログラマには関係ない

> どれも当たり前のことだが、できてない会社が沢山ある
プログラマはコードを書くのが仕事、あれもこれもプログラマに押し付けるのは技術力の低い会社のやること

> > たとえば受託なら、無理なく、かつ勝ち取れる見積もりを正しく算出し、
> それは営業の仕事

なんで営業が、工数算出できるんだよ？
バカじゃねーのか？

> > 客の要望を正しくまとめシステムを設計、
> それはSEの仕事

客の要望をまとめるのは、SEっていうか
意見のまとめ屋さんでいいが、
システム設計をするのはプログラマ。

>>895
技術力が低い会社にありがちなこと スレに趣旨通り、
技術力の低いPGの妄想が書いてあるだけだろ。

>>895
プログラマに工数算出させるほうがもっとバカ
そんなもん下衆SEやPMにやらせとけばいいんだよ

>>898
じゃあ1年かかる仕事を
1ヶ月でやれって言われてお前やるの？

拒否するなら、その根拠出さないといけないんだが？
その根拠が工数見積だろ。

YAGNIって言葉を間違って使ってる奴いるよな。

こうしたほうが汎用的になるってメンテナンス性も上がるんですが？
↓
YAGNIだ、汎用的に作る必要はない！
↓
いや、この場合は汎用的に作ったほうがコード量が少なくなって
シンプルになって作るのも早いんですけど！？



汎用的にしたほうが早く作れることってよくあることなんだよ。
そんぐらい知ってるよね？

>>899
お前バカか?
そんなデタラメな工数言われたら断るだけだろ

別に工数算出が出来ない訳じゃなくそんな雑用はコードが掛けない人間やれっつーの

コードを書くのが本来のプログラマの仕事なんだから余計な事させるなということ

>>901
だからなぜデタラメだって言える？
デタラメの根拠は何だ？

相手を説得するには、自分で工数出さないといけないだろ。

それとも自分でどれくらい工数かかるかわかりません、
妥当な工数もわかりません、でも嫌ですって言うつもりか？

なんで？ 何が嫌なの？

>>902
コードが書けない無能SEはこのスレにはお呼びじゃないんだよ、さっさと巣へ帰りな

プログラマとSEじゃ根本的に格がちがうんだよ

>>903
質問に答えろよ。

○ヶ月でやってと言われて、
お前は納得するのか？

工数ださないでお前はその工数が
妥当かどうか判断できるんだろう？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

技術者が「でたらめな工数だからやらねーよ」なんて言える環境あるのか
すごいね

初めから技術者が工数どのくらいか伝えておいたほうが
後々スムーズだと思うわ

>コードを書くのが本来のプログラマの仕事なんだから余計な事させるなということ
非常に同意だがそうは行かないもんだろ

>>773
根性論馬鹿は死ねよ

技術者じゃない奴が、どれくらい工数かかるか判断できると思ってるらしい。

すごいね。それに素直に従うんだｗ

その工数はデタラメだと言ったら、
じゃあ、実際にどれくらいかかるんだ？って聞かれるのが普通。

それに答えられなきゃ技術者失格だろ。
自分がどれだけの時間で何が出来るのか
わかってないってことなんだからさ。

プログラマがこの機能にどれだけ時間がかかりますって
見積もるのが普通だろ。

あとはそれを元に、この予算なら
これを削らないといけませんねーって
交渉するのが営業。


営業に全部やらせたら、
死ぬのはプログラマだぞ？

>>894
お前いったいどんな会社で働いてんだ？

＞> たとえば受託なら、無理なく、かつ勝ち取れる見積もりを正しく算出し、
＞それは営業の仕事
営業は見積もりを持っていくだけ。フツー算出はPMがやる。

＞> 客の要望を正しくまとめシステムを設計、
＞それはSEの仕事
そのつもりで書いたが。

＞> 最終的に、客が納得するシステムを最後までしっかり作り上げ、保守もそつなくこなす
＞客が納得するしないなんてプログラマには関係ない
＞> どれも当たり前のことだが、できてない会社が沢山ある
＞プログラマはコードを書くのが仕事、あれもこれもプログラマに押し付けるのは技術力の低い会社のやること
あー、>>888に書かれてることが全部プログラマの仕事だと思っちゃったわけね。
やたら的はずれなボケかましてると思った。

コードを書くだけのやつはコーダー

プログラマは、システム全体を作る。

理解できなければ、オープンソースのプログラマが
何をやっているか考えてみればいい。

ま、スクラムやってれば
プロジェクトマネージャなんて
いらねーけどなｗ

>>911
会社にとって役に立たなくても「社長」が居ないと組織が成り立たないのと同じ。
各リーダーを束ねる奴が必要。リーダー一人だけならいらんがな。

>>912
誰もリーダーがいらんなんて言ってねーよ？

プロジェクトマネージャが要らないっていったんだよ。

あー、ごちゃごちゃレスする前に
スクラム勉強してね。

まぁアホなプログラマに工数見積もりさせたら、１週間の仕事でも３カ月って答えが返ってくるからな。
で、３カ月経ったら、あとまだ３カ月かかります、ってなるんだろうけど。

>>913
スクラムなんて実際どこでもやってるだろ。
PM/PLが無能だから。

>>914
そんな奴一人も出会ったことないが
俺は一般的には１週間換算の見積もりを２〜３週間と答えるな。
で実際のところは２〜３日で終わらせる。

>>914
それだったらお前が工数見積もり出したとしたら
6ヶ月って言わないといけないんじゃないのか？

>>914って俺なら一週間でできるから
見積もりは一週間。って答える人なのかな？

>>918
１週間でできるから、２週間と答えておく。

>>919
でも作業者は別の人で、
結局6ヶ月かかるんでしょ？

じゃあその仕事は6ヶ月の仕事って言わなきゃ。

技術力の低い奴って、１週間でできる仕事をできるかぎり長い期間かけてやり終えることに尽力してる印象があるんだがな。
次から次へと仕事をする代わりに、簡単な仕事でできる限りたくさん給料を搾り取ろうという方向に努力してる。

>>921
思うだけじゃだめだよ。
ちゃんとお前が教育しなきゃ。

今日できる仕事は、明日のために置いとこうって。
アサッテ君だったか、新聞の４コマ漫画でもあったよな。

>>923
それができる奴は正直羨ましいと思うよ。
万一の納期遅れや作れませんでしたって事態が怖くて
連日徹夜してでも超短期で仕上げる癖が付いてる。
無限責任なもんで。

>>924
サラリーマンなんてなんだかんだ言って時間さえ使えば給料がもらえるんだよ。
時間かけても金貰える保証が無い人間から見たらドロボーだよな。

>>925
> 時間かけても金貰える保証が無い人間から見たらドロボーだよな。
そういう仕事にしか就けなかったんだから諦めなさい

>>925
まあ社会的に恵まれてる点ではサラリーマンも羨ましいが
個人はハイリスクを背負う代わりに自由があるからな。
徹夜も遊ぶも自由、やりたい仕事を選ぶのも自由。

>>894
営業が見積りをして、SEが設計をしてPGがコーディングするのは
典型的な技術力の低い会社だね。

>>901
営業が見積もれる程度の技術力しか必要としていないしごとしてるんだw

スレタイ通りなので問題なし

>>811
仕様が不明確でわかりにくいのでお聞きしたいんだが

(例1)
N=777
回答:2

これの回答って、3じゃないの？

営業が幾らで見積もろうが、客先は既に予算を組んでいるから何を言っても無駄無駄無駄

つーかSEの俺としては
>>811みたいな顧客は
「何にお困りでそういう要求に至ったのかお聞かせください」
で別のわかりやすい仕様を聞き出すことにまず注力するわ

21141587356　の場合

21　14　15873　56　の 4(3分割)てことでいいの？
桁数をnにする意図がわからんが

>>931
それは俺が昨日指摘した。

N=7の場合、7の倍数だが
分割数は0になってしまう。
N=1の場合、7の倍数じゃないのに
分割数は同じく0になってしまう。

って指摘したら、区別できなくていい仕様なんだって言ってた。

こんな感じで仕様がおかしくても、
こう決めたからこれでいいんだっていうSEがよくいる。
こういうのがデスマの元。

技術力の低い会社ほど「俺ならそうしない」ってよく耳にするきがする

技術力のある会社は「とりあえず作ってみちゃったんですけど」って試作ができてる

>>936
YAGNIって言葉知ってるか？
とりあえず作るな。それは必要にならない。

>>935
うわー、まじかよ。
これ、試験仕様作って、テストもして、納品直前で
「動きがおかしい！」って騒がれる典型的なやつじゃん

PGが「仕様通りです」って言っちゃいがちなやつ

>>937
技術力ある＝仕事できる　ってワケじゃないからねえ。。。
今、ウチが仕事お願いしてる会社なんだけど、
悪い意味での技術屋集団でよくこんなこと言ってくる

そして、ご指摘の通り、必要にならないわけで。

ああ、昨夜は脳が眠ってたから理解不能だったけど
問題の意味がようやくわかったｗ

こういう場合、区別できないことをおかしいと感じないとプロではない。

出題者はこれが本当に仕様であれば、「区別できないものとする」と
いう風に言われる前にあらかじめ仕様として書かないといけない。

これが仕事なら、気づくことが可能だったのに
仕様バグを見逃したということになる。

プログラマの責任じゃないとかいう話ではない。
疑問があれば聞くのが普通だ。

1)n桁の数字を1桁からn桁までの分割パターンをループで全数
2)それぞれの分割パターンから得られた各数について7で割れるかチェック
3)7で割れる数を一番多く得られる分割パターンの分割数を出力

おおまかな流れはこんな感じかね
1)のループ内で i 番目の時は 1桁からi桁までの複合パターンを洗い出すところが
若干面倒な気がするけど

自分で書いててふと思ったけど
エクセルの関数だけでもなんとかできちゃいそうだなｗ

>>937, >>939
YAGNIを間違った方向に捉えている例だな。
最終的に必要にならなかったからといって
必要じゃないとは限らないんだよ。

実際に動いているのを見てみないと判断するのは難しいんだから。
例の顧客が本当に望んだものってやつあるだろ？あれと一緒。

システムでも設計でも作ってみなきゃ適切な判断はできん。
だから作ればいい、作ると何が問題？時間がかかる。そうだな。

じゃあ時間書けずにぱっぱと作れるようになれよ。

技術力をつけ再利用可能な資産をため、素早い開発ができるように準備しておけば、
必要にならないかも？なんて悩まずに作れるようになるだろ。

YAGNIだから作らないっていうのは、結局自分らの技術ではこの程度を作るのにも
時間がかかるって言ってるようなもんだよ。将来の投資はYAGNIだからしたくありません。みたいな。

本当のYAGNIってのはな、もし必要になった時、その機能を自然な形で拡張できる道をもたせるか
頭の中で考えた上で、ここまででストップしておこうって時のことを言うんだと思うよ。

>>942
n桁の最大分割数は n-1 分割だから
ここから 0 分割までのパターンでループ回したほうが
出力を考えた時に効率的な気がする

n-2 分割の時は 2桁が1箇所で他は全部1桁というケースがn-1パターンあって……

nの範囲が 0<n<=10 くらいなら学生向けの宿題にちょうどいい問題なのかも

>>943
問題の本当の意図を見逃してるぞ

> 808 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2013/07/31(水) 00:10:30.96
> 誰も読めないコード書く奴が一番カスだよな
>
>
> 809 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2013/07/31(水) 00:12:29.62
> >>808
> 本人は読めてるんだから、読めない奴がカスなんでは？
>
>
> 811 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2013/07/31(水) 00:14:56.35
> >>809
> じゃあこのコード書いてよ
> ---
> n桁の数字列(1<=n<=100000000)Nを

って流れなのだから、問題をとくコードを ”読みやすく” 書くことがもとめられている。

>>944
本当のYAGNIってのは
「今必要なものだけを作れ」ってことだと思うんだが
そんな論争、ここでは無駄でしょ？

>>946
すっかり忘れてたｗ
とりあえずCで書いてみるよ

7の倍数だとあまり無さそうだけど
他の倍数だとありそうなんで一応確認したいんだが

4分割で7の倍数が3つのパターンと
8分割で7の倍数が3つってパターンがありえる数字の時
返り値として欲しいのは4？　8？

>>947
今必要な物だけを作れか・・・

今必要な物はredって書いたら#FF0000って値を出力する機能なんだよ。
→ if $value eq 'red' then print '#FF0000';

今必要なものだけを作れというのならこれでいいんだが、
ハッシュテーブルで実装していれば、キーが増えてもすぐに対応できるんだよな。
ifで実装してもハッシュテーブルで実装しても作る時間は
たいして変わらない。なのにYAGNIだからredの時だけ考えればいいという。

そりゃ技術力があまりにも低くてハッシュテーブルを知らなければ作るのに時間がかかるだろうさ。
でも技術力があれば、拡張性をもたせて作っても時間に大差ないことってあるだろ？

話を聞けばYAGNIを言い訳に使ってるようにしか見えないんだよ。
最初から適切に作っておけば同等か下手すりゃ短い時間で拡張性をもたせて作れる。
そういう風に修正しなくちゃいけないのはお前が最初から適切な方法で作る技術力がないからだろと。

経験ない奴がYAGNIを言い訳に作らない。技術の練磨を怠る。
一向に成長しない。いつまでも作るのに時間がかかる。
時間がないときにまでやれとは言わんから、余裕が有るのなら勉強のために作れ。

1415715の場合は
14 15 7 15 の 3分割で2個の場合と
14 15715 の1分割で2個の場合が出てきたんだが
返り値として欲しいのは、どっち？

寝るー

>>951

SE「それは考えていなかった」

>>935
まだ言ってるの？頭固すぎだろ。
分割した回数を求める問題だぞ。

>>953
じゃあ、1415715は3でいいのかな？
「とりあえず」可読性とnの範囲以外の基本部分は出来たんだが

最近仕事でコード書く機会がないから楽しいんだが
プログラマなんてのは
ヒネくれてなきゃ出来ねえなと実感してるよｗ

>>950
お前のほうがYAGNIを誤解している。

仕様に定められた数少ない項目のうちの
1億桁の整数って部分が案の定、一番厄介

誰か1億桁の整数、ランダムに手入力してくれません？ｗ


つーか、寝ていいよね、俺

>>942
誰もお前の行動なんかに興味ないから、いちいち言わなくていいよ

>>950
お前はもう1回YAGNIを勉強してから言えよ

YAGNIのitはadditional functionalityとextra flexibility

同じ時間でhashを使った実装ができるならそうすればいいし、YAGNIにも反しない。
YAGNIの目的は、システムをシンプルに保つことと、使われないコードに浪費される時間を
できるだけ短くするということ。

>>811のコード書けたがベタすぎてキモイわ
合ってるかどうかわからんし

>>961
コードを減らすことでバグを減らすってことにも反するし
他人がそのコードを読む時に読む量が増えるから反する

1234567890123456789012345678901234567890で12とか出るけど合ってる？
46063180760406483048678606403408079だと14。

hash使った方がコード量減るだろ

>>811の応答無いから寝る

ゴメン間違い、ヌケに気付いて起きちまった
1234567890123456789012345678901234567890 => 19
46063180760406483048678606403408079 => 24

いかんな手着けるとこれだから家でやりたくないんだが
明日早いんで今度こそ寝る

一晩寝たらまた問題に気付いて直したらこうなった、詰め甘いなｗ
1234567890123456789012345678901234567890 => 15
46063180760406483048678606403408079 => 13

帰るまでにテストパターン用意しといて欲しい>>811

>>970
うざいわ

社内の開発にアプリ作らせたら
データベースをID順でソートすると

1
10
11
12
2

になってワロス

>>972
ソート要件くらい伝えとけ、アホ

察してくれとばかりに要件をほとんど伝えないアホって居るよね

IDはidentifier(識別子)の略語で、そのレコードが存在することを意味する
もし各レコード間の順序性を保証したいのならタイムスタンプや順序番号をフィールドに追加する
IDに順序性があると思い込むDBエンジニアが存在する、それが「技術力の低い会社にありがちなこと」

なんか良くわからんけど、idという名称をサロゲキー以外には使って欲しくない気分

ID順でソートなんて機能を求めること自体が愚の骨頂

次スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1375350305/

>>971
お前>>811か、数人の貴重な時間を使わせてんだから最後まで面倒見ろよ？

>>960
> YAGNIのitはadditional functionalityとextra flexibility

そうなんだよね。

”追加の”機能と
"余分な"柔軟性であって、

機能を追加できるように柔軟性をもたせることは
機能を追加しているわけでも余分な柔軟性でもないから
なんの問題もないわけさ。

>>956
> お前のほうがYAGNIを誤解している。

>>959
> お前はもう1回YAGNIを勉強してから言えよ


えとね、君等に説得力がない理由、わかるかな？
何も言ってないからだよ。

>>961
> 同じ時間でhashを使った実装ができるならそうすればいいし、YAGNIにも反しない。
> YAGNIの目的は、システムをシンプルに保つことと、使われないコードに浪費される時間を
> できるだけ短くするということ。

それが普通だと思うよね？

でもコードレビューで柔軟性のない決め打ちのコードを指摘すると、
柔軟性はいらないとか言うわけさ。

それがこれみたいな話
> 今必要な物はredって書いたら#FF0000って値を出力する機能なんだよ。
> → if $value eq 'red' then print '#FF0000';

単に技術力がなくて柔軟性のないコードしか書けないことを
ごまかしてるだけ。それは違うだろうと。