SEとプログラマーって何がちがうの？

1 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 17:04:24.92

同じじゃないの？

2 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 17:08:32.92

プログラマーだと名前から
プログラミングが出来て当たり前に受け取られる。
たとえば画家なら、絵がかけて当然だろ？

プログラミングが出来ない人に与える称号（笑）がSE。
大手では、新入社員＝SE。

何が出来るかははっきりしない。
できなことだけがはっきりしている。

3 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 17:12:44.19

なるほど。つまり…
プログラマー>>>SEということですか？

4 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 17:16:21.01

>>3
はい。その通りです。

でも、それだと会社として儲からないので
大手ではSE > プログラマということにしています。

つまり大量にいる新人を使って、
ボッタクリをしています。

5 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 17:19:27.73

あと、大手だとプログラマは
社内に置かないようにしている。

いくらSE > プログラマと
洗脳しようとしても、
社内に出来る人＝プログラマがいると
嫌でも真実に気づくからね。

井の中の蛙にされてしまうのが大手。

6 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 17:22:02.95

『SE』とは？
自分で設計図を書ける
またそれを自ら設計できる人のこと

『PG』とは？
SEが作った設計図を組み建てる人
自分一人じゃ何も出来ないお人形さん

7 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 17:24:00.88

>>6
大手SEっすかｗｗｗ
いつもゴミ量産してくれて
ありがとう

お前が書いた落書き、
使ってないよ？え？あれ？ｗ

8 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 18:16:53.99

穢多vs非人

絵師・士農工商SE・PG

9 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 21:16:52.73

SE:　簡単なことを複雑にする人。文系、事務屋、作文屋
プログラマ: 複雑なことを分析して法則を見つけ、簡単にする人。理系、研究者、技術屋

10 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 21:26:53.58

じゃあなんでプログラマーより
SEの方が給料高いの？

答　SEの方が優秀だから

11 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 21:59:59.81

SEを名乗れば名前がカッコ良くて優秀そうに見える

12 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 22:15:58.25

どっちが優秀とかではなく、作業の流れと商流が下記だからＳＥの方が身分が高い

ＳＥ＝ＰＧへ指示をする
ＰＧ＝ＳＥから指示を受ける

ＳＥの会社＝ＰＧの会社へお金を払う
ＰＧの会社＝ＳＥの会社からお金を貰う

ＳＥの作業しかしない（またはそれしかできない）人はＳＥと呼ばれる
ＰＧの作業しかしない（またはそれしかできない）人はＰＧと呼ばれる
ＳＥもＰＧもできる人はＳＥと呼ばれる

13 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 22:22:43.04

PGって表記使う奴はプログラマとコーダの区別がつかない馬鹿

14 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 22:30:04.31

>>13
しかし現実の世の中ではＰＧという表記が使われてるし、コーダーなんてのは正式文書には出てこない蔑称

15 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 22:52:17.78

肩書きついてないと普通の人以下に思われるからでしょ

16 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 22:52:50.57

Windows98SE

17 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 23:17:59.60

>>12
これ見る限りSEのが上じゃん
要するにプログラマーの目指す先がSEってこと？

18 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 23:21:15.74

>17
目指してなるのではなく、『プログラマとして必要なプログラミング以外の雑務』をこなしていると、いつのまにかSEになってるんだよ。

19 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 23:27:52.92

で、だんだん雑用だけしかさせてもらえなくなるんだよな。

20 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 23:35:04.68

能力ある奴はプログラミング以外の雑用を嫌うから、SEや、ましてやマネージャなんかになりたくない
例えそれが昇級だとしてもだ
無能はSEやマネージャを目指す

21 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 23:42:40.21

一般人から見た素朴な疑問…
プログラム書いてるだけで楽しい？

だってプログラマーってさ
延々と文字を並べるだけじゃん
全体のプロジェクトの一部でしょ？

22 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 23:43:53.73

>>21
小説だって延々と文字を並べるだけだよ？

23 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 23:46:23.66

>>51
おい

24 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 23:54:41.52

>>20
何を好むかは人の趣向であって能力は関係ないだろ

>>12
これが心理だろ

付け足すとすれば、SEできないPGでもPGとして一流にはなれるけど
PGができないSEは、概して一流にはなれないって事と
その仕事を好きでやってる奴はPGの方が多いし絶対数はPGのがおおいので
一流のSEより一流のPGの方がまだ多いって事だな

25 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 23:55:09.71

コーダーってのは今は存在しない。

コーダーってのはまだコンピュータが高価で
一人一台貰えなかった時代の職業。

プログラムは紙に書いて、
短い時間で紙からコンピュータに入力するのが
コーダー。

今は存在しないって意味がわかったでしょ？

26 ：仕様書無しさん：2012/09/10(月) 23:58:13.59

>>17
まぁ、土木作業員って正社員なら普通は現場監督を目指すだろ
工事現場だと大手ゼネコンの人は鉄筋を担いだりしないし、マネジメントとかチェックとかだろ
工事現場だと零細とか派遣は鉄筋を担いだりの力仕事がメインだし、マネジメントとかチェックとかしないだろ

それと同じだよ

ＰＧ＝土木作業員、日雇い労働、ヤンキーＤＱＮ
ＳＥ＝現場監督、設計系、手配師系

んで、マネジメントは嫌でコーディング技術が高い生粋のプログラマーが、左官、タイル工、トイレ工など職人系にあたる

27 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 00:01:48.45

ビフォーアフターで活躍してる方々はどういう分類？

28 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 00:04:34.17

>>21
自分が作りたいもの作ってる時は最高に楽しい
でも仕事じゃなかなかそうはいかないから、可能な限りそうなるようにコントロールするSEもそれなりに楽しい

楽しいところは自分が作ってつまらん短調作業なところは人に押し付けて自分の趣味通り作らせられたら最高だと思う

29 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 00:06:07.77

>>27
多くはPGは出来ないか、ちょっとだけPGもできるSEじゃないか？

30 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 00:16:09.98

お前らいつまでＰＧやるの？

31 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 00:33:13.04

>>28
俺の解釈がおかしいのかな？

プログラマー = 言語を用いてコンピューターに命令文を出す人

それだけ作ってて面白い？

>それをサイトやらWEB上に公開
>作品反応を見るのが楽しいと思う

これらはプログラマーには出来ないんでしょ？

32 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 00:49:32.65

>>31
何もないところに徐々に動くものが出来上がってく過程は楽しいぞ
うまく動いて、作りも完璧に美しいとなお楽しい

あとプログラムは純粋に言えばコード書くだけかもしれないけど
プログラマーはそれ以外だってしていいわけで、プログラマーが個人の作品をWebに公開したって構わない

まぁ本職プログラマーがサンデープロジェクトで、企画からテストまで全部自分でしたら
それはPGの仕事なのかSEの仕事なのか謎だが

33 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 00:58:07.19

えっ？PGって書くだけで終わり？
よく仕事内容が分からん…

①はぐれメタルの逃走率
②武器を装備したパラメーター変更
③メラミを使い与えるダメージ

こういうのはプログラマーの仕事だよね？

④はぐれメタルの絵を用意する
⑤装備変えた際の絵を用意する
⑥メラミの炎の映像を用意する

こういうのはデザイナーの仕事だよね？

①～⑥を組み合わせて
アプリやらネット上に配信するのは誰(どの分野)の仕事になるの？

34 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 01:06:40.28

>>33
デザイナーの成果物を組み込むのはプログラマーの仕事
組み込んで正しく動くのを最初に？確認するところまでは（単体テスト）プログラマーの仕事
その後、ガッツリテストするのはテスターの仕事
テストで出た障害を修正するのもプログラマーの仕事

配布は時と場合によるんじゃね？
SEがするか、SEの監督下でPGがする事が多い気がする

35 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 01:12:35.47

>>32
今Javaの勉強してますが
コマンドプロンプト上に文字が並ぶだけで何も動きません
これがどう転んだら楽しく感じるのでしょうか？

さっきから
public class oooooo{
public static void main(String args[]){
System.out.println("〇〇〇〇");
}
}

こんなのばっかり…
ホントにこれでゲーム作れるの？

36 ：32：2012/09/11(火) 01:21:56.43

>>35
作りたい物のイメージが有って、それを形に出来るようになってきたら楽しくなってくるよ
別にプログラムに限らず物造りなんてみんなそんなもんじゃね？

さすがに、教本を丸写しして、それが動いても楽しいってことは余り無いな、俺は

今日はもう寝るので、この後はレスできん
スマン

37 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 01:56:40.32

0からモノを生み出す為に
プログラマー(プログラム担当)がいる

画面を華やかにする為に
デザイナー(映像担当)がいる

制作進行をスムーズに行う為に
SE(調整役)がいる

アイデア出して金儲けをする為に
クライアント(取引先)がいる

アイデアがあり、制作ペースを計算できて
映像加工をこなし、プログラミング可能な人間…

独立してるわなw

38 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 07:30:34.31

誰もやりたがらない雑用係 = SE

誰もやりたがらない仕事なので給料は高い。
必要なスキルは無い。強いて言えば体力。
やっても何のスキルも身に付かないので年取るとゴミ。

39 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 09:57:11.28

勘違いしないで欲しいのは、ソフト作りは開発であって製造じゃない。

40 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 10:36:35.93

デザイナーが作るのは動かない絵だからね。
そこに命を吹き込むのがプログラマ

41 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 16:15:21.90

時代によって定義が変わって来ています。

【昔】SE >> プログラマ
プログラマ→SE のキャリアパスが普通だったので、当然 SE の方が偉い。
近頃でも、きちんとこのキャリアパスが存在していれば、SE の方が偉い。

【近頃】プログラマ > SE
近頃はシニアプログラマどころか、まともにプログラム経験せずに SE
になると聞きます。そんな奴が使い物になる筈がありません。

上で、キーパンチャー == コーダーと有りますが、まあ間違いではない
と思いますが、何時の時代もコーダーは設計書／指示書に従った作業
（穴あけ／コーディング）できるだけの自ら設計できないノービスな
作業者を意味すると思います。

42 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 17:26:44.32

とっくに結論出てるのに、重複スレ建てんな!

【日本だけ】SEという職業をなくそうぜ【変な職種】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1182393849/

43 ：仕様書無しさん：2012/09/11(火) 21:27:48.05

コードを書けるのがPG、書けないことを自慢するのがSE

44 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 00:24:55.91

>>42
五月蝿い。
41 みたいに総合できてないじゃん。

小言グチャグチャ言うんじゃなくて、キャリアパス一言で納得なのに…
そのスレ、それが出来ない SE/PG しか居ないということじゃないの。
馬脚を現して、どうすんの？

45 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 02:37:44.60

>>44
世の中そんなに簡単な話じゃないんだよ。

例えば、有名なプログラマなら何人も出てくるが、
これが有名なSEだと誰も知らない。

46 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 02:55:28.79

>>45
お前さんが、何を言っているのか分からん。

42 が言及しているスレが混沌としているが、ここでは
枝葉末節の恨み言ではなくて、一般化して（プログラマ
→SE）のキャリアパスの有無で纏めているということ。

>> 例えばのレス
お前さんが知らないだけよ。

有名なプログラマを一名挙げよう、リチャード・ストールマンだ。
彼は、自身は一生プログラマだと言ってる。

有名な SE を一名挙げよう、データジェネラルの
エクリプスのリーダー（文系）にも拘らず、VAX11
を凌駕する MV を完成させた人。後にエクリプスの開発メンバー
は離散して、モトローラの 68020 の開発メンバー
として重要な役割を果たしたらしいぞ。

47 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 02:59:39.03

> を完成させた人

おいｗ名前はｗ

48 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 03:00:44.69

>>46
> 有名な SE を一名挙げよう、データジェネラルの

その人がSEだとして、その人がやったことが
SEの仕事なわけだが、その人はSEの仕事やってないよね？

49 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 03:08:08.65

>>47
知りたかったら、自分で探してください。

50 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 03:25:08.38

>>48

>> その人はSEの仕事やってないよね？
SE 以上の仕事をやっています。ハードウェアまで含まれています。

少し意味不明な箇所があるが、言わんとしていることは分かるので、
回答します。

私が、今回の SE/プログラマで少々キャリアパスに拘るのは
「きちんとプログラマの上に立つに値する人間」として SE
と呼んでいます。俗物はプログラマを経験しないと SE には
なれんが、卓越した人間はプログラマを経験しなくても SE
になれたり、プロジェクトリーダーにもなれるということ。

ピューリッツァー賞を受けた「超マシンの誕生」の存在も知らず
にコンピュータサイエンスに言及してたの？

51 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 03:25:55.21

×超マシンの誕生
○超マシン誕生

52 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 03:27:07.26

>>50
はい、答えは出ました。
凄いのはプロジェクトリーダーであって
SEではありません。

53 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 03:33:11.70

>>52
レスポンス、速かったね。

やっぱ、プロジェクトリーダーが主体だな。
君の言う通りだね。
まあ、なんでも良いから「超マシン誕生」読んでください。
「ハッカーズ」よりも面白いよ。

54 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 03:51:36.62

>>53
だからSEじゃないって言ってるだろ？
理解した？

55 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 04:03:37.14

>>54
くどいな。

56 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 04:13:38.77

SEに夢持ちすぎだからなｗ
何も出来ん連中だよ。
必要のない仕事ばかりを増やす無能。
雑用係のくせにリーダーのつもりなのかい？

57 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 04:33:29.20

SE が嫌いなのは分かったから寝ろよ。

58 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 05:46:45.37

おはようｗ

>>57
お前が寝ろよｗ

59 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 05:59:44.62

SEは何匹もいる時点で
リーダーなわけないしな。

何を勘違いしているんだろうかｗ

60 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 11:07:53.28

まったく求められる能力が違うのにプログラマから最上流っていうキャリアパスモデルな大手SIがクソ

61 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 13:24:03.38

SEは何らかの形でシステム開発に携わる人
プレゼン資料作成だろうが進捗管理だろうが機材の手配だろうがドキュメント管理だろうが昼飯の手配だろうが
とにかく何らかの形でシステム開発に携わる人
だから入社したての未経験者でもSEを名乗れる

62 ：仕様書無しさん：2012/09/12(水) 23:09:38.02

>>58
>>59
idiot

63 ：仕様書無しさん：2012/09/13(木) 06:11:46.48

>>40
CGアニメーターっていう仕事があるよ。

64 ：仕様書無しさん：2012/09/13(木) 19:27:04.30

プログラマーの業務を行うのは初級のSE
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1307343809/

PG（プログラマー）とは・・・
主にシステムの設計仕様に基づき、コンピュータ言語（C、Javaなど）を使ってプログラミング
（コーディング作業）を行うスタッフです。当社ではSEとプログラマを区別してはおらず、プログラマー
の業務を行うのは初級のSEとしています。当社に入社したスタッフは、まずプログラムを通じてSEと
してのスキルを磨き、やがて１人前のSEとしてプロジェクトを担っていきます。
http://jp.fujitsu.com/group/yfc/employment/newgraduate/qa/

65 ：仕様書無しさん：2012/09/13(木) 20:48:34.18

富士通みたいな丸投げ屋だとそうなんだろうね

66 ：仕様書無しさん：2012/09/13(木) 20:54:29.65

64 さんとこはまともだと思います。

67 ：仕様書無しさん：2012/09/14(金) 00:23:25.51

まともじゃない証拠に
ページ消されてるじゃないかｗ

68 ：仕様書無しさん：2012/09/14(金) 01:42:20.40

マ板の重鎮うあはり先輩

69 ：仕様書無しさん：2012/09/14(金) 13:25:47.68

>>66
うあはり先輩の立てたスレを知らんとは・・・新参か？

70 ：仕様書無しさん：2012/09/14(金) 15:49:06.65

閉鎖病棟に入院させられたんだよな、確か

71 ：仕様書無しさん：2012/09/15(土) 08:42:14.99

この間SaaSを利用した開発をやることになったんだけど、そこで気付いた。

SE=SaaSを使う人
プログラマ=SaaSを作れる人

先輩がSaaSはシステムは導入が早くてコストも低くて、何より自分も楽で良いとか言ってた。
俺はそれまでJavaで開発をやってたから、くだらんルールに縛られたソフトを使ってウィザードに従ってるだけで開発が終るのなんて糞だと思ってイライラしてた。
やけに仕様書がしっかりしる＆テスト項目は多しでめんどくさい。
SaaSの機能内でバグが入る余地はほぼ無いのに(あってもそれって俺ら無関係)

でも使う人が楽、導入が早いから売れる、だから導入を進めるのが真理。
そんなシステムを考えられる人、作れる能力のあるプログラマのほうが断然上だよね。
しかもシステムを自分で育てていくから、保守性なんかを考えてちゃんと作る必要がある。

SIerって金さえ取れれば時間がかかれば掛るほどウマ―な業種だからちゃんとした作りになっていようが、なって無かろうが関係ないよね。
理由作ってもっと時間掛ることにしようｗとか言い出すしｗ

72 ：仕様書無しさん：2012/09/15(土) 08:45:50.43

今は、見かけなくなった、ただ、座ってるだけの人だから
座ってる前に空き缶みたいなのがないだけ

73 ：仕様書無しさん：2012/09/15(土) 15:26:24.35

鯖缶…

74 ：仕様書無しさん：2012/09/15(土) 23:10:11.95

理者

75 ：仕様書無しさん：2012/09/15(土) 23:42:13.86

>>71
＞SIerって金さえ取れれば時間がかかれば掛るほどウマ―な業種だから

この一言で偽装請負をSIerだって洗脳されてきたブラック企業の社員だってのが分かるなww
本当のSIerってのは納品物に対して対価を貰ってて、対価は最初に決めちゃうから幾ら製造に時間かけても対価は変わらんのだよ。
製造に時間掛けてその分対価を上乗せしてのは請負というなの派遣です。

76 ：仕様書無しさん：2012/09/16(日) 00:11:26.70

まあその通りなんだけど、納入後の保守修正の対価については工数によって応相談となるわけで
そういう意味では>>71も間違いではない

77 ：仕様書無しさん：2012/09/16(日) 00:34:49.39

納入後の捕手修正は無償が基本じゃね？
運用開始後一定期間内での障害対応は予算に組み込みのが当たり前だし、一定期間後でもシステムダウンとか致命的なバグなら対処するのが納入条件になってるのが普通。
機能追加はまた別の案件として再度見積もり出すでしょ。

78 ：仕様書無しさん：2012/09/16(日) 00:36:33.63

保守がキャッチャーになってた＿|￣|○
iPhoneの文字入力ダメダメだ。

79 ：仕様書無しさん：2012/09/16(日) 00:56:20.92

顧客の中の人ですが、機能追加の見積り額の根拠で工数が使われますよ
I, N, Hあたりはみんなそうですが

80 ：仕様書無しさん：2012/09/16(日) 01:14:36.97

>>79
見積もり工数と実際の作業工数は別物だよ。
請負開発では実際の作業工数でお金貰うわけじゃないからね。
見積もりの時点で、この機能を追加するにはこのぐらいの規模でこのぐらいの工数がかかるからこれぐらいの予算をください。ってのが見積もりをだすってこと。
んで、発注側がその見積もりでOKなら正式に受注して開発。
実際の開発で見積もり工数よりも工数がかからなくても、工数がオーバーしても納品時に貰える額は受注した際に契約した額になる。
開発中に機能追加や仕様変更が入ればその都度見積もりし直して追加発注って形になるの。
大手企業だと発注先が子会社になるからその辺がなあなあになるけど、ベンダー企業に発注する時にはどこだって厳密にやってることだよ。

81 ：仕様書無しさん：2012/09/16(日) 08:48:22.32

>>77
それは、保守期間の対応と言うより
運用開始後6ヶ月から1年の担保じゃないの?

画面の変更や機能の追加なんて無償でやらねーだろjk

よくごっちゃにしてバグとか言い張る
客ともめごとになるけどね。
仕様書にハンコ押したくせにねｗ

82 ：仕様書無しさん：2012/09/16(日) 09:05:11.58

画面の変更や機能追加は保守じゃなく仕様変更っていうんだよjk
保守ってのは納品後の運用中に意図しない動作、仕様に準拠しない動作をした時に解析したり修正したりすることを言うんだよ。
お前が保守と仕様変更ごっちゃにしてるから客ともめんだろうがwwwww

83 ：仕様書無しさん：2012/09/16(日) 09:15:45.74

仕様変更や不具合対策に対応できるように、開発・検証環境やエンジニアを
用意するのが保守。保守作業の中で仕様追加がでてくれば当然別途見積り。

84 ：仕様書無しさん：2012/09/16(日) 23:12:07.60

保守の概念と範囲はプロジェクトによって定義が違うから一概には言えんよ。
障害解析しかしない保守もあるし、場合によって仕様変更や機能追加に対応する保守もある。

俺の経験上一番多いのは障害解析と修正までだね。
検証環境は開発に使ったものが流用できない場合は新しく用意すること滅多にないね。
顧客の環境で対処して対処仕切れなければ別予算になるね。
仕様変更に対応するほど手厚い保守も滅多にないよ。
普通は解析結果で仕様変更が必要ってなったら別見積もり。
見積もりだけでも金を取る。

85 ：仕様書無しさん：2012/09/17(月) 21:17:02.91

レスだけで仕事で組みたくないクソSEが判別出来るな

86 ：仕様書無しさん：2012/09/17(月) 23:18:26.16

SEってのは最近は新卒の名刺に多様されてるから特にPGから嫌われてる。

「ソース１行もかけないペーペーが何偉そうにしてやがんだ」ってね。

世の中にはもちろん要件定義から実装、運営までしっかり
経験を踏んでいる人もいるよ？
そんな人たちの事は誰も馬鹿にしない。

ここで言うSEってのは肩書きだけシステムエンジニア
とかいう訳のわからない事をやっていて、
調整どころかプログラムも何も知らない奴の事を言う。

87 ：仕様書無しさん：2012/09/17(月) 23:40:26.89

Q: 貴方の仕事はなんですか？

プログラマ「ソフトウェアの設計と実装です」
SE「F社勤務のサラリーマンです」

88 ：仕様書無しさん：2012/09/18(火) 04:33:44.81

どっちが社会的信用あるかというと、F社勤務のサラリーマンの方だな。

89 ：仕様書無しさん：2012/09/18(火) 13:24:39.25

SEもプログラマも仕事内容に大差はない
どちらを好んで自称するかに差がある

自称プログラマ: 技術好き、なりたいものは仙人
自称SE: 肩書き好き、なりたいものは管理職

90 ：仕様書無しさん：2012/09/18(火) 21:27:01.90

>>89
現実を見ろ、仕事内容と給料と立場に大差がある

91 ：仕様書無しさん：2012/09/18(火) 22:04:10.50

>>90
だが、会社を首になればすぐに死亡。
何も持ってないからな。

92 ：仕様書無しさん：2012/09/18(火) 22:51:57.73

>>91
負け犬根性全開だな、可愛そうに

93 ：仕様書無しさん：2012/09/19(水) 00:47:11.85

SE = プログラムのこと知らんけどDBのこと知ってる

94 ：仕様書無しさん：2012/09/19(水) 15:38:30.24

会社の肩書SEだけどプログラマーって名乗ってるわ
SEってなんか恥ずかしい、仕事できない奴のイメージ

95 ：仕様書無しさん：2012/09/19(水) 21:32:36.60

>>94
胸張って自分はＳＥと言えない程度のレベルなんだろ？

96 ：仕様書無しさん：2012/09/19(水) 21:42:45.74

胸張って童貞ですって言えるか？

97 ：仕様書無しさん：2012/09/19(水) 21:55:01.30

３０超えてもプログラマって名のれるか？

98 ：仕様書無しさん：2012/09/19(水) 22:18:58.53

「最近は上流工程ばかりやってます。本当はプログラマーとしてコード書きたいんですけどね」
と自己紹介する奴の技術力は低い。

99 ：仕様書無しさん：2012/09/19(水) 23:18:25.21

自称プログラマーの仕様書は表紙と背表紙だけ。
自称SEのソースはスパゲティ。

ちゃんと仕事できるやつはリーダーとか主任とか肩書きもってる。
肩書きがないやつの能力など推して知るべし。

100 ：仕様書無しさん：2012/09/20(木) 00:02:49.78

プログラマーは立派な肩書きですｗ

101 ：仕様書無しさん：2012/09/20(木) 00:13:46.08

>>97
30過ぎてもSEのほうが恥ずかしい。

102 ：仕様書無しさん：2012/09/20(木) 01:56:05.69

プログラマもSEも生き様であり思想だよ
プログラマだと自己紹介する人≒techie
SEだと自己紹介する人≒suit
ぐらいに考えればいいよ

103 ：仕様書無しさん：2012/09/20(木) 03:20:11.59

SE・・・会社の力で金をもらってる。
プログラマ・・・個人の力で金をもらってる

104 ：仕様書無しさん：2012/09/20(木) 05:25:11.52

20年前に比べて両者の違いはなくなってきていると感じてる。

・開発環境が改善され単純作業が減った
・要求から納品のサイクルが短く、無駄なドキュメントを作る暇がない
・要求が固定されないのでアジャイル的に進めるしかない

SE,PGなんて分類は80年代の幻想
両方できて当たり前

105 ：仕様書無しさん：2012/09/20(木) 12:12:18.43

80年代にはSEなんてなかった
ソフトウェア技術者==プログラマだった
当然SEの役割も全てプログラマがやっていた
SEとかいう変な肩書きがメジャーになったのはバブル期あたりじゃまいか
そんな歪な構造がアジャイル開発のニーズによって最近正されてきただけ

106 ：仕様書無しさん：2012/09/20(木) 12:13:57.55

と思ったらバブル期は80年代の後半から始まったんだったな

107 ：仕様書無しさん：2012/09/20(木) 13:03:53.61

取り合えずサイコロを10万回振って全て写真に撮って3が出る確率を計測しなさいって
そんなことする必要があるのかと問うても自分はやらなくていい、かつ、やらなかった場合の
責任を取りたくないから既に3000時間の作業をやらせている下請けに、さらに4000時間
かけて3日以内にやらせるのが日本のSE。

この責任逃れと他人を野垂れ死にさせる日本のメンタリズムが戦争に負けた原因でもあり
これからの国際競争でも勝てない理由。

108 ：仕様書無しさん：2012/09/20(木) 19:15:58.25

客は毎回自分勝手な事しか言わないし
SEは客の言いなりでPGに無理難題押し付けるし
お前なんのためにいるの状態

109 ：仕様書無しさん：2012/09/20(木) 21:28:24.85

給料を泥棒するため

110 ：仕様書無しさん：2012/09/20(木) 22:29:50.90

ＰＧをコキ使うために決まってんだろ

111 ：仕様書無しさん：2012/09/21(金) 03:38:53.82

何も生み出せないのがSE

112 ：仕様書無しさん：2012/09/21(金) 19:19:27.69

SEも作れるよーデスマだけなら

113 ：仕様書無しさん：2012/09/21(金) 19:24:53.62

プログラマー:プログラミングするひと
SE:システムをエンジニアリングする人

114 ：仕様書無しさん：2012/09/26(水) 16:13:46.54

>>67
＞まともじゃない証拠に
＞ページ消されてるじゃないかｗ

質問 SEとプログラマーはどう違うのですか？
回答家を作る時の設計士と大工の違いと考えてください。
一つのシステムを家とするならば、SEは設計士、プログラマーは大工です。
設計士は自らの創造力でモデル図面を作成し、さらには部材の選定から各部屋の用途等を
家主と打合せを行い詳細な設計図を決定し、一軒の家を作り上げます。
一方、大工はその詳細な設計図を受けとり、決められた部材・工法で家を実際に作り上げます。
大工にも工夫や改善など、自らの技術・創造性を生かす余地はありますが、最初の創造作業を行うのは、
あくまでも設計士です。
しかし、設計士の創造力は大工の工法などの技術知識を修得した上に生まれてくるものであり、
SEは大工もできる設計士と言えます。
http://jp.fujitsu.com/group/fjn/employment/question/

Q SEとプログラマーはどう違うのですか?
レストランでのコックとシェフに例えるなら、SEはシェフ、プログラマーはコックです。優秀なシェフは
「良い食材の調達者・目利き」であり、食材の生かし方をよく知っています。シェフは自らの創造力で素材、
メニュー、レシピを決定し、それを料理として誕生させます。一方、コックはレシピを受けとり、決められた素材で料理をします。
http://www.ssl.fujitsu.com/recruit/basic/faq/#a2

115 ：仕様書無しさん：2012/09/26(水) 18:51:49.59

えっ
SEって効果音のことじゃないの？

116 ：仕様書無しさん：2012/09/26(水) 19:36:27.42

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%BF%E7%90%86%E5%B8%AB

調理師（ちょうりし）は、食品の調理技術の合理的な発達を図り、もって国民の
食生活の向上に資することを目的とするための日本独自の国家資格であり、
調理師でないものが調理師と称すると罰金30万円以下の刑に処される名称
独占資格である。調理師会に入会するか否かは、任意である。

シェフ (chef) やコック (cook) とも呼ばれる。特にシェフは、厨房での他の料理人を統括する1人の最上位の料理人を示す。

117 ：仕様書無しさん：2012/09/27(木) 01:07:38.47

システム開発を家作りで例えるなら、プログラマが設計士、コンパイラが大工、
そして壁紙の柄や照明器具などのどうでも良いところを
あーでもないこーでもないと客と話し合う連中がSEだ

118 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 14:11:13.05

>>114
>一つのシステムを家とするならば、SEは設計士、プログラマーは大工です。

システムを不動産に例える事自体間違っているよね。。
家は静的な人工物だけど、システムはデータが常に流れている生物に近い、
だからブルックスが言うように医者にたとえるほうが実態にあっている。

コーディング = 手術とした場合、
SE .. 看護師
PG .. 外科医
ということか。。。

119 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 15:14:06.77

プログラムの仕様書は料理のレシピに似ている。
ソフトウェアのアーキテクトが自らプログラムを書いたり、下っ端のエンジニアの書いたコードをレビューするのは、レストランのシェフが自ら料理をしたり、下っ端の料理人の作ったスープの味見をするとの同じである。
もちろん、レストランに行く側の立場になってみれば、そんなレストランで食事をしたいのは当然である。
シェフがレシピだけ書いてキッチンにも立たないレストランには行きたくないし、
ましてや自分で料理したこともないシェフが書いたレシピを元に作った料理がおいしいわけがない。

ましてや自分で料理したこともないシェフが書いたレシピを元に作った料理がおいしいわけがない。
ましてや自分で料理したこともないシェフが書いたレシピを元に作った料理がおいしいわけがない。
ましてや自分で料理したこともないシェフが書いたレシピを元に作った料理がおいしいわけがない。
ましてや自分で料理したこともないシェフが書いたレシピを元に作った料理がおいしいわけがない。

ttp://satoshi.blogs.com/life/2006/03/post_8.html

120 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 17:49:50.11

俺はそもそも、下っ端料理人がいるような
レストランには行きたくないがな。

料理人は全員一流のプロ。
それなら美味しい料理が出来る。

もちろん価格は1000円以下で。

121 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 20:33:59.45

これはＩＴに限らない話だけど
日本の権力のほとんどを掌握する老害に認められていない業種で優秀な人は
日本から海外に行った方がいいな

122 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 21:34:55.50

>>118
例えるなら、雑誌や新聞の方が近いと思う。　似たものは作るけど、基本同じものは
作らない。　コピーすれば同じものは同じ品質でいくらでも作れる。でもそのコピーに
価値はあまりないところとかね。

123 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 21:38:07.53

つまりプログラマは漫画家、SEは編集ってことか

124 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 21:45:03.51

>>123
プログラマはアシスタント、SEは漫画家、管理職は編集。

125 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 22:31:18.08

プログラマの上級職はアーキテクト
SE()なんてのはゴミみたいな技術しかもたない無能に見栄えを与えるための呼称にすぎない

126 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 23:07:48.99

SEって技術的スキルという基盤がないから
少しでもPGの上に立とうと必死だよね

本当の事いうと、PGに雑用をさせず集中して仕事させるために
雑用を一手に引き受ける雑用係であって
切ろうと思えば一番最初に切れるところなんだけど

127 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 23:10:36.62

SEに対するねたみが激しいな
どんなにPGがあがいたところで、初級SEにすら給与面で太刀打ちできないのだがｗ

128 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 23:23:59.10

無能がSEって名乗っても生暖かい目で見てもらえるけど、
無能がアーキテクトって名乗ると失笑されるよね
つまりそういうこと

129 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 23:45:21.30

ガラパゴス企業を除くと
PGの方がSEより地位も給与も高い

130 ：仕様書無しさん：2012/09/30(日) 23:45:41.39

初級SEw

131 ：仕様書無しさん：2012/10/01(月) 10:09:57.40

初級SEなんて区分あるの？ｗ

132 ：仕様書無しさん：2012/10/01(月) 12:43:18.00

初級SEってなんすかwwww

133 ：仕様書無しさん：2012/10/01(月) 12:50:11.81

初級SE面白いね

上級SEになるための資格試験の内容を考えてみようか

5年以上の実務経験とか、プログラミング能力は
合格するのに必須になるだろうなｗ

134 ：仕様書無しさん：2012/10/01(月) 13:42:07.48

資格の事なら初級SEなんて知識0から1か月あればアホでも受かるしな

135 ：>>134：2012/10/01(月) 13:43:57.62

SEじゃない初級シスアド

136 ：仕様書無しさん：2012/10/01(月) 13:58:01.01

我社の社員は優秀なので
入社してから1ヶ月後に行う
初級SE試験の合格率は99.8%です。

137 ：仕様書無しさん：2012/10/01(月) 20:26:16.84

特亜系エセ左翼・カルト宗教団体が行っている敵対する人物への組織的な嫌がらせ、集団ストーキング、電磁波悪用による体調不良、マインドコントロールの手口、「集団ストーカーカルト」で検索してください。

138 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 15:38:09.82

SE　建築家
PG　大工

139 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 15:39:17.56

SE　ホワイトカラー
PG　ブルーカラー

140 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 15:39:18.70

>>138
>>117

141 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 15:39:51.69

SE: ドカタ
PG: ドカタ or ホワイトカラー

142 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 15:41:43.00

SE　営業、要件定義、設計、チームマネジメント、プロジェクト管理、パフォーマンス管理、問題管理、リスクマネジメント、ビジネス管理・・・・・・・
PG　コーディング,

143 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 15:42:49.23

初級SEはすごいですねwww

144 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 15:42:51.65

SE　日本人、アメリカ人・・・
PG　インド人、中国人・・・

145 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 16:05:32.18

SE　大卒
PG　高卒

146 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 17:15:45.59

このスレ結論出ちゃったね。
part2はいらないんじゃないかな

147 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 17:38:46.06

どうせPGなんてコーダだし安い中国インドに投げよう...
そうやって外注したらゴミが帰ってきてビックリ
しかし向こうからは仕様通りに作ったと返答された、なぜ...？

なぜなら今まで仕様書だと思ってたものはゴミだったのです

これまでシステムが開発できていたのは、
一から設計しなおしていたPGのおかげだったのです...

148 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 17:49:12.18

>>147
お前、そんな個別の小さなプロジェクトの話をされても・・・

それに勝手に設計し直していたら、契約上問題あるよ。
設計はお客の意見を取り入れて作成されているものなのに、
客先に出向くこともない、引きこもりのPGが勝手にやることではない。

それに、お前の話が個別のことではなく客観的なことなら、
こんなに長くオフショアリングが続くわけがない。

149 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 17:52:42.16

>>147
お前の言っている設計って、
プログラムの書き方のこと？

サンプルとかスケルトンを与えるから、自分の頭で考えて穴埋めしていけよ。　

150 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 17:54:13.84

>>149
君が言ってる設計って、パワポで作った画面だけでしょ？
プログラム書けない馬鹿でも分かるの画面だけだもんね

でもね、そんなとこは超簡単ですぐ作れる所だからね？

151 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:01:30.47

>>150
それって単なるユーザーインターフェースの設計だけの範疇だよね。

お前の頭には、サーバー1個のシンプルなシステムしか頭にはないようだが、
世の中のシステムはサーバー何10台もぶら下がって、様々な処理をベストな場所で行うよう設計されている。

PGはその中で、1サブシステム内の１処理を1言語で構築するだけ。
他人のプログラムとの連携もまともに考えられないし、
他のサブシステムで何が行われているか何にも知識がない。
もちろん、実環境でパフォーマンス要件を満たせるかどうかのシミュレーションも行えない。
セキュリティなんか俺の知ったことか状態。
物凄く狭い範囲のことしか見えていない、ということは知っといた方がいいよ。

152 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:04:24.79

は？そんなもんプログラム書けない馬鹿に出来る訳無いじゃん
お前に出来るのはレンタルサーバー借りる費用だけ
猿でも分かるレベル。まあ猿だし

153 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:12:39.63

>>152
プログラミング能力も
SE>PGってことよ。
元々のIQが違うんだしな。

お前らのプログラミングの仕事は、SE様からサンプルを貰って遊んでいるだけ。シャカの手のひらで暴れる猿と同じレベル

プログラミング能力以外のスキルは、
SE>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>PG
って感じだけどね。

154 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:14:06.13

>>153
でもお前FizzBuzzすら書けないじゃん
さすがにそのレベルをプログラミング能力あると認めるのは、ちょっとね

155 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:15:06.93

SEだけで開発するチームと
PGだけで開発するチームの２つに分けて
同じ物を作らせたら、

SEチームは、動くものすら出来なかったの大して
PGチームは、バグも殆ど無く安定したシステムを
短時間でつくり上げることができたよ。

やっぱり、SEのクソ設計を直しながらの開発だから
いいものが出来ないんだなぁって思った。
SEは害悪でしかない。

156 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:19:00.29

>>154
だから、そんな話を持ち出すお前の視野は狭いのよ。

大工が建築家に、俺の方がカンナをうまく扱えるという主張をして何の意味がある。

俺はFizzBuzzが得意なんだって言って、それに注目する人がどれだけいて、どれだけのビジネス効果があるの？

お前は、完全に井の中の蛙なんだよ。

157 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:19:59.99

>>156
うわぁ...
「FizzBuzz書けない」を否定しないのかよww
どんだけアホなんだ

158 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:20:55.40

>>155
だから、お前らの視野はシンプルアプリケーションなんだって。

どっちが上手に椅子を作れるかの話をしてどうすんの？

どっちが上手に都庁を作れるかでしょ？

159 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:22:48.36

>>157
まるで興味がない。
そんなのに興味を持つから、お前は底辺を這っているのよ。

160 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:23:53.59

足し算すら出来ない馬鹿が
俺は大学レベルの数学なら得意って言ってるレベルの滑稽さ

161 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:24:37.28

>>159
いやいや、興味あるとか無いとか、そういうレベルの話じゃないからね？www

162 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:26:14.62

>>161
もう少しレベルの高い話しろよ。
専門学校でFizzBuzzってやつの作り方を教わったのは分かったから

163 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:26:45.11

学校で教わると思ってるwwwww

164 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:29:19.58

俺は、カンナの研ぎ方には興味がない。
建物全体の面倒を見なきゃいけないから。
単にサンプルの穴埋めをするだけの奴が、身の程知らずだな

165 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:30:13.82

FizzBuzz書けない奴が何のサンプル書くんだよwww
ハラ痛いwwww

166 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:30:32.95

プログラマだが、かんなの研ぎ方に興味は何よ？
俺の興味は設計。SEが作ったクソ設計を
正しく書き換えるのが仕事。

SEの設計通りに作った記憶ねぇもんな。
重要なことが抜けまくってるしな。

167 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:31:49.89

結論：どっちも奴隷

168 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:33:43.74

SEが建物全体を見ると言ったら、
外見しか見てないよねｗ

遠くから離れて立派だとか言っちゃってるの。
実際はハリボテなのにねｗ

169 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:34:42.71

>>166
>151

170 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:35:47.87

>>169
それがどうかしたの？
それ見てもSEって馬鹿だってしか思わないけど。

171 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:36:12.85

>>168
ハリボテかどうかはお前が判断できないでしょ。
だって、便所の構造しかお前には開示されていないし、そこしか理解していないわけだから。

172 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:36:35.07

SEにAmazon Web Serviceの
話しても、全く理解できなくてワロタよｗ

173 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:37:23.12

>>170
それは、子供が総理大臣をテレビで見て馬鹿だと言っているのと同じ

174 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:37:35.79

>>171
それ、お前が開示してないだけじゃねｗ

だからお前のシステムはクソなんだよね。

175 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:38:09.75

>>173
子供にも馬鹿にされるSEってことかｗｗｗ

176 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:38:38.20

>>172
知識の８０％がAmazon Web Serviceの人、
ここで、その知識を披露しなよ

177 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:38:49.52

たとえば世の中を支えている
LinuxやApacheなんかも
作ったのはプログラマなんだよね。

SEはいらないよ。

178 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:40:01.83

>>174
いや。お前に開示する必要性はないから。
どこの会社でも、例えば秘書専用に雇った派遣社員に機密事項を教えることはない。

179 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:40:05.58

そういや、SEで認められてる人っていないな。

180 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:41:00.28

まあプログラマーごときが２ちゃんねるでいきがったところで、
所詮

初級SE＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞超一流PG＞＞＞＞＞＞＞おまえら

なんだけどなｗ

181 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:42:05.91

>>177
それは一理あるよ。
プログラマーのトップレベルは凄いと思う。
しかし、お前レベルとは全く違うから。

例えば、チャップマンのフォーシームは凄いなと思っても、
リトルリーグの投手の速球が凄いと思わないのと一緒。

182 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:42:12.09

>>178
うん、それで？開示してない情報は
知らなくて当たり前だよね。
それに対して、何が言いたいの？

開示されていてもできないのがSE。
開示されていればうまくやれるのがPG
だから、開示しないで、俺のほうが知ってると言いたいわけだｗ

183 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:43:26.58

SEは自分の利権を守るのに精一杯なんだよｗ
オープンソース文化とは反する存在。

184 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:44:01.63

>>179
いや雑誌とか新聞にたくさん出てきますから。

●×プロジェクトのプロジェクト・マネージャーでしたとか。

ちなみに、プロジェクトマネージャーは、SE職の中の最上位レベルだから

185 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:44:02.09

>>177
オナニープログラマがつくったLinuxやApacheを
世の中を支えるように運用させてやっているのがSE

PGはどうやってもSEには敵わない

186 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:44:30.37

>>184
プロジェクトマネージャとSEは全く別の存在なんだけどｗ

187 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:44:31.38

この一連の流れ面白いなw
ていうか、これで自分が馬鹿だって分からないSEって哀れだなww

188 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:45:03.40

>>185
運用は、運用というチームがいます。
普通はねｗ

189 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:45:43.10

SEは実は何もしていないから、
逆になんでもしていると錯覚してしまう。

190 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:46:39.88

SEは裸の王様そのものだからね。
実はいなくてもプロジェクトは成功する。
というかいないほうが成功する。

191 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:46:55.36

>>182
PGごときに開示される情報なんて、派遣社員に開示するレベルと同じレベル。
その程度の情報ならば、誰だってうまくやれるレベル。超極小

192 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:47:12.91

>>173
国会中継見てると大人でも大臣連中はまじヤバイと分かるレベル。
子供って案外賢いぞ。

193 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:47:39.73

>>186
そう考えるのは、お前が極小ソフトハウスに属しているか、フリーランスだから

194 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:49:06.10

>>188
運用チーム＝交代でアラームとにらめっこするだけの単純労働部隊

ふつうは運用チームが運用しているとは言いませんｗ

195 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:49:12.48

>>191
よう、極小ソフトハウスSEｗ

196 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:49:35.27

>>192
それ見て、俺の方がもっと上手にできるのにと考えるのが、子供とプログラマー。
どちらも世間知らずなのが共通している。

197 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:49:53.38

>>194
ほらね。無知だろｗ
これがSEの本質だよ。

198 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:50:27.34

SEはうまく出来ないってわかってるからね。
つねに、俺いる意味あるのだろうか？って悩んでるよ。

199 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:50:35.85

>>178
世の中には情報セキュリティというものがあって、その情報分類によって
開示先が決めれるわけで。開発に必要な情報の開示先を派遣限定で
弾く分類を設定してると開発出来ないと思うよ。

200 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:50:37.33

>>194
これは酷いwwwww

201 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:51:38.80

俺SEだけど、間違いのない設計かけたこと
一度もないよ。いつもプログラマに指摘されてる。
馬鹿だよな俺。

202 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:51:43.36

第三者の目から見ると、PGはうまく文章作れない感じがする　頭の中を整理できないのかな

203 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:52:27.02

>>197
かわいそうに、間違った世界で生きてきたんだねｗ

204 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:52:54.07

俺SEだけど、この間はセキュリティについて問題があると
指摘された。これだと顧客情報漏れますよって
意味がわからなかった。

205 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:53:02.41

>>202
お前はExcel方眼紙で整理してるつもりになってるだよねww

206 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:53:52.78

>>199
文章のポイントは何？
そんな常識的な発言をされても・・・これがPGの限界？論理展開について来れてない

207 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:54:26.80

なんかSEのふりをしてわざとバカを書いている奴がいるな
そこまでしてPGの地位を上げたいのかね
2chでPG最強になったところでリアルの地位が最底辺じゃ
意味ないのに

208 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:54:42.65

少なくともSEは運用に関して無知だって分かったね。
「なんで運用チームなんて無駄飯食いが居るんだろう...」って思ってそう。
本当の無駄飯食いは自分なのに。

209 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:55:22.91

>>205
いつもポカーンとしてて、営業やSEから叱責され続けているから、悔しくてしょうがない？

210 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:57:32.22

>>208
お前は何の運用の話しているの？
運用の対象によって作業内容は様々なんだが

211 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:58:12.00

PG:いくら切っても切っても沸いてくる有象無象の存在、ただの奴隷
SE:神

212 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:59:26.33

PG:労働力を提供、ただの奴隷
SE:技術を支配、神

213 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 18:59:51.95

PG　PG書けなければただのおたく

214 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:00:46.03

PG　客から見たら、SEの単なる使用人

215 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:01:32.92

入社して3ヶ月、立派なSEに育ちました。俺天才。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1349603982/

216 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:01:39.55

>>210
> 運用の対象によって作業内容は様々なんだが

え？作業内容は様々なの？
>>194では「運用チーム＝交代でアラームとにらめっこするだけの単純労働部隊」と書いたのに？

SEは非論理的だから書く事も支離滅裂だな

217 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:02:26.81

PG:仕事をさせられている人、ただの奴隷
SE:仕事をしている人、神

218 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:03:40.51

>>216
それも１つの運用の形態じゃん。
君の主張は何？

219 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:05:48.71

>>218
主張？お前らSEは底なしのアホってことだよ

220 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:07:20.84

実際SEは雑用やるぐらいしか
役に立ってないからなぁ。

221 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:07:43.05

>>219
素直に、底辺PGなんで運用なんて知りません、ごめんなさい、
っていえよｗ

222 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:08:06.91

IDのでない板なんだから、議論したいならトリ付けてやってくれ。

223 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:08:53.25

SEって矛盾が出てきても適当に言い逃れればOKと思ってるよね

でもそれじゃシステムは動かないんだよ

224 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:09:25.31

>>221
>>194書いたお前が言うかwww

225 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:09:38.14

実際、SEってなにもやってないじゃん。

226 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:09:59.50

そもそもSEって何なの？
営業が仕事取ってきて、プログラマが仕様書書いてコード書いてテストして、
俺の知る限りSEなんていないんだけど。
営業がSEなの？

227 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:10:01.50

>>219
PGは経験するエリアが物凄く狭いから、様々な運用方式があることを知らないらしい

228 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:12:29.03

>>226
君の極小プロジェクトなら、それでも回ると思うよ。
ただし、大企業とか官庁とかの大規模プロジェクトになるとSEは必要。
まさか、挨拶の仕方もしらないようなPGをお偉いさんの前に連れて行くわけにもいかないし

229 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:13:31.86

>>226
自社開発でインフラ自前で持ってるとこは運用チームも居るよね
AWSとかのケースもあるけど、それもインスタンスの管理は運用チームがする。普通は

230 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:14:10.29

虐げられた階層が、政治家何もやってないじゃん　と言ってるのと同じだな

231 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:15:39.66

SEって恥ずかしい職業で、誰もなろうとしてないんだけど？

コボルとか使ってるところは違うのかね？

232 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:18:56.53

>>231
PGが馬鹿なのは良く分かったから、もう書かなくていいよ

233 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:19:33.43

SEとか自分が成長しようととか考えてないからなぁ。
勉強会ってないでしょ？
プログラム関係の勉強会はいくつもあるのにね。

234 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:20:33.07

どんなに優秀なPGでも、SEから仕事もらわないと飢え死にだけどね。
大学出たばかりの初級SEに、頭禿げたおじさんが土下座して仕事を
分けてもらう、リアルではこんな感じなんで、2chくらいでは
威張らせてあげないとねｗ

235 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:23:49.70

お前SEな。って言われたら
もう技術は諦めろってことを意味すると思ったほうがいいよね。

236 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:26:18.47

マックで働く自給900円のバイト(PG)が店長(SE)の悪口を言うのと、構図は同じ。

237 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:26:32.98

PGの技術って何がいるの？
何から何までSEから与えてもらって、その通りに作るだけの単純工でしょ。

238 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:27:14.80

>>235
って言うか、PGって職種が存在しているのは、極小下請け会社だからなんだが

239 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:27:27.25

営業は要らないとは言ってない。要らないのはSE。

240 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:28:12.75

>>237
バカ野郎！
毎日毎日FizzBuzzという難問の答えを勉強しとるわ！

241 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:28:38.87

>>239
その唐突さが、PGのレベル。
人の前に出しちゃいけない人達。

242 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:28:57.55

いや、マジでFizzBuzzすら書けないってのは引くわ

243 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:29:50.18

>>237
PGの例がLinux作った、リーナスなわけだけど、
それまでの技術がなにもないと思ってるわけ？

無知だよね。

お前は、技術諦めろって言われて悔しくなさそうだなｗ

244 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:30:05.29

>>242
FizzBuzz以外何も知らないオタクから言われても

245 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:30:50.12

諦める技術なんて何も持ってないから悔しいはずもない

246 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:31:34.43

>>243
>181
リーナスとお前ではレベルが違いすぎる

247 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:31:51.78

>>243
リナースがPGと思っている時点で思い上がりも甚だしいな。

248 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:32:36.74

>>245
本やウェブ上に溢れている技術にどれだけの価値があるの？

249 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:32:42.59

FizzBuzzってほんとに馬鹿を識別できるんだな
こんな簡単なもん書けない馬鹿が存在するなんて
最初は信じられなかったが

250 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:34:38.64

>>249
FizzBuzz取ったら、お前には何が残るの？
そんなものに拘っている時点で下請けなんだよ

251 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:35:14.13

LinuxはＯＳという学問上の実装の１つであって、
コードを書いたという意味では広義のプログラマーかもしれんが、
その背景にあるものが、おまえらPGとはまったく違うでしょ。

252 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:36:21.69

リナースはPGだけど？

253 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:36:39.08

こいつらは無学のPG。
リーナスはこっち側のPG。

254 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:36:59.21

>>251
それをいうのなら、リーナスのやってることは
SEがやってることと全く違う。ではないのか？

255 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:37:31.20

リナースはシステムという分野に縛られない最強クラスのエンジニア
プログラマ()笑なんかと一緒にすんなよｗ

256 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:38:09.03

>>250
拘るとか、そういうレベルの話じゃないんだよ...

「君は足し算できますか？」ってレベルの質問なんだから
「できません」って返答されたらドン引きなんだよ

257 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:40:07.14

PG→３Kだが有能
SE→響きはいいが実は凡人

258 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:42:19.83

>>255
でも、SEはリーナスの真似事すら出来ないよねｗ

259 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:42:51.54

>>256
社会の底辺がドン引きして何の影響があるの？
俺の仲間や客のお偉いさんで、FizzBuzzがどうのこうのなんて言う人は一人もいないが。

お前らがまともなのが多ければ、よりまともな奴隷を選別するツールは必要ないんだよ。
それに、奴隷を選別するのも、より経験のある奴隷のする仕事であり、雇い主のすることではない。

260 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:45:21.00

>>259
リアルで「お前足し算できるの？」なんて訊くか？
できるに決まってるから訊かないだろwww

お前にはできないけどなwwwww

261 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:46:22.05

>>258
IQのレベルが違う。
PGという物凄く限られたエリアまで仕事を削減すれば、どんな勝負でもいつでも勝てるよ。

お前らがPGなのは、低IQでいい学校にも入れず、その結果弱小ソフトハウスに入社することになったからだ。

262 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:48:20.68

>>260
俺は物凄くカンナを扱うのがうまいんだよと自慢されても、ちっとも羨ましくないぞ

263 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:48:47.68

>>259
お前の仲間はお前と同じSEなんだから無能の側だろ。
無能同士で自分に出来ない技能が話題に上がるはずないだろ。

264 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:51:07.59

SEとPGで分けるからいけない

本SE:技術を持ち仕様を決め、奴隷PGを有効に使いこなせる神
偽SE:本PGに丸投げするだけのメッセンジャー、銭泥棒
上PG:本SEに巡り合えなかった奴隷PGが進化して、本SEの仕事もできるようになった
奴隷PG:FizzBuzzで遊ぶのがお似合いの屑

265 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:53:38.22

いえ、PGの上級職はアーキテクトです
SEなんてゴミが入り込む余地はありません

266 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:54:51.76

>>265
嘘つくなよ。

アーキテクトもSEの一職種だぞ

267 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:55:10.85

SEは技術を諦めてる時点で
ただの営業だしなぁｗ

268 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:55:19.07

>>266
FizzBuzzすら書けないアーキテクトが居るかよw

269 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:55:46.69

>>266
アーキテクトってプログラミングできるよ。
SEはプログラミングできないじゃん

270 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:56:05.35

>>265
PGはどこまでいってもPG。奴隷。
アーキテクトはSEの範疇だよ。
残念だったな。
おまえはどこまでいっても奴隷のまま。

271 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:56:21.68

>>267
営業の仕事が出来るなら良いけど、
仕事取ってくる能力も無いからね。
本当に雑用係が一番しっくり来る。

272 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:57:44.86

>>269
それは単なる
プログラミングもできるアーキテクトと
プログラミングできないＳＥ
だな。
アーキテクトとＳＥの定義には微塵も影響しない。

273 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:57:52.45

SEって何も出来ないのに
営業兼アーキテクトのつもりだから笑える

274 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:58:40.46

>>269
馬鹿？
SEはプログラムできるよ。
できるから、サンプルをお前らに渡してあげてるんだよ。

ただ、そんな単価の低い仕事は下請けに流してもっと付加価値の高い仕事をしろと指示されているだけ。

275 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:59:01.48

SEにアーキテクトとして何ができますか？って聞いたら、
アーキテクトってなんですか？って言われたｗｗｗ

276 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:59:06.84

やべぇ、PGが上級職はアーキテクトとか、夢見すぎだろｗ

277 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:59:22.22

>>272
SE: プログラミングだけでなく、何の技能も持たない雑用係

たしかにアーキテクトとSEの定義に微塵も影響ないな

278 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 19:59:44.80

> SEはプログラムできるよ。

じゃあ、証拠見せてみ

279 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:01:13.09

やっぱりSEってアーキテクトに憧れちゃうんだねｗ

280 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:01:14.82

PGの上級職種は、上級PG。それでエンド。
日本は自由の国だから、PGがアーキテクトと名乗りたいのなら止めさせる権利はないけどな
たこ焼き屋が料理人を名乗ってもいいんだし。

281 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:01:31.51

いえ、PGの上級職はアーキテクトです
いえ、PGの上級職はアーキテクトです
いえ、PGの上級職はアーキテクトです
いえ、PGの上級職はアーキテクトです

ふいたｗｗｗｗｗ

282 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:01:42.71

>>280
>>278

283 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:02:38.72

SEはつぶしが利かないから、
転職がすごく難しいらしいね。

284 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:03:36.22

>>278
あのだな。
お前らの酷いコーディングをたまに修正しているよ。
客は俺らに付いているのであるから、運用中不具合があればバグ取りすることもある。
数が少なければ、いちいち下請けに流すのは面倒だから

285 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:04:00.30

アーキテクトって、SEの仕事の一分野だと思ってた。
SEの上級職だったんだな。
へぇ、明日からアーキテクト名乗るか。

286 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:05:16.30

>>284
え？それで証拠みせてるつもり？
そんな文章いくらでも書けるだろ。プログラム書けない馬鹿でもな。

287 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:05:30.42

>>283
SEはつぶしが利くぞ。
まず、マネージャーとしてのスキルがある。
また、営業としても活動できる。
業界知識も豊富だし、客との人脈もある。

PGとは違う。

288 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:05:58.99

wikiを見ると、
PGとSEを配合してできるのがアーキテクト
なんだな。
PGを否定しているSEと、SEを否定しているPGには
永遠になれないんじゃんね？

289 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:08:04.19

>>286

お前の頭の中。
プログラムが書けるのはとても凄いこと

俺らの頭の中
プログラムとはできそこないに回す仕事
ただし、時間があればたまにやる仕事。

なんで、プログラミングを神格化してんの？

290 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:08:49.32

>>288
ドラクエモンスターズかよｗ

291 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:09:47.06

>>289
なんで自分ができることを神格化する必要があるんだよw

そんな文章打つ暇があったら簡単なプログラムくらい書けるだろ？

292 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:09:52.44

>>289
プログラミングを神格化しないと、存在意義が消滅して
ただの社会の屑になっちゃうじゃん。

293 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:10:39.10

結局>>278からは逃げるのか。やっぱりね。

294 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:11:06.05

まず、大手のステータスが高く給与も高い会社に、
PGなんて職種はほとんどないだろう。まず俺は知らない。

大工と建築家くらいの差があるからね。
大工は建築家の仕事がどんなのか知らないが、
建築家は大工の仕事の内容くらい知っている。

アーキテクトは建築家に近い職種だから、大工がなるのは不可能に近い。

295 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:11:56.76

システム設計すらできない、キーを叩くことしかできないキーパンチャー
ごときがアーキテクトとか笑わせる

296 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:13:14.81

>>293
どうやって証明するかわかんないから、まず君が
例を出してみてよ。
それに合わせて俺の実力を見せてあげるよ。

297 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:14:29.93

>>296

【激突】関数型言語　VS　オブジェクト指向言語2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1333801607/254
プログラマーなら「FizzBuzz問題」解けるよな？
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1209467166/401
FizzBuzzクイズ

1.fizz.buzz #=> 1
3.fizz.buzz #=> "Fizz"
5.fizz.buzz #=> "Buzz"
15.fizz.buzz #=> "FizzBuzz"
997.fizz.buzz #= 997
となるようなメソッドfizz、buzzは定義可能か？
可能である場合、同様にgizzを追加定義し、
7.fizz.buzz.gizz #=> "Gizz"
21.fizz.buzz.gizz #=> "FizzGizz"
35.fizz.buzz.gizz #=> "BuzzGizz"
105.fizz.buzz.gizz #=> "FizzBuzzGizz"
105.fizz.gizz.buzz #=> "FizzGizzBuzz" と拡張・応用ができるか？
メソッドのコールに()が必須の言語では 3.fizz().buzz() 形式でも構わない。
オープンクラス機構やメソッドのない言語では関数（buzz(fizz(3)) #=> "Fizz" など）で。

298 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:14:37.89

>>296
どうやって証明するかわかんない時点で、
お前がプログラムできない十分な証明になってます。
よくわかったので、もうほかのスレに逃げてもいいですよｗ

299 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:14:38.44

そもそもPGがプログラムを作るとか言うが、
ほとんどは他人の成果をこねくり回しているだけで、
付加価値はほとんど与えていない。

メモリーアロケーションやガーベージコレクションもしなくて良くなったから
誰でもできる仕事になっちゃったね。
職業訓練所に行けば、明日からプログラマーを名乗れるよ。

300 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:17:50.51

>>297
fizz.buzzしか語れない奴が、
準備しといたコピペを即効で貼り付けてきて、超わろた。
顔がひきつっているのが、本当に良く想像できるよ。

301 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:18:51.42

世の中を変えてるのはプログラマなんだよな。
最新のウェブサービス。あれを実装するのに
SEが何の役に立つのか？

302 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:20:24.79

>>296
逆ポーランド記法電卓を書いてみ？整数と四則演算だけサポートするのでいいから
"4 7 + 5 *" が入力なら55を返すやつね

303 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:22:02.81

>>300
顔引きつってますよ

304 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:23:05.51

いま下請けの奴隷にやらせてるので、納期１週間ください。

305 ：302：2012/10/07(日) 20:24:15.14

問題を簡単にするため、不正な入力値のときは例外で止まって良いよ

306 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:26:08.07

結局PGの「技術」ってFizzBuzzが解けるかどうか程度なのね

307 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:28:27.23

SEの技術がFizzBuzzが解けるかどうか程度だから
例題になってるんじゃないのかｗ

308 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:29:16.20

SEだけどFizzBuzzぐらいとけるよ。
馬鹿にしないでくれる？

309 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:30:59.83

>>308
はいはい。
解いて見せてから主張してね。

310 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:32:09.20

あと５分以内に解けない場合は
SEの完全敗北と見なします。
週明け出勤以降、PGを見かけたら土下座してもらいますので、
そのつもりで。

311 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:33:45.77

わざわざプログラマが用意した舞台に乗る必要はない。

312 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:34:22.11

SEの諸君、わかっていると思いますが、
どれだけスタイリッシュに解けるかも問われていることを
お忘れなく。独創性があってかつスタイリッシュ、そのような
答えを、もし出せるものなら出して見せなさい。

313 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:35:08.81

>>311
敗北宣言入りましたーーーー！ｗｗｗｗｗｗ

土下座しろよ
ほれ
土下座

314 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:35:16.08

わざわざ日本が用意した国際裁判の舞台に乗る必要はない。

315 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:35:56.94

>>311
>>296

316 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:36:14.32

>>311
難しすぎて乗れない、の間違いだろｗ

317 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 20:39:00.50

結局SEは口だけでしたね。
できるできる、言って、逃げまくって逃げまくって、
ええ、いつものことなんで、わかってましたけどねｗ

318 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 21:08:58.00

PG 高卒
ってのに誰も反論しないんだが、これは真実だったんだね

319 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 21:12:25.53

fizz.buzzに拘っている奴って、
それ以前に、高校入試、大学入試、入社試験で完敗していることに気付いていないのか？

320 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 21:31:11.58

SEは小卒

321 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 21:50:12.24

まあ、facebook作ったザッカーバーグはPGなんだけどな。自分でそう言ってるし。

322 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 21:54:45.74

高卒のPGとハーバードのPGは全く別職種。
お前らの仲間ではないので勘違いしないように

323 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 21:57:58.86

自営業者が、俺とトヨタの社長は同じ立場なんだって主張ですね。

324 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 21:58:56.86

そもそもPGって和製英語だよね
programmerを省略するとなんでPGになるか謎だよね
自分のことをプログラマとは名乗ってもPGとは名乗らないよね
SEっていう事務屋さんが劣等感から付けた蔑称だよね

325 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:02:47.23

>>324
>そもそもPGって和製英語だよね

英語で会話したことないんですね、かわいそうに、底辺土方PGさんｗ

326 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:06:45.69

>>325
コンプレックス丸出しで哀れですね
英語で会話できるなんてすごいですね

ttp://en.wikipedia.org/wiki/PG

327 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:10:50.26

底辺土方PGはwikipediaが世界のすべてらしいｗ
っつーか実は仕事すらしてないんじゃね？ｗ

328 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:13:21.42

>>327
さすがSEさん抜け目ないですね
はいどうぞ

ttp://dictionary.cambridge.org/dictionary/american-english/pg?q=PG

329 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:15:54.99

FizｚBuzz問題でSEだったら実際にコードを書くのではなく、オバカちゃんでも
プログラムが書ける設計書を書くのが問題になるんじゃね？

「1 から順に数を数えていく。但し、その数が 3 で割り切れるならば数字の代わりに Fizz と、5 で割り切れるなら Buzz と言うゲーム。3 でも 5 でも割り切れる場合は、FizzBuzz の順に言う。」

上の問題文を設計書に起こしたのを見せてもらえるのが一番早いかと。

330 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:18:33.74

プレイヤーは何人ですか？制限時間とか無いんですか？

331 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:18:44.01

ワーカーとして雇ってた高卒PG同士が、
「俺、高等数学得意だったんだよなぁ」
「俺もだよ」
って会話してたのを思い出した。

332 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:19:08.12

当然>>329は英語で書いてねSEさんw

333 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:26:30.56

FizzBuzzすら解けないPGが、解説してもらおうと必死ｗ

334 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:28:40.34

>>333
いいから早く>>329の答えだせよ

335 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:28:53.60

さすが日本が生み出した伝統SEさんや！
設計書だけでなく模範コードも回答してもらえるんですね？
SEぱねぇwww

336 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:37:50.22

ループさせてる中で、

3で割った余りが０なら
print Fizz

5で割った余りが０なら
print Buzz

余りが両方とも0でなければ
print カウントしている値

カウント1増やす

こいう流れだと思うが、こんなのに何で執着しているのかが全く不明

337 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:39:48.92

>>336
はい、SEは無能だと証明してくれましたｗ
ご苦労さまｗ

338 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:40:24.25

まあTOPCODERのSRMのDIV2のeasy問題でも>>329みたいな簡単なのは出ないけどねw
SEさんのことだ、我々プログラマのド肝を抜くような回答をしてくれるはずだよ！

339 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:41:33.08

>>336
まず「１から順に数える」というワードから
「ループカウンタを1から順にインクリメントすればいいのか」という実装に変換できるのは
経験を詰んだプログラマだけ。
そうでなければ「数えるってどういうことだ？」という問いから始めなければならなくなる。

340 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:48:24.27

>>339
アホ？

341 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:50:45.50

この高卒PGども、天才気取り？ｗ

342 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:54:10.72

>>341
構ってもらえないことを、理解できないからだと脳内変換して
日頃のうっぷんを晴らしているだけ。
やっていることからして無能の証だと気づいていない本物の無能たち。
バカの一つ覚えのFizzBussにすがるしかない、だってそれしか知らないからｗ

343 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:55:12.35

俺はザッカーバーグと並ぶ天才なんだぁー
なのに、どうして、世間は俺を認めてくれないんだぁー
こんな給料じゃ結婚してくれる人もいないよぉー

344 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:55:49.20

私美少女だから男には事欠かないわ

345 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:56:50.40

こいつらLinusと同格の神PGらしいですから。

346 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:57:00.65

FizzBussってググルとたくさん出てくるぞ。
こいつら、それを暗記して天才気取り？
全然こいつらが生み出したものじゃないし。

347 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:57:22.72

>>342
そうだねぇ
英語(!)ができるSEさんにはレベルが低すぎるよねぇw

348 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 22:57:24.39

明日また来てください。本当のFizzBuzzをご覧に入れますよ。

349 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:02:52.53

>>348
人の業績を自分のものと勘違いして、俺様気取り？

君らの作業って、９９％他人の作った関数を使ってるだけだから、こういう勘違いができちゃうのか

350 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:06:06.10

>>348
もっと重要なことにフォーカスしようとしないの？
誰も興味ないぞ、そんなしょぼいスキルには。

351 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:08:14.53

皆、この流れをよく見ておくように
これが、日本が誇るSEが会得した伝統芸能「煙に巻き」だ
顧客からの技術的な質問に答えられないときなんかに炸裂する必殺技だ

352 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:13:11.35

>>351
こんなところで能書きたれてないで、小飼弾にtwitterで勝負挑んでこいよ。
プログラマーはやはりプログラマーに勝負を挑むべきだろう。
それとも、勝てない相手と勝負するのは怖い？
なんせ、お前のには全くオリジナル性がなく、単なる暗記だから。

顧客からの技術的な質問に答えられない場合には、PGには聞かないよ。
穴埋め問題しかできないから。
より上位の製品の開発者に聞くけどな。

353 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:15:21.49

「より上位の製品の開発者==プログラマ」である件について

354 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:16:41.09

小飼弾はPGだが、これに相当するSEなんて世の中にいるのだろうか？
SEはちょっとかわいそうな職業だから、表にできることが出来ない。

355 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:16:55.55

PGが技術的な問題得意なの？
専門の言語は得意なんだろうけど、お前らの技術のカバー率なんてほとんど０に近いじゃん。
知識のエリアが狭すぎるから、ちょっとでも専門外れると白旗あげるくせによ。
それに、客から「あの人何言ってるか分かりません」って苦情を入れられる俺らの立場を考えろ。

356 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:18:48.81

>>355が何を言っているのかわかりません（爆笑）

357 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:20:30.08

>>353
だから何度も書いてるじゃないか。
高卒PGと一流大卒R&Dセクションの開発者では立場が違いすぎるだろう。

この場合、奴隷か使う側かで分けると、
奴隷PG　⇔　SE、開発者
という概念なのよ。

358 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:22:26.29

>>354
小飼弾に匹敵する立場とか報酬のSEはたくさんいるよ。

奴隷PGなのに、小飼弾と同じグループにいるつもりなのかな？

359 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:23:57.27

SE出身の大会社の社長はたくさんいるが、PG出身というのは聞いたことないね

360 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:24:26.47

小飼弾に匹敵する立場とか報酬のSEはたくさんいるよ。
たくさんいるよ・・・
たくさんいるよ・・・

どや！

361 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:24:39.56

そもそもPGにキャリアパスなんてないし

362 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:24:57.33

>>357
一流大卒R&Dセクションの開発者もプログラマなんじゃないかなw
所詮PGなんてワードはSEの自尊心を満足させるための幻影なのだよ
君たちSEは、技術面のみで言えば高卒プログラマ以下
それを自覚するように

363 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:25:31.24

>>359
> SE出身の大会社の社長はたくさんいるが、PG出身というのは聞いたことないね

マイクロソフト

364 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:26:27.03

PG = 小規模ソフトハウスの高卒
なんだけど・・・

SEっていうからには大卒大企業なんだけど

365 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:27:50.07

>>363
もしかして、お前ハーバード中退の天才と自分を同一視してるのか？

366 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:28:53.51

そもそも、マイクロソフトって高卒PGを雇うのか？

367 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:29:35.10

>>359
> SE出身の大会社の社長はたくさんいるが、PG出身というのは聞いたことないね

もしかして、お前大会社の社長と、自分を同一視しているのか？

これでよろしいかね？w
>>365

368 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:30:44.45

>>367
同一視できるよ。
キャリアパスが一緒だから。

369 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:30:56.19

高卒でもSEならマイクロソフトに就職できるよ！

370 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:31:33.62

>>365
同一視できるよ。
キャリアパスが一緒だから。

371 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:31:59.84

高卒でSE名乗らせるなんて、大胆なことしてる会社があるのか？

372 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:32:08.36

キャリアパスが一緒だから
俺はいつか社長になるんだ。（高卒SE）

373 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:32:47.05

>>371
入社して一ヶ月もすれば
SEって名刺だすような会社ばかりだからね。

374 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:33:33.23

>>372
高卒PGには社長までのレールはないよ。

375 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:34:21.64

ビル・ゲイツは高卒だけどなｗ

376 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:34:47.03

>>374
Bill.Gも高卒なのだが

377 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:35:11.16

>>373
それは大卒のケースな。
最初は、ITエンジニアとか見習いエンジニアとかだな。

378 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:35:24.25

技術がない場合は学歴に頼るしかないのです。

379 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:37:53.16

>>376
彼はオーナーじゃん。
お前らには独立する気概も、技術を評価する目も、助けになる有能な同級生もいないじゃん。
人脈もないし資金もない。なんでビルゲイツと同種のようなフリすんの？

380 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:40:21.62

>>379
別に同種のフリなんてしてませんが何かw
ただ単に命題>>374に対して反例を挙げたまでですよw

381 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:43:14.63

SEは会社の社長と同種の振りしてるけどなｗ
全然スキル違うのに、キャリアパスが一緒だから
俺も将来は社長ぐふふって夢見てるから笑えるｗ

382 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:43:19.26

>>380
100か0かの話なんてしないってのは常識だろう。
まず、一般教養を高めろ

383 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:45:21.80

>>382
なぜそれを>>368に対して言わないの？
そのへんが伝統芸能って言われる所以なのだよw

384 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:45:22.12

>>381
俺らの中（SE＋営業）から社長が出るのは普通なんだけどな。
ただ、PGとかハードの技術者が社長になることはない。

385 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:46:27.39

>>384
それどころか、マネージャになりたがるプログラマも少ないんじゃないかな

386 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:46:51.79

>>383
言わなければならない理由は何？
368はさもありなんな話だろ

387 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:47:26.35

>>384
お前のような高卒SEから
社長が出ることなんてねーよｗ
俺らと同一視するな。

388 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:47:59.86

今ビルゲイツに対抗して、
高卒SEから社長になった人を探していますｗ

389 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:48:42.33

確かに、プログラマーはマネージャーにもなれない。
せいぜいリーダーどまり。
理由はお前らのキャリアの薄っぺらさ。

コードのマネージャー気取りしてるのが精一杯だな

390 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:49:23.09

そういやSEで有名な人っていないよな。

なんでだろ？

391 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:50:12.92

一般論としては、
PG＝高卒、専門学校スタートの職種
SE＝大卒スタートの職種

お前らかなり世間知らずだな。
もちろん例外はあるだろうけども。

392 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:50:35.20

社長は技術者じゃないし、
SEも当然技術者じゃない。

キャリアパスが一緒というのは
こういうこと。

393 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:51:23.03

>>391
だからSEは馬鹿にされてるんだろうな。
俺は凄いんだみたいな妄想してるから。

394 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:51:23.83

>>390
有名な官僚も知らないでしょ？
君らとは階層が異なるから情報が入ってこない

395 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:52:13.85

>>392
お前基礎学力が不足しているから、以後発言禁止

396 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:52:36.69

>>386
あのねぇ
そもそもこの話の前提は>>359なわけ
命題>>359が否であるってレスに対してどうしてそこまで妄想を膨らませるわけ？

397 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:52:36.83

>>394
階層が違うって要するに
SEは技術者じゃないって認めたってことか？

398 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:53:09.16

ちょっとまて、命題とかいう言葉
技術者じゃないSEに理解できるのか？

399 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:53:09.37

PGはプログラム書く以外何も知らないことが判明したな

400 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:53:55.51

>>399
設計も出来るよ。

401 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:54:41.72

将来は社長とかマネージャとか言ってる時点で、
SEは技術者じゃないと、自分でわかってるんじゃないのか？

402 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:54:49.23

>>396
常識的な話の中に例外を持ち込むなってこと

403 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:55:36.79

>>400
はぁ？どんな設計？お前らサンプルの穴埋めしているだけじゃん

404 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:55:43.33

そもそもSEは技術的には無能ってのが
話の発端だったよな。

405 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:56:16.14

>>403
お前は社長になれそうもないなｗ
サンプル作ってるだけだろう？

406 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:56:21.70

PG君の設計書なんて客に納品したことないぞ

407 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:57:10.90

>>405
いや、お前らサンプル渡さないと何も作れないし、
標準化もできないから

408 ：仕様書無しさん：2012/10/07(日) 23:58:11.18

SE「穴埋め問題です。」

以下の俳句を完成させてください。

□□□□□□□が□□□□□

PG「なにもできてねーじゃねーか、しかもどこが俳句？ｗｗｗ」

409 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 00:02:38.15

>>408
お前らに、そこまでの聡明さを求めるSEはいない。
なぜなら、能力がないから失敗するに決まっているから。

410 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 00:04:32.26

>>404
凄腕プログラマでもあるSEは尊敬されるよ
でもそういう人は、プログラミングを愛していて、プログラマを馬鹿にしたりはしない

411 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 00:04:42.66

逆に言うと、
細かいレベルまで噛み砕いて説明し、
誰でも理解できるレベルまで落としてやらないと、できないのがPG。
東南アジアの人間を相手にしていると思わないと適切な指示が出せない

412 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 00:47:48.46

スレタイ変更します

「SEとプログラマーってどっちが偉いの？」

引き続き煽り合いをお楽しみください
↓

413 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 08:33:30.30

>>411
裏紙に書きなぐった落書きと口頭での矛盾だらけの説明で作れって言われても
困っちゃうんだわ。矛盾指摘すると機嫌悪くなるし。

414 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 09:26:09.51

ところで>>302はどうなったの？
書けないからスルー？

415 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 09:31:13.28

あと>>336って間違ってるよね
printで改行するなら FizzBuzz が出力できないし
改行しないなら 12Fizz4Buzz ... になってこれまたダメだし

本当にSEってFizzBuzz書けないんだね

416 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 10:07:54.80

FizzBuzzってのは、超絶バカにやらせると
15の倍数のときにFizzBuzzを正しく出力させることができない。

今回もバカ識別器としての機能を存分に果たしてるな。

417 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 12:52:33.57

15の倍数が未定義である以上は動作不定。

418 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 12:54:25.95

>>417
????????

http://en.wikipedia.org/wiki/Fizz_Buzz

419 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 13:02:58.40

>>416
超絶バカに死角はない

switch(num) {
case 3:
　puts("Fizz\n");
　break;
case 5:
　puts("Buzz\n");
　break;
　　：
　　：
case 90:
　puts("FizzBuzz\n");
　break;
　　：
　　：

420 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 13:07:48.76

>>419
テストコードがまさにそんな感じになりそうだなｗ

421 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 13:14:54.33

俺一流面しているPGにさ、FizzBuzzやらせると、
ドヤ顔で１行で書いたりするんだけどさ、
switch文を使うこと、みたいな条件を付けくわえると
とたんに>>419みたいなことになるから面白い。

それなりに使えるPGでも、そいつのスタイルの中限定、っていう
糞PGってすごく多いよな。

422 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 13:25:55.97

は？なにswitch文限定ってwwwwww
さすがSE様の妄想は面白いですねww

423 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 13:27:51.64

もしかしてお前の仕様書には「switch文で実装すること」とか書いてあるワケ？
なにそれマジうけるwwww

424 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 13:41:02.97

ほら、応用力のない糞PGが沸いてでただろ？

425 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 13:49:08.25

switch文に限定する理由って、
低能SEが理解できる数少ない構文だからだよね？wwwww

426 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:01:18.20

SEはデザインパターンも知らないからな
オレオレパターン作ってどや顔してる。

427 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:08:56.48

switch使えって言われただけでFizzBuzzすら解けなくなる糞PGたちｗｗｗ

428 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:12:28.15

解けなくなってるのはSEじゃないかｗ
わざとらしいな。

429 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:21:42.06

>>421
このスレの反応を見ても、これはかなり効果があるみたいだな。
試すときに使ってみよう。

430 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:25:03.21

>>429
自分が超絶バカだと自己紹介するのに
絶大な効果があるよwwww

431 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:28:06.35

効いてる効いてるｗｗｗ

432 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:31:37.03

コーディング規則とかに、ちょっと理不尽なルールがあると、
いきなりキレてルールに対して場外乱闘始めるアフォってたまにいるよね。
即刻どっかよそ行ってもらうけど。

433 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:36:04.32

switch文てwww
PHPかJavaのドカタですか？

434 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:38:45.13

募集要項に「新しい空気を入れたい」とか書いてたのてめーらだろｗｗｗｗｗｗ

435 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:39:32.52

効果絶大ｗｗｗ

436 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:43:48.40

最近の若者は圧迫面接するとすぐ逆切れして攻撃的になるとは
聞いていたけど、こんな感じなのかぁ。
ゆとりってるから、試されている側だっていう自覚がないんだろうな。

437 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:48:31.12

>>434
窓開けろよ。
窓から入ってくる風じゃ満足できないなら
社会の窓解き放ってその粗末なアナログスティックでフィーバーしろ。

438 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:49:27.36

いま試されてるのはお前だろwww

>>296で「それに合わせて俺の実力を見せてあげるよ（キリッ」
って書いておいて、ドヤ顔で見せた実力が>>336
wwwwwww

439 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:54:10.69

>>438
自演が成功したつもりでいるんだｗ
奴隷PGが思い上がっているだけなのに、奴隷PGからの要求に
反応するSEがいるわけないだろ。
最底辺だという自覚を持てよｗ

440 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:55:05.75

別にmod使えるならswitch文でも書けるんだが、
超絶バカSEは本当に>>419しか方法が無いと思ってそうで怖い

441 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:56:38.51

>>439
>>293

442 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 14:59:22.81

人を試すとか失礼な奴ばかりだなｗｗｗｗｗ

443 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 15:01:18.28

>>442
まったくだ。
奴隷は試すものじゃなくて選別するものだろ。

444 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 15:13:52.61

論理的思考力が低い奴って仕事できないよなー
こんな人間性能が低い存在に生まれなくて良かった

445 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 15:41:42.89

一瞬で見抜けない奴は無能

446 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 15:51:53.48

FizzBuzzが解けない奴の論理的思考力 => 類人猿レベル

447 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 15:53:42.76

正当な理由が書いてないコーディングルールは糞だよって
言ったら切れるのがSE

448 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 15:57:09.19

FizzBuzzを真面目に解く奴は馬鹿だと思う

449 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 18:54:57.77

SEとPGって同じじゃねーの？

450 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 19:33:04.28

ここでいうSEが
セールスエンジニアなのか
システムエンジニアなのかで
話がまったく変わってくるわけだが
プログラマ上がりでないシステムエンジニアほど邪魔なものはない
クライアントの前で「私プログラムのことはよくわからないので」
とか平気で言えちゃうやつはシステムエンジニアとは言わない
実際そういうやつが本当に居るから困る

451 ：仕様書無しさん：2012/10/08(月) 20:02:07.95

サービスエンジニアもいたか

452 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 13:24:51.89

伸びてたから全部読んだけど初級SEとか言う単語が出たりFizzbuzzが分からないならともかく、何を言ってるのかわからないレベルの奴に技術的な知識があるとは到底思えない

超大手Sier以外の新卒からそのままSEになった奴は上みたいなやつがほんとに多い
派遣請負人月の計算ができる営業ですと名乗った方がよろしい

453 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 16:39:05.89

エンジニア（システム）
システム構築を通じたソリューションを提供するうえで、技術的な側面からお客様の付加価値を創出していく仕事です。
お客様のニーズやビジネス戦略、ビジョンを実現するための方法論として、具体的なシステム構築のプランニング・メイキング
を推進します。商談獲得にあたっては、お客様への提案の段階から参画し、営業担当とともに、お客様へのヒアリング、
業務分析を行います。
そして、技術的側面でのコンサルタント役として、お客様のニーズを満たし、さらに付加価値をプラスしたシステムの
提案を行います。単なるプログラマーではないので、技術的なスキル・ノウハウはもちろんのこと、担当するお客様の業界、
業務に関する知識、交渉力も求められます。
http://www.pfu.fujitsu.com/recruit/students/senior.html

質問 SEとプログラマーはどう違うのですか？
回答家を作る時の設計士と大工の違いと考えてください。
一つのシステムを家とするならば、SEは設計士、プログラマーは大工です。
設計士は自らの創造力でモデル図面を作成し、さらには部材の選定から各部屋の用途等を
家主と打合せを行い詳細な設計図を決定し、一軒の家を作り上げます。
一方、大工はその詳細な設計図を受けとり、決められた部材・工法で家を実際に作り上げます。
大工にも工夫や改善など、自らの技術・創造性を生かす余地はありますが、最初の創造作業を行うのは、
あくまでも設計士です。
しかし、設計士の創造力は大工の工法などの技術知識を修得した上に生まれてくるものであり、
SEは大工もできる設計士と言えます。
http://jp.fujitsu.com/group/fjn/employment/question/

Q SEとプログラマーはどう違うのですか?
レストランでのコックとシェフに例えるなら、SEはシェフ、プログラマーはコックです。優秀なシェフは
「良い食材の調達者・目利き」であり、食材の生かし方をよく知っています。シェフは自らの創造力で素材、
メニュー、レシピを決定し、それを料理として誕生させます。一方、コックはレシピを受けとり、
決められた素材で料理をします。
http://www.ssl.fujitsu.com/recruit/basic/faq/#a2

454 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 16:58:54.23

だからここで言うSEってのは
中堅～大手に就職して、プログラム？なにそれ食べれるの？
見たいな奴が肩書きに「システムエンジニア」って書いてある奴のこというんだよ。

455 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 17:08:28.19

FizzBuzzがどーのって言ってるけど、
こんなんできて当たり前。

できないSEはいるだろうけど、できないPGは仕事にならないから退職しろ。

456 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 17:22:48.26

>>455
できるできない以前に知らないのがありえないと思うんだけど、SEとかPGのくくり以前にさ
そもそも今時PGもSEもコーディングもするし仕様も作るだろ
初級SEがどうのこうの言ってる奴みたいに大まかなフロー作って丸投げが標準と考えてるアホのいる会社とは取引したくないよ

457 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 17:41:44.86

確かに初級SEとか言ってる奴とは仕事したくないな

458 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 18:20:47.28

割とマジの疑問なんだが初級SEってなに？
中小大手SIからフリーランスもしたけどこのスレではじめてそんな職種があるのを知った

459 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 18:28:05.57

特に肩書き持ってないただの平会社員だろ＞初級SE

460 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 18:39:49.26

>>456
派遣会社とかでSEとして雇ってほしいけどまったく経験がない雑魚を
１か月ほど座学させて無理やりSEとして送り出すときの肩書
SE未経験≒初級SE

461 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 19:57:59.52

スキル云々はともかく初級SEなんて肩書きがある会社まともじゃないわな

462 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 20:57:06.39

ちょっと感覚マヒしてるけど、スキル無い奴がSE名乗ってる方が
初級SEなんて肩書きよりよっぽど滑稽だしマトモな状況じゃないよな

463 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 20:59:32.55

そんな初級SEでも、給与は上級PGの何倍ももらえるんだけどなｗ

464 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 21:05:57.85

派遣会社だとSEの方がぼったくれるから
底辺SIerのゴミ社員がスキル0でSEを名乗ってるケースが多い
底辺の中ではSE>PGだけど、所詮底辺だからゴミみたいな年収

しかもスキル無いから30過ぎたらポイ捨てという

465 ：仕様書無しさん：2012/10/09(火) 23:39:52.36

４０過ぎてＰＧ

466 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 03:10:38.88

メリケンでは50や60過ぎた超ベテランプログラマも珍しくはないんだが。

バカのために一応説明しておくが、日本のIT業界は世界最低水準であり、
特にコンピュータを発明したアメリカとは鯨とプランクトンほどのレベル差がある。

467 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 07:21:37.35

このスレの無能SEは確実に
日本の水準を下げるのに貢献してるよ

468 ：32：2012/10/10(水) 07:53:59.01

日本はSEもPGも、無能だらけだろ

469 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 09:43:19.38

>>463
PGだけど正社員で700万貰ってるわ
SEってまじで数倍貰ってんの？まじで？

470 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 09:43:26.21

未経験でSEやPGになるにはどうすればいい？
大学中退で人生積んでるし、少しでも手に職をつけたいと思っている。

471 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 09:50:19.39

奴隷になりたいならどうぞ
本気でなりたいならニッチな分野を自分で勉強するか資格取る

472 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 09:56:23.49

そもそも論としてエンジニア名乗ってるけど情報工学に通じて肩書SEの奴なんて1%も居ない

473 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 09:59:54.01

ザッと読んでみたけど、
結局この>>1は大手の無能SEなの？
それとも、うあはり先輩なの？

初級SEとか、なんたらPGだとかは、発注主と仕事内容と金額を決める為に使う単位であって、開発している会社にはプログラマしかいないよ。
開発する会社に「僕はプログラマじゃなくSEなんだ！プログラムはわからないけどプログラマより上なんだ！」なんて奴がいたら、損失しか産まないからすぐクビだから。
技術わからないメーカー社員を気持ち良くするために、仕事内容を細分化して難しさ毎にわざわざ上級とか中級とかつけて、単価を分けてあげてるの。

あんだすたん？あ、わかりました？

474 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 10:15:16.37

Fizzbuzz問題を知らないのに良く下請のコード修正してますとか言えるもんだな

475 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 10:19:25.95

ってか今の時代はどこの業界でも主戦力は専ら「営業」であって、「事務」の需要は激減してる。
仕事をする人ではなくて、仕事を見つけてくる人が必要。

【電気機器】NEC、労組に希望退職募集伝える--対象は"事務系の正社員" [02/16]
http://stockmatome.blog118.fc2.com/blog-entry-914.html

>>453
>単なるプログラマーではないので、技術的なスキル・ノウハウはもちろんのこと、担当するお客様の業界、
>業務に関する知識、交渉力も求められます。

なお自分はパソコンに向かって独り言をブツブツ言って、チンボがシコシコするだけ。

476 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 10:21:39.62

うあはり先輩は呼んでないよ

477 ：４７５：2012/10/10(水) 11:16:47.97

>>476
お呼びでない？

当たり前だ。俺はただパソコンに向かって独り言をブツブツ言ってるだけだ！

478 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 11:21:08.68

バイトも勤まらない無職はここだけじゃなくて社会に居場所がないよ
親のためにそろそろﾀﾋんだら？

479 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 12:42:14.73

>>473
外から仕事取ってきて派遣こきつかって
システム作って納品するのだけが仕事の会社だと
そういう名ばかりSEはまじで邪魔だけど
クライアントのほうはそういう会社に仕事投げる余裕あるだけあって
プログラムまったくできない名ばかりSEが多いな。

おまえら的にプログラムできないプロジェクトマネージャーってどう思う？

480 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 12:57:41.79

全く別の職種だからちゃんとマネージメントするなら文句はない
技術的な話を噛み砕いて説明してわかる程度のスキルはないと困る

481 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 13:10:58.75

伝説のSE　ミスターX

通称、SE X

482 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 13:42:52.02

>>479
業務が本職で、自分に出来ないから金払って外部に頼んでるんだから、当然なんじゃないかな。
派遣をこき使うか自分で作るかはこの話においてまっなく関係がなく、開発する側にいたらクソだから即刻吊ってほしいって話。

マネジメントできるならプログラム出来なくてもいいけど、マネジメントできないならプログラム書けよと思う。
どっちもできないのに肩書きで専業マネージャーとか、今すぐな吊ってほしい。

483 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 20:39:06.28

>>482
だめだわ

484 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 20:46:35.33

>>483
何が？
お前仕事出来ないって言われるだろ？
気づいてなかったら陰口で言われてるぞ。

485 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 20:55:38.16

>>484
やっぱりだめだわ

486 ：仕様書無しさん：2012/10/10(水) 23:59:27.69

ここまで読んだけどお前らの話は例え話ばっかり
もっと具体例を出すべき

この前こんなプロジェクトがあったがそのときＳＥはこんなことをしたとか
ＰＧがこんなコードを書いたとか

現場で働いてるんだったらあるだろ？そういう話

487 ：仕様書無しさん：2012/10/11(木) 00:04:41.28

やっぱりだめだわ(ドヤッ)

488 ：仕様書無しさん：2012/10/11(木) 00:29:37.32

>>487
おまえもそう思うだろっ？！（ドヤヤッ）

489 ：仕様書無しさん：2012/10/11(木) 09:39:33.44

>>486
具体的な話をしないのがプロのIT屋ですよ
やだなぁ

490 ：仕様書無しさん：2012/10/11(木) 11:19:18.49

俺はただパソコンに向かって独り言をブツブツ言ってるだけだ！

491 ：仕様書無しさん：2012/10/11(木) 11:26:17.48

１時受け大手以外は皆奴隷。
中小独立系だとか、自称一時受けも実際はタダの人身売買。
PG/SEはSier側から見た単価の違い。なるべく高く売りたい。

働く側は奴隷なので変わらない。
奴隷同士で、おまえの首輪がさびているか、俺の足枷は新しいタイプで丈夫なんだぞ。
とか言っているようなもの。

トイレ工事の見積もりで、便器を設置担当(DB)、水道工事担当(PG)、基礎工事(SE)とか書かれてもそんなものなのか。
と納得しがち。数社の見積もりで高い安いを比べることはあっても工事内容の意味は分からないので、つい鵜呑みにしてしまう。
たいした額じゃないのにスリッパとトイレットペーパー１箱。サービスしておきますね。とか言われればお得感を感じさせる。
無駄にリモコン付き(必要ない無駄な機能を持つサーバー)の温水便座機とかを買わせたり。

実際は一人か二人でできるのにね。

ITも似たようなもの。

492 ：仕様書無しさん：2012/10/11(木) 19:22:01.14

その理屈で言えば元請けだってクライアントの奴隷だわい

493 ：仕様書無しさん：2012/10/11(木) 20:48:08.71

元請けは宦官

494 ：仕様書無しさん：2012/10/11(木) 21:25:34.20

おおホントだ。
奴隷同士で「元請けは（奴隷の足枷の出来が）違う」と拘ってるね。

495 ：仕様書無しさん：2012/10/12(金) 00:54:29.34

システムエンジニアって日本独特の考え方だよね
アメ公と仕事してた時は、○○エンジニアなんて呼び方聞いたことなかったな
求人も全部プログラマーで統一されてて、過去の実績やポートフォリオだけで判断されてた

496 ：仕様書無しさん：2012/10/12(金) 01:34:23.61

名刺がないとあいさつもできない日本人
肩書きがないと仕事もできない日本人

497 ：仕様書無しさん：2012/10/12(金) 02:38:50.17

>>496
それに資格もないとスキルが判断できない日本人も追加しておいて。

498 ：仕様書無しさん：2012/10/12(金) 20:35:28.29

レストランで例えると
客が食いたいものを聞いてくるウェイター（SE)
レシピを考えるコックさんに教えるシェフ（プログラマ）
シェフのレシピ通りに作るコックさん（コンパイラ）

建築で例えると
大工に設計を与える建築士（プログラマ）
設計通りに作る大工さん（コンパイラ）

499 ：仕様書無しさん：2012/10/13(土) 11:54:21.32

Web業界にはPGもSEもへったくれもないぜ、エンジニアひとくくり。

500 ：仕様書無しさん：2012/10/13(土) 15:58:41.50

その代わり、プロデューサーとかディレクターとかデザイナーがSEの地位にいるけどな > Web業界

501 ：仕様書無しさん：2012/10/13(土) 18:47:14.01

ま、日本のITは糞ってこった

502 ：仕様書無しさん：2012/10/13(土) 21:02:19.72

SI業界が不況でダメになりつつある昨今
Web業界への転職も増えているけど、
中途採用面接での「プログラム書けないSE」の扱いたるや
そりゃもう面白いよwww

503 ：仕様書無しさん：2012/10/21(日) 19:22:07.77

コードのかけないSEでもハードやOS、ミドルの知識があればまだいい。
何にもできない奴がPMになってるうちのプロジェクトは最悪。
もちろんマネジメントや顧客折衝がうまいわけでもない。

504 ：仕様書無しさん：2012/10/22(月) 00:06:59.62

この前、俺の会社に中途入社でSEのおばさんが来たんだが、まじつかえねー。
プログラム書けない奴は、IT業界から去れよ。

505 ：仕様書無しさん：2012/10/22(月) 00:09:02.29

FizzBuzz書けないこと正当化してる奴ってなんなの？
SEってエンジニアじゃないの？w

506 ：仕様書無しさん：2012/10/24(水) 00:11:12.98

>>481
もしやあの方のことでは…？

507 ：仕様書無しさん：2012/10/24(水) 01:24:23.32

プログラム書けないSEどっかいけとか言ってる奴は
そいつがプログラムもできるスーパーSE、PMになればいいと思うな
まあブログラマーのほとんどはコミュ力なしでSE以上になれなかった人だから無理かｗ

508 ：仕様書無しさん：2012/10/24(水) 05:00:49.35

コミュ力()
コミュ力とか言う奴に限って、コミュ力無いのはもう見飽きた。

509 ：仕様書無しさん：2012/10/24(水) 07:02:56.72

>>507
プログラムもできるSEって、それが普通のSEだろ・・・

510 ：仕様書無しさん：2012/10/24(水) 07:33:46.72

>>509
いっそ、SEはプログラムなんて書けなくていいんだよと開き直る位がいいな。

511 ：仕様書無しさん：2012/10/24(水) 15:33:50.81

>>507
技術的な話が通じないSEはゴミクズだろ
SEじゃなくて営業を名乗るべき

512 ：仕様書無しさん：2012/10/25(木) 00:45:59.87

プログラムできるSEがスーパーSEとかもうやだこの業界

513 ：仕様書無しさん：2012/10/25(木) 01:01:24.65

ソフトウェア業界を分かりやすく建設業界に例えてみたよー＼(^o^)／

●SE=営業
色々な場所に自ら出向いて仕事を取ってくる
客との相談によりカタログの中から最も客の要望に添えそうなものを提示
客ごとの個別の要求にもできる限り対応し大まかな設計図を設計士に送る

●PG=設計士・大工
設計士が具体的な設計をし、それをもとに大工が工事を請け負う
大工はスケジュール調整、人員調達、建物の基幹部分の建設を行う

●お前ら=日雇い派遣
大工の横でコンクリートを混ぜたり現場に来たトラックにオーライオーライと言う仕事をする
大工崩れでカンナが得意、しかし最近は電動ヤスリで木材を磨くので得意技の出番はない
現場に客を引き連れてやってきた営業を指さして
「見ろよあいつ建設会社の社員のくせにろくにカンナも使えないんだぜｗ」と、若い大工見習いに愚痴る

514 ：仕様書無しさん：2012/10/25(木) 16:43:27.19

> 大まかな設計図を設計士に送る

建築でこんなことあるわけないだろw
馬鹿なSEが考えそうな事だなww

515 ：仕様書無しさん：2012/10/25(木) 16:58:05.92

営業が大まかな設計図書くってマジで？
建築士の資格無いのにそんな事してる会社あったら見てみたい、実例出して

516 ：仕様書無しさん：2012/10/25(木) 18:08:19.08

どうせ、513は万年床に染みを作る仕事をしているuyかうわはりなんだろ
あまりに相手にされなさすぎてコテから名無しになったようだな

517 ：仕様書無しさん：2012/10/25(木) 19:08:37.42

×大まかな設計図を設計士に送る
○パワポで作った絵を設計士に送る

518 ：仕様書無しさん：2012/10/25(木) 21:01:57.50

営業で知識ない癖に家の設計とかやって、
「俺の設計マジ神じゃね」
とか言う馬鹿SEがいるぞ
っていう恐怖を言ってるんだろ。

それをPGに任して、
「柱が足りなくて耐震設計満たせない？お前の頑張りが足りないからだろ」
「家ほとんど完成しちゃったけど、地下室追加ね。土台？階段？出来ないなら辞めろよ」
「なんて３ヶ月で出来るって言ってた家が３ヶ月たってるのにできてーなーいーんーでーすーかー？
お前らこの業界にいたいんなら、寝ずに家建てろよ。
あっ、それと、やっぱ屋上が欲しいらしいから、屋根全部取っ払って、屋上にしといてね」

信じられないレベルだが、IT系ならまれによくあるし

519 ：仕様書無しさん：2012/10/26(金) 01:47:07.52

そいやuyっていたな
あいつ死んだの？

520 ：仕様書無しさん：2012/10/26(金) 02:12:47.10

お前ら>>513の
＞●お前ら=日雇い派遣
の部分は否定しないんだなｗｗ

521 ：仕様書無しさん：2012/10/26(金) 03:08:15.11

だって、俺はPGだし

522 ：仕様書無しさん：2012/10/26(金) 04:11:51.85

そいや山崎１３っていたな
あいつ死んだの？

523 ：仕様書無しさん：2012/10/26(金) 07:51:25.86

>>513の日雇い派遣に相当するポジションは
IT系ならPCにやらせる部分だから

524 ：仕様書無しさん：2012/10/26(金) 09:43:03.04

>>520
突っ込むべきとこがまずそこじゃないから

525 ：仕様書無しさん：2012/10/26(金) 11:29:48.55

>>520
何か面白いことや俺の興味を引くことを書いたら、相手してやるよ
延々と同じことを書き続けているだけのお前じゃ一生かかっても不可能だがな

つまりはよ、否定する価値もねえってことだ、言わせんな恥ずかしい

526 ：仕様書無しさん：2012/10/29(月) 20:13:20.47

わかりにくい

527 ：仕様書無しさん：2012/11/05(月) 01:57:45.76

SE=無能

528 ：仕様書無しさん：2012/11/05(月) 22:34:18.07

>>470
便器を設置担当なDBエンジニアおすすめだよん

ゲームとかじゃない限り、プログラミングは触りっつか実務で使えるレベルなら通用するよ
基本は同じなんだから、言語問わずツールとして使えれば無問題。

独学でなりたいなら、安価なMS‐OFFICE(Excel/AccessとSQLServerExpress)とか
LAMPみたいな環境組み合わせて(今ならスマホ/PCとサーバーの連携とかかな？まあFilemakerでもいいし)、

担当領域のある程度の業務知識と現場の動きに応じて、自今の業務をいかに楽にするかでもいいから
セキュリティに注意して設計してみて動くレベルでも、自分で考えて仕上げるのが大事。

仮にコンビニとかでもいいし、他にも営業とか物流配送や施工管理に携わっているなら、
おそらくはどこでも動いているモデルもあるわけだしね。
例えば電話応対ならCTIとDBの連携考える→組む、そこからWEBで対応するならどうするか？で組むとかね

あとは技術をどう活かす組み合わせるか、設計をいかにまとめるか、関連する分野を大まかに知ること、
他人とコミュや連携取れる、自分がこの案件のプログラマや現場側なら要望は？どうするか？と考えて行動する
とかの方が重要。

未経験中退のフリーターでも↑こういうのに対応出来る知識経験とコミュさえあれば、普通におｋ
そこそこいい所いけるし、まあまあな給料だし。

529 ：仕様書無しさん：2012/11/05(月) 22:40:26.39

>>520
普通に違うけど。
馬鹿か？

530 ：仕様書無しさん：2012/11/05(月) 23:10:52.29

>>520は日雇い派遣だよ。
否定しないならそういうこと

531 ：仕様書無しさん：2012/11/06(火) 23:12:04.65

否定しないならって・・・対面チャットでもやってるつもりだったの？ｗ

532 ：仕様書無しさん：2012/11/07(水) 08:21:21.69

否定しないならわろたw

533 ：仕様書無しさん：2012/11/08(木) 00:56:56.50

このアスペっぷりは本職の香りを感じる

534 ：仕様書無しさん：2012/11/08(木) 01:05:52.92

お前ら>>513の
＞●お前ら=日雇い派遣
の部分は否定しないんだなｗｗ

535 ：仕様書無しさん：2012/11/11(日) 11:30:03.35

プログラマとしての仕事も一通り出来るのが大前提で、設計書も書けて顧客と仕様を詰める会話も出来る人間をSEと呼ぶもんだと思ってたが
そうじゃない職場多いんだな

536 ：仕様書無しさん：2012/11/11(日) 23:40:27.56

>>535
俺もそれできるけど、俺はプログラマだよ。
SEって、それらができない人たちの名札だと思ってた。

537 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 00:00:12.42

>>535
プログラマの仕事はコーディングだけじゃない
・要件定義
・設計
・実装
・テスト
これらは全てプログラマの仕事
本来、SEなんてプロジェクトには必要ない
その証拠にオープンソースプロジェクトにはSEは存在しない

538 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 00:02:50.93

>>535
それ全部プログラマの仕事でしょ
何を言ってるの

539 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 01:52:25.43

>>537
・SEのケツ拭き

これを忘れるようじゃプログラマー失格だな。

540 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 09:11:48.54

>>537
>>538
そうだったのか
だとすると、俺の周りの人みんなプログラマのことをSEって呼んでるわ
地域差があるのか中小企業だからか勘違いが広まっただけなのかはわからんが
プログラマを自称する人に会ったことがないから、プログラマってコーディングだけする人のことなんだろうな、って思い込んでたよ

541 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 10:59:48.60

あぁ、オレも
プログラマってコーディングしかできない人のことなんだろうな、って思い込んでたよ

ＳＥっていらないね。

542 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 18:12:51.69

>>541
>プログラマってコーディングしかできない人のことなんだろうな

これが正しい。
ここで要件定義～やるのがプログラマとか言っているアフォは、
SEになれない屑でSEを夢見ているだけ。
無能ゆえに、才能あふれるSEをバカにしつづけていないと自我が崩壊する
らしいからな。

543 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 18:52:13.96

>>542
毎日エクセルの操作ご苦労様です。

544 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 20:30:48.89

SEがいるのは日本だけ
日本はソフトウェア産業が弱い
ゲーム屋だけは世界と勝負できてる
ゲーム屋にはSEがいない

545 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 20:34:08.08

SEがいる業界って、ソフトウェア産業じゃなくてサービス業だから。

546 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 20:38:07.27

>>542
システムエンジニアなんて名乗ったら仕事できない人みたい

547 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 20:40:15.11

こいつらの会社程度ではクソSEしかいないからそういう認識になる。
大企業クラスではSEというと尊敬の対象になるくらいすごい。

548 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 20:45:03.60

宗教だからな。
付き合いの浅い会社の設計～テスト担当の人をプログラマと呼ぶか
システムエンジニアと呼ぶかは、微妙な問題。
時と場所によって慎重な使い分けが必要。

超有能なプロジェクトマネージャクラスをシステムエンジニアと呼ぶ会社もあれば、
プログラミングできない無能をシステムエンジニアと言って金をもらおうと
する会社もある。

549 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 20:52:46.43

>>544
ゲーム業界は設計や数学が出来ないのが多いイメージ
だからエンジン商法で負けてんだろ？
世界と戦えてるようには見えない

550 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 21:06:20.55

ゲーム屋以外で輸出で儲げてるところがあるのかよｗ
あったとしても、そこは技術屋さんの会社でSEはいないだろうなｗｗｗ

551 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 21:10:59.71

>>550
あっても書けるわけがないことを知ったうえで
SEをバカにしないと生きていけない無能PGｗ

552 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 21:14:47.37

>>550
なんか上に脊椎レスがあるけど、ゲーム以外の業界の方が駄目なのは理解しているよｗ
そのマシなゲーム業界すら戦えてるとは思えん

553 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 21:17:40.02

システム丸ごと海外に売るなんてごくごく当たり前にあることだと思うが？

554 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 21:18:22.17

>>547
SIerのSE()なんてマジの営業じゃん

555 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 21:21:03.79

営業できてるなら立派なもんだけどね

556 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 21:21:45.13

>>553
はいはい、じゃあどんなシステムをどの国に売ったのか
具体的に示しましょうね。ごくごく当たり前あるならいくらでも
示せますよね。

557 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 21:23:00.56

ゲーム業界以外でｶｲｶﾞｲｶｲｶﾞｲ言ってるソフトウェアの会社があったら見てみたいな

システムを丸ごと売る？　ハードウェアのおまけとしてソフトを売るという意味ですか？
しかも日本企業の現地法人のITシステム構築で「輸出」という扱いですね？

558 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 21:24:01.90

>>554
君の営業が指すところの認識が広いのか、SEの認識が狭いのか。
俺はSIerのSEが営業だとは全く思わないけどね。

559 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 21:26:17.37

井の中の蛙が狭い了見で自分の世界だけのことを
あーだこーだ言っているスレで議論なんかするだけ
無駄無駄。

560 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 22:35:47.13

>>558
ってことは、ただの伝令係だな。
客の要求を右から左に外注に伝えるだけーーー

561 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 22:51:32.61

プログラマー板だからだろうけど、この手のスレっていつも
　優秀なPGvs無能なSE
になって不毛すぎるｗ
一人の無能なPGより一人の無能なSEが与える被害のが圧倒的に甚大だがね

だいたい日本では多くの場合、プログラム以外も一人前にできる人間は全部（プログラムもできる）SEだろ
少なくとも会社はSEとして売る
なぜなら単価がSEのが高いから

そしてプログラミングだけ優秀な人間なんてまずいない
プログラミングがよくできる人間は大概設計くらいできる
まともな設計もできないのに優秀なPGなんて存在しえないから

つまり
　プログラミングができる優秀な人≒SE　（ただしSEの多くは優秀なPGではない）
　SEとして売れない人間≒ダメPG
が成り立つんだがｗｗ

562 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 23:11:15.83

優秀なPGがこんなスレで言い合いに参加するとでも？ｗ

563 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 23:13:16.61

優秀なプログラマはこんなところにいない

564 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 23:42:06.33

ここに居ないやつは優秀なＰＧじゃないだろ。

565 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 23:46:06.35

>>561
「SEとして売る」ってw
あくまでも売ってるのはプロダクトじゃなくて労働なんだなw

そりゃ、プロダクトを売ってるアメリカには勝てないわ。

566 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 23:48:19.47

しかも、派遣という名の人売りのにおいがプンプンするぞ。

567 ：仕様書無しさん：2012/11/12(月) 23:55:39.74

ＳＥは突出した能力無くても平均なら誰でも上狙えるが
プログラマーの場合はセンスがないと無理だわな

568 ：仕様書無しさん：2012/11/13(火) 00:07:33.54

昔はどうかしらないけど、新卒即SEってのが普通になりはじめてから
SEって営業とか事務とかと同じような言葉になったからなぁ。
プログラマーなら少なくともプログラムは書けることが期待できるけど、
SEって言われても何ができるのかさっぱりわからない。

569 ：仕様書無しさん：2012/11/13(火) 00:32:57.59

>>561
優秀なプログラマはSEなんて名乗りたくないってことだよ
設計から実装・テストまで全部できるなんてソフトウェア技術者にとっては当たり前のこと
そもそもSE・PGの区分けなんて技術的なものではない

(1) 経営的立場から固定費を減らしたいぜ
(2) システム作業を知的作業と単純作業に分けて、前者を自社で抱え、後者は外に出そうぜ
(3) 知的作業に従事する者をSE、単純作業に従事する者をPGと呼ぼうぜ

なんて妄想の産物なのだよ
現実は、実装課程は決して単純作業じゃないし、知的作業()にのみ秀でた人材なんてのも存在しない

570 ：仕様書無しさん：2012/11/13(火) 23:44:12.63

571 ：仕様書無しさん：2012/11/19(月) 22:59:08.81

SEは要領の良い馬鹿
PGは要領の悪い馬鹿

同じ馬鹿ならSEの方がマシ

572 ：仕様書無しさん：2012/11/19(月) 23:08:56.08

我らＰＧにしてＰＧにあらず

573 ：仕様書無しさん：2012/11/28(水) 23:12:30.51

SEという言葉は意味不明だよね。

574 ：仕様書無しさん：2012/12/05(水) 20:12:58.95

恋愛ゲーム　『恋人はSE』
あなたは誰に開発されたい？

575 ：仕様書無しさん：2012/12/05(水) 22:06:44.76

お前らどこ入れる？
200兆円で公共事業の矛先を建設じゃなくてITにしてくれんかな
してくれんよな

576 ：仕様書無しさん：2012/12/06(木) 07:23:50.98

税金で誰も使わない誰も幸せにしない糞システム作って恥ずかしくないの？

577 ：仕様書無しさん：2012/12/06(木) 12:49:29.54

「今日一日の仕事は、課長と部長と副市長の決裁をもらうために庁内をうろうろすることでした」
なんて馬鹿みたいな公務員業務は、情報化でかなり改善されるよ
公務員削減とセットで尚良し

578 ：仕様書無しさん：2012/12/06(木) 18:38:45.96

>>576
間に入って金抜く連中は幸せになれるよ

579 ：仕様書無しさん：2012/12/06(木) 21:10:24.27

>>151

ふーん

あんたがたが超バカなのはよく分かった。

あんたらみたいなバカの集団と仕事したらケツ拭きで頭おかしくなりそう

580 ：仕様書無しさん：2012/12/08(土) 12:39:46.16

>>577
200兆円でRoRで２週間で作れる決裁システム。ものすごい利益だな。富士通が潰れないわけだ　。

581 ：仕様書無しさん：2012/12/09(日) 12:00:53.84

582 ：仕様書無しさん：2012/12/09(日) 12:57:27.92

富士通だからねぇｗ

技術力が劣ってる会社はやっぱり
いうことが違うｗ

583 ：仕様書無しさん：2012/12/09(日) 13:01:28.34

>>581
この文章は
SEをプログラマに
プログラマをコンパイラに
それぞれ置換するとしっくりくるな

584 ：仕様書無しさん：2012/12/09(日) 13:09:13.96

技術的なスキル・ノウハウ、担当するお客様の業界、業務に関する知識、交渉力の
どれか１つでも持っている社員って富士通にいるのか？ｗ

585 ：仕様書無しさん：2012/12/09(日) 14:00:00.10

>>584
どれか１つでも持っている奴は富士通なんかに居つかない

586 ：仕様書無しさん：2012/12/09(日) 14:12:32.44

SEは和製英語なわけだけど、
海外向けにどう説明してるんだろうね。

587 ：仕様書無しさん：2012/12/09(日) 16:34:23.96

>>586
Excelで作ったガントチャートを整形するお仕事です（キリッ

588 ：仕様書無しさん：2012/12/10(月) 16:25:42.21

>>581
実際には大工が出来ないSE大量

589 ：仕様書無しさん：2012/12/12(水) 19:41:18.88

SE:　ホール担当　客の注文を聞いてくる。こいつがちゃんと注文を聞いてこないとシェフが完璧でも客は満足しない。
プログラマ：　シェフ　レシピを作る。
コンパイラ：　コック　完全レシピ通りに作る超人。まずいものができたら完全にシェフのせい。

590 ：仕様書無しさん：2012/12/12(水) 23:15:22.03

SE: 教材製作者。
プログラマ: 教師。
コンピュータ: 生徒。

今日の授業はHashMapクラスの定義からです。

591 ：仕様書無しさん：2012/12/13(木) 15:10:20.05

>>589
ホール担当、もしくは客が馬鹿で食えたもんじゃないレシピを作らされる
シェフの仕事は美味いものを作ることではなく言われた通りのものを作ること

592 ：仕様書無しさん：2012/12/14(金) 00:45:49.29

>>591
どこの世界に、シェフに細かい作り方を指示する客がいるんだよｗ

シェフは自分の考えでメニューを作っている。
客はそこから選ぶだけ。

593 ：仕様書無しさん：2012/12/14(金) 01:42:21.28

客の注文は旨いものを出来るだけ安くの一点張りでしたとさ。

594 ：仕様書無しさん：2012/12/14(金) 03:10:29.49

シェフは飽きた。大工でやってみて。

595 ：仕様書無しさん：2012/12/14(金) 07:14:26.42

SEのこともPGのことも知らんが
司令を出す側が偉くなるのはどの時代も同じじゃないのか？

596 ：仕様書無しさん：2012/12/14(金) 07:19:32.47

結局は金を出す奴が正義

597 ：仕様書無しさん：2012/12/14(金) 08:00:17.36

おまいらが羨ましい

アンドロイドは人間になりたがるのに、人間はアンドロイドになりたがるのか

598 ：仕様書無しさん：2012/12/14(金) 14:15:09.44

>>589
コンパイラのバグって無視できない頻度で遭遇するんだが

599 ：仕様書無しさん：2012/12/14(金) 22:34:09.98

SE：webディレクター
PG：webデザイナー
｢デキるWebディレクター｣と｢デキないWebディレクター｣を12項目で比較してみた

http://mnemoniqs.com/web/webdirector-good-or-bad/

SE：マネージャー
PG：芸人

600 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 01:48:03.25

>>594
ソフト開発を建築に当てはめるのは大きな間違いだと思います。
建築は動かない物を作りますが、ソフト開発は生命を作るのに近いです。
それをわからずに建築業界の管理手法で管理しようとするから現場が苦しいわけです。同じようにメーカーも工場の管理手法をソフト開発に当てはめようとして失敗しています。

学ぶべきはMicrosoft,Googleであって、日本の過去の成功体験ではありません。

601 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 01:48:09.90

>>598
じゃあバグにぶち当たる
再現コードを書いて。

バグ情報はぐぐれば簡単に見つかるからつまらない。
そうじゃなくて、お前が遭遇したという
再現コードを書いて。

602 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 01:52:57.76

>>594
もし命令を完璧に実行できるロボットがあったとする。
このロボットは与えられた命令を実行することはできるが
そうでないことは一切やらない。だから曖昧な命令は受け付けない。

大工はロボット側。
プログラマはロボットに命令する側

だよね。

603 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 02:10:12.58

なにそれｗ

604 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 02:38:47.30

ＳＥバカにするやつらは自分達で客と交渉して仕事取ってこれるの？
ＳＥ無しのＰＧのみで飯食っていけるの？

605 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 02:43:15.07

>>604
客と交渉して仕事取ってきてください。
それがSEの仕事です。

みんなSEに技術にはないと考えています。
あなたもそう思ったからこそ、
SEが自慢できる点＝客と交渉して仕事とるという
話をしたのでしょう？

606 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 02:46:54.84

ＳＥバカにするやつらは自分達で設計つくれるの？って聞かれたら
迷うことなく、SEよりも優れた設計つくるって言うだろうな。

設計書がダメでも、動くものがちゃんとできていれば問題ない。
そう考えると技術力が低い人が担当するのはどっちで有るべきか
答えはすぐに出る。

607 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 02:59:57.66

>>601
>>598じゃないけど昔あった話
（‐ａ）＋（‐ｂ）の計算結果が符号無しのａ＋ｂというのがあったな

608 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 03:01:48.51

>>607
それは再現コードではないし、
無視できない頻度で遭遇するとは思えないので却下。

609 ：607：2012/12/15(土) 03:14:19.57

再現コードと云われてもなあ…
取り敢えずその時とった処置がマイナスが発生する項目同士の足し算にIF文で判定させるという作業を100本以上のプログラムで発生したということぐらいかな

610 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 03:19:32.28

再現コードを要求しているのは、
コンパイラのバグと騒ぐ奴の9割以上は書いてあるコードのバグだから。
つまり再現コード以外でいくら説明しても信用できんのさ。

611 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 04:01:46.25

まあ普通はそうだよなあ
それを初めに出した子も一週間悩んでノイローゼになり先輩が再度調べ直してやっと発覚→メーカーに問合せ(完全なるバグだけど直ぐには無理)→担当以外の手隙の人間も呼んで大修正作業だった

612 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 04:50:45.18

などと聞いてもいない話をすると怪しまれるだけなのです。
ほらみて、証拠といえるような情報が全くないｗ

613 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 05:12:26.51

ゴメンね20年以上の前の話なもんで
メーカーはＴ社
機種はＶシリーズというオフコン(それ以前がDP、後継機がTP)
開発言語はCOBOL

証拠にはならんｹﾄﾞ参考迄に

614 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 05:18:07.76

> 設計書がダメでも、動くものがちゃんとできていれば問題ない。
そんなわけねぇw
ひとりで仕事してるのか？w

615 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 05:25:11.09

それと話が変わるけど建築でもデザイナーや設計士が図指した通りに大工や内装工が作ろとしても無理があったり補足すべき処が多々あったする
だから工事の前とかでも設計士との間で偶にひと悶着あったり

616 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 05:29:11.20

615は613がレスね

617 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 05:44:05.71

>>604
仕事取ってくるのは営業の業務であって、SEの業務じゃないけどね。

618 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 08:40:33.06

いくらPGが粋がっても、SEが社会的勝ち組であり
PGが最下層奴隷階級のワープアである現実からは
逃れられない

619 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 09:14:06.54

SEが社会的勝ち組wwww

620 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 10:47:14.48

>>614
例えばなデスマ状態になったプロジェクトを
立て直せるのはプログラマであって
SEには立て直せないんだよ。

621 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 13:01:12.88

>>620
おまえ、デスマ経験したこと無いだろ。
デスマになるとプログラマがいくら頑張っても無駄。
PMが仕切るしかない。

622 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 13:08:28.48

>>620
立て直しているのはSEであって、
プログラマはSEの奴隷として単純労働しているに過ぎない。

623 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 15:06:43.13

何人もデスマーチを立て直すことはできん。
もし立て直すことができたとしたら、それはデスマーチではない。

624 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 16:33:41.06

>>622
うちではSEって完全に雑用係だわ。
「おい、今度ミーティングやるから会議室取っとけよ」
「メシと飲み物買ってこい」
マジでこんな感じ。

625 ：仕様書無しさん：2012/12/15(土) 22:16:52.77

あの・・・みなさん>>604の質問に関してはどう思います？
日頃PGのみなさんに無理難題を押し付ける極悪無能のSEやら営業やらを全員クビにしたとして
はたしてお金を稼ぐことはできるのか？という質問なのですが・・・

626 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 00:02:34.41

>>625
え？まだそんなくだらない話してるの？

えとね、会社で働いてる人ってのはね
誰も一人で稼げないから一緒に働いてるんだよ。
社長も含めてね。

そんな当たり前のことわかってなかったの？
もしかして、俺のおかげで金を稼げてるとか思ってる？ｗ

627 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 00:08:05.10

1人でも稼げるけど1人でやるより効率がいいから分担してるんだわ。
自分がなんでもできないからって、みんなができないと思わない方がいい。

628 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 00:11:26.13

作業分担という意味で、人が減ればお金が稼げなくなる。

だけど、それとSEが不要な人間ということは話が別。
SEは不要で、代わりに優秀な営業を雇った方がいい。

技術ないんだから技術的なことするな。

629 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 00:37:02.80

顧客は夢を語り、
プログラマは夢を実現する。

SEは・・・なんだろう？

630 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 01:15:16.42

なんでもそうだけど仕事の価値も需要と供給なんだな
機械いじりが得意なだけのコミュ障は掃いて捨てるほどいる
機械の話もある程度分かってかつ客と商談ができるやつはそんなに多くない

どっちの方がより大切に扱われるかは明らかで、これは仕方のないことなんだよな

631 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 01:20:14.03

夢を改変する。
伝言ゲーム、はっじまるよー。

632 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 01:28:18.59

>>630
だからなんなんだよ？

商談できても動くもの作れねーだろ。
なんで自分がいればシステムが完成するとか思ってるわけ？

お前頭おかしいよ。

633 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 01:33:37.33

SEは技術者として使えないと言ってるだけなのにね (*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

634 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 02:14:51.31

> 機械の話もある程度分かってかつ客と商談ができるやつはそんなに多くない
なぜかというと、商談する奴は自分の仕事を取られたくないという思いからか、
他人に情報を渡さないから。

635 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 02:23:27.29

> 機械の話も ”ある程度” 分かってかつ

よくわかってらっしゃるｗ

プロから見たらダメダメ。

え？ SEってプロじゃなかったの！？　←違います。ある程度しかわかりません（苦笑）

636 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 08:31:30.35

>>629
夢の内容を文書化する

637 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 12:28:30.74

訓練されたプログラマーは夢の中でコーディングをし朝起きたら実装できるという特殊スキルを持つ者がいる
SEには寝ながら仕様作るのはむりだろう

638 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 12:34:06.63

SEは寝ながら作ったとしか思えない
矛盾満載、支離滅裂な仕様書を書くよ

639 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 12:37:56.57

給料高いのはSEなんでしょ

640 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 12:46:52.31

PG: 年収450万
SE: 年収500万
上級PG: 年収1000万

641 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 12:51:52.48

上級PGｗｗｗｗｗ

642 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 12:59:41.05

450万ももらっているのは上級PGだろ
普通のPGが150～250万くらいだな。

643 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 13:06:25.06

え。お前らそんな給料で働いてんの？
マジで？本当に500万とか、そんなんで？

こんなとこに書き込みしてる場合じゃなくね？

644 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 13:28:56.93

>>632
うぬぼれるな
お前がいなくても動くものは完成する
お前みたいな上級PG()は掃いて捨てるほどいるからな

645 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 13:30:18.22

上級PGって派遣で頼まれてもいないのにマネージメント()しちゃう人？

646 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 13:31:51.00

上級SEは聞くけど
上級PGってなに？

647 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 14:05:16.93

>>638
夢のような仕様とかあるよな。
仕様確認したら、いい感じにとか言うSE?いるし。

648 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 15:17:22.39

40代スレみたら贅沢言い過ぎでわろた
今時の中流は200-400マンでしょ

649 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 15:19:29.54

>644
上級PGはたくさん実在しているが、
使い物になるSEはいないんだよねｗ

650 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 15:26:29.45

で年収いくら？

651 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 15:36:35.24

800万円。

で聞いてどうすんの？年収の話をしたいの？

652 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 15:42:05.14

そりゃそうでしょ、聞いてんだから。

653 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 15:51:15.20

上級PGｗ
使えなさも上級ｗ

654 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 15:53:01.81

このスレで年収の話をしたら
話をごまかそうとしているとしか思えないんだけどｗ

じゃあ話を戻すね。

SEは技術者じゃない。営業。
だからSEが作り出すものは技術的には使えないもの。
客の要望のまとめリストぐらいにしか思ってない。
ここからプログラマによって本当の設計が始まる。

だから無理して営業以外のことやらないでいいよ。
クソ設計とばかにするだけだから。時間書けるだけ無駄。

655 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 15:53:53.48

弱小底辺派遣社員が大企業社員をひがんでるだけか

656 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 15:54:45.49

それは大企業社員は技術が低いって意味？

657 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 15:57:21.57

底辺派遣社員は境遇も給料も悪いって意味

658 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 15:59:07.91

それで、技術力はどうなの？

659 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:01:56.25

>>657
底辺派遣社員は頭も悪いって意味？

660 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:02:27.13

>>658
PG：８割が無能。PGというかコーダ、あるいはそれ以下。
SE：８割が有能。殆どはアーキテクトからプログラムまで精通している
　　エキスパート。無能PGにいつも僻まれてている憧れの存在。

661 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:03:09.11

そういえば有能な派遣なんてお目にかかったことないな

662 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:03:34.88

>>660
なんで世間で言われていることと反対のことを言ってるの？

おかしいよね。もしかして現実が見えてない？

663 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:04:05.78

>>659
給料も境遇も頭も態度も最悪。それが派遣PG。

664 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:04:15.61

>>661
そりゃそうだろｗ
派遣を雇う理由を考えてみ。
そんなところに有能な奴が来ると思うのか？

665 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:04:54.96

まあ、派遣を雇う時点で
その会社のレベルが知れますからねぇ。

666 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:05:12.60

>>662
世間一般ではそうだよ。お前の見解が狭いだけ

667 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:05:48.68

>>662
君の狭い世間でだけ逆転しているに過ぎない。
広い世界を見たほうがいいよ。

668 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:06:36.75

SE必死だなｗ

669 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:07:31.09

あーあPG論破されちゃった

670 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:08:15.03

ここは、一流建築士が設計した豪邸を作った底辺配管工が、
「この家俺が作ったんだぜ。」って自慢してニヤニヤされているのと
同じ感覚が味わえるスレです。

671 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:08:32.89

SEで有名な人が全くいないというのが現実。
反論したいなら探してこい。

672 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:09:06.71

>>669
有名な勝利宣言だｗｗｗｗ

673 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:09:52.29

>>670
「あの一流づらしてる建築士、水道管の曲げ方も知らないクズｗｗｗ俺のほうが全然すごいぜ！！」
とか言って、ニヤニヤされてたりもします。

674 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:10:21.48

世間的にはこういう考え方が普通

まつもとゆきひろ「コードとは設計である」
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1354207406/

675 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:15:14.44

質問ですが、なんでSEって技術力がないのでしょう？
技術を付ける機会を与えられなかったのですか？
入社してから何年も修行してるはずなのに。

676 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:16:20.93

結局派遣はクズか

677 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:17:12.53

>>675
底辺PGがやる仕事には底辺SEしか付きません。
まずは三流PGを目指して頑張りましょう。

678 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:34:01.89

SEを馬鹿にするのはいいけどさ、
で、PGはなにか作ったことあるのか？
何も作れずに毎日コーディングしてるだけだろ。

679 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 16:40:15.37

プログラミングやデバッグは技術力と集中力と時間が必要。それ以外の雑務を行うのがSEの仕事。PG諸君はもっとSEに感謝すべき

680 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 17:46:27.86

東亜板のホロン部のレスを紹介しておこう。

【経済】米国製の日本車、韓国輸入増加の見通し［12/16］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1355636993/598

598 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん[] 投稿日：2012/12/16(日) 17:41:48.22 ID:t/UDe5Qy
てか俺の仕事の話はスレ違いなんだがｗ
IT土方が笑笑湧いてきてうぜえなｗ
自慢じゃないが俺は偉かったからあんまりプログラムを組んだ経験がないんでｗ
ソフトウェアエンジニアにとってプログラミング経験がないということはステータスだからね

681 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 17:54:12.48

>>680
馬鹿はどこでも喚いてるなｗ

682 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 22:41:39.85

SEがいるから日本のソフトウェア産業はダメなんだよ

683 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:10:52.50

PGだけでどうやってプロジェクト回すんだよ
PGが顧客折衝やったりプロジェクト管理したらそれはPGじゃなくてSEだし

SEがいるからダメなんじゃなくて、技術者の地位が低すぎてPGもSEも
ロクな技術力ない人間で溢れてるからダメなんだろ

ダメSEも大量にいるけど、ダメPGも同じくらい腐るほどいる
ただダメPGは取り換えればいいけど、ダメSEは雇う側の場合が多いから
火を噴くまで取り換えられないから致命的なだけで

684 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:15:01.86

>>683
そんなの営業がやれ
外国にはSEなんていないがソフトウェアは問題なく作ることができている

685 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:16:27.71

>>683
なんで、SEの話すると
営業の話になるの？

それが不思議なんだが。
お前SEの仕事わかってないんじゃないのか？

686 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:18:24.84

オープンソースのソフトなんかもSEなんて一人もいなくても全然問題なく開発されてるね
そのへんどう考えてるの？　SEの仕事なんて本当に必要あるの？

687 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:19:36.97

>>684
プロジェクト管理も営業がすんのか？ｗ
それ今のSEが営業に置き換わるだけで、余計に悪くなって良くなること何もないだろｗ
というか、営業がSE兼任になるだけじゃないか
アホなの？

688 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:20:22.24

プロジェクト管理？
それを専門にするPMにやらせろ
SEなんかに任せるな

689 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:21:04.38

>>687
プロジェクト管理はマネージャだろ？

そうやって、あの仕事は？ → ○○がやる。
と続けると、SEがやる仕事なんてないんだよ。

690 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:21:22.33

>>686
システムとソフトウェアの違いもわからない底辺PG

691 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:21:22.33

>>686
PGが日本でいうSEの領域を兼任してるだけだろ

つかPGとSEは完全に領域の被らない職って定義なんだよね？このスレは
それともやってることは同じでもSEと名乗る人間は無能でPGと名乗る人間は有能
というスレなんか？

692 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:22:31.96

>>691
PGがSEの領域をやるのが一番いい。
だってやれる人がやるべきなんだから。

じゃあSEはなにやるの？
やれない仕事をやるなよｗ

693 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:22:45.40

何もできない奴を押し込むために「SE」とかのバズワードが使われてるだけ
管理はマネージャがやるし、客との交渉は営業がやるし、設計はプログラマがやる

694 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:23:37.21

>>688
システムエンジニア（和製英語 System Engineer, SE）とは、日本の情報システム分野における
コンピューター技術者の分類の1つである。情報システムの要件定義、設計、開発、運用などや
それらを統括管理するプロジェクトマネジメントなどに従事する者をこう呼ぶことが多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%8B%E3%82%A2

PMも広義のSEの内ですが？

695 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:24:27.00

>>690
GNU/Linuxのディストリビューションなんかはオープンソースソフトウェアであり、システムでもあります
開発にSEかかわってるんですかねえ？（）

696 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:24:57.41

うん。SEをクビにしてPGをやとった方がいい。
だけど、なかなかいいPGはいない。

やっと雇ったと思っても使えない人間。

プログラマは忙しい、使えない人間でも
プログラマの仕事のうち、簡単なところはできるだろう。
だから簡単な所をやらせる。

だが、使えない人間だからろくな物は作れない。

困ったもんだ。

697 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:25:54.85

>>694
つまり、SEとしか名乗れないカス野郎がいなくなれば日本のソフトウェア産業はもっと良くなるわけだ

698 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:25:57.04

>>694
その定義が全てを表しているよ・・・

雑用じゃん。

何かの専門家じゃない。
人が足りないから割り当てられてるに過ぎない。

だからなにやっても中途半端なんだ。

699 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:27:56.58

>>698
違う違う
何もできないからとりあえず「SE」という何をやるのか何ができるのか曖昧な言葉を使ってるんだよ

700 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:28:14.18

つまり総合すると

プログラマの仕事のうち、
簡単で重要度が低い所を
やってるのがSEなんだな。

701 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:30:16.99

Linuxがシステム?
底辺PGはほんと底辺なんだな

702 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:31:21.04

OSほどの巨大なシステムをシステムじゃないとか言ってたらキチガイだと思われるから気を付けろ

703 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:32:17.09

まぁはっきり言うと、SEも無能だがPGも無能。
設計からプロジェクト運営までやれるPGなんて0.1％もいない。

Matzなど例外中の例外のプログラマーを取り上げて夢をみるのは悲しいこと。
外人プログラマーに憧れるのはいいけど、その前に日本人の顧客と話せるようになろう。

704 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:33:01.80

分かった分かった
じゃぁまずは言葉の定義から始めよう

とりあえず、お前らの興味のありそうな分野だけ考えるとしてお前らの
総論は↓の感じか？

　　　管理　要件定義　設計　開発（実装のみ）
PM　　○　　　　？　　　　×　　　×
営業　×　　　　○　　　　×　　　×
SE　　△　　　　△　　　　 △　　　△
PG　　×　　　　×　　　　○　　　○

○：専門とする領域
△：やればできるけど専門家には劣る領域
×：やらない領域

であるとしたら、俺の認識ではPGはSEなんだけどね

705 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:33:35.69

>>701
そりゃ、底辺PGは底辺だろ。
頂点のPGは頂点だが。

お前は何を言ってるのだ？

706 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:34:21.05

>>702
OSをシステム自身だと思っている底辺無能PG

707 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:34:37.00

>>704
SEはプログラミングが出来ない。

この定義があるから、PGにはならない。

708 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:34:50.09

プロジェクト運営はプログラマじゃなくてPMの仕事だから当然だな
ソフトの設計とは領域が違いすぎる
できなくて当然のことができないことを問題視するのはどうだろうか
むしろそれをできる奴がスーパーマンなだけじゃないか？

709 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:35:08.44

おぺれーてぃんぐ　しすてむ

710 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:36:18.65

>>704
プログラマは管理も多少はやるし、その他はできなければいけない

どうでもいいけど、実装のみってなんですか？
コーディングは100%完全にすべてが設計ですよ？

711 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:36:26.04

問題はさっきから、客をとってるとか
プロジェクト管理をするとか
そういうのがSEの自慢できるところだと
言ってる奴がいる所。

もう自覚してるんだよ。SEの立場が
技術的な領域ではないということを

712 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:36:50.09

>>699
まぁSEが雑用を一手に引き受けてるわけだけど、SE無くすんならPGが全部やれよな。
PGの大半は開発のワークフロー構築すらできないんだから。

713 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:36:58.23

>>707
それは無能なSEの定義では？
普通以上のSEは普通レベルの実装スキルは持ってると思うけど？

714 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:37:21.10

>>711
プロジェクト管理は十分技術的領域です
SEの仕事なんかと一緒にしないでください

715 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:38:00.08

普通以上のSEはSEと自称しないんじゃね？

716 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:38:11.48

>>714
プロジェクト管理は、ソフトウェア業界以外でも存在するものです。
つまり、ソフトウェア業界でいう技術とは全く関係ありません。

717 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:38:32.71

>>710
そういわれると思ったから、外部設計やコンポーネント分割やアーキテクチャなんか
は含めないという意味で実装のみと書いたわけ

コード書くしかできなくて、アーキテクチャ構築できないPGなんて腐るほどいるだろ？
てか90%のPGはできないじゃん？
俺が設計といっているのはそういう領域のこと

718 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:39:04.93

> コーディングは100%完全にすべてが設計ですよ？
いまだにこんな事言ってて虚しくならないのかね。
就職の面接で「設計できますか？」って聞かれたら
「コーディングは設計なので設計は完璧です」って答えるの？

719 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:39:47.71

>>715
ITアーキテクトとかシステムアーキテクトとかアプリケーションスペシャリストとか
IT業界の人間以外にいっても伝わらないから、上記のまともなスキルもちはSEと
自称するしかないじゃん

720 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:40:51.59

>>717
お前の言ってることはよくわからん。

そりゃ、レベル1のPGはそうだろ。
だがレベル1のSEだって似たようなものだろ。

721 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:40:58.94

オペレーティングシステムはオペレーティングシステムであり
システムではない
ただの構成要素
底辺PGにシステム納入させると、LinuxのインストールDVDがやってくるのかｗ

722 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:41:51.80

>>718
お前は時代遅れの人間だ。

まつもとゆきひろ「コードとは設計である」
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1354207406/

723 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:42:04.40

ここは、一流建築士が設計した豪邸を作った底辺配管工が、
「この家俺が作ったんだぜ。」って自慢してニヤニヤされているのと
同じ感覚が味わえるスレです。

しかも
「あの一流づらしてる建築士、水道管の曲げ方も知らないクズｗｗｗ俺のほうが全然すごいぜ！！」
とか言って、ニヤニヤされてたりもします。

724 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:42:04.25

アーキテクトかそうでないかってことね

>>718
論理的思考ができない奴は無能の十分条件
コーディングは完全にすべてが設計だが、それが設計のすべてではない

725 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:42:35.88

>>723
コンパイラはにやにやしたりしないよ

726 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:43:07.67

>>718
>「コーディングは設計なので設計は完璧です」って答えるの？

「設計は設計なので設計は完璧です」って答えるの？

違うよね？

「SEは設計する人なので設計は完璧です」って答えるの？

これも違うよね？

お前はなんて答えるのさ？

727 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:44:17.97

>>722 >>724
どうでもいいよ。
就職(転職でもなんでもいいや)の面接で「設計の経験はありますか？」って聞かれたら
どう答えるの？

728 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:45:05.18

>>723
ワロタ

729 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:45:42.53

>>727
実際にやった設計の内容を答えるに決まってるだろ。

730 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:47:30.77

>>726
> お前はなんて答えるのさ？
今までの職歴の中から適当なやつを選んで
「相手が想定している設計」
の内容をかいつまんで説明するね。間違ってもコーディングの説明はしない。

731 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:47:47.42

面接官「設計の経験はありますか？」

SE「元SEなんでバッチリです！」

面接官「いやバッチリとかじゃなくて具体的にどんなことをやりましたか？」

SE「仕事をとってきて資料をまとめました。プログラマの管理もしました。」

面接官「それは設計ではありません。」

732 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:47:48.99

>>720
何が言いたいかっていうと、SEを擁護してる人間とSEを叩いてる人間がいるけど
つまるところSEを擁護している人間てのは、SEとは有能なPGを指してSEといっていると思うわけよ
（この場合プログラミングスキルは平均でも上流が有能な人間も含める）
逆にSEはいらないといっている人間は、無能なSEだけをSEと定義していると感じているわけ

結局どっちの立場にたっても、無能で無用な人間像は一致しているのに
SEとPGの言葉の定義の思い込みで喧嘩してるだけで、不毛な喧嘩を延々してるだけじゃないの？

ってのが俺が言いたいこと

733 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:48:41.08

>>730
コーディングの話はしないが
プログラミングの話はするだろ。

プログラミングと
コーディングの違いわかってるか？

734 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:49:31.55

日本の仕事はSEありき。
営業が仕事をとってきて、SEが部隊を編成して、
その部隊の一つ一つにPMとPLその配下のPGがいる。
この構成を理解できない奴は、大した仕事を任されていない蛆虫。

735 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:50:04.15

>>734
だからやめろよお前。

それだとSEが技術的なことしてないって
ばれるだろ。

736 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:50:31.31

>>733
>>710に聞けよｗ

737 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:50:46.98

SEは雑用係で
技術者じゃないことは

SEを擁護している奴も
認めていること。

738 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:50:59.27

>>732
底辺PGは、有能なSEはアーキテクトと呼ぶので、無能なSEしかいない
ことにしています。
つまりSEは無能だといいたいだけで、実際に有能な人がいてもSEと
呼ばないからいいやと逃げているだけです。

739 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:51:53.84

>>735
これでSEが技術的なことをしていない、と思うお前も蛆虫。
世界を知らないクズ。

740 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:51:54.31

有能なSEになるには有能なPGでなければならない。
だからSEから有能なPGが生まれることはない。

741 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:52:27.99

>>739
悪口言うだけのやつは
人間としてクズｗ

742 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:53:39.76

アーキテクトという名前だと
技術的なことができそうな感じがするね。

だからSEはアーキテクトと呼ばれることがを嫌がる
なぜなら仕事（技術的なこと）ができないから。

743 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:53:45.62

私ネットワークのスペシャリスト（だと自分では思ってます）がプログラムは全く組めません
私無能なんでしょうか？

744 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:54:20.01

SEは広く深い知識が必要。
PGは狭いが超深い知識が必要。

745 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:54:21.98

>>740
SEにはシステム業界のPMも含まれるんだけどね
PMに技術力求めないよね？

技術系のSE（アーキテクトなど）はPGできあにと話にならないのは同意

746 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:55:16.19

>>743
ネットワークのスペシャリストだろ？

なんのスペシャリストでもないSEと
いっしょにするなよｗ

747 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:55:25.58

>>743
ネスぺを持ってる＝ようやく初級者入り
というのが業界の常識

大丈夫？

748 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:56:06.63

>>745
> SEにはシステム業界のPMも含まれるんだけどね

人が足りてないんだな。
小さい会社はかわいそう。
派遣雇ってるでしょ？

749 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:56:46.21

>>747
資格の話じゃねーよｗｗｗ
文脈嫁ｗ

750 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:56:53.64

>>745
違う業務を同じ人がやっているのを勘違いしているだけでは？

751 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:57:44.83

>>749
いやネスぺとったからっていい気になってるやつが多くてさ。
面接とかでも。奴隷PG以下なのに。

752 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:58:23.04

> PGは狭いが超深い知識が必要。
そんなわけねーw
専門学校卒や文系でもなれる職種だぜw

753 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:59:05.04

>>752
それは底辺PG。いわゆるコーダー。

754 ：仕様書無しさん：2012/12/16(日) 23:59:17.75

>>752
SEも入社数ヶ月でなれる職業だよなｗ

755 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:00:02.90

>>753
PGの9割は底辺PGだけどね。

756 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:01:19.22

>>755
残りの１割が突出していて、そいつらがSEの仕事もしているんだけどね。

757 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:01:31.87

>>755
お前は小学生かｗデータがあるなら出せ。ないならただの悪口だ。

758 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:02:41.66

底辺でも技術者であるだけまし。
将来そこから成長するわけだし。

SEは技術者じゃない。
成長しても技術者にはなれない。

759 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:02:53.80

ピラメッド構造的に考えて上級プログラマの割合が高かったらおかしいだろ
少数のアーキテクトがいて、多数の底辺プログラマがいるのが当たり前だ

760 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:03:07.75

>>748
3000人規模だけど小さいんだかでかいんだか主観によるだろ
当然派遣は雇ってるよ
SEもPGもね

一般的なSEという定義にはPMもアーキテクトもPGも含まれるんだよ
ただし、1コンポーネントや1クラス程度の規模の設計以下しかできない人は含まれないけど

お前がSEと呼ばれたいかPGと呼ばれたいか、それはどうでもいいけど世間一般ではそんなもんだろ

761 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:03:16.72

少なくとも、このスレでSE叩いているやつは確実に底辺PGだけどね。
底辺過ぎて底辺SEしか見えないんだよな。

762 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:03:53.01

技術者じゃないからって馬鹿にするなよ
社長だって技術者じゃないけど馬鹿にしないだろ。

技術者ないってだけだろ。
技術者じゃなくても仕事は出来るんだぜ。
SEを馬鹿にするな。技術者じゃないだけだ。

763 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:04:49.12

>>758
君の基準でさ、例えば非接触カードの決済システムを作った人は
なんて呼ぶの？

764 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:04:58.18

>>758
だからアーキテクトも日本の世間一般的な認識ではSEであってPGでは100%ないけど
お前の狭い世界は知らんけど

765 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:05:02.71

>>760
＞一般的なSEという定義にはPMもアーキテクトもPGも含まれるんだよ

それは兼任しているだけ。

SEからPMとアーキテクトとPGを抜いたら
何も残らない。

SEからとはただのからっぽの役職なんだよ。

766 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:05:35.15

>>763
開発者。

767 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:06:23.14

>>763
システムエンジニアだろ、だからなんだ？

768 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:06:50.96

>>767
自作自演分り易すぎｗ

次のレスが楽しみだなｗ

769 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:08:25.09

>>768
結論が見えてしまって、不味いから自演ということにしたんだね。

770 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:09:44.96

技術者として、プログラマやアーキテクトと呼ばれるのは
誇らしいことだけど、SEとは呼ばれたくないって風潮
いつからできたんだろうね？

771 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:11:05.95

要はSEも技術者だって言いたいんだろうけど、
SEはもともと技術者をまとめてつなぎ合わせる人であって、
本人は技術者ではないんだよ。
それすらできない無能が大半だけど。

772 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:11:45.66

>>765
あのな？SEはPMやアーキテクトやPGの親クラスで抽象クラスなんだよ
実現クラスにはPMやアーキテクトやPGや無能なSEがいるんだけどな

包括する概念って理解できるか？

773 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:11:46.84

セールスエンジニアってやつか

774 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:12:27.90

>>770
そんなのこのスレ以外で起きてるの？

775 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:12:42.09

最強エンジニア

776 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:13:31.76

>>771
技術者＝プログラム書く人
という視野の狭い見方だね。

777 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:13:50.75

>>763
一人で作ったのだとしたらスーパーマンと呼ぶしかないな
少なくとも技術力のないSEには不可能な神業だ

778 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:14:51.28

>>772
つまり、SEができることは、それを継承した
PMやアーキテクトやPGでもできるってことだ。

779 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:15:55.98

>>778
ちょっと待ってください！
無能なSEもSEを継承していますよ！
つまり、SEの仕事って無能なSEでもできることなんですか！？

780 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:18:09.20

>>772
> あのな？SEはPMやアーキテクトやPGの親クラスで抽象クラスなんだよ

親クラス・・・。

人間の親クラスは哺乳類。
つまりすべての人間は哺乳類である。

PGの親クラスはSE。
つまりすべてPGはSEである。

以上、自称技術者(>>772)の考えでしたｗ

781 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:18:49.64

>>779
すべての仮想関数の実体でreturnしかしないクラスだと思えばいい。

782 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:19:10.57

>>781
なるほど、それは無能ですね！

783 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:19:42.29

> つまりすべてPGはSEである。
そうだよ？それがどうかしたか？
そんなこと分かって書いてるけど？

784 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:19:52.36

>>782
まあ、実際の無能なSEは何もしない方がマシだよこれ・・・って思っちゃうレベルの仕事をしてくれますけどね

785 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:20:11.20

IDでてたら楽しかっただろうなぁｗ

少なくとも>>772の間抜けが言ったことが
すべてわかったわけだ。

786 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:21:25.57

結論：有能なSE、使えるSEは幻想
全てのSEは無能であり無用

787 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:31:45.76

長くくだらない話してるんだな。

有能なSEは有能なPGです。
PGじゃないけど有能なSEなんて存在しません。

788 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:38:35.07

SEとPGって騎士と馬の関係なんだよ
馬がいないと馬に乗ってやってくる敵に確実に負ける
騎士がいないとそもそも戦いは始まらない
だから互いの連携が大切

ちなみに海外にはケンタウロスみたいなやつらがうようよしてるから
日本式のシステムでかつ拙い連携だととても太刀打ちできない

789 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:41:11.97

日本も馬がいなくなったらケンタウロスがうようよ生まれると思うんだけどなあ

790 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:55:07.13

システムエンジニアは個々のシステム固有の知識や経験を持つ人。
プログラマーは字義のとおり、プログラミングの知識や経験を持つ人。

一般的にSEの方が高給なのは当然で、金を出す人(=顧客)は
自分のシステムに精通した人を欲しがるから。
いくらJavaの達人PGであっても、自分のシステムの知識が無ければ
顧客的には、ただのJavaプログラマと同じ。

791 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 00:56:40.10

新卒1年目がSE名乗れるくらいだし、浅い知識しか要求されてないんだろｗｗｗ

792 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 01:00:39.40

>>791
今は浅い知識でも、10年後には担当顧客が持つシステムのエキスパートになってくれ。
ってのが、新卒SEに求められること。

793 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 01:08:55.81

>>792
でも技術的なことをやらないから
使いものにならない人間ばかり出来るんだよな。

794 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 01:11:00.57

つかさ、大きなシステム作るには、
高いプログラミング力が必要って
わからないのかねぇ。

795 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 01:47:25.77

今時のオブジェクト指向開発なんかは設計そのままのプログラミングだからな。設計とプログラミングを分ける意味がない。コンサルとプログラマで分ければいいんじゃない。

796 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 03:23:52.80

ソフト業界から足抜けして20年の次爺から質問

関東周辺で30店舗のＨＣ(鮮生食品、大型家電含む)を展開している会社が20年前に導入したコンピュータ・システムを更新したいとする
で追加機能として
①ネット販売(今まで無し)
②全店舗間での在庫管理を連動・迅速化してロスを無くしたい。
③クレジットはVISA、JCB、MASTERを経由する形で取引してきたが手数料がバカにならないので個々の発券会社が指定するセンターとの直接取引に変更したい
④倉庫、車庫類の販売時には指名業者に施工してもらっているが日数がかかるものについては進捗状況を管理できるようにしたい

ネットワーク機器も当然20年前だと思って欲しい
当社にはコンピュータを専任で取り扱う者がいないまた今後も専任をおくつもりはない
その他提案等が有れば、考慮したい

さてこのような案件ではどのような人間が必要？

797 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 03:30:57.62

１．店舗の現在のシステムを良くわかっていて決定権を持つ人。
２．新しいシステムを作れる技術者

最低だとこの二人だろうね。

798 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 06:33:19.82

>>797
> １．店舗の現在のシステムを良くわかっていて決定権を持つ人。

残念ながら20年前のシステムなのでよくわかっている人はいません
店舗に導入されているPOSシステムの現状と運用マニュアル(障害対策含む)から判断して頂きたい
尚、本社のシステムは会計で使っているパソコンが有るだけです

※20年前だと、営業はここから５～６回くらいの打合せでシステム提案及び開発費用、期間の見積りを求められたので今回もそれで出してもらい検討します

尚、あくまでも架空ねシステム開発ではありますが質問があれば答えたいと思います
できたら名前欄にＳＥかＰＧか入れて下さい

799 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 07:02:44.38

>>796
環境依存文字を使わない人間。

800 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 08:43:54.39

>>798
システムが良くわかってる人がいないというのであれば
システムの解析作業が別に必要になります。

だからそれが出来る技術者が当然必要になりますね。
あと費用は当然開発費用＋解析費用になります。

それと貴方の質問は、どのような人間かだったはず。

なら最低限、決定権を持つ人と、技術者の二人です。

801 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 12:03:48.40

SEは馬鹿な客にどんなものをどんな方法で作ったかを
わかった気にさせるという重要な仕事があるからな

SEがプログラミングまで出来る必要はないと思うけど
コンピュータの知識自体が素人以下ってのはどうだろう

802 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 22:12:23.09

803 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 22:30:31.90

一流じゃなくても建築士なら製図が引けるけど、
SEは製図に当たるものは書けない

804 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 22:31:35.77

>>803
>SEは製図に当たるものは書けない

ということにしたいのですね？:-P

805 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 22:39:04.04

SE = エクセル方眼紙使い

806 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 22:41:44.34

SEの定義が「何もできない人」なんだから
何もできないのが当たり前なんだよ。
有能だったらプログラミングしていなくてもPGなんだよ。
だからPGが最強。SEは屑。

807 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 22:43:46.42

>>802
「あの一流づらしてるSE、Hello Worldの書き方も知らないクズｗｗｗ俺のほうが全然すごいぜ！！」
って言ってる奴はマジで居るだろうな

まあ、ちゃんとマネジメントできるSEならHello Worldすら書けなくてもどうでもいいわ

808 ：仕様書無しさん：2012/12/17(月) 22:47:24.33

>>807
Hello Worldが書けるようになったらSE卒業で、PG入りです。

809 ：仕様書無しさん：2012/12/18(火) 00:00:29.22

SEとプログラマでは設計の仕方が違う。

SEは複雑なものを言われたままか更に複雑にした設計をする。
プログラマが設計するとシンプルな形に設計する。

具体的な例で言うと、似たような画面を5つもつアプリを設計するとき
SEは単に似たような画面を5つ作って終わり。
そういうSEがプログラマに仕事振ると、画面が5つあるからと
単純に一つづつ任せる。結果、画面は似ているのに、コードが違うものが5つでき、
メンテナンス性能を大きく下げることになる。

810 ：仕様書無しさん：2012/12/18(火) 00:23:53.22

逆だね。似たような画面だから、共通化できるでしょって無茶なことを言い出すのがSE。

811 ：仕様書無しさん：2012/12/18(火) 00:28:42.49

>>810
両方だね。

出来ることをやらなかったり、
出来ないことを出来ると思ったり。

まあ、聞きかじっただけで中身が伴ってないから
まともな判断ができないんですよね。

812 ：仕様書無しさん：2012/12/18(火) 00:43:26.00

SEが共有化を言い出すのは出来るからではなく工数が足りないから

813 ：仕様書無しさん：2012/12/18(火) 01:01:06.20

>>812
完全に技術的根拠がないなそれｗ

814 ：仕様書無しさん：2012/12/18(火) 02:17:54.29

>>812
抽象化して再利用を促せよ。

815 ：仕様書無しさん：2012/12/18(火) 12:17:00.89

SEの言う共通化ってコピペのことだし

816 ：仕様書無しさん：2012/12/18(火) 21:43:43.55

例えの話だとSEが使えないという前に『PM、PLが機能していない。プレビューとかしているの？』って感じだな

817 ：仕様書無しさん：2012/12/18(火) 21:57:15.10

SE叩いているPGのいうSEは、特定の誰かを指しているようにしか見えない。

818 ：仕様書無しさん：2012/12/18(火) 22:30:09.11

実装してから同じ部分を関数化して共通化とか言っているやついるからな。

819 ：仕様書無しさん：2012/12/20(木) 21:39:54.00

NWエンジニアとDBエンジニアの前には両者雑魚というイメージ

820 ：仕様書無しさん：2012/12/20(木) 21:53:45.12

そういう寝言は W.R.Stevens 並のスキルを持ってからにしてほしい

821 ：仕様書無しさん：2012/12/20(木) 23:55:22.96

R.M.Stallman並みの体型を持った俺が来ましたよ

822 ：仕様書無しさん：2012/12/21(金) 00:01:21.30

>>820
お前W.R.Stevensの何知ってんの?

823 ：仕様書無しさん：2012/12/21(金) 00:40:33.25

どんなときでも能力的には
作る人 >>> 使う人
>>819のような発言が許されるのは、ネットワークスタックやDBMSを設計実装したことがあるデベロッパだけ

824 ：仕様書無しさん：2012/12/21(金) 00:54:30.47

PGに憧れる
32歳じゃもう遅いかな・・？

825 ：仕様書無しさん：2012/12/21(金) 20:34:45.37

雑魚ダービーエンジニアです

826 ：仕様書無しさん：2012/12/22(土) 16:45:51.53

>>823
確かに
そういえば中古ソフトがかなり安く買えた
激安中古ソフト販売( ・∀・) ｲｲﾈ！
ググってみて

827 ：仕様書無しさん：2012/12/22(土) 20:21:13.47

DBMSを一から開発するのはマジで無理
二度とやりたくない

828 ：仕様書無しさん：2012/12/24(月) 12:04:04.25

35歳だけどプログラマってできます？
プログラムはいままで一行も書いたこないです
大手でsiやってました。設計はやってたのでできるとおもうのですが。

829 ：仕様書無しさん：2012/12/24(月) 14:13:27.90

なぜポートフォリオとしてでも何も書こうとしないのか
エクリプスは無料なんですよ

830 ：仕様書無しさん：2012/12/24(月) 14:33:58.15

こんな場末の板で聞くより、実際に書いてみればいいのに。昔に比べ、開発環境も
必要な情報もただみたいな値段で手に入るのに。

831 ：仕様書無しさん：2012/12/24(月) 14:57:35.38

>>828
書いてみればできるかどうかわかるよ。

832 ：仕様書無しさん：2012/12/24(月) 14:59:50.10

>>831
仕様もないのに書くことはできない。

833 ：仕様書無しさん：2012/12/24(月) 15:50:16.63

>>832
なるほど、そこがお前が馬鹿であるという、理由の一つなわけかｗ

834 ：仕様書無しさん：2012/12/24(月) 15:58:33.05

>>832
設計経験があるなら要件定義から基本設計、
詳細設計まで出来るってことだろ

835 ：仕様書無しさん：2012/12/28(金) 17:04:49.40

SEとPGの仲が悪くてワロタ。

でも結構もう日本でSE名乗ってると無能なんだな、、って認識広がってるよね。
なんか自信満々に「システムエンジニア」です！
とか言われちゃうと将来不安になっちゃうよ。

多分過去のSEという肩書きを持っていた先輩達がダメだったんだろうね。

836 ：仕様書無しさん：2012/12/28(金) 21:05:07.28

>>832
あほか…

837 ：仕様書無しさん：2012/12/29(土) 09:41:03.34

>>835
昨日、自信満々でそんなSEにあったわwww

838 ：仕様書無しさん：2012/12/29(土) 13:45:05.32

優秀なら、PGの仕事もSEの仕事も、関係なくやらされる。

839 ：仕様書無しさん：2012/12/29(土) 13:50:01.21

「お仕事なにしてるんですか？」

無能なPG「SEっぽい事してます」
有能なPG「PGです」
無能なSE「SEです
優秀なSE「PGです」

840 ：仕様書無しさん：2012/12/29(土) 17:02:49.64

>>839
だよね。
昨日のSEはやたらSEがすごいとやたらおしてるから、
もしかして、PG経験ない文系SEかと思ってたら
案の定それだったわwww

841 ：仕様書無しさん：2012/12/30(日) 11:30:05.17

文系SEが使えない・・・
どうすればいいんだこいつら・・・

842 ：仕様書無しさん：2012/12/31(月) 17:19:08.06

>>841
ユーザーマニュアルを書かせるんだ。
それ以外は一切手を出させるな。

843 ：仕様書無しさん：2012/12/31(月) 17:27:29.01

>>841
すごい勢いでドキュメントフォルダ整理とかしてるのをよく見る。
あと書類のpdf化。
あとは文書のフォントとか文字サイズとか目次のリンクとかの直しとか…

844 ：仕様書無しさん：2012/12/31(月) 17:56:58.97

PG経験がないSEってどうやって生まれるの？
大手だよこれが普通なの?

845 ：仕様書無しさん：2012/12/31(月) 18:09:33.04

>>844
新卒からSEになればそうなるでしょ（そんな雇い方してる企業に文句をいうべき）
プログラムはコストカットで中国人やインド人や、外注企業、底辺派遣がやるから、逆に入り込む隙間がない。
精々研修のPG知識しかないまま３０超えるから、気づくとやりたくてもやらせてもくれなくなる。

結果、社内の規約と進捗管理だけに特化しただけの、
メールとOfficeだけしか使えないメッセンジャーボーイが生まれる。

846 ：仕様書無しさん：2012/12/31(月) 18:11:55.97

>>845
それって無能って言っていいよね。

847 ：仕様書無しさん：2012/12/31(月) 18:13:45.33

>>846
日本は簡単に正社員を切れないのでこのまま居続けます

848 ：仕様書無しさん：2012/12/31(月) 18:19:41.69

>>846
>社内の規約と進捗管理だけに特化しただけの

本当に特化しているなら無能じゃないよ、むしろ使える。
そんなやつほとんどいないけどね。

849 ：仕様書無しさん：2012/12/31(月) 18:34:48.75

>>844
うちにはテスターからのSEとか、デザイナーからのSEがいる。

850 ：仕様書無しさん：2012/12/31(月) 18:58:14.76

>>848
作業品質じゃなくて作業内容の特化ね

851 ：仕様書無しさん：2012/12/31(月) 19:04:31.93

>>848
進捗管理とか作業の中身理解して適切に作業を割り振るとかじゃないしな。
基本的にパズルゲームとや学生の試験みたいな穴埋めをしてるだけで
現実に即してないからgdgdになりっぱなしだし。

852 ：仕様書無しさん：2012/12/31(月) 21:30:55.90

プログラム出来ない奴が上流やってもいいけど、設計できない奴は困る。言語やアーキテクチャ決定してるのに、それを無視してパワポに画面イメージとかで出すだけのやつとか最悪。何が出来るかは知っていろ。

853 ：仕様書無しさん：2013/01/02(水) 01:04:07.70

コーダーコーダーと馬鹿にするなら
コーダーと呼ばれてもしたかないくらいの設計書を書いてこいってんだボケ野郎

854 ：仕様書無しさん：2013/01/02(水) 01:10:03.95

PG「これ今週中は無理ですよ。期間延ばしてもらえませんか。」
SE「よしわかった。今日の定例でなんとかしてくる。」
・・・
PG「どうでした？」
SE「ごめ～ん。ダメだった。あと、追加機能が出てきたから、これも今週中にお願い。」

855 ：仕様書無しさん：2013/01/02(水) 01:16:51.84

>>854
いるいる。そいつがいなかったら、どれだけの問題が発生しなくなるのかって奴。

856 ：仕様書無しさん：2013/01/02(水) 01:18:11.29

無理というのを偉い人に理解させるのは大変な作業なんだよ。
基本偉い人は、奴隷なんか死ぬまで働かせればいいんだ、なんのための派遣だよ、
という考えだからな。
平気で、24時間連日徹夜させても間に合わないの？って言ってくる。

857 ：仕様書無しさん：2013/01/02(水) 10:54:06.01

金銭感覚麻痺してる奴だらけだからな。
無理すればするほど時給高くしなければいけないのに、なんで安く受けるのかな。
この業界に一番足りてないのは、間違い無くビジネスセンス。

858 ：仕様書無しさん：2013/01/02(水) 11:46:08.51

>>857
プログラムできないやつが営業や経営やってるからな。プログラムやらないやつがやるべき。専門知識なくてもなんとなく出来ちゃうのが問題。検定とかないのかなぁ。

859 ：仕様書無しさん：2013/01/02(水) 18:48:29.35

>>858
少なくとも、論理的な思考の出来る人を雇用して欲しいな。

860 ：仕様書無しさん：2013/01/02(水) 20:22:29.27

SEなんてコーディングなんて出来なくても浅くても広い知識があれば十分で
十年ぐらい前は実際そうなってたんだけど
今のSEなんてブログ持ってるOLより無知だ
たまに技術的な知識あるSEがいてもそういう人は何故か昇進が遅い

うちの職場だけなのか大手企業のSEは大体そんなもんなのか

861 ：仕様書無しさん：2013/01/02(水) 20:29:45.12

使えない人間はやむおえずSEに割り当てられるが、なぜかそのまま昇進してしまう。
結果、PCすらまともに使えない上司になってしまう

862 ：仕様書無しさん：2013/01/02(水) 20:58:22.35

うるさいうるさい！

無能なやつは俺みたいに、パソコンに向かって独り言ブツブツ言って、チンボがシコシコしてりゃいいんだ！

文句あるなら、大企業ホワイトカラーにヘッドハンティングいい。お呼びでないやつらが、ここで愚痴ってるｗ

863 ：仕様書無しさん：2013/01/02(水) 21:01:12.26

>>862
日本語で言えよボケ

864 ：仕様書無しさん：2013/01/02(水) 22:20:34.51

プログラミングとかサルでもできる簡単労働だからな
if文for文while文が理解できれば誰が作っても一緒
ごちゃごちゃ言わないでさっさと仕事しろ糞派遣ども

865 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 00:07:38.73

ITの時点で底辺

866 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 02:55:45.48

>>864
あなたは上から下に流れるような誰にでもできる昔の設計してるんですね。

867 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 04:19:59.77

文系SEは早く滅ぶべきwww

868 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 14:53:57.99

>>867
文系ＳＥ滅ぶとお前らも廃業
なぜなら客も８割方文系で文系とコミュ症は意思疎通不可能だから
いくら技術があってもお前らだけじゃ仕事取ってこれないだろ？

869 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 16:49:37.27

だからさ、パソコンに向かって独り言ブツブツ言って、チンボがシコシコしてりゃいいんだよ！

870 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 17:13:29.07

>>868
文系SEの数が減れば多重請負の体質も何らかの変化があると思うけど
そうなった結果、仕事が無くなったときは素直に諦めるよ
どっちにしても今と大して変わらん

昔はコーディング出来ないからSEやりますだったけど
今はコンピュータのこと何もわからないからPMやりますになってないか
でPMとPGしかいない状況でPGの負荷が大きくなってる
オフショアに指示出してるのもSEじゃなくて優秀なPGだ

871 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 18:06:55.20

営業しかできないSEと
PG上がりのSEの肩書きを別にはできないのかな・・・
営業SEとは出来るだけ関わり合いたくないんだが・・・

872 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 18:30:25.05

文系のＰＭ、ＳＥ、経営者は技術ないけど責任っていうリスクを背負ってるんだよ
さらにお互いに頑張ってコミュニケーション取って団結することで
多重下請みたいなリスクを軽減する工夫をしてるんだよ

お前らはそういう”組織として活動する苦労”を一切せずに一番低リスクの場所で安心して仕事できるんだ
取り分が少なくなるのは当然だし少々の残業くらいでごちゃごちゃ言うのは不当だ

要するに文句があるなら起業しろ

873 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 18:55:34.54

アホがこれだけ偉そうにできるのは職業上で得たスキルだな

874 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 18:57:57.18

少なくとも日本では、なんらかのインシデントが発生した際にペナルティが下されるのはPGである。
すなわち

×責任っていうリスク
○責任転嫁っていうスキル

875 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 19:02:19.08

PGが客先に頭下げに行くの？

876 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 19:04:28.23

だからさ、パソコンに向かって独り言ブツブツ言って、チンボがシコシコしてりゃいいんだよ！

877 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 19:11:29.87

経営者…上長を叱責
営業・サポート部の上長…客に謝罪
PM・SE…別プロジェクトに左遷
PG…解雇

878 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 19:20:56.81

>>874,873
今の待遇に不満がある
偉そうにしたい
不当なペナルティを受けたくない
そう思うんならリスクを取るしかない
起業する以外にも労働者同士で団結するとか、労組に訴えるとか、転職するとか色々ある

879 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 19:25:05.58

>>878
アホが偉そうにできるのが凄いね、って話からなんでそこまで飛躍するのか分からないよ
妄想激しいね

880 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 19:52:40.06

SEがクズだということがよくわかるスレだなwww

881 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 20:49:38.46

違うよ
文系SEが屑なんだよ
ついでに言うと文系PGも屑だよ

882 ：仕様書無しさん：2013/01/03(木) 21:26:14.65

>>877
PG即解雇って、引継ぎとかどうなってんのそれ

883 ：仕様書無しさん：2013/01/04(金) 15:48:52.96

>>881
PGの場合、文系にもなれなかった高卒ってのがいるからなぁ。

884 ：仕様書無しさん：2013/01/04(金) 15:51:01.72

>>872
PMやSEが責任負ってるような危ない会社には頼みたくないなぁ。
プロジェクト失敗したら個人で負債抱えるの？

885 ：仕様書無しさん：2013/01/04(金) 17:09:59.26

>>883
無駄に4年過ごした大卒より使える奴も多いけどな。

886 ：仕様書無しさん：2013/01/04(金) 18:32:27.31

>>868
これがわからん奴は皆コミュ障。文系を擁護する気はないが、コミュ障と仕事すんのもゴメンだね。

887 ：仕様書無しさん：2013/01/04(金) 19:39:25.60

文系SEなんて別にいらない。
営業は必要だけど。

888 ：仕様書無しさん：2013/01/04(金) 20:37:31.77

>>885
文系大卒は、だよね？
理系は実験やら何やらで相当忙しいし、それなりの能力は身につけている
使える度で言えば

理系大卒 > 理工系高卒・専門卒 > 文系大卒 >= 文系・商業高卒 = 中卒

889 ：仕様書無しさん：2013/01/04(金) 21:25:32.78

IBMなどは一度、コンピューターサイエンス科を専攻した集団より、
古典を専攻した集団の方が、良いプログラマーを輩出する確率が高いとまで発表した。

890 ：仕様書無しさん：2013/01/04(金) 21:46:51.77

ただし中央値・平均値は情報科学を専攻した集団のほうがはるかに良いプログラマであった

891 ：仕様書無しさん：2013/01/04(金) 23:51:40.89

結論は、文系はITくるなでおk？

892 ：仕様書無しさん：2013/01/04(金) 23:59:22.37

営業にはカモン。
仕事取ったら、後は口出しするな。

893 ：仕様書無しさん：2013/01/05(土) 00:37:26.50

理系でも医師や栄養士になるためにそっちに進んでたやつは使えないの多いけどな。文系でも英語とか強いやつとか魅力的。
結局は採用面接で人月としか見てない、適正ないとわかっても使い続けるしかないのが問題。
契約社員か短期アルバイトさせてその中から選ぶのがいいと思う。

894 ：仕様書無しさん：2013/01/05(土) 10:40:38.89

理系が開発できるって前提もどうなんだかな
理系でもアホな設計する奴や、アホなコード書く奴たくさんいるじゃん
結局ひ毎日勉強してるやつしかダメだ

895 ：仕様書無しさん：2013/01/05(土) 11:27:03.75

文系でも理系でも何でもいいから、自分の役割をきちんと果たせればいいんだよ。
自分の役割を果たせないのがいるから問題なわけで。

896 ：仕様書無しさん：2013/01/05(土) 18:09:13.54

数学できないと今の時代仕事にならないしコーディングや設計はガリガリの文系スキルでっしゃろ

897 ：仕様書無しさん：2013/01/05(土) 18:20:18.63

今時は先人の開発手法があるから、勉強する気と経験を積めば賢くなくてもかなり使える人材になれる。

898 ：仕様書無しさん：2013/01/06(日) 11:57:46.30

>>889
これは労働予備軍を増やして労働力の需要と供給のバランスで
賃金を下げるための方便だが、お前本気にしてるのか

899 ：仕様書無しさん：2013/01/10(木) 02:27:54.92

mallocが遅いと言われて
仕方ないですと答えるのがプログラマ
システム全体を見直して少し改善するのがSE
mallocを書き直すのがウィザード
マロックが遅いんですか？って答えてエムアロックね。と言われるのが俺

900 ：仕様書無しさん：2013/01/10(木) 06:34:11.86

>>899
プログラマなら普通 FreelistやPoolを実装するだろ。とマジレスしてみる。

901 ：仕様書無しさん：2013/01/10(木) 07:32:16.72

>>899
普通、mallocをそのまま使わんし、
そんなの仮想ヒープ自分で実装すればいいんじゃないのか。
簡単なのはすぐ作れるんだから。

902 ：仕様書無しさん：2013/01/10(木) 22:05:33.97

作りたいものを作れるっていうのはプログラマレベルだな。
俺にとってウィザードはウルトラ級のバグを直せる人だ。「どうやって直した？」と聞いたら「夢で見た」って答えるタイプ。
寝ながらデバッグしてたんだなぁと、

SE? 進捗管理する人でしょ？

903 ：仕様書無しさん：2013/01/11(金) 00:03:35.30

業務SEってのが一番要らない

904 ：仕様書無しさん：2013/01/11(金) 10:46:27.77

夢にコード出てきてバグ発見できるようになったら一人前

905 ：仕様書無しさん：2013/01/11(金) 11:30:20.23

実現すべき仕様がユーザが必要なものではなくて
政治で決まるようなプロジェクトなら文系SEは強い

906 ：仕様書無しさん：2013/01/11(金) 16:31:49.64

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907 ：仕様書無しさん：2013/01/13(日) 11:39:43.58

このスレの流れって
民間人が公務員を叩いている光景に
少し似ているよねw

908 ：仕様書無しさん：2013/01/13(日) 16:00:08.77

まーたうあはりか

909 ：仕様書無しさん：2013/01/14(月) 06:18:01.15

>>907
つ、つまりどういう事ですか！？

910 ：仕様書無しさん：2013/01/14(月) 09:09:48.52

SE=>妄想を語るだけの馬鹿
PG=>妄想を現実にする神

大手のSEって、ほんと馬鹿しかいねー

911 ：仕様書無しさん：2013/01/14(月) 10:35:04.92

誰でも一度は通る中二病が「オレオレmalloc」の実装。
大抵はそんなことをしてもバグの温床になるだけだと気付いてやめるが、
中にはオレオレmallocを使い続けるバカがいて困る。

912 ：仕様書無しさん：2013/01/14(月) 12:09:38.41

mallocを使わないといけない場面が無かったのでオレオレmallocの実装したことないや

913 ：仕様書無しさん：2013/01/14(月) 20:19:49.09

よく大手のSEを馬鹿にしているやつがいるけど
大手は元請で役割が違うんだから、比べる意味がないよね。

馬鹿にする事で、自分の存在価値を保っているって感じ？

ちなみに俺は小零細企業のSE（笑）
要件定義からDB設計や製造、納品、保守まで全部やるよ。

PGしかできないやつってホント使えないよね

914 ：仕様書無しさん：2013/01/14(月) 20:24:50.79

>>913
SEを馬鹿にしていることは否定しないんだなｗ

PGはたいていSEの仕事もできるよ。

915 ：仕様書無しさん：2013/01/14(月) 20:47:21.26

>>913
なんの役割も果たしてないどころか、余計な仕事増やしてくれるから嫌がられるんだろ。
名前貸しという役割なら何もしないで欲しい。

916 ：仕様書無しさん：2013/01/14(月) 20:48:42.38

直さないで使える設計書なんて無いしな。
ソースコードの一分の部分の内容しかないくせに
バグや考慮ミスありまくりで半分も使えればいいとこ。

917 ：仕様書無しさん：2013/01/14(月) 20:51:39.35

>>916
どんな設計してんだ。レビューしてないのか。

918 ：仕様書無しさん：2013/01/14(月) 21:05:01.89

してないんじゃね？
名前も知れてるあの大手が作った設計だよ。

919 ：仕様書無しさん：2013/01/14(月) 21:15:11.40

いままでソフトで製造って言葉使ってる会社はロクなところなかったな。ほぼコピペ。確かにそれなら製造っぽいが…。

920 ：仕様書無しさん：2013/01/15(火) 00:44:46.94

某ＳＩ企業の営業が「工場で製造させます」と言っていたのを思い出した。

921 ：仕様書無しさん：2013/01/15(火) 02:36:39.07

>>920
環境的に工場の方がましなんだよな。

922 ：仕様書無しさん：2013/01/15(火) 03:34:25.03

製造ラインががしゃこんがしゃこんやってる隣でコーディングですか？

923 ：仕様書無しさん：2013/01/15(火) 13:44:07.81

工場って基本的に定時だろ？帰りやすそうでいいかもしれない

924 ：仕様書無しさん：2013/01/17(木) 20:37:45.82

> 製造ラインががしゃこんがしゃこんやってる隣
メカトロ物とか大規模プラント物の現調以外では、ほぼありえない。
量産物の向上に関しては設計開発部門は、建屋から別の所が大勢。

スレタイ的に言わしてもらえば、状況によって、企画やったり
ネットワーク設計やったりソフト設計やったりハード設計やったり
してるんで「SE って何する人？」な感覚なんだが

よその会社が「SE です」って言って連れてきても、
「規格書は読めない、必要な知識や現場を勉強しない」
で役に立たない連中がほとんど

925 ：仕様書無しさん：2013/01/17(木) 22:28:59.38

>>923
おいおい、製造設備が勝手に帰ったらダメだろ
ラインを止めずに生産し続けなきゃｗ

926 ：仕様書無しさん：2013/01/26(土) 09:42:40.78

プログラマからコーディングスキルを抜いたやつがSE

927 ：仕様書無しさん：2013/01/26(土) 09:49:29.05

>>926
設計スキルもな

928 ：仕様書無しさん：2013/01/26(土) 11:02:32.06

>>927
まったくもってその通りｗ

929 ：仕様書無しさん：2013/01/27(日) 20:16:02.00

>>927
これが真理。

930 ：仕様書無しさん：2013/01/29(火) 22:03:37.41

プログラマのコンプレックスってすごいんだな

931 ：仕様書無しさん：2013/01/30(水) 02:15:51.59

DB設計はSEにやって欲しい

932 ：仕様書無しさん：2013/01/30(水) 03:00:09.60

DB設計をSEがやらないって、意味わかんね。
規模にもよるが、最低限論理設計はSEの仕事。
大規模ならば物理設計もSE。怖くてPGに物理設計はさせられない。
>>931のSEはどんな仕事しているの？

933 ：仕様書無しさん：2013/01/30(水) 08:30:26.41

そういや1画面＝1テーブルという設計するアホがいたなぁ。

934 ：仕様書無しさん：2013/01/30(水) 19:22:38.07

今、業務アプリやってるんだけどさ、
他社からUIの仕様書?みたいなものきたんだが、
なんか何がしたいのか全く分からないし、
ざっくりしか書かれてないんだが、
これって普通なのか?

935 ：仕様書無しさん：2013/01/30(水) 22:06:54.23

普通。でもそれが普通じゃいけない。
出す側は認識ずれが起こらないように仕様書や補足資料を作らなきゃいけないし、
受ける側は分からないことを明確にしなきゃいけない。それを仕様書という共通認識に
反映していかなければいけない。
仕様書が無くても動けばOKとかいうのは社内で使うしょぼいツールなんかならOKだけど、
商品となったら完全NG。

↓こうならないことを祈るよ
出す側が糞な場合：自分で何作ろうとしてるか分かってないからそれ以上の指示ができない。
受ける側が糞な場合：「問題ありません」とか言っといて実は勝手に解釈・判断してるだけ。

936 ：仕様書無しさん：2013/01/30(水) 22:11:50.56

>>934

だから、こういうことなのです。

まつもとゆきひろ「コードとは設計である」
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1354207406/

937 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 00:57:24.33

UIしか見てない奴はSEじゃなくてデザイナだろ。

938 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 08:11:58.09

>>937
俺もそう思うわw
ただ今回入社した会社はUIとかのデザインとかもやらせるような感じ...

939 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 08:18:27.08

>>935
"仕様書がなくてもうごけばOK"とか
思いっきり社内ツールじゃないんだがwww
やっぱり、普通はもう少しわかりわかりやすくするよね。
仕様書見てもなにがしたいのかがわからんから進められんわ...

940 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 08:44:16.05

小学生が仕様書書いた方がわかりやすいんじゃないの

941 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 09:18:35.98

自分で書いた仕様が実現可能かどうかの判断がつけられなきゃ
仕様なんて書けないだろ。

942 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 12:33:22.38

俺が仕様書いたわけではないけどね...
発注元が仕様書とDB設計するとか言って
作ったが何がしたいかわからんほど適当アンド適当DB設計が送られてきた。
やれと上から言われたからやるが、
意味不明なところ多過ぎ。

943 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 18:41:04.73

>>942
意図の説明を要求すればいいんだよ。

944 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 21:14:35.67

>>938
単価の安いデザイナに分業か外注した方が利益上がると思うんだけどな。サービス残業が利益だと思ってる会社ならどうしようもないけど。

945 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 21:53:07.61

SEがPGの上級職であるなら
SEは全員プログラムが書けないと
おかしいと思う今日この頃。

946 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 22:29:15.03

>>942
>>943が言うように意図を確認して、改善提案するところだろそこは。

947 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 23:13:33.05

>>946
それがSEの仕事じゃな？プログラマがそこまでやるならSEいらんだろって話でしょ。

948 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 23:37:57.25

>>947
確かにプログラマよりもSEの仕事だな。
>>942がSEなのかプログラマなのか分からんが、文章からSEだと思った。

949 ：仕様書無しさん：2013/01/31(木) 23:48:22.69

>>948
同感
プログラマとして扱われているのにこの対応なら、金をふんだくるチャンスだと思えばよい。

950 ：仕様書無しさん：2013/02/01(金) 08:14:12.92

SE って実際どこまでやるもんなの?
営業・開発・テストと全部やるもんなの?

951 ：仕様書無しさん：2013/02/01(金) 08:29:51.64

そこが曖昧。
PJ管理から客先交渉、サーバ環境構築、手順書作成など何でもやらされる場合がある。
下手すると障害解析からバグ修正まで。

これ全てできる（時間的に）SEって、そんなスーパーマンを求めないでくれ。
というわけで、こっちに行ってきます。

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1356604859/l50

952 ：仕様書無しさん：2013/02/01(金) 08:36:19.71

>>951
うちの会社が求める人材まさにそれなんだが。
そのくせ新卒の給料...
絶対おかしいよねこれって？

953 ：仕様書無しさん：2013/02/01(金) 11:59:32.07

>>943
発注元までの間に一個でも会社が挟まってたら
いいから言われた通りに作れで終わる

最近では発注元が何やりたいか理解できてないからこそ
ロジックのみを指示してくるってケースが増えた
この場合は意図の説明なんか要求してもフリーズされるだけ
意図はこれで合ってますか？ってはいいいえで答えれるような形で質問しないとダメ

954 ：仕様書無しさん：2013/02/02(土) 18:07:40.63

意図がないもんなんてそもそも作っちゃだめだろ

955 ：仕様書無しさん：2013/02/02(土) 20:06:48.90

>>953
質問意図はこれで合ってますか？

解答しらん。

956 ：仕様書無しさん：2013/02/02(土) 22:10:15.72

ただの「プログラマー」もどんだけコードを書いても上にはいけないけどな。
上に行くためには「コンピューターサイエンティスト」という
上級エンジニアにならないといけない、最低でも修士が必要。

工学部情報学科とかで修士号をゲットね。

957 ：仕様書無しさん：2013/02/02(土) 22:22:14.57

> ただの「プログラマー」もどんだけコードを書いても上にはいけないけどな。

リーナス・トーパルズ

958 ：仕様書無しさん：2013/02/02(土) 22:38:39.91

そりゃ大学中退のビルゲイツだってそうだけど一部の例外的な天才は別だよ。

上っていうのは上級職ってことね。博士号を持ってる連中は
バランスがいい体系的な知識、専門領域における知見の深さがSEとかただの
プログラマーとは違うさ・・・。

もちろん一般論だし例外的な天才はいるけど、ただのプログラマーと
サイエンティストの称号を持つPhDはレベルが違うだろう。
どうしてもチームで働くと上級職は博士になってしまうと思う。

959 ：仕様書無しさん：2013/02/02(土) 22:39:36.85

修士だとエンジニアだよな

960 ：仕様書無しさん：2013/02/02(土) 22:50:11.30

>>958
お前何と何を比べてるの？

ただのSEも上に行けない奴ばかりじゃん。

961 ：仕様書無しさん：2013/02/02(土) 22:57:01.35

え？
SEってせいぜい学部卒がやる仕事だろうが

俺の言ってるエンジニアはそのレベルの話じゃないから

962 ：仕様書無しさん：2013/02/02(土) 22:58:57.44

は？プログラマの話だろうが
なんでエンジニアの話になってるんだ？

963 ：仕様書無しさん：2013/02/02(土) 23:01:49.84

ハア？　

普通、プログラマーになるためには大学の工学部を出るんだけどｗ
エンジニアとしての知識も持ってるんですがｗ

そこが独学プログラマーとは決定的に違うんですよ。

964 ：仕様書無しさん：2013/02/02(土) 23:13:41.21

> 普通、プログラマーになるためには大学の工学部を出るんだけどｗ

その理屈だと、小中学生、高校生などの
少年プログラマの存在がなりたたなくなってしまう。
やり直し。

965 ：仕様書無しさん：2013/02/02(土) 23:59:14.90

それはだれでもなれる低級プログラマーだけだよ

俺はプログラマーの前にコンピューターエンジニアだし
研究やって論文を書くサイエンティストになりたいのさ。

プログラマーなんて誰でもなれる、意識を変えないと一生安月給で
こき使われるぞ。

966 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:02:57.93

夢見る高校生か

967 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:05:40.71

底辺が井戸の底から外の上の世界を伺っています。
でも登る手段はありません。

968 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:09:05.27

>>965
一生安月給でこき使われるのは確定してて、
無駄に意識を変えると、頭が壊れるぞ。
底辺企業に入れば一生底辺だし、上流企業に入ればバカでも上級。

969 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:13:30.04

>>965
臭う、臭うぞ厨二病の臭いが・・・

970 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:14:19.31

凡人が「ぼくが考えた最強のプログラマ」を語るスレはここですかw

971 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:16:43.61

日本ではプログラマは一切評価されない。
どんなに天才的なプログラマでも奴隷階級。
逆にSEになればどんなバカでも支配階級。

プログラマが必死にアメリカでは～とかこれだから日本は～とかいうけど、
これからもプログラマ＝奴隷というのは何も変わらない。

972 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:21:53.98

>>971
> プログラマが必死にアメリカでは～とかこれだから日本は～とかいうけど、

アメリカというか、海外の場合もっとシビアだよ。
出来の悪いプログラマはとっとと切り捨てられるか、日本以上に低レベルで低賃金の仕事しかさせてもらえない。
だいたい向こうのプログラマはプログラミング以外にも営業や企画、プレゼンまで出来て当たり前のレベル、
少なくともこのスレに屯している連中のレベルじゃ到底生き残れない・・・。

973 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:22:30.58

糞コテが名無しになってもゴミはゴミである

974 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:25:59.17

>>972
このスレのプログラマは日本国内のプログラマになった時点で
アメリカなど海外のプログラマと同格になったと勘違いしてるからな。
LinusとかBillはプログラマだ、俺たちと同格だ！とかｗ

975 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:27:37.62

>>974
プログラマは、何かの卒業資格と違って
なるのに資格なんていらねーんだから同格になったとか
思うわけ無いだろｗ

976 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:27:40.74

プログラムなんて実現手段だからな。書けて当たり前。
もちろん上手く書ける人はすごいけど、極少数。
そもそも上手く書く必要もあんまり無かったりする。

977 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:30:54.41

日本は自称プログラマーのコーダーばかりだからな
しかも何故か半ば対人恐怖症のコミュ障がゴロゴロしているという…

978 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:35:06.28

本来SE的な仕事も含めてプログラマーなのに何故か日本じゃ

コードを書く人=プログラマ
設計、クライアントと折衝する人=SE

みたいなおかしななことになってるし

979 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:36:52.45

>>978
日本においては、それをおかしいと思うことがおかしいのです。

980 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 00:56:47.44

仕様の確認もろくにせずに何を作ろうとしてるのか分からないプログラマ
コードを書いたことが無いのに何を設計してるのか分からないSE
こんなのばっか。

コミュ障プログラマもコードの書けないSEもどっちもダメ。

981 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 01:18:16.85

悲しいです

982 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 16:29:25.70

上ってなんだよ。

983 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 17:33:14.83

電撃文庫の｢なれる！ＳＥ｣でも読んでみれば？

984 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 17:47:34.22

所詮ラノベ（笑）

985 ：仕様書無しさん：2013/02/03(日) 17:57:41.68

>>983
ネットワークエンジニアじゃねーか。プログラマは最新刊でも一人しか出てこないじゃないか。