受託開発より自社開発の方がよくね？

客先に出向とかやってられんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人月いくらとかもマジキチｗｗｗｗｗｗｗｗ


やっぱ、自社製品やってる会社がいいよな。
売り上げでボーナス一気に増えるし。

自社開発要員＝客先に出れない奴
まぁ客先に出されるより、のんびり自社開発してたほうが楽だけどな。

まあ、それも上司がキチガイでない場合だけどな。

あ、でも客先のキチガイよりもましだな。

受託開発って言っても、実際はただの派遣社員だろ？ｗ

受託って、持ち帰りじゃないの？

偽装受託

コの業界で受託って、プライバシーマークを口実に客先常駐派遣ばっか。
いつからこう成った?

まあ持ち帰るぞって言えるほどの技術力もないし
そんな技術力の必要な仕事でもないし。

派遣だと、見積りより作業量がオーバするとその分金を払わないといけない。
↓
請負なら見積り以上の金払わなくてよくね？

ってことで請負に移行してるわけだが。

いちいち電話で話すのめんどいじゃん

受託じゃなくて構内請負じゃんか

受託なのに、自社の管理方法を平気で押し付けてくる発注元が多いからなー。
「進捗は毎日〇〇システムに入力してください」
「〇〇システムは社外からアクセス出来ません」
って言われたら、結局出向して作業するしか無いじゃん。

お前の会社と取引がある発注元の中の数社が、たまたまそうであっただけだろ。
お前の知見が世界の全てだなんて思うなよ。

三菱のことかー!?

客先に出向いて作業しなければ作業できないから、しかたなく客先に出向く、なんてありえるのか？
契約の時点で作業形態が客先常駐なのかそうでないのか決まるのが普通だろ。
客先だって、人を受け入れるためには、いろんな手続きや各種リソースの準備だって必要だろ。

>>15
契約上の作業形態が客先常駐ではないというのは、
客先で作業してはいけないという意味じゃないからな。

> 客先だって、人を受け入れるためには、いろんな手続きや各種リソースの準備だって必要だろ。
社員の居室で作業するのはセキュリティ上問題だから、会議室で作業とかよくある話。

>>15
>客先に出向いて作業しなければ作業できないから、しかたなく客先に出向く、なんてありえるのか？
行かなきゃできないんだったらしょうがあんめぇ。
セットアップとか検証とか

自宅開発＞受託開発

PCソフトの開発なのに、客先常駐。
しかも客先のノートPC(WinME/セロリン)でコンパイルとかやってられん。
自宅の自分のPCの方が桁違いにコンパイル速度速いんじゃ!
AmityとかApricotとか、キーボードも糞だし、三菱は一回死ぬべき。

>>16
>社員の居室で作業するのはセキュリティ上問題だから、会議室で作業とかよくある話。

会議室ならまだマシ
半年の間、サーバ室で作業をさせられたことがある
周囲にはサーバが稼働しているから、常に低い稼働音の中で設計/コーディング/テストだ

某三菱の話

>>16
> >>15
> 契約上の作業形態が客先常駐ではないというのは、
> 客先で作業してはいけないという意味じゃないからな。

客先で作業していいかどうかなんていうことではなくて、客先で作業するしか選択肢が無いのであれば、
契約時に作業形態として客先常駐であることが決定されるのではという話。

> > 客先だって、人を受け入れるためには、いろんな手続きや各種リソースの準備だって必要だろ。
> 社員の居室で作業するのはセキュリティ上問題だから、会議室で作業とかよくある話。

何ヶ月か何年かわからないが、その会議室を準備するかしないかは契約時の情報で決定されることであり、
後から「仕方ないからお宅で作業するわ」的な事例がはたして発生するのかということなんだが。

客先常駐という作業形態で受注したんだから、お前が何言っても無駄

>>20
おまいもかー!!
漏れも逝かされたよ、糞菱。窓の無い鯖室で、騒音の中で仕様書書いて
コーディングして、(糞遅い型落ち自社ブランド鯖で)コンパイルして、テスト。
その騒音の中で徹夜・泊まり込み。体内時計が狂って、鬱発症したよ。

>>20だけど、自分がいたのはすぐ横を懸架式モノレールが走っている工場
まさか同じ場所ではないよなw

モノレールにも乗れーるのですか？

裏門から歩いてすぐのところにモノレールの駅があるから、
それで通勤している人も多いんじゃないかなあ
とても大きな工場で自分がいた建物は正門よりで駅からは遠かったから、
自分が利用したのは休日出勤で記念にと思って乗車した１回だけ

いや、伊丹製作所だったからなぁ。
カー用品の三田工場も似たようなもん、と聞いた。

たとえ毎日客先でもマネジメントスキルを身につけようと頑張っている人もいるよ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1328444727/

愚痴るのは仕方ないが、お前ら社会人なんだから受注先の名前出すなよ…

>>28
俺も40歳こえたらその先輩みたいになるのか？
ちきしょう！どうすりゃいいんだ？

社会人らしい待遇を受けたら考えるよ、当然。

社会人うんぬんとは関係なく、
単に「受託開発では、運が悪ければ劣悪な労働環境も受け入れざるを得ない」という話だろ

最低基準である労働基準法すら遵守されていない場合は、受け入れてはダメ。
運・不運は関係無い。

確かに客先に一人で放り込まれて、そこのリーダーがＤＱＮだったらつらいよなー
今の現場がまさにそうだわ…。

>>34
事業内容に特定派遣を掲げる会社に入社した時点でわかってたことだろ？
自分の会社から同僚が派遣されてれば傷を舐めあえるってかwww

>特定派遣を掲げる会社
掲げてないんだよな、それが。特派会社なんて、派遣免許持ってることをひた隠しに
して、必死に流行語(笑)を並べて、最新技術を売りにするIT企業のフリをするんだよ。
昔はググれば、労基署の派遣免許番号を調べることが出来たのに、いつの間にか
出て来なく成ったから凄く分かり難い。入社してからでないと気付かないけど、
気付いた時には既に手遅れな「システム」

わかってないから入社したのかもしれんしな

>>36
あ〜あ、救いようのない情弱だな。
会社登記簿謄本に特定派遣事業を行う旨の表記があるか否か確認するだけだろ。

>必死に流行語(笑)を並べて、最新技術を売りにするIT企業のフリをするんだよ。
お前が入った会社は流行の最新技術を並べるほど独自に開発と本気で信じてたのか？
お前自身、これは派遣先がやってることを言葉だけ並べただけだと内心思ってたんだろ？

特定派遣事業者ですらなかったりして…

>>39
だったら労働基準監督署へ通報すればいいだけの話

労働局に申請書の届出して、その後登記のやり直しとかするんかな
よう知らんけど

>>41
ググレカス

>>1
>やっぱ、自社製品やってる会社がいいよな。
その能力があればなw

>売り上げでボーナス一気に増えるし。
売れなきゃ会社が消滅するわけだがそれでもいいのか？

自社に机が無いから

派遣と変わらない働き方を

強いられているんだ！(集中線)

>>43
机の有無の問題じゃない。
社員に能力がないから派遣しかできない。
現実を見ろ。

>>42
アメリカの中部の州。州都はリンカーン。最大の都市は州の東端にあるオマハ市（人口390,007人）。

>>44
現実にはな、
『本社に社員が入り切らないから』という理由で帰社日に自社でなく、
どこぞの貸し会場に客先常駐組と本社勤務組を集めて月の収支を説明する会社もあるんだよ。
信じてくれなくてもいいけどな。

>>46
そりゃあるだろうな。
だって自社で開発する能力のない社員のためにスペースを確保するなんざ無駄だからな。
帰社日のためのスペースを臨時に借りるのはまったく合理的だ。

会社もお前ら社員に能力があれば広い開発スペースを用意するだろうよ。
派遣なんかやるよる自社で請負ったほうが遥かに儲かるからな。

でもお前、派遣しかできないんだろ？

>>47
なんか嫌なことでもあったの？

議論というよりただ特定派遣叩きをしたいだけみたいに見える。

>>47
たぶんお前様の決め台詞なんだろうけど｢派遣しかできない｣は今の時代に合わないかな。

うちは課長以下はチーム毎での客先常駐の仕事が主体なんだわ。
社内に居るのは基本お偉方か事務雑用方で他は案件が無く稼動できてない不良在庫。
自社製品はあるが、客先が製品化を見送ったおこぼれをもらったものばかり。

名のある自社製品のある会社なんて数えるほどで
このような自社開発が主体でない所が現実少なくないんだよ。

それだけ自社製品が難しいということだろうね。
IT業界のピラミッドの頂点に自社製品開発をやれる会社があり、
普通の能力じゃその会社には入りたくても入れないのが現実。
ピラミッドの中間に受託開発会社、底辺に派遣会社があるのが今の業界の構造じゃないかな。

ソフトに限らないけれど、日本の社会習慣は大掛かりなものを作るのに向いていないのではないだろうか

>>51
日本は世界でもトップクラスの大掛かりなものを多数作っていますが。
日本の工業製品でほとんど唯一ソフトだけダメなんだよ。
ダメな理由は自社製品を作らなくても飯が食えることかもしれない。
自社ソフトじゃなく人間を売ってね。

ソフトだと部品の所はタダで手に入るからなあ

大企業だって、凄腕の下請けがいたからこそいいものが作れてきたんだろ
下請けがクソになれば、組立品がクソになるのは当たり前

>>49
>社内に居るのは基本お偉方か事務雑用方で他は案件が無く稼動できてない不良在庫。
つまりソフトでなく人間を売るのが仕事なんですね。
わかります。

人身売買のくせに社内行事だけは一丁前にあるのが面倒くさい
体の良いハロワに忠誠心なんてもってんのかよー

売られるのは自分の責任
嫌な会社を辞めな

>>56
わかるわー
でももっと恐ろしいのは、その社内行事に本気で参加してる
忠誠心の塊みたいな社員がいることだよな
お前らのその奴隷精神なんやねんって

いや、派遣先の行事に本気で参加している奴隷のほうが100倍イタい

>>59
そっちのほうが健全だろ
何で「なんとか事業部」とか言うただの区分けで、一緒に仕事したこともなければ
名前すら知らない人と飲み会しなきゃいかんの？って思うわ

>>59
自社捨てて派遣先に転職するならそうするでしょ

>>47
え？
派遣にすら出られない人たちの待機場所でしょ？

自社に居る人員は、いくら稼いでるの？
自社ソフト？請負？で十分な稼ぎがあれば、
わざわざ派遣で日銭を稼いでくる必要ないはずですよね？

>>61
それやると自社と派遣先の関係が終わってたくさんの人が迷惑する。
常識的な社会人ならそんなバカはやらないし、普通は派遣先が拒否する。

別にそんな野心なくても、普通に考えて
「毎日目標の同じ仕事してるプロパー and 他所の派遣社員 >>>>> 会社が同じ以外に面識もない人」
だと思うけどなあ。付き合いする魅力としては

全然違う目標の仕事してるだろw

派遣先の目標：人/物/金を投入して自社製品を開発する

派遣元の目標：人を派遣して技術を提供することで毎月の定期収入を得る

>>59
自分では行きたくないけど、そういうの参加してくれる人いる方が何となく心強くね？

自社製品っていってもプロパー側も開発したもんは全部客先に納品するからなあ・・・

>>65
わかってねえなあ
それは会社単位での話だろ
普通の人付き合いの中でそんな会社単位の話なんか出さないだろ
個人的な人付き合いなら、どう考えても「あの出現率の低いバグを共に追った仲間」
のほうが親密になるだろうが

なんか夢ばかり膨らんでる学生が混じってるな

>>69 働いた事が無いから職場の実感が無くて、頭でっかちになってるのが居るよな

僕は派遣先正社員と同じ仕事をしてるんだ
そんなふうに実感してた時期が僕にもありました

俺はすでに社会問題化したあとだったから、
「しまった、これが噂のアレか！」と敵の手に落ちてしまった感が凄かった

>>63
派遣なんざまともな転職先探すための腰掛だろうが
何綺麗ごと言ってるの

まともじゃない会社だから
派遣がいるんだろうな。

今時派遣のいない会社なんてあんの？

派遣やりながら転職先探すって凄いね
それで派遣先に転職出来たの？

派遣て言っても自社製品持ってるところは常駐できる事がある
そこで実績を作れば、相手も素性が判っているので移籍の話がしやすい。

>>76
俺は行く先決まってるけど
君はいつまでも今の会社に居られると思うの？

行く先って介護？

樹海だろ

樹海に何回行った？

君の住む〜♪

派遣じゃないのに受託開発で客先常駐って派遣になるのかな

指揮監督権が客にあれば派遣、なければ派遣じゃ無い。
作業場所は関係無い。

>>84
じゃあ派遣だなぁ
そっちで契約と関係のない事までやらされるし

どの道逆らえるモノでもないんだし変わらんわな

前の会社を思い出すな

社員20人で年間2億行けば御の字だったのがいきなり14億
特別ボーナス100万+入社4年目の俺で年俸950万+自社ビル+TVコマーシャル(金が余ったので)
社員を60人に増やしたら翌年売り上げ4億で自社ビル売却+リストラで20人に逆戻り

>>63
しないよ。
優秀な派遣だったら自社で雇用するよ

>>88ぐらい馬鹿にならないと正社員になれないんじゃないかと不安になる

それで関係が切れるとかないからｗ

現行の派遣法をよく勉強してご覧。

偽装請負しかやってないようなやつらが紹介(予定)派遣とか知らんだろ

零細企業はたまに派遣を社員にしてるね。
大手はやらないけどw

>>93
大手でもやるよ。

どこの大手だよ？

Hだけど
大手ならどこでもやる。

おまいら一般派遣と特定派遣をごっちゃにしてないか？

一般派遣だったら、契約が切れたタイミングで派遣先で雇用されても
何のトラブルにもならないが、特定派遣だと法的に問題ないにも
関わらず、派遣元退職→派遣先jに転職って流れを派遣元会社が
嫌がって阻止しようとする。

特定派遣です。

業界狭いからな、よくあることだよ

同じ会社から特定派遣されてる中年の自称先輩がウザいんですけど。
派遣先の会社は同じでもチームは別。
なのにいつも僕の所属しているチームのスケジュールを聞いてくるんです。

余所のチームのスケジュール聞いて何がしたいの？って感じ。
「仕事が遅れそうなら俺に言って」・・・って先ぱーいｗｗｗ
先輩に言っても何も解決しないから派遣先の担当正社員に言いますよ、当然ｗ

先輩、僕の仕事が遅れたら別のリソースを割り当てられるんですか？遅れすぎて本当にダメとなったら派遣を切ってチームを解散するマネジメント判断ができるんですか？

できるわけないっしょw うちら特定派遣なんですから。
先輩が　まねえいじめんと　をやりたいのは痛い程わかりますよ。
いつも居酒屋でマネジメントスキルがあ・・・とか言ってるの聞いてますから。

先輩のマネジメントって徹夜作業とかやって疲れ切って辞めたいとか言い出す人を
居酒屋に連れてって「もっと頑張ろうぜ」とか言うやつですよね。
僕が入社するずっと前の話でもよく知ってますよ、うちの会社の伝説ですから。
せっかく頑張って自腹で居酒屋行ってマネジメントしてたのに
受託開発はことごとく赤字で、会社はもう受託を辞めることを決定したんですよね。

先輩、自社の方針に従いましょうよ。 先輩だけですよ、特定派遣なのにマネジメントスキルがあ・・・とか言っちゃってるの。

そもそも先輩は自分自身もマネジメントもできないのに他人のマネジメントができるわけないですよ。
月に何回欠勤するんですか、まったく。 僕らの仕事は毎日決まった時間に派遣先に行くことですよ。

今日も先輩のチームの担当社員から「今日も来ないんですけど休みですかね？」って聞かれて 同じ会社の社員としてホント、恥ずかしいですよ。

>>96
>Hだけど
Hは現場レベルで採用できる制度があるってこと？
入社試験は？
人事/役員面接は？
変な奴だった場合の責任は採用した部署がとるの？
部署が消滅する場合、そうやって採用された人間はどうなるの？

>大手ならどこでもやる。
それはお前の妄想。
会社が大きくなるほど入社希望者は増えて、その派遣が通常の
入社希望者より優秀なことを社内で証明する必要がある。
それができなれば公私混同(個人的に好きな人間を入社させたい)ととられかねない。
まあ、普通は「会社の規則どおり、入社試験を受けさせなさいよ」となる。

大手の場合、「100人に一人の逸材の派遣」程度のレベルの人員なら
自社内にいくらでもいるからなぁ。

社内SE(開発担当)という選択肢。

まぁエンジニアとしてのキャリアは終わるが、うまくジョブセキュリティを確立すれば
会社が傾かない限り安泰。

なんか派遣先の正社員になるんだ！それは当然のことなんだ！
って妄想してる人がいるね。

だったら入社試験受ければ？

>>104
入社試験は素性の知れない人間を落とすためのものだよ

高い金払って派遣を雇うのは何時でも切れるようにしてリスクを減らすため。
長く居てもらうつもりなら正規に雇用したほうが安いよね。

>>105
だから派遣から社員になる時に当然受ける。

中途入社で試験なんかないだろ。
役員との面談ぐらいだよ

>>101
少なくとも日立製作所でそんな制度があるのは聞いたことが無いな
あるとしたら、子会社(グループ会社)または孫の話じゃないかと思う
まあ子/孫でも、派遣の身からすれば御の字だろうけど

あと、グループ会社から製作所への移動(引き抜き)は、ごくまれにあると聞いたけど、
その場合でも互いに面倒が起きないよう、一度全く別の会社へ移動することで、
ワンクッション置いてから中途採用という名目で入社するのが暗黙のルールらしい
もちろん逆の製作所から子会社への移動はよくあるけど、それは俗にいう天下りだな

ただ、話を聞いたのが１０年以上も昔なので、今の状況は知らん

なんか試験内容のイメージが新卒就活中丸出しだな

予想される質問

今までなぜ派遣を選択してきたのですか？
これからも派遣のほうがいいんじゃないですか？

客先焼酎と派遣は似て非なる業態

やっぱ一般派遣と特定派遣の区別ついてねえな

そもそも一般派遣でプログラマやらせちゃダメなんじゃね

>>109
Hが自社に引っ張りたい人間と現場で必要とされる人間は一致しないと思う
現場での一番の古株が正社員じゃなかったりするし

一般派遣のテスターはもっと最悪だけどな
そもそもいまだに一般派遣を使ってる会社はないと思う

>>116
派遣先からは知られていないかも知れないけど、特定派遣で人を出して
いる会社でも一般派遣の免許を持っているところもある。

単価の安い仕事(テスターだとかトレーサーだとか)に対しては派遣元が
契約社員を送り込んでいる場合がある。契約社員はその仕事がある間
の契約なんで、これは一般派遣になる。

>>115
Hに限らず、そのとおりだと思うね
その「(正社員でない)一番の古株」は、そのシステムが消える日まで「飼い続ける」のが基本
そのためにわざわざ安価な子会社を作ったり派遣を受け入れたりしているわけで....

自社開発できるならしたい。
これ本音。

勘違いしてる人多いんだけど、派遣の場合、面接等で人を選別したらいけないんだよね。
でも、たいていの場合、履歴書・職歴が回ってくるし、「面談」という名の面接で選別してる。

>>86
いや、だから辞職したwこれ実質派遣だろ？って証拠固めてw円満退社。

そのまま常駐先の近くの会社に就職した

>>119
でも自社開発できる能力がない。
だから受託開発。
これ現実。

でも受託開発もできる能力がない。
たから特定派遣。
これ現実。

でも就職できる能力がない。
だから一般派遣。
これ現実。

>>122
自社開発については、エンジニアの能力よりも
会社の体力(売れない間社員を食わせていけるか)だったり
営業力(作ったソフトを金に変えるチャネルをどれだけ持ってるか)が問題。
それらがないと、いくらエンジニアの能力が高くても無駄。

受託開発も体力がゼロの会社にはそもそも無理だったりするけどな。

会社のせいにしてんじゃねーよ
自分で選んでそういう会社に就職したんだろうが

いや、作ったんだけど。

>>125
自分自身を派遣する社長さんですか？

自社製品で食えない会社の生命線が人出し事業という事実

>>122
それがFAか
なんか悲しいな

正社員＝特定派遣、契約社員＝一般派遣じゃなくて、業種によるんじゃないのか
勘違いしてるのはどっちだ？

制御系なんだけど、普通プログラマーって受諾と開発両方やるもんじゃないのか
違うのか

>>130
イミフ

開発を受託するんだろ、なんのこっちゃいだなホント

>120
スペックと実効性能が不一致だから仕方ないｗ

>>130
特定派遣の社員に月に一度位w、自社に戻らせて「受託作業の真似」を
させる会社はたまにあるよ。
「これでお前も派遣だけでなく受託作業をやってるんだからなw」
っていう会社からの暖かい心遣いだよw

>>134
ああ、そういえば月に得意げに明日は自社で別件作業なんですよ、って言ってる人いるな。
2つ掛け持ってて忙しいとか言うんだけど、みんなその人が仕事できないの知ってるから
横で聞いてるとかなりイタい感じｗ

>>129
専門的26業種のこと？

今はそれ以外の業種も派遣が解禁されているから特定派遣が26業種に
限られるってことは無いんじゃないのか？

逆に派遣できない業種が明確になっているくらいで、あとは雇用形態で
区別するだけじゃない？

実際俺がいた会社は特定派遣の許可だけじゃなくて、一般派遣の免許も
持っていて、「外注」と称して契約した人を派遣していた。

この人たちは契約社員というより時給で働くアルバイトみたいな給与形態
だったし、こういう人たちを派遣するには一般の免許もいるんじゃないの？

世間知らずの俺に教えてくれ
俺は会社で制御系のプログラマーとして４年働いてる。
プログラマーだけど組込みだからハードとソフトを割合で言うと半々やってる。

まず自分の会社以外で仕事をした事がない。いわゆるみんなが言ってるような
派遣みたいな事もした事がない。

仕事は営業さんが受注してきた製品を作る、それと会社から命令されてる新商品の
開発（制御部、電気系統部）をする。

ずっとこれが普通だと思ってたから、逆にこれじゃない仕事がどんなもんか解らない。

>>137
営業が仕事取ってきたり製品企画して開発するのはどのメーカーもそうじゃね
あとは開発規模の違いで、ソフト専業とかハード専業とか両方やる人とか出てくる

まあ、みんなそんな感じだよな。
どの部分をやるかの規模と範囲が違うだけで。

んんー、つまんねぇ仕事してんなぁ

別に独りで、資金調達から企画、開発、生産、販売までやってもいいんだぜｗ

>>137
もともとこのスレは「受託開発」と「自社開発」の話だったんだが、いつのまにか
「派遣」の話題が盛り上がってしまったからなｗｗｗ

> ずっとこれが普通だと思ってたから、逆にこれじゃない仕事がどんなもんか解らない。

他の人も書いているが、仕事自体は開発作業なんで別に変わりはない。
違うところと言うと、意識の問題かな？

派遣で働いていると、いくら派遣先に溶け込んでも「よその人間」だってことだよ。
これが平気な人は何年派遣されていても気にならないだろうけどね。

製品の開発方針とか、仕様の策定なんかは関わらせてくれないことが多いよな
同じ場所でキャリアが長ければ意見くらい聞いてくることもあるけど、基本的には
「協力会社さんは作業しかできないから、自分たちプロパーが決めてあげなきゃ」って
態度で臨まれる

そもそも製品の仕様を決めたいならなんで派遣をやってんの？

受託開発の受注条件が
客先の建物内での作業
というケースが増えているから派遣の話題が尽きる事は無いよ

>>145
うちメーカーだけど、そういう案件来た
断ったみたいだけど

>>144
理由はこんなもんだろ

・自社で製品を作らない方針、または作れないから。
・表向きは自社製品を開発しているけど、売れなくて特定派遣がメインになったから
・特定派遣がメインと知らずに入った会社だから

ただ、特定派遣をするためだけの会社ってのは確か設立できないはずだから
どのIT企業も表向きは受託開発もしくは自社製品を開発する会社ってことに
なっているはず。

>>145
機密情報保持のため、とかシステムの環境が複雑で自社に構築できないから
とかの場合だね。

でもSAPとかのERP系のパッケージカスタマイズでもないと、結局客先のプロパー
から派遣と同じ扱いを受けるけどね……orz

>>143
ま、実際には契約で決まっている作業範囲が「プログラミング＋テスト」とかに
なっていると、参考意見しか聞くことができないってのもあるけどね。
「設計業務」が作業範囲に入ると契約単価が上がっちゃうからｗｗｗ

でも

「協力会社さんは(契約上)作業しかできないから、自分たちプロパーが決めなきゃ」

ってのを

「協力会社さんは(能力が低くて)作業しかできないから、自分たちプロパーが決めてあげなきゃ」

って誤解しているプロパーも多い。

「請負だと言い張った協力会社さんは(能力が低くて)請負ができないから、
毎日うちの会社に通勤させて自分たちプロパーがマネジメントしなきゃ」

こんな状況で自分は派遣じゃないんだと誤解している協力会社も多い。

客先に常駐してれば派遣かよw

>>150
はい、派遣です。
派遣契約を結ばずに請負契約で毎日客先に出勤することは違法行為です。

んなわけあるか、請負は作業場所に制限はない

出勤w

客先の勤怠管理下にあれば派遣。
無ければ客先常駐。

>>150
言葉の定義的にはそうじゃないけど実態は

>>154
ここは簡単に建前を守れるからなのか、ここだけは明確に切り分けられてるっぽいね
特定派遣契約時も実態に関係なく時間外30Hになるように勤怠入力してたけど

>>152
制限がないなら自社でやればいいだろう。
それができないから労働局から「それは派遣ですよ、是正しなさいよ」
と言われるわけだ。

お前そもそもなんで行政がそんな指導しているか理解できてないだろ？
偽装請負で働かされるお前みたいな労働者が可哀想そうだからだよ。

ｶﾜｲｿ　ｶﾜｲｿ
ﾅｾﾞﾅｾﾞ　ｺﾉﾖﾆ　ｳﾏﾚﾃｷﾀﾉ

>154
作業場所の固定はどっちに当たるんだろうと少し思うことはある

客先より自社のが遠い勤務地しか行かないから、年々足が遠のく

開発してる対象物自体が、巨大すぎとか特殊過ぎとかで動かせないとか、抜け道は幾らでもあるからなぁ

巨大すぎとか特殊過ぎとかは受託で仕事できない糞会社の言い訳だよ。
受託でやれる能力がないなら素直に派遣契約にすればいいのにな。
で、偽装請負契約の皺寄せが全部社員にまわってくる。

派遣だと客の言うことを聞かないといけないけど、
請負なら断ることができるという違いがある。

>>151
どこでそんな偽知識を習ったんだ？
ちゃんと調べてみな。

>>161
まあ、極論するとそうなんだけど、派遣だと対応する業務に契約上の
制限があるんで、契約外の業務は本来してはいけない。

ただ、指揮命令権が派遣先にあるんで、グレーゾーンの業務はさせられる
事が多いね。たとえば搬入作業とか。納品するシステムのサーバのセットアップ
とか。

請負だと、断るも何も請け負っている業務以外は別料金だわな。

>>162
> 請負だと、断るも何も請け負っている業務以外は別料金だわな。
存在しないプロジェクトの開発を請け負ってることになってるから、もう何がなんだか

>>150
あなたが「請負契約なので毎日自社で作業します」と言って実際に実行できれば合法。
それができない理由があれば違法。
派遣先に行政指導が入った時の見解はこれだった。
うちの会社も偽装請負にあたるという見解だったので特定派遣に切り替えた。
おかげで残業代カットがなくった。
偽装請負で残業代カットされてる人は通報したほうがいいよ。

だから、別に作業場所の制限受けねえって
ちゃんと調べろよ

だから、制限受けないなら何で自社で作業しないの？

どの会社にも作業できるスペースと思ってんのかよ
社員の数だけ作業スペース確保しなさいっていう法律はどこにもねえよ

あと、機密情報を扱う場合、コミュニケーションを円滑にしたい、などの理由で
受注側発注側ともに客先常駐を望むケースが多々ある
っていうかお前本当に現場の人間か？あまりにも適当な嘘知識放り込みすぎだろ

つか、俺んとこの会社、自社母体が自宅だから自社持ち帰り開発は即ち自宅開発ｗ

作業場所すらないんじゃ請負は無理だよ。
派遣でやんな、派遣で。お前の会社はそれしかできないんだから。

>あと、機密情報を扱う場合、
なんだ、機密保持契約すら結べないのか、こりゃダメだｗ

>コミュニケーションを円滑にしたい、などの理由で
いや、発注側はコイツラ毎日うちの正社員が指揮監督しないと何もできないから、
って思っているよｗ
それをコミュニケーションとかｗ

今時は逆だよ。
指示する内容がトンチンカンだから、近くで実演して「こういう事ですか？」とやらないと何をして欲しいのか分からない。

>>171
本当に発注元がトンチンカンなら、優秀wなお前の会社が発注元になればいいだろう。
でも無理だよなｗ
なぜ無理かよく考えてみな。

>>172
発注元が金持ってるからじゃね？

>>172
簡単な話だｗ
持ち株半分の子会社に出す仕事を無関係な俺らに出せる訳がないってだけ。

>>174
いや、だからさあ、発注元になるっていうのはね、
その持ち株半分の子会社に出す仕事をお前の会社が作るってことだよ。
奴隷根性が染み付いちゃってて仕事はめぐんでもらうって発想しかできないんだね。

請負だけど客先の休み時間に合わせないといけないんだけど
これは違法？

発注先が作業時間管理してれば偽装請負で違法です。

お願いだとどうなるんだろう

結果的に守るが

このスレは受託開発と自社開発の比較のはずだが。
現実には受託開発がちゃんとやれてる会社は少ないんだろうね。
この業界のヒエラルキーは、
　自社開発 > 受託(請負)開発 > 特定派遣 > 偽装請負 > 一般派遣
だからな。
今が偽装請負なら自社開発なんて夢のまた夢かと。

>>175
本当に現場で働いたことのある人？
理想は確かに言うとおりだけど、メンバーが優秀ってだけで自社で仕事を作っても
会社の体力がないとちょっとしたトラブルで会社が倒れちゃうよ。

その辺のリスクを考えると会社の規模がある程度大きくないと、単なるギャンブルに
なるだけ。だからリスクの低い方に流れる傾向があるんだよ。

>>178
それは別途個別契約を結ぶような内容なんじゃない？

その方が仕事が円滑に進む、ってんだったら断る理由があまり無いんじゃないか。

>>161
> 派遣だと対応する業務に契約上の
> 制限があるんで、契約外の業務は本来してはいけない。
派遣の契約書に書いてある業務に「作業場所の清掃」が加わった時には、
どっかの会社が文句言ったんだろうなぁと思ったw

>だからリスクの低い方に流れる傾向があるんだよ。
いや、流れるとかじゃなくて、お前の会社は他の会社に
人を突っ込んで作業料金の差額をピンハネする、それがすべてだろ？
自社開発はもちろん、受託開発もハナからやる気はないだろ？

奴隷に辞められると奴隷募集費用がかかるから、
「うちは請負だよ、派遣じゃないよ」って誤魔化してるだけ。

>>179
> 現実には受託開発がちゃんとやれてる会社は少ないんだろうね。
少ないねぇ。偽装請負も含めて派遣業態から入った会社は、
どうしても派遣と同じ感覚で作業した結果
プロジェクト炎上→残業しまくりなのに、もらえる金は変わらない
ってのを繰り返して自分で体力消耗してるわw

全面的に派遣を禁止しないと日本のITはマジで死ぬな。
この業界ではソフト開発するより>>182みたいな会社がリスクなく儲けるられるんだからな。
>>181みたいな若者の人生を金に変えてな。

>>177
あー、やっぱ、そうだよね
朝〜時から朝会っていうのも多分違法だよね

>>182
いきなり「お前の会社は〜」と書いているが、何に噛み付いてるのか全く判らんｗｗ

俺の会社は派遣しかやってません、ピンハネ専門ですよ。とでも言えば納得するの？

自分が知っている範囲の出来事しか起こっていない世の中だったら楽だろうけど、
もうちょっと想像力を働かせようよ。

珍しく自社開発パッケージとか作ってる会社のスレかと思って開いてみたら、
完全に人売りブラックと偽装請負の話になってて糞ワロタ

勘違いしてる人が多いけど、受託が提供するものは労働（時間）じゃなくて成果物だから。

>>188
少なくとも>>180は勘違いしているな。
きっと、毎日他人の会社に出勤さえしていれば成果物なしで金がもらえるのが受託だと思ってるんだろう。
それどころか請負契約書の成果物が何なのかすら知らないと思う。
これが日本のIT業界の現実ってやつか。

>>188
勘違いしてると言うよりは、受託の実態は全部偽装請負と思ってるんでしょう
実際は本当の意味での受託開発はソコソコ存在するから呼び方区別しないとね

俺は四次請けに偽装請負で入ってる五次請けで
三次請けと四次請けは言葉どおりの受託でやってて
四次請けは営業的なことしかやらないから
俺の作業の実態も受託ってことになるのかな

こうなると偽装請負より受託の方がよくね？って思う

俺は>>180だが、だいぶ叩かれてるなｗｗｗ

>>189
少なくとも>>189が書いていることは理解しているよ。逆に聞きたいが>>180の
どこを読んで

> きっと、毎日他人の会社に出勤さえしていれば成果物なしで金がもらえるのが受託だと思ってるんだろう。
> それどころか請負契約書の成果物が何なのかすら知らないと思う。

って思ったのか教えて欲しい。書き方に誤解させるような点があったら直すから。

>>190
同じく

> 勘違いしてると言うよりは、受託の実態は全部偽装請負と思ってるんでしょう
> 実際は本当の意味での受託開発はソコソコ存在するから呼び方区別しないとね

>>180を読んでそう思ったら、どこを読んでそう思ったか教えて欲しい。

>>191
>>190だけど
偽装請負の話をしてるけど受託の本当の意味ぐらい知ってるよってことでいいのかな
ならスレタイに受託って書いてあるのに偽装請負の話に自然に乗っかってるように見えるのが原因かな
あえて聞かれたから答えたけど>>190の意図は個別を指摘したわけじゃなくてスレの流れに対しての指摘
>>1含めてごく自然に偽装請負の話してるんだもん

>>191
請負なのに、発注元の作業時間管理を受け入れてもいいとか言ってるとこ

>>191
>>180
> 本当に現場で働いたことのある人？

こんな煽りするから、内容以前に叩かれるんだよ。
内容も、まぁ同意できないけど。

ありがとう。

>>192

そうか、偽装請負に乗っかっているように取れたか。

>>171-175当たりの流れに対して、派遣が嫌なら自社で仕事を作れって
のはちょっと乱暴だってことを言いたかっただけだ。別に偽装請負を
擁護するつもりは無い。

>>193

>>176-178の流れだと、時間管理っていうよりは休み時間を合わせるって
ことだよな。単に昼休みとかを合わせるだけで、勤務時間を客先と同じに
しろってことではないと解釈したが、ずれてるだろうか？

これは電話での問い合わせなんかの便宜を考えると、極端にずれた
時間でもない限り、請負契約でも合わせることが多いんじゃないか？

こういった細かい話って、個別契約作ったりしない？

まあ、請け負っている規模が個人作業だったらその個人が対応しなきゃ
いけないが、チームで請け負ってれば誰か一人電話番してればいい
だけなんで、一概には言えないと思うが。

>>194
煽りに見えたか。それはすまんかった。

ま、確かにちょっと意地悪い返しだが、派遣先のプロパーが頓珍漢だ
ってレスに対して、だったらお前の会社が仕事出してみろってのはもっと
意地が悪いと思って書いた。

ま、そもそもここは受託VS自社開発なんで、スレ違いだな。

そろそろおとなしく引っ込む。

システムの開発を受託したときの話じゃないのか？
電話対応とはなんぞや。

ROMってようと思ったんだが、まだ誤解を招くような書き方したみたいなんで、

>>197
俺が受託やったときが特殊だったのかもしれんが、顧客から出た仕様に
対して、質問やらなにやらで結構密に連絡をとっていた。

基本証拠が残るようにメールで投げるんだが、顧客の担当者はメールで
返さずに電話で回答することも多かった。まあ、顧客の担当が忙しい
人だったからだが。

こちらは期限付きで回答をもらえなければ、その分遅れますよって連絡するんだが
そうなると向こうは空いている時間に電話してくる。だもんで、休み時間とかを
あわせるようにしていたからな。

ちなみに顧客は大きい企業で、食堂に全員入りきらないから昼休みを部署ごとに
シフトしているところ。

そこまではサービスしないのが普通なんかな？

お互い1時間ずつずれて昼休みとっても、8時間のうち6時間は重なるわけで、
それが原因で連絡が取れないリスクを回避するために、開発期間中ずっと
相手に合わせて勤務するの？
まあ、そういうことがあったとしても、超特殊事情だよね。
それを一般的みたく言わないでくれ。

>>180
ちょっと調べてから発言してよ。

> 厚生労働省の「労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準を定める告示」において、
> 注文会社、委託会社が請負会社または受託会社の労働者に対し以下のようなことを行うと偽装請負と
> 見なしている。

> １．業務執行に関する指示その他管理を行うこと
> ２．始業及び終業の時刻、休憩時間、休日、残業など労働時間等に関する指示を行うこと
> ３．服務上の規律に関する指示及び労働者の配置等の決定及び変更等を行うこと
> ４．業務処理に係る資金につきすべて自らの責任で調達し、かつ、支弁すること
> ５．自ら有する専門的な技術等を押し付ける形で業務を処理させることなど

休憩時間の強制はNG。
自ら相手にあわせるなら、それは君の勝手。

>>198
お宅は11:30〜12:30が昼休みだということですが、うちは12:30〜13:30が昼休みなので、
それをはずして連絡しましょうと言えば済むじゃん。

>>195
>別に偽装請負を
>擁護するつもりは無い。
これは下請けのせいばっかりにすんなって主張から
むしろ他の人より批判的に考えてるのは伝わってるよ

>>198を見ると流れが偽装請負なのに受託のつもりで
休憩時間の件を回答したのがよくなかったように思える

>>201
12:30で客先の社食が終わったら、うちらは飯食わずに作業か。

>>203
えっ

なんか荒らしてしまって申し訳ない。

個別にレスしなくてスマンが、昼休みをずらすって件について

法律上の話は知ってるが、だからこそ違反にならないように個別契約って形
にしている。納品形態の取り決めと同じような扱いにしている(はず)。
ただ、明確に昼休みを何時から何時って書き方ではなく、業務を滞りなく
遂行するために両者協力し合って調整すること、みたいな書き方をしている。
これが逃げ、もしくは無効と言われればそれまでなんだが。

あと8時間中2時間ずれて連絡取れないとしたら、うちみたいに小規模案件の
請負だとスケジュール的に厳しい。万一作業が止まってしまったら、取り戻す
のに残業抜きでは難しい。

俺のスキルが低いからと言われればまたそれまでだが、昼休みをずらすだけ
でロスが減るならそっちのほうがいい。

うちの場合こんな感じなんだが、やっぱり特殊かな？

>>205
端から見ると奴隷。
客先が指定する文面の契約だと何かしら抵触するからと、
自社側がサービスの一環として提供する形でそんなことをするケースがよくある。

大手のプロパーの一部には、ベンダーが席に居ないと発狂して
クレーム入れてくるようなのも居るから自衛や予防の手段なのかもしれない。
この場合正直判断に困る。

>>205
だとしたら、受託開発とか偽装請負とかに何の関わりも無い君の会社の都合の話だよね。
なんで偽装請負の文脈で絡んできて、自社の都合を長々と吐露するわけ？

>>205
その担当がインフルエンザにでもかかったら、君の会社倒れるんじゃね？

このスレは自社開発と「本当の受託開発」を比較するスレです。
自社開発以前に「本当の受託開発」ができない人は来ないでください。
毎日他人の会社に行ってる人に自社開発は絶対無理です。

「本当の受託開発」っていうのも曖昧だなぁｗ
作業場所が自社なだけで、すべて客からの指示に従ってる形態も良くみるし。

>>209
自社開発と偽装請負両方やってるところは投げる先の無い人間が自社開発やってる
自社開発出来るかを個人の能力で判断するのはおかしい

>>210
このスレ的には実態は派遣以外を受託ってことでいいんじゃない

>>1の意図がよくわからないんだが、
「受託開発」＝客先常駐の偽装請負
「自社開発」＝自社で開発を行う受託開発
ってことなのか？

そもそも、自社開発ってどんなのがあるんだろう？
・パッケージソフト
・Webサービス
・ライブラリ・コンポーネント
・ゲーム
こんくらいか？

>>213
どっから偽装請負が出てくるんだよｗ

「受託開発」＝他社ブランドの製品の一部、または全部を開発する。
　　　　　　　受託なので当然、派遣は含まれない。
「自社開発」＝自社ブランドの製品を開発する。

>>215
違う違う、1がスレタイに付けたときの1が思う言葉の定義は何かってこと

一般的な定義でいいじゃん
一般でない偽装請負がでてくるのはそんなことする会社にしか
就職できない負け組が2ちゃんには多いからだよ

> 客先に出向とかやってられんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> 人月いくらとかもマジキチｗｗｗｗｗｗｗｗ

と思ったから、>>1はこのスレ建てたんだよな。
だとしたら、>>209でスレを定義してるけど、違うんじゃ無いの？

なるほど、このスレは「偽装派遣より持ち帰りの受託開発の方がよくね？」という意図のスレかもしれんということか
なら、一見このスレとは関係無いと思える偽装派遣の話こそが、スレの趣旨に沿った話題ということか

「偽装派遣 vs （真の）自社開発」という線もあるな
まぁ、何と比較するまでもなく、偽装派遣はダメダメなんだが

受託開発でも
しょっちゅう客先に出向くし、基本的に人月いくらって考えだから

そんなのより自社開発したいって言ってるんじゃね？　>>1

客先に出向くのと、しゅっこうは違うよ？

>>1
>客先に出向とかやってられんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
受託なのに客先に出向って偽装請負だろ。
早く労基へ通報しろよ、ボケが。

>人月いくらとかもマジキチｗｗｗｗｗｗｗｗ
請負ってのはな、成果物に対して金もらうんだよ。
人月いくらで偽装請負やってたらお前の生涯賃金は出向先正社員の半分が目安だ。

>やっぱ、自社製品やってる会社がいいよな。
まともな受託ができないお前の会社にはまず無理。

>売り上げでボーナス一気に増えるし。
売り上げなしで会社が消滅するし。

そもそも、まともな受託ができる会社なんてあるのか？
どこも客に指示してもらわないとプロジェクト運営もできない奴らばかりだ。

だって仕様が決まってねぇじゃん

客が仕様を決めないと思っている時点で既に派遣根性が染み付いている。
本当の受託開発は要件分析から始めて受託側が仕様を提案し確定させる。

それが出切るように持っていくのが受託の頑張りどころなんだろうな
無理っぽいように見えるけど実際に上手く利益出してる所は見事にそれをこなしてる

>>226
お前らがそんな寝言言うからお前らの客と直でやり取りするために偽装請負になるんだろうが

偽装請負だろうが儲けるチャンスがある方がいいだろう

>>226
契約段階で、客が仕様を出すからこっちは開発のみって決まっている
場合もあるからな。その仕様がなかなか決まんない、二転三転するｗｗｗｗ

二転三転する仕様に付き合って延々と利益の出ない開発やってるの見ると、
こいつらバカ？って思ってしまう。
仕様が変わったんなら、変わったことによる追加代金はきちんともらうのが普通
だと思うんだが。。

二転三転する仕様を飲まざるを得ない状況にあるんじゃないの？

最初に設定したマイルストーンでの納品物に問題があったとか。
何らかのペナルティで延々とやっている場合もあると思うよ。

自業自得といえばそれまでだけど。

>>229
いや、偽装請負なんか全然儲からないじゃん。
偽装請負の会社の社員が発注元の社員より金もってるように見えるか？

儲けるのは経営層だよ。

RFPも知らない奴が多そうだな。

>>235
零細ITなんで、「システム化のご提案」みたいなプレゼン資料は作ったことが無い。
というより、そもそも客がコンペ形式で委託先を決めていないようだ。

たいてい派遣で入って客先の担当者に認めてもらって、持ち帰りさせてもらう
パターンで受託案件を取ってる。

結局うちらのレベルでは、会社としての信頼度より個人への信頼度が評価されて
仕事を出してもらえるんだと思う。

自分語りはもういいから

>>236
公共系の仕事とかすると、コンペ形式結構有るよ。
今ないのは、そこまで手を伸ばさなくても会社が回ってるからだと思うよ。

ふんわりした仕様の開発は大好物だけどなあ
こっちで仕様決めて打ち合わせ主催してガンガン食い込んでって
小さいなりに主導権握ると見積もりも割りと言い値で通るし

>>238
公共の仕事って入札条件厳しくなかったっけ？

公共の仕事は書類に不備が無ければ比較的楽勝だと思う。

>>234
偽装請負の会社の経営層が発注元の経営層より金もってるように見えるか？

>240
入札先から、応札用文字列を教えて貰うとこだけじゃね？

なんか有資格者(高度情報処理試験の合格者)の社員数に対する割合
とか決まってたような気がするが、自治体によりけりかな？

>>242
客先経営層と比べてもしょうがない。
客先プロパーと自社の経営層で充分じゃない？

俺テクネ持ってる。

無学でスマンがテクネって何？
わざわざ始業1時間過ぎたあたりでトイレにこもって書きたくなるようなすごい資格？

まずそのステレオタイプ捨てたほうがよくね？

たぶんテクニカルエンジニア(ネットワーク)
今はまたネットワークスペシャリストに戻ったみたいだけど。

作った商品を行商して歩く気が無ければ自社開発なんて止めておけｗ

行商もそうだけど、運良く売れたらその後のサポートもな。
受託と違って、サポートはやってあたりまえ、打ち切ると非難轟々だから。

作った側はもう昔の商品と思っていても、使いつづけるユーザはいるし。

そんな金にならない奴は切ってよし
バージョンアップしてもらってナンボなんだから払いの渋い客なんてどうでもいいよ
どうせこれからも払ってくれないんでしょ？

>>252
短期的な判断としては決して間違っていないと思うが、その戦略をとって
売れなくなり自社開発から撤退している中小メーカも多い。

こちらが新バージョン出すたびにバージョンアップしてくれる客ばかりでは
ないが、OS自体がサポート終了になるタイミングとかでバージョンアップ
してくれる場合があるから、簡単には切れないと思う。

>>109
亀だけど、STとって某社の正社員になった人を知ってるよ。
某一流大学を約10年かけて卒業して、その後就職せずフリーターして、
ITの派遣してSTとって実力もあってという特殊な例だが。

それぐらいなら特殊でもなんでもない

自社開発の会社に入社、もうすぐオッサンなのに未経験からのスタート。
周りの人がやさしく教えてくれてるけど毎日が不安でしょうがない。
ひどく焦りを感じる。

周りの人が優しく教えてくれるとか…どんなホワイト企業だよ

>>256
どんな手を使ってでもその会社にしがみつけよ

自身の影響かしらんが、ここ1年の自社開発の景気ってよくね。
去年からウチはずっとあがり調子だわ。

派遣はあらゆるところで締め出し喰らって死にそうらしいけど。

>>259　え、一体なんの業種？

俺の業種なら企業向けのパッケージ屋だけど

ありがとう、ホワイトなんだね。
ブラックとは勿論思わなかったけど、なんとかしがみつくよ。
試用期間なんとか超えられれば生きていける。

>>262
五年たってもたいしたことできないやつなんていっぱいいるから、素直に教えてもらいつつ一生懸命勉強すれば三年もすればいい感じに仕事できるようになるだろう。

ただし、教えてもらえるからって教えられたことしかやらないと十年後はないと思った方がいいぞ。

40年しか働けない、そのうち20年ぐらいしか能力を向上できる期間はない
若いうちにブラックに入ったらマジで終わりだ

>>257
ただし、教えてくれることが本当に正しいとは限らない

辛い時代を生き抜くにはまず幸福の基準を下げることからはじめよう

出来の悪いやつはホワイトに入ってもブラックと叫ぶからなあ

自主開発のとこに転職したけど残業多い
年坊制だから残業代出ないのにみんな残業しとる
まぁ楽しいから今のところはいいけど

ねんぽう、な

ねんぼうwww
やだこのギョーカイ。

年棒でもイラっとする(ちなみにATOKなら誤り指摘される)のに
　 ~~
年坊はないわ

じゃあ大坊で

そして大和坊へ

その年俸は、おまいの去年のあがり分だからな。

年坊ときいて

ま、自社開発も売れなきゃ待遇悪くなるしな
派遣のが食いっぱぐれる心配は少ないわな

IBMが関連企業以外の派遣受け入れを中止したり
今まさに食いっぱぐれてるくせによく言うわ

てか、PDFのフォーマット知ってたり、物理幾何の知識を
生かした開発経験とか転職の武器になる知識を派遣じゃ得られんだろ
俺は氷河期だのなんだの行ってた３年前、パッケージ屋から
パッケージ屋にすんなり転職できたぞ。おかげさまで給料も10万増えた

それって開発？管理？

> PDFのフォーマット知ってたり、物理幾何の知識を生かした開発経験
そういう開発をする派遣もあるよ。
つか、それくらい自分で勉強してソフト公開できる範囲。

>つか、それくらい自分で勉強してソフト公開できる範囲。
だったらそれで生計立ててみろや
それができないから派遣やってんだろｗ

>>280
お前の世界では派遣か自営しか選択肢は無いのかw

技術者目線だと、PDFの仕様なんか、仕様書が公開されてるんだから
必要になった時に調べればいいだけの話だと思うんだけど、

多くの人は自分の頭で考えて何かを成したことがないのか、
経験があるかどうかを重視するんだよね…

プログラマの求職でも、昔は、Java必須とかあったよね。（最近はあんまり見なくなったような）
プログラマなら、今現在どの言語を使っているか、なんてことは大して重要じゃない事はすぐわかると思うんだけど。

まぁ、即戦力の使い捨て駒がほしい会社さんなら、↑こんなの、「おまえ、何いってんの？ｗ」って発想になると思うんだけどさ。

多分、プログラマだからそう思うけど、人取るのは技術わかる人間とは限らないからね。
Javaは出来るけど他はできないなんてやつは、そもそもプログラミング出来てないよね。俺なら取らない。
本当にプログラマなら、「何の言語でもそこそこ書けるけど、俺はこの言語が好きです」ってなるはず。

どんな言語も3日で投げるけど特にC/C++/C#とJavaと関数型言語は3秒で吐き気がします。

>>284
その主要な言語ができなかったら何が出来るんだ…

俺の、phpでwhile(true)してsocketサーバーつくって、flash介して3Dリアルタイムチャットつくったことあります、
なんていうニッチな経験が、いつか評価されることはあるんだろうか…？

盛り上がってるね！

>>279
>>282

日本国内でPDFを扱ってる企業は6社もない
そのうちいくつかは海外エンジンを間借りしてて
PDFフォーマットのまともな知識なんて無い

仕様が公開されてるのと、理解できて自分で
PDFファイル編集出来るのは別なんだよ

>>288
> 仕様が公開されてるのと、理解できて自分で
> PDFファイル編集出来るのは別なんだよ
君の周りには、技術的にはそんなにレベルが高い人がいなかったんだろう。

>>289
じゃなんでPDF取り扱える企業がわんさかいねぇんだよ

レベルが高い必要も無いな。
ドキュメント読めて、データ構造自前で作れて、あとは画像周りのちょっとした知識が
あれば誰でも作れる(作った方が安いかどうかは別として)。

>>290
自前でPDF技術者そろえてますってのが商売にならないから。

商売にならん以前に、サポートなり、
どっかのシステムでPDFの編集プログラム作ったとか
そこら中でPDF編集できるフリーソフト公開してるって話が
無い限り、仕様把握してる人間が居る証明にならんわ

VBレポートがあるのでxlsのほうが取り回しが簡単なんです＞＜;

>>291
んなもんごく一握り。PDFは色彩から、幾何から
暗号、スクリプトエンジン、動画とかなり広い知識が必要になる

>>293
DBから引っ張ってきた内容を、PDFで出力する機能ならスクラッチから作ったことあるよ。
今もどこかの介護施設で動いてると思うけど。

>>295
それらをアルゴリズムレベルから研究するのならともかく、
使うだけならそんなに自慢するほどのことでも。
(ゲームプログラマ万歳ってことになるぜ)

>>297
使うだけじゃってどういう基準だよ
実装できなきゃ意味ないぞ

>>296
それだけだったら、フリーのエンジンでできたろうし、
オプソじゃない格安のエンジンも売ってただろ
なんでわざわざ自分で書いたんだ？
罫線引くだけでも相当面倒だろ

>>299
暇だったから＆ちょうどPDFに興味もって調べてたから。
悪いことしたなとちょっと後悔はしてる。

>>300
悪かったと思ってんのはいいけど、
保守どうすんだ？いつ書いたのかしらんけど
古いと新しいフォーマットに書き換えせにゃならんぞ
AcrobatReaderで開く度に新しいフォーマットで
保存しますかって出るんでお客も困ってるだろ

あと、何週間で作った？単に文字列ならべるだけなら
すぐに出きるだろうが、どうせ埋め込みフォントや
ベジェ使った罫線必要となっただろ。圧縮も必須だよな。
描画に関しては低レベルな描画要素しかないからかなり
自前で計算する必要が有ったはずだ。

昔ならそういった職人技が重宝されることもあっただろうが
今ではコモディティ化していて大して価値がない。

価値が有るから転職しやすいんだろ
なんだかんだこういうニッチなもんはいつまでも需要が多い
他社ができない事ができるってのはどうしても珍重される

>>302
ファイルフォーマットは数有れど、詳細に編集できるライブラリなんて
数千万するもんしか無いし、問題が発生しても原因特定もできず
無駄なコストが掛かる。特に自由度が低いってのは致命的。
pdfにしろdwgにしろxlsにしろ構造しってりゃ面接1回で転職できるぐらいは
需要が有るぞ。現実から目を背けるより、実際ファイルフォーマットの1つぐらい
頭に入れて転職してみたら？

PDFなんてPDFライターで出すもんじゃないのか？
フルスクラッチで作った俺すげぇっていうなら、まあすごいけど
作る必要がよくわからない

おれらも昔はpng書きだしくらいは作ったけど
PngEncoderとかライブラリにある今になっては書こうとすら思わん

これから作るから重宝されるんじゃなくて、既に作った製品を管理したり、
新規製品開発の助言をしたり、問題が発生したとき原因特定を主導したりって
色々有るんだが、そういうところに頭が回らないやつ多いのな。
もう2chには派遣や受注しか居ないのか？

自分の何かを自慢したいなら「〜が俺の自慢」ってちゃんと書けばいいんだよ
「おまえらできねーだろ？ﾌﾌﾝ」って子供じゃねーんだから

pdfの出力にどんな不具合が混じるって言うんだよ。
状況が限定されすぎだろ。

ファイルフォーマットの勉強なんて他人のケツ追いかけるようなもんじゃないの。
必要があれば勉強したほうがいいけど、リファレンスみながらで十分だし
だいたい空しくなんない？

>>308
ただでさえ互換性の無いPDFが多いのしらんのか？
そんな事はどうでもいいが、製品開発してりゃ色々有る。
ある程度の用途まででは問題なかったが、文字のパターン塗りを追加したら
うまく行かなかったとかな。文書、画像、枠線しか出力しない仕事なら
そんな知識もいらんだろうが、DTP向けの開発じゃ色んな機能要素つかうから
ファイル内を把握してるってことが需要になるんだよ。

ま、PDFに限らず他のファイル扱ってるところも同じだろうけど。

>>309
虚しくはないな。CSS覚えて虚しくもならんしC++覚えてても
虚しくなった事もない。同じ話だと思うけど。
リファレンス読みながらで仕事できるんならやってみれば？
基本はプログラミング言語と同じ話なんだけどな。
そりゃ時々必要が有ればリファレンスも読むが、
最初にプログラミング言語覚える時の用に、
まず一通り全体像をしらなきゃ、かいつまんで読んでも読めるもんじゃない。
文字一つ描画するにしても、何層かコンテナ構造になってるから
その辺の理解も必須になる。管理ノードとか他への影響も把握しておく必要が有る。

>>309
リファレンス読みながらって言うのは、入門書読みながらプログラム書くのと同じだよ。
入門書読みながらスクラッチで何か書くってのは簡単だろうけど人の書いたバグったコードを直すは難しいでしょ。

よくあること。

>>312
リファレンスと入門書は全く違うから。Cならともかく、C++やJava、他の言語
なんて言語仕様以外の部分がでかすぎる、且つ今でも拡張し続けてるわけで
覚えている古い知識だけでやろうとするのは、ただの能なしだぞ。

プログラミング言語以外でもSQLなんかは新しく追加された文法を実装している
処理系なんかだと古いSQLと新しいSQLでパフォーマンスや保守性にかなりの
違いが出てくる。

他にもUNIX/Linuxなんかのシェルも微妙に便利なのが追加されてたりするし、
man無しの自分の記憶だけでやろうとか思わんよ。

なんか、一人でがんばってるなぁ…

確かにWEBとか見てると、
「４番目の引数はよくわかりませんが、trueで問題ないようです」とか
平気でブログ公開してる人とかいるからなぁ。
仕様書見れば当たり前のように記述があるのに。

世の中にはそういう頭が奇特な人もいるから、
仕様書が公開されてるってことと、業務で使えるのとは別、
とか、考えちゃう人がいるのも、わからなくはない。

実際、先に知ってれば時間は開発短縮できるしね。

ただ、そんなの卵が先かニワトリが先かくらいの話だよな。

開発時間は短縮　の　間違い

よくわからない仕様のものを何とか気合で動かすのは受託開発あるある

>>315
頭が奇特じゃなくて、そういう人は読まないんじゃなくて読めないんだと思うんだよね。
いわゆる機能性文盲の一種なんじゃないかなぁと。　ネットで3行以上のレスは
読めませんってのがネタじゃなくてマジな人とかと同じで。

>>314
>リファレンスと入門書は全く違うから。
あくまでも比喩だから。
そもそも入門書なんて存在しないから、リファレンスが入門書でもあり
リファレンスでもあるんだよ。
mp3なりwmaなり入れ子構造で似たような学習プロセスを持つフォーマットって
結構有るけど、やっぱり実際に開発に携わった人って少ないんだね。

>>319
あまり「自分は特殊だ」と思わない方がいいよ。

>>320
他にも同じ環境の人がもっといると思ってたんだけどね。
自社開発してればそんな経験少なく無いはずなんだけど。

やった事の無い人の話はどうでもいいけど、
他社のファイルフォーマットに合わせた開発経験があるって人いないの？
仕事環境聞いてみたいわ。

余の辞書に入門書は無い(ｷﾘｯ
やれやれ、本当の開発者は俺だけかよ。


酷いコンボを見せられた気がする。
学生の妄言であってほしい。

なにが不満なんだ？

ある会社で使われている仕様が非公開(もしかしたら未定義？)のフォーマットから
別の会社で使われているこれまた仕様が非公開のフォーマットに変換するだけのソフトを作る簡単なお仕事

それはなかなか無いねぇ。片方非公開な事は多いいけど、大体もう片方は公開済みフォーマットじゃない。

>>321
あと、自社開発に夢を見過ぎ。

>>327
お前は自社開発してんの

してるし、自社開発なプロダクトの開発に派遣で入ったこともあるけど、
どちらが(技術的に)高度とかいうことは無いねぇ。

まぁ強いていえば、派遣かフリーランスの方がプログラマとして
面白い仕事にありつきやすいかなとは思う。

>>329
どういうもの作ってんだ？
財務系とかオーサリングパッケージとかCADとか
大まかなくくりでいいんで教えてくれ

前に画像管理ソフト作ったときは、
最初にTIFFやって、「おお、論理的」とか思った後にPSDをやったら、
うちにあるAdobeのソフトを全部捨てたくなるほどカオスだったように記憶している。

>>330
いまのところサイネージシステムだね。

>>332
ありがと。

GWだから過疎ってんのかな

ベンチャーで自社製品開発やってる会社に在職してた
最初の頃はみんなモチベーションも高くて残業も休出も文句言わないどころか
みんな進んでこなして、自社製品を作り上げる目標に全員一丸となってた
しかし所詮ベンチャーで作った自社製品なんて、大手メーカーの安くて高性能な製品に敵うはずもなく
営業活動しようにも営業費が捻出できずに売り上げは低迷
みんなモチベーションが低下していき、会社は崩壊していった
ピークは60人以上いた社員が、俺が辞めたときは17人
俺自身、今は受託開発の会社に入ったが、受託開発の方が色々な仕事ができて面白い

確かに自社開発って、次第に疲弊してくるよな。
そこをうまく乗り切れば安定するのかもしれないけど難しいな。

リスクはでかいがその分当たればでかいから期待しちゃうんだろう。

>>335
競合製品作るような経営方針が悪い
自社だろうが何だろうが、競合他社の多い中小企業ならさっさと
辞めた方がいい。受注だって同じだ。競合する企業が多いなら先も短いぞ。

特殊清掃とか場所次第では競合少ない.

自社開発だけど給料やすい

自社開発は当たれば天国
当たらなければタダ働き

当たる確率は1%未満

俺はIT企業じゃない会社の社内開発だよ。
昔は派遣型の受託開発の会社にいた。

今の会社は10年くらいいるが給料も上がっていってるし、
まったく不満がない。

派遣型プログラマはやめたほうがいいよ。
一生食えないし技術も身につかない。

ぶっちゃけプログラマの技術の量はもってる自作ライブラリの量だよ。
ソースコードを自社のものにできない仕事はプログラマとしては糞。

刑法第２４６条詐欺罪（十年以下の懲役)

虚偽のマージン率または派遣料金の明示により労働契約を締結する行為は詐欺罪の「人を欺いて財物を交付」にあたると見られる。

職業安定法第４４条の労働者供給事業の禁止規定違反

偽装請負、多重派遣と同様に、事前面接、履歴書の提出を行うと「派遣労働者を特定する行為」にあたり派遣会社の実態が労働者供給業と見なされるため、職業安定法第４４条の禁止規定違反となる。
罰則の適用には被害者による刑事告訴か関係諸局・内部関係者による刑事告発が必要となる。
・職業安定法第５章第六十四条、1年以下の懲役または100万円以下の罰金

処罰は派遣先、派遣元の両者に科される。職業紹介を行う紹介予定派遣では例外として事前面接が認められている。

労働基準法第１章第６条違反（中間搾取の禁止）

再派遣は労働基準法第６条の違反となる。罰則の適用には被害者による刑事告訴か関係諸局・内部関係者による刑事告発が必要となる。
・労働基準法第１３章第１１８条、1年以下の懲役又は50万円以下の罰金

両罰規定（労働基準法第１２１条）

労働基準法第１章第６条違反については両罰規定が設けられている。労働基準法第１２１条には

この法律の違反行為をした者が、当該事業の労働者に関する事項について、事業主のために行為した代理人、使用人その他の従業者である場合においては、事業主に対しても各本条の罰金刑を科する。

とあり、事業主（中間搾取行為をした事業者の経営担当者、労働者に関する事項について事業主の為に行為をするすべての者）と事業主の代理人についても処罰が科される。被害を受けた労働者は派遣先および派遣元の会社、従業員などに対して刑事告訴を行える。

自社開発製品があっても、
(受託開発なので)お付き合いのある会社以外はなかなか買ってくれないのが現実。
かなぁと。

自社開発てのは自分たちで企画から絡んだ開発を言うんでないの？

>>344
微妙だな。元は受託開発で作って、完成以降発注元の了承を得て
自社で機能追加したりして製品化したとか。

関連会社に出すことあるんだけど、とても困るのは「オナニーコード」

力技でテストはしてくるからアプリとしては一応動くんだけど、
何かあったときにソース見てみると、意図的にそう書いたとしか思えない恐ろしく無駄なロジックのオンパレード

学校時代に落ちこぼれてた人間が多いから、こういうツマランところで自己主張をしてるんだと思う
スピードが重要なのでトラぶったときはこっちで対応せざるを得ないから、あってないような瑕疵責任
自分たちで保守しなくていいと思うとやりたい放題

違法派遣（偽装請負・多重派遣・事前面接等）についての刑事罰【告訴権者＝業務委託、準委任、共同受注、業務請負契約および特定派遣（契約・正規）、一般派遣、正規社員】

�@職業安定法第４４条の労働者供給事業の禁止規定に違反（1年以下の懲役または20万円以下の罰金）
　■偽装請負・多重派遣・多重出向（※中間搾取のある正社員出向も含む）
　■事前面接（顔合わせ・面談・職場見学等）と履歴書提出（※音声録音で立証可能）
�A労働基準法第６条（中間搾取の禁止） (1年以下の懲役又は50万円以下の罰金)
　■多重派遣・多重出向（※中抜き業者がいる派遣・出向）

所謂、違法派遣事件においては労働者が自らの権利を守る法律について無知無学なケースが多く、
使用者側は完全に舐めている状況かと思います。多重派遣を通じた中間搾取、事前面接など労務犯罪としては重罪
にあたる懲役刑もある立派な犯罪です。適切な手続きを踏めば、労務犯罪の主犯と管理者（派遣元・派遣先）には
慰謝料・和解金または懲役刑が科されることになります。

民事訴訟や労働関係諸局への通報の対極にあるのが書面（告訴状）による刑事告訴（※告訴先は検察の直告班）です。
労働関係諸局への通報・斡旋による軽微な「適正化」や監督・指導に対して、法律に定められた刑事罰を問うことになり、
違法派遣業者にとって有罪は考えられる限り最大の処罰となります。同時に刑事罰を受けた
担当者が取引先に与える悪印象を考慮すれば、通常会社側は告訴が受理された時点で告訴取り下げに
動くのが妥当でしょう。懲役、前科がつく刑罰が下される可能性から、告訴取り下げの和解金は高額となることが多いのです。

告訴の流れとしては、

刑事告訴⇒告訴受理⇒告訴取下げ要請⇒取下げ和解金入金⇒告訴取下げ

となります。告訴の懲役刑適応は犯罪者個人に対してのみですので、告訴する対象は

派遣先・派遣元・中間会社 社長
派遣先・派遣元・中間会社 営業・営業責任者・営業管理役員・取締役
派遣先・派遣元・中間会社 人事管理担当者・人事管理役員・取締役

が妥当です。刑事告訴取り下げの和解金額は犯罪者個人と交渉するとよいでしょう。（告訴状は人数分提出する必要あり）

>>346
派遣ならコーディングルールを指示して守らせればいい
請負ならソースが納品物じゃないなら関係ない、納品物なら条件にコーディングルールをつければいい。

ITの請負でそこまで期待していい会社って単価高いんだろうな
で、値段が高くても満足度も高くて次があるからやっていけてるんだろうな

>>346
>>346の所属している親会社に、コード受領に関する公式の手続きが無いのが問題だよ
顧客に対する最終責任(=製品の品質保証)は親会社(SIer)が持つのだから、
成果物であるコードの品質にも気を配るのは当然の事

親会社には、受領したコードを審査(レビュー)して品質に問題があれば拒否する権限があるし、
問題が多発するようであればその協力会社を切る(=契約を解除する)こともできるはず
これを(建前で終わらせて)有言実行できていない会社組織の意識レベルに問題の根源がある

もちろんこれを行動へ移すには、親会社の人員にも(コード設計を含む)技術力が求められる
おそらく>>346はそれを持っているから、(コード品質に関する)問題が見えているのだと思う
ただし、その原因を協力会社にいくら求めたとしても、問題は何ら解決しない
繰り返しになるけど、親会社は顧客に対する最終責任を持つ、それを真剣に考える事が大切

>>350
返信（愚痴を聞いてくれて）ありがとう
システムを舐めてる会社だし、「コード受領に関する公式の手続き」こういうものはない
システムの部門作って10年くらいだけど、中途と派遣で構成されているので
「俺分かんなーい、できなーい、やりたくなーい、責任なーい」という態度が蔓延してるｗ
責任者は上層部にも顧客にもハッタリで対応しているしね

コードもそうなんだけど、テーブルの正規化やデータの持たせ方からログの取り方など
常識の範囲と思うことが通用しないので、手取り足取りでやる手間と稼働後の保守性考えたら
自分でやった方がいいのでも、もうしばらく出してない
関係会社から開発受注してると競争がないから緊張感なくて、そんでオナニー始めちゃうみたいｗ

両方経験した。＠が違う

受託会社　５０〜８０万円
自社開発　１００〜１２０万円

B型は気持ち悪い

大体自社開発やっているところは世間ズレしてて出来上がったシステムも10年20年遅れてるガラクタばかり･･･
餅は餅屋で開発はプロのベンダーに任せるべき