内製が可能な会社は内製でやったほうがいいよね 2
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前スレで決着がついていない話題
クラウドコンピューティングとはなにか？
メインフレームと分散オープンシステムの使い分けについて
Key-Value StoreとRDBの使い分けについて
クラウドコンピューティングとはなにか？
メインフレームと分散オープンシステムの使い分けについて
Key-Value StoreとRDBの使い分けについて
面接で聞かれたら答えられるか？
・それ(情報処理技術者試験)以上のスキルあるの？
・ＩＰＡ想定での「そ れ以上」に該当する
という根拠はなんですか？
・具体的に何ができるのですか？
・あなたが携わった開発を１つ教えてくだ
さい。
・規模はどの程度ですか？
・その開発におけるあなたの立場は？
・その製品のメリットを５つ具体的に教え
てください。
・その製品のメリットをユーザーは受ける
ことができていますか？
・製品開発でおこった問題とその対処方
法を教えてください。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関
等からの講演依頼等を受けたことはあ
りますか？
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼
が来ないのか教えてください。
・それ(情報処理技術者試験)以上のスキルあるの？
・ＩＰＡ想定での「そ れ以上」に該当する
という根拠はなんですか？
・具体的に何ができるのですか？
・あなたが携わった開発を１つ教えてくだ
さい。
・規模はどの程度ですか？
・その開発におけるあなたの立場は？
・その製品のメリットを５つ具体的に教え
てください。
・その製品のメリットをユーザーは受ける
ことができていますか？
・製品開発でおこった問題とその対処方
法を教えてください。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関
等からの講演依頼等を受けたことはあ
りますか？
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼
が来ないのか教えてください。
4 ：仕様書無しさん：2010/07/19(月) 17:49:25
さて、クラウドの話をしようか。
>>4
ﾉ ∧ ／) ∧
彡 ノW ＼从／V W ＼ ミ
( ノ | ノ ＼)
∩V 、、 | >V7
（ｅLＬ／￣￣＼/ L／￣￣＼┘/3）
(┗（ )⌒（ ）┛/
~| ＼＿＿／ | ＼＿＿／ |~ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
爻 < | ； 爻 ＜ クラウドを潰さぬ限り我々に未来はない
~爻 ＼_／ ＿, 爻~ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~
／ ー￣￣＼_￣＼
＿一‘ ＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼ ー￣￣ヽ_ヽＪ ￣＼_
＼ ＿ニニニヽ ） ~＼
＼ _／⌒|＼ ヽ_~~ ~⌒＼_
＿＿／~ V ＼_| ~＼＿
ﾉ ∧ ／) ∧
彡 ノW ＼从／V W ＼ ミ
( ノ | ノ ＼)
∩V 、、 | >V7
（ｅLＬ／￣￣＼/ L／￣￣＼┘/3）
(┗（ )⌒（ ）┛/
~| ＼＿＿／ | ＼＿＿／ |~ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
爻 < | ； 爻 ＜ クラウドを潰さぬ限り我々に未来はない
~爻 ＼_／ ＿, 爻~ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~
／ ー￣￣＼_￣＼
＿一‘ ＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼ ー￣￣ヽ_ヽＪ ￣＼_
＼ ＿ニニニヽ ） ~＼
＼ _／⌒|＼ ヽ_~~ ~⌒＼_
＿＿／~ V ＼_| ~＼＿
クラウド時代になったらお前ら全員失業ｗ乙
8 ：仕様書無しさん：2010/07/19(月) 18:04:12
じゃぁ、クラウドを自社で開発するとしよう。わが社メイン業務は、運送業務にしよう。
それでは、君を情報システム部長に任命する。
新規に運送業務のクラウドシステムを内製せよ。
将来は、うちのクラウドを外に運送業者向けのクラウドシステムとしてサービス提供して稼ぐからな！
という命題で、クラウドと内製を語りましょう。まぁ業種は別になんでもいいけどｗ
それでは、君を情報システム部長に任命する。
新規に運送業務のクラウドシステムを内製せよ。
将来は、うちのクラウドを外に運送業者向けのクラウドシステムとしてサービス提供して稼ぐからな！
という命題で、クラウドと内製を語りましょう。まぁ業種は別になんでもいいけどｗ
>>8
ヤマトシステム開発乙
ヤマトシステム開発乙
唐突にクラウドを使う事が決まっているっておかしいだろ。
社長がどっかから聞きかじってきて、必須要件になっているという可能性は
否定できないが。。
社長がどっかから聞きかじってきて、必須要件になっているという可能性は
否定できないが。。
俺社長だけど自前でクラウドシステム作ってるよ
サーバー側のイントラネットに処理を隠蔽して利用者を煙に巻くからクラウドって言うんですよ。
御社の大切なデータがどこでどう利用されているか全く分からない危険なものなんです。
御社の大切なデータがどこでどう利用されているか全く分からない危険なものなんです。
13 ：仕様書無しさん：2010/07/19(月) 18:19:47
>>8
社長できました！
某社が提供している運送業務クラウドシステムと契約して、そこの会社のインターフェースの会社ロゴをうちのマークに変更したものを
うちのWebサーバーから表示して、顧客や社員からの入力情報を某社の運送業務クラウドシステムに投げるのです。
そうすれば、わが社でシステムを作らず、持たずに、某社にまかせられますので、うちはウハウハです！
社長できました！
某社が提供している運送業務クラウドシステムと契約して、そこの会社のインターフェースの会社ロゴをうちのマークに変更したものを
うちのWebサーバーから表示して、顧客や社員からの入力情報を某社の運送業務クラウドシステムに投げるのです。
そうすれば、わが社でシステムを作らず、持たずに、某社にまかせられますので、うちはウハウハです！
問題
クロネコヤマトのサイトにはウェブサービスが存在する。
問１．クロネコヤマトのウェブサービスはクラウドか否か述べよ
問２．クラウドまたはクラウドではない理由を述べよ
問３．クロネコヤマトのウェブサービスをクラウドにしたことで
クラウドではない場合に比べて、どんな違いがあるのかを答えよ。
クロネコヤマトのサイトにはウェブサービスが存在する。
問１．クロネコヤマトのウェブサービスはクラウドか否か述べよ
問２．クラウドまたはクラウドではない理由を述べよ
問３．クロネコヤマトのウェブサービスをクラウドにしたことで
クラウドではない場合に比べて、どんな違いがあるのかを答えよ。
問１．クロネコヤマトのウェブサービスはクラウドか否か述べよ
クラウドである
問２．クラウドまたはクラウドではない理由を述べよ
日本全国の人の数を考えればクラウドじゃないとスペック不足だろうから
問３．クロネコヤマトのウェブサービスをクラウドにしたことで
クラウドではない場合に比べて、どんな違いがあるのかを答えよ。
サーバーが軽くなった。
クラウドである
問２．クラウドまたはクラウドではない理由を述べよ
日本全国の人の数を考えればクラウドじゃないとスペック不足だろうから
問３．クロネコヤマトのウェブサービスをクラウドにしたことで
クラウドではない場合に比べて、どんな違いがあるのかを答えよ。
サーバーが軽くなった。
クラウドで一言ブログを作りたい
ついったーをクラウドで作ったら自動的に精神衛生分析してくれそうだな。
twitterはクラウドだよ。
君の全ツイットは内閣情報調査室及びCIAによって完全に把握されている可能性がある。
君の全ツイットは内閣情報調査室及びCIAによって完全に把握されている可能性がある。
×twitterはクラウドだよ。
○twitterはクラウドを使っているよ。
「僕はカレー」みたいな言い方をするな。
○twitterはクラウドを使っているよ。
「僕はカレー」みたいな言い方をするな。
俺のツイートは全世界の人に把握されてるよ
俺がガンダムだ！
そのツイッターがこれまで何度止まったとお思いですか。
危険でかつ不安定なのがクラウドなのです。
危険でかつ不安定なのがクラウドなのです。
新スレでクラウド勉強会するくらいならこっち使えよｗ
クラウドが俺達の仕事に与える影響とは？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1237032121/
クラウドコンピューティングで俺等の仕事が無くなる
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1224069852/
クラウド（笑）
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1259581100/
クラウドが俺達の仕事に与える影響とは？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1237032121/
クラウドコンピューティングで俺等の仕事が無くなる
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1224069852/
クラウド（笑）
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1259581100/
「俺は生姜焼き定食」
「私冷やし中華」
「じゃ僕も生姜焼き。都合２つね」
「僕はカレー」
「私冷やし中華」
「じゃ僕も生姜焼き。都合２つね」
「僕はカレー」
イノベーション（笑）についてはここでいいよね。
俺思うんだけど、銀行のシステムが30分ダウンしても、
社会的影響はほとんどないと思うんだ。
落ちた落ちたと騒ぎ立てる奴が悪いと思う。
社会的影響はほとんどないと思うんだ。
落ちた落ちたと騒ぎ立てる奴が悪いと思う。
27 ：仕様書無しさん：2010/07/19(月) 19:56:05
>>15
それは、負荷分散の話であって、クラウドではないだろ・・・。
クラウドという言葉が生まれる前から、負荷分散装置などによって処理の分散化はされていた。
逆にクラウドは１台のマシンでもクラウドなんだから。その理論は成立しないでしょ。
それは、負荷分散の話であって、クラウドではないだろ・・・。
クラウドという言葉が生まれる前から、負荷分散装置などによって処理の分散化はされていた。
逆にクラウドは１台のマシンでもクラウドなんだから。その理論は成立しないでしょ。
中小企業だと社内システムを外から買ってきて運用するよりも、
それなりのエンジニアを雇って作らせて死ぬまでメンテさせつつ改良させて、
いい感じになったら製品として売ると良いとおもうんだがーぁ、どうだろうか。
それなりのエンジニアを雇って作らせて死ぬまでメンテさせつつ改良させて、
いい感じになったら製品として売ると良いとおもうんだがーぁ、どうだろうか。
>>27
う～ん、それも企業の信用のために必要な要素ではあるけど、
どの程度信頼できるシステムなのか相手に理解してもらうことも企業の信用につながる事だと思うよ。
仮によく落ちるシステムだったとしても、どういう利用を想定しているかを説明したり、
コストを削減することで顧客の負担を減らしているとか、
要するに顧客の不安感を無くす努力も信用のために必要なことだと思う。
技術者もこういう事に無関係ではないよ。
う～ん、それも企業の信用のために必要な要素ではあるけど、
どの程度信頼できるシステムなのか相手に理解してもらうことも企業の信用につながる事だと思うよ。
仮によく落ちるシステムだったとしても、どういう利用を想定しているかを説明したり、
コストを削減することで顧客の負担を減らしているとか、
要するに顧客の不安感を無くす努力も信用のために必要なことだと思う。
技術者もこういう事に無関係ではないよ。
>>29
中小企業だと特にトップと末端が話し合う場があるから、実際うまくいくんだよね。
なんだかんだで、外注よりは内製のほうがコストは安い。
何人ものエンジニア抱えるより、一人に作らせたほうが結構いいものができがる。
しかもこういうケースは、一人だとそいつがいなくなったら云々の話がでるけど、
実際には成功させるとそれなりの役職つくから、辞めるケースはほとんどない。
仮に辞めたりしても、システムの概要がわかっているから購入する際の参考にできる。
中小企業だと特にトップと末端が話し合う場があるから、実際うまくいくんだよね。
なんだかんだで、外注よりは内製のほうがコストは安い。
何人ものエンジニア抱えるより、一人に作らせたほうが結構いいものができがる。
しかもこういうケースは、一人だとそいつがいなくなったら云々の話がでるけど、
実際には成功させるとそれなりの役職つくから、辞めるケースはほとんどない。
仮に辞めたりしても、システムの概要がわかっているから購入する際の参考にできる。
電車の遅延で、めっちゃクレームつけてるやつとかいるからねぇ
>>32
PJに参加した途端、
・実は既に納期を過ぎているが、顧客は納期厳守を叫んでる
・生命保険を掛けろ
・中央特快に飛び込むつもりで、開発しろ。バグったら死ね。レールダイブしろ。
って言われたこと有るなぁ。
>対応コストはお前持ち
ワープア派遣SEに、仕事もコストも押し付ける業界習慣は改善されないのか?
PJに参加した途端、
・実は既に納期を過ぎているが、顧客は納期厳守を叫んでる
・生命保険を掛けろ
・中央特快に飛び込むつもりで、開発しろ。バグったら死ね。レールダイブしろ。
って言われたこと有るなぁ。
>対応コストはお前持ち
ワープア派遣SEに、仕事もコストも押し付ける業界習慣は改善されないのか?
35 ：仕様書無しさん：2010/07/19(月) 20:59:12
同じ取引で自動引き落としが何回も発生したら困るわｗ
それとも、辻褄さえ合えばダウンぐらい許せや！
とか、駄目具合レベルに応じた話？
それとも、辻褄さえ合えばダウンぐらい許せや！
とか、駄目具合レベルに応じた話？
内製したら、障害時に責任を押し付ける相手がいないじゃない
うちのシステムはダウンしません！待たせません！
という売り文句の会社が出てきてみんな流れる。結局、もとに戻る。
という売り文句の会社が出てきてみんな流れる。結局、もとに戻る。
>>36
それはただのバグ
それはただのバグ
>>37
責任に応じた報酬が得られるならいいんだけどな
責任に応じた報酬が得られるならいいんだけどな
ダウンは許せるけど、バグは許さんってことか。
俺は君らとちょっと距離を置いた方がよさそうだ。
んじゃね。
俺は君らとちょっと距離を置いた方がよさそうだ。
んじゃね。
重大なバグとそうでないバグがある。
重大なバグは設計上の欠陥である場合が多い。
重大なバグは設計上の欠陥である場合が多い。
いつの間にか自分の講座にクラウドが振り込まれれば良いのに
44 ：仕様書無しさん：2010/07/20(火) 11:34:00
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
アンケート集計結果 テーマ「経営・業務を見える化するBI」
http://jp.fujitsu.com/about/journal/voice/enq/enq1007.shtml
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
アンケート集計結果 テーマ「経営・業務を見える化するBI」
http://jp.fujitsu.com/about/journal/voice/enq/enq1007.shtml
ＢＩって何？ＤＩなら分かるけど
46 ：仕様書無しさん：2010/07/20(火) 20:17:56
まぁ大手がクラウドと称して、各業界のパッケージソフトを開発。（作るのはお前ら末端）
それぞれの業界は自分の業界のクラウドシステムを選択して使う。
ただし、保秘が絶対のところは、プライベートクラウドとか称した従来のパッケージと変わらないスタイルになる。
いずれにしても、お前らが業務系で生きのこる方法は、今まで通り大手の５次請くらいとして奴隷のような生活を続けることだ。
大丈夫、カスタマイズ要求は基本的に後を絶たないから。
そのうち、内製のほうがやっぱ安くて早くね？という内製回帰になるから
それぞれの業界は自分の業界のクラウドシステムを選択して使う。
ただし、保秘が絶対のところは、プライベートクラウドとか称した従来のパッケージと変わらないスタイルになる。
いずれにしても、お前らが業務系で生きのこる方法は、今まで通り大手の５次請くらいとして奴隷のような生活を続けることだ。
大丈夫、カスタマイズ要求は基本的に後を絶たないから。
そのうち、内製のほうがやっぱ安くて早くね？という内製回帰になるから
47 ：仕様書無しさん：2010/07/21(水) 20:28:12
KVSなんてまともに業務で使い物になるの？
48 ：仕様書無しさん：2010/07/22(木) 23:22:30
クラウドプログラマがドラッカーのマネジメントを読んだらどうなんの？
↓ここでボケて
BOKEH は、日本発の英単語になったらしいぞ。
独語だろ。写真雑誌で、日本語の(ピン)ボケが輸出されてしまった。
52 ：仕様書無しさん：2010/07/23(金) 11:35:19
>>48
自分のプロジェクトのマネジメントに絶望する。
自分のプロジェクトのマネジメントに絶望する。
>>48
甲子園を目指しはじめる。
甲子園を目指しはじめる。
英語のウィッキさんには載ってるようだ
http://en.wikipedia.org/wiki/Bokeh
http://en.wikipedia.org/wiki/Bokeh
55 ：仕様書無しさん：2010/07/23(金) 23:30:06
プログラマにとって、顧客とはなにか？
みんなで、アホになって考えてみよう。
みんなで、アホになって考えてみよう。
サラリーマンとしての顧客は金だしてくれる人だけど、
プログラマとしての顧客は、自分自身かな。
プログラマとしての顧客は、自分自身かな。
「今度のスポンサーは中国人だからバグ埋め込んで困らせてやろうぜ」
中国が日本に金を提供するなんて、奇跡だな
>中国が日本に金を提供するなんて、奇跡だな
えっ
えっ
>えっ
えっ
えっ
反応早！
62 ：仕様書無しさん：2010/07/24(土) 01:28:10
「もしドラ」は、想像以上に考えさせられた。
ってより、「マネジメント」を翌日買いに行った。
正直、ここまでくると宗教的なアレに陥ったかと思ったけど、でも読んでみると確かに・・・と考えさせられる。
おまいらも、一度読んでみたほうがいい。
前スレで、じじい連中が、技術ではなく客がなにを求めているのか？って言ってて、しょせん脳が固くなった
んだろうと思っていたが、やはり人生の年の功ってのはあるのかもしれん。と考えさせられた。
ってより、「マネジメント」を翌日買いに行った。
正直、ここまでくると宗教的なアレに陥ったかと思ったけど、でも読んでみると確かに・・・と考えさせられる。
おまいらも、一度読んでみたほうがいい。
前スレで、じじい連中が、技術ではなく客がなにを求めているのか？って言ってて、しょせん脳が固くなった
んだろうと思っていたが、やはり人生の年の功ってのはあるのかもしれん。と考えさせられた。
客のためにがんばって、それが自分の力となる。
そういう考えもあるだろう。
だが、自分のためにがんばって、それが客のためになる。
そういう考え方もあって良いだろ？
具体的に言えば、俺が高度な技術を身に付け、
それで短期間に便利で品質のいいものを客に提供できれば
客は喜ぶだろう。
そういう考えもあるだろう。
だが、自分のためにがんばって、それが客のためになる。
そういう考え方もあって良いだろ？
具体的に言えば、俺が高度な技術を身に付け、
それで短期間に便利で品質のいいものを客に提供できれば
客は喜ぶだろう。
働いているとは言えない可能性もあるんじゃないの？それが顧客の求めるものとは違っていたら。
そもそも好きなことやって生活できればということはプログラマが好きということ。
ではプログラマの何が好きなのか？なぜそう感じるのか？その理由を突き詰めていった先に何があるか？
多くのモノづくりの好きな人って、自分が作り出したものによって人の役に立っていることを感じる瞬間が
最高の報酬と感じる人たちだと思っている。
おれは俺のプログラムで感動されたり喜ばれたりするユーザーの声や数字が出たり目に見える成果等
がプログラミングやってよかったと思える根本。
結局、客の求めるものを持てる技術で実現することが、結果として責任感ややりがいと達成感なんかが生まれ
技術者として次に進む糧になっている。と考えている。というより考えるようになった。
そもそも好きなことやって生活できればということはプログラマが好きということ。
ではプログラマの何が好きなのか？なぜそう感じるのか？その理由を突き詰めていった先に何があるか？
多くのモノづくりの好きな人って、自分が作り出したものによって人の役に立っていることを感じる瞬間が
最高の報酬と感じる人たちだと思っている。
おれは俺のプログラムで感動されたり喜ばれたりするユーザーの声や数字が出たり目に見える成果等
がプログラミングやってよかったと思える根本。
結局、客の求めるものを持てる技術で実現することが、結果として責任感ややりがいと達成感なんかが生まれ
技術者として次に進む糧になっている。と考えている。というより考えるようになった。
作り出したものでお金もらえるとうれしい
＝人生の目的はお金だ
みたいな短絡的な考え方に思える。
> 自分が作り出したものによって人の役に立っていることを感じる瞬間が
> 最高の報酬と感じる
確かに役に立つとうれしいんだけど、じゃぁ君は役に立たなかったら作らないの？
っていわれると、多分違う。何かをつくる原動力は別のところにあって、それは
子供のころに無心でプログラミングしてるときにも感じてたもので、たとえ自分が
地球最後の人間になったとしても、なんか作ってると思うし。
＝人生の目的はお金だ
みたいな短絡的な考え方に思える。
> 自分が作り出したものによって人の役に立っていることを感じる瞬間が
> 最高の報酬と感じる
確かに役に立つとうれしいんだけど、じゃぁ君は役に立たなかったら作らないの？
っていわれると、多分違う。何かをつくる原動力は別のところにあって、それは
子供のころに無心でプログラミングしてるときにも感じてたもので、たとえ自分が
地球最後の人間になったとしても、なんか作ってると思うし。
68 ：仕様書無しさん：2010/07/24(土) 08:24:13
>>63
「もしドラ」の登場人物はみんな素直でよい子だよな。
抵抗勢力なんて出てきやしない。
2/3位読んだあたりでドラッカー読んだくらいでそんな何でもうまくいくかよw
って思って読むのやめた。
それはそうと、「テクノロジストの条件」ってあんま本屋にないんだよな．．．
「もしドラ」の登場人物はみんな素直でよい子だよな。
抵抗勢力なんて出てきやしない。
2/3位読んだあたりでドラッカー読んだくらいでそんな何でもうまくいくかよw
って思って読むのやめた。
それはそうと、「テクノロジストの条件」ってあんま本屋にないんだよな．．．
「完動品ができるまでは報告に来なくていい」
「なんだよこの報告のための報告書」
社内にノウハウもリソースもない状態で汎用連成シミュレーションソフトを一から作らされている人間にかける言葉がそれ？
はっきり言うよ お前みたいなのが管理職にいる限り完成は無理
パソコンとコンパイラがあれば誰でもソフトが作れると思ってるだろ ( ﾟДﾟ)＜ちね！
あとその報告書 なんのために作ったか理解できないのはお前の知識の問題だから
「なんだよこの報告のための報告書」
社内にノウハウもリソースもない状態で汎用連成シミュレーションソフトを一から作らされている人間にかける言葉がそれ？
はっきり言うよ お前みたいなのが管理職にいる限り完成は無理
パソコンとコンパイラがあれば誰でもソフトが作れると思ってるだろ ( ﾟДﾟ)＜ちね！
あとその報告書 なんのために作ったか理解できないのはお前の知識の問題だから
70 ：仕様書無しさん：2010/07/24(土) 12:07:00
>>68
そら、少なくとも何らかの目的があって野球部に入ってるんだから
その欲求を理解して、周りからも応援が入ってくれば、士気は上がるだろ。
抵抗勢力はなぜ抵抗するのか？その抵抗の根拠はなんなのか？
ほんとうに技術に追いついていけないからなのか？そうこっちが思いたいだけではないのか？
酒でも飲みながら話をして、相手を知ろうじゃないか。という努力をしたのか？
努力しても結局抵抗勢力なのか？
素直というけど、セーラー服着た女の子が、小一時間自分のことを知りたいと話してくれるわけで、
高校生なら勃起しっぱなしでしょ。
そら、少なくとも何らかの目的があって野球部に入ってるんだから
その欲求を理解して、周りからも応援が入ってくれば、士気は上がるだろ。
抵抗勢力はなぜ抵抗するのか？その抵抗の根拠はなんなのか？
ほんとうに技術に追いついていけないからなのか？そうこっちが思いたいだけではないのか？
酒でも飲みながら話をして、相手を知ろうじゃないか。という努力をしたのか？
努力しても結局抵抗勢力なのか？
素直というけど、セーラー服着た女の子が、小一時間自分のことを知りたいと話してくれるわけで、
高校生なら勃起しっぱなしでしょ。
71 ：仕様書無しさん：2010/07/24(土) 13:39:08
クラウドとは技術のイノベーションにあらず、経済のイノベーションである！
ＫＶＳは、技術のイノベーションである！
ＫＶＳは、技術のイノベーションである！
72 ：仕様書無しさん：2010/07/24(土) 17:01:03
>>63
じじいが、不勉強なんじゃねーよ。
むしろ、若い連中が、バカだから自分がバカであることに気が付かないでバカを言うんた。
そんことに気付くのが年取ってからの奴と若い時の奴で大きく変わる。
基本、若手はほとんどバカ。
じじいが、不勉強なんじゃねーよ。
むしろ、若い連中が、バカだから自分がバカであることに気が付かないでバカを言うんた。
そんことに気付くのが年取ってからの奴と若い時の奴で大きく変わる。
基本、若手はほとんどバカ。
>>63
客が望んでるものを出せるだけじゃ、ただの労働者止まりだしな。
客が望んでるものを出せるだけじゃ、ただの労働者止まりだしな。
74 ：仕様書無しさん：2010/07/24(土) 17:10:36
>>69
たのしそう
たのしそう
若手が馬鹿なんじゃなくて、日本人が馬鹿なんだよ。
馬鹿だから自分で考える能力が無いため、先輩のやってることを受け継ぐしかない。
基本、ジジイも同じ。単にそれが年を取っただけ。
そうやって日本は回ってきたという歴史がある。
ITはどうか？
コボル時代は、その前の時代が無いので学ぶべき先輩馬鹿が居ないが、
海外でのノウハウを学ぶことは出来た。
これはラッキーだった。なんせ頭の良い北米人が考えた、
その時代のベストチョイスを学ぶことが出来たのだから。
不幸はそこからだ。なんせ馬鹿先輩が後輩に受け継がすネタを習得してしまった。
だから今の若者も、先輩の先輩から受け継いだコボルノウハウを踏襲しているに過ぎない。
時代に即さないノウハウがベースになっている若者に、
最先端のクラウドノウハウが理解できるはずなし。
馬鹿だから自分で考える能力が無いため、先輩のやってることを受け継ぐしかない。
基本、ジジイも同じ。単にそれが年を取っただけ。
そうやって日本は回ってきたという歴史がある。
ITはどうか？
コボル時代は、その前の時代が無いので学ぶべき先輩馬鹿が居ないが、
海外でのノウハウを学ぶことは出来た。
これはラッキーだった。なんせ頭の良い北米人が考えた、
その時代のベストチョイスを学ぶことが出来たのだから。
不幸はそこからだ。なんせ馬鹿先輩が後輩に受け継がすネタを習得してしまった。
だから今の若者も、先輩の先輩から受け継いだコボルノウハウを踏襲しているに過ぎない。
時代に即さないノウハウがベースになっている若者に、
最先端のクラウドノウハウが理解できるはずなし。
>>73
一般人が平均してエロ画像と判断する画像と、そうでない画像をプログラムによって判別できるようにしてほしい。
という客の要望を答えたとしたら労働者と呼べるか？
労働者どまりどころか、もう一流の科学者と言っていいだろう。
それこそ、中卒でも、こんなプログラムを完成させれば、一気に名前が売れて学歴より実績で評価される。
一般人が平均してエロ画像と判断する画像と、そうでない画像をプログラムによって判別できるようにしてほしい。
という客の要望を答えたとしたら労働者と呼べるか？
労働者どまりどころか、もう一流の科学者と言っていいだろう。
それこそ、中卒でも、こんなプログラムを完成させれば、一気に名前が売れて学歴より実績で評価される。
77 ：仕様書無しさん：2010/07/24(土) 19:00:05
>>75
クラウドは「技術的なイノベーション」じゃねーっての。あくまで従来からある技術の呼び名を変えたもの。
クラウドは「技術的なイノベーション」じゃねーっての。あくまで従来からある技術の呼び名を変えたもの。
>>75
ジジイ乙。
ジジイ乙。
>>78-79
つまり、俺も、きみらは、どんなに仕事をしても労働者レベルってこと。
技術者でも科学者でない。それを認めないと。
労働者なら労働者として、企業の人間として顧客の満足に結果をだすことが必要なんでは？
つまり、俺も、きみらは、どんなに仕事をしても労働者レベルってこと。
技術者でも科学者でない。それを認めないと。
労働者なら労働者として、企業の人間として顧客の満足に結果をだすことが必要なんでは？
もうどうでも良いでしょや
地球はもう終わりなんだぁ
地球はもう終わりなんだぁ
地球より先に終わるなよw
>>81
顧客満足とかそういうのは経営者が考えることであって、労働者はただ働いてればいいんだよ。
顧客満足とかそういうのは経営者が考えることであって、労働者はただ働いてればいいんだよ。
85 ：仕様書無しさん：2010/07/24(土) 21:36:27
>>70
68だが、
おまいさんのいうような抵抗勢力とのやりとりが特に起こるでもなく
主人公がちょっと話したらなんでもかんでもうまくいくのを見て
話にリアリティがなくて薄っぺらいな～と思って読むの止めたってだけさ。
あと、ドラッカーは「銀の弾丸」かよwとも思った。
68だが、
おまいさんのいうような抵抗勢力とのやりとりが特に起こるでもなく
主人公がちょっと話したらなんでもかんでもうまくいくのを見て
話にリアリティがなくて薄っぺらいな～と思って読むの止めたってだけさ。
あと、ドラッカーは「銀の弾丸」かよwとも思った。
社員も顧客だべさ
仕事は楽しくなきゃだめなのさ
90 ：仕様書無しさん：2010/07/24(土) 23:42:13
顧客としての社員は、仕事が楽しくなきゃだめ。
プログラマが仕事を楽しいと感じるには技術的な目標や、顧客の満足などがある。
したがって、顧客のための仕事をして結果を出せば、結果として仕事が楽しくなり、
楽しい仕事をできる社員という顧客ができる。
プログラミング好きなプログラマって人種は、結構、このドラッカーの顧客のための仕事理論は当てはまる。
フリーウェアの作者なんてまさに、この典型でしょ。最終的には使ってもらってうれしい。という。
プログラマが仕事を楽しいと感じるには技術的な目標や、顧客の満足などがある。
したがって、顧客のための仕事をして結果を出せば、結果として仕事が楽しくなり、
楽しい仕事をできる社員という顧客ができる。
プログラミング好きなプログラマって人種は、結構、このドラッカーの顧客のための仕事理論は当てはまる。
フリーウェアの作者なんてまさに、この典型でしょ。最終的には使ってもらってうれしい。という。
>>89
81じゃないけどなんでプログラマやってんの？
81じゃないけどなんでプログラマやってんの？
そうだね。
そのままずっと趣味でやってるのが、一番いいと思うよ。
技能的にもメンタル的にも。
そのままずっと趣味でやってるのが、一番いいと思うよ。
技能的にもメンタル的にも。
野球より野球拳のほうが好きだぞ俺は。
顧客最優先という馬鹿な考えで
デスマーチに陥って自分がやんでいるところを
いくつも知っているからな。
自分優先でやっているところの方が
優れている会社ってのが多い。
皮肉なもんだが当たり前だ。
自分のためなら、人一倍がんばれるからだ。
会社だって金稼ぐのが一番の目的だろう。
顧客のためとか言っていると、
誰のためにもならない。
デスマーチに陥って自分がやんでいるところを
いくつも知っているからな。
自分優先でやっているところの方が
優れている会社ってのが多い。
皮肉なもんだが当たり前だ。
自分のためなら、人一倍がんばれるからだ。
会社だって金稼ぐのが一番の目的だろう。
顧客のためとか言っていると、
誰のためにもならない。
ドラッカーが言うには、企業の目的とは顧客の創造である。
利潤動機は企業の条件に過ぎない。
つまり、金儲けは企業を存続させるために必要なことであって、目的は顧客を満足させることなんだよ。
その辺履き違えるな。
利潤動機は企業の条件に過ぎない。
つまり、金儲けは企業を存続させるために必要なことであって、目的は顧客を満足させることなんだよ。
その辺履き違えるな。
顧客最優先なんて、経営が労働者に無理を押し付けるための方便だよ。
本当に経営が顧客を最優先させているのなら、金を取らなければいい。
金を取っている以上、経営は自社の経理を優先させているということ。
その上で、経営者は顧客最優先というお題目を労働者に押し付ける。
つまり、労働者には労働者の都合よりも顧客の都合を優先させる。
労働者の父親が死のうが、顧客が呼び出せば、葬式を放り出して顧客の所に行け、
経営者は労働者に対して何の保障もしませんよ、というのが「顧客最優先」の正体。
本当に経営が顧客を最優先させているのなら、金を取らなければいい。
金を取っている以上、経営は自社の経理を優先させているということ。
その上で、経営者は顧客最優先というお題目を労働者に押し付ける。
つまり、労働者には労働者の都合よりも顧客の都合を優先させる。
労働者の父親が死のうが、顧客が呼び出せば、葬式を放り出して顧客の所に行け、
経営者は労働者に対して何の保障もしませんよ、というのが「顧客最優先」の正体。
>>96
> 目的は顧客を満足させることなんだよ。
それは技術者ではない仕事の場合だ。営業とかな。ああいう奴らは、
営業技術の向上が楽しいとは思っていないだろうからな。
だが技術者は違う。技術の向上を楽しいと思ってやってる。
だから技術の向上にならないことを押し付ける＝楽しさを奪うことになってる。
営業にとっては、技術の向上なんてのに興味は無いから
それを奪っても、別に楽しさを奪うことにはならないけど、技術者の場合は違う。
やる気を失わせる行為になってるんだよ。
顧客を満足させることは目的の一つだが、技術者にとってそれは一番ではない。
金儲けはやりたい奴ががんばれや。
それが楽しいと思ってやってるんだろ？
> 目的は顧客を満足させることなんだよ。
それは技術者ではない仕事の場合だ。営業とかな。ああいう奴らは、
営業技術の向上が楽しいとは思っていないだろうからな。
だが技術者は違う。技術の向上を楽しいと思ってやってる。
だから技術の向上にならないことを押し付ける＝楽しさを奪うことになってる。
営業にとっては、技術の向上なんてのに興味は無いから
それを奪っても、別に楽しさを奪うことにはならないけど、技術者の場合は違う。
やる気を失わせる行為になってるんだよ。
顧客を満足させることは目的の一つだが、技術者にとってそれは一番ではない。
金儲けはやりたい奴ががんばれや。
それが楽しいと思ってやってるんだろ？
> 企業の目的とは顧客の創造である。
そもそもこの前提がおかしいんだから、その上にいくら理論を重ねても
虚しいだけでしょ。
そもそもこの前提がおかしいんだから、その上にいくら理論を重ねても
虚しいだけでしょ。
>>101
君、商法読んだことある？それは読んだ上での感想かな？
君、商法読んだことある？それは読んだ上での感想かな？
自分で判断できなくなっちゃった人間はいやだねー
>>98
お前、さては技術者の地位を貶めようと企む悪徳経営者だな？
技術者は金に興味がないから給料をもっと減らしてもいいんだ、
という考え方を広めようとしているだろ？
しかし技術者が技術を高めようとするのは当然のことなんだよね。
だって技術力が技術者の価値を決めているのだから。
価値が高い事を認められる事が技術者に必要なことだから、
経営者は報酬を上げることでその技術者の価値を認めなければならないんだよ。
お前、さては技術者の地位を貶めようと企む悪徳経営者だな？
技術者は金に興味がないから給料をもっと減らしてもいいんだ、
という考え方を広めようとしているだろ？
しかし技術者が技術を高めようとするのは当然のことなんだよね。
だって技術力が技術者の価値を決めているのだから。
価値が高い事を認められる事が技術者に必要なことだから、
経営者は報酬を上げることでその技術者の価値を認めなければならないんだよ。
>>102
ドラッカーの話をしているんだが・・・
ドラッカーの話をしているんだが・・・
>>103
名無しよりドラッカーの方が説得力があると思うが・・・
名無しよりドラッカーの方が説得力があると思うが・・・
でも同じような技術力なら給料が安い方がいいな…
(ﾋﾟｺｰﾝ)外国へ頼めばいんじゃね？
(ﾋﾟｺｰﾝ)外国へ頼めばいんじゃね？
おれは自社に対して誠実な奴よりも
技術に対して誠実な奴を信用する。
技術に対して誠実な奴を信用する。
>>103
名無しよりキリストの方が説得力あるよね。
名無しよりキリストの方が説得力あるよね。
経営者は搾取する敵だとしか思ってない自社の技術者よりは
顧客として金でつながる外国の技術者のほうがよほど誠実に期待できるかも。
顧客として金でつながる外国の技術者のほうがよほど誠実に期待できるかも。
>>109
俺は青年海外協力隊で中東の企業で働いた経験がある。
向こうの企業は本当にひどいよ？
途上国と言っても俺がいた企業はその国の中でも
エリート揃いだったから技術力が高い連中ばかりなんだが、
平気で仕事ほっぽり出して条件の良い企業に転職するんだ。
いきなり転職が決まったとか言って引継ぎも無しにでていくんだよ。
俺は青年海外協力隊で中東の企業で働いた経験がある。
向こうの企業は本当にひどいよ？
途上国と言っても俺がいた企業はその国の中でも
エリート揃いだったから技術力が高い連中ばかりなんだが、
平気で仕事ほっぽり出して条件の良い企業に転職するんだ。
いきなり転職が決まったとか言って引継ぎも無しにでていくんだよ。
>>112
実際、金儲けが企業の目的だと思っている経営者は技術者を搾取の対象だと思っているよ。
実際、金儲けが企業の目的だと思っている経営者は技術者を搾取の対象だと思っているよ。
技術を追求するのが技術者です、でも誠実が美点ですじゃなー。
つまり見積もりにはないサービスするから高く買えってこっちゃね。
もうちょっとその技術がどれだけの価値があるかを示す技術がないと。
しょせん金で割り切れる関係だろ。経営者と労働者ってお互い。
つまり見積もりにはないサービスするから高く買えってこっちゃね。
もうちょっとその技術がどれだけの価値があるかを示す技術がないと。
しょせん金で割り切れる関係だろ。経営者と労働者ってお互い。
金だけじゃないね。
>>115
金銭的にも誠実でない技術者は害にしかならん。
金銭的にも誠実でない技術者は害にしかならん。
労働者側の問題だな。
大した技術も無いくせに、奴隷として働くことを前提に契約する奴が多いからだ。
そんなのが多いから、経営者の方もロクなのが出てこない。
ちゃんとした技術があり、技術に見合った交渉の後に契約していれば、
業界も健全になるんだ。
大した技術も無いくせに、奴隷として働くことを前提に契約する奴が多いからだ。
そんなのが多いから、経営者の方もロクなのが出てこない。
ちゃんとした技術があり、技術に見合った交渉の後に契約していれば、
業界も健全になるんだ。
>>119
経営者：労働者の対比のなかで、その批判を言っていいのは経営者側だけだと思うんだがな。
経営者：労働者の対比のなかで、その批判を言っていいのは経営者側だけだと思うんだがな。
ちゃんとした技術がある労働者が言ってもいいだろう。
逆に、技術のない技術者同士が結託した結果が、今の惨状とも言えるなｗ
>>123
技術者は全く結託していない。
その証拠がお前だよ。
お前は自分では高度な技術を持つ技術者だと思っているが、
実は他のお前が見下している技術者も同じように思っている。
そしてお互いに反目しあうように仕向けられているんだよ。
技術者は全く結託していない。
その証拠がお前だよ。
お前は自分では高度な技術を持つ技術者だと思っているが、
実は他のお前が見下している技術者も同じように思っている。
そしてお互いに反目しあうように仕向けられているんだよ。
>>104
> お前、さては技術者の地位を貶めようと企む悪徳経営者だな？
> 技術者は金に興味がないから給料をもっと減らしてもいいんだ、
> という考え方を広めようとしているだろ？
何を言ってるんだ？
顧客のために働いても、金に興味が無いと思われるだけだろ。
> お前、さては技術者の地位を貶めようと企む悪徳経営者だな？
> 技術者は金に興味がないから給料をもっと減らしてもいいんだ、
> という考え方を広めようとしているだろ？
何を言ってるんだ？
顧客のために働いても、金に興味が無いと思われるだけだろ。
技術の無いもの達は、生き残るために必死なんだよ。
だから喫煙室とかでコソコソ密談仕様を決めて、
自分らしかしらない情報を共有したりして、
辞めさせられない状況を作り出す。
まるで、小魚が集まって敵から身を守るかのよう。
だから喫煙室とかでコソコソ密談仕様を決めて、
自分らしかしらない情報を共有したりして、
辞めさせられない状況を作り出す。
まるで、小魚が集まって敵から身を守るかのよう。
>>125
動機づけの問題だよ。
報酬を与えることで事業の目的にかなった努力をした、という事を認めなければ
労働者は間違った努力をすることになるんだよ。
だから技術者が正しい技術を使うことを正当に評価するために報酬を与える必要がある。
動機づけの問題だよ。
報酬を与えることで事業の目的にかなった努力をした、という事を認めなければ
労働者は間違った努力をすることになるんだよ。
だから技術者が正しい技術を使うことを正当に評価するために報酬を与える必要がある。
>>128
簡単なサイトを作るためにわざわざ言語にPrologを使い、WEBフレームワークから自作した、
って言ったら正しい技術を使ったことになるんだろうか。
おそらく例えばRoRのほうが早くて安全で保守性の高いものができるかもしれないし、
そのうえ顧客はPrologであることにこだわっていないかもしれない。
その場合、事業の目的にもかなわないし、正しい技術とは言えないよね。
経営者はこの努力に良い評価を与えるべきではないんだよ。
簡単なサイトを作るためにわざわざ言語にPrologを使い、WEBフレームワークから自作した、
って言ったら正しい技術を使ったことになるんだろうか。
おそらく例えばRoRのほうが早くて安全で保守性の高いものができるかもしれないし、
そのうえ顧客はPrologであることにこだわっていないかもしれない。
その場合、事業の目的にもかなわないし、正しい技術とは言えないよね。
経営者はこの努力に良い評価を与えるべきではないんだよ。
>>129
安心しろ。
時間がかかるものは選ばないから。
これは顧客のためじゃなくプログラマとしての本能だ。
もしPrologを使い、WEBフレームワークから自作しようと
思うのなら、それはその方が早くて安全で保守性が高いと思ったときだ。
プログラマがそう思ったとき、別のもので作らせようとするのが
悪い経営者だ。
安心しろ。
時間がかかるものは選ばないから。
これは顧客のためじゃなくプログラマとしての本能だ。
もしPrologを使い、WEBフレームワークから自作しようと
思うのなら、それはその方が早くて安全で保守性が高いと思ったときだ。
プログラマがそう思ったとき、別のもので作らせようとするのが
悪い経営者だ。
プログラマにとっての技術は
高品質で早く高度なものを作ることに他ならない。
プログラマが自分のためにやっていることが
顧客のためになる。
すばらしいことだろ。
顧客のためなどといっていると
誤った判断をすることが多い。
高品質で早く高度なものを作ることに他ならない。
プログラマが自分のためにやっていることが
顧客のためになる。
すばらしいことだろ。
顧客のためなどといっていると
誤った判断をすることが多い。
そうやってメンテできないモノが出来るわけだな
なんだ？社員が構造体を理解できないから
構造体を使わない誰にでもわかるシステムを作っているのが
わが社の誇りです。とでも言うつもりか？
技術の向上を目指さないと負けるよ。
脚を引っ張っている人に合わせたらだめ。
誰のためにもならない。
優れた人は他の会社に行くからね。
構造体を使わない誰にでもわかるシステムを作っているのが
わが社の誇りです。とでも言うつもりか？
技術の向上を目指さないと負けるよ。
脚を引っ張っている人に合わせたらだめ。
誰のためにもならない。
優れた人は他の会社に行くからね。
こんなのがいる会社は内製はやめたほうがいいな
優秀な奴はどこの会社にもいるよ。
>>129
簡単なサイトを作るためにわざわざ言語にPrologを使い、WEBフレームワークから自作している
客に対して、Railsを勧めることは技術者の倫理として間違ってないよな。
経営者としてはもちろん今まで通りPrologを使ってくれたほうが儲かっていいのだが。
簡単なサイトを作るためにわざわざ言語にPrologを使い、WEBフレームワークから自作している
客に対して、Railsを勧めることは技術者の倫理として間違ってないよな。
経営者としてはもちろん今まで通りPrologを使ってくれたほうが儲かっていいのだが。
googleは、技術力がすごいからのし上がったわけではない。
インターネットが一般化し始めたころの検索サイトは「登録型」であった。ゆえにヒット件数が乏しかった。
膨大な知識が終結していったインターネットでは、その「登録型」では限界があり、膨大で有用な資料が
埋もれていった。
そこで、googleはその膨大な情報を手作業ではなく自動的にデータベース化することにより「検索ヒット」
の件数を増やすとともに、多くのユーザーが有用と判断するサイトが発見されやすいよう上位に表示したり
して、資料を発見する手助けをした。
「顧客が、インターネットに眠っている膨大な資料を可能な限り検索対象にして、かつ、有用な情報を見つけ
やすい検索エンジンがほしい」という欲求
をもっとも満たしてくれたから、検索サイトとして選ばれ利用された。また、あわせて
企業広報という顧客の要望である「自分たちの分野に興味のありそうな人に、その商品等の情
報をピンポイントで広報したい」
という要望も「検索ワード」という点で実現させた。結果として、googleは検索エンジンサイトとして急成長した。
googleの技術力に目が行きがちだが、結局は「顧客の要望をとらえた」ことがgoogleの成長の理由。
顧客の使い方をデータとして逐一蓄積して、さらなるユーザーの要望の動向を調査して、顧客が求めている
要求を常に探っているから、なおもgoogleは成長を続けている。
そういった企業に勤める社員は、その企業にいることを誇りに思い、責任とやりがいを感じている。
そういった企業にいないものは、常に劣等感と不満だけを言い続け、原因が自分にも当然あることを認めない。
そして、ずっと的外れなことを言い続ける。
インターネットが一般化し始めたころの検索サイトは「登録型」であった。ゆえにヒット件数が乏しかった。
膨大な知識が終結していったインターネットでは、その「登録型」では限界があり、膨大で有用な資料が
埋もれていった。
そこで、googleはその膨大な情報を手作業ではなく自動的にデータベース化することにより「検索ヒット」
の件数を増やすとともに、多くのユーザーが有用と判断するサイトが発見されやすいよう上位に表示したり
して、資料を発見する手助けをした。
「顧客が、インターネットに眠っている膨大な資料を可能な限り検索対象にして、かつ、有用な情報を見つけ
やすい検索エンジンがほしい」という欲求
をもっとも満たしてくれたから、検索サイトとして選ばれ利用された。また、あわせて
企業広報という顧客の要望である「自分たちの分野に興味のありそうな人に、その商品等の情
報をピンポイントで広報したい」
という要望も「検索ワード」という点で実現させた。結果として、googleは検索エンジンサイトとして急成長した。
googleの技術力に目が行きがちだが、結局は「顧客の要望をとらえた」ことがgoogleの成長の理由。
顧客の使い方をデータとして逐一蓄積して、さらなるユーザーの要望の動向を調査して、顧客が求めている
要求を常に探っているから、なおもgoogleは成長を続けている。
そういった企業に勤める社員は、その企業にいることを誇りに思い、責任とやりがいを感じている。
そういった企業にいないものは、常に劣等感と不満だけを言い続け、原因が自分にも当然あることを認めない。
そして、ずっと的外れなことを言い続ける。
結局、技術があったから。ととらえるのは間違い。
もちろん、それなりに技術力は当然に持っていただろう。
だけど、最初から完成した検索エンジンを作ったわけではない。
顧客の要望に近いものになるように「試行錯誤、トライアンドエラー」で
結果的にクラスタ技術や検索技術、提供技術が向上していったのは
言うまでもないことなのだから。
もちろん、それなりに技術力は当然に持っていただろう。
だけど、最初から完成した検索エンジンを作ったわけではない。
顧客の要望に近いものになるように「試行錯誤、トライアンドエラー」で
結果的にクラスタ技術や検索技術、提供技術が向上していったのは
言うまでもないことなのだから。
>>138
なんか間抜けだｗ
別にGoogleは顧客がもっと正確な検索エンジンが欲しいってのを
かなえるために作ったんじゃないよ。
顧客はそういう要求はしてこない。何ができて何ができないかわからないから。
せいぜい○○見たいなの作ってといってくるだけ。
だから顧客の要求をかなえるだけじゃ、Googleはできない。
そもそもGoogleは技術から生まれたものだ。
スタートしてから3年ぐらいは売り上げがほとんど無かったらしいな。
おい顧客、3年売り上げなくてもいいか？
良いと言う客はいない。顧客はそんなこと望んでないからな。
なんか間抜けだｗ
別にGoogleは顧客がもっと正確な検索エンジンが欲しいってのを
かなえるために作ったんじゃないよ。
顧客はそういう要求はしてこない。何ができて何ができないかわからないから。
せいぜい○○見たいなの作ってといってくるだけ。
だから顧客の要求をかなえるだけじゃ、Googleはできない。
そもそもGoogleは技術から生まれたものだ。
スタートしてから3年ぐらいは売り上げがほとんど無かったらしいな。
おい顧客、3年売り上げなくてもいいか？
良いと言う客はいない。顧客はそんなこと望んでないからな。
Googleは自分がやりたいと思ったことを
やっていたから、そこまで成長したんだろう。
やっていたから、そこまで成長したんだろう。
142 ：仕様書無しさん：2010/07/25(日) 06:21:46
>>140
「一番最初にgoogle成長のきっかけとなる要求をした大事な顧客」の存在を忘れてないか？
googleの検索エンジンを作ったエンジニアという顧客だよ。
自分という顧客が求めた要求機能を実現させた。そして、それが、そのほかの多くの顧客の
要求と同じだったということ。
「世間に認知される」「要求レベルに達する制度になる」まで、３年の期間が必要だった。
トヨタが操業元年から１兆円企業になったわけではないだろ？
どうあがいても、「企業の成長は、顧客の欲求や要望に応えること」という点は、基本中の基本
だから否定できない。
「一番最初にgoogle成長のきっかけとなる要求をした大事な顧客」の存在を忘れてないか？
googleの検索エンジンを作ったエンジニアという顧客だよ。
自分という顧客が求めた要求機能を実現させた。そして、それが、そのほかの多くの顧客の
要求と同じだったということ。
「世間に認知される」「要求レベルに達する制度になる」まで、３年の期間が必要だった。
トヨタが操業元年から１兆円企業になったわけではないだろ？
どうあがいても、「企業の成長は、顧客の欲求や要望に応えること」という点は、基本中の基本
だから否定できない。
じゃぁ、自分という顧客が求める技術偏重な開発をやればいいんだね！
>>142
> googleの検索エンジンを作ったエンジニアという顧客だよ。
それは屁理屈。
作った人は開発者であり、顧客とは言わない。
お前が、そういうのも顧客と呼ぶというオレオレ定義をするのは勝手だが、
みんなに合わせて開発者とよぼう。
みんなはお前の言うそれを開発者と呼んでいるのだから。
だから、お前も俺といっていることは同じだ。
開発者主動でやるほうが成功する。
そもそも当たり前の話だが、成功させたいのは顧客じゃない。俺だ。
> googleの検索エンジンを作ったエンジニアという顧客だよ。
それは屁理屈。
作った人は開発者であり、顧客とは言わない。
お前が、そういうのも顧客と呼ぶというオレオレ定義をするのは勝手だが、
みんなに合わせて開発者とよぼう。
みんなはお前の言うそれを開発者と呼んでいるのだから。
だから、お前も俺といっていることは同じだ。
開発者主動でやるほうが成功する。
そもそも当たり前の話だが、成功させたいのは顧客じゃない。俺だ。
>>139
成功した一部の例だけを取り上げて
「こうすれば成功するんですよ」
って吹聴する評論家の匂いがプンプンするんだよね。
今はどうか知らないけどスタートアップ時のGoogleは顧客志向ではなく、
ビジョン優先なのは明らかだしね。
成功した一部の例だけを取り上げて
「こうすれば成功するんですよ」
って吹聴する評論家の匂いがプンプンするんだよね。
今はどうか知らないけどスタートアップ時のGoogleは顧客志向ではなく、
ビジョン優先なのは明らかだしね。
Googleに金を払ってくれる人を顧客と考えるなら、
Googleの顧客は、Adwordsに広告出してる広告主だよ。
金を払っていない検索している人じゃないし、
ましてやGoogleが金を払う（給料）開発者のことでもない。
Googleの顧客は、Adwordsに広告出してる広告主だよ。
金を払っていない検索している人じゃないし、
ましてやGoogleが金を払う（給料）開発者のことでもない。
グーグルが金を儲けるモデルは、
ＴＶの番組制作は、スポンサー（金を払う組織）が作って欲しい内容よりも、
ＴＶの視聴率（金払ってない奴がどれだけ見たがったか？を数値化したもの）
をどれだけ獲得できるかを目標に作ってるってのと同じようなもんだろ。
あと、なぜ君らはグーグルは技術力があったから儲けたとか、
金儲けが上手かっただけとか、話が極端なんだ？
グーグルは、技術力はある。間違いなくある。
そして、それを金に結びつける能力に長けている。
だから大もうけ出来たという、ただの１例に過ぎんだろ。
たった１つの例を元に二元論に発展して、
延々とバトルできるなんて、不思議で仕方ないわ。
ＴＶの番組制作は、スポンサー（金を払う組織）が作って欲しい内容よりも、
ＴＶの視聴率（金払ってない奴がどれだけ見たがったか？を数値化したもの）
をどれだけ獲得できるかを目標に作ってるってのと同じようなもんだろ。
あと、なぜ君らはグーグルは技術力があったから儲けたとか、
金儲けが上手かっただけとか、話が極端なんだ？
グーグルは、技術力はある。間違いなくある。
そして、それを金に結びつける能力に長けている。
だから大もうけ出来たという、ただの１例に過ぎんだろ。
たった１つの例を元に二元論に発展して、
延々とバトルできるなんて、不思議で仕方ないわ。
>>147
ちょっとずれてる。
俺は俺のために仕事をしているだけ。
顧客はついでだ。
俺が技術をつけ、すごいものを早く提供すれば
顧客も喜ぶ。そうすると会社も成功する。
顧客のためとか言っている会社はろくなところじゃない。
技術も低いし、当然デスマーチ。
ちょっとずれてる。
俺は俺のために仕事をしているだけ。
顧客はついでだ。
俺が技術をつけ、すごいものを早く提供すれば
顧客も喜ぶ。そうすると会社も成功する。
顧客のためとか言っている会社はろくなところじゃない。
技術も低いし、当然デスマーチ。
顧客と話す機会が多い立場になると、顧客中心の話をしたくなるのはわかるけど、
おれの経験的にはそこはぐっと我慢して実際の製品作りの現場にはあまりそういう話を
持ち込まない方がいい。
人間ってモノ作りと顧客満足度を同時に考えられるほど器用じゃないからか、
現場で「お客様が云々」って話す頻度が多くなると、プログラマにしてもデザイナにしても、
上がってくるものの質が落ちちゃうんだよね。不思議と。
そういうのも考えて組織を動かしていくのがマネジメントじゃないのかね。
おれの経験的にはそこはぐっと我慢して実際の製品作りの現場にはあまりそういう話を
持ち込まない方がいい。
人間ってモノ作りと顧客満足度を同時に考えられるほど器用じゃないからか、
現場で「お客様が云々」って話す頻度が多くなると、プログラマにしてもデザイナにしても、
上がってくるものの質が落ちちゃうんだよね。不思議と。
そういうのも考えて組織を動かしていくのがマネジメントじゃないのかね。
そういうのはgoogleに行くか似たような会社を作ってから言え。
２ちゃんで技術力うんぬん語る奴にホンモノはまずいねーよ。
だいいちここで語ってるヒマがあったら作ってるほうが楽しい、
くらいじゃなきゃそこまでできんだろ。
２ちゃんで技術力うんぬん語る奴にホンモノはまずいねーよ。
だいいちここで語ってるヒマがあったら作ってるほうが楽しい、
くらいじゃなきゃそこまでできんだろ。
そうやって、黙らそうとする。
圧力だね。これ。
圧力だね。これ。
RubyのMatzも昔はチャットとか掲示板にしょっちゅう参加して雑談してたけどなぁ
わかったわかった好きにしろ、お前にゃ任さないから。
給料はやるからありがたく思え。と、こうですね。
給料はやるからありがたく思え。と、こうですね。
できる人に任せない
会社はつぶれるだけだろうな。
会社はつぶれるだけだろうな。
Googleとか見ててもそうだけど、仕事は楽しくやっているときが
一番効率よくしかも優れたものを作れるんだろうな。
googleには20%ルールってあったろ
仕事時間の20％を自由な研究開発に使えるってやつ。
あれを導入してみろ。すごい勢いで問題が改善されていくぞ。
もっとも顧客第一主義のところで20%ルールを導入しても
サボったり開発の遅れを取り戻すために使われるだろうけどなｗ
だから、正確に言うと技術向上を目指している開発者に
20%ルールを与えると、すごい勢いで問題が改善されていく。
たまに技術志向の人間で、仕事以外のために残業している人いるだろ？
ああいう人は、実は20%ルールを自分で実践している。だからそういう人はたいていすごい。
もちろん残業がすごいといっているんじゃないよ。本当は会社の改善のためなんだから
業務時間にやるのが正しい。
一番効率よくしかも優れたものを作れるんだろうな。
googleには20%ルールってあったろ
仕事時間の20％を自由な研究開発に使えるってやつ。
あれを導入してみろ。すごい勢いで問題が改善されていくぞ。
もっとも顧客第一主義のところで20%ルールを導入しても
サボったり開発の遅れを取り戻すために使われるだろうけどなｗ
だから、正確に言うと技術向上を目指している開発者に
20%ルールを与えると、すごい勢いで問題が改善されていく。
たまに技術志向の人間で、仕事以外のために残業している人いるだろ？
ああいう人は、実は20%ルールを自分で実践している。だからそういう人はたいていすごい。
もちろん残業がすごいといっているんじゃないよ。本当は会社の改善のためなんだから
業務時間にやるのが正しい。
結局、労働権のことを理解していない馬鹿が
ドラッカーを持ち出して奴隷搾取労働を肯定しようとしているわけだ。
ドラッカーを持ち出して奴隷搾取労働を肯定しようとしているわけだ。
どうせお前らだって8時間労働のうち6時間ぐらいはサボってるんだろ？
どこだってそんなもんだよ。
6時間サボらせるぐらいなら20%自由に使って良いという割り切りはクールだね
どこだってそんなもんだよ。
6時間サボらせるぐらいなら20%自由に使って良いという割り切りはクールだね
158 ：仕様書無しさん：2010/07/25(日) 11:13:18
確かに8時間労働のうち5時間はいろいろ勉強に費やしている
っていうか、現在の顧客に直接関係しないことを全て「サボり」だと
いうのが「顧客優先主義」の悪弊。
今のプロジェクトとか、今後のために先行して勉強していることを
「サボっている」と認識することの間違いを指摘したのが20%ルール。
いうのが「顧客優先主義」の悪弊。
今のプロジェクトとか、今後のために先行して勉強していることを
「サボっている」と認識することの間違いを指摘したのが20%ルール。
>>160
基礎技術を身につけることには目的は要らない。
個々の技術者がそれぞれが興味を持った基礎技術を持つことが重要。
色々な基礎技術を持った技術者を集めて1つの応用技術にするのが
管理職や経営職や、最終的には投資家が考えるべきこと。
基礎技術を身につけることには目的は要らない。
個々の技術者がそれぞれが興味を持った基礎技術を持つことが重要。
色々な基礎技術を持った技術者を集めて1つの応用技術にするのが
管理職や経営職や、最終的には投資家が考えるべきこと。
どんな職業でもそうだが、
経験をつんだものは、経験をつまない人より
早く仕事ができる
他の職業では経験は知ることよりも体で覚えることの方が
効果的なこともあるが、プログラマにとっては知らないことを
知るということが経験をつむ一番の近道。
知らないことが多いまま仕事をしたところで
経験はつめない。せいぜいコマンド打つのが早くなる程度。
だが知識得たプログラマは、コマンドをまとめてスクリプトにする。
経験をつんだものは、経験をつまない人より
早く仕事ができる
他の職業では経験は知ることよりも体で覚えることの方が
効果的なこともあるが、プログラマにとっては知らないことを
知るということが経験をつむ一番の近道。
知らないことが多いまま仕事をしたところで
経験はつめない。せいぜいコマンド打つのが早くなる程度。
だが知識得たプログラマは、コマンドをまとめてスクリプトにする。
こういう議論をする時には、
言われたことを言われた通りにやって時給を稼ぐ「デジドカ」と
色々な技術を身につけて自分の仕事にプライドを持っている「技術者」を
ちゃんと区別しておくべきだな。
言われたことを言われた通りにやって時給を稼ぐ「デジドカ」と
色々な技術を身につけて自分の仕事にプライドを持っている「技術者」を
ちゃんと区別しておくべきだな。
顧客第一・・・なら
ただで仕事やってやればいいんじゃね？
そうしたら会社がつぶれる？
なら顧客第一ではない。我が社第一だ。
こんなこと誰でもわかる。自分が一番大事。当たり前のこと。
それを隠してもバレバレなわけで、顧客第一などと叫んだところで
それは嘘だとわかってしまう。
会社にとっては我が社第一。
自分にとっては我が身第一。
それでいい。会社がいくら顧客が大事と言おうが
我が社第一な会社と同じように、我が身第一と言っていいんだよ。
ただで仕事やってやればいいんじゃね？
そうしたら会社がつぶれる？
なら顧客第一ではない。我が社第一だ。
こんなこと誰でもわかる。自分が一番大事。当たり前のこと。
それを隠してもバレバレなわけで、顧客第一などと叫んだところで
それは嘘だとわかってしまう。
会社にとっては我が社第一。
自分にとっては我が身第一。
それでいい。会社がいくら顧客が大事と言おうが
我が社第一な会社と同じように、我が身第一と言っていいんだよ。
顧客のためにならない仕事をしている会社があるなら、潰れたほうが良い。
賭博や麻薬や悪徳商法の類だな。
賭博や麻薬や悪徳商法の類だな。
開発者が潰れたら顧客の需要は満足させられないだろうが。
開発者第一が顧客のためになるというのはそういう事だ。
開発者第一が顧客のためになるというのはそういう事だ。
例えば仕事をしない開発者は守る価値があるのか？
顧客のためにはその開発者をクビにして新しい優秀な開発者を雇ったほうが良いのではないか？
顧客のためにはその開発者をクビにして新しい優秀な開発者を雇ったほうが良いのではないか？
大きなトラブルが起きて
会社が倒産するのと
顧客が倒産するのと
二択の状態になったときに
顧客を守るって言うのなら
顧客第一と認めてやってもいいよ。
会社が倒産するのと
顧客が倒産するのと
二択の状態になったときに
顧客を守るって言うのなら
顧客第一と認めてやってもいいよ。
>>165
> 顧客の需要を満足させるために会社が存続しなきゃならんだろうが。
いや、別の会社が満足させればいい。
その会社が潰れたら、また別の会社が満足させればいい。
そうやって顧客は会社を食い潰していけばいい。
ただ、それでは経営者が金を稼げなくなるから、
その分を技術者に転嫁しているだけ。
つまり、
顧客の需要を満足させるために、技術者を潰せばいい。
技術者が潰れたら、別の技術者を生贄にして潰せばいい。
そうやって、顧客と経営者が満足すればいい。
> 顧客の需要を満足させるために会社が存続しなきゃならんだろうが。
いや、別の会社が満足させればいい。
その会社が潰れたら、また別の会社が満足させればいい。
そうやって顧客は会社を食い潰していけばいい。
ただ、それでは経営者が金を稼げなくなるから、
その分を技術者に転嫁しているだけ。
つまり、
顧客の需要を満足させるために、技術者を潰せばいい。
技術者が潰れたら、別の技術者を生贄にして潰せばいい。
そうやって、顧客と経営者が満足すればいい。
>>169
顧客にとっては、仕事をしない開発者を雇おうが
クビにしようが関係ないこと。
ただ期日までに製品を作ればいいだけ。
そのために仕事をしない開発者を雇ったままで
新しい開発者を雇おうが、顧客にとっては関係ない。
クビにするのは顧客ではなく会社の都合だ。
顧客にとっては、仕事をしない開発者を雇おうが
クビにしようが関係ないこと。
ただ期日までに製品を作ればいいだけ。
そのために仕事をしない開発者を雇ったままで
新しい開発者を雇おうが、顧客にとっては関係ない。
クビにするのは顧客ではなく会社の都合だ。
誰もが顧客第一が嘘だってわかってるのに
開発者にそう考えろと要求しても納得できないのは当たり前。
そういうことを言ったところで、反発を招き
やる気をそぐだけ。
技術職は優秀と優秀でない人の差が激しい。
優秀な人は他の会社に移るということを忘れるな。
開発者を大事にしない会社は、どんどん優秀な人が減っていく。
開発者にそう考えろと要求しても納得できないのは当たり前。
そういうことを言ったところで、反発を招き
やる気をそぐだけ。
技術職は優秀と優秀でない人の差が激しい。
優秀な人は他の会社に移るということを忘れるな。
開発者を大事にしない会社は、どんどん優秀な人が減っていく。
175 ：仕様書無しさん：2010/07/25(日) 12:00:52
なんか、このスレ勢いあるなぁ・・・・w
>>174
みんなで考えれば？開発者でも企画書作れるでしょ。
開発者がマーケティングをして見えてきた顧客の要望ってのは、
開発者だから見つけることができた顧客の要望である場合も当然あるわけで。
>>174
みんなで考えれば？開発者でも企画書作れるでしょ。
開発者がマーケティングをして見えてきた顧客の要望ってのは、
開発者だから見つけることができた顧客の要望である場合も当然あるわけで。
>>171
話にならんｗ
話にならんｗ
Winnyとかにしてもそうだね。
まず第一にダウ厨というユーザーの要望が実際あって、
それを感じ取った開発者が、
「もしこの要望に応えてソフトを作ったら・・・」
その結果ユーザーが
使ってく喜んでくれる。
そして、
自分をほめてほしいという自分という顧客の要望を満たせる。
流れや報酬がうっすらと見えたから開発者はWinnyを作った。
そこに金の報酬はない。けど、人に使ってもらえて喜んでもらえる。そして自分の存在を見いだせる。
Up厨なんて、その最たる例だよね。そして逮捕後に言う「よろこんでもらえて、神とあがめられ・・・」と。
技術的なレベルでいえば、ソケットプログラミングの経験と負荷分散の知識があれば、たいていのプログラマ
は実装できるものだし。彼が有名になったのは、技術がすごかったのでは決してない。
要望を捉えたから。と同時に著作者にはどえらい悪影響のある方向の要望にお応えしちゃったから。
フリーウェアで名を挙げている人は、そういうソフトが無料でほしい。という顧客の要望をいち早くとらえたから。
技術力は、開発途中で身に着けていることも多々だし。
まず第一にダウ厨というユーザーの要望が実際あって、
それを感じ取った開発者が、
「もしこの要望に応えてソフトを作ったら・・・」
その結果ユーザーが
使ってく喜んでくれる。
そして、
自分をほめてほしいという自分という顧客の要望を満たせる。
流れや報酬がうっすらと見えたから開発者はWinnyを作った。
そこに金の報酬はない。けど、人に使ってもらえて喜んでもらえる。そして自分の存在を見いだせる。
Up厨なんて、その最たる例だよね。そして逮捕後に言う「よろこんでもらえて、神とあがめられ・・・」と。
技術的なレベルでいえば、ソケットプログラミングの経験と負荷分散の知識があれば、たいていのプログラマ
は実装できるものだし。彼が有名になったのは、技術がすごかったのでは決してない。
要望を捉えたから。と同時に著作者にはどえらい悪影響のある方向の要望にお応えしちゃったから。
フリーウェアで名を挙げている人は、そういうソフトが無料でほしい。という顧客の要望をいち早くとらえたから。
技術力は、開発途中で身に着けていることも多々だし。
>>177
お前わざと、ユーザーの希望第一じゃないものばかり集めてるだろｗ
それらは技術優先。開発者の希望優先のものばかりだ。
だからこそ世界でヒットしている。
だいたい顧客の希望のものなんてのを作ったら
そのソフトは、その顧客のものになってしまい
世の中で普及しないしな。
お前わざと、ユーザーの希望第一じゃないものばかり集めてるだろｗ
それらは技術優先。開発者の希望優先のものばかりだ。
だからこそ世界でヒットしている。
だいたい顧客の希望のものなんてのを作ったら
そのソフトは、その顧客のものになってしまい
世の中で普及しないしな。
企業の目的を開発者に押し付けるなｗ
顧客を作り出すことは企業の目的の一つではあるが
一番の目的ではない。一番の目的は企業がつぶれないようにすること。
そして開発者を満足させることも、企業の目的の一つ。
顧客を作り出すことは企業の目的の一つではあるが
一番の目的ではない。一番の目的は企業がつぶれないようにすること。
そして開発者を満足させることも、企業の目的の一つ。
技術力だとか開発者が優先だとか言っている奴の共通点は、
「下流工程」 の 「低学歴」 の 「偽装請負もしくは派遣」
知能も技術も知識も人脈も持っていない。
そういった者達が勤めている会社が主力としている製品は
「安い労働力の提供」
でしかない。つまりそういった者達は有用な物を作り出すこと
ができない会社なので
「安い労働力」「奴隷としての労働力」
を欲する社会の要求に応えるしか生き残る術がない。
その労働力に求める能力は、
まさに「誰でもできる簡単なお仕事です。」
の世界。それでも、人間なので愚痴や、自分の尊厳を
維持しようと口を開く、そして共通する一言は
「俺の技術はすごい」「経営者は金しか考えてない」
である。
「下流工程」 の 「低学歴」 の 「偽装請負もしくは派遣」
知能も技術も知識も人脈も持っていない。
そういった者達が勤めている会社が主力としている製品は
「安い労働力の提供」
でしかない。つまりそういった者達は有用な物を作り出すこと
ができない会社なので
「安い労働力」「奴隷としての労働力」
を欲する社会の要求に応えるしか生き残る術がない。
その労働力に求める能力は、
まさに「誰でもできる簡単なお仕事です。」
の世界。それでも、人間なので愚痴や、自分の尊厳を
維持しようと口を開く、そして共通する一言は
「俺の技術はすごい」「経営者は金しか考えてない」
である。
奴隷のように扱われるから当然のように考え方や価値観がゆがむ。
けど、忘れてはいけない。
お前の勤めている会社は「安い労働力」「奴隷程度の労働力」を
求める会社の要望に応えることを主力商品としていることを・・・。
そんなに技術力が高くて、会社に利益をもたらせる技術者なら
普通に引き抜きあるから。
けど、忘れてはいけない。
お前の勤めている会社は「安い労働力」「奴隷程度の労働力」を
求める会社の要望に応えることを主力商品としていることを・・・。
そんなに技術力が高くて、会社に利益をもたらせる技術者なら
普通に引き抜きあるから。
DL厨という顧客を作り出した金子勇はつぶれたほうがいいよな。
>>184
法律っていうのは人がお互いにスムーズに生きるための決まりであって、
社会が要求する事が変わったのなら法律も変わらなければならないだろう。
法律というのは法律が先にあるわけではなくて、常に国民の生活が先にあるんだよ。
より多くの人がソフトウェアや音楽などをコピーして共有できるようにすべきだと考えるなら
著作権法も変えなきゃいけないだろうね。
法律っていうのは人がお互いにスムーズに生きるための決まりであって、
社会が要求する事が変わったのなら法律も変わらなければならないだろう。
法律というのは法律が先にあるわけではなくて、常に国民の生活が先にあるんだよ。
より多くの人がソフトウェアや音楽などをコピーして共有できるようにすべきだと考えるなら
著作権法も変えなきゃいけないだろうね。
>>185
本を書く事も作ることと同じだと思うがね
本を書く事も作ることと同じだと思うがね
>>181
何かと技術者を貶めようとしているようだが、
顧客優先の会社のほうが、
> 「下流工程」 の 「低学歴」 の 「偽装請負もしくは派遣」
> 知能も技術も知識も人脈も持っていない。
に適合してるってことだろ。
何かと技術者を貶めようとしているようだが、
顧客優先の会社のほうが、
> 「下流工程」 の 「低学歴」 の 「偽装請負もしくは派遣」
> 知能も技術も知識も人脈も持っていない。
に適合してるってことだろ。
>>189
商法読めよ。
商法読めよ。
>>190
商法のどこを読めばいいの？
商法のどこを読めばいいの？
商法に企業の目的なんて書いてないと思うがｗ
企業の目的は一つだが、開発者の目的なんて人それぞれだろ。
そもそも企業の立場の話をするなｗ
開発者にとっては、自分第一だ。
当たり前のことだろ。
開発者にとっては、自分第一だ。
当たり前のことだろ。
>>197
話はもどるけど、技術者は金に興味ないの？
話はもどるけど、技術者は金に興味ないの？
誰が金に興味ないって言ったんだ？ｗ
逆に、顧客第一なら、金に興味が無いの？って
聞きたいわｗ
逆に、顧客第一なら、金に興味が無いの？って
聞きたいわｗ
>>177
金子がWinnyを作った動機の大部分は、自分の設計がどこまで通用するのか
試したいとか、本当に大規模な疎結合システムがどう動くのかを見てみたいとか
そういうものだと思うよ。
顧客をWinnyユーザとするなら、奴が作ったシステムをテストするために大量の
顧客が必要だったというだけ。つまり、顧客を創り出すのは目的じゃなくて
彼の個人的興味のための手段だった。
あの時期、実際のネットを使った大規模な実験ができる47氏を羨ましがってた
プログラマは相当数いるはず。
金子がWinnyを作った動機の大部分は、自分の設計がどこまで通用するのか
試したいとか、本当に大規模な疎結合システムがどう動くのかを見てみたいとか
そういうものだと思うよ。
顧客をWinnyユーザとするなら、奴が作ったシステムをテストするために大量の
顧客が必要だったというだけ。つまり、顧客を創り出すのは目的じゃなくて
彼の個人的興味のための手段だった。
あの時期、実際のネットを使った大規模な実験ができる47氏を羨ましがってた
プログラマは相当数いるはず。
株式会社の目的は株主の利益に貢献すること。
そのために顧客から金をふんだくり、社員から労働力をむしり取る。
そしてその言い訳として「顧客第一主義」を掲げる。
そのために顧客から金をふんだくり、社員から労働力をむしり取る。
そしてその言い訳として「顧客第一主義」を掲げる。
>>201
株式会社は企業の形態の一つだけど、株主も顧客だと考えれば一貫性があるよ。
株式会社は企業の形態の一つだけど、株主も顧客だと考えれば一貫性があるよ。
企業が金を貰うのは企業を存続させるため。
企業が存続しなければ顧客の要望に応えられないから。
以上。この点は議論しない。
企業が存続しなければ顧客の要望に応えられないから。
以上。この点は議論しない。
開発者が金を貰うのは開発者を存続させるため。
開発者が存続しなければ会社の要望に応えられないから。
以上。この点を議論している。
開発者が存続しなければ会社の要望に応えられないから。
以上。この点を議論している。
>>205
俺？俺は生活資金が無かったら働けないし、
労働の価値を報酬という形で正しく評価して貰うべきだと思うから、
金に興味がある。
いや、前のレスに技術者は金に興味がないような事を書いてる奴がいたからさぁ。
俺？俺は生活資金が無かったら働けないし、
労働の価値を報酬という形で正しく評価して貰うべきだと思うから、
金に興味がある。
いや、前のレスに技術者は金に興味がないような事を書いてる奴がいたからさぁ。
技術力とか開発者優先とか言ってる人に聞きたい。
なんの技術力があるの？なんの技術を開発したの？
なんの論文を発表したの？なんの技術文献を作成したの？
なんの研究機関や教育機関で講演をしたの？なんの役に立ったの？
どれだけ金が生まれたの？どれだけ会社経営に貢献したの？
君の技術力を認めて慕ってくれる人はどれだけいるの？
総じて、なんの成果を出したの？
オナニーと同レベルでしょ？ほんとは。本やネットにあるコードをただ打
ち込んだ、もしくはコピーしただけでしょ？
OS作ったの？デバッガー作ったの？ハッキングしたの？すごいねぇ。
でも全部、本やネットに書いてある範囲でしょ。
同じ資料をみた人間は、みーーーんなできるんだけど、それをもって自分は
特別な技術力を持った技術者・開発者と勘違いしてない？
最初の質問の羅列に戻るけど、その技術や知識でなんの成果を残したの？
自分による自分のための自分だけのシステムでも構わないんだけど、
なんの成果を出したの？そんなに、すごい技術者なんでしょ。
なんの技術力があるの？なんの技術を開発したの？
なんの論文を発表したの？なんの技術文献を作成したの？
なんの研究機関や教育機関で講演をしたの？なんの役に立ったの？
どれだけ金が生まれたの？どれだけ会社経営に貢献したの？
君の技術力を認めて慕ってくれる人はどれだけいるの？
総じて、なんの成果を出したの？
オナニーと同レベルでしょ？ほんとは。本やネットにあるコードをただ打
ち込んだ、もしくはコピーしただけでしょ？
OS作ったの？デバッガー作ったの？ハッキングしたの？すごいねぇ。
でも全部、本やネットに書いてある範囲でしょ。
同じ資料をみた人間は、みーーーんなできるんだけど、それをもって自分は
特別な技術力を持った技術者・開発者と勘違いしてない？
最初の質問の羅列に戻るけど、その技術や知識でなんの成果を残したの？
自分による自分のための自分だけのシステムでも構わないんだけど、
なんの成果を出したの？そんなに、すごい技術者なんでしょ。
誰の話？
たまにいるよね。
アニメに興味があるといったら、
アニメ以外には興味がないと思ってしまう人。
たまにいるよね。
アニメに興味があるといったら、
アニメ以外には興味がないと思ってしまう人。
顧客優先っていている人は、
ただ馬車馬のように働いて
デスマーチを作っているだけだからな。
いないほうがマシ。
ただ馬車馬のように働いて
デスマーチを作っているだけだからな。
いないほうがマシ。
>>208
なんかヒステリーな人だなｗ
論文発表や技術文献作成や
研究機関や教育機関で講演をするのってすごいよね。
で、それに匹敵すること顧客重視な人はやってるの？
対抗できることやってないのに、相手にばかり
すごいことを要求しないでねｗ
なんかヒステリーな人だなｗ
論文発表や技術文献作成や
研究機関や教育機関で講演をするのってすごいよね。
で、それに匹敵すること顧客重視な人はやってるの？
対抗できることやってないのに、相手にばかり
すごいことを要求しないでねｗ
>>210
回答できないでしょ。自分が技術者と呼べるものではなく単調な事務作業員だということを自分で証明してしまうから。
ここにいる９９％のプログラマは、そんな特別な技術者ではない。
それは、技術・開発優先を言っている人もそうだし、顧客第一を言っている人も、両方同じ。
プログラマが、プログラミングで収入を得るためには、その収入源となるも物を買ってくれる人が必要不可欠なんだ。
そのプログラミングを武器に収入を得る人たちの集まりが、会社という集合体。
会社という集合体になれば金が入ってくるのかといえばそうではない。
会社という集合体が作り出したものに対して、金を払ってくれる顧客がいるから会社が収入を得て、結果従業員に配
分され会社や社員の存続が成り立つ。
それでは、その物を作り出すのに技術力が必要だろ？と言いたいんだろうけど。
顧客が必要としているのは機能や結果であって、技術力の高さそのものではないということ。
つまり、簡単な技術の集合体でも、顧客の要望に応えられればそれでよく、顧客は金を払ってくれる。
結果として会社は成り立ち、社員も生活が成り立つ。
自分自身が自分自身のためのプログラムを作りたいなら作ればいい。自分の自由な時間で。
そのできた青果物で収入が得られれば独立して好きにすればいい。
会社という集合体を作らなくても自身の技術そのものがに金を出す顧客がいるのなら、会社にいる必要はないでしょ。
収入にならないなら、ただのオナニーであって別に社会にはなんの影響もないし、影響を求めるべきでもない。
医師であろうが、開発者であろうが、研究者であろうが、営業であろうが、事務であろうが、会社の組織人としての責任
がある以上、会社の存続に必要な行為、顧客の要求に応えて収入を得るというのは動かしようがない原理原則
回答できないでしょ。自分が技術者と呼べるものではなく単調な事務作業員だということを自分で証明してしまうから。
ここにいる９９％のプログラマは、そんな特別な技術者ではない。
それは、技術・開発優先を言っている人もそうだし、顧客第一を言っている人も、両方同じ。
プログラマが、プログラミングで収入を得るためには、その収入源となるも物を買ってくれる人が必要不可欠なんだ。
そのプログラミングを武器に収入を得る人たちの集まりが、会社という集合体。
会社という集合体になれば金が入ってくるのかといえばそうではない。
会社という集合体が作り出したものに対して、金を払ってくれる顧客がいるから会社が収入を得て、結果従業員に配
分され会社や社員の存続が成り立つ。
それでは、その物を作り出すのに技術力が必要だろ？と言いたいんだろうけど。
顧客が必要としているのは機能や結果であって、技術力の高さそのものではないということ。
つまり、簡単な技術の集合体でも、顧客の要望に応えられればそれでよく、顧客は金を払ってくれる。
結果として会社は成り立ち、社員も生活が成り立つ。
自分自身が自分自身のためのプログラムを作りたいなら作ればいい。自分の自由な時間で。
そのできた青果物で収入が得られれば独立して好きにすればいい。
会社という集合体を作らなくても自身の技術そのものがに金を出す顧客がいるのなら、会社にいる必要はないでしょ。
収入にならないなら、ただのオナニーであって別に社会にはなんの影響もないし、影響を求めるべきでもない。
医師であろうが、開発者であろうが、研究者であろうが、営業であろうが、事務であろうが、会社の組織人としての責任
がある以上、会社の存続に必要な行為、顧客の要求に応えて収入を得るというのは動かしようがない原理原則
なんか混乱してるな
顧客満足度ってのは
顧客満足度を無視して利益を追求しても弊害が大きい
顧客満足度を満たすことでひいては会社の利益や成長につながる
って単なる考え方の話だと思ってるんだけど、そこから自分を犠牲に
して顧客に尽くすとか極論すぎる
あと、技術者本人がEmacsが至高のエディタだと思っていてもそれを
明らかに技術レベルの低い顧客に勧めるなんてありえなくて
顧客の目的や現場のレベルをよくヒアリングして顧客にあわせて製品や機能をチョイスするとかそういう話
だから、顧客第一もおかしいけど、顧客の要望なんて聞かず、技術を追求すればいいっても
同様に極論
顧客満足度ってのは
顧客満足度を無視して利益を追求しても弊害が大きい
顧客満足度を満たすことでひいては会社の利益や成長につながる
って単なる考え方の話だと思ってるんだけど、そこから自分を犠牲に
して顧客に尽くすとか極論すぎる
あと、技術者本人がEmacsが至高のエディタだと思っていてもそれを
明らかに技術レベルの低い顧客に勧めるなんてありえなくて
顧客の目的や現場のレベルをよくヒアリングして顧客にあわせて製品や機能をチョイスするとかそういう話
だから、顧客第一もおかしいけど、顧客の要望なんて聞かず、技術を追求すればいいっても
同様に極論
>>208
> なんの技術力があるの？なんの技術を開発したの？
えっと、一応、私がやってる分野ではそれなりに名前が通った概念を提示しました。
フレームワーク化もしましたし、採用していただいた企業さんもいらっしゃいます。
> なんの論文を発表したの？なんの技術文献を作成したの？
おかげさまで、もったいないぐらいの引用数をいただいています。
> なんの研究機関や教育機関で講演をしたの？なんの役に立ったの？
海外も含め、色々な研究機関と共同研究したり、製品化をさせていただいています。
> どれだけ金が生まれたの？どれだけ会社経営に貢献したの？
お金は生みません。
私がしたことは、顧客や政府などからいただいたお金で設備を買ったり、
研究者や技術者の給与として支給したりしただけです。
> 君の技術力を認めて慕ってくれる人はどれだけいるの？
一応、講演を聞きに来てくれる人は、一定数いてくれています。
ありがたいことです。
> 総じて、なんの成果を出したの？
むずかしいですね。色々な人が色々な貢献をしてくれています。
私が何をした、というのは簡単ですが、それ以上に、他の人の貢献が大切です。
私が 一番大事にしたいのは、そういった多くの人達のモチベーションや貢献です。
最終的に顧客に結びつくのは、結果にすぎません。
それをひっくり返して、顧客を目標としてしまう企業があるとしたら、残念なことだと思います。
> なんの技術力があるの？なんの技術を開発したの？
えっと、一応、私がやってる分野ではそれなりに名前が通った概念を提示しました。
フレームワーク化もしましたし、採用していただいた企業さんもいらっしゃいます。
> なんの論文を発表したの？なんの技術文献を作成したの？
おかげさまで、もったいないぐらいの引用数をいただいています。
> なんの研究機関や教育機関で講演をしたの？なんの役に立ったの？
海外も含め、色々な研究機関と共同研究したり、製品化をさせていただいています。
> どれだけ金が生まれたの？どれだけ会社経営に貢献したの？
お金は生みません。
私がしたことは、顧客や政府などからいただいたお金で設備を買ったり、
研究者や技術者の給与として支給したりしただけです。
> 君の技術力を認めて慕ってくれる人はどれだけいるの？
一応、講演を聞きに来てくれる人は、一定数いてくれています。
ありがたいことです。
> 総じて、なんの成果を出したの？
むずかしいですね。色々な人が色々な貢献をしてくれています。
私が何をした、というのは簡単ですが、それ以上に、他の人の貢献が大切です。
私が 一番大事にしたいのは、そういった多くの人達のモチベーションや貢献です。
最終的に顧客に結びつくのは、結果にすぎません。
それをひっくり返して、顧客を目標としてしまう企業があるとしたら、残念なことだと思います。
218 ：仕様書無しさん：2010/07/25(日) 14:05:10
>>217
自分で結論だしてんじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>最終的に顧客に結びつくのは、結果にすぎません。
マーケティングをした、しないにかかわらず、顧客がいたということ。
顧客がいたから、講演依頼があったわけ。
>むずかしいですね。色々な人が色々な貢献をしてくれています。
>私が何をした、というのは簡単ですが、それ以上に、他の人の貢献が大切です。
>私が 一番大事にしたいのは、そういった多くの人達のモチベーションや貢献です。
これなんて、まさにマーケティングｗｗｗｗｗｗ
妄想を一生懸命書いた結果が自爆ってｗｗｗｗ
マジでわろたｗｗｗｗ
自分で結論だしてんじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>最終的に顧客に結びつくのは、結果にすぎません。
マーケティングをした、しないにかかわらず、顧客がいたということ。
顧客がいたから、講演依頼があったわけ。
>むずかしいですね。色々な人が色々な貢献をしてくれています。
>私が何をした、というのは簡単ですが、それ以上に、他の人の貢献が大切です。
>私が 一番大事にしたいのは、そういった多くの人達のモチベーションや貢献です。
これなんて、まさにマーケティングｗｗｗｗｗｗ
妄想を一生懸命書いた結果が自爆ってｗｗｗｗ
マジでわろたｗｗｗｗ
220 ：仕様書無しさん：2010/07/25(日) 14:07:54
俺が一番わからないのは、技術力で食えるなら、なんでそんな会社にいて愚痴るのか、ということだな・・・。やめりゃーいいじゃんw辞めてその技術力で一人で稼げばいいじゃんww
221 ：仕様書無しさん：2010/07/25(日) 14:10:27
「エクセルのマクロだからよろしく」ってAPI使いまくってるじゃん、SQL/ADO使いまくってるじゃん
222 ：仕様書無しさん：2010/07/25(日) 14:14:26
技術力高くいなら、そもそも技術者を大事にしてくれる会社にいけばいいんじゃん。採用してもらえないんだろ。そら専門卒やＦランクではとてもとても、「技術力があります！キリッ！」て言ったって、まともに勉強もできねーやつが言っても説得力がwww
>>220
好きな技術を追求したい
でも顧客と話はしたくない
グループのマネジメントもしたくない
経営者に対する賃金交渉もしたくない
就職活動もしたくない
リスクを負いたくない
って人間が技術者には多いから
まあ、食い物にされるのもしょうがないかと
好きな技術を追求したい
でも顧客と話はしたくない
グループのマネジメントもしたくない
経営者に対する賃金交渉もしたくない
就職活動もしたくない
リスクを負いたくない
って人間が技術者には多いから
まあ、食い物にされるのもしょうがないかと
>>220
は？ 何を勘違いしてるんだ。
俺は愚痴ってないぞ。
俺の会社は技術重視だし、いろんな面で働きやすいし
楽しいし、やりがいあるし。だからすごい会社だと思ってるし。
それに比べて顧客重視のところはかわいそうだよね。
ってことなんだが。
は？ 何を勘違いしてるんだ。
俺は愚痴ってないぞ。
俺の会社は技術重視だし、いろんな面で働きやすいし
楽しいし、やりがいあるし。だからすごい会社だと思ってるし。
それに比べて顧客重視のところはかわいそうだよね。
ってことなんだが。
>>218
そうですね。広い意味ではマーケティングの一部でしょう。
ただ、私がマーケティングをする時には、顧客は重要な位置を占めません。
少なくとも、今のところ、こちらから顧客を探したことはありません。
自分や仲間達が楽しいと思う技術を追求していった先に、
声をかけてくださる顧客がいらっしゃいました。
だからこそ、今後の研究開発の方針について、
まず自分達を優先させていただいています。
仮定の話ですが、こちらから顧客の要望に合わせたりしたら、
顧客が「もうこれで十分」と思った時点で離れていくでしょうね。
我々研究者や技術者が主導しているからこそ、「これで十分」とはならず、
今後の発展について期待をしていただけると思っています。
そうですね。広い意味ではマーケティングの一部でしょう。
ただ、私がマーケティングをする時には、顧客は重要な位置を占めません。
少なくとも、今のところ、こちらから顧客を探したことはありません。
自分や仲間達が楽しいと思う技術を追求していった先に、
声をかけてくださる顧客がいらっしゃいました。
だからこそ、今後の研究開発の方針について、
まず自分達を優先させていただいています。
仮定の話ですが、こちらから顧客の要望に合わせたりしたら、
顧客が「もうこれで十分」と思った時点で離れていくでしょうね。
我々研究者や技術者が主導しているからこそ、「これで十分」とはならず、
今後の発展について期待をしていただけると思っています。
> 仮定の話ですが、こちらから顧客の要望に合わせたりしたら、
> 顧客が「もうこれで十分」と思った時点で離れていくでしょうね。
それあるな。顧客は金を出そうとは思ってないならねｗ
この世界、アプリでもウェブサービスでもウェブサイトでも
いろいろバージョンしていかなきゃならないのに、
それを理解してないからね。
そんな客ばかり相手していると、こっちも技術の初歩の部分しか
適用する必要が無くて、ノウハウもたまらない。
将来勝てない会社になるよ。
> 顧客が「もうこれで十分」と思った時点で離れていくでしょうね。
それあるな。顧客は金を出そうとは思ってないならねｗ
この世界、アプリでもウェブサービスでもウェブサイトでも
いろいろバージョンしていかなきゃならないのに、
それを理解してないからね。
そんな客ばかり相手していると、こっちも技術の初歩の部分しか
適用する必要が無くて、ノウハウもたまらない。
将来勝てない会社になるよ。
227 ：仕様書無しさん：2010/07/25(日) 14:52:14
>>225
>仮定の話ですが、こちらから顧客の要望に合わせたりしたら、
>顧客が「もうこれで十分」と思った時点で離れていくでしょうね。
本当にいうだけの経歴があるなら、余計ドラッカーを一読するべき。
それこそ、チームでやってるならなおのこと。同じ目標を持っててもアプローチ
が違ったりする。大切なチームなら余計にマーケティングをするべき。
この点についても、技術者なら特にうなずいてくれることを指摘している。
企業の目的や方針は、「どんなに長くても１０年」がいいところだと。
常に特に成長しているときこそ、顧客の要望の変化や社会情勢の変化等々
のマーケティングを欠かさないことと。もし変化があれば、場合によってはリ
スクと勇気を受け入れて、技術やノウハウを自ら陳腐化させ切り捨てろと。
ずっと同じ顧客がいることなんてありえないのだから。それに気が付かないと
衰退をたどると。
>仮定の話ですが、こちらから顧客の要望に合わせたりしたら、
>顧客が「もうこれで十分」と思った時点で離れていくでしょうね。
本当にいうだけの経歴があるなら、余計ドラッカーを一読するべき。
それこそ、チームでやってるならなおのこと。同じ目標を持っててもアプローチ
が違ったりする。大切なチームなら余計にマーケティングをするべき。
この点についても、技術者なら特にうなずいてくれることを指摘している。
企業の目的や方針は、「どんなに長くても１０年」がいいところだと。
常に特に成長しているときこそ、顧客の要望の変化や社会情勢の変化等々
のマーケティングを欠かさないことと。もし変化があれば、場合によってはリ
スクと勇気を受け入れて、技術やノウハウを自ら陳腐化させ切り捨てろと。
ずっと同じ顧客がいることなんてありえないのだから。それに気が付かないと
衰退をたどると。
>>227
それで？
それで？
229 ：仕様書無しさん：2010/07/25(日) 15:01:06
>>229
あ～あ。前スレで学ばなかったの？若いバカ連中に現実を突き詰める質問を言うとスレが止まるって・・・。
あ～あ。前スレで学ばなかったの？若いバカ連中に現実を突き詰める質問を言うとスレが止まるって・・・。
うあ
またこのスレだけ凄い勢いになってるｗ
またこのスレだけ凄い勢いになってるｗ
夢の世界に生きてる技術者さまに何を言ってもしかたないさ。
現実を直視させる発言みると途端にヘブン状態って頭が沸いてるのか？
私はネトゲのギルドマスターを3年間勤めており、
ゲーム内のメンバー数順位NO.1をギルド創立以来維持し続けております。
だから私はマネージメント能力が高いです。
ゲーム内のメンバー数順位NO.1をギルド創立以来維持し続けております。
だから私はマネージメント能力が高いです。
研究のような特殊分野でなければ、自分にしかできないことなど無い。
俺が辞めても、短期的に困るかもしれないが、1年後はたぶん何も変わっていない。
であれば、自分と折り合いをつける妥協点として、
顧客満足度はひとつの選択肢になるんじゃなかろうか。
もちろん顧客の奴隷になるつもりは全くないが。
俺が辞めても、短期的に困るかもしれないが、1年後はたぶん何も変わっていない。
であれば、自分と折り合いをつける妥協点として、
顧客満足度はひとつの選択肢になるんじゃなかろうか。
もちろん顧客の奴隷になるつもりは全くないが。
>>234
マジレスすると、
そういうのってリアルでは評価されないけど、
冗談抜きでそういうスキルって評価されるべきだと思うよ。
俺もMMOプレイしたことがあるからわかる。
ギルドを運営するにはかなり努力しないと人は集まらないよ。
努力だけでなくて人柄とか誠実さとか、この人といたら何か面白いことができそうだとか
あるいは人選がうまいとか、そういうスキルと人格が合わさらないと
ネトゲといえどもマスターなんて務まらないよね。
あと、絶対にギルマスはニートには無理ってこと。
社会人経験がないと大規模なギルドの運営は無理だわ。
紛いなりにもギルドは人間の組織だから、それを運営するにはやはりそれなりの経験が必要だってこと。
ギルドによっては企業並みのWEBサイトを持っていたり、
毎月何かしら大規模なユーザーイベントを開催したり、
ニコ動と連動したクオリティの高いエンターテイメント番組を作っていたり
するからバカにできない。
マジレスすると、
そういうのってリアルでは評価されないけど、
冗談抜きでそういうスキルって評価されるべきだと思うよ。
俺もMMOプレイしたことがあるからわかる。
ギルドを運営するにはかなり努力しないと人は集まらないよ。
努力だけでなくて人柄とか誠実さとか、この人といたら何か面白いことができそうだとか
あるいは人選がうまいとか、そういうスキルと人格が合わさらないと
ネトゲといえどもマスターなんて務まらないよね。
あと、絶対にギルマスはニートには無理ってこと。
社会人経験がないと大規模なギルドの運営は無理だわ。
紛いなりにもギルドは人間の組織だから、それを運営するにはやはりそれなりの経験が必要だってこと。
ギルドによっては企業並みのWEBサイトを持っていたり、
毎月何かしら大規模なユーザーイベントを開催したり、
ニコ動と連動したクオリティの高いエンターテイメント番組を作っていたり
するからバカにできない。
>>227
あの手の、言ってることを全部実現すると相互矛盾してしまうような
教訓集みたいなものを行動規範にする人は、技術には向かないと思う。
論理学の基礎がわかっていれば、矛盾した公理系からはあらゆることを
証明可能であることを知ることになる。戦国大名から学んでしまうような
経営層ならともかく、研究者や技術者を相手には残念ながら通用しない
類の詭弁だ。
あの手の、言ってることを全部実現すると相互矛盾してしまうような
教訓集みたいなものを行動規範にする人は、技術には向かないと思う。
論理学の基礎がわかっていれば、矛盾した公理系からはあらゆることを
証明可能であることを知ることになる。戦国大名から学んでしまうような
経営層ならともかく、研究者や技術者を相手には残念ながら通用しない
類の詭弁だ。
>>237
キリスト教の聖書を行動規範にしている結城浩さんはどうなるんだろう
キリスト教の聖書を行動規範にしている結城浩さんはどうなるんだろう
モルモン教を行動規範にしているまつもとゆきひろさんはどうなるんだろう
逆にそういった矛盾する部分があるのを旨く調整できてこそ技術者じゃないか？
純粋な？研究者と実際に世の中で動くモノを作る技術者は別だろ。
純粋な？研究者と実際に世の中で動くモノを作る技術者は別だろ。
彼等は技術が優れているというより、自己プロモートが上手だよね。
>>240
> 逆にそういった矛盾する部分があるのを旨く調整できてこそ技術者じゃないか？
そういう調整ができる技術者の視点から見ると、
顧客優先主義とやらを金科玉条のように奉るような行為は
なんとも幼稚に見えるだろうね。
> 逆にそういった矛盾する部分があるのを旨く調整できてこそ技術者じゃないか？
そういう調整ができる技術者の視点から見ると、
顧客優先主義とやらを金科玉条のように奉るような行為は
なんとも幼稚に見えるだろうね。
>>242
そういう調整ができる技術者本人にならともかく、そういう調整のできない技術者のお前は何も語るなw
そういう調整ができる技術者本人にならともかく、そういう調整のできない技術者のお前は何も語るなw
>>244
おまいの言い分だと世間の何割ぐらいが技術職に入るんだろう。
おまいの言い分だと世間の何割ぐらいが技術職に入るんだろう。
まるで新しい発見や研究をしなければ技術者では無いと言いたげだけど
技術を飯の種にしてる人はみんな技術者でしょ。
技術を飯の種にしてる人はみんな技術者でしょ。
>>243
つ ハンケチ
つ ハンケチ
研究者でいたかったのにいやいや技術者やってる人もいるかも。
251 ：仕様書無しさん：2010/07/25(日) 20:59:22
ドラッカーは、
技術者が自分の興味で、いろんな分野に手を出すこと
は否定していない。なぜかならば、マーケティングの結果わかった顧客の要望や欲求に応える術が、
その技術者の興味本位の勉強や開発によって得られた知識や技術から生まれるケースがあるから。
ただ企業人である以上、企業の存続が自分の生活の存続にかかわる以上、企業存続のために
顧客の要望や欲求へのマーケティングは常に必要である。
というのは基本である言っている。
技術技術技術と一生懸命語ってる人は、ドラッカーの理論は技術者には通用しないといっているが、
ドラッカーはちゃんと技術者のことも考えております。残念っ。
まぁ俺はマキャベリストだけどw 俺さいこー！俺に従わなきゃ許さんっ！
オーベルシュタインさいこー！
技術者が自分の興味で、いろんな分野に手を出すこと
は否定していない。なぜかならば、マーケティングの結果わかった顧客の要望や欲求に応える術が、
その技術者の興味本位の勉強や開発によって得られた知識や技術から生まれるケースがあるから。
ただ企業人である以上、企業の存続が自分の生活の存続にかかわる以上、企業存続のために
顧客の要望や欲求へのマーケティングは常に必要である。
というのは基本である言っている。
技術技術技術と一生懸命語ってる人は、ドラッカーの理論は技術者には通用しないといっているが、
ドラッカーはちゃんと技術者のことも考えております。残念っ。
まぁ俺はマキャベリストだけどw 俺さいこー！俺に従わなきゃ許さんっ！
オーベルシュタインさいこー！
なんなんだろうね。
技術者にはマーケティングや営業の能力を求めるくせに、
マーケティングや営業に技術者の能力は求められないってのは。
技術者にはマーケティングや営業の能力を求めるくせに、
マーケティングや営業に技術者の能力は求められないってのは。
コンピュータ技術者は専門家なのか工場労働者なのか？
255 ：251：2010/07/25(日) 21:28:22
>>252
ttp://www.portem.co.jp/meigen34.htm
ドラッカーはちゃんと研究職なんかのことも考えている。
中文
実際上、研究開発にしても～～仕向けなければならないとすすめる。
までは、経営陣に向けられた言葉だけど、むしろ技術者が考えるべきところ。
続く、
これは、かねてからドラッカーが口を酸～～終わりまで。
は、技術者にとって好都合な文章だけど、これに気を付けるのは経営陣。
ただ、企業は社会に存在を許されているというのは事実で、そのために営利
企業は顧客の要望や欲求のマーケティングは必須。
ドラッカー教ではないけど、一度ネットとかにも格言とか載ってるから
見てみたほうがいい。それなりに、なぜドラッカーが今日日こんなけ流行るの
かが多少は理解できるから。
ttp://www.portem.co.jp/meigen34.htm
ドラッカーはちゃんと研究職なんかのことも考えている。
中文
実際上、研究開発にしても～～仕向けなければならないとすすめる。
までは、経営陣に向けられた言葉だけど、むしろ技術者が考えるべきところ。
続く、
これは、かねてからドラッカーが口を酸～～終わりまで。
は、技術者にとって好都合な文章だけど、これに気を付けるのは経営陣。
ただ、企業は社会に存在を許されているというのは事実で、そのために営利
企業は顧客の要望や欲求のマーケティングは必須。
ドラッカー教ではないけど、一度ネットとかにも格言とか載ってるから
見てみたほうがいい。それなりに、なぜドラッカーが今日日こんなけ流行るの
かが多少は理解できるから。
じゃあ個人は？と言い返してやれ。
経営者とか会社を生かすために
動かなきゃいけないんだろうけど、
ぶっちゃけ、俺は自分（と家族）を生かすために
動かなきゃいけないわけで、
会社とか顧客とかどうでもいいんだわ。
ま、次を探すのが面倒だから、会社が死なない程度に手伝うが
一番の目的は、会社ではなく、自分（と家族）を生かすのが
目的なんで、いざとなったら会社も顧客も切り捨てるよ。
動かなきゃいけないんだろうけど、
ぶっちゃけ、俺は自分（と家族）を生かすために
動かなきゃいけないわけで、
会社とか顧客とかどうでもいいんだわ。
ま、次を探すのが面倒だから、会社が死なない程度に手伝うが
一番の目的は、会社ではなく、自分（と家族）を生かすのが
目的なんで、いざとなったら会社も顧客も切り捨てるよ。
一言で言い切れる世界観にすがる肉食人種だからな
>>261
仏教では「人は生かされている」と説いていますよ。
仏教では「人は生かされている」と説いていますよ。
264 ：仕様書無しさん：2010/07/25(日) 23:06:10
てか、ドラッカーは、
情報処理を事務に分類してるよ
研究や学問は別。
よっておまいらは事務職員
オフィスマン
情報処理を事務に分類してるよ
研究や学問は別。
よっておまいらは事務職員
オフィスマン
俺たちがやってるのって情報処理なんだっけ？
>>264
プログラマは専門家に分類されるよ。
プログラマは専門家に分類されるよ。
267 ：仕様書無しさん：2010/07/26(月) 01:11:49
いま、手元の本見たら「知識労働者」って言葉があったけど、これじゃね？
テクノロジストに分類されてるよ。
テクノロジストに分類されてるよ。
知識労働者⇔肉体労働者
知識はあまりないけど精一杯の知識を使いながら肉体を目一杯酷使する労働者
だろう
だろう
知識労働者の定義についても書かれているんだが・・・
いい加減ドラッカーを絶賛するのも批判するのもドラッカーを読んでからにしてくれないか。
読めばわかることをいちいち説明するのはウンザリなんだが。
いい加減ドラッカーを絶賛するのも批判するのもドラッカーを読んでからにしてくれないか。
読めばわかることをいちいち説明するのはウンザリなんだが。
普通の単語を独自の定義で使う方が悪い。
>>263
そう。仏教では人に生かされていると言い、ドラッカーは社会に支えられていると言う。
仏教は一人一人の人間を見ているのに比べて、
ドラッカーは階層別/集団別に捉え、個々の人間は見ていない。
全然違うよね。
そう。仏教では人に生かされていると言い、ドラッカーは社会に支えられていると言う。
仏教は一人一人の人間を見ているのに比べて、
ドラッカーは階層別/集団別に捉え、個々の人間は見ていない。
全然違うよね。
＞人は生かされている
生きている人間でしか思考することが出来ないことを利用した、上手いトリックだよなｗ
生きるなんてことは、そんな甘いもんじゃない。
そして生かされなかった人間の多いこと。
死んだら「生かされてないじゃん」なんて文句言えねえからなｗ
生きている人間でしか思考することが出来ないことを利用した、上手いトリックだよなｗ
生きるなんてことは、そんな甘いもんじゃない。
そして生かされなかった人間の多いこと。
死んだら「生かされてないじゃん」なんて文句言えねえからなｗ
274 ：仕様書無しさん：2010/07/26(月) 06:51:56
どーでもいいけど、外国人の文章ってなんでこんなに読みづらいの？！
ドラッカーの本は、ぶっちゃけ、マジ何言ってんのかわからんくらいの文章。
こいつ伝える気あるの？と。翻訳家がしょべーの？
ドラッカーの本は、ぶっちゃけ、マジ何言ってんのかわからんくらいの文章。
こいつ伝える気あるの？と。翻訳家がしょべーの？
お前の英語力が無いだけだろ
…と書こうと思って読み進んだところ、最後にオチかｗｗ
…と書こうと思って読み進んだところ、最後にオチかｗｗ
>>277
あなたは仏教を他人に教えられるほど悟りを開いている法師さまですか？
あなたは仏教を他人に教えられるほど悟りを開いている法師さまですか？
>>277
なんだ、ただのニートか
なんだ、ただのニートか
教えたい病にかかったヒトはしかたないよ。
しかし、論文名が出てこない・・・。(;_;)
⑩．⌒
内製の議論は、仏教まで行ったか…内製めっさ奥深けぇｗ
なんか、馬鹿の一つ覚えみたいにドラッカードラッカーいってる奴いるが、一体何なんだ？学生か？
>>284
⑨
⑨
>>285
？
？
287 ：仕様書無しさん：2010/07/26(月) 21:05:31
内製できたほうがメンテ費用が安い
でも有能な開発委託先とであったなら
そっちのほうが幸せだと思う
でも有能な開発委託先とであったなら
そっちのほうが幸せだと思う
>>288
仕様変更が頻繁に予想されるなら
内製を超えるものはないんだよな。
クラウドは従量制だったり結局はた
だのパッケージだったりして費用は
変わらんどころか高かったりするし
その上セキュリティや情報漏えいの
恐怖に常にさらされるというのがね
仕様変更が頻繁に予想されるなら
内製を超えるものはないんだよな。
クラウドは従量制だったり結局はた
だのパッケージだったりして費用は
変わらんどころか高かったりするし
その上セキュリティや情報漏えいの
恐怖に常にさらされるというのがね
290 ：仕様書無しさん：2010/07/27(火) 00:12:53
行き着くところは、アジャイルな開発、だろ？
アジャイルは、ぶっちゃけ後に必要なモノを先に作ってしまう方法。
要らないモノを作ってしまうリスクは高いし、
設計に余程のセンスが無ければ、要件上必要なはずのモノすら、
要らないモノとなる可能性すらある、諸刃の剣。
その上、要件も予算も出る前に業務処理の実装を始めてしまうなど、
日本の経営体質にはそぐわないな。
だが多かれ少なかれITでの作り物は、そういう面があり、それを極めれば
極めるほど利益率が上がる特殊な分野とも言えるのだ。
そこに対応できないところが、日本のITの弱さでもあるとも言える。
要らないモノを作ってしまうリスクは高いし、
設計に余程のセンスが無ければ、要件上必要なはずのモノすら、
要らないモノとなる可能性すらある、諸刃の剣。
その上、要件も予算も出る前に業務処理の実装を始めてしまうなど、
日本の経営体質にはそぐわないな。
だが多かれ少なかれITでの作り物は、そういう面があり、それを極めれば
極めるほど利益率が上がる特殊な分野とも言えるのだ。
そこに対応できないところが、日本のITの弱さでもあるとも言える。
>>287
まぁ、覚えたては楽しいのか…
まぁ、覚えたては楽しいのか…
＞極めるほど利益率が上がる
そうだねえ。海外の低コストなとこは、過去作ったモノをフル活用してんだろうな。
日本の現場なんて、いかに新しく作り直して、仕事を増やして儲けてやろうかな？
ってノリの作業者ばかりだからなあ。
そうだねえ。海外の低コストなとこは、過去作ったモノをフル活用してんだろうな。
日本の現場なんて、いかに新しく作り直して、仕事を増やして儲けてやろうかな？
ってノリの作業者ばかりだからなあ。
>>292実際のところ哲学的なもんだから
そんなそっこーで、理解できるようなもんではない
んだけどな、だけどかなり長いこと議論された
部分のおおよそ外れてない基本部分を名言とか言って
紹介している節があるから、プログラマの下手な言い分
なんかはとっくに議論済みだから跳ね返されてしまう
セミナーとかに通うようになったら危険
それこそ信者
イノベーションで必要な自分で考えるという思考
までなくしてしまう
そんなそっこーで、理解できるようなもんではない
んだけどな、だけどかなり長いこと議論された
部分のおおよそ外れてない基本部分を名言とか言って
紹介している節があるから、プログラマの下手な言い分
なんかはとっくに議論済みだから跳ね返されてしまう
セミナーとかに通うようになったら危険
それこそ信者
イノベーションで必要な自分で考えるという思考
までなくしてしまう
295 ：仕様書無しさん：2010/07/27(火) 06:26:05
月一でいろんなセミナー通ってる
296 ：仕様書無しさん：2010/07/27(火) 07:32:34
>>296
だよなぁ。機能要求に優先順位を付けて高いほうから実装するのが基本じゃね？
だよなぁ。機能要求に優先順位を付けて高いほうから実装するのが基本じゃね？
作ったものを捨てる割合は、アジャイルの方が多いね。
ウォーターフォールは、ミスしなければ一切捨てるところを出さない手法。
ウォーターフォールは、ミスしなければ一切捨てるところを出さない手法。
YAGNIの原則だな。
>>294
ドラッカーが哲学…？
あれは人間社会での有効なツールを集めたライブラリみたいなもんだろ。
なんか、君を見てるとカーネギーにはまってる大学生みたいな印象を受けるんだが。
ドラッカー読むより経営学の勉強でもしたほうがいいんじゃない。
ドラッカーが哲学…？
あれは人間社会での有効なツールを集めたライブラリみたいなもんだろ。
なんか、君を見てるとカーネギーにはまってる大学生みたいな印象を受けるんだが。
ドラッカー読むより経営学の勉強でもしたほうがいいんじゃない。
経営学って学問といえるほど体系的なもんじゃないんだけどな。
ほとんどが経験論。
ほとんどが経験論。
ドラッカーってどっかーら来てるの？
>>302
パンチドランカーの方ですか？
パンチドランカーの方ですか？
304 ：仕様書無しさん：2010/07/27(火) 17:58:45
なんで、このスレ勢いあるの？
マ板では、ほかのと比べれば比較的難しい話してるのに。つかネタがころころ変わるのに。
マ板って愚痴と罵りと蔑みと残業自慢、言語、開発手法の名前、新キーワード
が主で、ちょっと技術がほんの少し敷居の高いネタになったとたんに静かになる雑魚が集まってるのに、なんで？
つかドラッカーを読んだ読まないとか、どーせドラッカーの本そのものじゃなく「もし高校～を読んだら」を読んだかどうかでしょ？ｗ
マ板では、ほかのと比べれば比較的難しい話してるのに。つかネタがころころ変わるのに。
マ板って愚痴と罵りと蔑みと残業自慢、言語、開発手法の名前、新キーワード
が主で、ちょっと技術がほんの少し敷居の高いネタになったとたんに静かになる雑魚が集まってるのに、なんで？
つかドラッカーを読んだ読まないとか、どーせドラッカーの本そのものじゃなく「もし高校～を読んだら」を読んだかどうかでしょ？ｗ
誰かが、話題の移り変わりを表にしてたな。
あんな感じで、単に雑談を楽しむスレで人気を集めてるだけだからｗ
あんな感じで、単に雑談を楽しむスレで人気を集めてるだけだからｗ
そっか。
じゃぁ、おまえら居酒屋行ったら、なにツマミ頼む？
プログラマの鉄板ツマミおしえれ！
おれは、 軟骨のから揚げは はずせねぇ。
じゃぁ、おまえら居酒屋行ったら、なにツマミ頼む？
プログラマの鉄板ツマミおしえれ！
おれは、 軟骨のから揚げは はずせねぇ。
もっぱら野菜系だな。
徹夜続きで疲弊してくると、体が野菜を求めてくる。
酢の物が効く感じだ。
だが揚げ物はNGだ。
食うと体がどんどん錆びていくのが分かる。
徹夜続きで疲弊してくると、体が野菜を求めてくる。
酢の物が効く感じだ。
だが揚げ物はNGだ。
食うと体がどんどん錆びていくのが分かる。
プログラマをマネジメントすることにおける最大の問題は
マネジメントが、プログラマの技術力の差を理解できないこと。
まさかＯＳのインストールすらわからんやつが超ベテランプログラマ
として派遣され、現場にいるとは想像もできんだろう。
でもＯＳのインストールがどの程度の難易度なのかもわからん以上
プログラマをマネジメントできるものはプログラマでしかない。
ある意味、昔のベテランプログラマがSEと呼ばれ、マネジメントも兼ね
るという日本の構造は正しかったのかもしれん。
マネジメントが、プログラマの技術力の差を理解できないこと。
まさかＯＳのインストールすらわからんやつが超ベテランプログラマ
として派遣され、現場にいるとは想像もできんだろう。
でもＯＳのインストールがどの程度の難易度なのかもわからん以上
プログラマをマネジメントできるものはプログラマでしかない。
ある意味、昔のベテランプログラマがSEと呼ばれ、マネジメントも兼ね
るという日本の構造は正しかったのかもしれん。
たこわさ
たこわさ うめーよな
けど、量がすくねぇｗ ちびちび過ぎる。
もっとガフガフ食えるくらいの量で出してほしい。
まぁガフガフとは食わないけどｗ
でも、１回くらい口の中にいっぱい入れて、もほー！って食いたい。
以降はちびちび食うけど
けど、量がすくねぇｗ ちびちび過ぎる。
もっとガフガフ食えるくらいの量で出してほしい。
まぁガフガフとは食わないけどｗ
でも、１回くらい口の中にいっぱい入れて、もほー！って食いたい。
以降はちびちび食うけど
酒のツマミ系は、チビチビがいいんじゃないか。
あくまでも酒がメイン。
ツマミは、文字通り摘まみ食いがウマい。
あくまでも酒がメイン。
ツマミは、文字通り摘まみ食いがウマい。
魚系だな。
さきいか天でホッピーかな。
えいひれ焼きもいいよね
ああ、この時期外で飲むビールは格別に旨いのになー
呑むヒマがねえー
おめえらちくしょうｗ
呑むヒマがねえー
おめえらちくしょうｗ
ドラッカーの経営学は、マネジメントの知識が必要で、あまりにも複雑であるため
技術者には理解できない。このため技術者は、話し合っている人々は理解している
のだろうと思いこみ口を挟まない。
強固な意見を持っている人が、情報が不十分だと思われないように技術者を
押さえ込むことすらある。
このためスレは「着々と」進むことになる。
この一方で、居酒屋について話し合うときは、ツマミを唐揚げにするか野菜にするか
たこわさにするかなどの些細な話題の議論が中心となり、そもそもツマミを注文する
こと自体が良いアイデアなのかといった本質的な議論は起こらない。
次にスレの話題がビアガーデンといったより身近なものになった場合は、
その議論はさらに白熱し、時間を最も無駄に消費する。
技術者には理解できない。このため技術者は、話し合っている人々は理解している
のだろうと思いこみ口を挟まない。
強固な意見を持っている人が、情報が不十分だと思われないように技術者を
押さえ込むことすらある。
このためスレは「着々と」進むことになる。
この一方で、居酒屋について話し合うときは、ツマミを唐揚げにするか野菜にするか
たこわさにするかなどの些細な話題の議論が中心となり、そもそもツマミを注文する
こと自体が良いアイデアなのかといった本質的な議論は起こらない。
次にスレの話題がビアガーデンといったより身近なものになった場合は、
その議論はさらに白熱し、時間を最も無駄に消費する。
ドラッカーは全然複雑じゃないよ。
権力を持っている者が下の人間を舌先三寸で騙して絞り取るための方便の集大成だから。
権力を持っている者が下の人間を舌先三寸で騙して絞り取るための方便の集大成だから。
でもスティック野菜もいいよな、大根とか人参とか胡瓜。
マヨと味噌ととんがらし混ぜて。
マヨと味噌ととんがらし混ぜて。
おじゃば臭がする
320 ：仕様書無しさん：2010/07/27(火) 22:25:55
>>316
それでは、酒にツマミは陳腐化を検討する時にさしかかっていると？
酒とツマミをイノベーションする時期であると？
そして古くなったものを切り捨て、新しいものに資源を、人材という大切な資源を再割当するわけだな？
それでは、酒にツマミは陳腐化を検討する時にさしかかっていると？
酒とツマミをイノベーションする時期であると？
そして古くなったものを切り捨て、新しいものに資源を、人材という大切な資源を再割当するわけだな？
>>317
はて？ちぃーーーーーーーーっともんなこといってないよ。
はて？ちぃーーーーーーーーっともんなこといってないよ。
誰も興味が無い話題は、自演してまで引っ張り続けたところで、
結局ノビることはないってことですよ。
延ばしたいなら、話題ももっと考えなきゃ。
結局ノビることはないってことですよ。
延ばしたいなら、話題ももっと考えなきゃ。
なんて心の貧しい人達だ
君のイメージする心の豊かな人が、どんなのか良く分からんけどなｗ
>>324
どれだけ持っているかではなく、どれだけ与えることができるかというのが裕福な人です。
どれだけ持っているかではなく、どれだけ与えることができるかというのが裕福な人です。
持っているものの価値の分だけ、
金を与えているわけだが。
金を与えているわけだが。
>>316
というかね。ドラッカーの経営学は経営の学問であって、技術の学問じゃないんだよ。
いろいろと立派なことを言っているけど、それは経営を
うまくいくための方法であって、たとえば人生を楽しく
生きようとか言うことには当てはまらないのさ。
経営よりも大切なものが他にある人にとっては、最善の学問ではないわけ。
経営者が自分だ大切だと思って、経営者ではない人にどうこうしろという言動は
技術者が自分が大切な技術を、経営者に教えるのと同じようなものなんだよ。
技術を経営者に教えたとして、経営者は技術なんて自分には関係ない。そう思うだろう？
経営なんて自分には関係ない。立場が違うだけで同じことを思っているんだよ。
ドラッカーの経営学は万能の学問ではありません。それを認める所からはじめよう。
というかね。ドラッカーの経営学は経営の学問であって、技術の学問じゃないんだよ。
いろいろと立派なことを言っているけど、それは経営を
うまくいくための方法であって、たとえば人生を楽しく
生きようとか言うことには当てはまらないのさ。
経営よりも大切なものが他にある人にとっては、最善の学問ではないわけ。
経営者が自分だ大切だと思って、経営者ではない人にどうこうしろという言動は
技術者が自分が大切な技術を、経営者に教えるのと同じようなものなんだよ。
技術を経営者に教えたとして、経営者は技術なんて自分には関係ない。そう思うだろう？
経営なんて自分には関係ない。立場が違うだけで同じことを思っているんだよ。
ドラッカーの経営学は万能の学問ではありません。それを認める所からはじめよう。
「人は、持ては持つほど心を失う」
ヘーパイストス
ヘーパイストス
>>326
本当に？
本当に？
口論で勝ちを譲れない人の心は裕福だろうか？
米軍ひでーことしやがるな
http://wiredvision.jp/news/201004/2010040723.html
http://wiredvision.jp/news/201004/2010040723.html
333 ：仕様書無しさん：2010/07/28(水) 22:02:30
>>327
経営者が自分が大切だと思って、経営者ではない人にどうしろと言うのはダメ。
でもプログラマが自分が大切だと思って、経営者に自由に技術をつけられる環境にしろだの、どうしろと言うのは良い。
なんじゃこりゃｗプログラマってお客様？
経営者が自分が大切だと思って、経営者ではない人にどうしろと言うのはダメ。
でもプログラマが自分が大切だと思って、経営者に自由に技術をつけられる環境にしろだの、どうしろと言うのは良い。
なんじゃこりゃｗプログラマってお客様？
>>333
貧乏人には発言の権利がありません
貧乏人には発言の権利がありません
>>333
だまってろって言っても、どうせグダグダ言うだろw
だまってろって言っても、どうせグダグダ言うだろw
ドラッカーを読んだことを前提に話をしているのに、
読んでいないんじゃ議論に参加する以前の問題だぞ。
読めって言っても読まないし、こりゃスルーが一番だな。
読んでいないんじゃ議論に参加する以前の問題だぞ。
読めって言っても読まないし、こりゃスルーが一番だな。
337 ：仕様書無しさん：2010/07/28(水) 23:15:47
>>336
まぁ多くは、もしドラを読んだってことで書いているやつがほとんどの気配だがな。
というより、上でもあったけどドラッカー本は本当に読み辛い
プログラマだとこの点に突っ込みをいれたくなる
いわゆるスパゲッティーコードの香りがするくらい読み辛い
まぁ多くは、もしドラを読んだってことで書いているやつがほとんどの気配だがな。
というより、上でもあったけどドラッカー本は本当に読み辛い
プログラマだとこの点に突っ込みをいれたくなる
いわゆるスパゲッティーコードの香りがするくらい読み辛い
あの手の本は仕様書と違って、
同じ事を言葉を変えて長ったらしく何度も書いているだけだからね。
同じ事を言葉を変えて長ったらしく何度も書いているだけだからね。
340 ：仕様書無しさん：2010/07/29(木) 06:55:12
ドラッカー本の読み辛さを物凄くわかりやすくした（中学生の文学レベル）
という点では間違いなく、もしドラは評価できる
何よりも視点を自分視点ではなく目的の相手視点に置くことが重要って
点は間違いなく伝わるから
そして相手のための行動は巡り巡って自分を成長させるということも
なかには文章の幼稚さを突っ込んで終わる人もいるけど、そもそも文章
ってのは表現方法云々の前に伝わらないとしょうがない
ドラッカーは文章で伝える技術をちょっとは身につけろ
って、もういないかｗ
という点では間違いなく、もしドラは評価できる
何よりも視点を自分視点ではなく目的の相手視点に置くことが重要って
点は間違いなく伝わるから
そして相手のための行動は巡り巡って自分を成長させるということも
なかには文章の幼稚さを突っ込んで終わる人もいるけど、そもそも文章
ってのは表現方法云々の前に伝わらないとしょうがない
ドラッカーは文章で伝える技術をちょっとは身につけろ
って、もういないかｗ
>>340
もしドラはドラッカーの作品じゃないぞｗ
もしドラはドラッカーの作品じゃないぞｗ
342 ：仕様書無しさん：2010/07/29(木) 13:31:58
次作
もしドラッカーが「もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら」を読んだら
もしドラッカーが「もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの『マネジメント』を読んだら」を読んだら
「買ってはいけない」みたいだなｗ
344 ：仕様書無しさん：2010/07/29(木) 19:22:43
>>342
たぶんめっちゃ評価すると思う。そして、自分の本の文がひどすぎることに気付くww
たぶんめっちゃ評価すると思う。そして、自分の本の文がひどすぎることに気付くww
345 ：仕様書無しさん：2010/07/29(木) 20:42:02
もしドラの話って、過去にメジャーリーグで証明してみせてるんだよね。
「ビル・ベック」という人が・インディアンズのオーナーだったときにいろんな手法で観客動員の促進を
図って、結果として客が見てくれるということから選手のモチベーションが上がって、メジャーリーグを
代表するチームにしてしまった。
まぁ、ずっと同じ手は通用せず、客から生まれる選手のモチベーションアップは、ほかのチームも真似を
始めると、効果が薄くなるということだね。
彼は、一度の成功にしがみついてしまい、イノベーションをしなかったのが致命傷だったね。
「ビル・ベック」という人が・インディアンズのオーナーだったときにいろんな手法で観客動員の促進を
図って、結果として客が見てくれるということから選手のモチベーションが上がって、メジャーリーグを
代表するチームにしてしまった。
まぁ、ずっと同じ手は通用せず、客から生まれる選手のモチベーションアップは、ほかのチームも真似を
始めると、効果が薄くなるということだね。
彼は、一度の成功にしがみついてしまい、イノベーションをしなかったのが致命傷だったね。
346 ： [―{}@{}@{}-] 仕様書無しさん：2010/07/30(金) 02:50:07
ドラッカーにはプログラマの三大美徳を理解できないだろう。
348 ：仕様書無しさん：2010/07/31(土) 08:44:36
>>347
プログラマではなく、たいていの人減はもっている感覚だとおもうけどなぁ
なんでプログラマだけ特殊扱いするの？
特別な存在ってことを認めるってことは、プログラマに対して、
プログラマ＝変人＝基地外
ってのを一般人が言っても一切文句言えないよ？
プログラマではなく、たいていの人減はもっている感覚だとおもうけどなぁ
なんでプログラマだけ特殊扱いするの？
特別な存在ってことを認めるってことは、プログラマに対して、
プログラマ＝変人＝基地外
ってのを一般人が言っても一切文句言えないよ？
キチガイ結構
人減って何だ？
プログラマ三大美徳の真実
・無精
楽して成果をと言いつつ、なんでもプログラム。とりあえずプログラミングしたい。
テストもろくにしないやっつけプログラムで一気に処理。できているもんだと思って
まとめて生活物として提出するも、バグだらけでいたるところミスがある。
・短気
大切だと思って身につける技術は、新しい言語の修得。
ターンアラウンドタイムを短くする。プログラミングが好きといいつつ、チャットとネッ
トに多くの時間を費やしている。
・傲慢
ソースの公開ではなく、自分の尊厳を維持するために行う他人をけなす行為
・無精
楽して成果をと言いつつ、なんでもプログラム。とりあえずプログラミングしたい。
テストもろくにしないやっつけプログラムで一気に処理。できているもんだと思って
まとめて生活物として提出するも、バグだらけでいたるところミスがある。
・短気
大切だと思って身につける技術は、新しい言語の修得。
ターンアラウンドタイムを短くする。プログラミングが好きといいつつ、チャットとネッ
トに多くの時間を費やしている。
・傲慢
ソースの公開ではなく、自分の尊厳を維持するために行う他人をけなす行為
352 ：仕様書無しさん：2010/07/31(土) 09:40:59
このスレ見ててわかった。
内製可能な分野は内製をを絶対にやったほうがいい。
プログラマってユーザーの声を聞かないし、自分の会
社のリーダーの声も聞かない。これでは、ロクなもん
が仕上がるわけがない。
内製なら自分たちの「会社のため」「自分たちの仕事
を楽にするため」に開発するわけだから。
内製システムの大部分に必要なのは高度な技術では
なく、専門業務運用知識。
たいていの内製システムは、困難な技術そのものを
要求されることはないので、それこそプログラマとして
は技術が低くても、人の声を聞くマーケティングができ
るやつならこなせる。
こなせるどころかユーザーにとって価値の高いものを
作る。
内製が可能な会社は、絶対に外注にしてはいけない。
にスレ名を変えたほうがいい。
内製可能な分野は内製をを絶対にやったほうがいい。
プログラマってユーザーの声を聞かないし、自分の会
社のリーダーの声も聞かない。これでは、ロクなもん
が仕上がるわけがない。
内製なら自分たちの「会社のため」「自分たちの仕事
を楽にするため」に開発するわけだから。
内製システムの大部分に必要なのは高度な技術では
なく、専門業務運用知識。
たいていの内製システムは、困難な技術そのものを
要求されることはないので、それこそプログラマとして
は技術が低くても、人の声を聞くマーケティングができ
るやつならこなせる。
こなせるどころかユーザーにとって価値の高いものを
作る。
内製が可能な会社は、絶対に外注にしてはいけない。
にスレ名を変えたほうがいい。
一発目のリリースは業者に出して、保守は内製がいいだろう
さすがに一発目を作る人と時間は内製ではそろえられないんじゃないか？
さすがに一発目を作る人と時間は内製ではそろえられないんじゃないか？
ドラッカーとかどうでもいいがな('A`)
>>353
しょっぱなから、内製ってのも必要な気がしてきた。プ
ログラマの子供っぷりはひどすぎる。
プログラマは自分が面白いと思って作ってるのであっ
てユーザーが使うことは一切考えてない。
となれば、一番最初から内製をすることを視野に入れ
たほうがいい。リフォームと同じで基本がおかしいとど
うにもならん。
プログラマは昔ながらの職人魂ではなく、ただたんに
最新のものをやってみたいってだけで作ってるから、
こんなもんは数年で廃れて当然の結果。
このスレは極めて重要な問題点を浮き彫りにしている。
根本は、技術わからず仕事とってくるアホ営業のせい
でも個々の技術差でもねーぞ、こりゃ。
仕事としてやるプログラマの資質がひどすぎる。
しょっぱなから、内製ってのも必要な気がしてきた。プ
ログラマの子供っぷりはひどすぎる。
プログラマは自分が面白いと思って作ってるのであっ
てユーザーが使うことは一切考えてない。
となれば、一番最初から内製をすることを視野に入れ
たほうがいい。リフォームと同じで基本がおかしいとど
うにもならん。
プログラマは昔ながらの職人魂ではなく、ただたんに
最新のものをやってみたいってだけで作ってるから、
こんなもんは数年で廃れて当然の結果。
このスレは極めて重要な問題点を浮き彫りにしている。
根本は、技術わからず仕事とってくるアホ営業のせい
でも個々の技術差でもねーぞ、こりゃ。
仕事としてやるプログラマの資質がひどすぎる。
一番良いのは腕の良いプログラマを飼い馴らすことだろ？
>>356
飼い慣らされたい
飼い慣らされたい
そのために、プログラマにとっての一番をかなえてあげることが大事。
それは顧客のために尽くす自愛の心を広める・・・なんてものでは当然無く、
プログラマの給料を上げたり、プログラマの思考をいちいち邪魔する電話を無くしたり、
高性能なマシンを提供したりといった、開発インフラの改善時間を与えたり、
プログラマにとっての快適さを追求することが大事。
それは顧客のために尽くす自愛の心を広める・・・なんてものでは当然無く、
プログラマの給料を上げたり、プログラマの思考をいちいち邪魔する電話を無くしたり、
高性能なマシンを提供したりといった、開発インフラの改善時間を与えたり、
プログラマにとっての快適さを追求することが大事。
プログラマにとっての一番？カネだな
無駄なドキュメントを書かせないのも大事
あとコメント書けっていうのもうざい
あとコメント書けっていうのもうざい
>>361
お前がやめちまえｗ
お前がやめちまえｗ
>>359
結論から言えば、お前にはその価値はない。
そんな環境を手にするには予算が必要です。
おまえが、客が１０００億出してもいいシステムを作って売ってこい。
そーしたら、会社はおまえの待遇を変えざるを得ないのだから。
>>361
大部分のプログラマを名乗る人たちの目的は金です。
プログラミングが好きだからとかの人たちで構成されていれば
こんな状況にはなってません。
結論から言えば、お前にはその価値はない。
そんな環境を手にするには予算が必要です。
おまえが、客が１０００億出してもいいシステムを作って売ってこい。
そーしたら、会社はおまえの待遇を変えざるを得ないのだから。
>>361
大部分のプログラマを名乗る人たちの目的は金です。
プログラミングが好きだからとかの人たちで構成されていれば
こんな状況にはなってません。
成果に対する報酬が少ない。
十分に成果を認めて貰えていない、理解されていない、だから不満がある。
わかったか。
十分に成果を認めて貰えていない、理解されていない、だから不満がある。
わかったか。
それって単にたいしたことしてないからじゃねぇの？
じゃ俺の代わりにダレがやるんだ,ったらほいほいいくらでもいそうな。
じゃ俺の代わりにダレがやるんだ,ったらほいほいいくらでもいそうな。
>>366
成果を出していないことを認めてもらえなかったら待遇は上がるんじゃないかなｗ
成果を出していないことを認めてもらえなかったら待遇は上がるんじゃないかなｗ
>>367
経営者の代わりもプログラマの代わりも医者の代わりも弁護士の代わりもいくらでもいるよ。
そもそも人間なんて死んだら産めばいいわけで、人間である以上代わりがいくらでもいるのが当たり前。
プログラマに限ったことじゃない。
経営者の代わりもプログラマの代わりも医者の代わりも弁護士の代わりもいくらでもいるよ。
そもそも人間なんて死んだら産めばいいわけで、人間である以上代わりがいくらでもいるのが当たり前。
プログラマに限ったことじゃない。
>>367
戦争をなくしますよ、と言っている政治家はたくさんいるのに、どうして戦争はなくならないの？
戦争をなくしますよ、と言っている政治家はたくさんいるのに、どうして戦争はなくならないの？
いくらなんでもとも医者や弁護士と同じレベルを要求はしねぇよ。内製する程度のシステムだろ。
国の資格で箔がつけばいいのにね、プログラマにも。
国家試験取らないとプログラム組めませんとかｗ
国家試験取らないとプログラム組めませんとかｗ
フリーソフトは無免許でいいけど、有料ソフトは要資格とかね。
経営者の代わりはいるよな、たしかに。
待遇が不満なら会社を辞めてくれれば経営者代え放題だ。がんばれ。
待遇が不満なら会社を辞めてくれれば経営者代え放題だ。がんばれ。
そうなると内製とかどうなるんだろう？
調理師免許みたいな感じになるのかな？
一人有資格者がいればおｋみたいな。
調理師免許みたいな感じになるのかな？
一人有資格者がいればおｋみたいな。
>>375
だから、「代わりはいくらでもいる」論は無意味なんだって。
代わりはいると言えばいるし、いないと言えばいない。
自分の親の代わりはいないとも言えるし、養子になるなら親の代わりはいくらでもいるとも言える。
その人でないとどうしても嫌だと言うなら代わりはいないし、どうでもいい人なら代わりはいくらでもいる。
要は価値観の問題でしか無いんだよ。
だから、「代わりはいくらでもいる」論は無意味なんだって。
代わりはいると言えばいるし、いないと言えばいない。
自分の親の代わりはいないとも言えるし、養子になるなら親の代わりはいくらでもいるとも言える。
その人でないとどうしても嫌だと言うなら代わりはいないし、どうでもいい人なら代わりはいくらでもいる。
要は価値観の問題でしか無いんだよ。
「どうでもいい人」だと思うというのは、その人を理解しようとしていない証拠。
つまり、経営者がプログラマなんていくらでも代えがある、という風に思っているとしたら、
人間的なつながりが欠如しているんじゃないかと思うよ。
つまり、経営者がプログラマなんていくらでも代えがある、という風に思っているとしたら、
人間的なつながりが欠如しているんじゃないかと思うよ。
プログラマにとって一番大事なのは技術力。
その技術力にみあった給料をだすのは
優秀な社員を集めようと思っている会社にとっては
必須の考えだよ。
商品を売るのは技術者の仕事じゃない。
反論するか？
なら逆に商品売る人間に、商品作れといってもいいんだぞ。
その技術力にみあった給料をだすのは
優秀な社員を集めようと思っている会社にとっては
必須の考えだよ。
商品を売るのは技術者の仕事じゃない。
反論するか？
なら逆に商品売る人間に、商品作れといってもいいんだぞ。
そうだね、君をそんなに大事にしてくれる会社が他にあるなら
そっちへ行ったほうがお互いのためだと思うよ。
そっちへ行ったほうがお互いのためだと思うよ。
というわけでめでたしめでたし。
プログラマという職業が認められてるのは北米だけ
じゃなくて、単に日本は「自称」「なんちゃって」プログラマが多すぎるだけ。
モグリが「それなりの待遇」しか受けられないのは当たり前なのに、
本人にモグリの自覚が全然ないから、こういうスレでクダ巻いてる連中みたいに
人や会社や社会を逆恨みするわけ。
モグリが「それなりの待遇」しか受けられないのは当たり前なのに、
本人にモグリの自覚が全然ないから、こういうスレでクダ巻いてる連中みたいに
人や会社や社会を逆恨みするわけ。
ＯＳもろくにインストールしたことありません。プログラミングは２週間の研修でやりました。
私は経験５年のベテランプログラマです。といって派遣が可能なプログラマという職業。
十分すぎる待遇だと思うけど？
土方と同レベルなのに、熱さ寒さしのげる部屋の中にいられるなんて。
世間はプログラマ（ＩＴ関係者）は、儲かってると思ってるよ。
いいなー世間の認知もあって。
私は経験５年のベテランプログラマです。といって派遣が可能なプログラマという職業。
十分すぎる待遇だと思うけど？
土方と同レベルなのに、熱さ寒さしのげる部屋の中にいられるなんて。
世間はプログラマ（ＩＴ関係者）は、儲かってると思ってるよ。
いいなー世間の認知もあって。
日本の場合、北米のマネしてプログラマーって言うから、色々と混乱するんだ。
コーダーと言えばスッキリするのに。
コーダーと言えばスッキリするのに。
>>381
プログラマに一番大切なのは人間性だよ。
プログラマに一番大切なのは人間性だよ。
ＯＳのインストールっていくらなんでもぶっつけでできんじゃね？
WindowsだかFreeBSDだかCentOSだかHaikuだか知らんけど。
WindowsだかFreeBSDだかCentOSだかHaikuだか知らんけど。
通りすがりで、下のほうしか見てないけど
技術者に高性能マシンを与えるとか言ってるけど、高性能マシンなんてなんに使うん？
コンパイル？クラスタ構築して分散コンパイルすりゃ早くね？
プログラマの大抵の時間は性能をさほど必要としていないコーディングや文書作成なんだから
処理能力が必要な時にネットワークつないだ処理能力の空いてるＰＣの機能の一部を借りるよ
うに構築すればいいだけなのにしてへんの？
技術者に高性能マシンを与えるとか言ってるけど、高性能マシンなんてなんに使うん？
コンパイル？クラスタ構築して分散コンパイルすりゃ早くね？
プログラマの大抵の時間は性能をさほど必要としていないコーディングや文書作成なんだから
処理能力が必要な時にネットワークつないだ処理能力の空いてるＰＣの機能の一部を借りるよ
うに構築すればいいだけなのにしてへんの？
プログラマ以前に社会人としてダメなヤツ多すぎるだろ。
つか、１日あれば誰だってできるOSのインストールごときで
人の評価が分かれる現場なんて、ブラック確定ｗ
人の評価が分かれる現場なんて、ブラック確定ｗ
>>392
自動テストだって時間かかるし、VS2010は糞重いし、何か作業するたびに砂時計なんて見たくないし。
自動テストだって時間かかるし、VS2010は糞重いし、何か作業するたびに砂時計なんて見たくないし。
訂正。１日あれば誰だってできるOSのインストールの経験ごときで
人の評価が分かれる現場なんて、ブラック確定ｗ
人の評価が分かれる現場なんて、ブラック確定ｗ
>>392
処理系が裏でなにをやっているのか、基本技術をおろそかにしている自称高度技術プログラマに言っても無駄だろｗｗｗ
必要な機能に絞って、自分で開発環境を構築しているプログラマと統合開発環境がないとだめなやつのどちらもプログラマｗｗ
むしろ待遇をあげたら、「なんであんな詐欺プログラマと俺が同等の扱いなんだ！？」って不満が爆発する
処理系が裏でなにをやっているのか、基本技術をおろそかにしている自称高度技術プログラマに言っても無駄だろｗｗｗ
必要な機能に絞って、自分で開発環境を構築しているプログラマと統合開発環境がないとだめなやつのどちらもプログラマｗｗ
むしろ待遇をあげたら、「なんであんな詐欺プログラマと俺が同等の扱いなんだ！？」って不満が爆発する
>>392
いろいろ考えられるよ。
仮想マシンいっぱい立ち上げてテストすることもあるかもしれないし、
重い処理をするソフトのテストをするかもしれないし、
「いろいろ」だよ。
仕事によって必要性は変わってくる。
いろいろ考えられるよ。
仮想マシンいっぱい立ち上げてテストすることもあるかもしれないし、
重い処理をするソフトのテストをするかもしれないし、
「いろいろ」だよ。
仕事によって必要性は変わってくる。
399 ：仕様書無しさん：2010/07/31(土) 18:44:05
やったなおまいら。スーパープログラマのお前らなら楽勝で合格だろ。
相応の待遇で迎えてくれるところだぞ。「技官」受けろ。研究できるぞ。
プログラミングでも技術でも勉強する時間たっぷりあるぞ。
国家公務員試験に社会人枠…２０１２年度導入へ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100731-00000436-yom-pol
そしてお前らの小ささを理解してこいwwwww
相応の待遇で迎えてくれるところだぞ。「技官」受けろ。研究できるぞ。
プログラミングでも技術でも勉強する時間たっぷりあるぞ。
国家公務員試験に社会人枠…２０１２年度導入へ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100731-00000436-yom-pol
そしてお前らの小ささを理解してこいwwwww
だから、コーダーだって。
コーダーなんて、言語さえ知ってれば誰でも出来る仕事。
給料安くて当たり前。
他の知識があるからとか、関係ないスキルで給料上げようって魂胆が間違い。
知らなくても作れるように、頭のいい人が物理層と切り分けた、論理的な存在
なのだから当たり前の話だ。
時代は変わったということですな。
コーダーなんて、言語さえ知ってれば誰でも出来る仕事。
給料安くて当たり前。
他の知識があるからとか、関係ないスキルで給料上げようって魂胆が間違い。
知らなくても作れるように、頭のいい人が物理層と切り分けた、論理的な存在
なのだから当たり前の話だ。
時代は変わったということですな。
401 ：仕様書無しさん：2010/07/31(土) 19:08:12
>>398
そうやって、ユーザーが使っている端末より早いマシンで性能テストして
ユーザーがいざ使ってみると、起動にめっちゃ時間がかかって使えるようになるまで数分かかるようになるわけだな。
そしてユーザーが起動が遅いというと、「最初だけなんで、起動しっぱなしにしてください。」とかほざく。
そんな起動しっぱなしのソフトだらけになったら、それこそ処理の時間がさらに遅くなる。
プログラマの技術力の差を埋める開発環境はいいんだろうけど、その技術力のなさのしわ寄せをユーザーに押し
付けるなっつーの。
そうやって、ユーザーが使っている端末より早いマシンで性能テストして
ユーザーがいざ使ってみると、起動にめっちゃ時間がかかって使えるようになるまで数分かかるようになるわけだな。
そしてユーザーが起動が遅いというと、「最初だけなんで、起動しっぱなしにしてください。」とかほざく。
そんな起動しっぱなしのソフトだらけになったら、それこそ処理の時間がさらに遅くなる。
プログラマの技術力の差を埋める開発環境はいいんだろうけど、その技術力のなさのしわ寄せをユーザーに押し
付けるなっつーの。
>>401
ユーザーインターフェースが重要ならいろんなユーザーの環境を持ってきてテストするのが普通だろ。
それをした上であえて重いユーザーインターフェースを採用したとしたら、
ユーザーに負担を掛けても売れるソフトなんだろう。
売れるならユーザーに負担を掛けても良いと思うよ。
なぜならば、買ってくれるということがその重さを許容している証拠だから。
ユーザーインターフェースが重要ならいろんなユーザーの環境を持ってきてテストするのが普通だろ。
それをした上であえて重いユーザーインターフェースを採用したとしたら、
ユーザーに負担を掛けても売れるソフトなんだろう。
売れるならユーザーに負担を掛けても良いと思うよ。
なぜならば、買ってくれるということがその重さを許容している証拠だから。
>>402
そこが今と昔の職人の違いだよなぁ
昔は客の気づかないところまで手入れがしてあって、
それを破棄するときになってユーザーが「あぁここまで気を使ってくれてたんだ。」と気づく。
そういうユーザーが欲していたことをマーケティングするしないにかかわらずやっていた。
今は、いい加減な製品を押し付けて、十分なテスト時間を設けさせずに、リリーステストを
急がせて、なんかいうとwindowsのあれですかね？とか適当なこといってごまかして、
サインしたお前が悪いんだろで片づける。
職人というより詐欺集団だよね。リフォーム詐欺と同レベル。
そこが今と昔の職人の違いだよなぁ
昔は客の気づかないところまで手入れがしてあって、
それを破棄するときになってユーザーが「あぁここまで気を使ってくれてたんだ。」と気づく。
そういうユーザーが欲していたことをマーケティングするしないにかかわらずやっていた。
今は、いい加減な製品を押し付けて、十分なテスト時間を設けさせずに、リリーステストを
急がせて、なんかいうとwindowsのあれですかね？とか適当なこといってごまかして、
サインしたお前が悪いんだろで片づける。
職人というより詐欺集団だよね。リフォーム詐欺と同レベル。
詐欺集団だから待遇が悪いのか…。納得ｗ
そうだよな牢屋にいてもおかしくないし…。あぁいるか牢屋に。
たしかRubyプログラマが牢屋から大量生産されてるんだっけ？ｗ
そうだよな牢屋にいてもおかしくないし…。あぁいるか牢屋に。
たしかRubyプログラマが牢屋から大量生産されてるんだっけ？ｗ
405 ：仕様書無しさん：2010/07/31(土) 20:07:29
>>400
＞コーダーなんて、言語さえ知ってれば誰でも出来る仕事。
＞給料安くて当たり前。
まあ、ワードやエクセルが上手に使える事務職ってところだな。しかしながらデスクワーク
というのはどんなに上手に早くやれたとしても、今後どれだけの需要があるのだろうか。
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
http://jp.fujitsu.com/about/journal/voice/enq/enq1007.shtml
＞コーダーなんて、言語さえ知ってれば誰でも出来る仕事。
＞給料安くて当たり前。
まあ、ワードやエクセルが上手に使える事務職ってところだな。しかしながらデスクワーク
というのはどんなに上手に早くやれたとしても、今後どれだけの需要があるのだろうか。
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
http://jp.fujitsu.com/about/journal/voice/enq/enq1007.shtml
コーダーの話はどうでもよくて、
プログラマの話しようぜｗ
プログラマの話しようぜｗ
内製の話だろ。
内製するのにコーダもプログラマも関係ない。
内製するのにコーダもプログラマも関係ない。
いや、プログラマはこのスレいないよ。
オレのやりたいようにさせてくれ能力あるからってのはいるけど。
オレのやりたいようにさせてくれ能力あるからってのはいるけど。
409 ：405：2010/07/31(土) 20:21:49
ふぁーあ、お前らおはよう。今起きたとこ。
「クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？」
信じる信じないはお前らの勝手だがな、実はこの俺が投稿した内容の一部なんだ。
プログラマーはもういらないとか、デスクワークよりも肉体労働だとか、事務のやつらばっか
頭脳労働を気取って楽して高給取りやがってとか、これまで何べんも繰り返してきたことばかり。
だがそんな内容の投稿をしたら、なぜかあちらで自分の意見の一部が採用されてしまった。
技術者というのは技術を教える仕事だが、事務職は事務をやるだけの仕事。プログラマーというのは
どちらかというと後者に属する。事務職にありがちなのは、頭脳労働を気取って上から目線で、
そのくせ後輩に仕事を教えたがらず、楽な仕事だから仕事の取り合いで人間関係ドロドロってとこ。
未経験者や部外者に対しては非常に排他的だ。
「クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？」
信じる信じないはお前らの勝手だがな、実はこの俺が投稿した内容の一部なんだ。
プログラマーはもういらないとか、デスクワークよりも肉体労働だとか、事務のやつらばっか
頭脳労働を気取って楽して高給取りやがってとか、これまで何べんも繰り返してきたことばかり。
だがそんな内容の投稿をしたら、なぜかあちらで自分の意見の一部が採用されてしまった。
技術者というのは技術を教える仕事だが、事務職は事務をやるだけの仕事。プログラマーというのは
どちらかというと後者に属する。事務職にありがちなのは、頭脳労働を気取って上から目線で、
そのくせ後輩に仕事を教えたがらず、楽な仕事だから仕事の取り合いで人間関係ドロドロってとこ。
未経験者や部外者に対しては非常に排他的だ。
410 ：仕様書無しさん：2010/07/31(土) 20:21:50
内製する理由
外注すると、ろくでもないプログラマによって使えないシステムを使わされるから。
結論
内製が可能な会社は絶対に外注してはいけない。
外注すると、ろくでもないプログラマによって使えないシステムを使わされるから。
結論
内製が可能な会社は絶対に外注してはいけない。
自分のスレに帰れよ、うわはりｗ
> 技術者というのは技術を教える仕事だが
知らなかったｗ
そういうのは講師というと思っていたがｗ
知らなかったｗ
そういうのは講師というと思っていたがｗ
技術は教えられるものじゃない。
自分で身につけていくもの。
講師は技術者じゃないし、最初のころならともかく
いつまでも人に教えられているようじゃ技術者にはなれない。
>>409は技術を教えてくれないことに文句を言っているわけで
こいつは技術者ではないな。
自分で身につけていくもの。
講師は技術者じゃないし、最初のころならともかく
いつまでも人に教えられているようじゃ技術者にはなれない。
>>409は技術を教えてくれないことに文句を言っているわけで
こいつは技術者ではないな。
教えてもらって当たり前の姿勢だから
プログラムがモノにならないんだろ。
プログラムがモノにならないんだろ。
>>411
だってプログラマもコーダも自分はプログラマですって言うんだぜ？
ふつーのヒトはどうやって見分けたらいいんだ？
自分の話を聞いてくれるほうを信じるだろ、当たり前に。
自分が考えてもいなかったスゲーことを見せられない限りさｗ
だってプログラマもコーダも自分はプログラマですって言うんだぜ？
ふつーのヒトはどうやって見分けたらいいんだ？
自分の話を聞いてくれるほうを信じるだろ、当たり前に。
自分が考えてもいなかったスゲーことを見せられない限りさｗ
ヤブ医者も自分のことを医者というし
ブラック会社の社長も自分のことを社長というし、
版権もの切り貼りしてるだけでも、自分はデザイナーというし、
ブラック会社の社長も自分のことを社長というし、
版権もの切り貼りしてるだけでも、自分はデザイナーというし、
簡単。詐欺師と営業の違いは実際顧客に儲けさせたかどうかだけだ。
プログラマも同じこと。実績と信用ｗってやつだな。
技術者うんぬんで甘えるヤツはだいたい実績を出さない。
プログラマも同じこと。実績と信用ｗってやつだな。
技術者うんぬんで甘えるヤツはだいたい実績を出さない。
>>414
Javaの勉強三ヶ月やっただけですっていう奴が講師やってることもあるからなー。
Javaの勉強三ヶ月やっただけですっていう奴が講師やってることもあるからなー。
違うだろ。
日本ではコーダーのことをプログラマーと呼んでいるだけの話。
用語だけの問題だ。
ホームページという用語が、日本では違う意味に使われるのと同じこと。
日本ではコーダーのことをプログラマーと呼んでいるだけの話。
用語だけの問題だ。
ホームページという用語が、日本では違う意味に使われるのと同じこと。
単価80万で、年間一億は儲けさせてたなー。
商品の値段というか、同じものを
どれだけ高品質に早く作れるかが
プログラマの価値じゃないか？
値段は>>426が言ったとおり
当てにならないわけだし。
作った商品を売るのはプログラマの仕事じゃないから
いくら儲けたかで決めるのも間違った話。
どれだけ高品質に早く作れるかが
プログラマの価値じゃないか？
値段は>>426が言ったとおり
当てにならないわけだし。
作った商品を売るのはプログラマの仕事じゃないから
いくら儲けたかで決めるのも間違った話。
428 ：仕様書無しさん：2010/07/31(土) 21:25:05
>>414
＞講師は技術者じゃないし、最初のころならともかく
＞いつまでも人に教えられているようじゃ技術者にはなれない。
6.5.6 教育
あらゆる仕事に共通して言えることですが，楽をするための究極の方法は，後輩に教えたり，
知識を共有化するなどして，他の人を育てることです．
他の人が育てば，自分の負荷も分散できます．自分が悩んでいるときに，適切なアドバイスを期待
できるかもしえませんし，相談相手にもなってもらえるかもしれません．自分が勉強不足だったこと，
気がつかなかったことを，逆に教えてもらえるかもしれません．
技術者ならば，「これは自分しかできない」という仕事に誇りを持ちたいものですし，そのような仕事のひとつ
やふたつは持っていたいものです．そしてそれが本当の意味でそうならば，それは非常に頼もしいことです．
しかしこれは諸刃の剣で，単に自分が他人に教えることを怠けているだけ，ということもあります．
「下が育たない」「仕事が全部自分に集まる」といったことを嘆く前に，自分自身が教える努力，
説明するという努力を本当にしているのかどうか，立ち止まって考えてみることも大切です．
＜「C言語 デバッグ完全解説」（坂井丈泰 坂井弘亮）358頁＞
＞講師は技術者じゃないし、最初のころならともかく
＞いつまでも人に教えられているようじゃ技術者にはなれない。
6.5.6 教育
あらゆる仕事に共通して言えることですが，楽をするための究極の方法は，後輩に教えたり，
知識を共有化するなどして，他の人を育てることです．
他の人が育てば，自分の負荷も分散できます．自分が悩んでいるときに，適切なアドバイスを期待
できるかもしえませんし，相談相手にもなってもらえるかもしれません．自分が勉強不足だったこと，
気がつかなかったことを，逆に教えてもらえるかもしれません．
技術者ならば，「これは自分しかできない」という仕事に誇りを持ちたいものですし，そのような仕事のひとつ
やふたつは持っていたいものです．そしてそれが本当の意味でそうならば，それは非常に頼もしいことです．
しかしこれは諸刃の剣で，単に自分が他人に教えることを怠けているだけ，ということもあります．
「下が育たない」「仕事が全部自分に集まる」といったことを嘆く前に，自分自身が教える努力，
説明するという努力を本当にしているのかどうか，立ち止まって考えてみることも大切です．
＜「C言語 デバッグ完全解説」（坂井丈泰 坂井弘亮）358頁＞
なんだ。宣伝かよｗ
コピペを長々してなんか言ったような気がしてるバカはほっとけ。
あらゆる仕事に共通して言えることなんで、
営業も経営者もちゃんと人に教えろよ・・・
営業も経営者もちゃんと人に教えろよ・・・
もちろん、教育はする。
それはいいんだが、そもそも勉強したがらない奴を入れるな。
それはいいんだが、そもそも勉強したがらない奴を入れるな。
>>424
かっこいいハリボテさえ作ればいいんだね！
かっこいいハリボテさえ作ればいいんだね！
そういや、技術者に営業のやり方とか教えようとする人がいるのだから
営業に技術を教えるのも正しいと思うんだ。
営業に技術を教えるのも正しいと思うんだ。
>>435
技術がわかってるつもりの営業はうざい。
技術がわかってるつもりの営業はうざい。
>>436
お客様のためとかいう（似非）技術者がウザイのと一緒だな
お客様のためとかいう（似非）技術者がウザイのと一緒だな
>>435
それは正しいな。どうやって教えたらいいか考えなくちゃならんｗ
それは正しいな。どうやって教えたらいいか考えなくちゃならんｗ
昔のコーダーはそれなりの付加価値を求められたかもしれんが、
今のコーダーはただのコーダーでいいんだから、
昔どおりの付加価値で高い金取ろうって営業方針が間違いなんだよ。
今のコーダーはただのコーダーでいいんだから、
昔どおりの付加価値で高い金取ろうって営業方針が間違いなんだよ。
教えるより、技術者が営業になったほうが早い。
名刺ひとつちゃんと出せないのにかｗ
442 ：405：2010/07/31(土) 21:41:29
ああ。だから事務職ってのは仕事を部外者や後輩には教えたがらないってことさ。
なにせ自分らのラクなデスクワークの仕事が他人に取られてしまうから。
そりゃ書類作成なんかは長年やってきた古いやつがよくできるに決まってる。んで俺たちは
頭脳労働だ未経験や部外者に何がわかると上から目線。ＩＴに限らず中小企業にはよくあること。
中小企業を守れ守れというが、中小企業への援助の多くはこうした腐った事務職と経営者の
懐に入るだけで雇用拡大にはまったく貢献しない。
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
なにせ自分らのラクなデスクワークの仕事が他人に取られてしまうから。
そりゃ書類作成なんかは長年やってきた古いやつがよくできるに決まってる。んで俺たちは
頭脳労働だ未経験や部外者に何がわかると上から目線。ＩＴに限らず中小企業にはよくあること。
中小企業を守れ守れというが、中小企業への援助の多くはこうした腐った事務職と経営者の
懐に入るだけで雇用拡大にはまったく貢献しない。
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
それを言ったら営業はコマンドラインすら使えないだろ・・・
>>442
お前言っていることが逆だよ。
技術者ってのは技術は盗むもんだって言うんだよ。
そして技術者は、自分で技術を身につける。
事務的にやっているほうが教育を重視するんだよ。
技術者は自分で技術を身につけるもんだが、
それが会社全体のことを考えていいかどうかは別の話。
会社には技術者としてはだめなやつもいる。そういうやつも使わなきゃいけない。
使えないやつもそれなりに使わなきゃいけないから、会社が求めている教育は
会社のためにとっては間違っちゃいないが技術者はそれをあてにしないもんだ。
お客様のためという考え方も、会社にとっては重要なことだが、
プログラマにとっては一番ではないのと同じこと。
お前言っていることが逆だよ。
技術者ってのは技術は盗むもんだって言うんだよ。
そして技術者は、自分で技術を身につける。
事務的にやっているほうが教育を重視するんだよ。
技術者は自分で技術を身につけるもんだが、
それが会社全体のことを考えていいかどうかは別の話。
会社には技術者としてはだめなやつもいる。そういうやつも使わなきゃいけない。
使えないやつもそれなりに使わなきゃいけないから、会社が求めている教育は
会社のためにとっては間違っちゃいないが技術者はそれをあてにしないもんだ。
お客様のためという考え方も、会社にとっては重要なことだが、
プログラマにとっては一番ではないのと同じこと。
コーダーがコード以外のことを考える必要が出てしまうのは、設計が駄目だから。
そうなった場合、駄目な設計者を抱えたまま、コーダーにコード以外のことを
要求するという解決策でいいじゃんなどと、デスマ確定な発想しかできないところこそ、
ノンキで幸せな奴らであると言いたい。
そうなった場合、駄目な設計者を抱えたまま、コーダーにコード以外のことを
要求するという解決策でいいじゃんなどと、デスマ確定な発想しかできないところこそ、
ノンキで幸せな奴らであると言いたい。
447 ：405：2010/07/31(土) 21:51:20
>>1
>内製が可能な会社は極力内製でやったほうがいいよね
だが内製でやるにはＩＣＴ技能育成のための社員教育が不可欠。だから今後求められるのは、
プログラミングをする事務職ではなく、プログラミングのやり方を指導する技術者。
6.5.6 教育
あらゆる仕事に共通して言えることですが，楽をするための究極の方法は，後輩に教えたり，
知識を共有化するなどして，他の人を育てることです．
他の人が育てば，自分の負荷も分散できます．自分が悩んでいるときに，適切なアドバイスを期待
できるかもしえませんし，相談相手にもなってもらえるかもしれません．自分が勉強不足だったこと，
気がつかなかったことを，逆に教えてもらえるかもしれません．
技術者ならば，「これは自分しかできない」という仕事に誇りを持ちたいものですし，そのような仕事のひとつ
やふたつは持っていたいものです．そしてそれが本当の意味でそうならば，それは非常に頼もしいことです．
しかしこれは諸刃の剣で，単に自分が他人に教えることを怠けているだけ，ということもあります．
「下が育たない」「仕事が全部自分に集まる」といったことを嘆く前に，自分自身が教える努力，
説明するという努力を本当にしているのかどうか，立ち止まって考えてみることも大切です．
＜「C言語 デバッグ完全解説」（坂井丈泰 坂井弘亮）358頁＞
キ ー ボ ー ド 叩 い て ゼ ニ が 稼 げ る 時 代 は 終 わ っ た
事 務 職 よ さ よ う な ら
>内製が可能な会社は極力内製でやったほうがいいよね
だが内製でやるにはＩＣＴ技能育成のための社員教育が不可欠。だから今後求められるのは、
プログラミングをする事務職ではなく、プログラミングのやり方を指導する技術者。
6.5.6 教育
あらゆる仕事に共通して言えることですが，楽をするための究極の方法は，後輩に教えたり，
知識を共有化するなどして，他の人を育てることです．
他の人が育てば，自分の負荷も分散できます．自分が悩んでいるときに，適切なアドバイスを期待
できるかもしえませんし，相談相手にもなってもらえるかもしれません．自分が勉強不足だったこと，
気がつかなかったことを，逆に教えてもらえるかもしれません．
技術者ならば，「これは自分しかできない」という仕事に誇りを持ちたいものですし，そのような仕事のひとつ
やふたつは持っていたいものです．そしてそれが本当の意味でそうならば，それは非常に頼もしいことです．
しかしこれは諸刃の剣で，単に自分が他人に教えることを怠けているだけ，ということもあります．
「下が育たない」「仕事が全部自分に集まる」といったことを嘆く前に，自分自身が教える努力，
説明するという努力を本当にしているのかどうか，立ち止まって考えてみることも大切です．
＜「C言語 デバッグ完全解説」（坂井丈泰 坂井弘亮）358頁＞
キ ー ボ ー ド 叩 い て ゼ ニ が 稼 げ る 時 代 は 終 わ っ た
事 務 職 よ さ よ う な ら
>>447
お前、なんで首になったのかわかってるか？
お前、なんで首になったのかわかってるか？
450 ：405：2010/07/31(土) 21:58:23
>>445
＞技術者ってのは技術は盗むもんだって言うんだよ。
＞そして技術者は、自分で技術を身につける。
はい、ダウト。
仕事を教えないで技術は盗めだの言ってる中小企業は非効率だから潰したほうがいいよｗ
固有の専門知識や技術については、配属先の上司やグループリーダーをはじめとする先輩社員が、
実業務を通して指導にあたります。
固有の専門知識や技術については、配属先の上司やグループリーダーをはじめとする先輩社員が、
実業務を通して指導にあたります。
固有の専門知識や技術については、配属先の上司やグループリーダーをはじめとする先輩社員が、
実業務を通して指導にあたります。
3カ月間の導入教育を経て、いよいよ職場に配属です。配属先で、すぐに製品開発に携われるかというと、
担当製品やサービスに関する専門的な知識や技術が欠けているため、相応の教育が必要になります。
当社では取り扱う製品やサービスの幅が広いため、一律に教育することはできません。そこで、
固有の専門知識や技術については、配属先の上司やグループリーダーをはじめとする先輩社員が、
実業務を通して指導にあたります。新入社員が受ける配属先での指導は、特別に『新人OJT』と呼び、
新入社員の知識レベルや理解度に合わせ、柔軟かつ計画的に進めるようになっています。
新入社員一人につき最低1名の指導者が責任をもって指導にあたるため、新入社員であっても、
早期に一人の開発者として活躍の場が与えられます。
教育制度 新入社員教育 : 富士通コンピュータテクノロジーズ
http://jp.fujitsu.com/group/fct/employment/education/index_recruit.html
＞技術者ってのは技術は盗むもんだって言うんだよ。
＞そして技術者は、自分で技術を身につける。
はい、ダウト。
仕事を教えないで技術は盗めだの言ってる中小企業は非効率だから潰したほうがいいよｗ
固有の専門知識や技術については、配属先の上司やグループリーダーをはじめとする先輩社員が、
実業務を通して指導にあたります。
固有の専門知識や技術については、配属先の上司やグループリーダーをはじめとする先輩社員が、
実業務を通して指導にあたります。
固有の専門知識や技術については、配属先の上司やグループリーダーをはじめとする先輩社員が、
実業務を通して指導にあたります。
3カ月間の導入教育を経て、いよいよ職場に配属です。配属先で、すぐに製品開発に携われるかというと、
担当製品やサービスに関する専門的な知識や技術が欠けているため、相応の教育が必要になります。
当社では取り扱う製品やサービスの幅が広いため、一律に教育することはできません。そこで、
固有の専門知識や技術については、配属先の上司やグループリーダーをはじめとする先輩社員が、
実業務を通して指導にあたります。新入社員が受ける配属先での指導は、特別に『新人OJT』と呼び、
新入社員の知識レベルや理解度に合わせ、柔軟かつ計画的に進めるようになっています。
新入社員一人につき最低1名の指導者が責任をもって指導にあたるため、新入社員であっても、
早期に一人の開発者として活躍の場が与えられます。
教育制度 新入社員教育 : 富士通コンピュータテクノロジーズ
http://jp.fujitsu.com/group/fct/employment/education/index_recruit.html
世の中には自分で技術を身につけられる本当の技術者って少ないんだよ。
だから馬鹿でも教育してやらなければならない。
プログラマの技術力の差は人によってかなりあって、
低い人は、マイナスの生産性をもたらすことも多い。
だから技術者じゃないやつは、せめてプラスになるよう教育してやらなければ
技術者は自分の首を絞めるだけと>>447は書いてあるんだよ。
自分で学ぶことができる技術者の価値が
どれほど高いかがわかるだろう。
だから馬鹿でも教育してやらなければならない。
プログラマの技術力の差は人によってかなりあって、
低い人は、マイナスの生産性をもたらすことも多い。
だから技術者じゃないやつは、せめてプラスになるよう教育してやらなければ
技術者は自分の首を絞めるだけと>>447は書いてあるんだよ。
自分で学ぶことができる技術者の価値が
どれほど高いかがわかるだろう。
>>450
> 仕事を教えないで技術は盗めだの言ってる中小企業は非効率だから潰したほうがいいよｗ
お前、まだ勘違いしているな。
会社にとって必要なこと・求めることと、
技術者に必要なことは別なんだよ。
技術を盗めというのは技術者にとって必要なこと
教育というのは会社が必要としていること。
技術者ってのは者、つまり一人の人間のことだ。
会社は一人の人間ではない。
一人の人間とそうでないものの違いがあるのだから
当然技術者に必要なことと会社に必要なことは違ってくる
> 仕事を教えないで技術は盗めだの言ってる中小企業は非効率だから潰したほうがいいよｗ
お前、まだ勘違いしているな。
会社にとって必要なこと・求めることと、
技術者に必要なことは別なんだよ。
技術を盗めというのは技術者にとって必要なこと
教育というのは会社が必要としていること。
技術者ってのは者、つまり一人の人間のことだ。
会社は一人の人間ではない。
一人の人間とそうでないものの違いがあるのだから
当然技術者に必要なことと会社に必要なことは違ってくる
技術者というのは個の人間なんだから
会社の立場でいろいろ言っても的外れになるのは
当たり前のことだな。
会社の立場でいろいろ言っても的外れになるのは
当たり前のことだな。
大企業は大量採用でとった残り粕を使わないといけないからな。
455 ：仕様書無しさん：2010/07/31(土) 22:23:49
会社という組織に属するなら、そこの方針に従うのが当然だろ。
いやなら辞めろ。ってより辞めるべきだろ。
なんで金払ってクレーマー雇わないといけないんだよｗ
いやなら辞めろ。ってより辞めるべきだろ。
なんで金払ってクレーマー雇わないといけないんだよｗ
>>454
だから、技術的にみて未熟なやつが、一人前面してでてくるんだよな。
特に大企業。
そう考えると自分で学ぶことができる技術者が
どれだけ価値が高いかわかるよね。
教育すれば良いというやつもいるが、英語の教育と同じで
技術というのは適性がなければ何年たってもものにできないようなものだし。
適正があれば、自分で学ぶのが技術者だし。
だから、技術的にみて未熟なやつが、一人前面してでてくるんだよな。
特に大企業。
そう考えると自分で学ぶことができる技術者が
どれだけ価値が高いかわかるよね。
教育すれば良いというやつもいるが、英語の教育と同じで
技術というのは適性がなければ何年たってもものにできないようなものだし。
適正があれば、自分で学ぶのが技術者だし。
人月の神話の外科手術チームが理想だな。
経営者にとっても、マネージャにとっても、技術者にとっても。
だが、その実現のためには、チーム構成員全員に一定水準以上のスキルが求められる。
玉石混合な今はもう無理かな。
経営者にとっても、マネージャにとっても、技術者にとっても。
だが、その実現のためには、チーム構成員全員に一定水準以上のスキルが求められる。
玉石混合な今はもう無理かな。
新規人材がは殺到状態なのは冠企業だからだろ・・・
それは自慢できることなのか？
そのうちできない人間が多数を占めるだろ。
それは自慢できることなのか？
そのうちできない人間が多数を占めるだろ。
うらやまｽｲ
というわけでめでたしめでたし。
会社が偉大なのであって、技術者が偉大ではないんだがな（苦笑）
技術者は会社よりも個を重んじる。
技術者は会社よりも個を重んじる。
やっぱり、会社の自慢なんだよな。
自分の自慢ではない。そこが大きな差だろうね。
自分の自慢ではない。そこが大きな差だろうね。
467 ：仕様書無しさん：2010/08/01(日) 00:09:36
システムの連中が厨房なんだけど、それでも内製したほうがいいの?
ドラッカーの次はデマルコかよｗ
>>467
そう。ここの連中みててわかるように、プログラマはユーザーサイドの思考は一切考慮していない。
まぁひきこもりにユーザーの声を聴きに行くなんて行動とれないだろうけどｗ
ユーザーのことを考えず、自分の好きなことをやりたいってだけで作ってるから、使い捨てシステムレベル。
少なくとも自社システムの開発となると、システムの停止、システムの不具合＝即システム部門の責任
になるから責任が増す、仕事に責任が生まれることでやりがいが生まれる。
内製を始めると各部門に必ずシステム担当者ができ、その人を通じて現場の声が直接開発に入ってくる。
なので必要な機能のみが作られていく。
問題はマニュアルの作成。これがきれいに作られていれば後続は問題ないのだが、これがなかなか難し
い。
そう。ここの連中みててわかるように、プログラマはユーザーサイドの思考は一切考慮していない。
まぁひきこもりにユーザーの声を聴きに行くなんて行動とれないだろうけどｗ
ユーザーのことを考えず、自分の好きなことをやりたいってだけで作ってるから、使い捨てシステムレベル。
少なくとも自社システムの開発となると、システムの停止、システムの不具合＝即システム部門の責任
になるから責任が増す、仕事に責任が生まれることでやりがいが生まれる。
内製を始めると各部門に必ずシステム担当者ができ、その人を通じて現場の声が直接開発に入ってくる。
なので必要な機能のみが作られていく。
問題はマニュアルの作成。これがきれいに作られていれば後続は問題ないのだが、これがなかなか難し
い。
471 ：仕様書無しさん：2010/08/01(日) 07:36:34
デマルコじゃなくてブルックス
それでもドラッカーよりは近いからマシ
それでもドラッカーよりは近いからマシ
472 ：仕様書無しさん：2010/08/01(日) 08:10:52
>>471
馬鹿だなぁ。おめーらは。ドラッカーが今旬なの。１００万部突破によってメディアでもっと紹介されるから。
そうしたら、おめーらの上司、先輩、協力会社の相手のおっさん、取引相手のおっさんが読むわけ。
んで、ドラッカーの考えみたいのがビジネス界の主流になるわけ。
ドラッカーのマネジメントもしらねーの？みたいに。常識でしょ。みたいに。
おっさんを処理するには相手の手口を知っておく必要がある。
内容すらしらんと教養のないやつと処理されるの。
ドラッカー理論が使える使えないではなく社会から教養のないやつと処理されればおしまい。
信用がなくなれば取引も赤信号。
否定するなら否定してもかまわんが一度も読んだことがないやつが否定したら認められない。
いずれにせよこのドラッカーブームは決定権を持つおっさんたちに影響を与えることは間違いない。
まぁおめーらは人と話すこともない土方だからいらんのか？
馬鹿だなぁ。おめーらは。ドラッカーが今旬なの。１００万部突破によってメディアでもっと紹介されるから。
そうしたら、おめーらの上司、先輩、協力会社の相手のおっさん、取引相手のおっさんが読むわけ。
んで、ドラッカーの考えみたいのがビジネス界の主流になるわけ。
ドラッカーのマネジメントもしらねーの？みたいに。常識でしょ。みたいに。
おっさんを処理するには相手の手口を知っておく必要がある。
内容すらしらんと教養のないやつと処理されるの。
ドラッカー理論が使える使えないではなく社会から教養のないやつと処理されればおしまい。
信用がなくなれば取引も赤信号。
否定するなら否定してもかまわんが一度も読んだことがないやつが否定したら認められない。
いずれにせよこのドラッカーブームは決定権を持つおっさんたちに影響を与えることは間違いない。
まぁおめーらは人と話すこともない土方だからいらんのか？
473 ：仕様書無しさん：2010/08/01(日) 09:03:42
>>470
> そう。ここの連中みててわかるように、プログラマはユーザーサイドの思考は一切考慮していない。
どこを見てそう思ったんだ？
ユーザーサイドの思考は考慮してるよ。
ただ一番じゃないだけ。
あたりまえだろ。会社よりも
自分や家族のほうが大事だ。
> そう。ここの連中みててわかるように、プログラマはユーザーサイドの思考は一切考慮していない。
どこを見てそう思ったんだ？
ユーザーサイドの思考は考慮してるよ。
ただ一番じゃないだけ。
あたりまえだろ。会社よりも
自分や家族のほうが大事だ。
俺は昔顧客第一だったけど、家族第一の後輩が入ってきて
洗脳されて俺も自分第一になった。
洗脳されて俺も自分第一になった。
476 ：仕様書無しさん：2010/08/01(日) 11:50:12
>>467
だったらプロを雇え
だったらプロを雇え
>>476
> そんな家に住みたいと思うか？
そんな家ってどっちの意味だ？
自分が住みたい家を作りたいって建てた家のことか？
それとも、素人が道具と材料買ってきて建てた家のことか？
俺らは素人じゃなくてプロなんだから、
自分が住みたい家をプロが建てたという例えが正しく、
そして、住みたいと思うよ。が答えなんだが。
> そんな家に住みたいと思うか？
そんな家ってどっちの意味だ？
自分が住みたい家を作りたいって建てた家のことか？
それとも、素人が道具と材料買ってきて建てた家のことか？
俺らは素人じゃなくてプロなんだから、
自分が住みたい家をプロが建てたという例えが正しく、
そして、住みたいと思うよ。が答えなんだが。
>>478
railsだから使い捨てってお前馬鹿かｗ
使い捨てって言うのは、作ったらそこであとは客のものってシステムだよ。
システムってのは作ったら終わりじゃない。
いろいろと改善点はたくさんあるし、進化させていかないと
他社に勝てない。
せっかく力を入れて作っても、すべて客に奪われ、
次の別のプロジェクトはまた一から作り直し
なんてやってられるか。
同じことを何度もやるなんて時間の無駄。
自分の成長にもつながらない。
railsだから使い捨てってお前馬鹿かｗ
使い捨てって言うのは、作ったらそこであとは客のものってシステムだよ。
システムってのは作ったら終わりじゃない。
いろいろと改善点はたくさんあるし、進化させていかないと
他社に勝てない。
せっかく力を入れて作っても、すべて客に奪われ、
次の別のプロジェクトはまた一から作り直し
なんてやってられるか。
同じことを何度もやるなんて時間の無駄。
自分の成長にもつながらない。
railsを選んだのはそれなりの理由があるんだろ
最近じゃscalaに乗り換えようとしているらしいが
最近じゃscalaに乗り換えようとしているらしいが
rails製アプリってフレームワークにどっぷり浸かっているから、
他のフレームワークに乗り換えるときにはほとんどのコードを捨てなきゃいけない。
だから使い捨てっていったんだよ。
まぁ、書かないといけないコードなんてわずかだから乗り換えも簡単なんだけどさ。
他のフレームワークに乗り換えるときにはほとんどのコードを捨てなきゃいけない。
だから使い捨てっていったんだよ。
まぁ、書かないといけないコードなんてわずかだから乗り換えも簡単なんだけどさ。
以前にdjango製で数十行だけプログラミングしたサイトを半日で納品したｗ
デザイン俺プログラミング俺
デザイン俺プログラミング俺
他のフレームワークの乗り換えるときに
コードを捨てなくて良いフレームワークなんてあるのか？
そもそもフレームワークに依存した作り方を
しているのがいけないんだろう。
コードを捨てなくて良いフレームワークなんてあるのか？
そもそもフレームワークに依存した作り方を
しているのがいけないんだろう。
485 ：仕様書無しさん：2010/08/01(日) 12:17:31
>>479
> 俺らは素人じゃなくてプロなんだから、
僕らってのが誰をさしてるのかわからんが、
ユーザは業務知識に関してはプロだろうけど、コンピュータに関しては素人同然
よく勉強してても日曜大工程度だろ。
> 俺らは素人じゃなくてプロなんだから、
僕らってのが誰をさしてるのかわからんが、
ユーザは業務知識に関してはプロだろうけど、コンピュータに関しては素人同然
よく勉強してても日曜大工程度だろ。
>>485
ところがソフトウェアの世界ではプロより優れたアマチュアがうじゃうじゃいるわけでｗ
ところがソフトウェアの世界ではプロより優れたアマチュアがうじゃうじゃいるわけでｗ
そんなアマチュアが、プロに徹してユーザの要求第一で行動するとは思えんけどな。
>>486
ユーザーはソフトウェアの世界の人間じゃないからｗ
ユーザーはソフトウェアの世界の人間じゃないからｗ
そういうのは例外。
例外的なことをいちいち取り上げても
意味はないので却下する
例外的なことをいちいち取り上げても
意味はないので却下する
商用プログラムと個人が研究のために組むプログラムは
別物です
別物です
俺はプログラミングができるってのは、俺は事務ができるってのと同じだろ？
キーボード叩きが他人よりいくらか上手って程度で頭脳労働を気取ってるやつが多すぎ。
だから中小企業なんかに同情していてはダメだ。無職ニートは「中小企業を救え」なる
政治家やマスコミの煽動にだまされて、自分で自分の首を絞めているのだ。
キーボード叩きが他人よりいくらか上手って程度で頭脳労働を気取ってるやつが多すぎ。
だから中小企業なんかに同情していてはダメだ。無職ニートは「中小企業を救え」なる
政治家やマスコミの煽動にだまされて、自分で自分の首を絞めているのだ。
> 俺はプログラミングができるってのは、俺は事務ができるってのと同じだろ？
俺は社長。俺はスポーツができる。俺は歌が歌える。俺は科学者。
なんでも同じように言うことが可能だけど、何が言いたいの？
お前は何ができるの？1000億ぐらい稼いだことあるの？
俺は社長。俺はスポーツができる。俺は歌が歌える。俺は科学者。
なんでも同じように言うことが可能だけど、何が言いたいの？
お前は何ができるの？1000億ぐらい稼いだことあるの？
495 ：仕様書無しさん：2010/08/01(日) 13:08:27
>>494
＞お前は何ができるの？1000億ぐらい稼いだことあるの？
,―ヽ＿＿＿＿、―
,／ ノ ヽ ~＼
／ ノ 公 ヽ ~＼ 公務員になって安定した高給を得る能力を
／ ノ ヽ、 `ヽ 身に着けようとかしたらどうなんだ！
| ﾉ /￣＼ ／￣~ヽ ヽ i
| ノ | ノ 公務員として働けるだけの能力を
＼ | ＜●＞ ＜●＞ （ ） 身に着けようとかしたらどうなんだ！
＼ | ｜ | i /
| / ヽ ﾚ
i （●_●） /
i、 ,-――-、 ・ /
i、 <（EEEEE）> ∵/ 公務員は仕事が出来るから
i、 ＼＿__／ _/ 給料が高いのは当たり前！
＼ ,ノ 悔しかったらお前も公務員になれ！
,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､. 公務員を妬んだってお前の給料が上がるわけじゃない！
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
＞ ヽ. ハ | |｜
＞お前は何ができるの？1000億ぐらい稼いだことあるの？
,―ヽ＿＿＿＿、―
,／ ノ ヽ ~＼
／ ノ 公 ヽ ~＼ 公務員になって安定した高給を得る能力を
／ ノ ヽ、 `ヽ 身に着けようとかしたらどうなんだ！
| ﾉ /￣＼ ／￣~ヽ ヽ i
| ノ | ノ 公務員として働けるだけの能力を
＼ | ＜●＞ ＜●＞ （ ） 身に着けようとかしたらどうなんだ！
＼ | ｜ | i /
| / ヽ ﾚ
i （●_●） /
i、 ,-――-、 ・ /
i、 <（EEEEE）> ∵/ 公務員は仕事が出来るから
i、 ＼＿__／ _/ 給料が高いのは当たり前！
＼ ,ノ 悔しかったらお前も公務員になれ！
,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､. 公務員を妬んだってお前の給料が上がるわけじゃない！
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
＞ ヽ. ハ | |｜
事務職は名乗ればなんでも事務職だな
理解して無くてもプログラマーと名乗れる現状がこういわせてるのかな
理解して無くてもプログラマーと名乗れる現状がこういわせてるのかな
いい加減一言言っておくか。
こんなスレで「一体全体何を議論しているのか」という、もっとも肝心な点に何の疑問も
感じないでグタグダやり取りが出来る奴の書くコードは、間違いなく
「一体全体何がしたいのか意味不明」な代物だと思う。
個人的経験では、議論や言葉をハンドリングする能力とプログラミング能力には
相関性があるからね。
こんなスレで「一体全体何を議論しているのか」という、もっとも肝心な点に何の疑問も
感じないでグタグダやり取りが出来る奴の書くコードは、間違いなく
「一体全体何がしたいのか意味不明」な代物だと思う。
個人的経験では、議論や言葉をハンドリングする能力とプログラミング能力には
相関性があるからね。
プログラムが本業の人間なら速度・メンテ・正確さが必要になるけど
ツールのためのプログラミングなら目的が果たされればいいだけだから
中身の構造は重視されないぞ
ツールのためのプログラミングなら目的が果たされればいいだけだから
中身の構造は重視されないぞ
いまどき、規約にグローバル変数禁止なんて書いてるところあるの？
そんな規約なくても必要な場合を除いてなるべく使わないようにするのが
基本知識だと思ってた。
変数名はわかりやすい名前をつけましょうレベルの。
そんな規約なくても必要な場合を除いてなるべく使わないようにするのが
基本知識だと思ってた。
変数名はわかりやすい名前をつけましょうレベルの。
502 ：プロならプロで、「教育」に力を入れるべきだろ？：2010/08/01(日) 13:33:02
新入社員教育
約3ヶ月の集合研修と、 配属後2年間のOJT (職場教育) を中心とした教育を実施しています。
集合研修ではでは、コンピュータの知識がなくても、ネットワークやインターネット技術、 各種プログラミング
開発技術を基礎から徹底的に学習します。又配属後、先輩とマンツーマンで実践教育（OJT）が行われます。
先輩と一緒にお客様へのサポート（提案資料作成やシステム開発作業等）を通じ、システムエンジニアとし
ての基本を身につけます。
技術教育
コンピュータ関連技術は飛躍的に進歩しています。 私たちはお客様のニーズに適したソリューションを提案、
指導していかなくてはなりません。 ネットワーク、インターネット、ERPといった新技術やJavaや各種開発ツール、
各ベンダー製品知識、流通業・製造業等の業務業種知識・・・。習得しなくてならない知識は無限にあります。
これを自分のキャリアパスを考慮し、常時開催されている教育コース（社内、社外開催）を適時受講し、
スキルアップをはかることができます。
等級別社員教育
経験や職務に応じて、 プロジェクト管理や、プレゼンテーション・ネゴシエーションスキル等のヒューマンスキル
やストラテジックスキルを理論面と実践面での研修により、 各等級で必要な能力を習得する事ができます。
公的資格取得支援
公的資格は、個人の能力を評価する「ものさし」として、又自己啓発の目標として、その重要性はますます
高まっています。システムマネージャーや、ネットワークスペシャリストなどの情報処理技術者資格(経済産業省)、
富士通グループ公認資格や、MCP・ Oracle等のベンダー公認資格取得にあたって、各種教育や報奨金授与等
の支援策を行っています。
http://jp.fujitsu.com/group/fsol/employment/introduction/k0000-30-30.html
約3ヶ月の集合研修と、 配属後2年間のOJT (職場教育) を中心とした教育を実施しています。
集合研修ではでは、コンピュータの知識がなくても、ネットワークやインターネット技術、 各種プログラミング
開発技術を基礎から徹底的に学習します。又配属後、先輩とマンツーマンで実践教育（OJT）が行われます。
先輩と一緒にお客様へのサポート（提案資料作成やシステム開発作業等）を通じ、システムエンジニアとし
ての基本を身につけます。
技術教育
コンピュータ関連技術は飛躍的に進歩しています。 私たちはお客様のニーズに適したソリューションを提案、
指導していかなくてはなりません。 ネットワーク、インターネット、ERPといった新技術やJavaや各種開発ツール、
各ベンダー製品知識、流通業・製造業等の業務業種知識・・・。習得しなくてならない知識は無限にあります。
これを自分のキャリアパスを考慮し、常時開催されている教育コース（社内、社外開催）を適時受講し、
スキルアップをはかることができます。
等級別社員教育
経験や職務に応じて、 プロジェクト管理や、プレゼンテーション・ネゴシエーションスキル等のヒューマンスキル
やストラテジックスキルを理論面と実践面での研修により、 各等級で必要な能力を習得する事ができます。
公的資格取得支援
公的資格は、個人の能力を評価する「ものさし」として、又自己啓発の目標として、その重要性はますます
高まっています。システムマネージャーや、ネットワークスペシャリストなどの情報処理技術者資格(経済産業省)、
富士通グループ公認資格や、MCP・ Oracle等のベンダー公認資格取得にあたって、各種教育や報奨金授与等
の支援策を行っています。
http://jp.fujitsu.com/group/fsol/employment/introduction/k0000-30-30.html
ははぁ、時分は教育してもらえなかったからクビになったとでも思ってんのか。
もういいから中小企業スレに帰ったほうがよくね？
もういいから中小企業スレに帰ったほうがよくね？
>>493
> 俺はプログラミングができるってのは、俺は事務ができるってのと同じだろ？
計算機系の大学院を出てプログラミングがちゃんと出来る人なら、
公認会計士や税理士程度の専門技能はあると認めて然るべきだろ。
問題なのは、 専門学校卒も、旧帝大大学院卒も、いっしょくたにして
「プログラマ」と呼んでいる業界なんじゃね？
> 俺はプログラミングができるってのは、俺は事務ができるってのと同じだろ？
計算機系の大学院を出てプログラミングがちゃんと出来る人なら、
公認会計士や税理士程度の専門技能はあると認めて然るべきだろ。
問題なのは、 専門学校卒も、旧帝大大学院卒も、いっしょくたにして
「プログラマ」と呼んでいる業界なんじゃね？
中小企業は社員教育をまともにやらないで使い捨てにするから、潰したほうがいいよｗｗ
プロと技術者は違うよね。
プロは金もらっていればなんでもプロ。
そこに技術者魂がなければ、ただの会社の犬にすぎない。
会社の犬として他人教育してやるのも仕事のうちだが、
技術者は自分で学ぶもの。
自分をしっかり持っているから会社の洗脳にも染まらない。
プロは金もらっていればなんでもプロ。
そこに技術者魂がなければ、ただの会社の犬にすぎない。
会社の犬として他人教育してやるのも仕事のうちだが、
技術者は自分で学ぶもの。
自分をしっかり持っているから会社の洗脳にも染まらない。
>>501
君の作ったクラスはどこにあるんだい？ｗ
君の作ったクラスはどこにあるんだい？ｗ
なんでこんなやつがプログラマやってんの？ってレベルの
プロが多いから困る。
技術力が低いのにプロを名乗らないでほしい。
だが会社としては数ヶ月で一人前になれますなんて
通信講座みたいなこというんだよなｗ
そんなに簡単に技術者にはなれない。
それは実際に見て、技術低いなーって思うからわかる。
プロが多いから困る。
技術力が低いのにプロを名乗らないでほしい。
だが会社としては数ヶ月で一人前になれますなんて
通信講座みたいなこというんだよなｗ
そんなに簡単に技術者にはなれない。
それは実際に見て、技術低いなーって思うからわかる。
>>507
ソースコード上にある。
ソースコード上にある。
>>505
言いたいことはわかるけど、
それは会社に言うべきことであって技術者に言うべきことじゃないな。
プロ（笑）である以上、勝手に社員教育をすることはできないし、
せいぜい部下に独り立ちできるように、自分で学ぶことを覚えるように
技術者魂を叩き込むしかない。
言いたいことはわかるけど、
それは会社に言うべきことであって技術者に言うべきことじゃないな。
プロ（笑）である以上、勝手に社員教育をすることはできないし、
せいぜい部下に独り立ちできるように、自分で学ぶことを覚えるように
技術者魂を叩き込むしかない。
>>505
大企業がやってる教育も自社に都合のいい教育でしかないしなー。
大企業がやってる教育も自社に都合のいい教育でしかないしなー。
512 ：仕様書無しさん：2010/08/01(日) 14:02:22
なんつーか、ろくな頭持ってない専門卒やＦランが１，２年勉強した程度で
プロと素人は違う！なんて言ってもなぁ。
もともと勉強クセも、コミュニケーションもろくにとれない専門卒やＦランが５，６年
勉強した程度で、グローバル変数！なんて言ってもなぁ。
おまえらがド素人だと思ってる会社には、会社内でプログラミングできるやつが
組んだ小規模のツールがごろごろしていることを知ったほうがいい。
しかも、そういったツールのソースを見てみると妙にきれいで上手い。
作成者にたどり着いてみれば、元プログラマってのはたくさんいる。
プログラミング能力を認められて大手にひっぱられているやつとかいっぱい。
真に使えるプログラマなら環境の良い相手先企業に引き抜かれるとか普通にあるから。
プロと素人は違う！なんて言ってもなぁ。
もともと勉強クセも、コミュニケーションもろくにとれない専門卒やＦランが５，６年
勉強した程度で、グローバル変数！なんて言ってもなぁ。
おまえらがド素人だと思ってる会社には、会社内でプログラミングできるやつが
組んだ小規模のツールがごろごろしていることを知ったほうがいい。
しかも、そういったツールのソースを見てみると妙にきれいで上手い。
作成者にたどり着いてみれば、元プログラマってのはたくさんいる。
プログラミング能力を認められて大手にひっぱられているやつとかいっぱい。
真に使えるプログラマなら環境の良い相手先企業に引き抜かれるとか普通にあるから。
>>512
で、きみの主張は？
で、きみの主張は？
>>512
> なんつーか、ろくな頭持ってない専門卒やＦランが１，２年勉強した程度で
大企業に言ってくれｗｗｗ
ほんと、少しの知識を教えただけで、技術者として
仕事させたり、送り込んだりしてくるから。
俺みたいに10年以上やっているやつが技術者ってもんだよ。
もちろん年数だけ長くてだめなやつもいるけどね。
> なんつーか、ろくな頭持ってない専門卒やＦランが１，２年勉強した程度で
大企業に言ってくれｗｗｗ
ほんと、少しの知識を教えただけで、技術者として
仕事させたり、送り込んだりしてくるから。
俺みたいに10年以上やっているやつが技術者ってもんだよ。
もちろん年数だけ長くてだめなやつもいるけどね。
>>512
＞プログラミング能力を認められて大手にひっぱられているやつとかいっぱい。
んで中小には残りカスばかりになって、苦し紛れに新卒の"早苗買い"ｗｗｗｗ
中小企業って非効率だから潰したほうがよくね？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1280021602/
＞プログラミング能力を認められて大手にひっぱられているやつとかいっぱい。
んで中小には残りカスばかりになって、苦し紛れに新卒の"早苗買い"ｗｗｗｗ
中小企業って非効率だから潰したほうがよくね？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1280021602/
結局、会社自慢になるのか・・・
技術者ではないなこいつ。
いや別に良いんじゃね。技術者だけが人生ではないから。
ただ、技術者ではないことだけは理解しておいてくれ。
技術者ではないなこいつ。
いや別に良いんじゃね。技術者だけが人生ではないから。
ただ、技術者ではないことだけは理解しておいてくれ。
>518
もしかして、まだ35歳定年説を信じてるのか？
技術者の間では、すでにうそだとばれてるのに。
優秀な技術者の年齢でも調べてみろよ。
あと、俺は中学のころからやってるからまだ25だ。
技術者ってのは会社に入ってから学んでいるものじゃないんだよ。
会社に入ってから教えてもらう。という発想があるから
10年で引退という風につながるんだろうな。
やっぱり、お前は技術者じゃないよ。
もしかして、まだ35歳定年説を信じてるのか？
技術者の間では、すでにうそだとばれてるのに。
優秀な技術者の年齢でも調べてみろよ。
あと、俺は中学のころからやってるからまだ25だ。
技術者ってのは会社に入ってから学んでいるものじゃないんだよ。
会社に入ってから教えてもらう。という発想があるから
10年で引退という風につながるんだろうな。
やっぱり、お前は技術者じゃないよ。
523 ：５０２：2010/08/01(日) 14:33:18
ってか一定水準以上の現役ＩＴエンジニアが、こんな場所へ来てグダグダ言ってるわけないだろｗｗ
平日の朝昼夕はもちろんのこと、休日だってもっと有意義な時間の使い方をするさ。
そして本当のプロってのは、素人にもわかりやすく説明するものだ。
俺はプログラミングができるお前ら未経験や部外者に何がわかるだなんて、そんなのは事務職。
事務職というのは頭脳労働を気取って上から目線で、そのくせ後輩に仕事を教えたがらない。
そりゃそうだ。ラクなデスクワークは自分たちだけで独り占めにしたいからだ。
ああいう職場では仕事がラクなぶん、仕事の取り合いで人間関係ドロドロｗｗｗ
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
平日の朝昼夕はもちろんのこと、休日だってもっと有意義な時間の使い方をするさ。
そして本当のプロってのは、素人にもわかりやすく説明するものだ。
俺はプログラミングができるお前ら未経験や部外者に何がわかるだなんて、そんなのは事務職。
事務職というのは頭脳労働を気取って上から目線で、そのくせ後輩に仕事を教えたがらない。
そりゃそうだ。ラクなデスクワークは自分たちだけで独り占めにしたいからだ。
ああいう職場では仕事がラクなぶん、仕事の取り合いで人間関係ドロドロｗｗｗ
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
>>521
うそかどうかは、お前らの周りのエンジニアの平均年齢をとってみろ。
もうプログラマってのが一般化して２０年は経ってるんだぞ。
それでいて平均年齢が３５歳に達するどころか２０代後半。
そういうことだ。
うそかどうかは、お前らの周りのエンジニアの平均年齢をとってみろ。
もうプログラマってのが一般化して２０年は経ってるんだぞ。
それでいて平均年齢が３５歳に達するどころか２０代後半。
そういうことだ。
>>523
お前・・・自分に言ってるのか？
お前・・・自分に言ってるのか？
527 ：502：2010/08/01(日) 14:40:39
>>522
＞じゃあ、言いだしっぺのお前から名乗れ。
俺は時給3300円を稼いでいるお前のような未経験に何がわかると、上から目線だろうなぁ。
中小企業ならアットホームな雰囲気で和気あいあいとやれると思ったら大間違い。
大抵の中小企業では事務職のやつらが威張っていて、冷暖房完備な快適なデスクワークで、
お前らアルバイトとは違う俺たちは頭脳労働だとふんぞり返っているものだ。
6月の完全失業率が5.4％と発表されました。史上最悪だった2003年4月の5.5％を少し
下回る数字ですが、 実態は史上最悪です。雇用調整助成金の申請者が238万人にのぼり、
http://agora-web.jp/archives/707385.html
まず、違反企業の資本金額は平均で約2,950 万円(最頻値、中央値ともに1,000 万円)と、
資本金額で見る限り小規模企業である。
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis200/e_dis192a.pdf
2009年は「ソフトウェア関連」と「建設・不動産関連」の通報が大幅増
ワースト１、２の業界は2008年と同様ですが「ソフトウェア関連業界」は前年比約26％増の111件でした。
また、前年ランク外だった「建設・不動産業界」が約37％増の41件でワースト３となりました。
http://www.bsa.or.jp/press/release/2010/0428.html
民主党政権も小さい政府論者も「中小企業を救え」を言い立てるけど、脱税するのも中小企業、
新卒に人気無いのも中小企業、雇用調整助成金取ってるのも中小企業、最低賃上げに反対
してるのも中小企業、労働基準法守らないのも中小企業、生産性が低いのも中小企業、
社員教育をロクにやらないのも中小企業、ITスキル標準を無視するのも中小企業のIT、
非正規雇用を差別し社会保険に加入させないでいるのも中小企業、著作権がどうのこうので
くだらん規制をかけてくるのも中小企業。ソフトウェアの違法コピーも中小ソフトハウス。
＞じゃあ、言いだしっぺのお前から名乗れ。
俺は時給3300円を稼いでいるお前のような未経験に何がわかると、上から目線だろうなぁ。
中小企業ならアットホームな雰囲気で和気あいあいとやれると思ったら大間違い。
大抵の中小企業では事務職のやつらが威張っていて、冷暖房完備な快適なデスクワークで、
お前らアルバイトとは違う俺たちは頭脳労働だとふんぞり返っているものだ。
6月の完全失業率が5.4％と発表されました。史上最悪だった2003年4月の5.5％を少し
下回る数字ですが、 実態は史上最悪です。雇用調整助成金の申請者が238万人にのぼり、
http://agora-web.jp/archives/707385.html
まず、違反企業の資本金額は平均で約2,950 万円(最頻値、中央値ともに1,000 万円)と、
資本金額で見る限り小規模企業である。
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis200/e_dis192a.pdf
2009年は「ソフトウェア関連」と「建設・不動産関連」の通報が大幅増
ワースト１、２の業界は2008年と同様ですが「ソフトウェア関連業界」は前年比約26％増の111件でした。
また、前年ランク外だった「建設・不動産業界」が約37％増の41件でワースト３となりました。
http://www.bsa.or.jp/press/release/2010/0428.html
民主党政権も小さい政府論者も「中小企業を救え」を言い立てるけど、脱税するのも中小企業、
新卒に人気無いのも中小企業、雇用調整助成金取ってるのも中小企業、最低賃上げに反対
してるのも中小企業、労働基準法守らないのも中小企業、生産性が低いのも中小企業、
社員教育をロクにやらないのも中小企業、ITスキル標準を無視するのも中小企業のIT、
非正規雇用を差別し社会保険に加入させないでいるのも中小企業、著作権がどうのこうので
くだらん規制をかけてくるのも中小企業。ソフトウェアの違法コピーも中小ソフトハウス。
プログラムを現役で書ける人間だったらPG・SE・PM・PLも
プログラマに数えればいい
プログラマに数えればいい
まあ、技術者ってのは誰でもなれるものではなく
すぐにリタイアするものだからな。
そりゃ35までに、技術者になりきらなかったら、
お前にはムリ、別の道を歩め。ってなるだろうな。
すぐにリタイアするものだからな。
そりゃ35までに、技術者になりきらなかったら、
お前にはムリ、別の道を歩め。ってなるだろうな。
プログラマ３５歳定年説は、成立しない。
プログラマ３０歳定年説は、成立する。
年齢が引き下げられた。
俺はやってるよ。俺の周りにはいるよ。
近いうちに消えます。安心してください。
誤差の範囲です。
プログラマ３０歳定年説は、成立する。
年齢が引き下げられた。
俺はやってるよ。俺の周りにはいるよ。
近いうちに消えます。安心してください。
誤差の範囲です。
名乗らないんじゃなくて
名乗れないんだよ。言わせんな恥ずかしい。
名乗れないんだよ。言わせんな恥ずかしい。
533 ：５０２：2010/08/01(日) 14:49:54
>>502
＞約3ヶ月の集合研修と、 配属後2年間のOJT (職場教育) を中心とした教育を実施しています。
このように優れたエンジニアほど、素人にもわかりやすく丁寧に説明するというものだ。
俺はプログラマーだ時給3300円だお前ら未経験に何がわかるなんてのは、技術職ではなくて事務職。
だがこの「事務職」というのが、たいていの中小企業で頭脳労働を気取ってふんぞりかえっている。
「中小企業を救え」などという政治家やマスコミの煽動に乗せられていては後悔することになろう。
＞約3ヶ月の集合研修と、 配属後2年間のOJT (職場教育) を中心とした教育を実施しています。
このように優れたエンジニアほど、素人にもわかりやすく丁寧に説明するというものだ。
俺はプログラマーだ時給3300円だお前ら未経験に何がわかるなんてのは、技術職ではなくて事務職。
だがこの「事務職」というのが、たいていの中小企業で頭脳労働を気取ってふんぞりかえっている。
「中小企業を救え」などという政治家やマスコミの煽動に乗せられていては後悔することになろう。
このバカ、伸びてるスレに乞食にきてるだけだから相手すんな
535 ：仕様書無しさん：2010/08/01(日) 15:03:42
中小企業って非効率だから潰したほうがよくね？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1280021602/
この就職難の時代、新卒と言えば選りすぐりの若手なのに、ゆとり世代がどうのこうのとか、
新卒が取れないドタキャンされるとか嘆いてる中小企業は、馬鹿丸出しとしか思えない。
新卒を「ゆとり世代」などとナメたふうなことを言っておきながら新卒の"早苗買い"という支離滅裂。
こんな支離滅裂なことを平気でやってる中小企業に、将来性がないことくらい新聞が報じなくても
インターネットで育った今の新卒にはだいたいわかることだ。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1280021602/
この就職難の時代、新卒と言えば選りすぐりの若手なのに、ゆとり世代がどうのこうのとか、
新卒が取れないドタキャンされるとか嘆いてる中小企業は、馬鹿丸出しとしか思えない。
新卒を「ゆとり世代」などとナメたふうなことを言っておきながら新卒の"早苗買い"という支離滅裂。
こんな支離滅裂なことを平気でやってる中小企業に、将来性がないことくらい新聞が報じなくても
インターネットで育った今の新卒にはだいたいわかることだ。
インターネットつーか、
お前の場合２ちゃんねるだけみて
知った気になってるだけだろ？
お前の場合２ちゃんねるだけみて
知った気になってるだけだろ？
>>527
>雇用調整助成金の申請者が238万人にのぼり、
中小企業の「残りカス」どもに給料払うにはこれしかないってことだな。
かといって頭脳労働と称してふんぞり返ってる事務職のやつらに、介護職に転職なんて無理だし。
>雇用調整助成金の申請者が238万人にのぼり、
中小企業の「残りカス」どもに給料払うにはこれしかないってことだな。
かといって頭脳労働と称してふんぞり返ってる事務職のやつらに、介護職に転職なんて無理だし。
ここまで中小企業に文句をつけるということは
自分の会社が中小企業で
不満を持っていると見ていいのかな？
自分の会社が中小企業で
不満を持っていると見ていいのかな？
いや、中小企業からも見向きもされない万年就職浪人ニートだと見た
中小企業って非効率だから潰したほうがよくね？
>ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1267931925/
親に食わしてもらってる、中小ソフトハウスをクビになったバカ。
しかし良かったな、俺が相手スンナ言ったおかげでかまってもらえて。
>ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1267931925/
親に食わしてもらってる、中小ソフトハウスをクビになったバカ。
しかし良かったな、俺が相手スンナ言ったおかげでかまってもらえて。
>>540
>中小企業からも見向きもされない万年就職浪人ニートだと見た
中小企業を支援すれば、自分たちが雇用してもらえるなどと思ったら大間違いだぞ無職ニートども。
中小企業が欲しているのはあくまで新卒であって氷河期世代ではない。
だから新卒に対しては、嫌われても嫌われても懲りずに“早苗買い”を続けるのだ。
>中小企業からも見向きもされない万年就職浪人ニートだと見た
中小企業を支援すれば、自分たちが雇用してもらえるなどと思ったら大間違いだぞ無職ニートども。
中小企業が欲しているのはあくまで新卒であって氷河期世代ではない。
だから新卒に対しては、嫌われても嫌われても懲りずに“早苗買い”を続けるのだ。
なんか、特定会社に恨みを持っているような
書き方してるよな。
世の中にはいろんな会社があるのに
○○はこうだ！って書き方をしている。
○○には中小企業という単語を当てはめて書いているが、
どうみても、特定の会社のことを言っているようにしか見えない。
書き方してるよな。
世の中にはいろんな会社があるのに
○○はこうだ！って書き方をしている。
○○には中小企業という単語を当てはめて書いているが、
どうみても、特定の会社のことを言っているようにしか見えない。
544 ：仕様書無しさん：2010/08/01(日) 16:14:26
,―ヽ＿＿＿＿、―
,／ ノ ヽ ~＼
／ ノ 公 ヽ ~＼
／ ノ ヽ、 `ヽ
| ﾉ /￣＼ ／￣~ヽ ヽ i
| ノ | ノ 公務員は仕事が出来るから
＼ | ＜●＞ ＜●＞ （ ） 給料が高いのは当たり前！
＼ | ｜ | i / 悔しかったらお前も公務員になれ！
| / ヽ ﾚ
i （●_●） /
i、 ,-――-、 ・ /
i、 <（EEEEE）> ∵/ 公務員は仕事が出来るから
i、 ＼＿__／ _/ 給料が高いのは当たり前！
＼ ,ノ 悔しかったらお前も公務員になれ！
,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､. 公務員を妬んだってお前の給料が上がるわけじゃない！
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
＞ ヽ. ハ | |｜
,／ ノ ヽ ~＼
／ ノ 公 ヽ ~＼
／ ノ ヽ、 `ヽ
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| ノ | ノ 公務員は仕事が出来るから
＼ | ＜●＞ ＜●＞ （ ） 給料が高いのは当たり前！
＼ | ｜ | i / 悔しかったらお前も公務員になれ！
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i、 ,-――-、 ・ /
i、 <（EEEEE）> ∵/ 公務員は仕事が出来るから
i、 ＼＿__／ _/ 給料が高いのは当たり前！
＼ ,ノ 悔しかったらお前も公務員になれ！
,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､. 公務員を妬んだってお前の給料が上がるわけじゃない！
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＞ ヽ. ハ | |｜
いまだに公務員になりたいといっている人が
何をしたいのかわからないのだが。
何をしたいの？
何をしたいのかわからないのだが。
何をしたいの？
公務員の親父を自慢したいだけだって。
まぁ技術命（ｗ のやつが本当に技術命と思ってるなら公務員になったほうがいい。
技官でも技術職どこでもいいけど。マジで普通じゃできない研究とかできる。
技官でも技術職どこでもいいけど。マジで普通じゃできない研究とかできる。
公務員になっても事務職になったら
夢も希望もなくなるけどな。
夢も希望もなくなるけどな。
事務職でも転属できるＹＯ！ＹＯ！ＹＯ！ＹＯ！
事務職に転属させられるんだろ？ むしろお前が転属させられたんだろｗ
つーか、有名な技術者で公務員って人いるの？
そこに夢はあるのか？
そこに夢はあるのか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1429539794
なぜ公務員試験にプログラマーを採用しないのか?
答え
民間に外注するほうがコストは安いし、性能も優れてるから。
（民間だと競争原理が働くから）
公務員として抱え込む必要性が薄い。
はぁ。これが公務員の現実なのね・・・
なぜ公務員試験にプログラマーを採用しないのか?
答え
民間に外注するほうがコストは安いし、性能も優れてるから。
（民間だと競争原理が働くから）
公務員として抱え込む必要性が薄い。
はぁ。これが公務員の現実なのね・・・
>>552
プログラミングなんてできて当然だから。
プログラミングなんてできて当然だから。
>>552
ならどうして公務員年収が７００万で、民間よりもずっと上なのか説明できる？
ならどうして公務員年収が７００万で、民間よりもずっと上なのか説明できる？
>>554
あ、あれだろ。技術力が高いから（笑）
あ、あれだろ。技術力が高いから（笑）
このスレは役に立たないな・・・お気に入りから削除っと。
>>556
公務員は自分の名前を出してメディアに出る場合は、任命権者の許可が必要で・・・
運たら寛太ら
個人で動く場合も所属長か任命権者の許可が必要で・・・
運たらかんたら
よって名前が表にでることはめったにない。
公務員は自分の名前を出してメディアに出る場合は、任命権者の許可が必要で・・・
運たら寛太ら
個人で動く場合も所属長か任命権者の許可が必要で・・・
運たらかんたら
よって名前が表にでることはめったにない。
なんで公務員にあこがれる人がここにいるの？
もしかして公務員になったが、
日々の仕事がつまらないとかか？
もしかして公務員になったが、
日々の仕事がつまらないとかか？
技術中心で行きたい。
生活の安定が保障されて
かつ
技術の勉強もできる
となると公務員って選択肢も出てくるでしょって話題
生活の安定が保障されて
かつ
技術の勉強もできる
となると公務員って選択肢も出てくるでしょって話題
でも、オープンソースプロジェクトに
ソースコードコミットとかできなければ
つまんないだろうな。
ソースコードコミットとかできなければ
つまんないだろうな。
他の職種ならまだしも、ソフトウェア系じゃ
公務員になっても何の夢ももてないだろ。
http://after-ideabox.net/ja/idea/120/
国家公務員の採用枠に「情報処理技術職」をつくる
■課題 「国家公務員にITの専門家がいない」 現在は、
職員の中でにITの専門家がいないため、企画から予算手続き、
仕様書作成、工程管理まですべてが外注なっているように思います。
普通の企業では考えられないような作業まで外注しています。
一部の官公庁は、コンサル会社の一見スマートだがリアリティに欠けた意見に
踊らされているように感じます。 官公庁の中には、企画・設計に多額の費用と時間をかけて、
３年たってもシステム設計ができないようなところもあります。
公務員になっても何の夢ももてないだろ。
http://after-ideabox.net/ja/idea/120/
国家公務員の採用枠に「情報処理技術職」をつくる
■課題 「国家公務員にITの専門家がいない」 現在は、
職員の中でにITの専門家がいないため、企画から予算手続き、
仕様書作成、工程管理まですべてが外注なっているように思います。
普通の企業では考えられないような作業まで外注しています。
一部の官公庁は、コンサル会社の一見スマートだがリアリティに欠けた意見に
踊らされているように感じます。 官公庁の中には、企画・設計に多額の費用と時間をかけて、
３年たってもシステム設計ができないようなところもあります。
内製なんかすんな
IT業界のレベルがどんどん落ちるぞ
IT業界のレベルがどんどん落ちるぞ
565 ：仕様書無しさん：2010/08/01(日) 18:27:07
外注先が糞ばかりだから仕方がない
公務員だが、業務を熟知した人間以外、使いやすいシステムは作れない。
上が外注したものは糞だったので、今や誰も使っていない。
税金の無駄遣い。
上が外注したものは糞だったので、今や誰も使っていない。
税金の無駄遣い。
>>564
内製がＩＴの主になればＩＴ業界のレベルは向上するし、
ノウハウも自社に溜まる。
>>566
そうそう。そこなんだよな。
ユーザーが使いにくいといっても、納入サインをしたのはおまえらだろ。って言われても
ユーザーはそんな会議に出席することすらできないんだから。
実際使わないやつがサインする構造があるということ。
であるから内製。でかい組織ほど内製。ユーザーの声が届きやすくなるから。
小さい組織は内製簡単だけど、害虫も視野にいれるべき。もともと幹部と末端が同室だったりするし
内製がＩＴの主になればＩＴ業界のレベルは向上するし、
ノウハウも自社に溜まる。
>>566
そうそう。そこなんだよな。
ユーザーが使いにくいといっても、納入サインをしたのはおまえらだろ。って言われても
ユーザーはそんな会議に出席することすらできないんだから。
実際使わないやつがサインする構造があるということ。
であるから内製。でかい組織ほど内製。ユーザーの声が届きやすくなるから。
小さい組織は内製簡単だけど、害虫も視野にいれるべき。もともと幹部と末端が同室だったりするし
>>567
> ユーザーはそんな会議に出席することすらできないんだから。
> 実際使わないやつがサインする構造があるということ。
ということは、内製しても同じことで、
実際には使わない奴が要求分析にサインすることになる。
公官庁が内製でがんばると言って、
ソフトウェア工学の概念だけ聞き齧ったシロートがググりながら
要求仕様も方式設計も概要設計もやることになる。
当然アウトプットはシロート臭いものになるから、
下流工程を担当することになる外注にナメられまくって
プロジェクトは迷走し、公務員だけに人件費が異常にかかることになり、
結局は経済的にもシステムの品質的にも、外注したほうがよかった、
という結果が目に見えるよ。
> ユーザーはそんな会議に出席することすらできないんだから。
> 実際使わないやつがサインする構造があるということ。
ということは、内製しても同じことで、
実際には使わない奴が要求分析にサインすることになる。
公官庁が内製でがんばると言って、
ソフトウェア工学の概念だけ聞き齧ったシロートがググりながら
要求仕様も方式設計も概要設計もやることになる。
当然アウトプットはシロート臭いものになるから、
下流工程を担当することになる外注にナメられまくって
プロジェクトは迷走し、公務員だけに人件費が異常にかかることになり、
結局は経済的にもシステムの品質的にも、外注したほうがよかった、
という結果が目に見えるよ。
>>569
そうはなりません。内製の現場に行ってから見てください。
外部との接触には課長級。支店レベルでは所属長級。
内部であれば、係長レベル、支店レベルでは課長レベルで処理可能です。
もちろん決裁は必要だけど。
そうはなりません。内製の現場に行ってから見てください。
外部との接触には課長級。支店レベルでは所属長級。
内部であれば、係長レベル、支店レベルでは課長レベルで処理可能です。
もちろん決裁は必要だけど。
やっぱり乞食を相手にするやつらか。ドラッカーもブルックスもデマルコもねーよｗ
トヨタだって部品作る町工場のプロを使ってるんだよ
いいこと思いついた。
外注するときに、外注先の担当者を一年間、その部署で働かせればいいんじゃね？
あ、内製の方がそれやりやすいか。
外注するときに、外注先の担当者を一年間、その部署で働かせればいいんじゃね？
あ、内製の方がそれやりやすいか。
つーかでかい企業のありようがわかってないで
想像で内製ができないとか言ってる人と、中に
いる人では圧倒的に説得力に差がある。
でかい企業にいるってことはそれなりの書類履歴
なわけで、偏差値５０にも満たない専門卒やＦの
頭で何を言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえない。
頭の差を認められない知的労働者ｗ
想像で内製ができないとか言ってる人と、中に
いる人では圧倒的に説得力に差がある。
でかい企業にいるってことはそれなりの書類履歴
なわけで、偏差値５０にも満たない専門卒やＦの
頭で何を言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえない。
頭の差を認められない知的労働者ｗ
>>577
町工場のネジを作っているプロとお前らを比較対象にするな。
相手に失礼だろ。
町工場のネジ作ってる方は何年も、何十年もネジ作り続けて
手の感覚でマイクロ、ナノレベルで誤差を見分けてるっつーのに。
どっかの専門学校をでて５年くらい働いただけのボケと一緒にすんな。
しかも町の職人はネジならネジだけを見つめているのに対して、
おまえらは、いまJava流行ってるからJava。.Net流行ってるから.Netと
移り気な流行開発環境を使ってるだけじゃねーか
町工場のネジを作っているプロとお前らを比較対象にするな。
相手に失礼だろ。
町工場のネジ作ってる方は何年も、何十年もネジ作り続けて
手の感覚でマイクロ、ナノレベルで誤差を見分けてるっつーのに。
どっかの専門学校をでて５年くらい働いただけのボケと一緒にすんな。
しかも町の職人はネジならネジだけを見つめているのに対して、
おまえらは、いまJava流行ってるからJava。.Net流行ってるから.Netと
移り気な流行開発環境を使ってるだけじゃねーか
ネジにも沢山種類があるだろ
582 ：仕様書無しさん：2010/08/01(日) 21:19:04
メーテルに連れて行かれた奴とか？
マはネジになると言った．
限りある命だから，人は一生という時間の中で精一杯頑張ると言った．
マが私を助けるためにネジになってもいいと言った．
私はマの夢を砕いた会社．
マの希望も未来も消してしまった会社．
限りある命だから，人は一生という時間の中で精一杯頑張ると言った．
マが私を助けるためにネジになってもいいと言った．
私はマの夢を砕いた会社．
マの希望も未来も消してしまった会社．
(,,ﾟДﾟ ) ＜ねじなめんなよ
.(ﾉ|彡|つ
|彡|
|彡|
|彡|
.(ﾉ|彡|つ
|彡|
|彡|
|彡|
いいか、お前らは
どっかの専門学校をでて５年くらい働いただけのボケなんだ。
どうだ、馬鹿だろう。
って言っているような感じだ。
なぜそう思いたいんだろう。
相手が馬鹿じゃないと気がすまないんだろうか？
どっかの専門学校をでて５年くらい働いただけのボケなんだ。
どうだ、馬鹿だろう。
って言っているような感じだ。
なぜそう思いたいんだろう。
相手が馬鹿じゃないと気がすまないんだろうか？
いや、そうじゃなくて、相手が○○ですと
名乗ってもいないのに、勝手に人物像を決め付けてるのは
なぜってことなんだが。
名乗ってもいないのに、勝手に人物像を決め付けてるのは
なぜってことなんだが。
ぶっちゃけ大卒相手に
専門学卒なんだといわれても
？なんですが。
専門学卒なんだといわれても
？なんですが。
>>587
町工場のリアルスペシャリストを引き合いに出そうとするからでしょ。
中卒でも小卒でもいいけど、ネジならネジに打ち込み続け、誰にも作
れないネジを作り出して、世界から発注が来る人たちと
流行に従った言語で相変わらず周りと同じような糞プログラムを作って
身近な顧客の要望すら応えられてない人を比べちゃいけないでしょ
町工場のリアルスペシャリストを引き合いに出そうとするからでしょ。
中卒でも小卒でもいいけど、ネジならネジに打ち込み続け、誰にも作
れないネジを作り出して、世界から発注が来る人たちと
流行に従った言語で相変わらず周りと同じような糞プログラムを作って
身近な顧客の要望すら応えられてない人を比べちゃいけないでしょ
>>588ｗｗｗｗいやそれはアホすぎｗｗ
ほら、また
「流行に従った言語で相変わらず周りと同じような糞プログラムを作って
身近な顧客の要望すら応えられてない人 」
と決め付けてる。
なんでかな？
「流行に従った言語で相変わらず周りと同じような糞プログラムを作って
身近な顧客の要望すら応えられてない人 」
と決め付けてる。
なんでかな？
嫉妬してるんだろ
自分の立場が悔しくて
ネットで、自分よりもっとだめなやつがいるんだ、
そいつを馬鹿にしたいんだ。って
明日からまた悔しい一週間の始まりだぞ。
現実の自分の悲しい立場を認識するんだ。
自分の立場が悔しくて
ネットで、自分よりもっとだめなやつがいるんだ、
そいつを馬鹿にしたいんだ。って
明日からまた悔しい一週間の始まりだぞ。
現実の自分の悲しい立場を認識するんだ。
>591
言わせんなよ恥ずかしい・・・
言わせんなよ恥ずかしい・・・
学歴自慢はさておいて流行の技術には流行るなりの理由ってものがあるよね。
こんなのあったら楽なのになーって数年前に思ってるようなのが出てくる。
こんなのあったら楽なのになーって数年前に思ってるようなのが出てくる。
そうか。で数年後に何が出てくると思ってるんだ？
不毛な煽り合いをする人に「馬鹿」のフィルタをするアプリとか？
>594
ORマッパーっぽい物は、昔よく作ってた記憶があるな。
似たような問題にトライしている開発者同士がネットで共同作業できる、いい時代になってきたよな
ORマッパーっぽい物は、昔よく作ってた記憶があるな。
似たような問題にトライしている開発者同士がネットで共同作業できる、いい時代になってきたよな
その時期に作られた似非ORマッパーが今現場を苦しめてるな
お前の会社は大変だなｗ
どこぞの会社製のなんたらProadは正に
開発現場を苦しめてくれたな
データコンバートをして更に手修正を加えないといけないとか・・・
泣いた
開発現場を苦しめてくれたな
データコンバートをして更に手修正を加えないといけないとか・・・
泣いた
つまり長期的にみるとそういうリスクがあるので
内製が可能な会社であっても内製でやらないほうがよいと言えるわけだ。
内製が可能な会社であっても内製でやらないほうがよいと言えるわけだ。
自分で作れる技術が無いということは、相手が作ったものを評価する技術を失うということだから、
そっちの方が怖いんだ。
だが内製可能な会社が外製に切り替えたところで、暫くはそれでいいが、直ぐに技術が陳腐化する。
今の常識が１０年通用しねえんだよ。
そこが問題だから、永遠と内製し続けなきゃならないというジレンマｗ
そっちの方が怖いんだ。
だが内製可能な会社が外製に切り替えたところで、暫くはそれでいいが、直ぐに技術が陳腐化する。
今の常識が１０年通用しねえんだよ。
そこが問題だから、永遠と内製し続けなきゃならないというジレンマｗ
永遠とって何だろう俺
>>594
しかし、流行ものは廃れるのも早い。
なんだかんだで、いまだに書店にC言語
やCOBOLの本がたくさん売られているの
がその証明。
言語でいえば、新言語を覚えることだけ
のマニアみたいのがいっぱいる。
一時的に流行るけど、社会で使われない
とあっという間に廃れる。
これだけたくさんの言語があるなか、
結局使われている言語が数種類でしか
ない。
しかし、流行ものは廃れるのも早い。
なんだかんだで、いまだに書店にC言語
やCOBOLの本がたくさん売られているの
がその証明。
言語でいえば、新言語を覚えることだけ
のマニアみたいのがいっぱいる。
一時的に流行るけど、社会で使われない
とあっという間に廃れる。
これだけたくさんの言語があるなか、
結局使われている言語が数種類でしか
ない。
商売上内製にしとかないと色々困る
でかい会社なら、全責任を外注に丸投げすることもあるだろうけど
そうだとしても、悪意のある外注が不具合仕込んだせいで
大変な損害賠償を請求されたときににっちもさっちもいかなくなる
そうだとしても、悪意のある外注が不具合仕込んだせいで
大変な損害賠償を請求されたときににっちもさっちもいかなくなる
書店にCOBOLの本ばかりあるなんて見たことないが
別に技術の善し悪しを評価する必要はないと思うよ。
「用に叶えば宝なり」で、要求仕様を満たしているかどうかを判断しさえすれば、
OSがLinuxだろうがWindowsだろうがコードがJavaだろうが.NETだろうが本質的には関係ない。
「用に叶えば宝なり」で、要求仕様を満たしているかどうかを判断しさえすれば、
OSがLinuxだろうがWindowsだろうがコードがJavaだろうが.NETだろうが本質的には関係ない。
>>608
でも公官庁とかは、理由もなくプラットフォームやアーキテクチャを指定してくるんだよな。
まあ大抵はその前段階で総研系のコンサル屋が見栄えだけするような図を書いたのを
そのまんまコピって使ってるだけだけど。
でも公官庁とかは、理由もなくプラットフォームやアーキテクチャを指定してくるんだよな。
まあ大抵はその前段階で総研系のコンサル屋が見栄えだけするような図を書いたのを
そのまんまコピって使ってるだけだけど。
だれもがMatzみたいに御輿に乗せられるわけじゃないしな。
今年新卒入社したんだけど、面接の時に高いスキルを要求されていたので、
すごい人達がいる会社なんだろうなぁと思って期待していたのですが、
実際の業務はクソみたいな仕事ばっかりな上に先輩・上司は自分では何にもできない低能ばかりなんですが、
何で面接の時に面接官は自分らは日本でも指折りのスキルを持っている一流のプログラマーで
被面接者は何にも知らないバカだというような偉そうな態度をとっていたのか本当に謎です。
面接官はどうしてそんな偉そうな態度をとるんですか？
すごい人達がいる会社なんだろうなぁと思って期待していたのですが、
実際の業務はクソみたいな仕事ばっかりな上に先輩・上司は自分では何にもできない低能ばかりなんですが、
何で面接の時に面接官は自分らは日本でも指折りのスキルを持っている一流のプログラマーで
被面接者は何にも知らないバカだというような偉そうな態度をとっていたのか本当に謎です。
面接官はどうしてそんな偉そうな態度をとるんですか？
>>611
そうすれば君みたいに騙されて入社しちゃうマヌケがいるから、だろ。
そうすれば君みたいに騙されて入社しちゃうマヌケがいるから、だろ。
マジでブチ切れ寸前です。
来年転職します。
来年転職します。
>>613
君の場合、たぶん次の職場も同じだよ。
君の場合、たぶん次の職場も同じだよ。
>>613
来年、っていってる時点でもうダメだな。辞めるなら今。
来年、っていってる時点でもうダメだな。辞めるなら今。
616 ：仕様書無しさん：2010/08/02(月) 19:10:43
>>611
基本的に自分たちのスキルはすごい。って感じのアピールするやつは
たいてい使えないハッタリ。
厨房にいるだろ。
「おれマシン語できるぜ！」
「おれハックできるぜ！」
「うちはＯＳレベルのことやってるから！」
とか言ってるやつが。ほかにも例はいっぱいあるけど、上の３つが厨房三大ハッタリトップ３だね。
この手のことを言ってる人をみたら「へぇ～すごいですねぇ。」と感心してあげつつかわいそうな人
と心の中で思ってあげること。
この手のやつは、一生伸びないから。
基本的に自分たちのスキルはすごい。って感じのアピールするやつは
たいてい使えないハッタリ。
厨房にいるだろ。
「おれマシン語できるぜ！」
「おれハックできるぜ！」
「うちはＯＳレベルのことやってるから！」
とか言ってるやつが。ほかにも例はいっぱいあるけど、上の３つが厨房三大ハッタリトップ３だね。
この手のことを言ってる人をみたら「へぇ～すごいですねぇ。」と感心してあげつつかわいそうな人
と心の中で思ってあげること。
この手のやつは、一生伸びないから。
617 ：仕様書無しさん：2010/08/02(月) 19:24:56
>>611
「ゆとり世代」を罵倒しつつも、新卒の「早苗買い」という矛盾を直視しよう。
中小企業って非効率だから潰したほうがよくね？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1280021602/
大手企業に入れないのなら、いったん就職を諦めてコンビニや飲食チェーン店での
アルバイトにするしかない。
「ゆとり世代」を罵倒しつつも、新卒の「早苗買い」という矛盾を直視しよう。
中小企業って非効率だから潰したほうがよくね？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1280021602/
大手企業に入れないのなら、いったん就職を諦めてコンビニや飲食チェーン店での
アルバイトにするしかない。
620 ：仕様書無しさん：2010/08/02(月) 20:51:13
マシン語、ＯＳレベル、ＯＳ作れる、ハッキング、ハッカー、ハック、
ネットワーク侵入、クラック、チート、ウイルス、カーネル、パッチ、
パスワードクラック
このあたりのキーワードを使って、自分の技術をアピールする
やつは、ほぼ１００％といっていいほど、いろんな意味で使えない。
まず、言ってる技術を持ってない。基本がわかってない。自分が
スーパーエンジニアにでもなった妄想はするけど調べて実行には
移さない。実行に移しても１日以内に挫折する。
本棚にある本が妄想厨房が好む「ハッカーになろう」「アングラサイト」
とかそんなツールの紹介本しかない。
それでも困ったことに自分はすごい技術があると思っている。
ところが本物が目の前に現れると「あぁそういうのは実際は使わないから」
と言い出して逃げる。
ネットワーク侵入、クラック、チート、ウイルス、カーネル、パッチ、
パスワードクラック
このあたりのキーワードを使って、自分の技術をアピールする
やつは、ほぼ１００％といっていいほど、いろんな意味で使えない。
まず、言ってる技術を持ってない。基本がわかってない。自分が
スーパーエンジニアにでもなった妄想はするけど調べて実行には
移さない。実行に移しても１日以内に挫折する。
本棚にある本が妄想厨房が好む「ハッカーになろう」「アングラサイト」
とかそんなツールの紹介本しかない。
それでも困ったことに自分はすごい技術があると思っている。
ところが本物が目の前に現れると「あぁそういうのは実際は使わないから」
と言い出して逃げる。
この業界ってハッタリが大切な不思議な業界だからなあ
自己紹介乙。
623 ：仕様書無しさん：2010/08/02(月) 20:58:12
なんだうゆか。
おい、無視すんな
ぶっちゃけ、会社にとらわれず
自由にやっている人がうらやましい。
ニートって意味じゃないよ。
会社にいながら好きなことやっている人がうらやましいってこと。
自由にやっている人がうらやましい。
ニートって意味じゃないよ。
会社にいながら好きなことやっている人がうらやましいってこと。
>620
それができるなら、おまえは何故ここにいる？
ってだけの話だわなｗ
それができるなら、おまえは何故ここにいる？
ってだけの話だわなｗ
629 ：仕様書無しさん：2010/08/02(月) 23:20:17
>>626
会社なんて、十分に金稼いでたらそれ以上のことはぐだぐだ言わないだろ。
会社なんて、十分に金稼いでたらそれ以上のことはぐだぐだ言わないだろ。
経験上、その会社での上位一割に入ってれば文句言われないわ。
というより、文句言ってくる方が潰される。
というより、文句言ってくる方が潰される。
上位一割の技術者、うらやましい。
自分が上位一割に入れる会社に入ればいい。
10人の会社ならNo1
20人の会社ならNo1、No2
50人の会社ならグループでNo1,No2
100人の会社なら課でNo1～5
だな。
>>627
てか>>620の例で、その結論にならんとおもうけど、、、
技術第一だというならむしろ、興味から一度は技術の原点
としてローレベルの技術の勉強ってしない・・・？
20人の会社ならNo1、No2
50人の会社ならグループでNo1,No2
100人の会社なら課でNo1～5
だな。
>>627
てか>>620の例で、その結論にならんとおもうけど、、、
技術第一だというならむしろ、興味から一度は技術の原点
としてローレベルの技術の勉強ってしない・・・？
皆さん社内プロジェクトのバージョン管理でコミットログに日本語で書いたりしますか？
うちはハングルですね
アレってUTF8かなんかで入るのかな
>>636
I, of course, write logs in English. Don't you?
I, of course, write logs in English. Don't you?
バージョン管理してないのでわかりません
日本語がデフォの社内で英語のログを書くこと自体ナンセンス
ソース管理は何を使ってる？
うちはVSSだったんだが
最近Subversionがいい気がしてきた
うちはVSSだったんだが
最近Subversionがいい気がしてきた
gitだよ
>>641
I'm working with international partners.
I'm working with international partners.
うちはZipで固めてますね
648 ：仕様書無しさん：2010/08/03(火) 23:32:53
フリーランス同士で小規模なグループを作って、
そこそこの会社に「無料でシステムを作ります！」
ただし「気に入って使う場合は、情報システム部を
立ち上げて、そこのメンバーにしてね」
ってやれば、うまくいけばいい会社の社員になれて
自分たちの空気の部や課が作れね？
そこそこの会社に「無料でシステムを作ります！」
ただし「気に入って使う場合は、情報システム部を
立ち上げて、そこのメンバーにしてね」
ってやれば、うまくいけばいい会社の社員になれて
自分たちの空気の部や課が作れね？
650 ：仕様書無しさん：2010/08/03(火) 23:39:07
情報なんて必要ないやん。
何が必要でどんなことがやりたいのか？
これだけ。
データを渡す必要はない。運用情報をデータとすればデータだが
何が必要でどんなことがやりたいのか？
これだけ。
データを渡す必要はない。運用情報をデータとすればデータだが
仮に2人を社員として養うとして、
1年で1千万円、5年で5千万円(500万円/人と仮定)
年間1千万の保守費用を払える会社なら、
そんな賭けはしないし、最初から大手ベンダに頼む
払えない会社ならそもそも前提が成り立たない
1年で1千万円、5年で5千万円(500万円/人と仮定)
年間1千万の保守費用を払える会社なら、
そんな賭けはしないし、最初から大手ベンダに頼む
払えない会社ならそもそも前提が成り立たない
652 ：仕様書無しさん：2010/08/04(水) 06:47:57
>>651
ほかにも仕事してよ・・・。
ほかにも仕事してよ・・・。
メンバーにしてから閑職に追いやって頸切り。これ。
654 ：仕様書無しさん：2010/08/04(水) 12:49:42
>>654
守秘義務はサインしてなければないんだよ。
守秘義務はサインしてなければないんだよ。
守秘義務にサインした時点で契約が発生して、648のような事は出来なくなるだろう。昔はそういうの出来たんだろうが
今はコンプライアンスがどうだこうだと煩いし、不景気で仕事も減ってる状態で後払いで、拒否られたら文字通り死ぬか
生活保護だ。
今はコンプライアンスがどうだこうだと煩いし、不景気で仕事も減ってる状態で後払いで、拒否られたら文字通り死ぬか
生活保護だ。
後払いなんて踏み倒す気満々の奴ら相手にする商売なら方針転換するのが当たり前だろ。
>フリーランス同士で小規模なグループを作って、
これがまとまるくらいなら誰もフリーなんかやってねぇだろｗ
これがまとまるくらいなら誰もフリーなんかやってねぇだろｗ
無所属の会みたいなゆるい集団を便宜上企業という形で集まるのも悪くない。
中世のギルドみたいに、プログラマーギルドみたいなｗ
ギルドってのは品質と自分たちの職を守るために技術を仲間内だけの秘密にする側面があるから
オープンソース華やかなりしこの業界では全く意味がない。
オープンソース華やかなりしこの業界では全く意味がない。
ダウンサイジングが花盛りの頃、多くの奴が>659的な考え方で独立していった
>>663
例えばICもトランジスタもない中世で量子力学を新発見をしても何の役にも立たないだろう。
例えばICもトランジスタもない中世で量子力学を新発見をしても何の役にも立たないだろう。
当時、WIDEに閉じていると言っても過言ではなかった日本のインターネットが
IIJが初の消費者向けインターネット接続サービスをはじめて、
SOHO的な労働形態が現実的になったのだよ。
それで、とりあえず元の所属といい関係を保ったまま独立するのが流行した。
まあ、結局のところ独立していった9割方は別の会社で会社員に戻ったわけだが。
IIJが初の消費者向けインターネット接続サービスをはじめて、
SOHO的な労働形態が現実的になったのだよ。
それで、とりあえず元の所属といい関係を保ったまま独立するのが流行した。
まあ、結局のところ独立していった9割方は別の会社で会社員に戻ったわけだが。
666 ：仕様書無しさん：2010/08/05(木) 06:48:43
SOHOってのはやったねぇ・・・。
関数型プログラミング言語Haskell Part12
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272536128/671
671 名前: デフォルトの名無しさん Mail: sage 投稿日: 2010/08/03(火) 16:37:02
マジで思うんだけど、2chは博士号取得者か
それ相当の実績を持っている人以外は書き込めないようにしてほしい。
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272536128/671
671 名前: デフォルトの名無しさん Mail: sage 投稿日: 2010/08/03(火) 16:37:02
マジで思うんだけど、2chは博士号取得者か
それ相当の実績を持っている人以外は書き込めないようにしてほしい。
>>667
その人の言う通りだと思う。
その人の言う通りだと思う。
お前らはHaskellを操れる高学歴か、操れない低学歴かどちらですか？
という設定にすればいいよね。
博士相当の実力ってなんだろな
672 ：仕様書無しさん：2010/08/05(木) 20:32:25
某国の情報サイエンスの博士は
int i;
int sum = 0;
for(i = 1;i <= 10;i++)
sum += i;
がマジでかけないけどな。
int i;
int sum = 0;
for(i = 1;i <= 10;i++)
sum += i;
がマジでかけないけどな。
>>672
それHaskellじゃないぞwww
それHaskellじゃないぞwww
>>672
最低の一人を見てそれが全体だ吹聴する奴は対象グループとは正反対のグループに属する
最低の一人を見てそれが全体だ吹聴する奴は対象グループとは正反対のグループに属する
博士号取得者かそれ相当の実績を持っている人以外が書き込まない場所に行けばいいんじゃね
２ちゃんねるを博士号取得者かそれ相当の実績を持っている人だけに絞り込んだら、
誰も居なくなるなｗ
誰も居なくなるなｗ
博士課程まで行ってるやつが
ここで管巻いてたらかーちゃん泣くな
ここで管巻いてたらかーちゃん泣くな
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272536128/671
が、まさにカーチャンに泣かれてる奴じゃねえの？ｗ
が、まさにカーチャンに泣かれてる奴じゃねえの？ｗ
679 ：仕様書無しさん：2010/08/06(金) 06:47:24
>>674
あ？これが最低一人だと思ってんのか？世界なめてんのか？あ？
あ？これが最低一人だと思ってんのか？世界なめてんのか？あ？
>>676
俺やお前みたいに無駄口叩く奴はいなくなるだろうな
俺やお前みたいに無駄口叩く奴はいなくなるだろうな
無駄口叩く場所では無駄口叩いたほうがいいに決まってんだろKY
たかが「便所の落書き」に過ぎないのに、
自分たちのことを「情強」と称してエリート気取りした結果がこれだ。
自分たちのことを「情強」と称してエリート気取りした結果がこれだ。
2ch黎明期は概ね知的水準の高い層が集まっていたが、
10年経った今ではゴミの掃き溜めですよ。
10年経った今ではゴミの掃き溜めですよ。
Leveraging Our "Cognitive Surplus" | Clay Shirky | Big Think
http://bigthink.com/ideas/20746
http://bigthink.com/ideas/20746
ある程度の集合知にはなってると思うよ。
でも知は単純な足し算じゃないから
1が3つ集まっても1．5にしか成らなくて
知が完成した人間には必要の無いものになってるかもね
エッセンスのみを抽出すれば割と悪く無い
でも知は単純な足し算じゃないから
1が3つ集まっても1．5にしか成らなくて
知が完成した人間には必要の無いものになってるかもね
エッセンスのみを抽出すれば割と悪く無い
最初は1.5だったかもしれんが今では1.01ぐらいだな
689 ：仕様書無しさん：2010/08/07(土) 01:09:08
>>672
Σつかえばいいんじゃね？
Σつかえばいいんじゃね？
Σ( i - i ; )
692 ：仕様書無しさん：2010/08/07(土) 07:06:40
まあ天才のおれさまなら
ｘ＝１＋２＋３＋４＋５＋６＋７＋８＋９＋１０
ｘ＝１＋２＋３＋４＋５＋６＋７＋８＋９＋１０
x = (a1 + az) / (az / 2)
が当然の書き方だけどな。Pythonとか全部手書きとかありえん。
が当然の書き方だけどな。Pythonとか全部手書きとかありえん。
>>672の文意が、
博士のくせに等差数列の和を知らなかった
博士のくせにプログラムできなかった
なのかハッキリしていないので、話が混乱する
>x = (a1 + az) / (az / 2)
これちょっとちがくね？
博士のくせに等差数列の和を知らなかった
博士のくせにプログラムできなかった
なのかハッキリしていないので、話が混乱する
>x = (a1 + az) / (az / 2)
これちょっとちがくね？
うん。ちがった。すまん。
>>684 ｵﾏｴﾓﾅ
>>696
omaemona
omaemona
思ったんだけど、ベーシックインカムが実現すれば法事とかでお布施を払う必要無くなるよね？
だって宗教法人は商売しちゃいけないわけで、だからこそ税金免除されてるわけでしょ？
僧侶が生活のために少々金をいただくことは別に構わないが、
ベーシックインカムで最低限度の生活を保証できるなら、
あらゆる宗教活動が無償でなければならないよね。
だって宗教法人は商売しちゃいけないわけで、だからこそ税金免除されてるわけでしょ？
僧侶が生活のために少々金をいただくことは別に構わないが、
ベーシックインカムで最低限度の生活を保証できるなら、
あらゆる宗教活動が無償でなければならないよね。
>>698
馬鹿の論理ってとことん意味不明だな。
「今日はいいお天気なので、ボクはお腹が空きました」というアホの子が書く文と同様に、
前提と結論がどう結びつくのか、書いてる本人以外にはまったく理解できない。
馬鹿の論理ってとことん意味不明だな。
「今日はいいお天気なので、ボクはお腹が空きました」というアホの子が書く文と同様に、
前提と結論がどう結びつくのか、書いてる本人以外にはまったく理解できない。
今日はいいお天気なので内製がサイコーです
>>699
行間を読む
行間を読む
馬鹿ほど自分のできないことを認められないものさ
今趣味プロジェクトで友達とネトゲ作ってるんだけど、3Dのモデリングって発狂しそうだ。
これはプログラマがやる仕事じゃない。
モデリングで8時間使うぐらいなら鯖で8時間プログラミングしたほうがマシだ。
これはプログラマがやる仕事じゃない。
モデリングで8時間使うぐらいなら鯖で8時間プログラミングしたほうがマシだ。
かわいい猫ちゃん作ってるのにモナーが出来上がっちゃったよ
706 ：仕様書無しさん：2010/08/07(土) 14:38:26
}ﾞi ｢i
ﾉ | l | ヽ
ト､ | | | l { /}
ヽ ヽ 〈､ i、 | |．ﾑ / !
. ヽ ヾ,､_rL | | _r｝∠>=‐' /
＼ ： ∵爻､ ヽ |! jﾞｿ゛．： ． /
ヽ ∵ ヾk l||! _}i}∴ ∵ ／
＼ ∵{=､, cr炎ro _fiヾk： ：／
ヽ∠__ﾉｧｔ-､ /,仝yハ ∠rtゝ-‐ '
ゞﾆヾﾊ. }K以ﾑハ //＞ ′ ＜内製しないせい（内製にかけた）でユーザーが涙目だぁ殻
＞、ヽ }ﾆﾈﾈ冫：i／∠、
/へ＼ `ｰ八‐‐'_／' へヽ
〃 ＞,才¨＾¨弋ヽニニヾk
{/,＜- '/ / ＼＼ ｢|ｌ|
|{ ﾄi′ > 〉 {.{ｌ}
|l /7 ／／ !|
{{ 〈ﾊ} z'_／ k!
ﾉ | l | ヽ
ト､ | | | l { /}
ヽ ヽ 〈､ i、 | |．ﾑ / !
. ヽ ヾ,､_rL | | _r｝∠>=‐' /
＼ ： ∵爻､ ヽ |! jﾞｿ゛．： ． /
ヽ ∵ ヾk l||! _}i}∴ ∵ ／
＼ ∵{=､, cr炎ro _fiヾk： ：／
ヽ∠__ﾉｧｔ-､ /,仝yハ ∠rtゝ-‐ '
ゞﾆヾﾊ. }K以ﾑハ //＞ ′ ＜内製しないせい（内製にかけた）でユーザーが涙目だぁ殻
＞、ヽ }ﾆﾈﾈ冫：i／∠、
/へ＼ `ｰ八‐‐'_／' へヽ
〃 ＞,才¨＾¨弋ヽニニヾk
{/,＜- '/ / ＼＼ ｢|ｌ|
|{ ﾄi′ > 〉 {.{ｌ}
|l /7 ／／ !|
{{ 〈ﾊ} z'_／ k!
707 ：仕様書無しさん：2010/08/15(日) 00:25:47
新聞読んでたら小学生が将来の夢を語る欄で
女の子が将来は国連で働きたいって書いてるのに対して
男の子はｺﾝﾋﾞﾆの店員になりたいって書いててｶﾞｯｸﾘきた
現代はもう間違いなくDNAﾚﾍﾞﾙで男が弱体化してる気がする(;´Д`)
女の子が将来は国連で働きたいって書いてるのに対して
男の子はｺﾝﾋﾞﾆの店員になりたいって書いててｶﾞｯｸﾘきた
現代はもう間違いなくDNAﾚﾍﾞﾙで男が弱体化してる気がする(;´Д`)
708 ：仕様書無しさん：2010/08/15(日) 07:16:01
コンビニで働くのだめなの？おれなんて小学生の時はペンギンになりたかったよ。
高卒の俺ですら国連付属機関行ったことある程度なのに？
高卒の俺ですら国連付属機関行ったことある程度なのに？
>>707
で、女の子は国連職員としてイスラム地域に派遣されて、ゲリラにつかまってマワされて銃殺。
男の子はコンビニの業績が伸びて独立フランチャイズ会社を立ち上げ、業界上位に食い込む。
その後、外食産業や福祉産業にも展開開始する。年収10億円。
で、女の子は国連職員としてイスラム地域に派遣されて、ゲリラにつかまってマワされて銃殺。
男の子はコンビニの業績が伸びて独立フランチャイズ会社を立ち上げ、業界上位に食い込む。
その後、外食産業や福祉産業にも展開開始する。年収10億円。
女の子が国連を口にするのは担任の先生がよく使うキーワードなんだろう
父兄は警戒したほうがいい
元来女の子はケーキ屋さんとかお花屋さんとかのように
具体的なモノにからんだ職業を「将来の夢」として言うものだ
父兄は警戒したほうがいい
元来女の子はケーキ屋さんとかお花屋さんとかのように
具体的なモノにからんだ職業を「将来の夢」として言うものだ
どう読んでも女の子がアホになって
男の子が現実的になった
というようにしか解釈できない
男の子が現実的になった
というようにしか解釈できない
>>707 近所に綺麗なコンビニの店員のねーちゃんがいるんだろ
若くしてコンビニの店員を目指す人生が始まったわけか
将来の夢・・・総理大臣と書いているやつを見れば
こいつ、すごいやつだと思うよ。
こいつ、すごいやつだと思うよ。
日本のBランク大学を出てイギリスの中小IT企業で5年ほど働いていたのですが、
ちょっと親の都合で日本に帰ってくることになり、日本で就職活動をするつもりなのですが、
イギリスの無名の企業の職歴なんてどの程度価値があるんでしょうか・・・
ちょっと親の都合で日本に帰ってくることになり、日本で就職活動をするつもりなのですが、
イギリスの無名の企業の職歴なんてどの程度価値があるんでしょうか・・・
コンビニの店員程度かな
英語能力があるだけでもかなりのアピールポイントになる気がする。
そのへんの土方よりはずっと
そのへんの土方よりはずっと
あ、土方と比較するレベルなんだ
マジレスすると、おまえさんがやってきた仕事内容によるだろｗ
720 ：仕様書無しさん：2010/08/16(月) 06:49:34
>>715
どこでもちょっと色をつけてとってくれるよ。
どこでもちょっと色をつけてとってくれるよ。
722 ：仕様書無しさん：2010/08/16(月) 19:59:40
>>715
ちょっとハッタリかませば大手だっていける。
ちょっとハッタリかませば大手だっていける。
>715
楽○がオススメ
楽○がオススメ
724 ：仕様書無しさん：2010/08/17(火) 06:43:11
実際、この業界英語マジであれば強力な武器なのに
会社にもよるけど、中～下のほうだと英語できるやつ５００人に１人とかそんな世界だからな。
上のほうだと出世で最低限の英語力が求められるから嫌でも、最低限の読み書きはできる。
スピーキングは全然だめってのいるけどｗ
そうかんがえれば、５年も本場いて、ＩＴやってたとなれば価値は高い。
まぁイギリス英語ってあれだよねｗ
会社にもよるけど、中～下のほうだと英語できるやつ５００人に１人とかそんな世界だからな。
上のほうだと出世で最低限の英語力が求められるから嫌でも、最低限の読み書きはできる。
スピーキングは全然だめってのいるけどｗ
そうかんがえれば、５年も本場いて、ＩＴやってたとなれば価値は高い。
まぁイギリス英語ってあれだよねｗ
読み書きは時間かければどうにかなるししゃべるほうも無効が努力してくれるからいい
問題はリスニングだな
問題はリスニングだな
726 ：仕様書無しさん：2010/08/17(火) 18:38:58
あ～はぁん。
Only 5 years in UK or US does not guarantee English fluency.
I, who spent 9 years in a little town with very few Japanese
speakers, am an evidence.
I, who spent 9 years in a little town with very few Japanese
speakers, am an evidence.
728 ：仕様書無しさん：2010/08/17(火) 20:12:39
I am not speak english very few.
but I am read english technical book well.
I want go to forlinge country in i live/
but I am read english technical book well.
I want go to forlinge country in i live/
729 ：仕様書無しさん：2010/08/17(火) 20:24:29
I can't speak English very a few.
but read that technical book written in English well.
but read that technical book written in English well.
please speak Japanese.
or go home GAIJIN.
thank you.
or go home GAIJIN.
thank you.
なんかしらんが不自然な英文な気がする
べつに俺、英語得意じゃないけどね
なんつーか、音読しにくい
べつに俺、英語得意じゃないけどね
なんつーか、音読しにくい
Fack you!
oh
miss spell
Fuck you
miss spell
Fuck you
お前らストレス解消に何してるの？
sex
英語コンプでスレが伸びるってどうなの
737 ：仕様書無しさん：2010/08/18(水) 21:29:46
コンプレックスじゃないよ。
正直に英語できる人は価値があると認めているだけ。
正直に英語できる人は価値があると認めているだけ。
738 ：仕様書無しさん：2010/08/18(水) 21:39:51
oh! everybody is super englisg speaker!
I want to like you.
I want to like you.
Oh! I like you too.
うほっ
うほっ
740 ：仕様書無しさん：2010/08/19(木) 11:52:36
inferiority complex
superiority complex
superiority complex
741 ：仕様書無しさん：2010/08/20(金) 23:47:44
It's demo, It's demo, Curry ware, He done lee kick it,
742 ：仕様書無しさん：2010/08/21(土) 16:14:32
What a she know, What a she know, Car ray ware, He durty kick it,
743 ：仕様書無しさん：2010/08/24(火) 20:39:38
昔いた半端なiい人いた。一人で内製を成立させてた。しかもめちゃくちゃデカイ規模。
会社も普通にその人は厚遇して、定年まで勤めた。定年退職までの最後の仕事がオープン化だったのが
印象深く、寂しさを増した。
オープン化してだいぶ経つけど、何度かやっぱりメインフレームかもしくは環境だけオープン系で内製
って話が出ている。
オープン系は仕様変更が遅いうえに、現場の要望に応えきれていないから。
ただ、いろんな現場を知っているオールマイティプレイヤーはいるにはいるが、その人が抜けた穴を現場
が埋められないから踏み切れない。いかにあのじいちゃんが偉大だったか痛感させられる。
COBOLとCとVBがメイン言語だったみたいだけど、COBOLのソースも今見ても読みやすい綺麗なソースだった。
現場を知っていて、システム開発が可能な本物の人材ってのは非常に確保が難しいってことを日々痛感させられる。
会社も普通にその人は厚遇して、定年まで勤めた。定年退職までの最後の仕事がオープン化だったのが
印象深く、寂しさを増した。
オープン化してだいぶ経つけど、何度かやっぱりメインフレームかもしくは環境だけオープン系で内製
って話が出ている。
オープン系は仕様変更が遅いうえに、現場の要望に応えきれていないから。
ただ、いろんな現場を知っているオールマイティプレイヤーはいるにはいるが、その人が抜けた穴を現場
が埋められないから踏み切れない。いかにあのじいちゃんが偉大だったか痛感させられる。
COBOLとCとVBがメイン言語だったみたいだけど、COBOLのソースも今見ても読みやすい綺麗なソースだった。
現場を知っていて、システム開発が可能な本物の人材ってのは非常に確保が難しいってことを日々痛感させられる。
今はエンジニアの中でも最下層だものな。
富士通とかのようなコンピュータ専業ならどうかしらんが
家電なんぞではゴミのような扱い・・・
富士通とかのようなコンピュータ専業ならどうかしらんが
家電なんぞではゴミのような扱い・・・
「紙と鉛筆があれば理論物理の研究ができる」と同レベルの寝言を言う奴が多い
特に応用系の工学や理学の実験系上がりにそういう馬鹿がいる（おまけに変にプライドが高い）
コンパイラとエディタがあればどんなソフトでも作れるってか？ふざけるな
最低でも2ちゃんに接続できてヤフオクも可能なPCが一台はないと話にならない
特に応用系の工学や理学の実験系上がりにそういう馬鹿がいる（おまけに変にプライドが高い）
コンパイラとエディタがあればどんなソフトでも作れるってか？ふざけるな
最低でも2ちゃんに接続できてヤフオクも可能なPCが一台はないと話にならない
747 ：仕様書無しさん：2010/08/24(火) 22:44:01
>>747 お前は何を言ってるんだ？
749 ：仕様書無しさん：2010/08/24(火) 22:53:59
751 ：仕様書無しさん：2010/08/24(火) 23:21:15
>>746
バイナリエディタで十分。
バイナリエディタで十分。
>>751
スイッチのオンオフでプログラミングしとけ
スイッチのオンオフでプログラミングしとけ
正直組み込みの仕事はもう勘弁という感じだな
技術の継承なしでOJTでやる仕事じゃない。
優秀な外注先を探すほうがいいと思う。
おまえらに期待する。俺はもう心身疲れた。
技術の継承なしでOJTでやる仕事じゃない。
優秀な外注先を探すほうがいいと思う。
おまえらに期待する。俺はもう心身疲れた。
そう、まさに技術の進歩が人の作業量を減らし、逆に言えば知ってる奴と
知らない奴の差を無くすというデメリットも生んだ。
だがいいんだよ。コンピューター技術ってそんなもんだろう。
そう、古典技術は現代技術に駆逐されていかねばならん。
だが、日本は古典的手法しか知らん奴の権力が強すぎるから、
コストで海外には勝てんのだ。
知らない奴の差を無くすというデメリットも生んだ。
だがいいんだよ。コンピューター技術ってそんなもんだろう。
そう、古典技術は現代技術に駆逐されていかねばならん。
だが、日本は古典的手法しか知らん奴の権力が強すぎるから、
コストで海外には勝てんのだ。
>>746
神と鉛筆があれば机上デバッグできる、PCいらないとかそういう話かとオモタｗ
神と鉛筆があれば机上デバッグできる、PCいらないとかそういう話かとオモタｗ
>>756
何万行もあるコードを机上デバッグなんて発狂しそう
何万行もあるコードを机上デバッグなんて発狂しそう
759 ：仕様書無しさん：2010/08/25(水) 11:42:53
そ。エディターがあればＰＣなんて要らない。
>>760
お前は年がら年中発狂してそうだな
お前は年がら年中発狂してそうだな
Linusはデバッガぎらい。
Linusはデバッガの使い方を知らないんだよ
764 ：仕様書無しさん：2010/08/25(水) 17:58:30
オープン系かどうかよりも単に仕事のやり方か
>>757 昔と違って書き換えができるようになったから
短期開発案件が多い。
ソフト屋は頑張って要求仕様をいかに実装するかに努力するけど
実はソフト屋以外は要求仕様すら読んでなかったりする。
だから評価チームは的外れな試験をしまくって
結局バグが見抜けずに恐ろしいことに。
酷い人は一人で1億以上の損害出した人もいるな。
俺作った安物はやたら売れたからリコールしたら
自殺しなきゃならんかもしれん。
短期開発案件が多い。
ソフト屋は頑張って要求仕様をいかに実装するかに努力するけど
実はソフト屋以外は要求仕様すら読んでなかったりする。
だから評価チームは的外れな試験をしまくって
結局バグが見抜けずに恐ろしいことに。
酷い人は一人で1億以上の損害出した人もいるな。
俺作った安物はやたら売れたからリコールしたら
自殺しなきゃならんかもしれん。
一人で1億以上の損害出した人は
一人でシステムを作っていたのか？
その人が一番上の役職で上司がいない状態で
一人で作っていたのなら、一人の責任だが、
他に上司や仲間がいるのなら、それはチームの責任だよ。
なぜチェック機構が存在しなかった？って話だから。
一人でシステムを作っていたのか？
その人が一番上の役職で上司がいない状態で
一人で作っていたのなら、一人の責任だが、
他に上司や仲間がいるのなら、それはチームの責任だよ。
なぜチェック機構が存在しなかった？って話だから。
>>767 チームの責任だけど、うちの会社は評価チームが
弱すぎるから結局開発の責任にされる。ソフト開発者が一人だったことはいうまでもない。
弱すぎるから結局開発の責任にされる。ソフト開発者が一人だったことはいうまでもない。
仕事で作ったものの損失で1労働員の個人が自殺しなくちゃいけない状況どんなだよｗ
会社の意味ねえよ
独立してて請負先の会社との契約上自殺しなくちゃいけないほど賠償しないといけない、ならありうるか
会社の意味ねえよ
独立してて請負先の会社との契約上自殺しなくちゃいけないほど賠償しないといけない、ならありうるか
770 ：仕様書無しさん：2010/08/26(木) 12:05:58
それ内製じゃないじゃん
771 ：仕様書無しさん：2010/08/26(木) 18:20:04
昔の人を馬鹿にするのは若者の仕事だけど、
実際のところプログラマという世界では、昔のコアな人のほうが技術力はハンパないよね。
いまは、ラップにラップを重ねて基本を知る必要すらなくなっていて、
極端に言えばベテランと素人の境界線がどんどんなくなっていっている。
昔は>>743みたいな、業務系の凄腕と呼ばれる人や
技術面で桁違いな化け物の凄腕が、意外といたけどなぁ。
最近はコアな部分までちゃんと理解している本物はとんと見なくなった。
実際のところプログラマという世界では、昔のコアな人のほうが技術力はハンパないよね。
いまは、ラップにラップを重ねて基本を知る必要すらなくなっていて、
極端に言えばベテランと素人の境界線がどんどんなくなっていっている。
昔は>>743みたいな、業務系の凄腕と呼ばれる人や
技術面で桁違いな化け物の凄腕が、意外といたけどなぁ。
最近はコアな部分までちゃんと理解している本物はとんと見なくなった。
本物がいる現場から離れてしまったのでは
773 ：仕様書無しさん：2010/08/26(木) 19:11:34
まぁそれはあるいかもな。
もしくは俺のレベルが上がりすぎたか・・・。
もしくは俺のレベルが上がりすぎたか・・・。
つうか、本物は今も昔も少数派。
今はタコの数が異常に増えたから、割合から言えば昔よりひどいかもな。
今はタコの数が異常に増えたから、割合から言えば昔よりひどいかもな。
>771の言うコアな人、がどんな事を指すのかわからないけど・・・
OSの内側とかハードウェアに近い層でゴリゴリとか、そういうタイプの人の事を言っているのかな・
少なくとも業務システム寄りSIerにはまずいないし、いる理由がないよな。
その手の人はとっとと違う世界に行ってるだろう。
OSの内側とかハードウェアに近い層でゴリゴリとか、そういうタイプの人の事を言っているのかな・
少なくとも業務システム寄りSIerにはまずいないし、いる理由がないよな。
その手の人はとっとと違う世界に行ってるだろう。
776 ：仕様書無しさん：2010/08/26(木) 22:55:52
777 ：仕様書無しさん：2010/08/27(金) 18:27:42
>>771
だからキミのような優秀なエンジニアにこそ、技術立国日本の未来がかかっているのさ！
だからキミのような優秀なエンジニアにこそ、技術立国日本の未来がかかっているのさ！
組み込み専業の会社に
たかが１０００行のドライバを書いてもらったけどバグが。
正直内製だよなと再認識したわ。
一級のソフトハウス以外は信用ならん。
たかが１０００行のドライバを書いてもらったけどバグが。
正直内製だよなと再認識したわ。
一級のソフトハウス以外は信用ならん。
779 ：仕様書無しさん：2010/08/27(金) 19:32:08
おれなら３００行でもバグる自信ある
俺がバグだ！
781 ：仕様書無しさん：2010/08/27(金) 23:01:49
内製の場合、バグは仕様って思い込めるからね。
782 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 08:31:55
何か勘違いしているようだが、
大抵の内製システムはユーザー＝開発者ｗ
大抵の内製システムはユーザー＝開発者ｗ
>>783 そうじゃなくて、商品として発売した後に
「説明書とおりに動作しない！」とお怒りの電話がかかってくるという話
「説明書とおりに動作しない！」とお怒りの電話がかかってくるという話
社内開発と勘違いしてるんじゃないか
786 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 09:22:06
内製、社内開発、自社開発
この辺すらわからんやつがプログラマやってんのか・・・（；＿；）
よもまつだ
この辺すらわからんやつがプログラマやってんのか・・・（；＿；）
よもまつだ
そういう意味だったのかスマソ
自社開発な俺はさよならするわ
自社開発な俺はさよならするわ
788 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 09:35:21
>>783
まともな規模の会社ならユーザーと開発者はイコールにならんよ。
電算部門・情報システム部門に システム開発・管理・運用担当者
利用するそれぞれの部門や課に ユーザー側のシステム担当者
がそれぞれにいる。
最初のうちは
開発サイドはユーザー側の専門用語とか運用がわからないが開発で徐々に理解していく。
ユーザーサイドは、最初のうちは開発側の条件や要望の出し方やリリース時のテストのやり方、などを徐々に覚えていく。
だから、双方ともに相互のことを徐々に理解していくスタイルだから、経験がたまればたまるほどＰＤＣＡが最速に近づく。
しかもノウハウや緊急時の対応、即行うの仕様変更などが可能になる。
ただし、無限に尽きることのないユーザーの仕様変更要望という問題がでてくるけどｗ
まともな規模の会社ならユーザーと開発者はイコールにならんよ。
電算部門・情報システム部門に システム開発・管理・運用担当者
利用するそれぞれの部門や課に ユーザー側のシステム担当者
がそれぞれにいる。
最初のうちは
開発サイドはユーザー側の専門用語とか運用がわからないが開発で徐々に理解していく。
ユーザーサイドは、最初のうちは開発側の条件や要望の出し方やリリース時のテストのやり方、などを徐々に覚えていく。
だから、双方ともに相互のことを徐々に理解していくスタイルだから、経験がたまればたまるほどＰＤＣＡが最速に近づく。
しかもノウハウや緊急時の対応、即行うの仕様変更などが可能になる。
ただし、無限に尽きることのないユーザーの仕様変更要望という問題がでてくるけどｗ
789 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 09:49:33
内製のガンはパソコンとか多少さわれるような奴。これはユーザー、開発の両方にいる。
つまり
パソコンに詳しいと思い込んでいる三流の発想
と
システムの本質と目的を正しく理解できているか
の問題が衝突を起こす。
この手の奴は、外部の環境が変わると、その変化に対応する必要性を考えることなく
「ウチのシステムは古い！ウチのシステムはだめだ！」
と言い出す。下手すると、変化は外観だけだったりする。
こーゆーのが、内製だとユーザーと開発が近く、システムに詳しくなっていくもんだから高確率で発生する。
開発サイドは特に危険。レベルの低いものほど「最新技術、技術、流行」などと現場で叫んでうるさい。
まぁ、メインフレームの緑と黒の画面からGUIへの変化のあの時代はやむを得なかったかもしれんが・・・。
つまり
パソコンに詳しいと思い込んでいる三流の発想
と
システムの本質と目的を正しく理解できているか
の問題が衝突を起こす。
この手の奴は、外部の環境が変わると、その変化に対応する必要性を考えることなく
「ウチのシステムは古い！ウチのシステムはだめだ！」
と言い出す。下手すると、変化は外観だけだったりする。
こーゆーのが、内製だとユーザーと開発が近く、システムに詳しくなっていくもんだから高確率で発生する。
開発サイドは特に危険。レベルの低いものほど「最新技術、技術、流行」などと現場で叫んでうるさい。
まぁ、メインフレームの緑と黒の画面からGUIへの変化のあの時代はやむを得なかったかもしれんが・・・。
今は業務システムもDXライブラリで作る時代
>>789みたいなのも嫌だが、なんでもExcel基準で考える奴も嫌だ。
日付欄に"至急9/末"と入れようとしたり、文字の一部分だけ色を変えようとしたり。
Excelでできてるんだから出来るだろって言われてもなぁ。
日付欄に"至急9/末"と入れようとしたり、文字の一部分だけ色を変えようとしたり。
Excelでできてるんだから出来るだろって言われてもなぁ。
792 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 11:28:45
Excel基準っては、内製だけじゃないとは思うが、確かにユーザーはexcelを基準にしてるな。
データのエクセル出力は絶対に装備してないとあかん。
帳票印刷も、エクセルオブジェクトを生成してから、そこに配置して印刷。
というように組んでおいたほうが後で、客は喜ぶ。
いざとなったらエクセルファイルを生成していますので、修正もできます！みたいに。
データのエクセル出力は絶対に装備してないとあかん。
帳票印刷も、エクセルオブジェクトを生成してから、そこに配置して印刷。
というように組んでおいたほうが後で、客は喜ぶ。
いざとなったらエクセルファイルを生成していますので、修正もできます！みたいに。
Excelベースで作るとなにかと楽。
794 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 12:38:51
Excelだけでいいじゃん
795 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 14:14:08
基本情報を表計算で受けても良いという流れか・・・・！
今後のシステム化は２極化が進むだろうな。
１つは、アプリケーションがクライアントサイドへ集中すること。
業務毎のショボい作業はExcelで大半済むじゃんというシステム化。
MOSとかVBAとかに詳しけりゃよく、基本情報など不要。
もう１つは、当然サーバーサイドにも集中していくだろう。
だがクラウド化により既存の業務コンポーネントの仕様把握が主となり、
従来型のベタな設計、製造なやり方は消えていく→やはり基本設計不要。
従来型のSEは、この世から淘汰されるな。
１つは、アプリケーションがクライアントサイドへ集中すること。
業務毎のショボい作業はExcelで大半済むじゃんというシステム化。
MOSとかVBAとかに詳しけりゃよく、基本情報など不要。
もう１つは、当然サーバーサイドにも集中していくだろう。
だがクラウド化により既存の業務コンポーネントの仕様把握が主となり、
従来型のベタな設計、製造なやり方は消えていく→やはり基本設計不要。
従来型のSEは、この世から淘汰されるな。
つまり、もうSEなんて不要
>>791
> 日付欄に"至急9/末"と入れようとしたり、文字の一部分だけ色を変えようとしたり。
日付欄に"至急9/末"はねえだろ・・・
と思ってExcelに入れてみたが、特に日付の形式にはならなかったぞ
> 日付欄に"至急9/末"と入れようとしたり、文字の一部分だけ色を変えようとしたり。
日付欄に"至急9/末"はねえだろ・・・
と思ってExcelに入れてみたが、特に日付の形式にはならなかったぞ
思ったけど、何でもExcelでやるんなら、
サーバーサイドをデータベースとして、RESTfulみたいなAPIで簡単にアクセス出来るようにすれば
webブラウザみたいにExcelをクライアントアプリとしてDBにアクセスできるようにできるんじゃね？
サーバーサイドをデータベースとして、RESTfulみたいなAPIで簡単にアクセス出来るようにすれば
webブラウザみたいにExcelをクライアントアプリとしてDBにアクセスできるようにできるんじゃね？
>798
日付を入れるべきセルに
日付フォーマットにそぐわない文字列をいれる
それができて当たり前だと思ってるバカが居る
って話だろ
日付を入れるべきセルに
日付フォーマットにそぐわない文字列をいれる
それができて当たり前だと思ってるバカが居る
って話だろ
801 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 15:44:49
>>796
従来型でないSEとは・・・？
従来型でないSEとは・・・？
これからは御用聞きして
それにあったクラウドを教えるのが
SEの仕事。
あ、それっすか？ならこっちの
会社のクラウドでできますよｗｗｗｗｗ
それにあったクラウドを教えるのが
SEの仕事。
あ、それっすか？ならこっちの
会社のクラウドでできますよｗｗｗｗｗ
803 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 19:47:42
ユーザーサイドでの開発が進めば、逆にＳＥって必要じゃね？
技術だけでなく、会話も、交渉も、金の管理も、人の管理もできないといけないんだから。
技術だけでなく、会話も、交渉も、金の管理も、人の管理もできないといけないんだから。
まともな規模の会社なら分社化してるだろ
システムが、サーバー上のリソースのコンストラクション程度のモノになっていくならば、
システム屋は開発補助的な存在でしかなくなるな。
今のコンサルから詐欺師要素を抜いたような職業になるだろう。
システム屋は開発補助的な存在でしかなくなるな。
今のコンサルから詐欺師要素を抜いたような職業になるだろう。
もうSEはいらなくなって、
実際にサービスを作る
プログラマだけの世界になりそうだね。
実際にサービスを作る
プログラマだけの世界になりそうだね。
807 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 20:50:12
てかSEって言葉がいらん。
営業って言えばいい。
営業って言えばいい。
808 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 20:55:59
>>801
言いたかっただけだろうから気にスンナ。
言いたかっただけだろうから気にスンナ。
810 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 21:28:49
せ
っくす
812 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 21:49:29
システムエンジニア＝セールスエンジニア
システムエンジニアは日本固有。
814 ：仕様書無しさん：2010/08/28(土) 22:34:17
>>806
そのサービスも、汎用なモノを大勢で共有する形だから、
プルグラマーも一握りのエリートだけになるな。
ちょうどOSxが、世界中で使ってる莫大な人口に較べて、
作ってるプログラマーは一握りのエリートだけって状態に似ている。
そのサービスも、汎用なモノを大勢で共有する形だから、
プルグラマーも一握りのエリートだけになるな。
ちょうどOSxが、世界中で使ってる莫大な人口に較べて、
作ってるプログラマーは一握りのエリートだけって状態に似ている。
>>817
> ちょうどOSxが、世界中で使ってる莫大な人口に較べて、
> 作ってるプログラマーは一握りのエリートだけって状態に似ている。
そう思い込みたいのはわかるけどさぁｗ
はっきり言って、データ無いよね。
そのエリートが何やった？
> ちょうどOSxが、世界中で使ってる莫大な人口に較べて、
> 作ってるプログラマーは一握りのエリートだけって状態に似ている。
そう思い込みたいのはわかるけどさぁｗ
はっきり言って、データ無いよね。
そのエリートが何やった？
Mac()笑い
Macがエリートにしか使えないと思っていんだろうね。
それはMacが難しいということを意味することをわかってない。
バカにも使えるもんだよ。MacOSXはね。これ、ほめてるからｗ
それはMacが難しいということを意味することをわかってない。
バカにも使えるもんだよ。MacOSXはね。これ、ほめてるからｗ
821 ：仕様書無しさん：2010/08/29(日) 00:46:53
>>805
クラウドでそんなことが可能なら、オープン系が出てきた時点でとっくにそうなってるよ。
結局、クラウドだ何だと言ったところで、ITゼネコンのプライムにメーカーが居座ってたのが
クラウド持ってるところがプライムになるだけ。
コンポーネント開発は今まで通りのゼネコン式の多重下請け構造でつくるんだよ。
クラウドでそんなことが可能なら、オープン系が出てきた時点でとっくにそうなってるよ。
結局、クラウドだ何だと言ったところで、ITゼネコンのプライムにメーカーが居座ってたのが
クラウド持ってるところがプライムになるだけ。
コンポーネント開発は今まで通りのゼネコン式の多重下請け構造でつくるんだよ。
823 ：仕様書無しさん：2010/08/29(日) 07:20:17
>>822
んー。
メインフレームからオープン系に切り替わったときの環境を考えると分散処理、クラスタ処理ってのは一般化してなかったから、
それは厳しかったと思う。
winnyが評価を受ける理由もクラスタ技術にあるから。分散化自体は昔からあったけど、あまり一般化はしてなかった。
それこそ、分析の世界だけだった。
あの当時は、「メインフレームの費用より圧倒的に安くできますよ！」が最大の売りで、製造販売しているほうの技術は
実際メインフレームの信頼性を凌駕するだけのものがあったかといえば、単にVB+Oracleちょっと触れます程度の人間
ばっかりだった。（この点は、今もあんまりかわってないけど）
だから、負荷分散や集中処理、連続稼働に耐えうるだけのシステムは作れなかったし、当時はシステムを保有すること
が常識で、外部にシステムを置くという発想は、せいぜいホームページが限界だった。
まぁクラウド（笑）が、宣伝文句ほど効果があるなら、クラウドははやるだろうけど、結局業界構造はかわらんというのは
その通りだと思う。ただし、開発者の労働環境はさらにひどくくなるだろうけど。あと雇用枠も少なくなるだろう。
んー。
メインフレームからオープン系に切り替わったときの環境を考えると分散処理、クラスタ処理ってのは一般化してなかったから、
それは厳しかったと思う。
winnyが評価を受ける理由もクラスタ技術にあるから。分散化自体は昔からあったけど、あまり一般化はしてなかった。
それこそ、分析の世界だけだった。
あの当時は、「メインフレームの費用より圧倒的に安くできますよ！」が最大の売りで、製造販売しているほうの技術は
実際メインフレームの信頼性を凌駕するだけのものがあったかといえば、単にVB+Oracleちょっと触れます程度の人間
ばっかりだった。（この点は、今もあんまりかわってないけど）
だから、負荷分散や集中処理、連続稼働に耐えうるだけのシステムは作れなかったし、当時はシステムを保有すること
が常識で、外部にシステムを置くという発想は、せいぜいホームページが限界だった。
まぁクラウド（笑）が、宣伝文句ほど効果があるなら、クラウドははやるだろうけど、結局業界構造はかわらんというのは
その通りだと思う。ただし、開発者の労働環境はさらにひどくくなるだろうけど。あと雇用枠も少なくなるだろう。
クラウドってのは本質的にはハードウェアなので、
ソフトウェアに関しては何も変わっていない。
ソフトウェアに関しては何も変わっていない。
825 ：仕様書無しさん：2010/08/29(日) 13:54:33
>>824
ハード・ソフトで表現するから誤解が生まれる。
クライアントサーバーの処理携帯とクラウドは本質は同じってならわかるが。
メインフレーム時代の中央処理型とクラウドの差は、クライアント側で処理を行うか否かの点。
メインフレームでの端末サイドは、画面情報を受信して表示、画面内の入力項目のデータを送信で、
それ以外の処理は全部メインフレームがやるという方式だった。クラウドは、クライアント側でも処理を行うって点。
いずれにせよ、クラウドが業界を席巻することはない。
すくなくとも金融や病院等々の分野では。まぁプライベートクラウドｗとか言って導入はあるかもしれんが。完全に名前の付け替え。
ハード・ソフトで表現するから誤解が生まれる。
クライアントサーバーの処理携帯とクラウドは本質は同じってならわかるが。
メインフレーム時代の中央処理型とクラウドの差は、クライアント側で処理を行うか否かの点。
メインフレームでの端末サイドは、画面情報を受信して表示、画面内の入力項目のデータを送信で、
それ以外の処理は全部メインフレームがやるという方式だった。クラウドは、クライアント側でも処理を行うって点。
いずれにせよ、クラウドが業界を席巻することはない。
すくなくとも金融や病院等々の分野では。まぁプライベートクラウドｗとか言って導入はあるかもしれんが。完全に名前の付け替え。
クライアント側でも処理を行うのは
最近のウェブアプリでは普通のこと。
クラウドを使わなくてもやってること。
「クラウドを導入します！」という発表があったとき
思うのは、サーバーが変わるんだなってことだろ？
ハードウェアだよ。
最近のウェブアプリでは普通のこと。
クラウドを使わなくてもやってること。
「クラウドを導入します！」という発表があったとき
思うのは、サーバーが変わるんだなってことだろ？
ハードウェアだよ。
ハードが変わるって見せた方が売り込みやすいだろうね。
ソフトが変わるって言ってもまったく理解してくれないから。
やっぱり、見た目ですごそうってのが大事だよ。
ソフトが変わるって言ってもまったく理解してくれないから。
やっぱり、見た目ですごそうってのが大事だよ。
またハイテク詐欺か
富士通お得意の商法だよな
富士通お得意の商法だよな
>>827
ほんとにね、人間はどんな頭のいい人でも本気で物事を考えていないときには
基本的に見た目でしか判断しないからね。
プログラマーがあまり良い評価をされないのは人前に出てこないから。
人は面と向かって喋っている人間を高く評価するものなんだよね。
俺理論では人としゃべらない人はどんな職業でも出世しない。
ほんとにね、人間はどんな頭のいい人でも本気で物事を考えていないときには
基本的に見た目でしか判断しないからね。
プログラマーがあまり良い評価をされないのは人前に出てこないから。
人は面と向かって喋っている人間を高く評価するものなんだよね。
俺理論では人としゃべらない人はどんな職業でも出世しない。
出世したらコードが書けなくなるじゃないか
仕事とプライベートは別でしょ。
仕事のコードなんて片手間でいいんだよ。
その分お客さんや上司・同僚・勉強会と良く会話して自分を売っとけｗ
忙しいことを理由に同僚にコーディングの仕事押し付けて、自分は対人を重視しろ。
仕事のコードなんて片手間でいいんだよ。
その分お客さんや上司・同僚・勉強会と良く会話して自分を売っとけｗ
忙しいことを理由に同僚にコーディングの仕事押し付けて、自分は対人を重視しろ。
832 ：仕様書無しさん：2010/08/29(日) 20:42:10
逆に、凄腕すぎる人が管理職に就くと下は困るよ。
マジで実力ある人からすると、「仕事が遅い人」「仕事ができない人」「実装が遅い人」等々の気持ちは
理解してあげたいところだけど、自分が苦しんだ時代ははるか昔なので、理解できない。
たとえば情報処理技術者試験の二種や基本を受けてるときは、結構ギリギリ合格くらいだった。
でもレベルがあがってくると、同じ試験の問題を見ても、なんでこんなので苦しんだのかわからない。ってくらい簡単になってるから。
だから実力がありすぎて、下の人間へ期待する技術水準が高すぎてしまうケースってのは
部下も自分も苦しむことになる。
得てして凄腕の人って自分の腕がすごいとは思わず、自分はまだまだだと謙虚な姿勢でいるから、
まさか自分が一般プログラマとの開発能力が極端に乖離しているとは思わないから。
マジで実力ある人からすると、「仕事が遅い人」「仕事ができない人」「実装が遅い人」等々の気持ちは
理解してあげたいところだけど、自分が苦しんだ時代ははるか昔なので、理解できない。
たとえば情報処理技術者試験の二種や基本を受けてるときは、結構ギリギリ合格くらいだった。
でもレベルがあがってくると、同じ試験の問題を見ても、なんでこんなので苦しんだのかわからない。ってくらい簡単になってるから。
だから実力がありすぎて、下の人間へ期待する技術水準が高すぎてしまうケースってのは
部下も自分も苦しむことになる。
得てして凄腕の人って自分の腕がすごいとは思わず、自分はまだまだだと謙虚な姿勢でいるから、
まさか自分が一般プログラマとの開発能力が極端に乖離しているとは思わないから。
833 ：仕様書無しさん：2010/08/29(日) 20:51:03
>>832
話がだいぶ明後日な気がするけど
あるなぁ・・・。管理職の人は極端にスキルある人より、ほどほどのほうがいいよな。
桁違いの化け物だと命令するより自分がやったほうが早いから次第に部下が何にもやらない。
何にもできないやつらだらけになっちまうからなぁ。
話がだいぶ明後日な気がするけど
あるなぁ・・・。管理職の人は極端にスキルある人より、ほどほどのほうがいいよな。
桁違いの化け物だと命令するより自分がやったほうが早いから次第に部下が何にもやらない。
何にもできないやつらだらけになっちまうからなぁ。
管理職は管理能力と人徳がないとな
調整力がないで技術だけってのはやっぱまずいわ。
調整力がないで技術だけってのはやっぱまずいわ。
俺は超できる上司だけど部下が何もできない状態になってる。
それでものほほんとしてる部下を見てると将来が楽しみ
おまえら、もうどこにも転職できないぞっとｗｗ
それでものほほんとしてる部下を見てると将来が楽しみ
おまえら、もうどこにも転職できないぞっとｗｗ
管理職としての仕事をきっちりやってくれるならどっちでもいいかな。
ヘタにわかってしまうもんだから、部下にまかせきれない人は確かにいるね。
ヘタにわかってしまうもんだから、部下にまかせきれない人は確かにいるね。
できる上司は、自分でやったらもっとできるんだけど、部下にやらせる奴。
自分でできない奴は、どちらにせよなめられる。
自分でできない奴は、どちらにせよなめられる。
>>834
調整だけで済んでるようなところは、管理職いらないだろ。
調整だけで済んでるようなところは、管理職いらないだろ。
842 ：仕様書無しさん：2010/08/29(日) 22:15:44
調整だけで回ってるなら、いい組織じゃね？
現実は調整してるつもりで、混乱の呪文を唱えてしまっている人だらけだし。
現実は調整してるつもりで、混乱の呪文を唱えてしまっている人だらけだし。
843 ：仕様書無しさん：2010/08/29(日) 22:19:40
ダイナマイトナースでいうところの、混沌の嵐だな？
キルマークを左隣に渡すやつ。
ゲームでは「そんなはずはない！」があるけど、リアルではそんなカードもないし（；＿；）
キルマークを左隣に渡すやつ。
ゲームでは「そんなはずはない！」があるけど、リアルではそんなカードもないし（；＿；）
>>842
> 調整だけで回ってるなら、いい組織じゃね？
> 現実は調整してるつもりで、混乱の呪文を唱えてしまっている人だらけだし。
まさにその通り。
そういう無能な奴が中間管理職に多いね。
そして、例えば連絡先は自分だけ知ってて、
その人を必ず通さないといけない様になってたりしてて無駄に権力を持ち続ける。
そして先方はその無能な奴の成果だと思い込むってわけｗ
> 調整だけで回ってるなら、いい組織じゃね？
> 現実は調整してるつもりで、混乱の呪文を唱えてしまっている人だらけだし。
まさにその通り。
そういう無能な奴が中間管理職に多いね。
そして、例えば連絡先は自分だけ知ってて、
その人を必ず通さないといけない様になってたりしてて無駄に権力を持ち続ける。
そして先方はその無能な奴の成果だと思い込むってわけｗ
技術力はあるが、管理能力に劣っている者は、管理職になることなど望まないし、周囲の者も望まない。
当人だけを責めるのは酷。
当人だけを責めるのは酷。
つーか、実力があるのに
なぜそれを使わない分野に変更させるんだろうか
バカだと思う。
将棋のプロを捕まえて
テニスやらせるようなもんだろ。
なぜそれを使わない分野に変更させるんだろうか
バカだと思う。
将棋のプロを捕まえて
テニスやらせるようなもんだろ。
何かの能力がある者には、必ずそれを使える仕事がある
と何故考えるのだろうか
バカだと思う。
と何故考えるのだろうか
バカだと思う。
ソフトウェア会社で
ソフトウェアの仕事がないほうがおかしくね？ｗ
ソフトウェアの仕事がないほうがおかしくね？ｗ
ソフトウェアの会社がソフトウェアをアウトソーシングする方がおかしい
んで、気づいたときには自社で何もできなくて、
外部の会社にサーバー代やらなんやら金取られていくんだよな。
外部の会社にサーバー代やらなんやら金取られていくんだよな。
ソフトウェアの会社がソフトウェアを開発せずに調整ばかりやってるのはおかしいよね。
3次受け4次受けの会社はほんとに可哀想。
そういう倫理的におかしい状態を改善するための法律とかってできないのかな？
3次受け4次受けの会社はほんとに可哀想。
そういう倫理的におかしい状態を改善するための法律とかってできないのかな？
でもそれは仕方ないんじゃない？
>>852
終身雇用をやめればできるでしょ。
終身雇用をやめればできるでしょ。
どゆこと？
転職が当たり前の社会になるように労働法を改正すればいいんじゃないかな。
IT分野ではアメリカ並みとは言えなくともそこそこ活発に転職とか行われているから、
そのほうが業界としては健全だと思うんだよね。
というか、役に立たないクズを雇い続けなきゃいけない経営者もかわいそうだよ。
クズの経営者の下で働き続けなきゃいけない労働者もかわいそうだよ。
自分の尻を自分で拭けるような成熟した健全な社会になればいいね。
IT分野ではアメリカ並みとは言えなくともそこそこ活発に転職とか行われているから、
そのほうが業界としては健全だと思うんだよね。
というか、役に立たないクズを雇い続けなきゃいけない経営者もかわいそうだよ。
クズの経営者の下で働き続けなきゃいけない労働者もかわいそうだよ。
自分の尻を自分で拭けるような成熟した健全な社会になればいいね。
みんな派遣になればいいんだね
安い労働力を求めて会社は動くから
国が長い時間かけて意識改革しないと駄目だな
安易にグローバリズムを展開した結果が
昔の奴隷のような労働市場だよ
国が長い時間かけて意識改革しないと駄目だな
安易にグローバリズムを展開した結果が
昔の奴隷のような労働市場だよ
それに、企業は安い労働力を求めるけど、労働者は高賃金を求めて動くんですよ。
終身雇用の社会では企業の力が強かったから前者ばかりが目立ったけど、
流動的な社会では労働者の選択権も強くなるから
より正常な市場に近づくんじゃないかな。
終身雇用の社会では企業の力が強かったから前者ばかりが目立ったけど、
流動的な社会では労働者の選択権も強くなるから
より正常な市場に近づくんじゃないかな。
>>860 だから企業は外国に逃げてるんでしょ。幹部だけ日本にいて利益をうけとって
あとは人件費の安い東南アジアに移す。
製造業じゃ工場が今そうなってるし、設計まで移し始めてる。
価格交渉力のある労働者ってそんなに多くないだろ
あとは人件費の安い東南アジアに移す。
製造業じゃ工場が今そうなってるし、設計まで移し始めてる。
価格交渉力のある労働者ってそんなに多くないだろ
862 ：仕様書無しさん：2010/08/30(月) 04:08:43
大学でcomputer scienceを専攻していないどころか、
専門学校しか出てないのに860のように妙に自信過剰
なやつが多い
アルプス技研のように中国でcomputer scienceを専攻した
４大卒を大量採用するのが主流になる
専門学校しか出てないのに860のように妙に自信過剰
なやつが多い
アルプス技研のように中国でcomputer scienceを専攻した
４大卒を大量採用するのが主流になる
>>846
「ピーターの法則」を知らなければ、出典になった同タイトルの本が出てるので、おすすめする
「ピーターの法則」を知らなければ、出典になった同タイトルの本が出てるので、おすすめする
現代の日本政治の世界ではあてはまらないようです
やっぱり３次請けや４次請けはそれほど問題じゃないな。
問題なのは中抜きが多すぎってことじゃない？
問題なのは中抜きが多すぎってことじゃない？
866 ：仕様書無しさん：2010/08/30(月) 07:29:00
>>862
まぁ専門卒連中がとやかく言うのは一般的にアホだな。
ただ、海外のコンピューターサイエンスの修士、博士が日本の専門卒程度と
実力が同じという現実を見てないよね。
俺も向こうに出向するまでは向こうはけた違いなんだと思ってたけど、
シリコンバレーですら・・・ｗ
まぁ専門卒連中がとやかく言うのは一般的にアホだな。
ただ、海外のコンピューターサイエンスの修士、博士が日本の専門卒程度と
実力が同じという現実を見てないよね。
俺も向こうに出向するまでは向こうはけた違いなんだと思ってたけど、
シリコンバレーですら・・・ｗ
>>862
おいおい、俺は博士でニートだぞ
おいおい、俺は博士でニートだぞ
868 ：仕様書無しさん：2010/08/30(月) 14:49:04
>>868
調整のお仕事で中抜きしてるよ、もちろん。
調整のお仕事で中抜きしてるよ、もちろん。
そもそもフリープログラマが存在してるってことは3次請けは少なくとも存在するだろ？
871 ：仕様書無しさん：2010/08/30(月) 21:11:35
中抜き構造はなくならないよ。
建築なんてまさに、ずっとそうなんだから。
建築なんてまさに、ずっとそうなんだから。
>>871
労働法が昔（戦後）からずっと一緒なんだから変わるわけないじゃんｗ
労働法が昔（戦後）からずっと一緒なんだから変わるわけないじゃんｗ
解雇規制を撤廃して、失業保険を拡充するだけでいいんだけどな。
>>866
コンピュータに関する教育を受けたことの無い奴らがプログラマーとして働いてる日本よりはましだろ。
コンピュータに関する教育を受けたことの無い奴らがプログラマーとして働いてる日本よりはましだろ。
>>873
いや、失業保険とかそういうの撤廃してベーシックインカム導入すべきだろ。
また、いろんな保証制度を悪用して不正な受給を受けたりする悪い奴らもいるから、
ベーシックインカムに一本化することで監視が容易になって不正を減らすことができるよね。
いや、失業保険とかそういうの撤廃してベーシックインカム導入すべきだろ。
また、いろんな保証制度を悪用して不正な受給を受けたりする悪い奴らもいるから、
ベーシックインカムに一本化することで監視が容易になって不正を減らすことができるよね。
877 ：仕様書無しさん：2010/08/31(火) 09:20:23
日本の「専門学校」は、アメリカでは「大学」「短期大学」になるのだ
878 ：仕様書無しさん：2010/08/31(火) 09:21:16
あ、>>866が抜けた。
>>876
あながち間違いではないけど、俺らには出来ないね…そんな仕事楽しくないし笑
あながち間違いではないけど、俺らには出来ないね…そんな仕事楽しくないし笑
>>877
それもソースよろ
それもソースよろ
884 ：仕様書無しさん：2010/08/31(火) 10:35:13
>>881
アメリカに留学した奴が「実態を知らないまま行って馬鹿を見た」と言ってた。
アメリカに留学した奴が「実態を知らないまま行って馬鹿を見た」と言ってた。
>>884
つまりソースは俺ってやつか。
つまりソースは俺ってやつか。
886 ：仕様書無しさん：2010/08/31(火) 18:32:26
>>884
出向は留学とは違うだろｗ
出向は留学とは違うだろｗ
887 ：仕様書無しさん：2010/08/31(火) 18:34:47
ある有名な人は言いました。
その会社が生み出すものの価値が本物なら営業活動は必要ないと。
なぜなら客から勝手に来るから。
その会社が生み出すものの価値が本物なら営業活動は必要ないと。
なぜなら客から勝手に来るから。
堀江のような奴は他人の地道な努力の上であぐらをかく屑だから大嫌いだ
専門学校じゃあ、コミカレ以下だろ。
堀江モンを叩き落とした大物がぞろぞろいるのがその世界なんだが、堀江モンを否定するという事は絶対に這い上がれない社会を肯定してる事になるぞ。
コードを書くのだって営業活動なんだけどな
892 ：仕様書無しさん：2010/08/31(火) 21:21:13
それは完全に製造活動。
コードで客が呼べるほどのものはなかなかないよ。
最終製品ならともかく。
コードで客が呼べるほどのものはなかなかないよ。
最終製品ならともかく。
893 ：仕様書無しさん：2010/08/31(火) 21:25:33
クラウドがきたーｗ たっけてー
もう、なんでもクラウドつけとけよマジでｗ
トレンドマイクロ、基本設計を一新した「ウイルスバスター2011 クラウド」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1283235129/
もう、なんでもクラウドつけとけよマジでｗ
トレンドマイクロ、基本設計を一新した「ウイルスバスター2011 クラウド」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1283235129/
>>880
OK、探してくる
OK、探してくる
>>80 探してきた
「堀江貴文のカンタン！儲かる会社のつくり方」 著者 堀江貴文 2004年9月7日第一刷
第2章 会社を育てる
副題：営業力を高める
（P56 副副題）ハッタリでもできるというスタンスを貫く
> 何と言っても重要なのは、営業だと思う。営業を一生懸命やっておけば、
> 仮にそれ以外の部分がかなりボロボロになってしまったとしても、何とかなる。
>
(略)
>
> オン・ザ・エッッジの場合はとにかく「技術力」を全面に打ち出した。単なるウェブ制作ではなく、
>
> 「技術があるから、何でもできますよ」
>
> という売り文句で攻めたのである。
>
> 正直に行ってしまえば、それはある種のハッタリだったと言えるかも知れない。
> 第一章「会社をつくる」でも書いたように、実際にはそれほどのすごい技術力があったわけでもなく、
> 月々15万払ってお願いしていた技術顧問に負うところが大きかったからである。
> 顧客から引き受けた仕事が技術的にどういうないようなのかさえ、
> よくわからなかったこともあった。
> それでも「できません」とは決して言わず、とりあえずは、
>
> 「大丈夫だと思いますよ。できますよ」
>
> と言っておいて、会社に飛んで帰り、あわって技術顧問に電話する。
> その方法でたいていは何とかなった。
> オン・ザ・エッジには技術力のベースはあったから、新しいテクノロジーを使った製品の受注が来ても、
> 必死で勉強すれば何とかなついていけたのである。
(続く)
「堀江貴文のカンタン！儲かる会社のつくり方」 著者 堀江貴文 2004年9月7日第一刷
第2章 会社を育てる
副題：営業力を高める
（P56 副副題）ハッタリでもできるというスタンスを貫く
> 何と言っても重要なのは、営業だと思う。営業を一生懸命やっておけば、
> 仮にそれ以外の部分がかなりボロボロになってしまったとしても、何とかなる。
>
(略)
>
> オン・ザ・エッッジの場合はとにかく「技術力」を全面に打ち出した。単なるウェブ制作ではなく、
>
> 「技術があるから、何でもできますよ」
>
> という売り文句で攻めたのである。
>
> 正直に行ってしまえば、それはある種のハッタリだったと言えるかも知れない。
> 第一章「会社をつくる」でも書いたように、実際にはそれほどのすごい技術力があったわけでもなく、
> 月々15万払ってお願いしていた技術顧問に負うところが大きかったからである。
> 顧客から引き受けた仕事が技術的にどういうないようなのかさえ、
> よくわからなかったこともあった。
> それでも「できません」とは決して言わず、とりあえずは、
>
> 「大丈夫だと思いますよ。できますよ」
>
> と言っておいて、会社に飛んで帰り、あわって技術顧問に電話する。
> その方法でたいていは何とかなった。
> オン・ザ・エッジには技術力のベースはあったから、新しいテクノロジーを使った製品の受注が来ても、
> 必死で勉強すれば何とかなついていけたのである。
(続く)
間違えた >>880 あてだった
P57 副副題）営業以外はアウトソースすればいい
> オン・ザ・エッジの場合はそこまでは必要なかったが、もし最悪、
> どうにも太刀打ち出来ない局面にまで追い詰められ、納品ができそうにもないということになったとしても、
> 実はなんとかなる。その仕事に限っては、技術力を持っている別の会社にアウトソースしてしまえばいいのである。
>
> とにかく仕事を取ってくることが重要なのだ。 アウトソースについても少し触れておこう。
>
> 最近は何でも仕事を外へ出してしまうことが流行っていて、
> 「BPO(ビジネスプロセスアウトソーシング)」という流行語のもとに、
> 人事や総務、果ては営業までアウトソースしてしまい、
> 会社の本体には経営戦略部門だけしか残さない、という過激な経営手法も登場しつつある。
> そこまでいかなくとも、ベンチャー企業が営業・販売をほかの会社にお願いし、
> 自分は技術開発だけに注力するというのはよくあるスタイルだ。
> 技術系ベンチャーとして起業し、社長自らが生粋の技術者であるような場合は、
>
> 「自分は営業が苦手だし、できれば得意な開発に専念したい」
>
> と考える気持ちもわかる。苦手な営業を行って苦心惨憺するよりは、
> 別の会社と提携してプロの営業に任せた方が安心というのもうなずける。
>
> だが私の考えとしては、営業を外にだすことは勧めない。特に起業間もないベンチャー企業にとっては、
> 営業は会社の命運を握る生命線であり、ビジネスの基本中の基本である。
> コアコンピタンス(起業の中核となる能力)を軽々しく手放さない方がいい。
(営業のメリットについて 中略)
> 過去、営業をおろそかにして成功した企業は存在しないということを、よく胸に刻もう。
>
> 逆に言えば、他社との差別化につながらず、競争力を高める要因とならないような部門は、
> コストとの兼ね合いでどんどんアウトソースしていけばいいだろう。
> 特に総務や経理などの管理部門を内部で持っていても、ベンチャー企業では差別化にいっさいつながらない。
P57 副副題）営業以外はアウトソースすればいい
> オン・ザ・エッジの場合はそこまでは必要なかったが、もし最悪、
> どうにも太刀打ち出来ない局面にまで追い詰められ、納品ができそうにもないということになったとしても、
> 実はなんとかなる。その仕事に限っては、技術力を持っている別の会社にアウトソースしてしまえばいいのである。
>
> とにかく仕事を取ってくることが重要なのだ。 アウトソースについても少し触れておこう。
>
> 最近は何でも仕事を外へ出してしまうことが流行っていて、
> 「BPO(ビジネスプロセスアウトソーシング)」という流行語のもとに、
> 人事や総務、果ては営業までアウトソースしてしまい、
> 会社の本体には経営戦略部門だけしか残さない、という過激な経営手法も登場しつつある。
> そこまでいかなくとも、ベンチャー企業が営業・販売をほかの会社にお願いし、
> 自分は技術開発だけに注力するというのはよくあるスタイルだ。
> 技術系ベンチャーとして起業し、社長自らが生粋の技術者であるような場合は、
>
> 「自分は営業が苦手だし、できれば得意な開発に専念したい」
>
> と考える気持ちもわかる。苦手な営業を行って苦心惨憺するよりは、
> 別の会社と提携してプロの営業に任せた方が安心というのもうなずける。
>
> だが私の考えとしては、営業を外にだすことは勧めない。特に起業間もないベンチャー企業にとっては、
> 営業は会社の命運を握る生命線であり、ビジネスの基本中の基本である。
> コアコンピタンス(起業の中核となる能力)を軽々しく手放さない方がいい。
(営業のメリットについて 中略)
> 過去、営業をおろそかにして成功した企業は存在しないということを、よく胸に刻もう。
>
> 逆に言えば、他社との差別化につながらず、競争力を高める要因とならないような部門は、
> コストとの兼ね合いでどんどんアウトソースしていけばいいだろう。
> 特に総務や経理などの管理部門を内部で持っていても、ベンチャー企業では差別化にいっさいつながらない。
今見ると、技術部門いらないというわけではなく、営業の方がより大事という話と、
営業おろそかにしている技術系ベンチャーの批判的な内容か。
ソース(ry と言われたときにいちいち本棚あさるのめんどうだし、
電子化して全文検索できると楽だよな、と思った
営業おろそかにしている技術系ベンチャーの批判的な内容か。
ソース(ry と言われたときにいちいち本棚あさるのめんどうだし、
電子化して全文検索できると楽だよな、と思った
898 ：仕様書無しさん：2010/09/01(水) 21:51:34
まぁ結局、営業すらおろそかにしたけどなｗ
899 ：仕様書無しさん：2010/09/01(水) 21:56:42
営業兼技術兼経営
>892
んー定義の問題だと思うんだけどね。
営業とは何か、なんて哲学の話になっちまうけどさ。
んー定義の問題だと思うんだけどね。
営業とは何か、なんて哲学の話になっちまうけどさ。
仕事さえとれば、シェアさえとれば、金さえ増えればetc
一貫して社会に唯一無二の技術で貢献しようという発想がないんだよな
しのげば正義、金になれば正義
最後は株を水増ししたりしてたし
あの馬鹿はまだ自分のおろかさを理解してないんだな
一貫して社会に唯一無二の技術で貢献しようという発想がないんだよな
しのげば正義、金になれば正義
最後は株を水増ししたりしてたし
あの馬鹿はまだ自分のおろかさを理解してないんだな
902 ：仕様書無しさん：2010/09/02(木) 00:22:48
とりあえず何でも取ってきて、今の自分たちでできそうにないものは
外部のリソース使ってでもやるって方針は悪くないと思うけどな。
営業のくせに付き合いの範囲が狭くて、いつも同じような仕事しか持ってこない
ような奴はおもしろくない。
外部のリソース使ってでもやるって方針は悪くないと思うけどな。
営業のくせに付き合いの範囲が狭くて、いつも同じような仕事しか持ってこない
ような奴はおもしろくない。
案件がない案件がないいうから顧客業務的にありそうなネタを振ってやれば、
「経験が無いからダメ」という。だが毎月朝礼で
「既存案件が厳しいので何か新しいことがあれば」云々としつこい。氏ね。
>>902
面白くなくても仕事持ってくるだけ営業としてはマシ。
経験あるものしか請けたくない、でえり好みしまくって案件無い無い言ってるよりかは、、
「経験が無いからダメ」という。だが毎月朝礼で
「既存案件が厳しいので何か新しいことがあれば」云々としつこい。氏ね。
>>902
面白くなくても仕事持ってくるだけ営業としてはマシ。
経験あるものしか請けたくない、でえり好みしまくって案件無い無い言ってるよりかは、、
904 ：仕様書無しさん：2010/09/02(木) 08:35:42
クラウドはともかく、誰か雲を呼んで雨を降らしてくれないか
雨雲は霧散しました
>>901 のために他のページも引用したくなってきたｗ
>>901 みたいに思うのが当然なことをその後にも書いてあったはず
ITベンチャー＝今までは実現できなかった技術で今までにないサービスを作る会社みたいなイメージがあったけど、
堀江の本見て打ち砕かれたよｗ
ベンチャーとは何か、起業すべきか？みたいなのは去年あたりにも
ひろゆきとか堀江とかその辺りを巻き込んで話題になってたな
>>901 みたいに思うのが当然なことをその後にも書いてあったはず
ITベンチャー＝今までは実現できなかった技術で今までにないサービスを作る会社みたいなイメージがあったけど、
堀江の本見て打ち砕かれたよｗ
ベンチャーとは何か、起業すべきか？みたいなのは去年あたりにも
ひろゆきとか堀江とかその辺りを巻き込んで話題になってたな
せっかく堀江の話がでてるから、お前らが好きそうな話題を
> 会社を立ち上げた時期は僕も営業に出ていましたが、成績はかなり優秀でした。
> 人付き合いが得意ではない僕が、あそこまで仕事を取ることができたポイントを挙げるならば、
> クライアントに対して、必ず「できますよ」と答えること。
> これが、唯一の営業術だといえます。「お前できる？」と訊かれたら、二つ返事で答える。
> 新規のクライアントは、たまに飛び込みで来ることはありますが、
> ほとんどが以前仕事をしたクライアントからの紹介でした。
> 「あいつは仕事を断らない、何でもできる」という評判が、好循環となり仕事を呼び込んだということです。
> オファーに対して「この期日では……」というように難色を示したり、楽な条件を引き出そうとする人がいます。
> しかし僕は、そんなことはまったく考えない。クライアントはみんなわがままですが、
> それを飲みこんであげれば、自然と評価は得られる。
> 営業の仕事は、「仕事を取ってくること」であって、実際の仕事は別の人に頼むことになる。
> まずは「できます」と答えて、無理やりにでも何とかする。
> 曲がりなりにも商品を完成させて、納品する。特に若い人間、若い会社が、
> 上の世代のクライアントから信頼を勝ち取るためには、勢いよく「できます！」と答えることです。
> しかし、簡単なようでこれがなかなかできない。
> 「こいつ、考えなしで答えているようだけれど、大丈夫か？」と思われても、実際に仕上げてきたら一気に信用されます。
誠 Biz.ID：堀江貴文に聞く【人脈編】：人脈作りのノウハウ？ 僕にはありません
http://bizmakoto.jp/bizid/articles/1004/16/news005.html
> 会社を立ち上げた時期は僕も営業に出ていましたが、成績はかなり優秀でした。
> 人付き合いが得意ではない僕が、あそこまで仕事を取ることができたポイントを挙げるならば、
> クライアントに対して、必ず「できますよ」と答えること。
> これが、唯一の営業術だといえます。「お前できる？」と訊かれたら、二つ返事で答える。
> 新規のクライアントは、たまに飛び込みで来ることはありますが、
> ほとんどが以前仕事をしたクライアントからの紹介でした。
> 「あいつは仕事を断らない、何でもできる」という評判が、好循環となり仕事を呼び込んだということです。
> オファーに対して「この期日では……」というように難色を示したり、楽な条件を引き出そうとする人がいます。
> しかし僕は、そんなことはまったく考えない。クライアントはみんなわがままですが、
> それを飲みこんであげれば、自然と評価は得られる。
> 営業の仕事は、「仕事を取ってくること」であって、実際の仕事は別の人に頼むことになる。
> まずは「できます」と答えて、無理やりにでも何とかする。
> 曲がりなりにも商品を完成させて、納品する。特に若い人間、若い会社が、
> 上の世代のクライアントから信頼を勝ち取るためには、勢いよく「できます！」と答えることです。
> しかし、簡単なようでこれがなかなかできない。
> 「こいつ、考えなしで答えているようだけれど、大丈夫か？」と思われても、実際に仕上げてきたら一気に信用されます。
誠 Biz.ID：堀江貴文に聞く【人脈編】：人脈作りのノウハウ？ 僕にはありません
http://bizmakoto.jp/bizid/articles/1004/16/news005.html
908 ：仕様書無しさん：2010/09/03(金) 05:26:22
ベンチャーと名乗るからには、新しい何かで勝負するべきじゃね？
そうじゃなければ只の新しい会社。
新しく興したの仕事のとり方として、堀江的がやった方法は正解だと思うよ。
というか、定期的に仕事が入ってくるようなコネがなければそうするしか無いし。
そうじゃなければ只の新しい会社。
新しく興したの仕事のとり方として、堀江的がやった方法は正解だと思うよ。
というか、定期的に仕事が入ってくるようなコネがなければそうするしか無いし。
誰がやったのかは知らぬが、エッジが作るホームページは、今でいうajaxのページ。
数あるHP制作会社から飛びぬけただけのことはある。
堀江の会社が口先だけで成長したわけではない。
数あるHP制作会社から飛びぬけただけのことはある。
堀江の会社が口先だけで成長したわけではない。
910 ：仕様書無しさん：2010/09/03(金) 06:52:05
本当に一番最初だけ真面目にＩＴでのし上がろうとしたんだろうな。
だけど、会社の利益を操作して、Ｍ＆Ａのほうが早いことに気づいたんだろう
だけど、会社の利益を操作して、Ｍ＆Ａのほうが早いことに気づいたんだろう
俺は嫌いだがな。そんな会社が100万社あっても日本には利益をもたらさない。
金を手にするのは一部だけ。誰かが損した分を自分の財産にしてるゴミ。
鉄鉱石をハイテン鋼にするように、シリコンをウエハにするように、
自分の血汗をプラスしないサービスに価値なんかあるか
金を手にするのは一部だけ。誰かが損した分を自分の財産にしてるゴミ。
鉄鉱石をハイテン鋼にするように、シリコンをウエハにするように、
自分の血汗をプラスしないサービスに価値なんかあるか
企業じゃなくて政治の問題だろ。
企業は自分たちの利益を最大化するように合理的に動くから、
正義を行うことが合理的に考えて利益になるように仕向けなければならない。
企業は自分たちの利益を最大化するように合理的に動くから、
正義を行うことが合理的に考えて利益になるように仕向けなければならない。
政治は俺らの民度が反映されてんだよ
914 ：仕様書無しさん：2010/09/03(金) 18:51:11
そのサービスに血と汗と涙がプラスされてるかどうかなんて客にはどうでもいい事っすよ
>>915
いや、誠意に関わることだから客は興味をもつよ。
いや、誠意に関わることだから客は興味をもつよ。
いや俺客だけど興味ねぇもん
>>917
お前は反抗期だから論外ｗ
お前は反抗期だから論外ｗ
ごめん意味わかんない
内製なんて不可能だよ
内製するには業務内容に詳しい人間のサポートが必須だけれど
業務内容に詳しい人間はたいがい社内でのポジションが内製担当より上
そうなるとどうなるか
内製サポートの立場を勘違いして自分がイニシャチブをとっていると思い込むんだよ
もともとろくにプログラミングのことなんか知らないくせに聞きかじりの知識で指図
行くあての知れない航海がこうして始まるのさ
しょうがないよね
ダメ出しすると激しく火病るんだもん
内製するには業務内容に詳しい人間のサポートが必須だけれど
業務内容に詳しい人間はたいがい社内でのポジションが内製担当より上
そうなるとどうなるか
内製サポートの立場を勘違いして自分がイニシャチブをとっていると思い込むんだよ
もともとろくにプログラミングのことなんか知らないくせに聞きかじりの知識で指図
行くあての知れない航海がこうして始まるのさ
しょうがないよね
ダメ出しすると激しく火病るんだもん
>>914-916
俺たちはこんなに頑張っています、みたいなのをアピールされてもキモいし引くわ
俺たちはこんなに頑張っています、みたいなのをアピールされてもキモいし引くわ
922 ：仕様書無しさん：2010/09/04(土) 01:41:25
>>920
内製をわかってないな・・・・。
ユーザーや開発の一存で作るわｋではない。決裁が必要。
ユーザーが要望を出す。開発サイドが費用と効果を見積もる。
これを上に投げて、決裁が下りて初めて開発に取り掛かる。
だから好き勝手になんてできないよ。
内製をわかってないな・・・・。
ユーザーや開発の一存で作るわｋではない。決裁が必要。
ユーザーが要望を出す。開発サイドが費用と効果を見積もる。
これを上に投げて、決裁が下りて初めて開発に取り掛かる。
だから好き勝手になんてできないよ。
924 ：仕様書無しさん：2010/09/04(土) 07:14:53
925 ：仕様書無しさん：2010/09/04(土) 07:44:49
プログラマスレが罵り合いになる理由の一つだよな、勤め先の規模ってのは。
あとは転職経験（派遣は含まない）
いいとこ入ったわねぇって世間から言ってもらえる程度の会社に正社員でいたことがあるかどうかも、結構差になる。
小さい会社にしかいないと、技術技術といって本質と本来の目的をいつの間にか見失ってるケースがあり、
大企業に入ると、技術者ではいつのまにかなくなっている。
小さい企業の社員は大企業社員が技術者でなくなっている点を罵り、
大企業の社員は社内の流れを学んだことから小さい企業の技術一辺倒の視点を罵る。
あとは転職経験（派遣は含まない）
いいとこ入ったわねぇって世間から言ってもらえる程度の会社に正社員でいたことがあるかどうかも、結構差になる。
小さい会社にしかいないと、技術技術といって本質と本来の目的をいつの間にか見失ってるケースがあり、
大企業に入ると、技術者ではいつのまにかなくなっている。
小さい企業の社員は大企業社員が技術者でなくなっている点を罵り、
大企業の社員は社内の流れを学んだことから小さい企業の技術一辺倒の視点を罵る。
926 ：仕様書無しさん：2010/09/04(土) 08:11:37
小さい会社に入って技術一辺倒でいけるはずないだろ。
927 ：仕様書無しさん：2010/09/04(土) 08:28:22
>>926
いやぁ、ただ新しい言語や新しいソフトの設定の仕方を覚えるのに必死な下流工程の人間はマジたくさんいる
いやぁ、ただ新しい言語や新しいソフトの設定の仕方を覚えるのに必死な下流工程の人間はマジたくさんいる
そういうのは技術ではなくて単なるノウハウ。
ノウハウは技術だろ
930 ：仕様書無しさん：2010/09/04(土) 12:18:53
技術が売りな人は、面接で聞かれたら答えられるか？>>3
・それ(情報処理技術者試験)以上のスキルあるの？
・ＩＰＡ想定での「そ れ以上」に該当する
という根拠はなんですか？
・具体的に何ができるのですか？
・あなたが携わった開発を１つ教えてくだ
さい。
・規模はどの程度ですか？
・その開発におけるあなたの立場は？
・その製品のメリットを５つ具体的に教え
てください。
・その製品のメリットをユーザーは受ける
ことができていますか？
・製品開発でおこった問題とその対処方
法を教えてください。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関
等からの講演依頼等を受けたことはあ
りますか？
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼
が来ないのか教えてください。
最後に、あなたは技術が売りと言っておきながら、新言語、新開発環境を覚える
という数年ごとに入門者と同じ立場に戻るルーチンワークになってませんか？
・それ(情報処理技術者試験)以上のスキルあるの？
・ＩＰＡ想定での「そ れ以上」に該当する
という根拠はなんですか？
・具体的に何ができるのですか？
・あなたが携わった開発を１つ教えてくだ
さい。
・規模はどの程度ですか？
・その開発におけるあなたの立場は？
・その製品のメリットを５つ具体的に教え
てください。
・その製品のメリットをユーザーは受ける
ことができていますか？
・製品開発でおこった問題とその対処方
法を教えてください。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関
等からの講演依頼等を受けたことはあ
りますか？
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼
が来ないのか教えてください。
最後に、あなたは技術が売りと言っておきながら、新言語、新開発環境を覚える
という数年ごとに入門者と同じ立場に戻るルーチンワークになってませんか？
高度な技術を持っている人 ＞ 技術を持っている人 ＞ 技術を持ってない人
有名雑誌への執筆依頼とかは、
高度な技術を持っている人なんだよな。
有名雑誌への執筆依頼とかは、
高度な技術を持っている人なんだよな。
面接で、あなたの売りは何ですか？
営業力です！
じゃあ、営業力に関して有名雑誌への執筆依頼や
有名雑誌への執筆依頼や、公的機関等からの講演依頼等を
受けたことはありますか？
なんて聞いたら、たいがい黙るよｗ
営業力に限らずね。
あなたの売りなんてその程度のもん。
さて聞こうか、あなたの売りは何ですか？
営業力です！
じゃあ、営業力に関して有名雑誌への執筆依頼や
有名雑誌への執筆依頼や、公的機関等からの講演依頼等を
受けたことはありますか？
なんて聞いたら、たいがい黙るよｗ
営業力に限らずね。
あなたの売りなんてその程度のもん。
さて聞こうか、あなたの売りは何ですか？
＞・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関
＞ 等からの講演依頼等を受けたことはあ
＞ りますか？
＞・あるならその内容を、ないならなぜ依頼
＞ が来ないのか教えてください。
面接でこの質問はおかしい
なぜなら
業務遂行上十分なスキルを身につけているエンジニア ＝ 雑誌に記事を書いたり講演をする人
ではないからだ
はっきり言おう
「ご質問に意図がわかりかねます」
＞ 等からの講演依頼等を受けたことはあ
＞ りますか？
＞・あるならその内容を、ないならなぜ依頼
＞ が来ないのか教えてください。
面接でこの質問はおかしい
なぜなら
業務遂行上十分なスキルを身につけているエンジニア ＝ 雑誌に記事を書いたり講演をする人
ではないからだ
はっきり言おう
「ご質問に意図がわかりかねます」
>>935
NDAに抵触しない範囲で答えればいいのでは？
それにしても技術が得意といったら、
雑誌の執筆とか講演レベルを想像する人がいるんだなｗ
そういう人は、営業とか、デザインとか、も得意といったら
講演レベルを想像するのか？
社長であっても、雑誌の執筆とか講演なんて
したことがない人が多いだろうに。
NDAに抵触しない範囲で答えればいいのでは？
それにしても技術が得意といったら、
雑誌の執筆とか講演レベルを想像する人がいるんだなｗ
そういう人は、営業とか、デザインとか、も得意といったら
講演レベルを想像するのか？
社長であっても、雑誌の執筆とか講演なんて
したことがない人が多いだろうに。
>>930
> ・規模はどの程度ですか？
まあ、マトモな技術者ならば、ここで質問者の資質を疑うな。
ただ規模とか言われてもねえ。
開発プロジェクトのバジェットの規模なのか、
開発プロジェクトの人月の規模なのか、
コードサイズでの規模なのか、
データサイズでの規模なのか、
ユーザ数の規模なのか、
デプロイ数の規模なのか、
ほかにも色々な規模があるが、
一体の規模のことかサッパリわからんw
> ・規模はどの程度ですか？
まあ、マトモな技術者ならば、ここで質問者の資質を疑うな。
ただ規模とか言われてもねえ。
開発プロジェクトのバジェットの規模なのか、
開発プロジェクトの人月の規模なのか、
コードサイズでの規模なのか、
データサイズでの規模なのか、
ユーザ数の規模なのか、
デプロイ数の規模なのか、
ほかにも色々な規模があるが、
一体の規模のことかサッパリわからんw
そいういやここのスレだったか知らないが、
お前はその仕事で1000億円（具体的な金額は忘れた）
稼いだのか？とか極論言っていたやつがいたな。
お前だって稼いでないだろうにと思った。
お前はその仕事で1000億円（具体的な金額は忘れた）
稼いだのか？とか極論言っていたやつがいたな。
お前だって稼いでないだろうにと思った。
熱心に熱心に熱心に仕事をして１０億円損した（させた）やつなら知っている
>930
そのご質問に対して十分に答えられるなら、御社へ応募しません
そのご質問に対して十分に答えられるなら、御社へ応募しません
>>930
この質問の一つ一つに突っ込む人って、子供なのかな？
面接ってのは会話能力、切り返し能力を見てるのに。
たとえＶＢＡしかできなくても、それを使ってこういうメリット
を出せています。ってのを答えられるか否か。
最後２問のようなのは、大多数の人間は経験がない嫌な
質問だけど、そのときにオロオロしないで、もっと精進します。
とかもっと公の場で技術を披露する努力の必要性を感じます。
程度にとどめればＯＫ。ここで急にキョドったり、黙り込んだり
するようなら応対能力がだめってこと
この質問の一つ一つに突っ込む人って、子供なのかな？
面接ってのは会話能力、切り返し能力を見てるのに。
たとえＶＢＡしかできなくても、それを使ってこういうメリット
を出せています。ってのを答えられるか否か。
最後２問のようなのは、大多数の人間は経験がない嫌な
質問だけど、そのときにオロオロしないで、もっと精進します。
とかもっと公の場で技術を披露する努力の必要性を感じます。
程度にとどめればＯＫ。ここで急にキョドったり、黙り込んだり
するようなら応対能力がだめってこと
>>941
一番最低なのって講演や執筆の経験ないのに「ある」って答えてしまう人だな。採用側からすれば本当ならすごい人なのか？！って興味津々。
だからその内容を必ず聞いて調べる。嘘だとバレれば確実にアウトだからな。ハッタリ能力も時と場合で使い分けないとなぁ。
一番最低なのって講演や執筆の経験ないのに「ある」って答えてしまう人だな。採用側からすれば本当ならすごい人なのか？！って興味津々。
だからその内容を必ず聞いて調べる。嘘だとバレれば確実にアウトだからな。ハッタリ能力も時と場合で使い分けないとなぁ。
>>943
技術なんて、採用業務に開発側が加われるなら半日の実装テストのほうがいいだろ。
面接でその人の技術能力を見抜くこと自体、かなり無謀。
だって、どんな人だって、それなりに緊張しちまってんだから。
技術なんて、採用業務に開発側が加われるなら半日の実装テストのほうがいいだろ。
面接でその人の技術能力を見抜くこと自体、かなり無謀。
だって、どんな人だって、それなりに緊張しちまってんだから。
ようするに最後2つの質問は、
あなたは技術を対外的に発表した経験がありますか、
あなたの技術を確かめるソースはありますか、
ってことだろ？
俺は大学院時代にTVの取材を受けたから
最後2つの質問とは平気で答えられるけど。
それに、大学で情報系やってたんだったら、
普通は学会発表の1回や2回はあるでしょ。
俺は国際学会3つで発表したけど。
その辺の話をするだけだから、別にそんな構える必要なかろう。
あなたは技術を対外的に発表した経験がありますか、
あなたの技術を確かめるソースはありますか、
ってことだろ？
俺は大学院時代にTVの取材を受けたから
最後2つの質問とは平気で答えられるけど。
それに、大学で情報系やってたんだったら、
普通は学会発表の1回や2回はあるでしょ。
俺は国際学会3つで発表したけど。
その辺の話をするだけだから、別にそんな構える必要なかろう。
>>932 変態力です
948 ：仕様書無しさん：2010/09/04(土) 20:31:53
>>944
面接程度で緊張してダメになる奴が、本番の開発に耐えられるわけないだろ（笑
面接程度で緊張してダメになる奴が、本番の開発に耐えられるわけないだろ（笑
面接が苦手なだけで
開発が苦手ということにはならない。
開発が苦手ということにはならない。
経験上、SEに緊張しない能力を必須とするようなとこは、
猛烈な打ち合わせ数を必要とするデスマ案件ばかりだ。
んなとこ逆にこちらからお断りしたいという意味では、
わざと緊張した方がお得。
猛烈な打ち合わせ数を必要とするデスマ案件ばかりだ。
んなとこ逆にこちらからお断りしたいという意味では、
わざと緊張した方がお得。
>>947
君の基準じゃ、例えばICSEは国際学会に入れてもらえないのかな？w
君の基準じゃ、例えばICSEは国際学会に入れてもらえないのかな？w
いろいろやってきたけど、緊張しない仕事はつまんないな。
やっぱ、文化祭直前みたいな一種の高揚感が欲しいよね。
やっぱ、文化祭直前みたいな一種の高揚感が欲しいよね。
>>953
まあ、それが出来るのも若い内だけだぞｗ
しかも、昔はそういうノリで徹夜三昧と人海戦術でペイ出来てたんだが、
今はちゃんとペイできる開発手法でシステマティックにやらなきゃ赤確実。
んでもって単価下げ捲くりの超絶デスマ化している現状。
SEが過労で使えなくなる年齢もどんどん下がっている。
まあ、それが出来るのも若い内だけだぞｗ
しかも、昔はそういうノリで徹夜三昧と人海戦術でペイ出来てたんだが、
今はちゃんとペイできる開発手法でシステマティックにやらなきゃ赤確実。
んでもって単価下げ捲くりの超絶デスマ化している現状。
SEが過労で使えなくなる年齢もどんどん下がっている。
>>952
入らんｗ
入らんｗ
スレタイとは違う方向に・・・
メディアの違いを理解せよ！
>953
このテストでバグが出なかったらクビな！
このテストでバグが出なかったらクビな！
なんとまぁ俺様ときたらおちんこでるらしいんだぜ・・・ったく笑っちまうよなぁ
>>954
>んでもって単価下げ捲くりの超絶デスマ化している現状。
キーボード叩いてるだけで介護職より高い給料貰ってるが？
給料比較 公務員＞ＳＥ＞ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏー
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1243933971/
給料比較公務員VS介護職員
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1245316583/
>んでもって単価下げ捲くりの超絶デスマ化している現状。
キーボード叩いてるだけで介護職より高い給料貰ってるが？
給料比較 公務員＞ＳＥ＞ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏー
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1243933971/
給料比較公務員VS介護職員
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1245316583/
964 ：仕様書無しさん：2010/09/05(日) 09:18:36
介護は残業手当があんまりつかないからね。
ちゃんとローテーション組まれてるから。
てか、給料比較するなら、残業コストに目を向けろよな。業務効率化が多くのプログラマの至上命題なんだから
ちゃんとローテーション組まれてるから。
てか、給料比較するなら、残業コストに目を向けろよな。業務効率化が多くのプログラマの至上命題なんだから
966 ：仕様書無しさん：2010/09/05(日) 16:36:05
内製でもソフトハウス勤務でもなんでもいいけど、
プログラマは、多少なりとも、組み込みや簡単な電子工作くらいたしなんでおかないと、マジでやべぇだろ。
ソフトだけではかなり市場が狭くなってきた。
ハードだけは昔と変わらず。
でも専門卒だらけのプログラマにはハードの世界でガチンコできる数学力はない。
となると、ソフトとハードの境界線、組み込みや簡単なマイコン程度はたしなんでおかないと、マジで奴隷階級。
そう。ソフトの納品先で、バリバリの技術者出身（ソフト、ハードどっちもこい）の事務屋がいて思った。
最初は、なめててまずくなったらハッタリ単語でごまかしてたけど、どうもハッタリだと見透かされていた。
ハッタリが積もったころに、静かに確認をされてボロが出て行った。
あんまりクライアントを舐めないほうがいい。プログラミング程度はたしなんでいる業界外の若いのは世の中たくさんいる。
プログラマは、多少なりとも、組み込みや簡単な電子工作くらいたしなんでおかないと、マジでやべぇだろ。
ソフトだけではかなり市場が狭くなってきた。
ハードだけは昔と変わらず。
でも専門卒だらけのプログラマにはハードの世界でガチンコできる数学力はない。
となると、ソフトとハードの境界線、組み込みや簡単なマイコン程度はたしなんでおかないと、マジで奴隷階級。
そう。ソフトの納品先で、バリバリの技術者出身（ソフト、ハードどっちもこい）の事務屋がいて思った。
最初は、なめててまずくなったらハッタリ単語でごまかしてたけど、どうもハッタリだと見透かされていた。
ハッタリが積もったころに、静かに確認をされてボロが出て行った。
あんまりクライアントを舐めないほうがいい。プログラミング程度はたしなんでいる業界外の若いのは世の中たくさんいる。
967 ：仕様書無しさん：2010/09/05(日) 18:20:40
業界外の人間も騙せないハッタリなんて情けなくないか？
968 ：仕様書無しさん：2010/09/05(日) 20:51:02
>>967
だって、相手側はリバースエンジニアリングまで余裕でやるし、オシロスコープまで持ってきて、
チェックし始めたんやで？勝てるか？
もはや、はったりに対してハッタリ返しでやられたのかと思ったくらい。
だって、相手側はリバースエンジニアリングまで余裕でやるし、オシロスコープまで持ってきて、
チェックし始めたんやで？勝てるか？
もはや、はったりに対してハッタリ返しでやられたのかと思ったくらい。
969 ：仕様書無しさん：2010/09/05(日) 21:10:40
>>968
まぁ相手のレベルが本物だとうかがわせる段階
で引くべきは引かないと痛い目に合うな
結構ドン引きするくらいの技術者が畑違いのところ
にいるケースってあるよな
俺も客先に行ったらオシロやらAVRライタやら
FPGAのプログラマやらハンダやら、明らかに電子
系の人間だとわかる装備品が机の下にあるのを見
たことがある
まぁ相手のレベルが本物だとうかがわせる段階
で引くべきは引かないと痛い目に合うな
結構ドン引きするくらいの技術者が畑違いのところ
にいるケースってあるよな
俺も客先に行ったらオシロやらAVRライタやら
FPGAのプログラマやらハンダやら、明らかに電子
系の人間だとわかる装備品が机の下にあるのを見
たことがある
ハードウェアのトラブルにここぞというときにさっとオシロが出てくるかでてこないかは確かにあるなｗ
ハードウェアよりならレベル高いってのはソフト屋の
勘違いだけどね
勘違いだけどね
>>966
子供の頃マイコンで遊んでそののままこの業界に入ったっていう世代は
35歳くらいまでかなぁ。
>>969
子供～大学でそういうの触った経験があると、
個人で遊べる範囲のものにはあまり畏怖持たないとおもう。
子供の頃マイコンで遊んでそののままこの業界に入ったっていう世代は
35歳くらいまでかなぁ。
>>969
子供～大学でそういうの触った経験があると、
個人で遊べる範囲のものにはあまり畏怖持たないとおもう。
オシロくらいなら、まだ相手にハッタリ仕掛けられるな。トリガ後しか分からんから。
ロジアナとアナログプローブを持ち出してくる人には始めから従順にしてるけど。
ロジアナとアナログプローブを持ち出してくる人には始めから従順にしてるけど。
電子回路なんてちょっとかじればすぐ理解できるしオシロとか
全然ビビらないんだけどな。
何事も童貞はよくない。
全然ビビらないんだけどな。
何事も童貞はよくない。
ツテがないからオシロを触りたくても触れない
976 ：仕様書無しさん：2010/09/05(日) 21:56:02
５万も出せば買えるよ
嘘だ！
ケンウッドのUSBオシロを書うんだ
ロジアナは秋月の1万円のが欲しいなぁ・・・。
ロジアナは秋月の1万円のが欲しいなぁ・・・。
979 ：仕様書無しさん：2010/09/05(日) 21:59:53
いっぱいあるね・・・
981 ：仕様書無しさん：2010/09/05(日) 22:10:48
>>971
んなこたぁないよ。
明らかに敷居の高さが違いすぎる。
俺はC言語を完全に独学で１か月で社会でも使えるレベルまでもっていったけど、
電子工作だけは、いまだにわからないことだらけ。
プログラミング＝電子ピアノ
電子回路＝ヴァイオリン
くらいの差。
んなこたぁないよ。
明らかに敷居の高さが違いすぎる。
俺はC言語を完全に独学で１か月で社会でも使えるレベルまでもっていったけど、
電子工作だけは、いまだにわからないことだらけ。
プログラミング＝電子ピアノ
電子回路＝ヴァイオリン
くらいの差。
982 ：仕様書無しさん：2010/09/05(日) 22:11:56
983 ：仕様書無しさん：2010/09/05(日) 22:20:14
電子回路の最大の壁って実は数学ではなく
英 語 の 文 献
だろｗ
しかも、ただの英語ではなく
電 子 屋 向 け の 英 語 文 献
だから、ただ英語ができるだけでは読めない。
だから、素人で英語が不得手の人には
読 め な い ＆ 意 味 が わ か ら な い
のダブルパンチを食らってしまい、挫折する。
そのうえに、数学やらソフト界にあるような高度なデバッグ環境がないという差が出る。
英 語 の 文 献
だろｗ
しかも、ただの英語ではなく
電 子 屋 向 け の 英 語 文 献
だから、ただ英語ができるだけでは読めない。
だから、素人で英語が不得手の人には
読 め な い ＆ 意 味 が わ か ら な い
のダブルパンチを食らってしまい、挫折する。
そのうえに、数学やらソフト界にあるような高度なデバッグ環境がないという差が出る。
>>983
PALとかFPGAにすれば、ABELとかVerilogとかVHDL言語で設計できるよ。デバッグもシミュレーター
使えるし。
TTLの組み合わせよりハード知らなくてもなんとかなる「場合もある」。
PALとかFPGAにすれば、ABELとかVerilogとかVHDL言語で設計できるよ。デバッグもシミュレーター
使えるし。
TTLの組み合わせよりハード知らなくてもなんとかなる「場合もある」。
>>984
いや、今時じゃあよほどクロックがキツキツでないかぎり、一発で動くよ。
いや、今時じゃあよほどクロックがキツキツでないかぎり、一発で動くよ。
電子回路の壁は数学でも英語でもないわｗ
電子回路は下手したら壊れる。
オシロとか変に当てたらショート？になって壊れそう。オシロごととか
半田ごて面倒。ちまちまちまちま100ピン半田ごてとか。
そういう気軽にやれないところがいやなんだよ。
壊れても誰かがすぐに代替品買ってくれるなら
いくらでもやって、すぐにマスターできるって。
電子回路は下手したら壊れる。
オシロとか変に当てたらショート？になって壊れそう。オシロごととか
半田ごて面倒。ちまちまちまちま100ピン半田ごてとか。
そういう気軽にやれないところがいやなんだよ。
壊れても誰かがすぐに代替品買ってくれるなら
いくらでもやって、すぐにマスターできるって。
987 ：仕様書無しさん：2010/09/06(月) 06:51:55
なんかデジタル回路が前提のような会話だなぁ
アナログ回路やるといやでも数学出てくるで。
アナログ回路がデジタル回路の基本だから
アナログをちゃんとできないとデジタルはわかったような気になってる
レベルでおわっとるで確実に。
アナログ回路やるといやでも数学出てくるで。
アナログ回路がデジタル回路の基本だから
アナログをちゃんとできないとデジタルはわかったような気になってる
レベルでおわっとるで確実に。
別にいいだろう。別にハードの専門家にならなくても。
ソフトの専門家でハードもちょっとはわかるよってのでいい。
ソフトの専門家でハードもちょっとはわかるよってのでいい。
電子工学で出てくる数学って、何？
三角関数？
三角関数？
オームの法則じゃね？
よくあるのが複素連立方程式だな。
過渡特性みるんなら複素偏微分方程式か。
過渡特性みるんなら複素偏微分方程式か。
なれれば高校生くらいの数学で対処できね？
>>992
最近の高校じゃあ複素累乗やんのか？すげえな。
最近の高校じゃあ複素累乗やんのか？すげえな。
>>993
君何歳？
君何歳？
オイラーの定理とかは高校でもやるね
997 ：仕様書無しさん：2010/09/06(月) 18:19:39
次スレどうする？
もう駄弁りスレだから、いらん？
意外とオールマイティに語れるから３つくる？
もう駄弁りスレだから、いらん？
意外とオールマイティに語れるから３つくる？
もうただの雑談スレと化しているから、次スレはもういらないっぽい。
=========== 終了 ============
お疲れ様でした
お疲れ様でした
1000 ：仕様書無しさん：2010/09/06(月) 18:22:25
age
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。