1 ：
仕様書無しさん：
では2を
では3を
4 ：
た：2010/06/05(土) 12:08:36
Androidもやるよん。
経験論ばかりを主張する人がいるけど、
理論の基礎が勉強していないと、
6 ：
た：2010/06/05(土) 12:18:41
結局は希少性なんだよなあ。
希少かつ需要のある技術を持っているならいいけど、
「～業界の経験があります」とか程度だと、難しいよね。
>>6 今更、そんな高校生でも知っているような経済学の基礎中の基礎を言われても・・・
8 ：
た：2010/06/05(土) 12:28:09
>>7 ニーズってその時々で変化するから、仕方ないよね。
IT技術者の成功例
・汎用的なアカデミックなものからベンダー依存のものまで広く本を読む癖がある。
・論理的な思考に優れている。柔軟な論理操作が行える。
・相手の立場を最大限立てるような寛容性がある。
・成功体験をいくつも重ねている。
・基本的に、この業界分野が好きだ。
10 ：
仕様書無しさん：2010/06/05(土) 14:45:14
ワードとエクセルが得意ならやっていけるでしょ、こんな業界。
11 ：
仕様書無しさん：2010/06/05(土) 15:07:48
昨日、お祈りがメールで来た。
特に落胆という感じではない。
というか、慣れてしまった自分が怖い。
他人の不幸は蜜の味。
もっとみんなの不幸話を聞かせてくれよ。
スレ違いだろ。
>>4 AndroidやiPhoneは参入の敷居が低いから、仕事請け負えなくなった
零細ＩＴなどが安易に案件立ち上げて、結果利益無しというパターンが多そう
な気がする。
なにか当たりそうなアイデアでも持っていますか。
・汎用的なアカデミックな知識は、悪い意味で日本のITに馴染まないな。ベンダー依存のものは、読んでる暇貰えればいいけどね。
・論理的な思考に優れててても、結局は柔軟な論理操作を強いられるな。いいように仕様変更呑ますために。
・相手の立場を最大限立てるような寛容性が求められるのは、上の理由のためだ。
・成功体験なんてあるのかな？そもそも大規模PJで成功したプロジェクトなんて、大金注ぎ込めた時代のものに限られる。金使わずスマートにやって成功した例はない。
・基本的に、徹夜地獄が当たり前のこの業界分野が好きな奴なんて居ないだろう。単価下がった今なら特に。
成功体験はありませんが性交体験ならあります
いつの間にか個人事業主が就職するスレになったんやねｗ
この業界の個人事業主は殆どが企業が都合よく使える雇用調整要員なんです。
本当の個人事業主と言える人は少ないでしょう。
本当もクソも、企業に所属してなければ個人事業主だろうに。
消費者金融から、貸し渋りに合っちゃった。
資金繰りがやばくなってきた。どうするべ。。。
iphoneアプリって儲かるの？
売れれば儲かる。
じゃあみんなやればいいじゃん
WEBとか簡単なアプリが作れないのは絵が描けないってのが大きいと思う
スマートフォンアプリやWebサイトはアイディア勝負だから
俺の技術力がとか経験がとか言い出してもクソにも役に立たない
歌のうまいベテラン歌手に需要がないようなもの
は？
27 ：
仕様書無しさん：2010/06/05(土) 20:08:10
常駐組なんだが、景気が回復してくれないと、
値上げ交渉出来ないではないか。
年収500マソとかフリーの意味がない。
待機組がみな仕事について、人不足になって
やっと価格が上がり始めるんだと思うが、
・・１０月以降とかになっちゃうのかな。
うーーー
もう営業するの面倒だし、最近はなかなか見つからないんで、
中規模のSIerに就職しちゃおうかと思ってしまう
営業雇えばいいんじゃね？
それか嫁さんに営業やってもらえばいいじゃん。
>>27 その程度の能力なのに何でフリーやってるの？
俺は年収400万だぞ
売り上げはもっとあるけど
稼げるかをどうかは能力じゃなくてコネしだい。
良いコネを作る能力ほしいです
>>32 楽しく仕事をすることじゃないか？
辛気臭いと単なる労働力としか見えないからな。
そんな無能がコネで使われ続け赤出しまくった結果、
収支悪化で使う側が渋り出したのが今の惨状。
>>34 違うだろｗ 世界的不景気のせいだろｗ
なんでも自分のせいとか卑屈に考えるから、無能呼ばわりされるんだよｗ
SEなんだから客観的にな。
ここの人たちってときどき日本語が不自由になるね
37 ：
た：2010/06/05(土) 23:21:37
>>13 おまいさん、AndroidとかiPhoneアプリ作れる？
iPhoneそんな敷居低いかな？Objective-Cとかできるのそういないとおもうけど。
まじめに使えるアプリ作るのは、たいていのウェブプログラミングなんかより大変。
どっちかっていうと案件そのものが少ないのが問題という認識だが。
結局、問題提起できる人間なら、いつでもお呼びがかかると思うけど。
自分がやりたい仕事かどうかは別にして。
上にもあるが辛気臭くて人付き合いが嫌いだからフリーになった奴は駄目。
フィードバックもしないし。UMLとかよりずっと大事。
糞な製作スタッフ大量に集めてコスト掛けて作ってるという異常状態が、
世界不況のお陰で企業の目を覚ます結果となり、
正常に戻ったってだけの話。
>>40 景気が戻れば、また正常な異常状態に戻るよｗ
42 ：
仕様書無しさん：2010/06/06(日) 00:27:29
営業との話し合いで、稼働時間、条件、金額などの契約内容も詰めが終わって、
さああとは開始日を待つのみ、となってのんびりとしていた。
開始日2日前の早朝に例の営業から突然の電話。
「あのー、この前の契約の件ですが、現場のリーダーがどうしても気が進まないって言うもので。。。」
リーダーは俺よりもずっと若い20歳代なんだそうだ。
営業の目からしてオレは十分条件を満たしてお願いオーラ満々なのに、
現場のクソガキリーダーがｇｄｇｄ言って話が進まないのだそうだ。
結局、その話は没になった。
まあ、理由が本当かどうかはわからないにしても、
こんなことが３つ４つ続いた日にゃ、嫌気がさしても仕方が無いだろ。
こんな腐った業界は、長くいるだけこっちが鬱になっちまう。
IT業界去っても悔いはない。
簡単に動くもの作るハードルは低いよiPhoneやAndroidだって
そんなのVBでWindowsアプリ作るのもCで組み込みアプリ作るもの同じでしょ
アイディアをきちんと実装して人に気に入られるものを作るのはプラットフォーム関係ない部分の話であってさ
>>27 >待機組がみな仕事について、人不足になって
そんな時が来ると思ってるわけ？
どういう現状認識してんだ、あんた！？
>>42 悪いことが重なることもあるさ。
というかIT業界じゃなくてシステム開発業界でしょ？
フリーなら自分の知識活かして、多方面もあたってみようよ。
俺ももうシステム開発の辛気臭い連中とは付き合いたくなってきた。
ヲタきめぇ。
結局、そういうの相手にしても日銭は稼げるが何も広がってく感じが無い。
46 ：
45：2010/06/06(日) 00:32:32
○付き合いたくなくなってきた
面談の時にその若きリーダーはいなかったと言うことですか。
面談は誰としたのでしょう。もっと上の人？
契約先以外とも面接あるような偽装請負の話は専用スレでやらないか？
若きリーダーって本当に若いやつだけでプロジェクトを
成功させられると思ってるのかな
デスマになるだけな気がする。
>>42 作り話くせえ。
適正価格でスキル、実績、コミュ力問題なければそんなことにはならない。
本当だとしたらそのいずれかが足りなかったか
別にもっといい人が見つかったんだろう。
51 ：
た：2010/06/06(日) 00:42:24
みんな不安なのは一緒だよね。
偽装請負はそっちのスレでって言うよりも受託開発だけのスレ立てた方が早いレベルじゃね
>>50 本当の話だけど、別に君には信じてもらわなくていいよ。
他に理解のある人にだけ情報として書き込んだだけだから。
55 ：
た：2010/06/06(日) 01:07:14
同じ年代よりも若い人と仕事するのは楽しいけどなあ
>>54 気にすんな。いつでもこのスレには、お前が駄目だからと見下さないと気が済まない奴がいる。
>>56 優秀な人ならねｗ
最近は、若いSEほど体力勝負＋客先に気に入られ度勝負＋設計技術無し（経験浅いので仕方ないのではあるが）
の度合いが極端になってきているな。
咥えて、オフショアで製造が中国ばかりになっているので、
まともな設計が誰も出来ないプロジェクトばかりになっている。
その時点でデスマ決定なので、中途で人欲しがるステージまで症状が進行してるってのは、
どこも赤字累積中でコスト掛けられない上、人員不足というスパイラル状態は確実。
だから、優秀な奴を目一杯コキ使うこと前提で人を探している。
そんなとこに送り込まれなくて済んだのだと、良い方に考えればいいだろう。
59 ：
た：2010/06/06(日) 01:47:33
>>58 業務系の大規模な受託開発は海外シフトが確実に進んで
いるから、国内に仕事が戻ってくることは無いと思う。
景気が戻れば・・・って言うけど、世が好景気と言われる頃が
仮にあったとしても、国内IT業界に好景気が反映されることは
もう無いよ。
それじゃあ、どうやって生きていくのかって話になるけれど、
さぁ、どうしようか。
>>59 とりあえずAndroidアプリの収入に期待。
自分個人で世界を相手にできる時代になった。
61 ：
た：2010/06/06(日) 02:20:15
>>60 iPhoneアプリの前例もあるので過剰な期待は禁物だけど、
アプリをリリースし続けていれば、良いことが有る筈。
継続していくことが大切だと思うよ。
俺も受注活動と、JTAG-ICEの開発が一段落したら、
AndroidとかiPhoneアプリにも関わってみたいと思うよ。
お互いがんばろうね。
お前は頑張ってないだろ
はぁ、疲れた
得意先の会社でレビューやったんだが
お偉いさん3人と社内SE8人の前だとやっぱ疲れるわ…
面白い事もあるからいいんだけどね…
今回は
俺「このように悪意のある社内のユーザによるメモリ内のデータ読み取り保護として…」
お偉いさん「うちにそんな悪魔のような社員はおらんよ～HAHAHAHA」
と
俺「と、このようにPCからの無線接続は認証を行う事でセキュアな状態を提供します。尚、モバイル端末からの接続にはFWで対応しアクセス出来る範囲を限定する事で…」
お偉いさん「会社に電話は出来る？」
ちょっと説明途中で吹きそうになったｗ
64 ：
仕様書無しさん：2010/06/06(日) 02:46:56
なにここｗ
オフショアと設計は別モノだと思うけどな。
いらないところに工数かかることがあるよねオフショア。
>>63 個人レベルじゃなさすぎﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ
え、、、もしかしてみんな普段はこんな事やってるの？
そんな論点が発散したレビューはしないんじゃないかとーおもうよー
でもしてるんだったらたいへんだとおもうよー
発散もなにもプロトタイプ触った社内SEからのFAQの回答も含まれてますもの
大変だけどレビューは先生になったみたいで結構楽しいよん
感触良ければ名前も口伝で同業界に伝わるしね～
さて、まだなんでご飯食べよ
>>64 そこが問題なんだよ。
上流側が実権を握りつつ設計を半ば製造に丸投げするという、従来の開発スタイルが、
オフショア化によって通用しなくなった。
だから、上流から海外に全て丸投げで日本側の仕事が単なる通訳業になるか、
日本の上流側がコーディング手順書レベルまで作ってやるという馬鹿げた製造依頼になるか、
の二択になってるんだな。
提案なのかな？おじいちゃんの相手とかしたくないけど
この業界に長くいたいならいずれしないといけないんだろーなー
70 ：
仕様書無しさん：2010/06/06(日) 03:31:30
>>58 危惧されてる点はあるけどそれは極端。
仕様がセンシティブなところは日本でやるし
単に工数がいるところはオフショアする
詳細設計あたりからだろうけど全部投げるなんてほんとにあるの？
今の現場を見るとPMより年上の技術者が
現場をかき乱している例を良くみるな。
仕様書はUMLで書いた方が効率的だとか
共通化・テンプレート化しようとか
言っている事は間違いじゃないが一つの方法しにかすぎない。
現場には現場のやり方がある。
また、そうゆう人間はバグも多い。
目立つことは進んでやるが地味な作業は嫌いみたいだ。
まっ、PMが技術力があれば、そんな技術者も適当に使えるだろうが
技術力の無いPMなら、現場を乱す技術者は断った方がいい。
>>71 その現場のやり方が酷すぎるから、改善しようとしてるんじゃないの？
自分の保身の為に改善案を拒否る人いるよね。
これはオレにしか出来ないから、口出しするな！とかって
みんなは売上げと年収の差額ってどのくらい？
IT系って経費ほとんどかからないからあんまり変わらないんだよね。
おれは、1200万売上げで申告額500万位。
俺は1070売り上げで役員報酬840
ｓれでも法人は一応黒時
>>72 >これはオレにしか出来ないから、口出しするな！とかって
あるなそれも、でも、それを言い出すのもやっぱり年配の技術者が多いけどね。
やっぱり年下のPMとしては、年配者は敬遠したくなるね。
>>63 こういうのって億に近い案件だよな
個人でもこのレベルのものをやる人がいるんだな
>>63 いいなこういうの
俺もこんな感じで仕事がしたい
>>63みたいな仕事は自分で作る仕事だと思うよ。
頼まれることもあるだろうけど。億単位の仕事ではない。
まあコンサルだよね。
知人はPGでもSEあがりでもないけど、自分が火吹き案件を消した時の手法から学んで、
プロジェクトマネジメントや開発手法のコンサルやってる。
１クライアントあたりでもらえる金はたいしたことないが、複数掛け持ちすればおいしい。
あとあくまで補佐役なので、仮に火が吹いても責任は負わなくていい。
ただそうなると金はもらえんけど。
つまりＫＹってこと？ｗ
これ
>>63って説明見るとハード納品踏まえたやつだろ？
社内SE8人なら従業員300人以上はいるだそうし普通に億いくんじゃね？
なるほど、君か。
月曜日、覚えておきたまえ。
コンサルになればいい。
個人事業主で家で仕事しているにも関わらず、
そこで出たゴミを事業系ゴミじゃなくて、生活ゴミで出している奴がいるだろ。
お前らにモラルはないのかよ。
ないよ。
>>89 お前、家賃全てを必要経費にしているのか？
納税は国民の義務だぞ。 お前にモラルはないのかよ。
韓国籍なので
93 ：
た：2010/06/06(日) 16:23:55
今月に入ってから、なんだかスレが荒れてるね。
何かあったのかな・・・
どのくちが
お前の存在が原因だろ。
96 ：
た：2010/06/06(日) 17:41:11
>>95 そんな筈ないけどなあ。
最近、殆ど書いてないから。
ゲームプログラマがフリーランスへ転向ってやっぱ難しい？
友達が「絵も書けないし音楽も作れないプログラマが一人立ちなんて出来る訳がない、だから俺らは一生会社に飼い殺しにされるしか～」とかってボヤいてたのが少し気になった
別に自分は不満に感じないけど、リストラとか会社が潰れたりしたらそれなりに食ってく手段が必要になるから、一応万が一の選択肢として視野に入れておきたい
どう頑張っても無理？どっか別の会社に拾ってもらうしか生きてく道は無い？そもそもフリーランスの人達がどうやって仕事取ってくるのかも良く分かってないんだけど
>>97 iPhoneアプリつくればいいんじゃね？
自分がプロデューサー、ディレクター、製造、テストまで
思いのままだぜ。
>>97 ３０歳でゲームプログラマからコネ無しでフリーになったが余裕だったよ。
必要とされるスキルはずっと低いし。
けど、経歴見て経験ないからだめかもと見なされる事多し。
なので趣味でやってたとか偽ることを奥しちゃ駄目。
実際、ちょっとは触っておくべきだが、ゲームPG上がりならできないことはない。
ただゲームプログラマ時代も企画から来る要望に対して、
そのままコーディングするんじゃなく、本当に必要か？こっちの方法はどうか？
とか問題提起できる能力がないようなら気をつけないと。
頑張りすぎて死ぬパターンはこっちでもあるよ。
100 ：
99：2010/06/06(日) 21:31:15
>>97 最初の2年は友達の紹介からとFindJob。その後は一度取引したところから定期的に。
FindJobは危ういのもあるけど初対面の会社と仕事する以上はどうあれリスクはある。
契約書は確認すること。
自分の非じゃないところで火が吹いて泣きすがってきたとき情に流されないこと。
やれそうなら必ずその分の金はもらうこと。
鎮火できそうにないなら自分の責任範囲じゃないからと逃げるが勝ち。
ちなみに鎮火させたら、評価はうなぎのぼり。
長い付き合いのところは鎮火した案件やったところばかり。
フリーランス、ってのはあくまで形態であって、
何の仕事をするのかが重要なんじゃないの？
そもそもゲーム業界にフリーてのは無いのか
>>102 あるけど他の仕事やったら割に合わないから戻れないｗ
今の単価でそのままフリーになれれば、大金持ちだが
大手企業の肩書きがなくなったら、どれくらいの単価に
なるの？３０００円くらい？
普通、単価を時給では計らない。
フリーでゲームプログラマーやってるけど稼げないよ
おれもそろそろ他業種に飛び込もうか考えてる
まあ、なんかゲーム業界って優秀な人間が薄給で深夜までコキ使われてるイメージがあるよな。
それでもやりたい、ってヤツがいるからなんだろうけど。
アニメーターはまさにそうだよね。
薄給で仕事も大変だけど好きだから続けてる。
そう考えると、好きな仕事やっていいお金をもらえてる俺はいい方なんだろうな。
たしかに好きだからやってきたけど
ある程度の年齢になると将来を考えざるをえんからね
今38。50くらいでぽっくり逝きたいな。
将来って？
嫁子どもいて年収2000万弱の普通の個人事業主だけど将来って何を考えるのさ？
金持ちみたいにでっかい家買ってヘリポートを屋上にとかやるの？(ガチでいたｗ)
俺は家族養えるに十分で安定した不労所得を作ることかな。
あとは自分が書きたいプログラムを書けるだけで十分さ。
>>106 1年くらい食える貯金あるなら、iPhoneかAndroidのアプリをしこたま作る生活を1年送ってみてはどうか。
芽がでなくてもスマートフォンの仕事をたくさん請け負ってきましたって仕事すればいいし。
実際、スキルは溜まってるから。
てか、俺がいまそれ実践中なんだがｗ
モバイル売上が携帯の2割弱とか言われてるけど国内の普及率からみたら1％もない市場なのよね
そんな世界で稼げるの？
>>114 不労所得。そんなあなたにＦＸをオススメ。
ゲームプログラマーに中途でなるにはどうしたらいいですか？
>>115 それも悪くないかもなｗ
つかさ、一度聞きたかったんだけど
今はフリーやってるけど最終的には自分の会社興したいってヤツは多いの？
会社やってたけど潰れて今フリーやってるって人とは今一緒に仕事してるけど
え？
いや、税金対策に会社はみんな興してるだろ…。
それじゃ個人事業主じゃないじゃん
まぁ経営者スレはないからな。
年商年収みるからにみんなここに集まってるんだと思うぞ。
個人会社(含む、家族役員)はここでもいいだろ。
>>119 会社興しても一人法人かな。
自分で好きなもの作りつづけられる環境がいい。
作ったものが大きく伸びそうだったらサービスごとどっかの会社に売って、
面倒なバージョンアップやメンテから解放されたい。
で、また新しいものを作る。
元ゲームプログラマだからバージョンアップとかメンテとかめんどいことはしたくない。
作る楽しみだけが生きがい。
>>116 いちおうアプリレベルの英語は書けるから、世界で売ることを目指してるよ。
日本だけなんてナンセンス。
FXってただの丁半バクチじゃん
>>118 ビジネス系PGでゲームプログラマになるのは狭き門だよ。
てかゲームプログラマになりたきゃもう社会に出てすぐ何でもいいから潜り込まないと駄目。
知り合いにひとりだけビジネス系から来た人いたけどね。
同僚がmixiで知りあった人だった。
ビジネス系なんか使い物にならねーだろ、変なコネではいってくんなよヴォケ！
と思ったが優秀な奴だったｗ
ゲームプログラマは稼げないから中途で入ってくる人自体が少ないと思うの
ゲーム系なんて、１日何時間働けるか勝負みたいなとこあるからな。
最近ビジネス系もソレに近い状況になったってのはあるかもｗ
ただしゲーム系も、実は設計の上手さ勝負なんだよ。
ゲーム系で最後に残る奴はそういう奴。
逆にビジネス系はカスでも最後まで残れるな。
尤も、今の時代は、上手い奴もカスも仕事にありつけない状態ではあるがｗｗｗｗ
会社経営してる人結構いるみたいだけどさ
面接でどんな感触の人を雇ってるの？
会社経営だからといって、人を雇ってるとは限らない。
ゲームは作っても売れなきゃ稼げないわけで、
請け負った時点で金もらえるシステム屋よりも大変だよ
85～90年あたりに30歳ぐらいでゲーム作ってた人は
50歳になったいま何をやってるんだろう。
体力考えたらいまだに作ってるってありえないよね？
ゲームでも下請けだと、請けた時点でお金もらえる場合もあるよ。
>>129 そのとおり。設計が駄目だとメインにはなれない。
けどロジックができない奴は、動くコード書くことすらできない。
その辺は純粋に力関係だよね。
実績もあって付き合いも長ければ、個人の開発者でも準備金として
支払われる事もあるし。
>>120 このスレは嘘だかりだね、人を雇ってない限り
個人が会社を作っても節税にはならない。
キャッシュフローってどうやって管理してる？エクセル？
今は、エクセルなんだけど、月末に出さないといけない請求書とか、
出したフラグとかの管理をやりたいんだけど、
何かいいのないかなぁ。
5案件の請求書出して、3者へ支払いとかやってると
微妙にわけわからんくなってきたｗ
嘘だかり？
インターネットに詳しい皆さんなら簡単かと思います。
ちょっとした質問です。
中国に住む知り合いがGMAILを使っています。
中国国内から何度も日本にメールを送っているのですが、
一向にメールが日本に届きません。
これは、グーグル中国撤退の影響なのでしょうか。
メールアドレスが間違っていないということは何度も確認しました。
なぜここで聞くｗ
くだすれとかあるだろう。
>>138 おいおいエンジニアなんだからそう言うのは作ろうぜｗ
自前で作って締日に自動でメール送信、請求書印刷、繰り越しするでしょ。
入金や支払も口座連動でほぼ自動。
得意先管理や仕入れ先管理はエクセルじゃ厳しいだろ…。
まあいろんな方面のエンジニアがいるからな
145 ：
た：2010/06/07(月) 01:42:08
頑張ろうね。
>>143 エンジニアだから車輪の再発明をしたくなくて、
色々探してみたけど、いまいちどれもピンと来なかったので
聞いてみたんだけどな。
確かに大した機能ないからさくっとは作れるけど、
みんな自作してるのかな・・・。
147 ：
た：2010/06/07(月) 02:22:53
>>146 車輪の再発明とか気にしてるようじゃダメだよ。
パクリでも何でも、とにかくニーズがあることをやる事。
新規性なんてものに拘ってたら、未踏みたいになるよｗ
>>146 再発明避けるのは当たり前の事だが業務に依存する管理ソフトはどこにもない。
そしてさくっと作れるとか言う人間はまず作れない。(それを言う前に既に出来上がってる)
申告もまさか別にデータを打ち込んだり書いたりしてないよな？
時給換算で万単位稼いでるんだからあらゆる事を効率化しなきゃ時間がもったいないだろ。
>>148 おれの「さくっと」の定義は、2,3日なんだけど、
その日数を使うより既存ソフトを探して設置してを
1日でやった方が効率的だよね。
業務に依存するソフトがないってのは同感だけど、
そこまで特化したものを欲してるつもりではないんだよなぁ。
2,3日で望む機能が付いたオリジナルを作れるんなら普通は作ると思う
>>137 わざと馬鹿を演じて反論で教えてもらう作戦やめろ。自分で勉強しなさい
>>150 ヒント：彼はおおいぬ座VYに住んでいる(参考：太陽の一日は地球の25日～28日)
153 ：
仕様書無しさん：2010/06/07(月) 16:38:25
趣味の世界だね
>>153 作ったアプリによるけどね。知り合いは趣味で作ったのがきっかけで仕事もらってるよ。
しばらくカテゴリ内でランキング上位だったらしいから。
それ自体はあまり金にならなかったらしいけど。
仕事は取れるよ
ただケータイアプリと同じ相場だから派遣的に入るならその人たちと同じ時給だし
制作を丸投げで受けても1本50万とかそんなんだし
まあ、仕事するってのは最悪芽がでなくてもって話。
1年一攫千金夢見てやるのもいいでしょ。
どうせフリーなんて働いてなくてもクライアントにバレるわけでもないし。
出戻る上でリスクもないなら、1年くらいやりたいことやろうよ。
どうしても不安なら軽い仕事だけやっとけばいい。
>>157 >1年くらいやりたいことやろうよ。
その一年が氏を招く。
来年の今頃がたのしみだ。
到底1年分の研究開発費なんて捻出できそうもない負け組がうるさいな
お前らは、そうだからいつまでも負け組なんだぞ
がんばれよ
>>157 現実をまったくわかっていないなｗ
一年後、後悔するのは自分だからどうでも良いけど。
フリーランスってなんでも理由付けて、
自分でやりました！スキルです！！(ｷﾘｯ
とか自信満々で言ってくるから困るんだよ。
何それ？ってもの自慢げに見せられても、
こっちはどういう顔していいか困るんだよな。
個人で研究開発費って何だろう
パチンコ必勝法とか？
どんなに優れたプログラムで作られたシステムでも
客の要求を満たしてなければ、ただのクズなんですよ。
本当に技術力があるというのは、特許をもった技術だよ。
特許もとれない技術で、俺技術ある、とか2chでもウザイよ。
特許がすごいとか技術力があるとか思って良いのは10代までだな
社会人になってIT系でそれ言ってる奴がいたら嘲笑もの
>>164が言っている事はしょーもない事なんだが、実際に
>>164のように考える奴は
客の中にも居るのが事実。だから特許をひとつ、ふたつ取っておく事には、一応、意味がある
ITの特許って資本ある奴が
思いついたから真似すんな！
真似するなら金払え！
ってやってるだけじゃん…
中身は後でもいいわけだし技術力も何も関係ないがな…
| || ＿＿＿＿∧＿＿ |
| || ／ ＼ / | / 人＿ﾄ､__ﾉ､_,ヘノ＼_ノヽノ、
| || / ヽ ＿ヽ ）））ノ____|ノ 人/ ＼＿_
| /⌒ﾍ| | （● ） 丿|● ) ＿ノ (
| | | || | |＿ﾉ ￣ ＼￣ ﾍ _)
| | ∪ ﾍ ≡ __つ | __ノ
| ﾍ___ ──── | ﾉ
/ | ﾍ / / /＜ どーでもいいよ！
／ | （_ ⌒ ＿丿／ )
/ | ＼ ￣￣ __ﾉ
>>158 >>160 1年仕事しなかったら死を招く具体的な理由を教えてくれ
俺は5年やってるが、金銭的問題抜きにしたら1年仕事してなくても
何か問題があったとは思わないぞ。
それに1年遊んでくらすわけじゃない。
人にケツ叩かれなければ仕事出来ない奴は、そもそも自分で事業やってるとはいえないだろ。
会社に所属せず青色申告してますってだけだ。
1年仕事しなかったら -> 1年人からもらって仕事しなかったら
事業ってのは自分で計画立ててやるもんだ。本来は。
じゃなきゃリーマンとスピリッツは変わらない。
スレタイから勝ち組が消えたのが残念。
他業種移りたいなあ
営業が出来なければ、肉体労働系だね
遊んで暮らしたいなあ・・・
>>172 >>174 そういう言い方すると、おまえ「た」じゃないのか？ て言われるぞ。
いいのか？ｗ
176 ：
た.：2010/06/07(月) 21:41:24
えへっ
俺はこの仕事が楽しくってしょうがないけどな。
ある意味、奴隷の鎖自慢なのかもしれんが。
しかし本高いな
年間30万は技術書に使ってる気がする
179 ：
た：2010/06/07(月) 21:50:00
>>177 リーマンだった頃は、どうでもいい間接業務とか、つまらん仕事が多すぎた。
それが嫌だったのも理由の一つだけど、とにかく辞めて正解だった。
朝から晩まで、自分の好きなことだけをやっていればいい。
この案件でどんな新しいことにチャレンジしようか？とか、
そんなこと考えてるときはホント幸せを感じるな。
おまいらってML(HTMLとか)含めていくつ言語が使えるんだ？
言語は幾つ使えるとか、自慢でしかないよ
プロなら有名所の言語は全て使えるだろうから20以上は使えるんじゃね？
30過ぎて読めない書けないコードがある同業者は現実世界で見た事無いな
なにを隠そうC/C++しかやらない。
たまにVBもあるけど、イライラするからやりたくないな。
何でも出来るけどC#とJavaが好きだなー
関数型言語は昔の手続き言語みたいで汚すぎるから嫌い
最近だと、自分で選べるならC(非C++)だな。
>>185 誤解があるようだが、OOPは手続き型言語、構造化プログラミングを内包していて、
それらを否定するものではないよ。
って俺も最近知ったんだけど・・・ま、覚えたての頃からC++触ってたからOOPが当たり前だったので。
今も使われてるので純粋に関数型ってのはCとPerlくらいか？
コボルってあれも関数型言語だっけか。
Cもperlも関数型じゃないよ。
perl、php！
関数型は書くのは楽しいけど読むのが凄くつらい
3項演算子を重ねたみたいにダラダラダラダラ横に伸びてるのみるとイライラくる
また関数型野郎かｗｗｗ
どんどん仕事が減っていく
二番煎じ、三番煎じでもビジネスは成功すると思いますか？
昔の日本はそうやって発展してきました
>>194 アメブロはブログでは十四番煎じぐらいだったけど成功したな
レスはやっ
まぁべつに画期的なことをしなくてもいいんだよね
便乗商売も一つの手
ライブドアｗｗｗ
普及してるサービスでN番線じなものはたくさんあるよ。
革命的才能なくてもビジネスで思考することは可能。
あとでかいサービスに寄生するのもあり。
Twitter APIとか制約少ないし、まだまだやれることあるはず。
ビジネスで思考 -> ビジネスで成功
>>200 "N番線じ"・”革命的才能”・”ビジネスで思考”
お前日本語大丈夫か？ 短い文章なのに．．．
>>194 >二番煎じ、三番煎じでもビジネスは成功すると思いますか？
Windows・Excel・Word・IE・グーグルの検索
逆に一般的な物で最初に成功し、そのあとも成功を続けている物って何に？
オラクルとかは一般的とは言えないしな、何にがある？
>>203 そういう大きいサービスはリアリティに欠けるけど、
自分や家族が食べていく稼ぎを生むビジネスはいくらでもあるかと。
例えば地方に行くだけで、自分たちには優位性がある。
まだまだニッチ市場は存在しているよ。
10年後がどうなってるのか怖い
俺は既にリタイアして生活保護だ
DBの元祖がいつからいつからOracleになったんだ
210 ：
仕様書無しさん：2010/06/08(火) 15:34:33
もうすぐ夏だってのに、仕事見つからないと、
気晴らしに外にも出られんよ。
気持ちが鬱じゃ、どこ行っても楽しくない。
てかここに居る人ってフリーランスじゃなくて自宅待機の派遣プログラマのスレなんじゃない。
だったらネガティブで低レベルな書き込みの内容も納得できる。
213 ：
仕様書無しさん：2010/06/08(火) 16:12:21
一番最初にやった会社が完璧にユーザー受けするよう作ればOK
Gree MixはSNSとしてはGreeが先やったっしょ。でも鯖落ちが多すぎてMixiにユーザーが移行してMixi勝利
Gree DeNAだとGreeが後から参入したけど、どっちも良い勝負できてたりもする。
何番目にやろうがなんだろうが、ユーザーが気に入る結果のサイトが勝ち
214 ：
仕様書無しさん：2010/06/08(火) 16:18:09
>>211 派遣などのエンジニア達が単価安くなってもガンガン仕事をとっていってしまった。
高い金額で個人受託していたエンジニア達が仕事がなくなりだしてきて、
仕方なくフリーランス偽装請負にランクを落とし始めている結果のグダグダ感だとおもわれ。
個人受託で１本２００万とかって話なんてとうの昔の話（一部の人除く）
多分まだ生き残ってる個人受託又はSOHO活動者も段々仕事減ってくる可能性が高いよね。
トヨタの期間工の人達の気持ちが前はわからなかったけど今最近エンジニア達も理解できる話になってきた感じ？
仕事もないし笑いのセンスもない
217 ：
仕様書無しさん：2010/06/08(火) 17:08:04
こんなのきた
リーダーになって、取引先会社のメンバーと作業して頂きます。
若手とのセット提案はＮＧです。単独で提案できる方。
218 ：
仕様書無しさん：2010/06/08(火) 17:10:57
>>217 そんな内容でも50万以下だったりするのか？
90万だよ！と言って欲しい
219 ：
仕様書無しさん：2010/06/08(火) 17:18:36
ぼすけて
220 ：
仕様書無しさん：2010/06/08(火) 17:20:34
5/22更新案件で、期間は9月からとかどういうこと？
6月から8月まではじっと待機してろってか。
221 ：
仕様書無しさん：2010/06/08(火) 17:25:01
>>220 あ聞いて聞いて。今から10年以上前のエンジニアになる前の営業の会社の話で申し訳ないんだけど
俺新卒で採用されて、4月入社かと思ってたら、10月入社って言われたんだ。
そして10月になり、初日の作業が振り落とし作業だったんだ。40人近く採用して残ったの俺一人だった。。。
その日に辞めたよ。。。。。
振り落とし作業って何？
リーダーで60万以下は流石に無いだろ
224 ：
仕様書無しさん：2010/06/08(火) 17:43:14
>>222 結局採用する人数が1名だったのよ
初日の研修で39人振り落とす感じ？
ただの体にいいっぽい電気椅子を爺や婆に80万で売る仕事だった。
着ぐるみっぽいの着せられて婆どもを室内へおびきこむ作業。
今だと詐欺みたいな会社
226 ：
仕様書無しさん：2010/06/08(火) 17:55:22
>>225 今のゆとり世代のやつらの感覚よりゃいいだろ。目つむれ
>目つむれ
いきなり、女ナンパして来い、ってのが研修の営業もあるからな。
彼女いるから間に合ってます、って返したら、
即日、クビになったｗ
229 ：
仕様書無しさん：2010/06/08(火) 18:42:16
>>228 俺も経験した！
池袋にあるナカノヤとかいう糞会社だ。電話営業詐欺系ｗ
すんません、自分フリーランスじゃないのですが
相談のってください
今まで要件定義なんぞやったことがなく
急遽やるハメになり
サービス仕様書とかなんとか出てきたのですが
要件定義の構成とか、その章構成とかにあわせた方がいいんでしょうか
また、要件定義でどこまでシステムのこと書くべきなのでしょう
たとえば
「○○はマスタ管理で認証を制御する」と書くのか
「○○は、××テーブルにて認証を制御する」と具体的なところまで書くのか
誰か助けてくだしあ
要件定義は、その機能が満たすべき仕様を漏れなく列挙する作業。
なんたらマスターとか、かんたらテーブルとかは、実装の話であって要件ではない。
そんな要件定義書は多いのは確かだが、設計ミス等でテーブル仕様変更が入った場合、
全部要件定義ミスにされてしまうぞ。（つまり、金の問題になる）
>>232 ありがとうございます。確かに仰る通りですね。
サービス仕様書の構成とかとりあえず置いておいて
満たすべき仕様とシステムが満たすべき要求を列挙していきます
>>233 申し訳ありません。
一番、色々なご意見頂けるとおもって書き込みました。
逆だろう。
金の問題にならないために、わざとそういう出来の悪い要件定義を作るんだ。
明らかにコッチ側のミスで仕様変更があったにも関らず、
「お客さん、この要件定義書でOKしてるんですぜ」
といって、変更工数による納期先延ばしのペナルティーから逃げるｗ
一種の詐欺だがｗ
だが、今どきこんな詐欺手法でOK出すクライアントがあったとは、
そっちの方が驚きだわｗｗ
あら、今から作るって話？？
すまん、そんなレベルの話だったかｗ
要件定義の本くらい読めよ
238 ：
た：2010/06/08(火) 22:50:37
>>238 人から聞いた話だよ。
あんたも性格悪いね。
そんなんで人からの信用看板にして仕事やっていけるのか？
ブラックのレッテル貼られて、
そのうち社名でスレ立てられても知らないぞ。
いつまで、単価が高かった昔の頃のころに未練がましくて言ってんだよｗ
昔のことを言いだすのは、老人の部類の証拠。
そして、それは老害であり、もはや時代の潮流に完全に取り残されている。
241 ：
た：2010/06/08(火) 23:30:45
>>217 リーダー案件
45から54の固定 2回面談でござるの巻
2回面談って間に2社通ってるだろ
元請けの会社と契約したら70だな
やすー
245 ：
た：2010/06/08(火) 23:50:42
>>239 ちょっとだけ説明してあげよう。
研修で独身の男性社員に女の子ナンパして来いっていう
企業は珍しくない程度に昔からあるよ。個人ユーザ向けの
クロージングとナンパって感覚が似てるってのが理由らしい。
どこまでクリーンならブラック企業にならないのかね。
あぁその手の事をやるのは上司が怒鳴り声あげながら社員を泣かす会社に多いな
俺が見る側だから可哀想にとしか思わないがね
ナンパなんて聞いた事ねぇわ
飛び込み営業やアンケート回収なら聞いた事あるけど
地獄の特訓とか
249 ：
た：2010/06/08(火) 23:56:15
>>246 そんなことないよ。
営業は売るのが仕事だから、成績出てれば何も言われない。
昼間に営業者の中で昼寝してようと、喫茶店でお茶してようと
何らお咎め無しっていう企業は多いよ。
勿論、会社は気付いてて放置している。
どこまでクリーンならブラック企業にならないのかね。
まともな会社なら同じ研修やるにしても、社員同士で伝言ゲームやらせて
いかに人に言葉で物を伝えるのが難しいかやったりするだろ
研修のために通行人に迷惑掛けるとか企業のコンプライアンスとして終わってる
252 ：
た：2010/06/09(水) 00:00:46
>>251 おまい面白いこと言うよなｗ
ま、いいわ。
>>249 それは当然。
どこの会社でもそう。
営業とナンパを同列に考える経営者は少なくともブラック。
というかそういう単語は俺は嫌いだから平たく言えばバブルのやり方が未だ抜けない無能な会社。
指標がわからないみたいだら言うが公然とその手の話をしてみて反感を買う数が多ければ世間一般で言うブラックな。
254 ：
た：2010/06/09(水) 00:20:55
>>253 どこの会社でもという話ではないけどね。
あまりよく理解していないみたいね。
自分が入った会社がブラックと信じたくない奴はこういう思考回路になるｗ
悲惨だなｗ
よく飼い慣らされた奴隷という奴か
>>254 ＞あまりよく理解していないみたいね。
ひとこと多いって言われないか？
ブラックから逃げ出したい
だから個人事業主になった
なぁによくある話じゃないかｗ
259 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 00:32:01
俺と一緒に開発してた奴らがどんどんメディアに出て行く。
本書いてたり、WEBで1面取り上げられてたり。。。
俺？フリーでやってて仕事なくなった口だからニートだよ。
そろそろ生活保護に入るかもしれん。。。
既に生活保護の俺の方が先輩だからな！なっ！
261 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 00:39:15
大先輩 受給の仕方を教えてください・・・
てかなんなんだよ。俺が指導とかしていた奴らが本だしちゃったりとか。。。
運もあるだろうけど、人間的にだめだったのかな？と最近反省気味
262 ：
た：2010/06/09(水) 00:41:11
263 ：
た：2010/06/09(水) 00:41:53
265 ：
た：2010/06/09(水) 00:43:04
あ、言われた。
>>261 いろいろあるさ。あんまりネガティブに考えるなよ。
今回たまたまダメな人生だったと思えば
>>261 役所にいくだけじゃ
要求を満たしてればすぐに受給される
その間、復帰の為に勉強したりライブラリため込んだりしてればいいさ
俺は病気(メンタル系ではない)が酷くて中々復帰できぬ…
受給許可してくれる自治体としてくれない自治体があるからな
>>267 具体的にどんな感じだったのか教えて欲しい。
270 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 00:51:24
>>261 役所行って来ます
俺メンタル系だったったったった。。。
>>269 どんな感じと言われてもなぁ
行って話して
”2週間後ぐらいに振り込みますね、その間大丈夫ですか？”
はい
でおしまい
まあ創価や共産党にコネがあるか、特権階級にある人でないと無理だけどね
社会を斜に見てる２ちゃんねららしいレスだなｗ
正直、おまえ等がどこまでネタで言ってどこまで事実なのかがさっぱりわからん
ほとんどネタだろ
夜になるとスレが加速するあたり昼は働いてる
働いてない、仕事がないよう装ってもバレバレ
>>234 要件定義ってのは、内外問わず開発に必要なものを全て取り揃えるための作業。
開発が始まってから、不足が発覚するのはペナルティ。
277 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 02:04:42
要求定義が.txtで出てくる会社は本当酷い。
大手ベンチャーにありがち。
えっ
無駄にwordとかで出てくる方がウザいだろ
要件定義はプロパーの仕事
プロトタイプ式だから要求定義は適当
要求定義と要件定義は違うわけだが
282 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 02:22:27
>>278 個人的にはパワポでデザイナーがある程度スケルトンを作った状態で
機能のおおざっぱな概要とか書いてくれるほうがやりやすいかなあ。
txtでいきなりDBのテーブルやカラムを列挙されてシステムの概要を把握するのはつらい。
要件定義なんてザックリでいいんだよ、ザックリで
ぴらめき、ぴらめき、ぴらめきっど～
>>282 お前のプロジェクトってもしや誰も要件定義の意味わかってなくないか？
>>283 で、納期も差し迫ったころ…
クライアント「で、当然だとは思いますが、アレはやってくれるんでしょうね」
要件定義には、やるともやらないとも書いてない。
どうとでも取れるわけだ。
客に基本設計レビューもやらないで納期迎えてるのかまさか
つまりUML最高って事ですね
ま、そうだね
ユースケースあれば要件定義は過不足ない
客にOK貰った基本設計の通りに製造して、ちゃんと動いて、客の確認までOK
…なんて、夢のような世界ですわｗｗｗｗｗｗ
どんだけレベル低い案件やってるんだよ。
要求定義でスケルトンとかDBのカラムとかw
292 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 15:33:39
さて、OSの再インストールでもするかな。
時間つぶしには、これが一番だ。
なるほど！
「スレ違い」と「擦れ違い」をかけたわけですね！
こりゃ兄さん、一本とられましたわい！！
DBのカラムなんて既に詳細設計だろそれ
４０過ぎるとスキルが高い奴より口が上手い奴の方が勝ち組だよね
当たり前だリーダーとかコンサルとか折衝とか営業の仕事が殆どなんだから
>>295 その口の上手い奴ってのが偏見だし、口下手なコンプレックスの裏返し。
技術のことわからないお客にいかにわかりやすく伝えられるかのスキルと認識せよ。
影で営業の悪口言って、ジメジメしたツラでコード書いてるだけじゃ３５でポイ捨てされてあたりまえ。
いっておくけど、俺は特許を持っているよ。
だから何でしょう。特許料で儲けてるとでも言いたいのですか。
訂正。特許料じゃなくて特許権だった。
俺も特許もってるけど、特許はそれなりに金になる方法が色々あるぞ
特許は高度な技術にのみ与えられるもの、
この点で、形式さえ整っていれば出願してすぐに取れる実用新案とは違う。
つまり、高度な技術者としての証明。
評価としては、ネットワークスペシャリストにも相当するレベルであり、
一目置かれる存在。
>>298 具体的には、特許・実用どっち？
ソフトウェア・ビジネスモデルのどっち？
請求項はいくつ？ 年金はいくら払ってる？
特許なんざ、取ろうと思えばいつでも取れるよ
特許を高度な技術のみに与えられると思っている
>>302は、
JavaScriptでポップアップウィンドウ使うの禁止な
>>302がどんな素晴らしい特許を持ってるか、そろそろ聞かせてくれるらしいよ
まだかな。。
307 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 21:24:24
ドラえもんで出てくる夢のような道具も特許取れる？
理論的にはスモールライトは作れる気がするんだけど。
根底となる技術が理論的に不可能だとしても特許は取れる。。らしい
たとえば、もしタイムマシンがあったと仮定してハンドルの真ん中の液晶パネルに
その時々の文化を象徴するアイコンを表示する機能。
なんてのも、新規性があって先行技術がなければ特許を取れる可能性がある。。らしい
309 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 21:38:40
>>308 特許とったもん勝ちだな。
どらいもんのアイテム申請しまくろうかなあ。
なんだ、このいい加減さは。
特許は実現可能な物しか取れないし
もし取れたとしても、実現可能になるまでに
特許は切れている。（普通は２０年、延長登録で２５年）
それより
>>302は早くこれを答えろ。
ソフトウェア・ビジネスモデルのどっち？
請求項はいくつ？ 年金はいくら払ってる？
311 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 22:01:07
なんだ20年～25年しか効果ないんだったらダメだな
312 ：
308：2010/06/09(水) 22:01:38
>>310 俺が取ったある特許Aは、現在不可能な技術Bを利用する事が前提だけど
特許取れちゃったよ。
技術Bが世の中に存在しないから、実際には役に立たないんだけどね。
なんでそんな特許を取る事になったかと言うと、まー、それは色々あってね。
請求項はとても恥ずかしくて言えないから勘弁。
313 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 22:10:51
>>296 そうか。
IT脱するには営業が一番ってことだな！
>>312 実現不可能なものに、金を払っているのか？
年金はいくら払っている？
俺が払っているわけじゃないんで分からないな
共同で発明した事になっている顧客の方が払っているか、
あるいはもう払ってないかもね。
316 ：
た：2010/06/09(水) 22:26:13
特許の話に妙に食い付いてる人がいるねー
317 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 22:32:02
特許とかってフリーランスらしくて良くない？
気楽に仕事して金欲しい人が多いだろうから特許に食いつくのかと
東京特許許可局局長、急遽特許許可却下
320 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 22:50:50
>>319 そういう所がフリーランスっぽくていいね。
ドクター中松みたいに遊んで暮らしたいね
322 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 22:54:46
俺は高田純二のように生きたいんだけど。
じゃあコント芸人になればいいじゃん何やってるの
高田純次はああ見えて社長だぜ
325 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 23:27:15
>>323 そんなにうまく行かないからこんな仕事でちまちま稼いでるんじゃん
326 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 23:31:48
正社員の面接とか行って思うんだけど、
どうせ5年も持たない会社っぽいのに上から目線で物言う社長ってアホだな。
2次面接に社長面接もってくる会社ってなんかおかしいよな。
社長以外は兵隊しかいないからじゃね。
328 ：
仕様書無しさん：2010/06/09(水) 23:43:08
なぜ会社員の方がリスクが低いと考えるのかがわからん。
ゴミみたいなプロジェクトとゴミみたいな同僚の尻拭いに日々追われて、
会社がなくなったときに新しい技術にもついていけず、ろくな人脈もない・・・
そんな状況になるくらいならフリーでいろんな人と仕事して、
いつも新しい技術を要する仕事に食いついていた方が絶対安全。
そもそもそっちの方が楽しいし精神的負担も少ない
同感。
332 ：
仕様書無しさん：2010/06/10(木) 02:41:39
そう強がりを言って沈没していった方々をたくさん見てきました。
Windowsの醍醐味はやっぱり英語版Ver.3.11にWin/Vで日本語化だろ。
そもそも業界がこんな他人の成果を横取りすることしか考えてない連中だけで構成されてて、
会社自体そう長くは持たんだろうと考えないのかねえ。
そんな状況で会社の犬になったところで、どの道野良犬になるのは必至。
しかもそれまでのような飼い主から餌貰って食ってる状態が無くなって、生きていけるのか？
あのう
特許の話なんですが
早口言葉のことだって。誰か知らないか？
他人の青果を横取りの実例だろ
IT業界なんて、他人の成果を横取りする連中が儲ける仕組みの最たる例じゃんｗ
仕事を仲介した奴＞＞＞＞実際システム作った奴＞＞＞＞システム化するようにそそのかされた客
くらいな感じかな儲かる度は
実際システム作る組織の中でもそうだな。
あらゆるタスクが丸投げのまた丸投げ。
でも失敗した場合の責任は、実際に設計 or 製造した人ｗ
だから、会社システムの中にいるからだって。
そんなもんシステム開発の世界だけじゃなくて、どの業界も一緒だろ？
それをIT業界でくくるな。
自分で動けば自分の成果になるチャンスはたくさんあるだろ。
そもそも辛気くさいんだよ、おめーらは。
対人恐怖症抱えてるような奴が、人に認めてもらって金儲けできるかよ。
343 ：
仕様書無しさん：2010/06/10(木) 11:45:47
皆さんに質問があります。ニコニコ動画ってありますよね。
あれと同じ機能を持ったサイトを作るならどの位の期間と
いくらでなら引き受けますか？
５００人月X１００万＝５億円。
品質保証しないでいいなら５千万円。
期間は１年、設計：４ヶ月 製造：４ヶ月 テスト：４ヶ月
500人月ｗ
無知過ぎる見積もりだな
ハロワで会社情報もっと知る方法ないですか？
と窓口職員に聞いてみたら、
そうですね、２ちゃんねるで検索するといろいろ出てきますよ。
と言われた。２ちゃんねるはハロワ御用達ってわけだ。
仕事休んで必死に考えたジョークがそれか？
ニコ動作れってか
ストレステストの環境構築が大変そうだなぁ
どっかから既存のシステム買ってカスタマイズするとか
350 ：
仕様書無しさん：2010/06/10(木) 12:33:14
ながれてくる案件
単価新人
スキル10年
馬鹿なの？死ぬの？
受けてる会社赤字だろ？
351 ：
仕様書無しさん：2010/06/10(木) 12:33:16
英語版Ver.3.11はWFWって呼ばれてなかったっけ？
Win/VってのはDos/VのWindows版でしょ。
Win/VがヒットしたんでChicago/V(だっけ？)も計画されたが、
結局、でなかったよね？
当時の開発者は自分たちのことを、「ひっかけ名人」って呼んでた。
この話、わかるやつは30代後半以上なんだろうなｗ
作るだけなら3人で半年で行けるわ
2000万ってとこだな
システムテストしっかりやっても＋2ヶ月で3000万
>>353-354 サービスのコード書く部分はそれでいけるかもしれん。
システム全体ではそうはいかない。
Pen 90MHzのGateway2000フルタワーを買った当時は、
きっとこれより速いマシンは出てこないだろうと思ったもんだ。
DOSV+Win3.1の起動時間は19秒！
MGAのビデオカード。DOSは遅いがWinは当時最高速！
HDDはATA500MB。こんな大容量一生かかっても使いきんないよ！
2倍速のCD-ROMドライブ。なんと2倍だぜ！
メモリは大容量の16MB。
10万かけて32MBに増設した時は、世界一大容量メモリのPCだぞｺﾞﾙｧ！と
会社中に自慢してまわったもんだった。
WindowsでDOS窓開いて、DOS用のエディタでAutoexec.batやConfig.sysを
編集するのがステータスだった。
ひまわり動画はひとりで作ってるよ
そいつはすげえな
難しいのは集客とインフラ周りでしょ。
集客はマーケティング能力、インフラはどんなけ金つぎ込めるか。
> どんなけ
> どんなけ
> どんなけ
そんなくだらん揚げ足取りしてるような器の小ささだから、
生涯ろくな仕事に恵まれないんだぜ。
検証作業とか揚げ足取りみたいな仕事してますから
集客や運用開始後のインフラ増強はまた別の話だろ
イニシャルならプログラム作って外部の専用サーバに設定してくらいな感じだろ
まだ勝ち組状態のフリーランスの人っている？
まあいない事はないと思うけどさ。
何が勝ち組かしらんが普通に生活してる奴が大多数だし
世代の平均より大きく貰ってる奴も沢山いるだろ
一時期はさ
25＝売り上げ800万 経費交通費と飯代
30＝1000万上だったじゃん？
まだそういう人だらけなのかなと思って。
ちなみに俺は25から700～900だったけど今仕事なくて2年間 0円
貯金しとけばよかったと後悔してる。人に奢りすぎた。。。
2年ってネタだろ？
安く請けると、自分の経歴に傷がつくから嫌
ってのは分かるけどさ。
妥協もスキルだよ。
ネタじゃなくて病気で2年 0になったわけだけど。
復帰しようと思ったら、こんな単価になってたら妥協も糞もなくない？
個人受託案件なんて15万とか訳わからんよ。
フリーランス偽装でいっても45万固定とか。
今でもまだ昔の基準で仕事請けてる人ってどんな言語だったり業務してるのかなと。
30で1000はともかく社会に出てわずか3年の25が800ってのは昔も異例だろ
俺は40代だけど20台後半がITバブルも相まって一番稼いだかな。
25から30までの5年で1億超えたよ。もっとも、その当時は年数億
稼いでいた奴も沢山居たけどね。
>>370 リーマンショック前は経験一年のPGでも単価60万越えはざらだったよ。
いや2年前の話だから
>>370 いや高卒で21歳からエンジニアやってて、2年大きい所いたのもあったのと
聖コーポがまだ出来たばっかの頃で報酬が高額だったのと、個人受託案件も並行で受けて
800は普通にクリアできてたんじゃないかなと思うけど。
当時PMと呼ばれる人らは年2000を目安と言ってた気がする。
今俺32だから7年前位か。。。
今でもこんな基準で働いてる人いたらどんな言語だったりポジションでやってるのかなと。
今はブラックすぎるけど聖は本当にできた当初は破格だったんだよ。一番下が70だったからなあ。
>>373 ごめん2年前については俺30で月80上でやってた。
職種：サポートエンジニア
言語：Java、C/C++、VB、C#、たまーに Ruby、PHP
月額：100
>>376 それはネタか昔からずっと請負ってるって話でしょ？
去年からだよ。
そうかそうか
>>378 うらやましいわ。そういう案件をもう少し待つか
381 ：
仕様書無しさん：2010/06/10(木) 22:35:38
みなさん。そのプログラミングでがんばってる訳だけど
お金をもらえるようになるまでに何年掛かりました？
最初にプログラミング言語を勉強し始めてから
子供の頃にちょろっとやってたけど、それは置いといて、
就職前に2ヶ月くらい勉強しただけだな。
>>381 2001年から
悪徳経歴詐称会社を利用して 1年 年（300）
悪徳ソフトウェアハウス出向 1年 年（450-60 ボーナス１回ごまかされて）
フリーランスエンジニア 5年 年（500～900）
うつ病 2年 年（0）
って感じかなあ。
フリーランス時代は悪徳経歴会社のお陰でこんな高給取れるようになれたと感謝していましたが。。。
うつになってからこんな業界入るべきじゃなかった気もしている。
やっぱ一回は鬱になるよね
ならんなあ
うつになる人とうつにならない人の差は解る。
うつにならない人
バグだらけのコードだったりエラーで動かない物でも自信もって「できました！」と言う人
何も話をせずただひたすら社内にい続けながら黙々と作業を続けてるだけの人
人に仕事を押し付けるのが上手い人
プログラミングが好きで好きで仕方のない人
B型
うつになる人
バグ1つ出ただけで凄まじく悔しくなって次に繋げようとするような人など。細かい奴。
387 ：
仕様書無しさん：2010/06/10(木) 22:58:31
少しプログラマーって生活にあこがれてるんだけど
欝になるのか…それは原因はなにだろうか…
俺は対人が苦手だから一人で打ち込めるならって思ってるんだけど。
>>387 とりあえずB型ならうつになる可能性がかなり下がると思うよ。
後は金と割り切れる気持ちかなあ。
遠まわしに言うと
風俗で中国から着たばかりっぽい女の子だと話だけして帰るようなタイプはうつになるかな。
金払ったんだからとがっつんがっつんやるタイプは大丈夫。
389 ：
仕様書無しさん：2010/06/10(木) 23:08:39
>>388 ごめんなさい。血液型での性格をそんなに信じてないのと
ちょっと遠まわしすぎてわからないな…
とりあえず図太い神経がある人は有利って事はわかったけど
Bで鬱とかいくらでも居るだろJK
あほか
>>389 図太いほどうつにならないのはどの職業にも言えるかな。
ただ、この仕事ってまだ皆気づいてないんだけど繊細な仕事だよ。
こっちの方が良いっていうのはあるけど、正解がないんだもん。
>>390 いるけどなりにくくない？B型何気に図太いよ？
俺結構沢山のエンジニアと接してきてて必ず血液型聞いてたりするもんだから
感覚的に
Aは無理な負荷かけすぎると、作業時間が長くなる方向に残業デスマーチ
Oは無理な負荷かけすぎると、たまに褒める等の精神的な褒美を上げないとすぐうつへ
Bは基本図太いんである程度負荷かけてもこなしていくが対応して質は落ちる。
ABは絶対数が少ないからわかりません。
おいおい仮にも論理の世界で生きてるプログラマが血液型とか信じてるのかよ・・・
科学的根拠なんかないぞ？
根拠なんてないよ。体感で話してるんだし。
とりあえず過度の負荷かけなければ大丈夫だけどね。
でも兵隊は結局負荷かけられるのは現実。
で、実務経験から負荷耐性を高めて行くから単純じゃないけど。
とりあえず新卒エンジニアに無理な負荷かけたら多分こうなると思う。
なんか不思議なんだが、ロジックの世界で生きてるこそ、
普段もロジカルシンキングを導入してみるべきだと思うのだが。
ロジカルシンキング、クリティカルシンキング、アサーティブネスの本とかおもしろいよ。
これらの本はだいぶ自分の人生に影響与えた。
もともと信仰を持たない人間だったので。
そんなことより、ちょっと日本の職場で働いて、そのやり方についてシンキングしてみれば、
そんな上等なシンキングは、日本では金に繋がらないのが分かるよ。
私もよく血液型聞くけどBは負荷耐性があるというのは頷ける。
苦痛に対する感覚が鈍いが故に壊れたときは手遅れな事が多い気がする。
>>396 壊れたときの戻りまでは見てなかったけど、
O型で自殺2件は聞いたからO型きちいのかなと思ってたが
Bの方が深い方までいっちゃうのかな？
仕事のことを忘れられる時間があるかどうかだろ。
まぁ、現実逃避とも言うかもしれんが、
それが出来ないとうつになると思うよ。
血液型云々で評価するのは日本だけだから
Bでも繊細なヤツもいるし厚顔無恥なヤツもいるっての
>>395 なぜそうなっているかの分析し筋道考えて目的に向かうのはプログラムも人生設計も同じと思うが。
そりゃうんたらシンキングの本だけ読んで金にはつながるわけがないさ。
俺なんて20歳の頃から50歳までにやる道筋を詳細に積めて進んでたら
30付近でうつ病になっちまってんだから。
>>403 そういうことはあるかもね・・・気の毒としか。
自分は息抜きもできるから大丈夫なんだが。
アホだから立ち直りも早いし。
自営は鬱治しやすいけどな。
会社員だとストレスコントロールができないからなかなか治らない。
しっかしどこの会社も買い手市場なんだなあ
フリーの仕事ないから正社員応募しまくってるけど
まあお祈りメールばかり。
余ったエンジニアでなんかやらないか？
と適当に書いてみるてすと
あまっててやることないならいいんじゃない？
業務補助用のツールなんか作るといいんじゃないかな？
サービス展開したり売り物だとそれぞれにコストかかりすぎるし
まずはやる/やらないと
やるなら何をやるかってとこで
ところでどの手のエンジニアが余ってるのかな？
委託しないでね
うふっ
乱獲で獲物が無くなって山から追い出されたマタギのようなもんだからな。
浪人マタギが結束しただけでは問題の解決にはならんだろう。
養殖とか栽培とか自発的に生産することを考えないとな。
つんくがいないとモーニング娘。は生まれないんだぞ
>>410 難しいな。
その養殖、栽培をやるにはつながりがゆるすぎる
やっても権利でもめるんじゃないかと。
金にならないならやる意味ないな
俺の今置かれてる現状から推測で質問なんだけど
フリーランスで稼働中の奴ってどれくらいいるんだ？
5割以上は余っている気がするんだけど。
個人受託してた人らも8割以上仕事なくなってる気がするんだけど
よく連絡を取る同業の知り合いが15人くらいいるけど、
3月までは半分くらいが未稼働だったけど、
今は全部稼動しているよ。俺の所にも仕事手伝ってくれっていう話が月に何回かくる。
東京の場合は、もう不況は脱した感がある。
平均受注価格は下がってるんじゃないかな
以前は見積もりのままでOKだったとこからも
やんわりとだけど値下げ交渉が必ず入るようになった
昨年の夏には回復してたよ。
ここのやつらは不安煽って低単価維持したい発注者だろ。
本当に仕事ないなら昼も満遍なく書き込みされるはずなのに夜ばっかだし。
俺も年明けの更新から単価上がったわ
求人は増えてるね
うちは一番大口の某メーカーが下がったな。
懇意の役員がコッソリと「今度から値切るから水増しして見積もってね」と教えてくれた
んで、実質的には気持ち分5%引きぐらいで落ち着いている
元請けの受注額は下がってるらしいが、コンプライアンス対応で多重請け近視になったおかげで
間に入ってる会社を2社抜けて結果的に単価大幅に上がったｗ
>>417 発注者って誰のこと
発注者がなにかの業者なら仕事中である日中のカキコミが増えそうな気がするけど
>>421 そいつはよかったな、おめでとー
間の2社のその後のコメントは？
でもって、いくら抜かれてた？
いくら抜かれてたかは知らんけど元請けにそう言われた
まぁだいたい10%10%くらいだろうと思うけど
金額的には60万が73万になった
間の会社には言ってないんじゃないかな多分ｗ
425 ：
た：2010/06/12(土) 00:02:42
ここって、客先常駐してるフリーのスレだっけ？
元請けが商流把握してたの
それで直接契約することになったのですか
428 ：
た：2010/06/12(土) 00:11:15
430 ：
た：2010/06/12(土) 00:15:12
コンプライアンス守る客ばっかりだったら誰も苦労しない罠
2年くらい前に深い商流禁止になって派遣に統一されるとか大騒ぎになった時も
結局何も無かったことになって今に至るしなぁ
もう一人の自分が立てたんだろ
434 ：
た：2010/06/12(土) 00:45:23
>>432 誰だか分からないんだけど、
俺じゃないことは確かなんだけどねｗ
>>434 Ａさんの話で泣きました
すくってあげなよ
436 ：
た：2010/06/12(土) 01:11:23
>>435 うん、そのつもり。声は掛けたから、あとはＡさんの気持ち次第。
>>357 知ってる奴が、「パソコン、たまにしか使わないから一番いい奴を買った、４０万した。」と言っていたなｗ
たまにしか使わないなら、２ランクくらい落としとかないと、すぐに陳腐化するぞと思ったが、案の定ｗ
知ってる奴が、１３０万ぐらいするMacを買ってきて喜んでたな。
ちょっと弄ってみて、２０万の俺Ｗｉｎマシンに対してそんな
アドバンテージがある機体のようには見えなかったが、
案の定一瞬で陳腐化してしまったようだった。
>>440 最高スペックっていうのは、ご祝儀プライスも含んでるからね。
CADとかFPGAのコンパイルするならいいかもしれんが、普通の仕事につかうにはもったいなさすぎ
目に見える性能じゃない部分の価格差ってのも結構大きい
電源容量や品質だとかディスクのインタフェイスだとか
早いだけなら安物組み合わせてCPUだけ最高の使えばいいわけだし
国産PCを組みたいんだけど
デスクトップはもうマザーの設計が国内で殆どやってないから
VAIOのノート買ってメモリを国産チップのに買い換えるとかくらいしか実現できない気がする
リコーが作っているみたいだが最新のCPUにたいおうしているのだろうか
>>442 そりゃあたりまえ、その「差」ってやつを必要とするのか？って話しね。
免許取立てだけど、金があるからGT-Rを買うっていうのと同じだろうな。
いや違うだろ
普通の車とGTRの比較じゃそもそも性能が違うから値段差が出る
同じ中身でもクラウンって名前の車を400万で買うか
レクサスって名前の車を800万で買うかみたいなもんだ
こういう話になるとかならず「いやちがうだろ」って、しかもしょうもない例だったりするんだよなｗ
武道の型は、実戦の雛形に非ず。って、まあ、厳密にはどーでもいいｗｗ
要するに、投入するポイントがズレてるって話しだわな。
449 ：
だ：2010/06/12(土) 06:48:03
>>429 俺でもないよ。
7月からやっと、仕事がなくなった。
これで仲間だわ。
450 ：
-た：2010/06/12(土) 14:51:07
そうか、一緒に空き缶でもあつめないか
今日は暑いよ
パソコンのファンの熱もあついよ
クーラーがんがんだからPCは至って普通
勝手に再起動を2回した。
おかしいと思ってCPU温度調べたら負荷無しで50度超えてた･･･
ってことで冷房つけますた
コンデンサーがもう寿命なんじゃないの
毎年この季節になって思う。俺沖縄生まれで良かった
皆が熱い熱い言ってパソが知恵熱出してても自分の変化はせいぜい肌がほんのり湿る程度
スリランカ出身の黒人が「こっちの暑さはがまんならない」とか言ってるからな。
湿度がな。
ケントギルバート一家は来日初年度にケチってエアコン家につけなかったら
嫁と子供が耐えきれずに国に帰ったらしい
>>荒井聡国家戦略担当大臣の政治団体が事務所費で少女マンガやキャミソールを購入していたことが発覚し、ネットの各所で話題となっている。
俺も生活費全て経費にするわ
てか会計ごまかしてない政治家なんていないんだからどうでもいいよそんなの
ナントカ還元水以来の恒例行事じゃねーかこんなの
使ってもいない事務所をでっち上げて経費としてたんだから悪質。
どうでもよくないな。
自宅を100%経費にしてるお前らに言われる筋合いもないだろ
コンビニ、スーパーのレシートを経費にしよう
そもそも、違法じゃない請負や派遣な奴が少ない。
情報科学を履修登録したんだけど、
抽象的すぎて全く理解できねぇ。
良さげな参考書ない？
あと、講師の○尾、喋り方が偉そうでムカツク。
>>465 >あと、講師の○尾、喋り方が偉そうでムカツク。
偉いんだから仕方なかろ、ガキ
講義なんてある意味ハッタリ稼業。
喋る態度も、講師という名のサービスの一環さ。
「お願いですから聞いてください」的な態度の講義を、
誰がこっちから積極的に聞いてみようなんて思うかよ。
んなの、つまんねえ内容なら、なおさらみんな寝ちまうだろｗ
面談落ちた・・・
じじいだからですか
>>469 30なんだけどもうおっさんだよね、、、
どうしよ
>>462 100％とかできるん？俺は3分の1に按分しとるけど
>>468 今どこも落ちる。
気にスンナ。俺も気にしないようにしてるよ。
俺は32だけどね。
最終の面談で以前だったら確実に取れてた案件が
競合で落ちてた場合、もう取れる気がしなくなる
殆どの同年代は働いてるんだから落ちてる奴らが個人的に無能なだけだって事に気がつけよ
余った人は林業へでも行って下さいな
自分で何か作れよ。
落ちた間、落ち込んでるだけかよ？
せっかく時間があるから勉強してる。
進研ゼミとか大人になってからやってみると意外といいよ。
いま小学講座やってるけど簡単すぎ！
赤ペン先生にめちゃほめられた。
仕事では褒められないからな
>>477 ネタじゃないなら真面目に羨ましい。
どんなに頑張っても褒められないのが基本だもんな。
真面目な話最近何かが裏で変化させてる感じするんだけど
SOHO受託案件なんて数こなさなきゃ話にならないっしょ？
偽装フリーも単価がっつり下がってるし。
上位SIの辺りで止まってるって話も聞くけど実際の所はちがうっしょ？
上位SIが単価下げてガンガンこなしだしたとかそういう傾向？
日本人お得意の努力・根性論による少ない単価で頑張ろう我慢大会の末路。
そして中国、インドの台頭。
フリーであれ会社員であれ人からもらう仕事の単価はもっともっと下がるよ。
徹夜武勇伝を増やしたい人は頑張ってね☆
技術の進歩に、頑張ろう、我慢しよう、もっと働こう、徹夜しよう、寝ないでやろう、
みたいにエスカレートしていって、いつかは破綻するの分かってても、
本当に破綻するまでやっちゃうんだよな。
日本ておかしな国だよｗ
あれ、編集ミスてる…
笑えるけどまあいいや、分かる分かる。
電波を感じる･･･
うちはデスマはいくらでも付き合ってやるが、
それだったら、見合う金を出せってスタンスだなー
今WEB系はほとんどデスマだらけっしょ？
しかも金額固定でしょ？
えっ
とりあえず即金で200万くれるならどんなきっつい案件でも引き受ける。
アメリカ人も、こうやってフリーで愚痴ばっかいってる場所のほうが多数派なのかな。
それとも、俺たちで何かやろうぜ！みたいなノリの方が多数派なのかな。
いずれにせよ後者が世の中動かすんだな。
日本ではそういうのほとんど見られないね。
やっぱ自分たちのせいだな。社会のせいじゃなく。
俺達で何かやろうぜ！
って書いてメルアド乗せてもエロメール来るんだろうな
と言うより「俺たちで…」なんて言わずに、出来る奴はひとりで黙々とやってるんだよ。
そういう奴がさらす時にはすでに十分動く物ができてる状態なんだよ。
よく見かけるが、進捗0%でスレ立てる奴の仕事は、完成した試しがないな。
1個ぐらいはあるのか？
エロで儲けようというおさそいじゃないのか
>>492 そう？アメリカ人は誰かが粗削しでもとりあえず公開して、
じゃあ、みんなでなんとかしようかってノリという印象だが。
逆に日本は、出す以上ははずかしくないものをって
最初から高いクオリティを目指して挫折するような。
で、なんとか出しても、協力するより揚げ足とりのほうが多くて、
モチベがさがって終わるみたいな。
495 ：
た：2010/06/15(火) 20:41:52
>>494 荒削りでも、とりあえず出した方がいいみたいね。
最初から完成度が高いものを出しても、
普通にやってたら認知されるまでに、それなりの期間が
かかるんだし、その間に細々と作り込んでいけば良いと
思うね。
いや、だからその「荒削り」の物が2ちゃんからはなかなか出ないんじゃん
だけど、軒並み上げ足取りな風潮は、確かに如何なものかと思う。これは2ちゃんに限らずね。
確かに２ちゃんからは出づらいと思う。
そういう雰囲気じゃないし。
でもね、お前のバカ度も圧縮したいよ、コピペでおなじみのように、
過去には有志が集まって事を成し遂げたこともあったのだが。
日本のオプソ文化が加速したら、すごいものできそうだけどなあ。
2ちゃんに何人居ると思ってるんだよ。
おまけにこのスレは、取りあえず開発の心得があるにも関わらず
仕事無くてやる事ない奴らの巣窟なんだろ？
にも関わらず、「作ろう、やろう」と声ばかりで実際には何も生みださない事が
なさけないって話しなんだよ。
499 ：
た：2010/06/15(火) 21:31:51
>>498 実際に何か生み出せる器のある人は、
仕事も無くならないんじゃないかなあ。
ここにいる誰か求人サイト作ってくれないかな
仕事ない奴らなんて、ほとんどいないんじゃね？
4月の完全失業率が5.1%
だから、どんなにどんなに多めに見ても、完全に仕事ないやつはせいぜい4、5人に1人だ。
愚痴るやつは人と状況が違うから愚痴るのであって、みんながみんな仕事がないわけではない
決して、みんな一緒とは思わない方がいいぞ。
暇なやつほどひっきりなしに書き込んでるから、
無職ばかりにみえる。
IDでないからわかりづらい。
そんなおれも無職ｗｗｗｗ
506 ：
た：2010/06/15(火) 21:49:59
>>500 日本人は、すぐ敗者を叩いたり、難癖付けるよね。
根底にあるのは「妬み」じゃないかと思うんだよね。
こんな風土じゃ何も生まれないよ。
完全失業率x2.5くらいが実際の失業率って話もあるよね。
いや、このスレに限って言えば、敗者のクセに小生意気だからだと思う、マジで
謙虚な敗者には案外、2ちゃんねらーは優しいよ
＞日本人は、すぐ敗者を叩いたり、難癖付けるよね。
それどこの日本人だ？
自分がそう感じてるだけじゃないのか？
だったら被害妄想だろ。
509 ：
た：2010/06/15(火) 22:00:18
>>508 一般的に言われてることだからなあ。
日本人のチャレンジャーへの視線は厳しいよ。
だから這い上がれないでしょ？新卒逃すと。
そういう社会。 ムリムリ、あきらめな。
金融とかはそうなのかもしれないけど、
ITは比較的そうでもない。
>>509 出る杭は打たれるとは言うが、敗者を叩いたり難グセ付けるというのは知らんな。
仮にそれが一般的に言われてることだとしても、それが日本社会なんだろ？
そこで生きてるのなら、その中で道を探すしかない。
嫌なら出て行けばいい。世界は広いよ。
＞ムリムリ、あきらめな。
だからお前と一緒にするなって。
日本はそれほどチャンスが無い国じゃーない
政治や風習が悪くないとは言わないが、個人のモチベーションで
カバーできる範囲は案外広いはずだ
>>512 そう、社会は意外と寛容なんだけど、
日本人自体がそうじゃないと思い込んでる方が問題。
実際、学歴とか問題にならないのに、しきりに出てくる。
ここでフリーやってる連中も仕事を一定期間休んで、
オプソに貢献する時間にさくとか、そういうことしてたら、
社会復帰できなくなりそうとか異様に不安がってる。
出る杭つというか、それをあおるよね。
ここのカキコみてても。
モチベーション保てる雰囲気じゃないんだよなあ。
だからこそやる気のある奴はラッキーだよね。
>>514 そう実際、出る杭打ちはしないが、
モチベを一緒に保つ仲間ができづらいのが日本だと思う。
「なんか、おもしろいことやってんじゃん。俺も混ぜろよ」
ってのがない。社会に出ると。
アメリカ人とか結局遊びの延長なノリなんだよね。
とはいえ、日本もAAやニコ動みたいな才能を無駄につぎ込む余力はあるのだが・・・
なんかWinnyのときもそうだけど、プレイヤーとオーディエンスがぱっくり別れちゃうんだよね。
日本はきっと。
まあ、自分はもう少し無職を満喫しつつ自分のコード書くよ。
仲間は海外でみつけるわ。
2ちゃんで少々叩かれてモチベーション保てないなら、来ない方がいいぞ
学生時代のクラスメートみたいに、よほど気心の知れた仲でなければ不可能な
程に罵り合いながらも、それぞれの専門知識をぶつけ合える所が2ちゃんのいい所
なんだよ。と俺は思う。
そんな深いこと言ってたんだっけ
519 ：
た：2010/06/15(火) 22:28:33
>>518 せっかく俺がスレのレベル上げようとしてるのに
邪魔すんなｗ
520 ：
た：2010/06/15(火) 22:33:31
しょぼ～ん。
>>519 金にならないことばかり言ってないで、お好み焼き屋でも始めたらどう
> 「なんか、おもしろいことやってんじゃん。俺も混ぜろよ」
> ってのがない。
そんな事、ないと思うけどなー
まー、レッテル好きな所はあるだろうな。過去に実績のある人が新しいプロジェクト始めたり
すると、やっぱり人は集まりやすい。
だけど、カリスマ性は実績が無くても作っていけると思う。
523 ：
た：2010/06/15(火) 22:42:11
>521 に言われて思ったんだけど、
みんな金のためだけに自営業やってるの？
日本でダメな奴は海外行ってもダメ
526 ：
た：2010/06/15(火) 22:48:41
金のためと言いきる
>>525は、いくらぐらい稼いでるの？
>>522 んー、自分から見ると、ヲタばかりで固まりすぎなんだよね。
はまってるカルチャーも極めてマニア。
盛り上がってもガラパゴス諸島の中でのみという印象。
いろんなタレントが集まってなにかやるってパターンが少ない。
お金の問題じゃないね
自分の好きなこと、得意なことをやって食っていくための自営だろ？
目的はカネだとしても、目標は違うな。
職人として極めてやるぜ、だけどね、俺は。
その結果として報酬がある。
絵描き職人とか陶芸職人とか、そういう人と同じだな。
現に仕事場はアトリエっぽいしｗ
カネのためじゃない、好きなことをやりたいんだ、って人が増えると
アニメーターみたいな待遇で働かせられることになる。
ちょっと前にゲーム業界の話とか出てたな
>>531 そのへんは考え方次第かと。
自分は人の仕事受けるときは、金重視。
で、自分で何かをやることに関しては、金は問題じゃない。
蓄えた金を惜しみなく使う。
仕事が楽しかろうが、スキルアップのためだろうが
要求すべきは貪欲に要求していきたいな。
契約外の無償奉仕も厭わない、みたいな人は
同業者の首を絞めてるみたいでイラっとくる
>>533 ネット上の多くのサービスが当初は採算度外視で個人資金を投入してやってる。
起動に乗ったら投資してくれる人がくるかもしれないが。
それを趣味だろで片付けるのが、上で言った俺も混ぜろよってのがないってこと。
537 ：
た：2010/06/15(火) 23:12:16
>>536 もうネット上のサービスも星の数ほどあるけど、
少額資本で立ち上げて成功する事例って、
どの程度あるものなの？
結局、フリーもリーマンより時間の自由がきいて割がいいからって
理由でしかやってないんだろうな。
あれやろう、これやろうってノリじゃない。
意欲的な連中もせいぜい「技術が楽しい」で終わり。
社会に一石投じてやろうとかない。
つまんなくね？
結局、リーマンとかわらんぜ。勝負しなきゃよ。
よく将来がどうとかいうけど、チンコも立たなくなった老後のことなんか
今から考えてられるかよ。
言うだけなら高校生でも出来る
>>537 大金投じたプロジェクト立ち上げられるのって、
過去に個人資金投入して何らかの実績作って認めてもらってからじゃない？
アメリカはしらないが、日本でどこの馬の骨かが、
企画書だけ持って億単位の援助もらうなんてありえないっしょ。
千里の道も一歩からという話ですよ。
541 ：
た：2010/06/15(火) 23:15:45
ぶっちゃけ、俺も思いを共有できる仲間が欲しいな～と、
思うことがあるけど、なかなか居ない。
「金は問題じゃない」と「最初は利益が出なくても問題じゃない」はだいぶ違うよな
543 ：
た：2010/06/15(火) 23:17:29
>>540 千里の道も一歩からとか言うけど、人生は有限だし。
なかなか難しいと思うわ～。
>>539 そうこれ、この反応ｗ
こんなんがうじゃうじゃいるから、ここで一緒にやろうゼ！ってノリにはなりえないｗｗｗ
>>541 結局、技術者繋がりでは駄目だと思うよ。
さいわい今、スマホ、iPadで転換期にあるから、
いろんな人が動こうとしてる。
顔が広くて資金あって新しいことやる気があって、
技術者の重要性わかってくれる人探した方がいいと思う。
うさんくさいのもたくさんいるだろうけどｗ
とにかく技術者集まりでは駄目。辛気臭い奴らがおおすぎる。
>>543 一人で頑張ろうとしすぎじゃない？
やっぱ人の力も頼らないと。
お互い無い才能を補わないと前に進まない。
546 ：
た：2010/06/15(火) 23:24:23
>>544 だよね～技術者の集まりじゃダメだよね。
実際、日本の技術者で目立ってるのは伝道師だけだよね。
伝道師の中身スカスカのLTとか見たくもないんだけど、
もうそろそろ何か作ろうぜって言いたくなるわ。
>>544 顔が広くて資金あって新しいことやる気があって、
技術者の重要性わかってくれる人探すって、
そんな人どこにいるの
548 ：
た：2010/06/15(火) 23:28:16
>>547 資金を除けば、他の要素がそろってる人は東京なら結構いるとおもうよ。
チャンス求めてる人多いし。
ウェブの仕事してたら、いろんな人と会わない？
ウェブの仕事をしてたら金の亡者にしか当たらない
無理難題こなせばこなすほど、精神は壊れつつも評価されず死んで行く
本業がてらに始めたサイトが、もうすぐ10年ちかくになるけど、
それなりのサイトになった。
一応広告を貼っていて、そこそこの金になるけど、それ以上の発展が難しいが、
多分今の規模でサイト運営やっている方が、色々な面でいいのかもしれない。
好きなことはサイトで、金は本業で、という棲み分けで人生そこそこ楽しめる。
金で縛られた、発想なんて...
553 ：
た：2010/06/16(水) 01:22:37
>>551 人が集まるサイトを持ってるのは強いね。
でも広告モデルってのが唯一の心配かもね。
>>550 こういう偏った見方しかできないのが多いよね。
だから技術者繋がりには世界に広がりに限界がある。
>>551 やっぱ、そうやってコツコツやるのが一番ですよね。
自分もネット黎明期からコツコツやって、いろんな方面の人と繋がり持つべきだった。
やっぱアイデアは無から生まれるわけじゃなく既存の知識の組み合わせから生まれるもの。
自分と異業種の人間と酒でも飲んで腹割って話すと、
いろいろアイデアが行き来するんだよね。技術者同士で話してるより。
技術者って、既存の技術でできることをベースに考える。
そして新しいことに対して駄目な理由を考える。
人間的にヘタレが多いからリスクを取ろうとしない。
とりあえずやってみようって人が少ない。
>>533 そうだね、同じ趣向の人間が集まるサイトだから、
機能やコンテンツを更新すると、多くの反応もすぐに来るのが、
やっぱり一番面白い。本当は、こういう面白さを本業でもやりたいのが。
やりたいことをやっているか、やらされているかの違いの大きいことが実感できる。
この業界が嫌いにならないのは、サイトをやっているお陰。
自分の知り合いにも優秀なプログラマがいるけど、自己評価が低すぎる。
ゲーム系だが、たくさんの人に知られてるゲームを企画した実績もあるのに、
年だから転職がどうとかいってるし・・・
会社員やってるほうがリスクが高いだろう。
なぜ自分で動こうとしないんだ。ほんとイライラする。
557 ：
た：2010/06/16(水) 01:40:51
さて、寝るとするか。
永遠におやすみ
動けば、無理難題を押し付けられて責任を押し付けられる職種に回るのが分かてるからな。
そのへんも主張次第なんだけどねえ。
大人しいのが多いよ。
底辺人売り個人事業主くだらね やめた
実力も無いのにﾌﾘｰやるとそうなるよね♪
実力（プログラミング能力）はあんま関係ない。
自分のやりたいことがはっきり頭にあって、
それに向かって進むという姿勢があるかどうか。
>>562のいう実力に営業力、交渉力なども含んでいるなら
確かにそのとおりだけど。
逆になんで含んでないと勝手に条件つけて講釈たれたの
とくにありません。
パコパコ
プログラミング能力は関係あるに決まってるだろ
ビッグマウスで生きることとか？
嘘もつき続ければ本当になる
これも一つのスキルなのかね
>>563 こんなとこでいうかよ。
そうやって、モニタ越しに薄ら汚い黄ばんだ歯のぞかせて
一生にやついてろ。
お前は一生彼女できない。生涯素人童貞だ。
>>568 関係ないは言いすぎた。
プログラミングスキルだけじゃ駄目ってことです。
>>570 そうね。妄想スキルも大事。
572 ：
た：2010/06/17(木) 00:19:24
深呼吸して、
お客様に感謝。
お前に客いないだろカス
>>563 ＞実力（プログラミング能力）
この時点でダメだろ
プログラミング能力なんて一部にすぎない
つか、現場は責任を押し付けられてくれる人を探してるんだから、
交渉能力とか言ってる時点で現場視点では「使えない奴」認定だろｗ
お前がそうだからって周囲もそうだと思うなよ
実力の定義なんてどうでもいい。
技術・営業･ｺﾈ･運なり何らかの実力があるんだろ。
それらのどれも無いﾔﾂがﾌﾘｰをやめて行くだけ。
ただ、
>自分のやりたいことがはっきり頭にあって、
>それに向かって進むという姿勢があるかどうか。
この発想は無かったわｗ
もちろんどれも無い奴も駄目だが、技術だけの奴も結局社畜に戻る傾向があるんでは。
逆に技術はそこそこでも営業、コネ、運があれば、上に上がるチャンスはあるかと。
そもそも高い技術力が要求されるものばかりじゃないしね。
要は市場を発見できるかどうか。
まあ、何にせよ、年々
・要求スキルアップ
・要求作業量アップ
・要求納期短縮
・ギャラダウン
が酷くなっていくから、
どんどん割り合わなくなってくことだけは間違いないな。
581 ：
た：2010/06/17(木) 11:16:29
>>577 最後のｗは賛同か茶化しかわかりかねるけど・・・
でもなんだかんだで皆、やることを決めてくれる人がいて、
管理されるのを望むよね。そっちのが楽だから。
たとえ人生の貴重な時間を売り渡すことになっても。
一緒に愚痴を言える同僚がいれば、とりあえず先に来る悲劇を頭から排除できる。
そういった誘惑に打勝つには、やっぱり信念みたいなのって大事かと。
信念＜＜＜現金
ｗ
>>580 んなこた今に始まった話でもなければ、不景気のせいでもないし、
システム屋稼業が生まれた時から分かりきってたこと。
分かってる奴は、技術の進歩による時代の変化に自分を合わせて逝ってる。
身の丈を変えることも含めてね。
技術もないのにガッツリボロ儲け出来ていた時代のやり方が染み付いてて、
過去の栄光にしがみつこうとするから、割りに合わないと思うだけの話。
>>584 世間で思われてるほど金って原動力にはならないと思うよ。
それよりヲタ呼ばわりされて馬鹿にされてきたけど、
成功して世間を見返してやるとか、そういうほうが効果高い。
自分は本当は出来るヤツなんだ、そのうち見返してやるとか
、もうそんな妄想するしかないんだよね
そうそう、上にある妄想スキルね。
ただこの手の妄想は妄想が現実になる前に冷めちゃうと
加藤君みたいになっちゃう危険があるけど。
589 ：
た：2010/06/17(木) 17:13:58
いいこと言うなぁ。
金が人を動かす一番の原動力と信じてる人が結構いるようだけど、
金が目的ならITバブルで大金ゲットした人は、みんな途中で降りるでしょ。
会社清算するなり、どっかに売るなりして。実際、そうやって降りた人間もいるけど。
プレッシャー背負って、プライベートの時間削ってまで、社長続ける理由って金だけじゃない。
自分の手で世の中変えたいとか、行けるとこまで行ってやるとか、そういうことじゃないか。
ある種のジャンキーなんだよね。カイジみたいな。
みんなも先輩や同僚に気に入らない奴がいて、こいつにだけは負けたくねぇなとか
そういうのがモチベになったことはないかな？
人は金より、そういう感情のがモチベになるとおもうよ。
金に縛られて、やめられないだけでしょ
予算的、納期的、ボリューム的、技術的、
あらゆる面でこの先破綻しか見えてこないようなプロジェクトで、
（いやもっと言えば業界で）、先輩や同僚がいくら、チキンレースに
精出してるからって、賢明な奴は付き合おうとは思わんよな。
そもそも、人並みの技術しかなければ人並み以下の金しかもらえないよ、フリーは
高いスキルが要求される仕事じゃないと言ってる奴は、儲かってるの？
大豪邸持って、色んな人から素敵だと思われて
顔で女の子雇ったりしてそういう立場が楽しくてやってんだろ？
大手ベンチャー社長やってりゃ社長同士のなんかおいしい話とか転がってくるんだろうし。
金だけじゃないだろう。金以上に面白い権力まで手に入れられるんだから
一山、いくらの世界だからね
>>595 そう権力。やっぱ人に軽く見られないってのは大きいよ。
俺らだって仮に高い技術力あっても初めて会うクライアントの前じゃ、
どこの馬の骨でしかないからね。
ゴミみたいな奴にエラソーなクチきかれることがないのはいい。
で、自分の細分一つで事が回るのも楽しいだろう。
もちろん失敗した時はボロクソに叩かれるけどね。
チキンレースやってる連中は、世の中不平等とかいうけど、
億単位の損失、世間からの非難、これに耐えられない連中。
結局チキンはチキン。だから使われる道を選ぶ。
どうせ、奴らは金のためにやってると陰口叩いて終わり。
>>594 スキルだけ極めても駄目だと思うよ。
まあ、ゴミ派遣プログラマレベルじゃ、いくら営業や交渉力あっても駄目だろうけどさ。
でも小さいところでも優秀に経営者やプロマネやってる人の中にも、
プログラマとしては挫折した人も多くない？
細かいプログラムのイロハはしらなくても、
既存の技術や手持ちのコマが何をできて何をできないかを把握して、
その上でプロジェクトを立ち上げてコントロールできる能力のが大事だと思う。
>>599 理解できるけど、それ普通にプロマネだろう。
プロマネだけが集まって何かが出来上がることはないだろう。
>>600 世間でいう「プロマネ」ってポジションじゃだめだけど、
人を使って自分でやりたい事をやるときにプロジェクトをコントロールする力って必要でしょ？
そりゃプロマネだけ集まっても何もできないよ。
技術者なりデザイナーなり下にいないと。
世の中金じゃない。自分のやりたいことをやりたいんだ。
なんてニートが言いそうな台詞だ。
動けば、誰がやっても同じだということだからでしょ
>>603 絶対それは違うんだけど、経営陣とかはそういう感覚なんだよなあ。
テレビ番組の制作とwebサイトの制作を比較すると、
スポンサー → (webサイトにおける)顧客
プロデューサー → (webサイトにおける)■■■ここに当たるポジションは何？？■■■
ディレクター → (webサイトにおける)プロマネ・リーダー
アシスタントディレクター → (webサイトにおける)プログラマー・デザイナー
>>603-604 だからこそ、優秀な俺たちプログラマが、その地位につこうじゃないかという話。
金持ちが余裕かましてオープンソースとかやるからマジ困るわ
日本は日本らしくクローズでやって欲しいと思うんだが。。。
それも自由競争の範疇なので、耐えられないなら去れ
実態知らないから魔法みたいに出来ると今だに思ってるみたいだし、
その割に金かかるから不思議に思ってるフシはある。
それを説明出来なければ、直請けは無理だろう。
611 ：
た：2010/06/17(木) 21:25:57
さーてと、来週から３案件併走するぜ。
忙しくなるぜ。
613 ：
た：2010/06/17(木) 21:34:57
>>610 正確なところは、わからんし、
相手に言えばいいのに、こっちに当たられて、落ち込んだよ
国民健康保険と予定納税が来た・・・
高すぎるorz
国保60万超えてやんの。涙目・・・。
617 ：
仕様書無しさん：2010/06/17(木) 22:23:07
社保はもっと高くなる。
ついでに会社かどうかじゃなく、従業員がいれば社保になる。
会社にして、従業員入れて廻すことを考えた方がいいかも。
何をどうするとそういう提案に行き着くんだ。
真性のバカかよ。
会社にして、人を雇え！
>>618 社保は、国保より上限額が低かったかも。
624 ：
た：2010/06/18(金) 00:13:41
年金とセットで考えたら、社保選ぶでしょＪＫ
>>623 いいや、高い。
単に年金を社保並にしたいだけなら、
国民年金基金にでも入るといい。
おまえら住民税通知書が来たか？
おれのところには昨日来た。
こなかったらどうだと言うんだヨ
常識的に考えてだろJK
さすがに 自宅警備員 女子高生 じゃない
まじで？
俺は”ジョーク”の略かと思ってた
仁義なきキンタマだろJK
633 ：
た：2010/06/18(金) 11:44:49
そろそろ昼飯だねJK
かぁちゃん、めしと言うんだろＪＫ
そこでＪＫが、そんなことフツーは言わないだろＪＫと言ってる
ＪＤが・・・。
偽装請負会社に所属したままで捨てられるより
一発勝負してみようと思い個人事業主に挑戦してみたいと考えています
そこで諸先輩方
営業活動って自力でやられてます？
よくあるエージェントを使われてます？
>>616 引越ししたら、出来るなら。
安い所に行けば、半額になるかもよ。
首都圏なら八王子とか。八王子の国保は
(基準所得：所得金額-33万)
医療：基準所得ｘ4.3%+22,400円
支援：基準所得ｘ1%+5,200円
介護：基準所得ｘ1.1%+(40歳以上＋8,000円)
簡単に計算すると：
（所得金額-33万）x0.064+27,600円+(40歳以上＋8,000円)＝国保金額
しかし、国保は地域差が激しすぎる。
でも八王子は土地鑑が無いからな、そんな場所に引っ越したくないが
２０万以上も違ってくると考えるよな。
ちょっと話は違うんだが、親の老後考えて今年から地方に引っ越したんだけど
引っ越した費用の一部は事業移転費で経費にできるのかな。
>>637 引っ越しは必要ないよ。
家賃が安いアパートを借りて住民票を移せば…ｗ
子どもも所帯もったし
老後も見ると言って2世帯の家も買ってくれたし
そろそろおまえ等ともお別れだな
40前半だけど後は孫と遊びながら暮らすか…
641 ：
た：2010/06/18(金) 14:44:10
>>640 お疲れ！俺はまだ野望を追うよ。
てか中途半端が一番いかんね。
家庭も持たず野心も持たず。
マジで奴隷だなｗ
４０代で子供がまだ幼稚園だとこれから大変だよね
仕事無いとか言ってられない
生命保険はちゃんとかけておかないとね
>>636 このスレ見ていると、営業で苦労しているやつが多いようだね
偽装請負会社でも今所属してるんだったら、それをやりながらフリーの
仕事したらいいんじゃないのか？ 食いぶちは確保しているわけだから
シェアウェアなり、サービスなりやってみたら？
この板で、「プログラマを資格職にしろ」という意見を散見するが、
需給バランスの観点から見て、許認可制にするのもアリではないかと思う。
賛成
賛成だけど、
厳格にして欲しいぜ。
学歴がなくても力ある人いるし。
資格にしても結局かわらんような。テストでコーディング能力図るのは厳しくない？
結局、現状の資格の試験とかわらん内容になりそう。
それよりヤフオクの商品がプログラマになるってのはどうかな。
で、非常に良いの数が増えれば増えるほど仕事も舞い込んでくる。
医者でさえ増えすぎているというのに
基本やMCPやオラクルマスター持ってるゴミは沢山いふ
652 ：
た：2010/06/18(金) 23:19:50
「ＤＢわかる？」
世間の感覚：ＤＢの使い方がわかる。ＳＱＬなど。
俺の感覚：ＤＢの作り方がわかる。データ構造など。
そこは構築、設計経験じゃないかね？
DB構築経験有りか無しか
設計経験有りか無しか ＋ ＠
ドラゴンボールなら解ります的な奴もいるからなんともいえん
俺の感覚：「DBわかる？」という抽象的な聴き方をされて聞き返さないで勝手に自分の解釈をする奴は仕事に向いてない
655 ：
た：2010/06/18(金) 23:29:22
「○○わかる？」
世間の感覚：コンパイラが使える、ＤＢが使える（ＳＱＬなど）
俺の感覚：コンパイラが作れる、ＤＢが作れる（Ｂ木など使って）
コンパイラが作れるのか？
657 ：
た：2010/06/18(金) 23:32:59
「○○わかる？」って尋ね方って曖昧だよね～ほんと。
「たけわかる？」
椎名へきるみたいなもんか
だからそこで相手が何処まで求めてるのか聞き返さないお前が無能だって言ってんだよ
DB作れるんじゃなくて、なんとなく仕組みが分かるだけだろｗ
662 ：
た：2010/06/19(土) 00:03:50
俺は作れないよ～
仕組みがワカランでDBやってる奴もいるだろ
手段は使うものなのに使われてるやつが多いな
665 ：
た：2010/06/19(土) 00:35:00
組込用のコンパクトな SQL使えるDBMS作ってみようかなぁ。
楽しそう。
今のPGって昔の人らが作ったパッケージを並べて制御してるだけっしょ？
SQLiteなめんな
668 ：
仕様書無しさん：2010/06/19(土) 08:19:42
>>665 どっかのデジカメで組み込みDB使ってるみたいなのが最近発売されてなかった
インフラ(基盤構築)専門にやってる人っている？
# 分類するとPGとは無縁の存在だとは思うけど
専門じゃないけどやってる
>>665 そんな個人で頑張って作っても既存の劣化版にしかならないもの作るより
DBとかフレームワークは既存の使って何かサービス作る方が良くないかな。
趣味でやるぶんならいいじゃん
＞ ～みようかなぁ。
＞ 楽しそう。
こんなのにレスする理由がわからん
たの相手してみようかなぁ。
楽しそう。
675 ：
た：2010/06/19(土) 12:05:39
やっぱやめとこｗ
キミは「俺はお前らとは違うんだよ」と思ってカキコミしてるのが解るよ
>>675 来週から新規案件で忙しくなるんでしょ。
やっぱ優秀な人は仕事が途切れなくてイイデスネ。
まあ違うのは確かだよ
ここまで壊れてるのはこの屑コテだけだし
どうせ無職に毛が生えたような奴なんだろうな
選民意識の高い、銭も稼げない民達
681 ：
た：2010/06/19(土) 17:21:33
やっぱりや～めた。
って書いただけなのに。
ひどいね。
このアホコテはどれだけ嫌われてるか気付いてないんだろうか
そういう御涙頂戴的な物言いも嫌われる原因だと思うけどね？
683 ：
た：2010/06/19(土) 19:25:01
>>682 心配してくれて、ありがと（＾＾）
気にしてないから、安心してね。
強がりうぜえ
気にしてなきゃレスしねえんだよカス
名無しで擁護ですか。
もういいよ。
このコテを嫌ってないヤツのほうが少ないかと
スレを荒らしまくった前科があるんだし
俺もこいつ嫌い。
昔論破したら「もう来ない」と言ってたのにずっと粘着してるし。
コテハン名乗るなら自分の発言に責任持てよ。
責任が持てないからトリップさえ付けないんでしょ？
窮したら偽物の発言ということにしてごまかすためにね。
その前に、自分は匿名なのに相手に誠実さを求め、中傷するのも可笑しいと思うが。
器は小さいよ。
> コテハン名乗るなら自分の発言に責任持てよ。
> コテハン名乗るなら
> コ テ ハ ン 名 乗 る な ら
> コ テ ハ ン 名 乗 る な ら
> コ テ ハ ン 名 乗 る な ら
「た」さんは、Twitterはやってないのかな。
そっちのがいいよ。
なんだか最近、このスレつまんないね。
何でかなあ。
はあ
またいつもの展開だな
責められたら名無しでウジウジと
どっちが？
サッカー負けたなこりゃ
サッカーとか興味ない
世の中銭や、銭が全てや
700 ：
た：2010/06/19(土) 22:02:59
サッカーよりも、ベトナムに日本の新幹線を輸出する件が
ベトナム議会で承認されなかった事の方が気になるね。
日本はどんどん弱くなっていくね。
自分の頭の中では繋がってるのだろうけど
他の人はそんな連想しません
日本は政府が弱すぎる
703 ：
た：2010/06/19(土) 22:34:40
>>701 巡り巡って、俺たちの仕事量に影響が出るのに
暢気な奴だな。
何言ってんのこのバカ
>>703 何をどう巡れば、仕事量の増減に結びつくんだよ
それに俺たちって自分の周りの人達の事かな
>>705 我々凡人とは見てる世界が違うんだよ
教えてくれるわけがない
高見に上り詰めた人は違うんだな
708 ：
た：2010/06/20(日) 00:16:45
やれやれ。
もう意味のある言葉ですらない
言い返せなかったってことなんだから
そっとしておきなさいよ
プログラミングは人並み以上でも
コミュニケーション能力は人並み以下なんですね
質問です。iPhone用アプリのプログラムのコストを教えて欲しいのですが、
モノはYoritsukiっていう日本庭園のアプリ風のものなんですが
製作期間４週間以内で予算１０万以内で可能なものでしょうか？
もちろん絵はこちらが用意しプログラムのみです。
期間はともかく、10万じゃ技術者2日分くらいだから無理だろ。
4週間10万円で暮らせと・・？
これが今の現実なんだ。。。
SOHO的、偽装請負を混ぜつつやってるけれど、
SOHO的なのって最近こんな案件ばかりに
同じようなソフトを作ったことがあって、画像を入れ替えるだけ、
ってくらいなら、金額10万、日数3日くらいでやってくれるやつはいるかも。
なんでもかんでも中華技術のコストが基準になる時代ですからね
>>715 > 君、技術者舐めてる？
>>712じゃないが、単なるプログラマーやSEを技術者と自称するのは恥ずかしくないのか？
組み立て工と、創造的知的活動を行なう技術者と混同するのはやめてくれ。
それは君の考えでしょ
一般的な分類だと、プログラマ・SE は技術者に分類されると思うよ。
>>719 このご時世で個人事業主として生き延びているのであれば、
単なる組み立て工は居ないだろ。
あっとスミマセン。７１２です。
４週間１０万で暮らせってお話では全然ないです。それは雇われの身の考え方じゃないですか。
フリーランスなのでその間、他の仕事と平行で全然構わないお話なのと
これがたとえば３日で出来る方だと割が合う（人によるかと思いますが）
案件かとも思います。。
自分もフリーランスですので（絵作りのほうです）フリーの立場は
存じています。ですので元々不可能だと思われる方は難しいと思います。
プログラマーとグラフィッカーじゃ値段が結構違うしね
少なくともここにいる人でその案件受ける人っていないんじゃないかな
>>723 つまり
>>717が書いてるみたいに、
・4週間という時間と10万という金額は用意できる。
・その範囲内で絵をどうこうするプログラムを作ってくれ。
ということだよな？
さあ、ココにいるヒマ人ども、手を挙げてやれｗ
10万円で出来るのは仕様ヒアリング＆見積書作成までです。。
これが２０だと手を挙げる人は結構でてくるのかな？
一からだと4週間じゃ、厳しいでしょ
macは貸してくれるの？
30なら仕事なくて困ってる人が受けるかもってレベル
まぁ20だったらやるやついるかもね。俺はやらんけど。
iPhoneアプリが10万だと？
馬鹿も休み休み言え
開発環境縛りがある(しかも有料)んだぞ
最低でも50万以上用意して出直せ
HAHAHAHAHA
iPhoneアプリ云々はたまにVIPでみるが
あそこですら100万～みたいな事言ってるのに10万とかアホかｗ
734 ：
た：2010/06/20(日) 20:09:51
２～３日で出来るレベルならいいんじゃね？
但し、ノークレーム・ノーサポートだよね。
さすがに開発環境は全部向こうで用意してくれるんだろう
そうじゃないとしたら・・・いやさすがにそこまでバカじゃなかろう
736 ：
た：2010/06/20(日) 20:14:12
>>735 開発環境を自前で持ってる程度に触ってる人じゃないと
２～３日じゃ終わりそうもないからムリだよねｗ
俺はやらね。 アプリって思いの外手間もかかるし、
それなりの規模なら100万くらいからのスタートじゃないかなあ。
打ち合わせ1日、見積考案提示1日、環境準備1日～
あ、無理だわ
まぁiPhoneアプリ開発スレでもいってこいｗ
出来ない・やらない奴が見栄で1日で出来るとか俺なら3万でいいよとか言う奴いるから
うん、言うだけの奴ねｗ
HTML5で無料アプリ作るのなら１０万でできるでしょう。金を取るアプリならまた話が違う。
>>736 へぇーiPhoneアプリも作れるんだね
740 ：
た：2010/06/20(日) 20:22:07
昔は3日で出来た仕事でも、最近は4、5日かかるんだよなー
理由？
2chやってるからだよｗ
>>738 無料アプリだから課金アプリより安く開発できる訳じゃないだろ
同じ話だよ
743 ：
738：2010/06/20(日) 20:28:12
でも、「１０万で作って、課金がどんどん入ってくるようにして」という話のような気がするので。
金儲けが出来るソフト作ってと受け取る奴はおまえだけ
10万＋一本売れるごとに5%とかすればいいんじゃね？
売れてないって、誤魔化されるだけでしょ
10万円で他人に作ってもらえるなら、プログラマなんてやっとらんよ。
5%って100本売っても500円かｗ
10万本売れてやっと元が取れるレベルｗ
3000万台がiPhoneの出荷された台数だからユーザー数は多く見積もってその1/5として600万人
国内は30万台だから1/5で6万人
ユーザがこれだけ少ないのにそんなに売れるわけねぇぇｗ
一方携帯は国民の2/3以上は持ってるから8000万人以上はいるのであった
もう勘弁してやれよｗ
さすがに
>>712も逃げただろｗ
そもそも、禿に30%くらい抜かれるんだっけ？
751 ：
た：2010/06/20(日) 20:58:09
>>748 Androidも、iPhoneも、アプリ作ってる人達って
夢見てるよね～
ソフトウェアは基本タダ！
みたいな意識がユーザー側にも、ユーザーの立場にある場合の開発者側にもあるんだよね。
でも最近の開発現場では、コストの多くの部分がソフトウェアの開発とメンテナンスに費やされる。
そういう点では報われない仕事だけど、知的欲求を満たしてくれるので良しとしよう。
753 ：
仕様書無しさん：2010/06/20(日) 21:41:48
33歳のオッサンが派遣会社の更に下の派遣会社から
うちの会社に派遣できたんですが
とにかく｢しゃべり｣が下手すぎる。
SE10年選手とはまったく思えない。新人と同レベル。
全体ミーティングで40人くらいの進捗報告会議があるのですが
なぜかテンパッてカミカミの汗ダラダラで、とにかく困ってる。
派遣で10年やってたSEってこんなもんなの？
23歳からSEって時点で
派遣のＳＥしか出来ない人なんて、幾つになってもその程度なのさ
>>712 > 製作期間４週間以内で予算１０万以内
iPhone開発はたけーぞ。ドキュメントもApp Storeの手続きも全部英語な上に
使用言語は変態言語のObjective-C、それに上級者言語のC++
それなりに頭がよくて高学歴でイケメンな上位クラスの技術者を雇わないといけないと考えてもらおうか。
例えば俺のような
>>751 > Androidも、iPhoneも、アプリ作ってる人達って夢見てるよね～
主要取引先はGoogle（AdSense）とAppleですが何か？
まあ、iPhoneは、ほとんどやつはたぶんMac代とiPhone代とデベロッパーライセンスぶんすら回収できないから
迂闊に入ってこないほうがいいよ。
App Storeの20万本というのは凶悪。話題にならないと余裕で売上ほぼゼロ。
いろんなアプリがすぐフリー化してるだろ。あれ全然売れなかったんだぜｗｗ
フリー戦略（笑）なんてかっこいいもんじゃねえよｗｗ
あと１本出してそれっきりとかなｗｗ
俺はウェブでそれなりに露出あったからなんとかなってるが、
それでも海外になかなかリーチできないんだよな。
759 ：
た：2010/06/20(日) 22:11:49
>>757 > 主要取引先はGoogle（AdSense）とAppleですが何か？
これ、取引先って言わないからｗ
iPhoneアプリならどんな簡単なものでも20万以下なら断るわ
たとえ正味3日くらいでできるものでも急いで作るといいことない
HelloWorld表示するだけでいいってのなら10万でもやるけどｗ
>>712 まさに先日、iPhoneアプリ個人でリリースまでやったんだが・・・
プログラムかくだけって、申請とかは誰かがやってくれるの？
申請めんどいよ。リジェクトくらって修正とかもあるし。
あとプロビジョニング作るのとかも面倒だし、
Objective-C出来る人間もそうはいない。
見た目が小さいアプリだから、客は勘違いしそうだけど、
そこはきちんと説明して金とるべき。
そもそもプログラム書く時間だけで見積り出すフリーの奴いるけど、
たいてい血を吐く事になるよね。自業自得。
テスト、リリース、修正要望の時間もいれとかないと。
>>723 開発環境整えた状態で作業できる場所を提供してくれて（mac貸し出しでもOK）
やりたい事、どこでどういう動作をしたい等煮積めて（紙っぺらでもいい）
そこから金額を話し合ってOK NG決める所までなら話聞いてもいい。
多分10万じゃ嫌な作業くさいけど、内容次第。
画面できててそこにコードを書くだけな話なら1日でできるから受けてやってもいいよ
ただし、723の取り分の4割は貰いたい。
723が15万で俺が10万って話ならOKするかもしれない。
>>751 戦略次第だけどね。
まずフリーで広告付きにしとくのがいい。
人気出たら広告なし版や機能上位版を有料で。
最初は絶対フリー。人に使ってもらわないと意味がない。
100円でも有料ってだけで使う人はぐっと減る。
なんだかんだで他の仕事よりは夢はあるよ。
764 ：
た：2010/06/21(月) 00:15:01
iPhoneアプリにまだ夢みてる人もいるんだね。
> なんだかんだで他の仕事よりは夢はあるよ。
その業界の方に結構会う機会があるけど、
価格競争の最たるもので、余程の話題性がないと利益すら出ないよ。
機能が多ければ売れると思うのは、幻想。
既存のソフトウェアメーカーもあまりにも値崩れが激しくて、躊躇している。
非専門職の奴が、ちょっとして小銭稼ぎにするならいいが。
766 ：
た：2010/06/21(月) 00:20:45
俺はガラケーアプリやってたから知ってる。
767 ：
た：2010/06/21(月) 00:23:06
俺も近いうちに参戦するよ。 iPhone/Androidアプリに。
でも、おまいらとはチョッとアプローチの手法が違うんだけどね。
萌え萌えアプリなんでしょ
>>765 個人で海外相手ならいけると思うよ。
会社組織で国内相手じゃ、儲けにはならないのはわかる。
>>766 うん、だから海外。
> でも、おまいらとはチョッとアプローチの手法が違うんだけどね。
俺もふくめて夢見てる奴はみんなそう思ってるよｗ
まあお互い頑張ろう。
iPhoneアプリで儲けているのは、
アプリ名は忘れたがふ～ふ～吹いて女の子のスカートがめくれるアプリみたいな奴。
つまりコンセプトが明確で単純で分かりやすい奴。
ただ、そういうのは一部で、1万円も儲からない奴が半数以上だけどね。
売上があるアプリは、それなりに金が掛かっているから、利益が出ていない。
結局、競争原理が働かない公共系の受注企業が一番儲かるのが、この日本の産業構造。
確かに、アプリ開発者の収益公開しているブログとか読んでいると、
どれも厳しいみたいだね。
ストアの仕組み上、ある程度広告費をつぎ込まないと売れない仕組みだから、
個人でも金がない奴はダメだろう。
音声認識技術とか、画像処理技術とか、他者が容易に真似できないような会社じゃないと、
技術力だけでは勝負できない。技術力もマーケティング力も企画力もなければダメだが、そんな奴はこのスレにはいなさそうだ。
>>772 ＞技術力もマーケティング力も企画力もなければダメだが、
iPhoneだか何だか知らんけど、お前さんの話はその世界に限った話なんだろ？
なのに、「そんな奴はこのスレにいない」とは、これまた大きく出たな。
コテハンは何故叩かれるの？という質問がよくある。
嫌われ、叩かれるのにはそれ相応の理由があるはずだ。それをいくつか上げてみよう。
1)頭が悪い：２ちゃんねるではコテハンは叩かれる、という純然たる事実を理解できない。
2)空気が読めない：自分が嫌われている、という雰囲気を察することができない。
3)目立ちたがり屋である：言わずもがな。
4)自分勝手でわがままである：コテ付けるとスレが荒れるから止めてね、と注意されても聞かない。
5)幼稚である：注意されるとヒステリックに反発する。忠告を受け入れたら負けかなと思ってる。
6)かまってちゃんである：「どんなレスをもらったか」よりも「レスをもらえたこと」自体を喜ぶ。
そのため、皆から批判されても批判された事そのものはスルーし、「自分が話題になっていること」に快感を覚える。
目立ちたがり屋で何が悪い？という意見もあるだろう。
その通り、貴重な情報をもたらしてくれたり、優れた作品を発表している人であれば何ら問題がない。
しかし、２ちゃんねるのコテハンの99%はそういた能力を持っていない。
中身がないクセに自己顕示欲だけは強い人間…。
すなわち２ちゃんねるにおけるコテハンとは「実力を伴わない目立ちたがり屋、空気が読めない馬鹿」であり、
叩かれて当然なのである。
逆に言えば、「嫌われやすい人に限ってコテハンを名乗りたがる」ということでもある。
775 ：
た：2010/06/21(月) 01:11:50
>>768 まぁ想像に任せるよｗ
しかし、拘りのないジャンルだと「売れる方向」ってのを
ダイレクトに意識するからいいよなｗ
拘りのあるジャンルに力を注ぎつつ、それをダイレクトに
売上に結びつけない方が上手く行くのかもしれないなあ。
はやく氏なねーかなこの糞コテ
国内でまったく売れてないiPhone
そのアプリ作ってどーすんのよ
凄く売れました！って人でも100万前後の売りだぞ？
どーしょうもないだろ
もしかしてtwitterみたいな企業が買い取ってくれる夢でもみてるのか？
それなら納得だわｗ
どうも、712です！色々ご意見ありがとうございました。
う～ん、Yoritsukiってアプリはそれほど難しいことをしてる訳ではないので
ゲーム性もなくデータベース的でもなく、ただボタンを押すと
画面が切り替わる程度なのでプログラム的にはかなり簡単かと思います。
基本プログラムに２,３日、その後修正含めて４週間程度で
できちゃう方が理想です
１００万だ！とか作業環境準備しろ！などは意見としては面白く拝見致しました。。
そういった名のある先生にお願いしたい訳ではないので（安いしｗ）
まー兎に角、Yoritsukiアプリご存知の方は話しが早いかもです。
単純にビジュアルをタッチしたらオーバーラップして色が変わったり
モノが出現したり程度のアクションです。
ご意見お聞かせください。
こちらも10万円で一通りやってくれと言う妄想はおもしろく拝見しました
名のある先生に頼んだら300万とかそんなレベルだろ
10万円なんて既存アプリの修正くらいの単価だぞ
ちゃんと作れる奴が一からの制作依頼で10万で受けるとは思えん
20万ならやる奴はいるだろうけど、10万ならよっぽど仕事がなくて
暇な奴が勉強のために受けるとかそんなレベルの単価
受ける、じゅなくて、請ける、だろ。
こういう基本的な日本語教育も受けていない奴が技術者を名乗るのはお門違いだ。
数学や工学の理論の勉強もせずに、現場至上主義の文系技術者(笑)が、
自己を技術者、技術者と連呼するのは失笑を禁じ得ない。
>>778 捨てアド晒してくれれば、話くらいは聞いてもいいよ。あなたが面倒でなければ。
後から修正って時点で割合わない可能性あるけど。
その後から修正って部分が、まだどの機能を盛り込むと決定されていないならダメだ。追加機能作るって話になるわけだから。
でもそうでなくて、俺がやった際に多少食い違いがあって修正するって話であれば充分受けれる。
783 ：
仕様書無しさん：2010/06/21(月) 07:45:26
俺も条件付きで作りますよ。
一応、web歴10年で今までに色々アプリを作ってきました。
Macの環境もあるし、iPhoneアプリに使うObjectCも言語仕様は理解しているので、
やりたいこと(仕様)が明確になっていれば大丈夫です。
ただ、金額が低めなので、打ち合わせは2回(東京近郊・交通費別途請求)まで、直しは3回までという条件付きです。
画面数の目安は10個以内で、それを超えるのであれば別途見積もりでお願いします。
もし、Androidにも移植をお考えなら、iPhoneとセットで15万円で作ります。
>>781 どっちでも間違ってない
ただ請けるを使うときは金銭授受が伴ってるときだけ
今辞書引いた
国保、市民税、所得税、国民年金、予定納税
これだけで今年も所得の30%持っていかれたorz
どうもです。。
ご意見非常に感謝！俺はプログラマーの方の本音を聞けるだけでも
凄く収穫ですよ。請けれる、請けれないにも正当な理由を聞かせてくれるし
有難いです。
修正回数や内容に関してはバグフィックス程度で追加要素は入りませんし
ある場合は当然加算です。そこは自分もグラフィックのフリーなので
分かっております。。回数はそうですな週一回（４週間内）と考えて３～４回で充分
完成度は高くなるかと思います。スケジュールはキッチリ決めます。
チェック日も固定でチェック回数を無闇に増やすことはありません。
金額に関してはその金額内で請ける方が都合よく対応して頂ければと思いますよ。
その間事務所に拘束ではありませんので。
最初から金額を書いてますが１００とか３００とかの数字が出る人がいますが・・
面白い脳みその構造されてる方もいるもんですね
Yorituki Liteやってみたけど、確かにたいした事はない。
でも4日で終わるかは微妙。
こういう動きがあるのって、微調整でチマチマ時間くうんだよね。
中間マージン取られても30万だな。
というか見た目のインパクトは普通のアプリよりあるから、
むしろ金とれそうだがｗ
法人に頼んだら普通に100取られるぞ。
そういうもんだ外部委託というのは。
いい加減スレ違いだってことに気付よﾊｹﾞ
結局、開発の実態をよくわかってない経営者が、
こんなミニアプリすぐできるだろうと、
現場の意見を組み上げず安請け合いした結果なんだよね。
儲からないってのは。
ガジェットプログラミング程度にしか思ってないｗ
せめてC++ならなぁ
なんだよobjective-cって。うぜー。
>>791 そのへんはそう問題ではないよ。C++できれば短期間で覚えられる。
自分も最初、なんだよ[obj method1]とかｗｗｗしねｗｗｗ
って言ってたけど、今はむしろC++の方が死ねと思ってるｗ
本当に依頼したいなら@SOHOやさぶみっとで募集すんだろ
10万でこういう仕事やりたがる人が居るんだなーという良いサンプルだな。
90万抜く立場にまわったほうが美味しそうなので、
10万でiPhoneアプリ作ってくれる人いるんなら俺からも別の頼みたいわｗ
>>712って自分が考えが正しいって思ってるんだろうなｗ
いいからもう消えろよｗ
そんだけ仕事が無いってこった。
ありつけない人は食うために職変えるしかないし、
買い手市場なので単価はどんどん安くなる。
当たり前の話。
ああもう死ぬしかないようです
折角真面目に答えてやったのになんかむかつくな。
今不景気だから10万で儲けるけど2年前だったら絶対やらんぞ。
鳩山の コンクリートから人へ
が 技術よりコミュニケーション能力
に聞こえてしょうがない。
やり方の問題だよ。
実際中国丸投げなら安く作れる時代になってる。
単に賃金の問題じゃないよ。
人足PGに仕様も納期も押し付けて逃げ切る作戦でしか
モノを上げられない日本側の問題。
やり方ってのはそういうこと。
あっちに振ると品質がひどいもんだぞ
簡単だから数日で出来るというのであれば自分でやればよくね？
なんでやらないの？
tp://www.atsoho.com/jobinfo/detail/no-22601.html
1万でも受注してる奴が沢山いるというのにおまえ等ときたら…
803 ：
仕様書無しさん：2010/06/21(月) 16:29:46
Android版とiPhone版両方を１週間でタダで作りますよ。
業界の価格崩壊の促進のために全部タダ同然で受注してます。
業界歴15年以上。納品後にバグが出たら逆にお支払いします。
日本の成果物の現状を見たことないのか？
日本も中華も大して品質に差は無い。
ただ、違うのは、
文句言ったら、徹夜して品質改善してくれるのが日本（やってる姿勢を見せる目的だけなので根本解決には至らないが）
文句言っても、全部日本側の責任にして改善しないのが中華（実際には、責任が明確化されていないだけだが）
てだけの話。
これも昨今の低コスト化要求で、日本の徹夜対応も難しくなってきている。
つまりどちらも差がなくなってきているということ。
クリエイティブって、松井のアシストみたいなのをいうのであって、そう簡単にそれだけとりだせない
ものだと思うんだけど、イラストレイターはクリエイティブでコーダーは単純作業という区分けが基本
的に気に入らない。闘莉王みたいに状況に応じてなんでもやるという方がどちらかというと正常な
ありかたのような気がする。
まあまず自分でイラスト書いてコードも書いて作品を仕上げてそれをアピールするこったな。
そうしない奴は、イラスト書こうがコード書こうが、単純作業労働しか回ってこない。
807 ：
仕様書無しさん：2010/06/21(月) 17:04:26
>>806みたいなことや提案ももちろんやってます。
絵はイラレとフォトショでしか描けませんが。
タダ同然で作りますのでよろしく。
営業のおっさんが某大型案件の開発を中国に投げているといってた
809 ：
た：2010/06/21(月) 18:44:01
ふ～
>>801 それは子供の意見
蛇の道は蛇です。プログラムに長けてる人に作ってもらうことに依存はないでしょ？
それ否定しちゃまずいと思うけど
金額に不満がある人はそれは仕方ないと思います。
でもまったく不可能でもないとも思います。予算が１００なら１００出しますが
この案件で１００は無いと思いますよ。グラフィックから何から全て合わせて１００ってのなら
判らなくもないですが・・フリーなら予算見るからに小規模案件だとお分かりかと思います。。
さっさと消えてなくなれよ。
10万なら日給3万計算でも3日で作りきり修正不可打ち合わせなしレベル
>>802 これは1万でやってるぞｗ
おまえ等ってもしかして働いてない？
814 ：
た：2010/06/21(月) 19:18:27
>>712 lancersとかで探せば居るかもしれないんだし。
俺はまともな金を払わない相手を客として
扱わないことにしてるけど、たまーに >712
みたいな人はいるね。
でもさ
プログラミングってぼったくりすぎだよね
まあ最近適性kakakuになってきてるけど
缶ジュースの方がぼったくりだと思う
5円でも高い
ソフトの値段は超が付くほど良心的
できること、から言えば、Windowsなんて100万くらいしてもおかしくはないだろ。
818 ：
仕様書無しさん：2010/06/21(月) 19:49:13
昔は、システムリソースがシビアで、
如何に計算量が少ないアルゴリズムを考えるかが大変で、
プログラマーに高い技術力が要求された。
それに対して今は、システムリソースがボトルネックになることは少なく、
既存のモジュールを組み立ててれば、誰でもそこそこ出来ようになった。
そんな誰でも出来るようにあった技術で高い金が取れると思うか？
その程度で、技術者と自称することが恥ずかしくないのか？と何度も言っている。
今でもリソースに気使わないシステムは駄目よ
ユーザ何するかわからんし
SOHOも偽装も正社員（お祈り）も仕事ない。
職変えも考えた方がいいのか。。。32歳
iPhoneなんて余裕でリソース限られまくりだが
誰にでもできる、っていうなら、その辺の仕事のないニートでも集めて会社作れば？
大儲けできるだろｗ
高い技術を正当に評価できる顧客が居ない＝技術の有無は評価に関係ない＝事実上、顧客から見れば誰でも出来る仕事
お前らはほんとにレベル低いな
しかもなんでそこまで偉そうなんだ？
偉そうだからレベルが低いんだろ。
>>824 別に偉そうにしてませんよ。
仕事なくてどうしようもないんですよ。
仕事ください。
827 ：
仕様書無しさん：2010/06/21(月) 21:06:18
最近はものによっては楽できるから安くもなる
そうじやないとこまで安くしろってのはちょっとな
成功して普通に帰ってきた衛星は誰も話題にしないけど
大失敗して3年遅れで手ぶらで帰ってきた衛星は何故か感動を巻き起こして話題になる
それが世の中
>>828 月以外の天体に行った帰って来た宇宙機ってどんくらいあるんだろ。
記憶ではハレー彗星の塵を回収してきたNASAのがあるくらいだけど。
かなり話題になったよな。
830 ：
仕様書無しさん：2010/06/22(火) 02:07:44
こんな条件普通つけるか？
四大卒で、明るく、清潔感（容姿重視）のある方
831 ：
仕様書無しさん：2010/06/22(火) 02:20:14
容姿重視
モデルクラブでもやるんじゃね？
ECサイト構築 マージン制で受けちまった。。。
売り上げでるまで無料奉仕なんだけど
全部丸投げクレジット決済比較表もってきてとか。。。
ECCUBE使って、軽くバグ修正と画像入れ替えして済まそうと思うんだけどまずいかな？
バグだらけだったりするのかね？
もし使ってる人いたら良い決済モジュール教えて欲しいんだが。
833 ：
仕様書無しさん：2010/06/22(火) 05:48:09
>>832 ECCUBEで使える決済モジュールあるっしょ。
その中から選ぶのでいいんじゃないかな。
マージン制って売上分配だと思うけど、
それならそれで、交渉次第では、タスクを最小限にすることも出来ると思うよ。
タスクに対して明確なお金をもらう訳じゃないから、
「それは、優先度低いと思います」とか
「今の売上では、そこまで稼動出来ません」とか。
まぁ、売上上がればウハウハなんだから、夢は持っとけｗ
手付けももらえないのか
10万とか20万とか
これからの案件は
技術も当然のことながら容姿も重視します
by S●●Y
でも容姿悪いやつって仕事できないよな
劣性遺伝子のせいだと思うけど
容姿ってのはイケメンとかそういうことじゃなくて
ちゃんと洗濯してあるスーツを着るとかそういうことだろ
技術者は客との打ち合わせでも小汚いTシャツで来たりする奴いるからな
イケメンは喧嘩も強いし料理もできるしスポーツもできるし
勉強もできるからな。その上、性格もいいし。
>839
俺は料理できないぞ。
国内googleと言われるカヤックに入りたい
普通に門叩けば入れるんじゃね？
あそこは、個性さえあれば入れるイメージ。
カヤックってサイコロボーナスの？
カヤックか…
あそこは20台半ばなのに年収1000万超えてるんだろ…
すげぇよな…
フリーにも色々いるけど威張りだしたら終わりだよな
昔の、人足りなくて、お願いですからメンバー入りして下さい
状態の頃なら、百歩譲って威張っててもいいとしても、
人余りの現状で代わりは幾らでも居る状態で、
依然威張ってるのはどういう神経なんだろね？
過去の栄光に縋りたいのってだけ？
まわりがダメすぎるからでしょ
普通＝ヘーコラしてる。何でも言うことを聞く。
威張る奴＝ヘーコラしない。たまに反論する。
・・・ってのが
日本のサラリーマン社会の感覚だってのもあるよな。
基本的に、日本の社会構造がIT業に向かないんだよ。
ノウハウ積み上げてこなかったからでしょ。やりっ放し...
850 ：
仕様書無しさん：2010/06/22(火) 19:12:40
あいつは威張ってるなんてブーメラン発言以外の何者でもないんじゃないかと
自分の生活守るのに威張るも何もないでしょ
一時Web系のDQN企業が乱発されたけどカヤックは大分まともな方がと思う。
カマックなら知ってる
まともかどうかなんて中見られるわけじゃないから当事者じゃないとわからないのに
勝手な妄想であそこは駄目だあそこはいいって評価しても全く意味はない
これだけ単価下がると、韓国シンガポール台湾から俺らがオフシェアで仕事請けたら案件取れるんじゃね？
あっち景気いいらしいし
鎌倉に本社って時点で大分あれっしょ？悪いとは言わないけれど、良い人間が集まりにくい。
てか最近の雇用関係が良くわからなくなってきたぞ。
SOHO ＝ 業務丸投げ 理解なし系多し
偽装 ＝ 単価安すぎワープアレベル
正社員 ＝ 書類選考が通る気がしない
契約社員 ＝ 体の良い一時社員
派遣社員 ＝ 時給2000円以下って何？
業務委託 ＝ これが最近なんかブラック臭ぷんぷんしてきた。持ち帰りで自宅作業が基本だったんだと思うんだけど。。。
確かに昔は派遣写真の賃金高かったような・・・
857 ：
仕様書無しさん：2010/06/22(火) 21:25:35
昔と今とは違うんだよ
今日と同じ日が明日もくると信じている技術者が多過ぎ
おまえらなにも考えてないバカだな
もうこの業界は終わりだ
858 ：
856：2010/06/22(火) 21:29:18
いや、別にそうは思ってないけど・・・
>>850 生活のために交渉するのと
俺がやってる技術料は高いんだよ！と威張るのは違うだろ
なんかバブルをいまだ引きずってる感じ
>>859 そのとおりでございます。
でも多分近い将来、、、ITバブルがまた来ると勝手に思っています。
今急激に沢山の企業が製造コストを抑えだしたせいで、日本のシステムはバグが沢山潜んでいます。
問題が出てきだした時こそが我々の時代になると思っているんだけど、
結局技術を磨くのはしておかないといけないのが不安になる。。。。
そうですねー
ITバブルと呼べるかは微妙かなと思いますが
バグ内包したシステムがこれだけ散在してると
言い回しを汲み取る日本人技術者が
やっぱり求められるんじゃないかなー
なんて俺も思ってるよ
言ってないことも汲み取るエスパーが
やっぱり求められるんじゃないかなー
なんて俺も思ってるよ
863 ：
仕様書無しさん：2010/06/22(火) 23:28:26
自演はつまらないと思います。
>>855 正社員は楽に通るだろ…
作った物みせるだけで引く手数多だったぞ
フリーランスやって正社員駄目って普段、何を作ってるんだよ…
865 ：
た：2010/06/23(水) 00:06:03
>>864 お祈りされ続けて仏になってるわ。
作った物ガンガン見せてるわ。
高卒なのがわりいのか？
それとも長期間フリーでITバブルの波に乗ってた経歴がわりいのか？
この二つ以外、何が悪いのかわかんね。
職務経歴書なんて大手SI企業～大手ベンチャーまで入ってる。
867 ：
た：2010/06/23(水) 01:56:09
>>867 大手ばっかりなのってマイナス要素になる？
小さい会社もいくつかあるけど。
何が悪いと思う？
普通に学歴？偽装フリー経歴？
一度フリーになった人間は社員にはなれない
なぜなら脱藩浪士みたいなものだから。
もともとフリーの人も社員ではいられない
給与の倍以上の収益を出すことを旨として頑張ってしまうので
どこの会社にも一定数は存在する
収益を出さない社員の存在が我慢ならなくなるからだ
>>866 大手企業がやってる”～APIを使ったサービス選手権！”みたいなので色々と賞取ればよくね？
素人や忙しい法人ばっかりだから簡単に賞取れるしさ
相変わらず、社員の枠に収まれなくてフリーでやってるやつと、社員になりたくても
なれずに仕方なくフリーでやっている奴の差は激しいな。
俺の知り合いで35、6の奴は、去年、派遣先の上場企業へ正社員として就職したぞ。
俺自身は一人企業の42才だが、社員になって欲しいという話しは数社あるし、うち1社
は、従業員数100人程度の所だけど役員として来て欲しいと言われている。まー、
行かないけどな。また別の知り合いは常駐フリーだが、年間1800万円の契約だ。そいつ
も40代。
評価されているのは、いずれの場合も「特別な技能」だ。「Javsできる奴全員集合」
みたいな案件をエージェントを通してやっているだけのうちは、たぶん上に上がれる
チャンスはないぞ。どうにもならずに行き詰っている奴は、技術者としての特性を身
につける事を少し考えた方がいいかもな。と言ってもすぐには無理だろうし、まずは
自分の周りの出来る奴をよく見て自分とどう違うがよく考えたりしてみるのもいいと
思う。
そういう面で在宅フリーは機会が少ないな。在宅の奴は例えばOSSのカンファレンス
とか行って、出来る奴ってのはどういう奴なのか、よく見てこい。
上から目線気持ちいい！
>評価されているのは、いずれの場合も「特別な技能」だ。「Javsできる奴全員集合」
>みたいな案件をエージェントを通してやっているだけのうちは、たぶん上に上がれる
"Javs"の方が特別な技能だと思うが。
"Javs"が出来る奴は世界に何人いるんだ？
そもそも"Javs"は、出来て凄いものなのか？
そこから議論を始めないとな。
まずは、"Javs"の読み方を決めないか？
じゃブス
ジェァヴス
おまいら、勘違いしているぞ「Javsできる奴全員集合」は
「"Ja" vs "できる奴全員集合"」だ。 だから
>"農協"と"できる奴全員集合"の戦い
>みたいな案件をエージェントを通してやっているだけのうちは、たぶん上に上がれるチャンスはないぞ。
879 ：
た：2010/06/23(水) 18:28:39
お疲れ～
まぁカリカリするなよ～
>>879 相変わらず楽しませてくれるな。
次もまた頼んだぜ！
882 ：
た：2010/06/23(水) 19:40:19
>>881 意味分かんないｗ
まあ、カリカリせずにみんな頑張ろうね。
>>872 全員が全員お前のような待遇になった場合どうなる？
絶対ない。872がいなくなったら代役として入れるかもしれんね。
気持ちはわかるがお前は実力もあるが運もあったんだと思ったほうがいい。
ただ最近思ったのは。。。
正社員のが未だに損だ。
フリーの方がまだ待遇がまし。
SOHOはひどすぎるからなし。
そういうつまんないタイプミス指摘して勝った気になってるのは、ホント無能ならではだね。
堕ちるべくして堕ちてるのがよくわかる。
872の言うことは至極最もだけど、それは才能。
堕ちてるクズに説いたところで真似できないから言うだけ無駄だよ。
揚げ足取りしかできないレス見りゃわかるだろうけどw
>>879,882
俺って大人、冷静に返してる。
っと思っている？ 思っているでしょｗｗ
背伸びした対応は逆に恥ずかしいよ。
887 ：
た：2010/06/23(水) 21:45:11
889 ：
た：2010/06/23(水) 21:54:28
>>888 俺はカリカリせずに仲良くしよ！って
書いただけなのに、>885 が俺を責めるのは
何故かなあ。。 ま、どーでもいいけどｗ
死ね
で、お前ら１０万でiPhoneアプリは結局作れんのか？朝飯前じゃないのかよ？
>>889 おまえバカだろ
どのレスが「カリカリしてる」に見えるんだ？
作らない。
895 ：
872：2010/06/23(水) 22:03:04
Javs? あー、間違った。Javaだよ、Java
で、
>>883は俺が運が良かったと言うが、だからなんだ？
運が無い自分は、運が無いから仕方ないやで人生終わるのか？
俺が
>>872で言ってるのは出来る奴をよく見てみろって話しだが、出来る奴と
出来ない奴の最大の違いが運としか判断できなら、お前、本当に終わっているぞ。
>>895 >>883じゃないが、
>>883は 「実力もある」 が 「運もあった」 と言ってるみたいだが？
で、俺が思うに、「運もあった」というのは謙虚な気持ちを忘れるなという意味であって、
実力があることをひけらかすなという意味だと思うがね。
897 ：
た：2010/06/23(水) 22:21:30
>>892 カリカリしてるレス？例えば、>892とかｗ
>>897 だから面白くもないのにｗを付けるなって
お前の
>>879の前にどのレスがカリカリしてるんだ？って聞いてるんだぞ？
ちゃんと答えてみろ
899 ：
た：2010/06/23(水) 22:25:33
死ね
901 ：
898：2010/06/23(水) 22:28:42
>>899 お前にレスした俺がアホだった
すまんな
902 ：
た：2010/06/23(水) 22:29:20
903 ：
た：2010/06/23(水) 22:30:07
色んなケースがあるから人生不思議
スパゲッティコード書く人でも上場前からメインPGやってれば億万長者
誰も追う気がしないようなコードを書いておけば一先ず安泰
本当に技術があって認められて順調に進む人もいる
技術があっても結局使い捨てにされてぽいされる人もいる
技術がなくてもヘーコラや言葉上手で順調に進む人もいる
技術なくて何も残ってなくて死んでる人もいる
一日中2ch見て不安になったり安堵感を得たりしてる俺はほぼ死人
２ｃｈで人生狂った
906 ：
た：2010/06/23(水) 22:40:44
色んな意味で難しい人が多いからなあ。
907 ：
872：2010/06/23(水) 22:50:06
>>896 謙虚さか。
>>883の意図は知らんが、それは確かにそうだな。
謙虚と無縁でのし上がる奴も居るが、むしろそっちの方が稀だろう。
成功して謙虚さを失う奴はそれなりの数居るが、そういう話しか。
とりあえず動く事が肝心かと
なかみはどうであれ
しかし、みんなよく2chいてるよね。
まぁ、おれもだけど。
910 ：
仕様書無しさん：2010/06/24(木) 02:11:56
特定の会社に収益を依存しているようだと、
結局社員と一緒。身分保障がないだけ、社員より不利。
自分でサービスを創って、直で消費者に売るの事業主。
911 ：
仕様書無しさん：2010/06/24(木) 03:49:09
早く次の契約期間満了しないかな。
そしたら実家に帰って毎日ゲーム三昧で過ごす予定。
もうこの国は消化試合しか残ってないからオレも人生消化するだけ。
いかに楽しく消化するかがポイントだぞおまえら。
社員なんて安月給で安く働いて、老後や生涯収入はデカイなんて取らぬ狸の何とやら
こちとらアホでも出来る仕事して毎月６０だから
ソープ毎月いってもおつりが来る生活堪能させてもらいましたよ。
これぞ勝ち組。
坂本龍馬が流行っててさえ、既得権益から命を狙われる危険のある世直し専門政党を立ち上げて、
龍馬的命がけ世直しボランティアやろうかなって若い奴は一切出てこないし、
要するに大なり小なり日本人はみんな
>>911と同じ穴の狢なんだよ。
どうせ狢なら、潔く狢に徹する
>>911的スタイルが今後の日本人のトレンドだな。
下らん論評している暇があったらry
誰もが
>>911は目指すところなんじゃないの？
ただ、それだけの食い扶持がないってことだろ。
>>911は、今何歳か知らんけど、
今後の人生を消化するだけの財があるのはすげぇな。
どんだけ稼いだんだよ。
>>913 ちょっとちがいますね。
オレは学生時代からちゃんと訴えてきました。2ｃｈができるずっとまえからです。
それをチャランポランに生きてる奴らがオレを笑いものするだけでしたよ。
もうオレはオマエラの面倒は見きれません。
＞もうオレはオマエラの面倒は見きれません。
＞オ マ エ ラ の 面 倒 は 見 き れ ま せ ん。
（笑）
918 ：
仕様書無しさん：2010/06/24(木) 19:07:54
オ マ エ ラ の 面 倒 は 見 き れ ま せ ん。
オ マ エ ラ の 面 倒 は 見 き れ ま せ ん。
オ マ エ ラ の 面 倒 は 見 き れ ま せ ん。
オ マ エ ラ の 面 倒 は 見 き れ ま せ ん。
オ マ エ ラ の 面 倒 は 見 き れ ま せ ん。
オ マ エ ラ の 面 倒 は 見 き れ ま せ ん。
オ マ エ ラ の 面 倒 は 見 き れ ま せ ん。
本気で言えますね。
人がどんなに馬鹿にしようが、信念を貫き通す。
そこまで逝ってから龍馬を騙りなさい。
920 ：
た：2010/06/24(木) 22:02:47
お疲れ～
偉業を成し遂げてきた人は、もれなくその過程で人に馬鹿にされていますよね。
まあそんなもんでしょう。
世の中偉業の理解者ばかりだったら、みんなが偉業を達成してしまうｗ
924 ：
た：2010/06/24(木) 22:44:15
言うまでもなく、ITの世界はボランティアの働きで劇的に変化しているわけだが？
そうだな。
業務なんてやったって何の実力も付かないし、
将来的な起業を目論むなら、
ボランティアで理想を目指すしか、
ゴールへ近づく道はないよな、日本では。
927 ：
た：2010/06/24(木) 22:56:49
>>926 オープンソースも海外でやってる連中は
生活費くらいは受け取ってるんぢゃね？
騙されないことだな。
日本だって、OSSで金もらえる事はある。企業が金を出す事もあるし、未踏もあるだろ？
海外でやっている奴も、どこかから金がもらえる奴も居るし、もらえない奴も当然居る。
そらまぁ、なんの目的も計画もなく、ただ目の前の業務をやるだけじゃ、なんの実力も付かないわな。
930 ：
た：2010/06/24(木) 23:01:11
>>928 オープンソースも大規模なものは金貰ってやってるだろ？
出来るわけない。ココロザシを栄養に生きていけるなら
誰も苦労しない。
だからもらえる奴ももらえない奴も居ると言っただろ？
そもそもOSSでどっかから金が出ているなら、金出してる奴は
ボランティアなんだよ。それは企業かも知れないし、国かも知れないが。
国だったらボランティアとは言わないけどな。寄付という形で貢献している
個人、法人も居るし、どこかから金が出ている事と、ボランティアで運営されて
いる事は別に矛盾しない。
932 ：
た：2010/06/24(木) 23:08:40
>>931 おまいは分かってない。ボランティアだろうが何だろうが、
他から資金を得てOSS開発してる時点で仕事と同じ。
結果出して当たり前、ありがたがる方がおかしい。
金もらってやっていたら、ボランティアとは言わないだろ。
誰がそんな事を言った？ OSSの発展のために無償で財産や労力を
提供している奴がいくらでも世の中には居るって話しをしているし、そういう
流れがITの流れを変えたって話しをしてるんだよ。
開発者視点でしか見てないだろ、お前は
934 ：
た：2010/06/24(木) 23:12:44
>>933 資金提供者はボランティアかもしれないが、開発者は
ボランティアではない。ただ成果物としてソースコードが
公開されるというダケの仕事。
パトロンのことなど知るかｗ 少なくとも日本には皆無だ。
どうでもいいよ。
俺は一番最初の
>>925から開発者に限定した話しなんて一言も言ってないぞ。
大体、OSSのパトロンが日本に皆無だ？ んなわけない。
それと、言うまでもなく、開発者でも無償の労力を提供している奴はいくらでも居るぞ。
んで、それが個人事業主にどう関係あんの？
938 ：
た：2010/06/24(木) 23:20:29
>>937 成果物がオープンソースになるってダケの、
開発業務の個人事業主の話だよ。
お前には聞いてない。さっさと氏ね。
よく分からん世直し野郎にチャチャ入れただけのつもりだったが、
なんか巻き込まれたなｗ
個人事業主に関係ない話しだったが、ちょっとばかりこじつけるなら
OSSやっている奴はいい仕事している奴が多いので、そういう形から
入ってみるのもいいかもな。それに、ある程度は履歴書の飾りにもなるだろう。
941 ：
た：2010/06/24(木) 23:26:37
>>940 なる訳ねーだろｗ
何、夢見てるんだよ。
「我が国にそのような制度はない」って、
橋本龍太郎も言ってただろｗ
確かに、有名どこのOSSのコミッタとかなら、
それなりに履歴書の飾りになるかもね。
全然知らん、とか言われるかもだけどｗ
なんだよ、まだ続くのか
んで、OSSが履歴書の飾りにならないって根拠が橋本龍太郎なのか。
龍太郎は関係ねーだろ
俺は普通免許なんかより、よっぽど花を添えると思うがな
944 ：
た：2010/06/24(木) 23:31:57
>>943 > 俺は普通免許なんかより、よっぽど花を添えると思うがな
そうかもしれんが、大した肥やしにはならんよ。
綱edの編集長に感化されすぎだと思うぜｗ
そう思うなら、お前はやらなければいいだけの話しだろ
OSSに参加する事が評価に影響を与える事があるって話しは、実際にそういう会社を
数社は知っているからだ。客先の人事を依頼される事もあるが、10人、20人集め
て3人採用しようって時に、実際目を引くぞ？
946 ：
た：2010/06/24(木) 23:36:43
>>945 ここは個人事業主のスレだよ？
雇用されたい人のスレではないです。
キチガイはほっとけ。
しつこく絡むのはいいが、それならもう少ししっかり絡め
人事って言ったってなー、正社員だけの話しじゃないだろ？
当然、個人事業者の中から採用者を選抜する上での話しだよ。
大体、もしこれが正社員の話しだとして、それが個人事業者に関係ない
理由はなんなんだ？ 関係あると考えるのが自然だろ。
949 ：
た：2010/06/24(木) 23:44:46
>>948 おまいがオープンソースに夢見てるってことは理解した。
それ以上でも、それ以下でもない。
幸運を祈っているよ。
もういいのか？
そんな結論しか出せないなら、最初から絡むなよ
951 ：
た：2010/06/24(木) 23:50:05
>>950 おまいは、おまい。
おれは、おれ。
各々、各々なりの結論を出せばいいんぢゃね？
絡むなよ。
どっちもどっちだ。
そんなことより、オレ様の意見以外は間違いだという「た」のいつもの論調が邪魔くさいわ。
953 ：
た：2010/06/24(木) 23:54:07
>>952 そんなつもりは無いけれど、
過剰な期待は禁物だし、
難しいことをやる事＝成功っていうのは、
技術者が陥りやすい失敗の典型的なパターンって事を
言いたかっただけだよ。
> 難しいことをやる事＝成功っていうのは、
> 技術者が陥りやすい失敗の典型的なパターン
おい、もう破たんしてるぞ。そんな話しはたった今出てきた話しだろ。縦読みなのか？
履歴書に花を添えるって話しと、まったく関係ないぞ。
955 ：
た：2010/06/24(木) 23:58:08
>>954 破綻してないよ。
判る奴にはわかる。
おまいの修業が足らないだけ。
はなしし
お前には分かるのか。すごいな。あと誰が分かるんだ？
>>953 ＞言いたかっただけだよ。
お前の中ではそうかもしれんけどね、
ハタから見たら押しつけなんだよ、お前の言い方は。
だから嫌われるんだ。
つーか、ｷﾁｶﾞｲに餌やるなよ。
960 ：
た：2010/06/25(金) 00:01:44
冗談だよ（＾＾）
おやすみ～
>>955 ＞ おまいの修業が足らないだけ。
憎まれもの世に憚る
ということわざがあったよな
前にオフで集合に失敗しちゃったけど、
また開催しようと思うんだけどどうだろう。
7/3あたり、都合はどう？
>>962 偽装フリーの俺で良ければ参加しようかなあ。
おおぜひぜひ。
たまにゃ知らない世界で活躍する同業者で
のんで語らいたいね。
ろくに待ち合わせもできない奴らでもできるのがフリーランス
a
a
a
a
a
動画編集ソフトを作りたいんだけど
勉強にあるサイトあったら教えてください。
>>971 何を勉強したいんだろ。
まずは、動画そのものの知識が必要だよね。
動画は、静止画の連続だよ、とか。
色んなコーデックあるよ、とか。
圧縮とかもするから、その辺の知識もいるね。
その上で、Windowsソフト？WEB上のサービス？
それによって使う言語が変わってくるよね。
当然、必要な知識も変わってくる。
と言うことで、もうちょっと具体的に！
あきらめました。
画像と動画で勘違いしたすまん
Webでってことなら、ffmpegかな。予想回答で。
おまいら海外の例にプンソーの話しすぎ。
ココは日本の個人事業主のスレだろ？
日本は全く情勢が違うんだから、全く参考にならん情報でしかない。
プンソー？
日本語でおｋ
982 ：
た：2010/06/26(土) 00:46:17
お疲れ～
おまえらはトリップ解析できるか
わたし女だけどサラリーマンをリーマンって言ったりオープンソースをプンソーって言うひとってカッコ悪いと思う。
リーマンは普通だろ。
987 ：
986：2010/06/26(土) 09:26:20
>>962 986は間違い。
集まって何をするの？
俺は男だけど女嫌い
え！ホモですか？
なにやら、「プンソー」が流行ったら困るかのように、必死になってる奴が居るなｗ
一体どんな事情があるんだろう？
はやんねーよ
オープンソース
プンソー
オー ス
流行んねーから、必死にならなくてもいいってさ。
994 ：
た：2010/06/26(土) 21:11:34
オプソでいいんでね？
オーソースがいいな。
996 ：
た：2010/06/27(日) 00:14:47
無料ソフト(ソース付き)で、どう？
死ね
998 ：
た：2010/06/27(日) 00:26:24
そろそろ次スレだーね
999なら、「た」死亡
1000なら、「た」死亡
1001 ：
１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
