内製が可能な会社は極力内製でやったほうがいいよね
1 ：仕様書無しさん：
システム開発のスピード
要求どおりのものができあがる。（できてなくても、すぐ仕様変更で対応できる）
障害発生時も、開発者が対応するから、内部的に知り尽くしていて確実。
クラウドとか結局、微妙に運用と異なっていて、ユーザーがアホすぎてシステムに合わせられないのがパターンだし。
事務１０人雇うよりプログラミング得意なやつ一人のほうが圧倒的にコスパ最強だし
要求どおりのものができあがる。（できてなくても、すぐ仕様変更で対応できる）
障害発生時も、開発者が対応するから、内部的に知り尽くしていて確実。
クラウドとか結局、微妙に運用と異なっていて、ユーザーがアホすぎてシステムに合わせられないのがパターンだし。
事務１０人雇うよりプログラミング得意なやつ一人のほうが圧倒的にコスパ最強だし
|
|
|
もの凄く解ってない奴が来たもんだな
まあ、海外は自社にシステム部を持ってることが多いよね。
だからこそパッケージが発達したわけだが。
だからこそパッケージが発達したわけだが。
いや、夢があるはなしだと思うよ。
俺は派遣SE/PGだけどさ。
時々思う。
高卒で即就職して、べそかきながらの御用聞きから始まって、
取引先との折衝も上長から信頼持って任されるようになって、
自社の倉庫番のおっちゃんや工場のおばちゃんとも全部顔見知りで、
自社の業務が血肉になって脂の乗ったアラフォー課長くらいで、
「わが社の社運をかけたIT化を推進する」担当として抜擢されてみたい。
「今の知識のまま小学生になったら、俺って天才じゃね？」に似た感じの妄想っぽい気もするけど、
夢が膨らむ。
俺は派遣SE/PGだけどさ。
時々思う。
高卒で即就職して、べそかきながらの御用聞きから始まって、
取引先との折衝も上長から信頼持って任されるようになって、
自社の倉庫番のおっちゃんや工場のおばちゃんとも全部顔見知りで、
自社の業務が血肉になって脂の乗ったアラフォー課長くらいで、
「わが社の社運をかけたIT化を推進する」担当として抜擢されてみたい。
「今の知識のまま小学生になったら、俺って天才じゃね？」に似た感じの妄想っぽい気もするけど、
夢が膨らむ。
社内SEってSQLも書けないのが普通らしいから、
内製化っつっても無茶があるんじゃないかと。
内製化っつっても無茶があるんじゃないかと。
こだわってシステム全部自社開発やってんのは有名企業だとニトリくらいしか知らんわ
あそこは業務しらん奴は管理もできないみたいな考えだからSEも1年は店舗勤務やる
金融やメーカーはだいたい丸投げだしなぁ
あそこは業務しらん奴は管理もできないみたいな考えだからSEも1年は店舗勤務やる
金融やメーカーはだいたい丸投げだしなぁ
>>6
有り得ねーよw つーか夢じゃなくて妄想だから、病院逝くべき。
>>7
代わりに、プログラミングの得意な派遣・外注さんを引き抜けばOK。
>>8
海外とか、外資だとそれが当り前、世界の常識・グローバルスタンダード
なんだけどね。日本のIT業界だけ異常。
有り得ねーよw つーか夢じゃなくて妄想だから、病院逝くべき。
>>7
代わりに、プログラミングの得意な派遣・外注さんを引き抜けばOK。
>>8
海外とか、外資だとそれが当り前、世界の常識・グローバルスタンダード
なんだけどね。日本のIT業界だけ異常。
えっ
海外でもSIは沢山あるぞ
海外でもSIは沢山あるぞ
で、内製できないことを頼むのが大変な体質になると。
日本のITが特殊なのは設計する人と実装する人が別の職業なことであって、
外注自体はは欧米でもよくある。
外注自体はは欧米でもよくある。
13 ：仕様書無しさん：2010/05/24(月) 21:02:56
内製やってるとこなんて、いっぱいあるぞ。
法令改正なんかが年数回定期的に入るような分野だと特に。
たとえば病院とかだとプログラマを採用して、最初から全部内製のとこもある。
パッケージ＋ソース＋改変ＯＫを条件にして買って、以後の仕様変更は自分たちで対応するとか結構多い。
内製と外注（クラウドとかパッケージとか）を比較するときには、初期費用ばっかりに目が行くけど、
実際にはそのあとのランニングコスト＋仕様変更対応での費用がものすごい重要。
この点で、内製と外注では圧倒的な差が出てくるし、
内製の強みは、途中に営業とか技術のない奴が入らないで現場の声を開発者が直接聞ける点。
自社でノウハウを蓄積できるうえに、細かい対応もとれる。
>>1の内製できるとこは内製をやったほうがいいというのは、間違ってない。
法令改正なんかが年数回定期的に入るような分野だと特に。
たとえば病院とかだとプログラマを採用して、最初から全部内製のとこもある。
パッケージ＋ソース＋改変ＯＫを条件にして買って、以後の仕様変更は自分たちで対応するとか結構多い。
内製と外注（クラウドとかパッケージとか）を比較するときには、初期費用ばっかりに目が行くけど、
実際にはそのあとのランニングコスト＋仕様変更対応での費用がものすごい重要。
この点で、内製と外注では圧倒的な差が出てくるし、
内製の強みは、途中に営業とか技術のない奴が入らないで現場の声を開発者が直接聞ける点。
自社でノウハウを蓄積できるうえに、細かい対応もとれる。
>>1の内製できるとこは内製をやったほうがいいというのは、間違ってない。
>>7
社内SE＝開発できないとかの考えは間違いだろ。
社内SEで実際に開発までやってるとこだと、要求定義や企画から実装、運用・保守まで全部やるケースがほとんどだから
下手なソフトハウスのプログラマなんかより視野や経験が広い分、めちゃくちゃ使える奴がいる場合も結構あるぞ。
人と話せて、文章書けて、スケジュール管理して、開発できて、アフターサービスもやって、場合によっては派遣を部下にして
プロジェクト組んでシステム作っていくケースもあるから、業界が望むプロジェクトリーダーの育成には社内SEは最高の環境だろ。
まぁ、パソコンに詳しいってだけの雑魚社内SEも大量にいるけどwww
社内SE＝開発できないとかの考えは間違いだろ。
社内SEで実際に開発までやってるとこだと、要求定義や企画から実装、運用・保守まで全部やるケースがほとんどだから
下手なソフトハウスのプログラマなんかより視野や経験が広い分、めちゃくちゃ使える奴がいる場合も結構あるぞ。
人と話せて、文章書けて、スケジュール管理して、開発できて、アフターサービスもやって、場合によっては派遣を部下にして
プロジェクト組んでシステム作っていくケースもあるから、業界が望むプロジェクトリーダーの育成には社内SEは最高の環境だろ。
まぁ、パソコンに詳しいってだけの雑魚社内SEも大量にいるけどwww
内製できないこと＝バカなことと脳内崩壊解釈する奴も沸くんだよね。
難易度高いのに業界特化してない要素技術だってあるだろ
難易度高いのに業界特化してない要素技術だってあるだろ
16 ：仕様書無しさん：2010/05/24(月) 21:51:17
隠れてはいても知られざる優良な中小ソフトハウス
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1274628121/
隠 れ て は い て も 知 ら れ ざ る 優 良 な 中 小 ソ フ ト ハ ウ ス を 教 え て く れ ！
隠 れ て は い て も 知 ら れ ざ る 優 良 な 中 小 ソ フ ト ハ ウ ス を 教 え て く れ ！
隠 れ て は い て も 知 ら れ ざ る 優 良 な 中 小 ソ フ ト ハ ウ ス を 教 え て く れ ！
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1274628121/
隠 れ て は い て も 知 ら れ ざ る 優 良 な 中 小 ソ フ ト ハ ウ ス を 教 え て く れ ！
隠 れ て は い て も 知 ら れ ざ る 優 良 な 中 小 ソ フ ト ハ ウ ス を 教 え て く れ ！
隠 れ て は い て も 知 ら れ ざ る 優 良 な 中 小 ソ フ ト ハ ウ ス を 教 え て く れ ！
17 ：仕様書無しさん：2010/05/24(月) 22:07:13
>>16
ないよ 超高度なレベルはやっぱり大手の研究部門
日本の業務系ソフトハウスのやってることは誰でもできる事務手続きの記述
内製が再び始まると 内製・大手の高度技術 にしかプログラマは必要なくなり
無駄も極端になくなって技術のないマはかつてのコボラーと同じ道を歩く
ただ過去のコボラーと今のマの違いは就職先があるかどうか 日本が成長中か衰退中か
ないよ 超高度なレベルはやっぱり大手の研究部門
日本の業務系ソフトハウスのやってることは誰でもできる事務手続きの記述
内製が再び始まると 内製・大手の高度技術 にしかプログラマは必要なくなり
無駄も極端になくなって技術のないマはかつてのコボラーと同じ道を歩く
ただ過去のコボラーと今のマの違いは就職先があるかどうか 日本が成長中か衰退中か
高度技術ってなんのこと？
>>17ってすげー解ってないよな
20 ：仕様書無しさん：2010/05/25(火) 06:56:56
いや。高度なレベルのプログラムは中小企業からは出てないだろ。
いろんな論文見てもやっぱり、それなりの会社の名前を冠してるし。
いろんな論文見てもやっぱり、それなりの会社の名前を冠してるし。
大手の研究部門が発表しても、プログラム作成などの作業をしてるのは中小企業ってのはよくあることだけどねー。
論文書いてる本人は学会の発表とかで忙しくてプログラム作成なんかやってられない。
(だからって中小企業が研究開発やるだけの力があるって言ってるわけじゃないよ)
論文書いてる本人は学会の発表とかで忙しくてプログラム作成なんかやってられない。
(だからって中小企業が研究開発やるだけの力があるって言ってるわけじゃないよ)
中小企業が画期的なシステムを開発して大企業になってくんだろ
例えばジャストシステムやハドソンだって最初は地方の中小企業だし
今ならクリプトンフューチャーメディアとかさ
例えばジャストシステムやハドソンだって最初は地方の中小企業だし
今ならクリプトンフューチャーメディアとかさ
24 ：仕様書無しさん：2010/05/25(火) 15:22:00
内製の最大の問題は、システムが安定したあとは冗員を抱えることになること。
その冗員を他部門に転属させてもいいが、緊急時に駆けつけることができるかどうかは
転属先の幹部次第である。
その冗員を他部門に転属させてもいいが、緊急時に駆けつけることができるかどうかは
転属先の幹部次第である。
ゲーム会社なんかまさに内製。
けど内製は大変よ。良いもの目指そうとすると仕様の変更にきりがなくなるしね。
>>6
これは小さく収まりすぎ。
むしろ独立して、いろんな会社からちょっとずつコンサルでむしる方が
リスクヘッジになるし手取りも多いし時間の調整もできると思う。
けど内製は大変よ。良いもの目指そうとすると仕様の変更にきりがなくなるしね。
>>6
これは小さく収まりすぎ。
むしろ独立して、いろんな会社からちょっとずつコンサルでむしる方が
リスクヘッジになるし手取りも多いし時間の調整もできると思う。
26 ：仕様書無しさん：2010/05/25(火) 16:18:55
ゲーム会社はソフトハウスに準じた扱いだろう。
>1が問題にしているのは、たとえば商社や工場や役所のような、
その法人の目的がプログラム開発ではない普通の企業の社員自身が
プログラム開発を行う場合だろ。
>1が問題にしているのは、たとえば商社や工場や役所のような、
その法人の目的がプログラム開発ではない普通の企業の社員自身が
プログラム開発を行う場合だろ。
27 ：仕様書無しさん：2010/05/25(火) 20:00:00
>>24内製は、常にユーザーの要望があるから基本的にヒマはないよ。
ヒマはないといっても、デスマーチとかそーゆーのではないけど。
>>25の言うとおり常に仕様変更、機能追加にさらされる。
>>26
んだんだ。なんか勘違いしているやつ多いよな。
広くはＩＴ業界も含めてだろうけど、基本的に>>1のいう内製は
ソフト開発を事業としない会社で、現在ソフトを買っている側でしょ。
買うよりは、数人の人件費を内製開発要員として確保したほうが
実際は、安くすむし、その会社にとって使い勝手のいいものができあがると。
基本的には内製は俺も賛成。
ヒマはないといっても、デスマーチとかそーゆーのではないけど。
>>25の言うとおり常に仕様変更、機能追加にさらされる。
>>26
んだんだ。なんか勘違いしているやつ多いよな。
広くはＩＴ業界も含めてだろうけど、基本的に>>1のいう内製は
ソフト開発を事業としない会社で、現在ソフトを買っている側でしょ。
買うよりは、数人の人件費を内製開発要員として確保したほうが
実際は、安くすむし、その会社にとって使い勝手のいいものができあがると。
基本的には内製は俺も賛成。
てゆーか、開発環境が悲惨で敷居が高かった過去は、内製が主だったんだぜ。
敷居がめちゃくちゃ下がって、素人でもある程度の信頼度のあるシステムが簡
単に組める時代なんだから、内製が難しいってことはないだろ。
少なくとも、昔よりははるかに資料も情報も環境もあるんだし。
最速のPDCAが内製の最大の売りだろ。
敷居がめちゃくちゃ下がって、素人でもある程度の信頼度のあるシステムが簡
単に組める時代なんだから、内製が難しいってことはないだろ。
少なくとも、昔よりははるかに資料も情報も環境もあるんだし。
最速のPDCAが内製の最大の売りだろ。
PD----------------------C-------------------------A----------
ミドルウエア買う金もない、というかそもそも
ソフトウエアの複雑さとか難易度が全然理解できない。
そういう内製もありますぜ旦那
ミドルウエア買う金もない、というかそもそも
ソフトウエアの複雑さとか難易度が全然理解できない。
そういう内製もありますぜ旦那
ITは儲けに繋がらない。
儲かってるところが税金対策でやってるだけ。
儲かってるところが税金対策でやってるだけ。
>>25
ゲームもだいぶ分業が進んでるけどね。
ゲームもだいぶ分業が進んでるけどね。
ゲームは分業が進んだんでなく、パーツがで
きあがってきたってだけでは？
まぁゲームプログラマは、業務系プログラマよ
りは頭２，３つ抜きんでてるのはわかるが。
今って、ド素人派遣プログラマがそこら中から
集められてシステム作ってる状況じゃん。
内製ってことは内部の業務運用知識はあるや
つがシステム開発担当になるかもしれない以上、
自分の会社に特化している分、外注よりは良い
ものができあがるのは自然の流れだろ。
きあがってきたってだけでは？
まぁゲームプログラマは、業務系プログラマよ
りは頭２，３つ抜きんでてるのはわかるが。
今って、ド素人派遣プログラマがそこら中から
集められてシステム作ってる状況じゃん。
内製ってことは内部の業務運用知識はあるや
つがシステム開発担当になるかもしれない以上、
自分の会社に特化している分、外注よりは良い
ものができあがるのは自然の流れだろ。
今、なにげに読んでる本にもあるが、IT素人の集団の中に玄人が入ると、
「なんでそんなこともわからないの？」
という態度を取る人間が結構いると思う。
ヲタって学生時代虐げられてきた経験から、社会に出てちょっと自分の優位性を感じると、
とたんに人を見下したりする。
内製しなくなったのは住み分けの意味もあるのかも。
社交性もあって技術力もあって論理性もある人間は、
独立してコンサルか自分で会社立ち上げるなりするだろうし、
内製ってポジションは自然に消滅していったきがする。
「なんでそんなこともわからないの？」
という態度を取る人間が結構いると思う。
ヲタって学生時代虐げられてきた経験から、社会に出てちょっと自分の優位性を感じると、
とたんに人を見下したりする。
内製しなくなったのは住み分けの意味もあるのかも。
社交性もあって技術力もあって論理性もある人間は、
独立してコンサルか自分で会社立ち上げるなりするだろうし、
内製ってポジションは自然に消滅していったきがする。
35 ：仕様書無しさん：2010/05/26(水) 19:30:16
内製が崩壊したのは、汎用機からパソコン（Ｃ/Ｓ）への移行が理由でしょ。
さすがに技術的にも見た目的にも環境的にも急激な変化すぎて
いわゆる技術者としてパソコンの台頭を受け止められなかったCOBOLerは
時代の変化に対応できず、一時的なコストダウンがクローズアップされアウト
ソーシングとかの言葉を経営陣が好んだため、内製が崩壊した。
けど、いま一度パッケージや、アウトソーシングによる開発を見てみると
望んだものができあがってこない。対応に時間がかかる。保守費用まで考え
ると実はコストアップしている。etc....の問題がわかってきたことと、
開発環境の劇的な向上で、開発要員の確保が簡単になったことが内製化の
動きが再び出てきた要因だと思う。
さすがに技術的にも見た目的にも環境的にも急激な変化すぎて
いわゆる技術者としてパソコンの台頭を受け止められなかったCOBOLerは
時代の変化に対応できず、一時的なコストダウンがクローズアップされアウト
ソーシングとかの言葉を経営陣が好んだため、内製が崩壊した。
けど、いま一度パッケージや、アウトソーシングによる開発を見てみると
望んだものができあがってこない。対応に時間がかかる。保守費用まで考え
ると実はコストアップしている。etc....の問題がわかってきたことと、
開発環境の劇的な向上で、開発要員の確保が簡単になったことが内製化の
動きが再び出てきた要因だと思う。
でも新卒採用が相対評価から絶対評価へ移行したように
内製の人材もノウハウも失われて久しい昨今リスクは極力抑えたいというのはあるんじゃないか？
内製の人材もノウハウも失われて久しい昨今リスクは極力抑えたいというのはあるんじゃないか？
>>35
確かにそういうことかもしれない。
しかし今は、開発環境の向上のよるコストダウンの勢いを上回って
中小企業が社員として抱え込む余力がないのではなかろうか。
中小のIT導入コンサルはフリーの仕事になると思うのだがどうか。
確かにそういうことかもしれない。
しかし今は、開発環境の向上のよるコストダウンの勢いを上回って
中小企業が社員として抱え込む余力がないのではなかろうか。
中小のIT導入コンサルはフリーの仕事になると思うのだがどうか。
38 ：仕様書無しさん：2010/05/26(水) 20:37:47
内製未経験の会社が内製に向かうきっかけは、
現場にいるプログラマではないプログラミング（エクセルマクロ）ができる人
の価値を上司が発見したときだろうね。
やっぱエクセルマクロとかで、ババーーーーーっと自動的に動く様を見せつ
けられたらさすがにバカな上司でも気が付く。
そんで、あれできる？これできる？と小さく、それぞれが連動していない
システムとは呼べないプログラム集ができあがってきて、
次第に「あれ？意外と簡単に作れるな。内製したほうが安いし、早いし、
現場の動きをみて作ってるから確実に使えるツールができあがるし、よくね？」
って幹部が気付き始めたとき、中小規模の企業なら内製の動きが始まる。
いま、内製が増え始めているのも、こんなきっかけからだろ。
経営が考えるリスクなんてコスト以外はほとんど眼中にないのが実態だし。
現場にいるプログラマではないプログラミング（エクセルマクロ）ができる人
の価値を上司が発見したときだろうね。
やっぱエクセルマクロとかで、ババーーーーーっと自動的に動く様を見せつ
けられたらさすがにバカな上司でも気が付く。
そんで、あれできる？これできる？と小さく、それぞれが連動していない
システムとは呼べないプログラム集ができあがってきて、
次第に「あれ？意外と簡単に作れるな。内製したほうが安いし、早いし、
現場の動きをみて作ってるから確実に使えるツールができあがるし、よくね？」
って幹部が気付き始めたとき、中小規模の企業なら内製の動きが始まる。
いま、内製が増え始めているのも、こんなきっかけからだろ。
経営が考えるリスクなんてコスト以外はほとんど眼中にないのが実態だし。
>>37
中小企業だとそうだろうね。
いつぞやマ板の転職スレ
「プログラミングがバリバリできるやつは一般企業に転職すると厚遇される」
みたいな書き込み見たけど、>>6は妄想って言ってることが実際は現実に存在するんだと思う。
趣味でもプログラミングしているようなやつが、一般企業に行けば、そりゃ作業能力は飛び抜ける
のは当たり前だし、周りから一目置かれて、それなりのポジションにつくことになるのは極自然だと思う。
そしてそういったやつがポジションを確立したら自然と内製の動きは出てくる。
中小企業だとそうだろうね。
いつぞやマ板の転職スレ
「プログラミングがバリバリできるやつは一般企業に転職すると厚遇される」
みたいな書き込み見たけど、>>6は妄想って言ってることが実際は現実に存在するんだと思う。
趣味でもプログラミングしているようなやつが、一般企業に行けば、そりゃ作業能力は飛び抜ける
のは当たり前だし、周りから一目置かれて、それなりのポジションにつくことになるのは極自然だと思う。
そしてそういったやつがポジションを確立したら自然と内製の動きは出てくる。
ここ良スレな気がするのに盛り上がってないねw
まぁ社内SE向けの内容だからかな? 社内SEって何気に狭き門だしなぁ
まぁ社内SE向けの内容だからかな? 社内SEって何気に狭き門だしなぁ
41 ：仕様書無しさん：2010/05/27(木) 19:18:13
エクセルのマクロができるだけで神扱いの職場はある。
システム開発に疲れたら、転職もあり。
今時は割と食いつぶしが効くよね。
システム開発に疲れたら、転職もあり。
今時は割と食いつぶしが効くよね。
43 ：仕様書無しさん：2010/05/28(金) 21:33:22
確かに一般企業内では、エクセルマクロ＋ＡＰＩいければマジで神化するなｗ
世間一般的なレベルのコミュ技術があれば、ほんとに一気にできる男扱い。
ほんとに技術があるならプログラマとしてではなく、普通の企業入ったほうがいいぞ。
システム開発だって任せてもらえるし、評価はめちゃくちゃ高いし。
なにより、ユーザーの直の声聞けるし直で感謝されるし、待遇めちゃくちゃいいぞ
世間一般的なレベルのコミュ技術があれば、ほんとに一気にできる男扱い。
ほんとに技術があるならプログラマとしてではなく、普通の企業入ったほうがいいぞ。
システム開発だって任せてもらえるし、評価はめちゃくちゃ高いし。
なにより、ユーザーの直の声聞けるし直で感謝されるし、待遇めちゃくちゃいいぞ
金銭的な待遇はITの方が倍くらいいいけども
>>44
それはポジションの取り方やハッタリ次第だと思う。
どっちかっていうとITっていうかシステム開発の方が天井が見えてる気がする。
学生時代文武両道でリーダーシップ能力もあるやつがプログラム覚えたら最強だとおもうんだけどな。
てか、そういう奴が若い世代から出てくると思う。
それはポジションの取り方やハッタリ次第だと思う。
どっちかっていうとITっていうかシステム開発の方が天井が見えてる気がする。
学生時代文武両道でリーダーシップ能力もあるやつがプログラム覚えたら最強だとおもうんだけどな。
てか、そういう奴が若い世代から出てくると思う。
倍は大げさだが、自前でシステム部を持ってないような所だと良い給料は望みずらいよね。
> 学生時代文武両道でリーダーシップ能力もあるやつがプログラム覚えたら最強だとおもうんだけどな。
よんだか？
よんだか？
IT技術者の平均給与はたとえば飲食業だと店長や本部SVクラスだぜ
>>48
その店長にITスキルが少しでもあれば、売上伸ばせてITの平均は超えられるんだけど。
飲食店はITリテラシー低い。ホームページ作っても放置ってパターンがほとんど。
飲食に転職もありかも。とか自分は思ってる。
その店長にITスキルが少しでもあれば、売上伸ばせてITの平均は超えられるんだけど。
飲食店はITリテラシー低い。ホームページ作っても放置ってパターンがほとんど。
飲食に転職もありかも。とか自分は思ってる。
オフで知り合った凄腕プログラマの本職は喫茶店オーナーだったな。
基本、趣味でやってる人達は勉強する時間がとれるぶん仕事でやってる人達よりスキルが高いことが多い。
基本、趣味でやってる人達は勉強する時間がとれるぶん仕事でやってる人達よりスキルが高いことが多い。
>>50
PG＝システム開発って枠から抜けるべきなんだよね。
飲食はおもしろいと思う。なにより人と繋がれるところがいい。
>>51
何を怒ってるのかしらんが、「大手の手取り」がどうとか、
つまらん話がしたいわけじゃない。
PG＝システム開発って枠から抜けるべきなんだよね。
飲食はおもしろいと思う。なにより人と繋がれるところがいい。
>>51
何を怒ってるのかしらんが、「大手の手取り」がどうとか、
つまらん話がしたいわけじゃない。
5月6日、筆者からの要望により、下記3個所を修正いたしました。
ふいたｗｗｗ
ふいたｗｗｗ
>>53
君は営業が向いている。即効転職しなさい。
君は営業が向いている。即効転職しなさい。
システム開発を深く理解してて営業もできる奴なんて最強すぎる。
年収１０００万オーバーとかそういう地位だわな。
年収１０００万オーバーとかそういう地位だわな。
システム開発を深く理解している営業の給料 >= システム開発を全く理解してない営業の給料 >>> 超えられない壁 >>> システム開発を深く理解しているPM・SE・PGの給料
フリーなら普通じゃん。
>>44
それは残業代を計算に入れてるから。警察は行政職と比べたら給料は高い。けど、人生の３分の２は拘束される。それと同じ。
まともな会社は、それなりに忙しくても、有給とかはそれなりにとれる環境がある。それでいて、世間平均より給料は上。
それは残業代を計算に入れてるから。警察は行政職と比べたら給料は高い。けど、人生の３分の２は拘束される。それと同じ。
まともな会社は、それなりに忙しくても、有給とかはそれなりにとれる環境がある。それでいて、世間平均より給料は上。
62 ：仕様書無しさん：2010/05/29(土) 16:20:00
VBA&API使えて、１日で１千〜２千ステップ規模程度ののVBAプログラムが書ける人なら、マジで転職したほうがいいぞ。
世間がもとめるプログラムなんて１つ１つをとればそんな程度の規模のもんだから。
それを連結すればシステム出来上がり。
２０００人くらいの会社なら一気に登れるぞ。５０歳くらいで部長になれる。早ければ４５だ。
世間がもとめるプログラムなんて１つ１つをとればそんな程度の規模のもんだから。
それを連結すればシステム出来上がり。
２０００人くらいの会社なら一気に登れるぞ。５０歳くらいで部長になれる。早ければ４５だ。
そもそも、VBAを使う気になれない。
> ２０００人くらいの会社なら一気に登れるぞ。５０歳くらいで部長になれる。早ければ４５だ。
いきなりうさんくさくなった。
いきなりうさんくさくなった。
VBAを埋め込むより、VBScriptとかで外部からオートメーション経由で操作する方が好き。
66 ：仕様書無しさん：2010/05/29(土) 23:02:43
2000人程度の会社なら十分立ち回り次第では役員狙えるだろ。45歳では厳しいだろうけど。
その程度なら、社長と直接会う機会だって努力で得られる。
さすがに万の単位になると雲上の人になっちまうけど。
その程度なら、社長と直接会う機会だって努力で得られる。
さすがに万の単位になると雲上の人になっちまうけど。
部長でも厳しいのに役員にまで出世する話になっちゃうのか？
希望を持たせるのは良いことだし、意図は理解できるけど、
あんまり突飛な話をするとアリティーが無くなる。
希望を持たせるのは良いことだし、意図は理解できるけど、
あんまり突飛な話をするとアリティーが無くなる。
というか、なぜそこまで会社組織にこだわるのかがわからない。
プログラマなんてほとんど社会不適合者みたいなもんでしょ。
フリーでやったほうが、気苦労無くていいよ。
プログラマなんてほとんど社会不適合者みたいなもんでしょ。
フリーでやったほうが、気苦労無くていいよ。
社会不適合者がフリーでやっていけるわけがない。
自分に仕事くれてる企業に対して、あそこは低レベルとか匿名掲示板で騒いでる奴のどこが社会不適合じゃないんだよ
匿名掲示板で騒ぐのは社会不適合とは言えないな。むしろ適合してるだろ。
社会不適合とは、客のいる所で「この仕事レベル低すぎｗ」とか大声で喋る奴のことをいう。
社会不適合とは、客のいる所で「この仕事レベル低すぎｗ」とか大声で喋る奴のことをいう。
フリーランススレの流れが今政に>>70な感じだよｗ
> VBA&API使えて、１日で１千〜２千ステップ規模程度ののVBAプログラムが書ける人なら、マジで転職したほうがいいぞ。
> 世間がもとめるプログラムなんて１つ１つをとればそんな程度の規模のもんだから。
> それを連結すればシステム出来上がり。
> ２０００人くらいの会社なら一気に登れるぞ。５０歳くらいで部長になれる。早ければ４５だ。
社内システムなんぞ幾ら作ったところで評価されんよ。
便利屋として使い回されるだけ。
> 世間がもとめるプログラムなんて１つ１つをとればそんな程度の規模のもんだから。
> それを連結すればシステム出来上がり。
> ２０００人くらいの会社なら一気に登れるぞ。５０歳くらいで部長になれる。早ければ４５だ。
社内システムなんぞ幾ら作ったところで評価されんよ。
便利屋として使い回されるだけ。
そもそも社内システムってあんまり必要とされてないんだからシステムできれば出世とか妄想でしかない
むしろシステム化されててイマイチ成果上がってない会社でシステム使わず効率化する方法を提案できる奴が出世できる
不況でも強い会社ってシステム化しないで多様とローテクにこだわってる会社が多かったりする
むしろシステム化されててイマイチ成果上がってない会社でシステム使わず効率化する方法を提案できる奴が出世できる
不況でも強い会社ってシステム化しないで多様とローテクにこだわってる会社が多かったりする
マだけにシステムが無駄というのはなかなか認めたくない現実だね。
システムが無駄ならそれを作っているマも無駄な存在ということに。
システムが無駄ならそれを作っているマも無駄な存在ということに。
機械に任せるとミスった時にリカバリしずらいんだよな
そこで大きく効率が落ちる
そこで大きく効率が落ちる
77 ：68：2010/05/30(日) 16:38:42
そもそも人に命令されるのが嫌い・・
というか基本的に頭が良いからマネージメントもできる人が多くて、
マネージメントの基本がなっていない上司に物申したい人が多いと思う。
というか基本的に頭が良いからマネージメントもできる人が多くて、
マネージメントの基本がなっていない上司に物申したい人が多いと思う。
79 ：仕様書無しさん：2010/05/30(日) 19:39:41
俺は社内SEで、うちの場合は、メインフレーム→パッケージ→徐々に内製 の時代を経ている。
んで、うちの課にいるやつは一応、幹部候補としてみなされているよ。
理由は、システムを作って管理するから現場の人間と同レベルもしくはそれ以上の現場の運用
知識を持っていて、３年に１度担当変えをやって、４０歳くらいになると一通りの部門の運用知識
を得ることになるから。
つまり、事務方幹部として求められる運用知識に関しては、少なくとも持っているし、それぞれの
課の人間とつながりができている。
コミュ＋知識があるので必然的に候補になってしまう。でも、当然年齢順だったりするので席が
どのくらい早く空くかが実際勝負だったりする。
ただ、うちの課の課長代理１席と係長席２席は、ほかの課の優秀なのが３年満期で就く慣例がある。
事務部長は、慣例で外部からくるからなれないけど、実質上の事務部門のトップの事務次長は、
年齢の順番とそのとき争うほかの候補数人より勝てばなれる。
んで、うちの課にいるやつは一応、幹部候補としてみなされているよ。
理由は、システムを作って管理するから現場の人間と同レベルもしくはそれ以上の現場の運用
知識を持っていて、３年に１度担当変えをやって、４０歳くらいになると一通りの部門の運用知識
を得ることになるから。
つまり、事務方幹部として求められる運用知識に関しては、少なくとも持っているし、それぞれの
課の人間とつながりができている。
コミュ＋知識があるので必然的に候補になってしまう。でも、当然年齢順だったりするので席が
どのくらい早く空くかが実際勝負だったりする。
ただ、うちの課の課長代理１席と係長席２席は、ほかの課の優秀なのが３年満期で就く慣例がある。
事務部長は、慣例で外部からくるからなれないけど、実質上の事務部門のトップの事務次長は、
年齢の順番とそのとき争うほかの候補数人より勝てばなれる。
面倒そうな会社だな。
81 ：仕様書無しさん：2010/05/30(日) 21:05:44
エンジニアというよりサラリーマンだな
83 ：仕様書無しさん：2010/05/31(月) 00:27:19
>>79
そういう「その会社でしか通用しない能力」に必要以上のコスト掛けるのは嫌なんだよなぁ。
そういう「その会社でしか通用しない能力」に必要以上のコスト掛けるのは嫌なんだよなぁ。
概念じゃなくて売り物としての「システム」を議論していると思ったんだけど。
情報システムの話だよね
プログラマ板なんだし
プログラマ板なんだし
内製は頑張りすぎるとそれが「当たり前」になってしまうのが辛いな。
ある時点で評価が全く上がらなくなる。1000万の仕事を300万くらいに
減らしても、いつしか何とも思われなくなる。
で、そうなると技術の主要メンバーが辞めだして火だるま突入。
会社の成長は一気に減速する。どう乗り切るかは経営者の手腕に掛かるが、
殆どの会社はなし崩し的に過去の遺産の業務を続けているだけで終わるな。
この業界、ずーーーーとそれの繰り返しだ。
ある時点で評価が全く上がらなくなる。1000万の仕事を300万くらいに
減らしても、いつしか何とも思われなくなる。
で、そうなると技術の主要メンバーが辞めだして火だるま突入。
会社の成長は一気に減速する。どう乗り切るかは経営者の手腕に掛かるが、
殆どの会社はなし崩し的に過去の遺産の業務を続けているだけで終わるな。
この業界、ずーーーーとそれの繰り返しだ。
そこで分社化ですよ。
なんとかシステムとかなんとかデータとかなんとかコミュニケーションズとか。
そして何の罪もない他の会社に動かないコンピューターを売りつけに行くと。
なんとかシステムとかなんとかデータとかなんとかコミュニケーションズとか。
そして何の罪もない他の会社に動かないコンピューターを売りつけに行くと。
だから独立してコンサルや起業といって（ｒｙ
91 ：仕様書無しさん：2010/06/06(日) 08:25:45
>>83
世の中の労働階級の９割を敵に回す発言だなｗ
世の中の労働階級の９割を敵に回す発言だなｗ
95 ：仕様書無しさん：2010/06/06(日) 13:23:12
>>93
というより、ほとんどの作業は「その会社でしか通用しない」もんだけどな。
というより、ほとんどの作業は「その会社でしか通用しない」もんだけどな。
真の技術者(笑)
真の技術者の前では不都合な真実は全て無かったことにされる
ってゆーか、「９０％のプログラマは技術者と呼ぶほど専門的能力を持っていない」というのを
そろそろ認めたほうがいいと思う。
だって、パソコンさわったことありませーーん！ってのが実際、派遣社員（経歴はバリバリ）として
送られてきて、最初はできなくても２週間もデスマーチさせたらら、最低限のプログラムは組める
ようになってるんだから。
開発環境が劇的によくなって、プログラマは技術者という代名詞は使えない程度の敷居でしかな
くなったんだよ
そろそろ認めたほうがいいと思う。
だって、パソコンさわったことありませーーん！ってのが実際、派遣社員（経歴はバリバリ）として
送られてきて、最初はできなくても２週間もデスマーチさせたらら、最低限のプログラムは組める
ようになってるんだから。
開発環境が劇的によくなって、プログラマは技術者という代名詞は使えない程度の敷居でしかな
くなったんだよ
えっ？なんで
仕事ってそういうものじゃないの？
植木職人になる奴は植木カットしたことある奴じゃないだろ
仕事ってそういうものじゃないの？
植木職人になる奴は植木カットしたことある奴じゃないだろ
>>101
えっ、プログラマーって専門学校か大学で専門的に勉強した人がなるものじゃないの？
えっ、プログラマーって専門学校か大学で専門的に勉強した人がなるものじゃないの？
なんでそう思ったの？
プログラムなんていまどき中高生でも学校で習うし
趣味でもできるようなレベルのものだろ
医者や士業みたいに言うなよ
趣味でもできるようなレベルのものだろ
医者や士業みたいに言うなよ
肉体的にはキーボード打つだけだからね。
法で保護されてるわけでもなし。
他の頭脳労働で法で保護されてないやつは大抵いかがわしいものだ。
なんとかコーディネーターとかなんとかデザイナーとか。
法で保護されてるわけでもなし。
他の頭脳労働で法で保護されてないやつは大抵いかがわしいものだ。
なんとかコーディネーターとかなんとかデザイナーとか。
106 ：仕様書無しさん：2010/06/06(日) 19:39:27
プログラマ以外でも、世間の大半はそんな難しいことしてないだろ？
技術職に限ったって、畑違いの上に情報少ないから気付かないだけ。
電気屋だってメカ屋だって、別にマザーボード設計したりエンジン設計
出来る奴ばかりじゃない。（というか、出来ない奴のほうが圧倒的に多い）
IT関係の仕事は、大して資本なくても始められるから、舐められてるんだよ。
技術職に限ったって、畑違いの上に情報少ないから気付かないだけ。
電気屋だってメカ屋だって、別にマザーボード設計したりエンジン設計
出来る奴ばかりじゃない。（というか、出来ない奴のほうが圧倒的に多い）
IT関係の仕事は、大して資本なくても始められるから、舐められてるんだよ。
>肉体的にはキーボード打つだけだからね。
これも罠。
長時間のPC作業は体に悪い。
体を動かしている方が健康にいい。
これも罠。
長時間のPC作業は体に悪い。
体を動かしている方が健康にいい。
役所や病院の受付だって同じ
動物学的に見ても、一日中机に座って作業するのは相当異常だよな。
一冬寝て過ごす奴もいるが
>>102
> えっ、プログラマーって専門学校か大学で専門的に勉強した人がなるものじゃないの？
一部上場企業だけで毎年何人の新卒を採用していると思う？
あんなに大勢”本物の”プログラマが日本にいると思うか？
企業でSEやプログラマを名乗ってる奴の中に（大学で専門的に勉強した人の中にも）
まともにスキルのある奴なんて数えるほどしかいないぞ。
> えっ、プログラマーって専門学校か大学で専門的に勉強した人がなるものじゃないの？
一部上場企業だけで毎年何人の新卒を採用していると思う？
あんなに大勢”本物の”プログラマが日本にいると思うか？
企業でSEやプログラマを名乗ってる奴の中に（大学で専門的に勉強した人の中にも）
まともにスキルのある奴なんて数えるほどしかいないぞ。
>>99
でもたいていの中小企業では、頭脳労働と称する事務職が威張ってるんだよな。
プログラマーというのも事務職の一形態と考えれば分かりやすいだろう。
こんな楽な椅子は絶対手放せないから、雇用調整助成金などでなんとかしがみつこうとするわけだ。
でもたいていの中小企業では、頭脳労働と称する事務職が威張ってるんだよな。
プログラマーというのも事務職の一形態と考えれば分かりやすいだろう。
こんな楽な椅子は絶対手放せないから、雇用調整助成金などでなんとかしがみつこうとするわけだ。
113 ：仕様書無しさん：2010/06/07(月) 19:17:16
さぁ>>99の事実を突いた発言により盛り上がってまいりましたｗというほど盛り上がってはいないかｗ
でも確かに大半のプログラマのプログラミング技術は言うほど専門的なものではないよね。
冗談抜きに「〜をしたい」と探せば目的のサンプルコードが出てくる。
サンプルコード集に出てこない低階層レベルのプログラミングをしている人なんて相当少ない。
大半はサンプルコードの継ぎ接ぎで組めるシステムを組んで専門家面しているのが実態。
そう考えると内製することも人をそろえることも昔と比べて遥かに簡単になったよな…。
でも確かに大半のプログラマのプログラミング技術は言うほど専門的なものではないよね。
冗談抜きに「〜をしたい」と探せば目的のサンプルコードが出てくる。
サンプルコード集に出てこない低階層レベルのプログラミングをしている人なんて相当少ない。
大半はサンプルコードの継ぎ接ぎで組めるシステムを組んで専門家面しているのが実態。
そう考えると内製することも人をそろえることも昔と比べて遥かに簡単になったよな…。
俺アマグラマなんだけど、プロの平均的プログラマってどの程度のプログラムが書けるものなの？
printという単語をタッチタイピングで入力できます
>>114
>>113が言うとおり、ネットに落ちてるコードを探してコピペする程度の技術
趣味でプログラミングやってるようなやつは、マ業界では上位の技術を持っている可能性大
趣味との差は、何十万行におよぶ他人のソースをいじるという点
>>113が言うとおり、ネットに落ちてるコードを探してコピペする程度の技術
趣味でプログラミングやってるようなやつは、マ業界では上位の技術を持っている可能性大
趣味との差は、何十万行におよぶ他人のソースをいじるという点
> 冗談抜きに「〜をしたい」と探せば目的のサンプルコードが出てくる。
そんな楽な開発だったらいいなー。
そんな楽な開発だったらいいなー。
> 冗談抜きに「〜をしたい」と探せば目的のサンプルコードが出てくる。
だいたいそんな感じ。
怠け者であることはプログラマの美徳。
だから、コンプラがやかましくてネットにつなげない環境は非常に困る。
セキュリティーがうるさいと開発効率低下してうっとうしい。
だいたいそんな感じ。
怠け者であることはプログラマの美徳。
だから、コンプラがやかましくてネットにつなげない環境は非常に困る。
セキュリティーがうるさいと開発効率低下してうっとうしい。
学生の課題ならともかく、仕事ならコピペでもいいんだよね。 問題はそのコピペを
まったく理解してないから、何か問題が起きたり機能追加しようとすると終わるのが
多いってだけ。 後はGPLで公開されてるコードをコピペされても困るな。
プログラマの美徳ってのは怠け者じゃなくて、怠けるための努力を怠らないって
ことでしょ。 コピペってあんまり怠けられないんだよね、今のコードに合わせて
手で修正しようとすると意外と手間だし、関数丸ごとコピペならコピペの意味は
あんまりないし。
まったく理解してないから、何か問題が起きたり機能追加しようとすると終わるのが
多いってだけ。 後はGPLで公開されてるコードをコピペされても困るな。
プログラマの美徳ってのは怠け者じゃなくて、怠けるための努力を怠らないって
ことでしょ。 コピペってあんまり怠けられないんだよね、今のコードに合わせて
手で修正しようとすると意外と手間だし、関数丸ごとコピペならコピペの意味は
あんまりないし。
120 ：仕様書無しさん：2010/06/08(火) 15:59:42
>>114
５０００ステップ程度のプログラムならチョイチョイと書ける
５０００ステップ程度のプログラムならチョイチョイと書ける
>>120
ステップってどういう単位？
行単位なら言語によって大幅に違うし、
関数型言語では手続きを書かないからステップ数自体が無意味だし・・・
あえて言うなら未だにステップとか言ってる古い頭の人がプロの平均的プログラマですかね？
ステップってどういう単位？
行単位なら言語によって大幅に違うし、
関数型言語では手続きを書かないからステップ数自体が無意味だし・・・
あえて言うなら未だにステップとか言ってる古い頭の人がプロの平均的プログラマですかね？
Javaの案件でステップ数出せとか言われたことあるわ
俺は頑張って時間をかけてソースを短く見やすく書いたら、
小さいプログラムだからという理由で値切られたから、
その場でプログラム全削除するぞ、と言ってやったら
その後一度も値切られることはなく、今も付き合いはつづいている。
小さいプログラムだからという理由で値切られたから、
その場でプログラム全削除するぞ、と言ってやったら
その後一度も値切られることはなく、今も付き合いはつづいている。
団塊世代ってすぐ値切るから、たまに強気で行かないとダメだね。
あいつらは値切れなくて元々と思って値切ってくるから、
こっちが強気になったらすぐ引き下がるよ。
しかも、勝ちに拘る文化の中で育ってきたものだから、
言葉の上で勝ちを譲ってやったら面目が立つみたいｗ
あいつらは値切れなくて元々と思って値切ってくるから、
こっちが強気になったらすぐ引き下がるよ。
しかも、勝ちに拘る文化の中で育ってきたものだから、
言葉の上で勝ちを譲ってやったら面目が立つみたいｗ
125 ：仕様書無しさん：2010/06/08(火) 18:23:16
127 ：仕様書無しさん：2010/06/08(火) 18:45:55
>>126
大手の老舗SIベンダーは今でもステップ数や仕様書1枚いくらでやってるだろう？
WEBベンチャー系の請負の会社位だろそんな事言ってるのって。
まあ古い手段であるし、俺も理解できないけれど。
「テスト仕様書1枚5万円だから改行ガンガン入れてページ増やしてってね」
なんて指示されるもんだ。
大手の老舗SIベンダーは今でもステップ数や仕様書1枚いくらでやってるだろう？
WEBベンチャー系の請負の会社位だろそんな事言ってるのって。
まあ古い手段であるし、俺も理解できないけれど。
「テスト仕様書1枚5万円だから改行ガンガン入れてページ増やしてってね」
なんて指示されるもんだ。
128 ：仕様書無しさん：2010/06/08(火) 18:49:08
>>128
それはね、無駄に大人数動員するからだよ。
それはね、無駄に大人数動員するからだよ。
130 ：仕様書無しさん：2010/06/08(火) 18:52:44
今後はこんな展開になりそうな予想です。
アホ企画者「こんなサイト作りたいなあ」
アホ社長「じゃとりあえず受託会社いくつかに投げておいて」
でできた物をサーバーに置いて一番インフラコストが安い会社にお金を払う。
こんな感じになったら最悪だなあ。
アホ企画者「こんなサイト作りたいなあ」
アホ社長「じゃとりあえず受託会社いくつかに投げておいて」
でできた物をサーバーに置いて一番インフラコストが安い会社にお金を払う。
こんな感じになったら最悪だなあ。
132 ：仕様書無しさん：2010/06/08(火) 19:02:57
133 ：仕様書無しさん：2010/06/08(火) 19:39:32
Web業界はステップ数でやってる所は皆無だな
FPか画面数×難易度みたいな感じ
FPか画面数×難易度みたいな感じ
135 ：仕様書無しさん：2010/06/09(水) 08:04:54
>>134
難易度・・・技術者により変動する
画面数・・・わかりやすい
ＦＰ・・・ステップ数管理に近い
ステップ数管理法が、すたれない理由は上にもあるけど、
・プロジェクト管理をする側
・顧客
が双方とも、わかりやすい上に、上の例だと難易度とか技術者によって大きく異なる要素は管理がしづらい。
だから行数で規模を推測するのが一番確実なのも事実。故意に、ループを解除したりとかは考慮しない。
難易度・・・技術者により変動する
画面数・・・わかりやすい
ＦＰ・・・ステップ数管理に近い
ステップ数管理法が、すたれない理由は上にもあるけど、
・プロジェクト管理をする側
・顧客
が双方とも、わかりやすい上に、上の例だと難易度とか技術者によって大きく異なる要素は管理がしづらい。
だから行数で規模を推測するのが一番確実なのも事実。故意に、ループを解除したりとかは考慮しない。
無知過ぎだろ
ステップ数とかCOBOL用の評価方法じゃんｗ
139 ：仕様書無しさん：2010/06/09(水) 20:38:39
>>136
無知云々の問題ではない。
顧客に知識がない。これは誰でも理解できるだろう。
そして、１次請に技術がない。これもマならわかっているだろう。
この両者が、金の源流にいるという条件を忘れてはいけない。
一番わかりやすステップ数管理法が採用される必然的がわかるはずだ。
無知云々の問題ではない。
顧客に知識がない。これは誰でも理解できるだろう。
そして、１次請に技術がない。これもマならわかっているだろう。
この両者が、金の源流にいるという条件を忘れてはいけない。
一番わかりやすステップ数管理法が採用される必然的がわかるはずだ。
一般企業に転職して半年のプログラマです。
デスクワークでは、周りより圧倒的に処理が速いので、上司から認められています。外回りは、周りと同じくらい。
やはりパソコン博士と呼ばれています。
ただ、便利屋にならないように頼まれるときは、「貸ですよｗ」の一言は忘れないようにしてる。
人手が必要な時に、「借り換えしてｗたのむっｗ」と言って人をかき集めた実績があるので、コミュ力が高く顔が広い
と評価をＧＥＴ。１年も経ってないのに異例の平から主任に格上げ（課長未満は残業代でます）。
プログラマが一般企業に行くと、重宝されるというのは事実のようです。
内製の話まではいかないけど、小さなプログラムやマクロの正規業務としてＯＫの開発依頼が入りだしてる感じです。
デスクワークでは、周りより圧倒的に処理が速いので、上司から認められています。外回りは、周りと同じくらい。
やはりパソコン博士と呼ばれています。
ただ、便利屋にならないように頼まれるときは、「貸ですよｗ」の一言は忘れないようにしてる。
人手が必要な時に、「借り換えしてｗたのむっｗ」と言って人をかき集めた実績があるので、コミュ力が高く顔が広い
と評価をＧＥＴ。１年も経ってないのに異例の平から主任に格上げ（課長未満は残業代でます）。
プログラマが一般企業に行くと、重宝されるというのは事実のようです。
内製の話まではいかないけど、小さなプログラムやマクロの正規業務としてＯＫの開発依頼が入りだしてる感じです。
141 ：仕様書無しさん：2010/06/09(水) 21:04:43
>>141
物流系です。
技術的には、
プログラミング技術もそれなりに自信がないとだめです。
エクセルとアクセスがやっぱり主力ツールになるけど、それぞれ
の標準関数・標準クラスだけでなくAPIもちゃんと使えないとだめです。
社会人的には、
まぁ浮いた話の一つや飲み会やカラオケ、趣味とか通常一般人がある
環境にいる人でないとやっぱだめだし。
物流系です。
技術的には、
プログラミング技術もそれなりに自信がないとだめです。
エクセルとアクセスがやっぱり主力ツールになるけど、それぞれ
の標準関数・標準クラスだけでなくAPIもちゃんと使えないとだめです。
社会人的には、
まぁ浮いた話の一つや飲み会やカラオケ、趣味とか通常一般人がある
環境にいる人でないとやっぱだめだし。
144 ：仕様書無しさん：2010/06/09(水) 21:21:59
145 ：仕様書無しさん：2010/06/09(水) 21:41:53
ＩＴ化が入り込む余地のない業界なんて、極めて少ないだろ。
１本１本手作りの刀鍛冶とかそんな職人分野だけだろ。
介護にいっても、介護スタッフの管理やら介護スケジュールetc ＩＴ化できる分野は多い。
１本１本手作りの刀鍛冶とかそんな職人分野だけだろ。
介護にいっても、介護スタッフの管理やら介護スケジュールetc ＩＴ化できる分野は多い。
IT化が必要ない分野ってコミュニケーションが必要ない分野だよね。
金が動くためには人間同士のコミュニケーションが必要だから、
もしIT化が必要ない分野があるとすれば金の臭いがしない分野だろう。
金が動くためには人間同士のコミュニケーションが必要だから、
もしIT化が必要ない分野があるとすれば金の臭いがしない分野だろう。
147 ：仕様書無しさん：2010/06/10(木) 20:44:49
現場から生まれる内製は、強いね。やっぱそこ用に特化してるから。
いらない機能がなく、全部必要ってのも最高。
ＰＤＣＡサイクルも最短だし
いらない機能がなく、全部必要ってのも最高。
ＰＤＣＡサイクルも最短だし
148 ：仕様書無しさん：2010/06/11(金) 22:30:00
PDCAが全部自分ってパターンもあるよねｗ
ウチがこのスレタイのパターンだ。
自分は元SI屋で、今の会社のシステム作ってた。
完成して1年たって忘れそうな頃に、引き抜きの誘いが来て転職。
他にも数名抜かれて、用済みとばかりにSI屋との保守契約切る鬼畜っぷりだったが。
内製しても、そう節約にはなってないようだけど、
使った金に対する透明性が高いのが気に入ってるようだ。
自分は元SI屋で、今の会社のシステム作ってた。
完成して1年たって忘れそうな頃に、引き抜きの誘いが来て転職。
他にも数名抜かれて、用済みとばかりにSI屋との保守契約切る鬼畜っぷりだったが。
内製しても、そう節約にはなってないようだけど、
使った金に対する透明性が高いのが気に入ってるようだ。
それ裁判になったら100%負けるパターンじゃん
下手したら下請け潰しで行政処分出るぞ
下手したら下請け潰しで行政処分出るぞ
>>150
社会のこと何にもわかってないんだなぁｗ
俺は元公務員だけど、行政処分なんて滅多にやらないぜ。
手続きが煩雑すぎるし倫理的にもこれは最終手段なんだよ。
基本的に放置だね。
マスコミで大きく取り上げられたりロビー活動とかで
議員さん取り込んで圧力かけてきたりしない限り、
絶対にやらないと断言できる。
社会のこと何にもわかってないんだなぁｗ
俺は元公務員だけど、行政処分なんて滅多にやらないぜ。
手続きが煩雑すぎるし倫理的にもこれは最終手段なんだよ。
基本的に放置だね。
マスコミで大きく取り上げられたりロビー活動とかで
議員さん取り込んで圧力かけてきたりしない限り、
絶対にやらないと断言できる。
滅多に出ないから下手したらって前置きがついているのでは。
行政処分なんて普通に出るだろ
たとえば運送屋が事故ったら行政処分出るし
過労で死んだ奴が出ても出るし
政治家に頼まないと出ないとか妄想が激しすぎる
たとえば運送屋が事故ったら行政処分出るし
過労で死んだ奴が出ても出るし
政治家に頼まないと出ないとか妄想が激しすぎる
> 行政処分なんて普通に出るだろ
> たとえば運送屋が事故ったら行政処分出るし
> 過労で死んだ奴が出ても出るし
> 政治家に頼まないと出ないとか妄想が激しすぎる
俺の担当してる運送業者は俺が知っている最近5年だけで３人は人死に出してるけど何もなしだよ。
その運送会社が利用していた派遣会社の方は派遣潰しが流行っていた時期に、危険行為だか超過勤務の誤魔化しだかの何かで3ヶ月の行政処分くらって一瞬で潰されてたけど。
> たとえば運送屋が事故ったら行政処分出るし
> 過労で死んだ奴が出ても出るし
> 政治家に頼まないと出ないとか妄想が激しすぎる
俺の担当してる運送業者は俺が知っている最近5年だけで３人は人死に出してるけど何もなしだよ。
その運送会社が利用していた派遣会社の方は派遣潰しが流行っていた時期に、危険行為だか超過勤務の誤魔化しだかの何かで3ヶ月の行政処分くらって一瞬で潰されてたけど。
お前の地元の怠慢行政自慢はわかったから。
行政処分なんて普通に出るっての
それともこれが全て
>マスコミで大きく取り上げられたりロビー活動とかで
>議員さん取り込んで圧力かけてきたりしない限り、
だとでも言うのかね
http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/torihiki/f_tori/shobun.html
http://www.city.chiba.jp/kankyo/kankyokanri/sangyohaikibutsu/shobun_H19.html
http://www.pref.shiga.jp/h/jutaku/takken/gyouseisyobun.html
https://www.mlit.go.jp/jidosha/anzen/03punishment/cgi-bin/list.cgi
むしろ議員さん取り込んで工作すると処分されない
の間違いだろうに
それともこれが全て
>マスコミで大きく取り上げられたりロビー活動とかで
>議員さん取り込んで圧力かけてきたりしない限り、
だとでも言うのかね
http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/torihiki/f_tori/shobun.html
http://www.city.chiba.jp/kankyo/kankyokanri/sangyohaikibutsu/shobun_H19.html
http://www.pref.shiga.jp/h/jutaku/takken/gyouseisyobun.html
https://www.mlit.go.jp/jidosha/anzen/03punishment/cgi-bin/list.cgi
むしろ議員さん取り込んで工作すると処分されない
の間違いだろうに
もちろん大手でも死亡事故起こせば処分される
https://www.mlit.go.jp/jidosha/anzen/03punishment/cgi-bin/details.cgi?row=5086
https://www.mlit.go.jp/jidosha/anzen/03punishment/cgi-bin/details.cgi?row=5086
顧客企業がSI屋から引き抜くのは、下請け潰しとは違うだろ…。
それによく聞く話…というか、SI屋でキツくなってきた層の上がりポストみたいなもんだ。
それによく聞く話…というか、SI屋でキツくなってきた層の上がりポストみたいなもんだ。
159 ：仕様書無しさん：2010/06/12(土) 07:18:54
>>156
あのぉ。
そのリストの内容を見ると、明らかに消費者センター経由の行政処分っぽいんですけど？
労働や経営系では一切みあたりませんが？？
運送系も死亡事故じゃん・・・。そらでるよ。人死んでんねんで。
あのぉ。
そのリストの内容を見ると、明らかに消費者センター経由の行政処分っぽいんですけど？
労働や経営系では一切みあたりませんが？？
運送系も死亡事故じゃん・・・。そらでるよ。人死んでんねんで。
ん？3人死んでも出ないんじゃなかったのかｗ
３人死んでも出ないケースもある。って例でしょ。
んで、>>157の例は、あくまで結果のみを掲載したもの。つまり過去があって累積たまって行政処分が出たという可能性は？
いずれにせよ、人材の引き抜きによる行政処分は、聞いたことない。
あってもそんな多数ではない。
ってか、そんなもんで行政処分でてたら、ヘッドハンティングなんてできないやん。
憲法が保障した職業選択の自由がある以上、それに類するものは、そんな簡単に行政もうごけないよ。怖くて。
んで、>>157の例は、あくまで結果のみを掲載したもの。つまり過去があって累積たまって行政処分が出たという可能性は？
いずれにせよ、人材の引き抜きによる行政処分は、聞いたことない。
あってもそんな多数ではない。
ってか、そんなもんで行政処分でてたら、ヘッドハンティングなんてできないやん。
憲法が保障した職業選択の自由がある以上、それに類するものは、そんな簡単に行政もうごけないよ。怖くて。
> ３人死んでも出ないケースもある。って例でしょ。
そういうこと。
別に基準でも何でもないし、逆に言えば、その程度のルールすらない。
そういうこと。
別に基準でも何でもないし、逆に言えば、その程度のルールすらない。
なにこの不自然な援護射撃ｗｗｗ
164 ：仕様書無しさん：2010/06/12(土) 20:41:21
>>149
ってかSI屋にもまともにプログラミングできるやつ、おるんや？
ってかSI屋にもまともにプログラミングできるやつ、おるんや？
165 ：仕様書無しさん：2010/06/12(土) 21:02:28
大手SIじゃなくて、子会社か地方の中堅じゃないかと。
自分の身の回りで起こってなかったら、それが世の中のすべてだと思ってるんだろ。
かまわず放置しておけっての。
かまわず放置しておけっての。
同業他社による大量引き抜きは、法的にはグレーで
裁判になって負けたりするケースもたくさんあるね。
雇用以外でも、学習塾の生徒をほとんど引き抜いたとかでも事例あるよ。
裁判になって負けたりするケースもたくさんあるね。
雇用以外でも、学習塾の生徒をほとんど引き抜いたとかでも事例あるよ。
>>166
それって逆にいうと数えるほどしかないってことでしょ？
それって逆にいうと数えるほどしかないってことでしょ？
だいぶ下方修正してきたなｗ
最初は政治家でも使わなきゃあり得ないとまで断言してたのに
最初は政治家でも使わなきゃあり得ないとまで断言してたのに
このスレ、別に二人っきりで話してる訳じゃないんだぜ
まぁ、どんな悪質な引き抜きやって下請け倒産させても、
政治家の圧力がなければ行政は何も指導しないなんてアホな主張してるのは
1人だけだろうけど。
政治家の圧力がなければ行政は何も指導しないなんてアホな主張してるのは
1人だけだろうけど。
>>172
は？証拠は？
は？証拠は？
ってか、>>.151の元公務員は、最初から「めったにやらない」って書いてるのにｗ
俺も元だけど、実際ほとんどやってなかったよ。理由はしらんけど。
というより、初期段階の証拠集めの段階だと行政機関には強制力がないってのが一番じゃねーかな？
だから、動きたくても動けない。
食品の産地偽装や表示違反だって、立ち入り調査は任意だから、結局、行政処分までたどりつけない
ケースが多々ってとこ？
俺も元だけど、実際ほとんどやってなかったよ。理由はしらんけど。
というより、初期段階の証拠集めの段階だと行政機関には強制力がないってのが一番じゃねーかな？
だから、動きたくても動けない。
食品の産地偽装や表示違反だって、立ち入り調査は任意だから、結局、行政処分までたどりつけない
ケースが多々ってとこ？
なにこの不自然な援護射撃
まぁ実際そんなに行政が動いてくれるなら偽装請負がこんなに横行してるわけもなく・・・。(;_;)
つーか、内製の話が全然ないじゃん
つーか、内製の話が全然ないじゃん
> なにこの不自然な援護射撃
そうやって一生「まわりはグルだ」って思い込んどけばいいよ
そうやって一生「まわりはグルだ」って思い込んどけばいいよ
引っ込み突かないのは解るけど、実例まで出されてあることを実証されてるんだから
いい加減諦めてスレ違いの話題は辞めたらどうなんだ。
いい加減諦めてスレ違いの話題は辞めたらどうなんだ。
そんなにポンポン行政処分出してたら経済が混乱するだろうが。
だからあんまりやるなと言われてるんだよ。
公務員は金儲けをしない社会奉仕人じゃないんだよ。
経済を活性化させるのも公務員の大切な仕事。
だからあんまりやるなと言われてるんだよ。
公務員は金儲けをしない社会奉仕人じゃないんだよ。
経済を活性化させるのも公務員の大切な仕事。
逆だろ
おまわりさんが張り切って速度違反取り締まって、
みんなが制限速度以下で走るようになったら道路網がパンクする、ですね
最近の例では、
非正規雇用を規制したら失業者が増えたとか、
サラ金規制したら闇金融しか金を借りるすべがなくなったとか、
タバコの害を強調したら若者は大麻吸うようになったとか
みんなが制限速度以下で走るようになったら道路網がパンクする、ですね
最近の例では、
非正規雇用を規制したら失業者が増えたとか、
サラ金規制したら闇金融しか金を借りるすべがなくなったとか、
タバコの害を強調したら若者は大麻吸うようになったとか
>>181
道路容量と最高速度にはあまり関連はないような気がするんだが。
道路容量と最高速度にはあまり関連はないような気がするんだが。
一番交通効率がいいのは全員が車間距離を取って同じ速度で走ることで
一人だけ早い奴がいたらそいつに譲るために詰まったりして逆に遅くなる
一人だけ早い奴がいたらそいつに譲るために詰まったりして逆に遅くなる
>>182
実際にやると渋滞になる。
４０キロ制限の道路だと、普通は４５〜５０キロくらいで流れている。
おまわりさんも機材の測定誤差を勘案して、１０キロオーバーくらいから取り締まる。
しかし、本気で４０キロ厳守しようとすると、
うっかりオーバーしないためには３５キロくらいで走る必要がある。
実際にやると渋滞になる。
４０キロ制限の道路だと、普通は４５〜５０キロくらいで流れている。
おまわりさんも機材の測定誤差を勘案して、１０キロオーバーくらいから取り締まる。
しかし、本気で４０キロ厳守しようとすると、
うっかりオーバーしないためには３５キロくらいで走る必要がある。
速度超過と行政処分に何の関連性もないし、事情だって全然違うだろうに。
下請けの社員を全員ヘッドハントして会社倒産させたら明らかに反社会的だから、
裁判に負けた上に、役所から指導が入っても当たり前だけど、
それを1km/hの速度超過に例える事に全く意味はない。
下請けの社員を全員ヘッドハントして会社倒産させたら明らかに反社会的だから、
裁判に負けた上に、役所から指導が入っても当たり前だけど、
それを1km/hの速度超過に例える事に全く意味はない。
水清くして魚住まず
コンプラ違反で行政指導は普通にあるだろうなってだけの話なのに、
なんでコンプラ違反は全部逮捕しろって話みたいだと思ったんだ。
まさか行政指導＝逮捕だと思ってるのか。
なんでコンプラ違反は全部逮捕しろって話みたいだと思ったんだ。
まさか行政指導＝逮捕だと思ってるのか。
手錠掛けられなくったって、いろいろ罰を受けるわけなんでしょ？
行政指導なら名前晒されて警告されるだけ
行政処分なら営業停止○日とか状況復元とかそんな感じだろうな
上に出てたクリスタルは5回くらい行政処分された挙げ句に偽装請負でまた処分されて、
国会でも問題になって廃業したけど、これは特殊だな。
行政処分なら営業停止○日とか状況復元とかそんな感じだろうな
上に出てたクリスタルは5回くらい行政処分された挙げ句に偽装請負でまた処分されて、
国会でも問題になって廃業したけど、これは特殊だな。
192 ：仕様書無しさん：2010/06/14(月) 22:52:30
あのぉ。内製スレなんすけどｗ
そっか、
スリーストライク・ワンアウトみたいな感じなんやな。
スリーストライク・ワンアウトみたいな感じなんやな。
194 ：仕様書無しさん：2010/06/14(月) 23:04:40
ひまだし。>>99を利用して内製について切り込んでみよう。
たとえば、
在庫管理システムを作るとしよう
１５年前だったら、まず一般企業の内製だと専従員が必要だっただろう。
しかし、いまなら仮に、電算部門の人間を１から育成するとして
在庫システムに求められる最小の機能を考えると
Accessでも十分に耐えられる（規模によるけど）
Accessなら素人に毛が生えた程度でも実際組めてしまう。
そう考えれば、内製は思っているほど問題は少ないように思える。
たとえば、
在庫管理システムを作るとしよう
１５年前だったら、まず一般企業の内製だと専従員が必要だっただろう。
しかし、いまなら仮に、電算部門の人間を１から育成するとして
在庫システムに求められる最小の機能を考えると
Accessでも十分に耐えられる（規模によるけど）
Accessなら素人に毛が生えた程度でも実際組めてしまう。
そう考えれば、内製は思っているほど問題は少ないように思える。
じゃあ、新卒３人でデジタルカメラとかテレビとか開発できる？
例えば元ソースがあったとして、それを参考にできるとしても。
（パクリはダメだよ〜）
例えば元ソースがあったとして、それを参考にできるとしても。
（パクリはダメだよ〜）
何がじゃあなのか分からない。
内製でできることがツールキットの類をうまく使えば広がるのは分かるよ。
でも、できないものだってあるわけで
できないものをできないといって外注するなり専門業者を使うのを
当たり前のことだと言えなくなってしまうから内製は怖いところがあるんだよ。
例に出したものだってプロトタイプ開発キットなるもんを出すところもあるわけで。
やっぱり新卒三人じゃ製品にはならないと思うけど。
アクセスでできることと、SQLサーバと普通のクライアントなり、
ブラウザなりでやらせることが違うことぐらいは分かって言ってるよね？？
でも、できないものだってあるわけで
できないものをできないといって外注するなり専門業者を使うのを
当たり前のことだと言えなくなってしまうから内製は怖いところがあるんだよ。
例に出したものだってプロトタイプ開発キットなるもんを出すところもあるわけで。
やっぱり新卒三人じゃ製品にはならないと思うけど。
アクセスでできることと、SQLサーバと普通のクライアントなり、
ブラウザなりでやらせることが違うことぐらいは分かって言ってるよね？？
エンドユーザにとっては大して変わらないような。
内製のリスクとしてもう一つあるのは、ガラパゴス化だね。
例えば一度VB４とかで作った１５年前ぐらいのシステムとやらが
延々と拡張を重ねて生き延びてしまったりする。
で、世代交代をサボったツケが、ある時運の悪い担当者にくる。
５０代＜これは昔３ヶ月でできたんだ。
あんたら＜でもいまの開発環境でも半年はみないと、あとMSDNでも買ってくださいよ。
５０代＜タダのが出てるだろ、あれでやれ。
あんたら＜PCも買い換えないと
５０代＜もったいない、昔の何とかつかえ
・・・・実話であったりするんじゃないかねえ・・・
例えば一度VB４とかで作った１５年前ぐらいのシステムとやらが
延々と拡張を重ねて生き延びてしまったりする。
で、世代交代をサボったツケが、ある時運の悪い担当者にくる。
５０代＜これは昔３ヶ月でできたんだ。
あんたら＜でもいまの開発環境でも半年はみないと、あとMSDNでも買ってくださいよ。
５０代＜タダのが出てるだろ、あれでやれ。
あんたら＜PCも買い換えないと
５０代＜もったいない、昔の何とかつかえ
・・・・実話であったりするんじゃないかねえ・・・
>>195
テレビなら高校生の頃に作ったぞ。
テレビなら高校生の頃に作ったぞ。
>>200 BMLブラウザも？CAS関連部分も？MPEGー２とかAACも？
すげえ神が降臨したらしい。
アナログならどっかに生き埋めになってください・・・
大昔のトランジスタ時代は回路図入ってたらしいね
すげえ神が降臨したらしい。
アナログならどっかに生き埋めになってください・・・
大昔のトランジスタ時代は回路図入ってたらしいね
社内で使うものがガラパゴス化したって問題ない
というか内製するのであれば逆にそれがある意味正常な姿
テレビとかデジカメとか意味分からん
製品として売るなら話は別だけどな
というか内製するのであれば逆にそれがある意味正常な姿
テレビとかデジカメとか意味分からん
製品として売るなら話は別だけどな
203 ：仕様書無しさん：2010/06/15(火) 21:08:11
>>195
たとえがひどすぎるだろｗ パソコンの基盤作れるの？っていってるのとかわんねーぞ。
パソコンの基盤から作れるプログラマがどれだけいるよ？９９．９９％は脱落するだろｗ
>>197
そこがプログラマが実はわかっていないとこ。
ユーザーからすれば、動いていればいいの。それが重要。
そして、信頼性だとかもAccessも十分なレベルになっているという現実。
>>198
汎用機からＰＣへの移行時代はあっただろうね。
だけど、いまの環境だとデータの受け渡し方法はいくらでもあるから
そんなことにはならんとおもうよ。
>>201
まずは自分ができるようになってから、人にどうこう言ったほうがいいのでは？
たとえがひどすぎるだろｗ パソコンの基盤作れるの？っていってるのとかわんねーぞ。
パソコンの基盤から作れるプログラマがどれだけいるよ？９９．９９％は脱落するだろｗ
>>197
そこがプログラマが実はわかっていないとこ。
ユーザーからすれば、動いていればいいの。それが重要。
そして、信頼性だとかもAccessも十分なレベルになっているという現実。
>>198
汎用機からＰＣへの移行時代はあっただろうね。
だけど、いまの環境だとデータの受け渡し方法はいくらでもあるから
そんなことにはならんとおもうよ。
>>201
まずは自分ができるようになってから、人にどうこう言ったほうがいいのでは？
製品として売る技術と内製で使う技術
・・・・いや分けてられるほど高いならあれだが
実は双方低空飛行で
そのうち追試
・・・・いや分けてられるほど高いならあれだが
実は双方低空飛行で
そのうち追試
>>203 なんでもできちゃう魔法の手は欲しいけど
結局イグアナさんの手になってしまうんだろうねえ
結局イグアナさんの手になってしまうんだろうねえ
エンドユーザは技術なんて求めてないし
自分の業務を行っていく上で使い易くてきちんと動けばそれでいい
社内で使うものは自社にあったもの、製品として売るものは一般的なUIと
業務のフローに沿ったものが求められる
なんでもできる魔法の手なんて社内で必要ないし使わない、
そこで生活するのに最適な進化をとげればいいんだよ
まあイグアナの本当の気持ちはしらんけどなｗｗ
自分の業務を行っていく上で使い易くてきちんと動けばそれでいい
社内で使うものは自社にあったもの、製品として売るものは一般的なUIと
業務のフローに沿ったものが求められる
なんでもできる魔法の手なんて社内で必要ないし使わない、
そこで生活するのに最適な進化をとげればいいんだよ
まあイグアナの本当の気持ちはしらんけどなｗｗ
わかったからPC９８０１でN８８BASICをメンテする作業に戻るんだ
なんてなあw
なんてなあw
>>203
大学時代に実習でやったぞ
大学時代に実習でやったぞ
ちょっと前までならソフトウェアを動かすハードが無くなってというような危険性が
あったけど、今は仮想化で生き延びさせれるからなぁ。 まあ、そんな古いシステムの
面倒を見続けるのは簡便してもらいたいがな。
あったけど、今は仮想化で生き延びさせれるからなぁ。 まあ、そんな古いシステムの
面倒を見続けるのは簡便してもらいたいがな。
なんで古いシステムのメンテを嫌がるの？新しいとなにがあるの？
古いってことはそれだけ、枯れてて、バグだってほぼ埋まってるのに。
新しい必要があるの？ユーザーの業務は滞りなく動いているのに。
古いシステムだろうが、新しいシステムだろうが関係なくね？
古いってことはそれだけ、枯れてて、バグだってほぼ埋まってるのに。
新しい必要があるの？ユーザーの業務は滞りなく動いているのに。
古いシステムだろうが、新しいシステムだろうが関係なくね？
古いシステムのメンテの方が楽だな確かに
それが例えCOBOLやPL/Iであっても
それが例えCOBOLやPL/Iであっても
ソフトウェアのメンテナンスってより、ハード交換のほうが多かったわ
サーバルームにAS400とかSystem370の中古の部品が積んであって壊れたら交換みたいな
ソフトウェアはデータメンテ以外で殆どいじんなかったなぁ
サーバルームにAS400とかSystem370の中古の部品が積んであって壊れたら交換みたいな
ソフトウェアはデータメンテ以外で殆どいじんなかったなぁ
>>210
古いシステムがってよりレガシーコードがってことだろ
コピペで作られた自動回帰テストも出来ないコードのメンテで夜遅くまで残業してたくないわな
俺もこの間メンテしたコードでデグレが云々言われて手動テストのテスト項目数が
当初の10倍になったとき卒倒しそうになったわ
古いシステムがってよりレガシーコードがってことだろ
コピペで作られた自動回帰テストも出来ないコードのメンテで夜遅くまで残業してたくないわな
俺もこの間メンテしたコードでデグレが云々言われて手動テストのテスト項目数が
当初の10倍になったとき卒倒しそうになったわ
214 ：仕様書無しさん：2010/06/16(水) 18:36:47
で、大体の場合古いものはゴミになるんだよな。
他の保守的な仕事と違うのはそこ。
機械とかでも保守的な業界のは変化に乏しいらしいからなあ。
自動車とかだとそうはいかないんだろうが
他の保守的な仕事と違うのはそこ。
機械とかでも保守的な業界のは変化に乏しいらしいからなあ。
自動車とかだとそうはいかないんだろうが
どんな企業にも一定のイノベーションが必要なんだよ。
ずっと同じ事やってる企業はそのうち廃れる。
ずっと同じ事やってる企業はそのうち廃れる。
んで、変化の乏しい廃れる企業がいつも言うのは「伝統を守ろう」
伝統って言葉は死にそうな企業をゾンビに変える魔法の言葉なんです
伝統って言葉は死にそうな企業をゾンビに変える魔法の言葉なんです
えっ
220 ：仕様書無しさん：2010/06/16(水) 19:17:03
は？
学生「PCが特技です」 人事「PCスキルなんて身につけてて当然だろカス」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1276682442/
内製が可能な土壌はすでにあるそうです
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1276682442/
内製が可能な土壌はすでにあるそうです
わろたwwwwwwwwww
>>214が ＞ユーザーが求めるからではなく自分がやりたいからって状況だったってことは若いうちはよくある
と書いた後に
>>215が ＞だって古いシステムのメンテなんかやったって達成感もなければスキルも身につかないじゃん。
だって
>>214が指摘したのにわざわざ指摘通りのお子様回答してるwwwwwwwwww
>>214が ＞ユーザーが求めるからではなく自分がやりたいからって状況だったってことは若いうちはよくある
と書いた後に
>>215が ＞だって古いシステムのメンテなんかやったって達成感もなければスキルも身につかないじゃん。
だって
>>214が指摘したのにわざわざ指摘通りのお子様回答してるwwwwwwwwww
古いシステムのお守りすんのが「大人」って思えちゃう思考回路も相当ガキ臭いけどね
>>223
大人の定義を教えてください
大人の定義を教えてください
上の毛が無くなって、下の毛だけになること
>>225
死ぬまで上の毛が残っているおじいさんはガキですか
死ぬまで上の毛が残っているおじいさんはガキですか
>>223の発言が一番ガキ臭い件
下に白髪が混ざったら大人
229 ：仕様書無しさん：2010/06/16(水) 23:09:07
最近プログラミングに飽きてきた
若者は車輪の再発明が大好き
最先端の技術を駆使して、おっさんが作れないシステムを作った気になっているが
それらは得てして昔COBOLで作られていた物をJavaやPHPで作り直しただけ
みたいな場合が多い
事業にとっては情報を処理することが最重要であって
誰が何で作ったかはIT技術者のオナニーでしかない
最先端の技術を駆使して、おっさんが作れないシステムを作った気になっているが
それらは得てして昔COBOLで作られていた物をJavaやPHPで作り直しただけ
みたいな場合が多い
事業にとっては情報を処理することが最重要であって
誰が何で作ったかはIT技術者のオナニーでしかない
だって、COBOLとかアホみたいに高いじゃんｗ
おっさんの生活のために仕事作ってやってるわけじゃないんだよ。
おっさんの生活のために仕事作ってやってるわけじゃないんだよ。
無能に再発明させる方がコストは高いけどな
寧ろ仕事を作って貰ってるのは若者じゃね？
まだ使えるシステムをリプレースさせて貰えてるんだから
まだ使えるシステムをリプレースさせて貰えてるんだから
>>232
昔みたいに全部自作する必要なんてないんですよ。
昔みたいに全部自作する必要なんてないんですよ。
,―ヽ＿（（（（（＿、―
,／ ノ ヽ ~＼
／ ノ ＩＰＡ ヽ ~＼
／ ノ ヽ、 `ヽ
| ﾉ /￣＼ ／￣~ヽ ヽ i
| ノ | ノ
＼ | ＜●＞ ＜●＞ （ ）
＼ | ｜ | i /
| / ヽ ﾚ
i （●_●） /
i、 ,-――-、 ・ /
i、 <（EEEEE）> ∵/ 実装なんてインド人にやらせとけばいいんだよw
i、 ＼ .／ /
＼ ーー ,ノ
,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､.
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
,／ ノ ヽ ~＼
／ ノ ＩＰＡ ヽ ~＼
／ ノ ヽ、 `ヽ
| ﾉ /￣＼ ／￣~ヽ ヽ i
| ノ | ノ
＼ | ＜●＞ ＜●＞ （ ）
＼ | ｜ | i /
| / ヽ ﾚ
i （●_●） /
i、 ,-――-、 ・ /
i、 <（EEEEE）> ∵/ 実装なんてインド人にやらせとけばいいんだよw
i、 ＼ .／ /
＼ ーー ,ノ
,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､.
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
無能ほど先人を批判する
そうしないと自分を正当化できないから
そうしないと自分を正当化できないから
そこは、一般化して「無能ほど有能な人を批判する」にしようよ。
20年やってるSEは20年やってるにしては無能だけど
1〜2年目のガキよりはいろいろ知ってて有能
1〜2年目のガキよりはいろいろ知ってて有能
１〜２年目のガキより何を知っているの？
20年仕事やってるのに、1〜2年目のガキと比べないといけないのは悲しくない？
俺が知ってる40代のSEって最新の技術については何にも知らないみたいな印象だよ。
どうせ車輪の再発明だろうとか思って無視してるのかな？
どうせ車輪の再発明だろうとか思って無視してるのかな？
最新の技術が必要ない場所に対して
最新じゃないという理由だけでリプレースを要求するのは理不尽だと思うが。
Web2.0とかクラウドとかに踊らされすぎじゃね。
最新じゃないという理由だけでリプレースを要求するのは理不尽だと思うが。
Web2.0とかクラウドとかに踊らされすぎじゃね。
>>243
踊らされるというか、社会全体がそっち方向にシフトしていくことが
明らかな技術というのがあって、長い間仕事してきた人ほど
そういう技術の将来性を見ぬくことができないんだよね。
仕事に追われてリサーチする時間が取れないんだろうね。
踊らされるというか、社会全体がそっち方向にシフトしていくことが
明らかな技術というのがあって、長い間仕事してきた人ほど
そういう技術の将来性を見ぬくことができないんだよね。
仕事に追われてリサーチする時間が取れないんだろうね。
30代までバリバリ働いて、そこで一度大学院に行ってリサーチの目を養うべきだと思う。
でもそんな生活が許されないのが日本のクソ社会の悪いところ。
でもそんな生活が許されないのが日本のクソ社会の悪いところ。
車輪の再発明とかアホとかってどうなんだ？
知らん奴が作ったコードが入り乱れていたらﾒﾝﾃしにくくない？
車輪の内部も理解してないのにプラモデルのごとく利用するのが果たして正しいのだろうか？
理解もしてないのにとりあえず使ってみたとかやめた方がいいんじゃないか？
知らん奴が作ったコードが入り乱れていたらﾒﾝﾃしにくくない？
車輪の内部も理解してないのにプラモデルのごとく利用するのが果たして正しいのだろうか？
理解もしてないのにとりあえず使ってみたとかやめた方がいいんじゃないか？
んでお前はMicrosoftOfficeの内部がどうなってるか理解した上でExcelを使ってるのか
officeぐらい簡単に作れる
249 ：仕様書無しさん：2010/06/17(木) 07:21:55
もりあがってまいりましたｗ
論点
動いているシステムを、別の言語で作り直すことは価値があるか？について
ほとんどの場合、価値はほぼないｗ
論点
動いているシステムを、別の言語で作り直すことは価値があるか？について
ほとんどの場合、価値はほぼないｗ
250 ：仕様書無しさん：2010/06/17(木) 07:31:07
デメリットのほうが多いよな。特に内製だと。
内製だと不要な機能はほとんどなく、使い古していればバグはほとんどない。
なによりユーザーが使い慣れている。
わざわざ新しい言語で作り変えるメリットは、かなり少ない。
コスト面をみても。
内製だと不要な機能はほとんどなく、使い古していればバグはほとんどない。
なによりユーザーが使い慣れている。
わざわざ新しい言語で作り変えるメリットは、かなり少ない。
コスト面をみても。
>>249
同じ機能なのに、別の言語で作り直すとか馬鹿だろw
同じ機能なのに、別の言語で作り直すとか馬鹿だろw
作り直すことがあるとすれば、リアルにもう書き換えなきゃどうしようもない
アセンブラやPL/Iで書いてあるのくらいかねぇ
あの時代の汎用機は汎用機言ってもハードに依存してるから
機械が無くなったら駄目になる
アセンブラやPL/Iで書いてあるのくらいかねぇ
あの時代の汎用機は汎用機言ってもハードに依存してるから
機械が無くなったら駄目になる
253 ：仕様書無しさん：2010/06/17(木) 19:35:31
この業界に入りたての頃は、みんな技術が最優先だからなぁ。
でも、実装する業界の知識がいかに重要かは、経験を経て初めて知る。
この点は、上流工程に近いところで仕事をすることができた者だけが、自然と理解できるようになる。
派遣とかで人が作った仕様書を見て実装だけをやっていると、何十年やっても気が付かない
でも、実装する業界の知識がいかに重要かは、経験を経て初めて知る。
この点は、上流工程に近いところで仕事をすることができた者だけが、自然と理解できるようになる。
派遣とかで人が作った仕様書を見て実装だけをやっていると、何十年やっても気が付かない
>>253
中間管理職は忙しいばかりで企業の成果に全然貢献出来ていない無駄な人間なんですよー
中間管理職は忙しいばかりで企業の成果に全然貢献出来ていない無駄な人間なんですよー
255 ：仕様書無しさん：2010/06/17(木) 20:09:37
車輪の再発明でもなんでも仕事になってお金もらえるなら文句は言いません
車輪の再発明なんてほとんど無いよ。
>>253
> でも、実装する業界の知識がいかに重要かは、経験を経て初めて知る。
実装する業界の知識なんかはその業界のプロに任せればいいわけで、
エンジニアの出る幕じゃないよ。
いつの間にか、エンジニアをやめてその業界のビジネスマンになってる人も多いけど。
> でも、実装する業界の知識がいかに重要かは、経験を経て初めて知る。
実装する業界の知識なんかはその業界のプロに任せればいいわけで、
エンジニアの出る幕じゃないよ。
いつの間にか、エンジニアをやめてその業界のビジネスマンになってる人も多いけど。
>>257
法律や業界知識がなくてもいい、だれでもできる仕事をしているというのはよくわかった。
法律や業界知識がなくてもいい、だれでもできる仕事をしているというのはよくわかった。
260 ：仕様書無しさん：2010/06/17(木) 21:42:47
ソフト製造なんて誰でもできるんだから、その業界の人間が勉強して
システム構築するべきなんだよ。
そこを、代わりにやってあげますみたいなことやってるのがダメ過ぎる。
システム構築するべきなんだよ。
そこを、代わりにやってあげますみたいなことやってるのがダメ過ぎる。
>>259
他人と差別化するポイントとして、法律や業界知識しか思い浮かばないのは悲しいな。
少なくとも、技術者として情けない。
だいたい、法律はともかく業界知識なんて
特定の業界で働いてればだれでも身につくものだろう。
他人と差別化するポイントとして、法律や業界知識しか思い浮かばないのは悲しいな。
少なくとも、技術者として情けない。
だいたい、法律はともかく業界知識なんて
特定の業界で働いてればだれでも身につくものだろう。
263 ：pure ◆vCtiwSWdZQ ：2010/06/17(木) 23:44:31
局部のサイズ
>>261
>だいたい、法律はともかく業界知識なんて
>特定の業界で働いてればだれでも身につくものだろう。
はい。ウソをついた上に、ベテランの現実を認めてる。
そこにいれば、特段勉強しなくても業界の知識は得られるだろう。
でも必要なのは確実。つまりベテランはそれだけ業界知識を有していて、
少なくとも入って１，２年の雑魚よりは使える要素が多いということ。
つぎに、業界知識とその業界の法律ってのは、基本的に切り離せない。
だから、「法律はともかく」なんて言葉を使ってる時点で、法律だけ別格扱い
していて、ほんとに社会人やってるのか疑わしい。
そもそも、ほとんどのプログラマは技術者の代名詞を使えないと上のほうでも
書かれていていたが、プログラマが技術者を名乗る時代は終わった。
>だいたい、法律はともかく業界知識なんて
>特定の業界で働いてればだれでも身につくものだろう。
はい。ウソをついた上に、ベテランの現実を認めてる。
そこにいれば、特段勉強しなくても業界の知識は得られるだろう。
でも必要なのは確実。つまりベテランはそれだけ業界知識を有していて、
少なくとも入って１，２年の雑魚よりは使える要素が多いということ。
つぎに、業界知識とその業界の法律ってのは、基本的に切り離せない。
だから、「法律はともかく」なんて言葉を使ってる時点で、法律だけ別格扱い
していて、ほんとに社会人やってるのか疑わしい。
そもそも、ほとんどのプログラマは技術者の代名詞を使えないと上のほうでも
書かれていていたが、プログラマが技術者を名乗る時代は終わった。
それをいってしまったら、キリがないよ。
機械屋や電気屋の設計がCAD・CAM・CAEの威力で
連中が口やかましく言う「ものづくり」から乖離して
部品の組み合わせと配置だけ考えるタイル工や配線工と変わらなくなって久しいし。
機械屋や電気屋の設計がCAD・CAM・CAEの威力で
連中が口やかましく言う「ものづくり」から乖離して
部品の組み合わせと配置だけ考えるタイル工や配線工と変わらなくなって久しいし。
> プログラマが技術者を名乗る時代は終わった。
そういう「業界」の経験しかないことはよくわかった。
ま、SIerが終わりっていうのには同意するよ。
そういう「業界」の経験しかないことはよくわかった。
ま、SIerが終わりっていうのには同意するよ。
CADやるのはオペレータの人だろ
SIer爆発しろ
レイヤの違いに貴賎は無い
あるよ。
選択肢が多い方が偉くて、選択肢が少ない方が卑しい。
選択肢が多い方が偉くて、選択肢が少ない方が卑しい。
272 ：仕様書無しさん：2010/06/18(金) 21:41:04
>>272
業界人が知ってる法知識なんて限られたものだろ。
業界人が知ってる法知識なんて限られたものだろ。
>>272
それも狭い範囲の話だけどな。
それも狭い範囲の話だけどな。
その限られた法知識があるのとないのとで
天と地ほど意味がかわってくるけども
天と地ほど意味がかわってくるけども
自分の知ってる範囲だけで語ってる奴が多いな。
じゃあ知らない範囲のことを語ろうぜ！
力士は全員が賭博やってる
力士は全員が賭博やってる
火星人はりんごが好き
279 ：仕様書無しさん：2010/06/19(土) 18:53:27
若いプログラマは技術さえあればＯＫなんて思ってるのに、
法律を知っているというだけで権威を感じ、卑屈になるｗ
しょべぇｗ
法律を知っているというだけで権威を感じ、卑屈になるｗ
しょべぇｗ
280 ：pure ◆vCtiwSWdZQ ：2010/06/19(土) 23:33:30
正直、法律まで勉強してる余裕はないな。
281 ：仕様書無しさん：2010/06/20(日) 13:49:59
せめて自分が作ってる物が関係する法律くらい勉強しろよ・・・。
責任の欠如だろ。
責任の欠如だろ。
自分らが作ってるモノに関係する法律なんて何百あることやらｗ
283 ：仕様書無しさん：2010/06/20(日) 13:56:07
漏れ意外と法律覚えるの好き
最終製品作ってるわけじゃないから、関連法律ってせいぜい著作権くらいかなぁ。
あと、各種ライセンス。
あと、各種ライセンス。
著作権は何作るにしても必須だな
あとは働く以上は労働者もしくは雇用者なんだから、労働関連の法律も知る必要がある
業種特化なら、たとえばWebやってる奴なら個人情報保護法くらいは知らないと設計できないだろうし
業務系の奴なら何かしら内部統制とか絡んでくるだろうし
あとは働く以上は労働者もしくは雇用者なんだから、労働関連の法律も知る必要がある
業種特化なら、たとえばWebやってる奴なら個人情報保護法くらいは知らないと設計できないだろうし
業務系の奴なら何かしら内部統制とか絡んでくるだろうし
286 ：仕様書無しさん：2010/06/20(日) 17:05:39
>>282
自分が担当している業務の簡単な内容と、それに関係する法律を何百もあげなくていいから１０個あげてみて。
自分が担当している業務の簡単な内容と、それに関係する法律を何百もあげなくていいから１０個あげてみて。
>>286
お前に命令されるのは気に入らない
お前に命令されるのは気に入らない
>>287
２，３個くらいしか思い浮かばなかったんだろｗ
そんなもんだよ。だからこそ、せめて自分が実装している
システムに関連する法規くらい知ってろっつーの。
新しい言語を覚えることだけが技術者ではないだろうに。
こういう面でも内製の強みってのはあるなぁ
２，３個くらいしか思い浮かばなかったんだろｗ
そんなもんだよ。だからこそ、せめて自分が実装している
システムに関連する法規くらい知ってろっつーの。
新しい言語を覚えることだけが技術者ではないだろうに。
こういう面でも内製の強みってのはあるなぁ
プログラマって日々勉強とか言ってる割に結局自分の好きな分野しか勉強してないよね… スレ見てて待遇悪くても当然な気がした
内製はいいと思うんだけど、なぜか技術系の勉強する人が少ないんだよね。
内製の主は技術ではなく現場にとって必要な機能を提供することだし
内製システムは、基本的に事務的なものが主だからそんなに技術は必要ない。
・その会社の売り物を作る現場で使うシステム
・組織を維持管理するための事務システム
・内部統制システム
とか。
専用の機械が必要だったりすれば外部のシステムを導入するし。
だから技術より運用知識が重要になる
内製システムは、基本的に事務的なものが主だからそんなに技術は必要ない。
・その会社の売り物を作る現場で使うシステム
・組織を維持管理するための事務システム
・内部統制システム
とか。
専用の機械が必要だったりすれば外部のシステムを導入するし。
だから技術より運用知識が重要になる
その大したことない技術も勉強してないよね。
だから、SIerがぼったくれるんだけど。
だから、SIerがぼったくれるんだけど。
システム障害が引き起こす損害がﾊﾟﾈｪから、中の人はやりたがらないんじゃない？
外に出してりゃ責任転嫁＆裁判もできるけど、内製だと額によっては管理者の首が飛ぶし。
外に出してりゃ責任転嫁＆裁判もできるけど、内製だと額によっては管理者の首が飛ぶし。
いや、某社のように責任とらないとこもあるし。
結局は、内製のほうが信頼度は高い
結局は、内製のほうが信頼度は高い
295 ：仕様書無しさん：2010/06/22(火) 18:50:14
外部システムなんて結局、
tp://internet.watch.impress.co.jp/docs/column/shimizu/20100622_375946.html
みたいにずさんなんだよな。
むしろ、内製でシステムの失敗が自分たちに直撃で跳ね返ることを意識しているほうが緊急対応ができる。
tp://internet.watch.impress.co.jp/docs/column/shimizu/20100622_375946.html
みたいにずさんなんだよな。
むしろ、内製でシステムの失敗が自分たちに直撃で跳ね返ることを意識しているほうが緊急対応ができる。
月額400円のレンタルサーバを引き合いに出してずさんとか言われても
いくらだろうが大してかわんねーよ
298 ：pure ◆vCtiwSWdZQ ：2010/06/22(火) 20:24:05
内製がいいとはいっても、どう手をつけたらよいものか、
そこらの中小企業の経営層にはわからん。
だからお前ら、内製コンサルタントになって、開発体制を
整えるお手伝いをしたらいいよ。
内製に興味を持った経営者がいても、技術者採用すらままならないんだし。
スキルを測る物差し自体持ってないんだから。だからお前ら内製コンサルタントの出番。
そこらの中小企業の経営層にはわからん。
だからお前ら、内製コンサルタントになって、開発体制を
整えるお手伝いをしたらいいよ。
内製に興味を持った経営者がいても、技術者採用すらままならないんだし。
スキルを測る物差し自体持ってないんだから。だからお前ら内製コンサルタントの出番。
297の仕事は400円レベルの仕事と比較すべき内容らしいです
300 ：仕様書無しさん：2010/06/22(火) 21:03:42
>>298
> そこらの中小企業の経営層にはわからん。
おとなしくパッケージを
使えばいいと思うよ。
特殊な業務フローは改めて
パッケージに合わせればいい。
カスタマイズで大金を使うなら
自分のところで作った方がいいというだけ
なんだからさ。
> そこらの中小企業の経営層にはわからん。
おとなしくパッケージを
使えばいいと思うよ。
特殊な業務フローは改めて
パッケージに合わせればいい。
カスタマイズで大金を使うなら
自分のところで作った方がいいというだけ
なんだからさ。
>>300
ちょっとまて、アウトソーシングが当たり前なのか？ｗ
ちょっとまて、アウトソーシングが当たり前なのか？ｗ
>>300
てか、そのパッケージより内製を極力やったほうがよくね？ってスレだろｗ
ダウンサイジングが叫ばれて、パッケージを導入したけど、宣伝文句ほどコストに影響ないし
仕様変更も時間かかるし、結局、内製のほうがよくね？って状態でしょ今。
てか、そのパッケージより内製を極力やったほうがよくね？ってスレだろｗ
ダウンサイジングが叫ばれて、パッケージを導入したけど、宣伝文句ほどコストに影響ないし
仕様変更も時間かかるし、結局、内製のほうがよくね？って状態でしょ今。
SIerがカスタムメイドなシステム作ってるけど、高くつくわりには
バグだらけのシステムしか上がってこないし、パッケージ買った方が
いいんじゃない？って状態でしょ。
バグだらけのシステムしか上がってこないし、パッケージ買った方が
いいんじゃない？って状態でしょ。
情報処理だけでひとつの産業できるレベルなのに
それを社内で賄うのが当たり前ってのはキツ過ぎる
それを社内で賄うのが当たり前ってのはキツ過ぎる
>>302
> てか、そのパッケージより内製を極力やったほうがよくね？ってスレだろｗ
え？違うでしょ。
パッケージで済む部分はパッケージで済ませて
カスタムは他所に任せないで
自分で作れという事じゃないの？
パッケージをフルカスタマイズしているのが
おかしいと言う話じゃないの？？？
> てか、そのパッケージより内製を極力やったほうがよくね？ってスレだろｗ
え？違うでしょ。
パッケージで済む部分はパッケージで済ませて
カスタムは他所に任せないで
自分で作れという事じゃないの？
パッケージをフルカスタマイズしているのが
おかしいと言う話じゃないの？？？
御社では具体的になんというパッケージを買ってカスタマイズしてるのですか？
307 ：仕様書無しさん：2010/06/22(火) 23:36:35
大蔵大臣
パッケージのカスタマイズってどういう事するの？
それってプログラマーの仕事？
それってプログラマーの仕事？
画面に入力項目を増やしたりとか
画面遷移の途中に、もう１つ画面を作って入れるとか
帳票印刷関係は、拘ろうと思えば幾らでも拘れるから
企業ごとに専用のを作ってやるとか。
画面遷移の途中に、もう１つ画面を作って入れるとか
帳票印刷関係は、拘ろうと思えば幾らでも拘れるから
企業ごとに専用のを作ってやるとか。
運送会社は自分で車作って自分で全部整備すべき
車の仕組みを解ってない運送会社はカス
みたいなどうでもいい主張
車の仕組みを解ってない運送会社はカス
みたいなどうでもいい主張
瞬間的に内製方向に走ったメーカーが沢山あったが、社員がアホアホになっていいてできなかったってのが結論。
313 ：仕様書無しさん：2010/06/23(水) 13:58:07
優秀なSEとかを何名か直接契約で一時的に雇って、情シスとかの社員教育まで含めて全部面倒見てもらう
で自社要員だけでいける目処がついたらSE達にはご退場いただく
害虫はシステム構築に無駄な時間とコストがかかる
害虫先の会社の厚生年金分までのコストを払うのは馬鹿らしいでしょ
ゆくゆくは内製化が進んでいくんだろね・・・
で自社要員だけでいける目処がついたらSE達にはご退場いただく
害虫はシステム構築に無駄な時間とコストがかかる
害虫先の会社の厚生年金分までのコストを払うのは馬鹿らしいでしょ
ゆくゆくは内製化が進んでいくんだろね・・・
314 ：仕様書無しさん：2010/06/23(水) 16:44:35
>>311
運送会社は、会社ごとに特殊仕様のトラックを
メーカーにつくらせて整備も委託している。
ハンドルが右に付いていたり、左に付いていたり
発注した時の担当者の趣味も入っていて
論理性はゼロ。実は一般の安いトラックでOK。
一方、美術品のように
慎重に運ばなければいけない。特殊車両が必要なものもあるけど
慎重に運ぶノウハウを担当者からトラックメーカーに伝言ゲームで
日が暮れている。
・・・前者はパッケージ。後者は内製化が正しいって話でしょ。
運送会社は、会社ごとに特殊仕様のトラックを
メーカーにつくらせて整備も委託している。
ハンドルが右に付いていたり、左に付いていたり
発注した時の担当者の趣味も入っていて
論理性はゼロ。実は一般の安いトラックでOK。
一方、美術品のように
慎重に運ばなければいけない。特殊車両が必要なものもあるけど
慎重に運ぶノウハウを担当者からトラックメーカーに伝言ゲームで
日が暮れている。
・・・前者はパッケージ。後者は内製化が正しいって話でしょ。
315 ：仕様書無しさん：2010/06/23(水) 16:53:14
>>315
そうはならないだろう。
まずパッケージやWEBサービスは業務を効率良くサポートしない。
将来的にもいろんなWEBサービスが増えてくると思うけど、
自分たちの業務にぴったりマッチするものは見つからないだろう。
内製ですべきことはWEBサービスが提供するAPIをうまく組み合わせて
安価に業務にあったシステムをマッシュアップすることじゃない？
そのぐらいなら高度な技術は要らないし、内製でもできるでしょ。
そうはならないだろう。
まずパッケージやWEBサービスは業務を効率良くサポートしない。
将来的にもいろんなWEBサービスが増えてくると思うけど、
自分たちの業務にぴったりマッチするものは見つからないだろう。
内製ですべきことはWEBサービスが提供するAPIをうまく組み合わせて
安価に業務にあったシステムをマッシュアップすることじゃない？
そのぐらいなら高度な技術は要らないし、内製でもできるでしょ。
>>311
運ちゃんは運転だけしていればいい、という考え方は良くない。
確かに効率よい業務プロセスを設計する人は同じ人に同じ仕事ばかりを
続けさせるように計画してしまいがちだけど、
人間って同じことばかりしていたら「飽きる」んだよね。
一般的に 「飽きる」→「効率の低下」 となる。
「飽きる」ということを見落としがちだね。
だから運ちゃんにも整備をやらせるべきなんだよ。
整備部門を設ける必要もなければ整備をアウトソーシングする必要もない。
運ちゃんは運転だけしていればいい、という考え方は良くない。
確かに効率よい業務プロセスを設計する人は同じ人に同じ仕事ばかりを
続けさせるように計画してしまいがちだけど、
人間って同じことばかりしていたら「飽きる」んだよね。
一般的に 「飽きる」→「効率の低下」 となる。
「飽きる」ということを見落としがちだね。
だから運ちゃんにも整備をやらせるべきなんだよ。
整備部門を設ける必要もなければ整備をアウトソーシングする必要もない。
しかし素人整備で業務に不具合が出ると困る
321 ：仕様書無しさん：2010/06/23(水) 17:23:00
>>318
> 自分たちの業務にぴったりマッチするものは見つからないだろう。
マッチしない場合は
パッケージに合わせて
業務フローを変えてしまうのが
パッケージの理想だったけど
日本では現場の抵抗で上手く行っていない。
しかし日本も終身雇用・年功序列の組織が解体されて
抵抗力が弱まっているから
そのうち企業ごとのマニアックな業務フローが淘汰されて
収束していくと思う。
そーなると専用品は要らなくなって、ほとんど汎用品で済んでしまう。
内製化は、僅かな専用品を社内で作る程度になるとおもう。
> 自分たちの業務にぴったりマッチするものは見つからないだろう。
マッチしない場合は
パッケージに合わせて
業務フローを変えてしまうのが
パッケージの理想だったけど
日本では現場の抵抗で上手く行っていない。
しかし日本も終身雇用・年功序列の組織が解体されて
抵抗力が弱まっているから
そのうち企業ごとのマニアックな業務フローが淘汰されて
収束していくと思う。
そーなると専用品は要らなくなって、ほとんど汎用品で済んでしまう。
内製化は、僅かな専用品を社内で作る程度になるとおもう。
322 ：仕様書無しさん：2010/06/23(水) 17:27:36
>>319
> だから運ちゃんにも整備をやらせるべきなんだよ
社内サーバーをパソコンおたくにメンテさせるってのが
９０年代に流行ったけど、統制が取れずにぐちゃぐちゃになって
専門家による一括管理に戻っていった。
素人が片手間にメンテは出来ないし
片手間だからと、その分は給料を払わないというのも難しいし
かと言って、整備も出来る運ちゃんを雇うとなると
なかなか見つからないし。人件費が掛かり過ぎる。
エンドユーザコンピューティングは昔からの理想だけど
上手く行かない。
> だから運ちゃんにも整備をやらせるべきなんだよ
社内サーバーをパソコンおたくにメンテさせるってのが
９０年代に流行ったけど、統制が取れずにぐちゃぐちゃになって
専門家による一括管理に戻っていった。
素人が片手間にメンテは出来ないし
片手間だからと、その分は給料を払わないというのも難しいし
かと言って、整備も出来る運ちゃんを雇うとなると
なかなか見つからないし。人件費が掛かり過ぎる。
エンドユーザコンピューティングは昔からの理想だけど
上手く行かない。
>>322
> 社内サーバーをパソコンおたくにメンテさせるってのが
> ９０年代に流行ったけど、統制が取れずにぐちゃぐちゃになって
> 専門家による一括管理に戻っていった。
90年代のことはよく知らないけど、
それは技術者の問題ではなくてマネージメントの問題では？
パソコンオタクのスキルレベルを把握できていなかったり、
そのオタクがやろうとしていることを理解できていなかった
マネージメント側の問題が大きいのではないかな。
何かを提案したり実際に運営に携わるのはオタクでも良いのだけど、
最終的な判断までオタクに任せてしまっていたのが
失敗の原因ではないかと想像する。
> 社内サーバーをパソコンおたくにメンテさせるってのが
> ９０年代に流行ったけど、統制が取れずにぐちゃぐちゃになって
> 専門家による一括管理に戻っていった。
90年代のことはよく知らないけど、
それは技術者の問題ではなくてマネージメントの問題では？
パソコンオタクのスキルレベルを把握できていなかったり、
そのオタクがやろうとしていることを理解できていなかった
マネージメント側の問題が大きいのではないかな。
何かを提案したり実際に運営に携わるのはオタクでも良いのだけど、
最終的な判断までオタクに任せてしまっていたのが
失敗の原因ではないかと想像する。
運転手は運転操作と道路だけ覚えればいい
整備士は整備だけ覚えればいい
だから効率よく仕事が進む
社会人から人任せにしないで全部自分でやるべきなんて主張が出てくるとかなんなの
整備士は整備だけ覚えればいい
だから効率よく仕事が進む
社会人から人任せにしないで全部自分でやるべきなんて主張が出てくるとかなんなの
飽きるとか言ってる奴はニート。
>>326
お前がニート
お前がニート
仕事ってのは楽しんでやるもんだ。
しんどくて退屈でストレスが貯まるのが当たり前とか思ってる奴は
不幸な環境にいると言わざるをえないね。
どの会社がそういうウンコ職場なのかは社員の顔や目を見れば一発でわかる。
しんどくて退屈でストレスが貯まるのが当たり前とか思ってる奴は
不幸な環境にいると言わざるをえないね。
どの会社がそういうウンコ職場なのかは社員の顔や目を見れば一発でわかる。
329 ：仕様書無しさん：2010/06/23(水) 17:53:13
331 ：仕様書無しさん：2010/06/23(水) 17:58:25
>>330
> 把握するためにどういう事をすれば良いと思う？
一箇所に集めて、専門家が管理するってのが
一番、効率的で安上がり。
だからクラウドという話になってくる。
> 全体を通して高くつく方法とはどんな方法？
従業員の個性とか、属人的な業務フローとかを
認めてしまうことかな。
> 把握するためにどういう事をすれば良いと思う？
一箇所に集めて、専門家が管理するってのが
一番、効率的で安上がり。
だからクラウドという話になってくる。
> 全体を通して高くつく方法とはどんな方法？
従業員の個性とか、属人的な業務フローとかを
認めてしまうことかな。
>>331
> 一箇所に集めて、専門家が管理するってのが
> 一番、効率的で安上がり。
> だからクラウドという話になってくる。
優秀な専門家集団にアウトソーシングするメリットはわかるけど、
今聞いているのはパソコンオタクのスキルレベルを把握する方法、
特にあなたが考えている高くつく方法についてだよ。
> 従業員の個性とか、属人的な業務フローとかを
> 認めてしまうことかな。
それは組織的な問題だよね。
コストが掛かるのは古い組織構造で新しい事をやろうとするからじゃないかな。
実際、バラバラのスキルレベルの人間やいろんな事情を持った人間を集めて
急成長した企業はいっぱいあるよ。
googleもそうだしyahooもそうだしlivedoorもそうだったよね。
結局、あなたが言っている事は日本企業はマネージメントが弱いということを再認識させることばかりだね。
> 一箇所に集めて、専門家が管理するってのが
> 一番、効率的で安上がり。
> だからクラウドという話になってくる。
優秀な専門家集団にアウトソーシングするメリットはわかるけど、
今聞いているのはパソコンオタクのスキルレベルを把握する方法、
特にあなたが考えている高くつく方法についてだよ。
> 従業員の個性とか、属人的な業務フローとかを
> 認めてしまうことかな。
それは組織的な問題だよね。
コストが掛かるのは古い組織構造で新しい事をやろうとするからじゃないかな。
実際、バラバラのスキルレベルの人間やいろんな事情を持った人間を集めて
急成長した企業はいっぱいあるよ。
googleもそうだしyahooもそうだしlivedoorもそうだったよね。
結局、あなたが言っている事は日本企業はマネージメントが弱いということを再認識させることばかりだね。
333 ：仕様書無しさん：2010/06/23(水) 18:16:40
>>332
> googleもそうだしyahooもそうだしlivedoorもそうだったよね。
ごく一部のベンチャー企業と
世の中の大多数の一般企業の違いがわからない時点で
議論の余地がない。
> 日本企業はマネージメントが弱いということを
パソコンおたくのスキル把握のマネージメント
なんかにコストをかける意味が無い。
費用対効果が得られないマネージメントを
強くしても意味が無い。
> googleもそうだしyahooもそうだしlivedoorもそうだったよね。
ごく一部のベンチャー企業と
世の中の大多数の一般企業の違いがわからない時点で
議論の余地がない。
> 日本企業はマネージメントが弱いということを
パソコンおたくのスキル把握のマネージメント
なんかにコストをかける意味が無い。
費用対効果が得られないマネージメントを
強くしても意味が無い。
Googleは知らんがYahooとLivedoorは派遣社員や外部SI入れてるぞ
みなさん、内製のメリットって何だと思います？
>>340
誰にとっての？
誰にとっての？
>>341
もちろん事業を行う企業にとってのだよ。
もちろん事業を行う企業にとってのだよ。
344 ：仕様書無しさん：2010/06/23(水) 19:16:15
ってか、９０年代を語ってる奴いるけど、間違ってるよ。
９０年代は、まさにＹ２Ｋ対策一色で、同時にシステムの外注化が急激に行われた年代だもん。
このときの外注やソフトハウスは、「メインフレームは、だめだ。古い。閉鎖的」とかネガティブ広報をしまくってた時代だもん。
パソコンおたくにシステムなんて作らせてないよ。
それこそ、内から外に変わったときだもん。そして今再び、外がダメダメなんで内って動きがでてるわけで
９０年代は、まさにＹ２Ｋ対策一色で、同時にシステムの外注化が急激に行われた年代だもん。
このときの外注やソフトハウスは、「メインフレームは、だめだ。古い。閉鎖的」とかネガティブ広報をしまくってた時代だもん。
パソコンおたくにシステムなんて作らせてないよ。
それこそ、内から外に変わったときだもん。そして今再び、外がダメダメなんで内って動きがでてるわけで
職能別分業は近代企業組織構造ではセオリーだよね。
だから今更専門家でないパソコンオタクに本格的なシステム運用を
任せることなんてないと思うけど、
事業規模が小さいならそれも一つの選択肢だと思うよ。
だから今更専門家でないパソコンオタクに本格的なシステム運用を
任せることなんてないと思うけど、
事業規模が小さいならそれも一つの選択肢だと思うよ。
内製化＝パソコンおたくの活用というのは
さすがに有り得ないよな。
> 事業規模が小さいなら
業務をやりながら
パソコンやITシステムの面倒も見るというのは
さすがに無理でしょう。
せいぜいエクセルのシートやマクロを作る程度が関の山で
それ以上を求めるのは無理がある。
さすがに有り得ないよな。
> 事業規模が小さいなら
業務をやりながら
パソコンやITシステムの面倒も見るというのは
さすがに無理でしょう。
せいぜいエクセルのシートやマクロを作る程度が関の山で
それ以上を求めるのは無理がある。
>>344
西暦2000年問題がマジで金を生んでたな。西暦2003年問題も金を生むのかな?
まぁそれはいいとして。
ダウンサイジング、オープン系という言葉が流行ったのはあの時だな確かに。
でも、結果的にはコストは全然下がらず、データがあっちゃこっちゃで煩雑になっ
たりシステムトラブルやプログラムの修正が遅かったりと問題だらけ。内製は電算
課やシステム課が即時対応するからトラブルや仕様変更には一日の長がある。
クラウドは結局アカウント数とかユーザー数とかでコスト計算してみると全然安く
ない上に信頼度も低いし、客との専用契約ではないからトラブル発生時に即対応
といのが実際はできないし、ユーザー側もトラブル発生時の運用パターンを用意
しきれないという現実がある。内製だと最初からトラブル発生時の緊急運用方法
ってのは確立するからその点も強い。
西暦2000年問題がマジで金を生んでたな。西暦2003年問題も金を生むのかな?
まぁそれはいいとして。
ダウンサイジング、オープン系という言葉が流行ったのはあの時だな確かに。
でも、結果的にはコストは全然下がらず、データがあっちゃこっちゃで煩雑になっ
たりシステムトラブルやプログラムの修正が遅かったりと問題だらけ。内製は電算
課やシステム課が即時対応するからトラブルや仕様変更には一日の長がある。
クラウドは結局アカウント数とかユーザー数とかでコスト計算してみると全然安く
ない上に信頼度も低いし、客との専用契約ではないからトラブル発生時に即対応
といのが実際はできないし、ユーザー側もトラブル発生時の運用パターンを用意
しきれないという現実がある。内製だと最初からトラブル発生時の緊急運用方法
ってのは確立するからその点も強い。
2038年問題でした。すんまそ。
2038になったら幼稚園児がプログラミングするようになってます
ム板に行けよ。
トラックの運転手は一種の専門技能者なので上の例えはしっくりこない。
プログラマに総務と経理の仕事をやらせるのが内製？
そういう仕事専門の人は社内の別部署にいる。
プログラマに総務と経理の仕事をやらせるのが内製？
そういう仕事専門の人は社内の別部署にいる。
何を言ってるんだ
え？何言ってるのお前
>>351が支離滅裂
>>351が支離滅裂
>>354
コミュニケーションは、まことに難しい。
コミュニケーションは、まことに難しい。
夢見がちな奴ほど効率重視な業務設計しちゃうんだよね。
たくさん儲けるぞーとか言っちゃって、結局社員は疲弊して効率は上がらないのがオチ。
結局、利益を上げることを目標にする経営者は大抵そういう穴にはまる。
たくさん儲けるぞーとか言っちゃって、結局社員は疲弊して効率は上がらないのがオチ。
結局、利益を上げることを目標にする経営者は大抵そういう穴にはまる。
>>351以外は意見が一致してるぞ。
難しくはない。
難しくはない。
開発部隊を社内に置くのか外注するかの議論だからな
なんでプログラマに経理やらせる話だと思ったんだ
なんでプログラマに経理やらせる話だと思ったんだ
どこかの零細企業のオッサンが
経理にプログラミングさせれば
無料と思ったのでは。
零細は勘定奉行でも買えばいいんだよ。
無理すんな。
経理にプログラミングさせれば
無料と思ったのでは。
零細は勘定奉行でも買えばいいんだよ。
無理すんな。
360 ：仕様書無しさん：2010/06/24(木) 19:03:43
若いうちはよくあることだよ。
最新の言葉や技術を覚えると、途端に現在のシステムや業務を否定して、それにするべきだ！ってなる。
経験を積めばおのずとわかってくるさ。
ところが、原点から、その「するべきだ！」について質問すると支離滅裂になってくる。
人に説明しようとすると、わけがわからなくなるってことは、
つまるところ、「その最新の技術とはそもそもなんなのか？」を正しく理解していないってことなんだよね。
なのに、「老人はわかってない。頭が固い」などと言っている。自分も正しく理解していないのにｗ
最新の言葉や技術を覚えると、途端に現在のシステムや業務を否定して、それにするべきだ！ってなる。
経験を積めばおのずとわかってくるさ。
ところが、原点から、その「するべきだ！」について質問すると支離滅裂になってくる。
人に説明しようとすると、わけがわからなくなるってことは、
つまるところ、「その最新の技術とはそもそもなんなのか？」を正しく理解していないってことなんだよね。
なのに、「老人はわかってない。頭が固い」などと言っている。自分も正しく理解していないのにｗ
クラウドって言葉使いたいだけちゃうんかと
一元管理なんてとんでもない。他人に命預ける馬鹿がいたら脳内お花畑って言ってやるよ
一元管理なんてとんでもない。他人に命預ける馬鹿がいたら脳内お花畑って言ってやるよ
>>361
他人に命を預けるのは病院では日常茶飯事だぜ
他人に命を預けるのは病院では日常茶飯事だぜ
年寄りって物事を判断するスキルはあるんだけど、
ビビリが多いんだよねｗ
ビビリが多いんだよねｗ
過去10年うまくいったことが今後10年でうまくいかなくなるなんて信じられるわけがない。
若い奴は今と未来しかないから何にでもチャレンジして安心できる定石を探す最中。
若い奴は今と未来しかないから何にでもチャレンジして安心できる定石を探す最中。
俺は時々偉そうなジジイがいるとそいつが安心できる根本を破壊して
不安でいっぱいにしてやることで、自分を見つめ直させて
自分が所詮は矮小な豚でしか無いことを思い知らせてやろう
という誘惑にかられる事がある。
不安でいっぱいにしてやることで、自分を見つめ直させて
自分が所詮は矮小な豚でしか無いことを思い知らせてやろう
という誘惑にかられる事がある。
367 ：仕様書無しさん：2010/06/24(木) 19:48:13
オレは理系だから特殊相対性理論を応用した経理ソフトを作ろうと考えている
>>365
そうかー。過去１０年間うまくいっていないところには目をつぶって過ごしたか。
そうかー。過去１０年間うまくいっていないところには目をつぶって過ごしたか。
>>362
やって効果がどれだけあるのか具体的な数字を示した企画書作ればいいじゃん。
自分が身分が低いことを理由に保守的な行動とってるのはどっち？
自身があるなら、根拠を示して企画書作って、会議に提出したら？
ビビってんのはどっち？口で言うだけの実力あるの？
相手を保守的と非難して自分が正しいと思うならなぜ行動を起こさないの？
やって効果がどれだけあるのか具体的な数字を示した企画書作ればいいじゃん。
自分が身分が低いことを理由に保守的な行動とってるのはどっち？
自身があるなら、根拠を示して企画書作って、会議に提出したら？
ビビってんのはどっち？口で言うだけの実力あるの？
相手を保守的と非難して自分が正しいと思うならなぜ行動を起こさないの？
>>364
>年寄りって物事を判断するスキルはあるんだけど、
>ビビリが多いんだよねｗ
年寄りは物事を判断するスキルがあるなら、否決の判断は正しい可能性が高いだろ
わずか２行で矛盾。もはや笑いを通り越してあきれる
>年寄りって物事を判断するスキルはあるんだけど、
>ビビリが多いんだよねｗ
年寄りは物事を判断するスキルがあるなら、否決の判断は正しい可能性が高いだろ
わずか２行で矛盾。もはや笑いを通り越してあきれる
ただの暴走野郎だろそれじゃｗそんな奴いらない
373 ：仕様書無しさん：2010/06/24(木) 23:00:46
なんだか滅茶苦茶な議論で笑ったｗ
内製化でビビっている人と
よくわかんないけど儲けたい
と思っている人が居て
両者とも内製化が何かは
全く分かってないとｗｗ
内製化でビビっている人と
よくわかんないけど儲けたい
と思っている人が居て
両者とも内製化が何かは
全く分かってないとｗｗ
理屈じゃなく直感が正しいときもある
プログラマやってると忘れるけど
プログラマやってると忘れるけど
>>369
通る企画書とはインパクトがあって面白そうだと感じる企画書ｗ
データを並べても偉い人は見ないんだよｗ
知りたがるのはデータの意味付けで、それは書いてる人間の直感。
「筋を通す」って事は正しいデータを並べるってことじゃないんだよｗ
直感による妥当な意味付けをするってことなんだよ。
通る企画書とはインパクトがあって面白そうだと感じる企画書ｗ
データを並べても偉い人は見ないんだよｗ
知りたがるのはデータの意味付けで、それは書いてる人間の直感。
「筋を通す」って事は正しいデータを並べるってことじゃないんだよｗ
直感による妥当な意味付けをするってことなんだよ。
プログラムに直感なんて要素は基本的に必要ないからな
企画書の話はあくまで例で、ちゃんとした根拠とか理由を示して実行してみろ
って事を言いたいんだろ？
やってみないとわからないなんて事に会社としてOK出すわきゃない
なんかしらのメリットがないんであればそれが正しい判断だしな
企画書の話はあくまで例で、ちゃんとした根拠とか理由を示して実行してみろ
って事を言いたいんだろ？
やってみないとわからないなんて事に会社としてOK出すわきゃない
なんかしらのメリットがないんであればそれが正しい判断だしな
379 ：仕様書無しさん：2010/06/25(金) 19:19:18
コードレビューの時とか若手のソースで
直感から声だして「なんかへんだな」
って言ってよーく見直したらバグになる可能性のある書き方だった
って経験は何度もある。
直感から声だして「なんかへんだな」
って言ってよーく見直したらバグになる可能性のある書き方だった
って経験は何度もある。
それ直感じゃなくて経験の積み重ねで変な書き方だって事が解っただけだろ
俺の直感はランダムとか霊的要素だけで構成されてるわけじゃないぜ
384 ：仕様書無しさん：2010/06/25(金) 20:33:13
俺なんてソース見る前になんかおかしいって直感で感じ取るぜ
達人プログラマーという本があってだな
読んだことないけど
読んだことないけど
直感が必要ないなら、将来普及するかもしれない技術をどうやって予想すればいいんだろう。
ゴーストが囁くのよ
>>386
双方、同じ事象を直感と呼ぶか洞察力と呼ぶか、その程度の違いしかないんじゃないかな。
双方、同じ事象を直感と呼ぶか洞察力と呼ぶか、その程度の違いしかないんじゃないかな。
つーか、ひでぇｗ
まぁこの手の直観プログラマは、自分は凄腕だと思い込んでる
ケースが多々だからなぁ
何を言っても、何年たってもバカなのに気づくことはない
まぁこの手の直観プログラマは、自分は凄腕だと思い込んでる
ケースが多々だからなぁ
何を言っても、何年たってもバカなのに気づくことはない
391 ：仕様書無しさん：2010/06/26(土) 12:00:40
>>391
その簡単な方法とは？
その簡単な方法とは？
>>386
そもそも、ユーザーサイドでは技術が普及するかどうかなんてどーでもいい。
それを取り入れることによってコストや現場にとって今より有利に働き、失敗のリスクが少ないかどうかが重要。
それに、情報工学をちゃんと基本から正しく理解していれば、今の最新技術とやらは全部ラップでしかないことがよくわかる。
だから、十分に世間に広まって、失敗ケース、成功ケースのサンプルがそろってから取り掛かるのが吉。
そもそも、ユーザーサイドでは技術が普及するかどうかなんてどーでもいい。
それを取り入れることによってコストや現場にとって今より有利に働き、失敗のリスクが少ないかどうかが重要。
それに、情報工学をちゃんと基本から正しく理解していれば、今の最新技術とやらは全部ラップでしかないことがよくわかる。
だから、十分に世間に広まって、失敗ケース、成功ケースのサンプルがそろってから取り掛かるのが吉。
>>394
なんかデザイン的に古臭いサイトだなｗ
なんかデザイン的に古臭いサイトだなｗ
新しくて面白いものに人は集まる。
安定性を重視するのはインフラだけでいいんだよ。
求人インフラのハローワークのサイトは
古臭くて不安定でバグだらけだから全然ダメダメだけどｗｗ
OSは情報インフラを構成する最も基本的な部分だけど、Linuxは新しい技術をどんどん取り入れてるね。
大半のユーザーがLinuxに求めているのは安定性と安全性と高速性とオープン性だと思うけど、
新しいものを追求する姿勢と求められているものがマッチしていると思う。
もしLinuxでレガシー技術ばかりで構成されるようになったら、多分開発者はみんないなくなるよ。
技術を行使できることが楽しい連中が開発に参加しているんだからね。
それでいて現在のサーバOSシェアの43%も取っている事実はすごいことだと思う。
新しくて面白いから人が集まり、その結果世界で最も安定して安全で高速なソフトウェアが作られているんだよ。
安定性を重視するのはインフラだけでいいんだよ。
求人インフラのハローワークのサイトは
古臭くて不安定でバグだらけだから全然ダメダメだけどｗｗ
OSは情報インフラを構成する最も基本的な部分だけど、Linuxは新しい技術をどんどん取り入れてるね。
大半のユーザーがLinuxに求めているのは安定性と安全性と高速性とオープン性だと思うけど、
新しいものを追求する姿勢と求められているものがマッチしていると思う。
もしLinuxでレガシー技術ばかりで構成されるようになったら、多分開発者はみんないなくなるよ。
技術を行使できることが楽しい連中が開発に参加しているんだからね。
それでいて現在のサーバOSシェアの43%も取っている事実はすごいことだと思う。
新しくて面白いから人が集まり、その結果世界で最も安定して安全で高速なソフトウェアが作られているんだよ。
ハロワのサイトはチラ見させるだけで
目的は窓口に来て相談を受けさせることだろ
目的は窓口に来て相談を受けさせることだろ
>>393
それを前例主義という
それを前例主義という
400 ：仕様書無しさん：2010/06/26(土) 20:27:01
だから、レガシーだとか今後の普及技術だとか、そんなのは重要度が低いって言ってるの。
何度言えばわかるの？プログラムは最終的に誰のために、何のために作ってるのか考えろっつーの。
レガシーだとか今後の普及技術だとか、ユーザーに何の関係があんだよ？
上のほうで同じようなやりとりのレスあったけど、おまえらが、ただ単に、やりたいだけだろ。
何度言えばわかるの？プログラムは最終的に誰のために、何のために作ってるのか考えろっつーの。
レガシーだとか今後の普及技術だとか、ユーザーに何の関係があんだよ？
上のほうで同じようなやりとりのレスあったけど、おまえらが、ただ単に、やりたいだけだろ。
れがしーだと、金がかかる
金がかかれば、れがしーな技術者うはうは
以上
金がかかれば、れがしーな技術者うはうは
以上
俺はレガシーな技術者→俺とてハイテク技術にチャレンジ→目的も分からず使ってるので単に動くだけ→単なる面白アプリ
>>403
あるあるｗ
年寄り技術者って偉そうな割に新しい技術をどう使えばいいのか
持て余してる様に見えることがよくあるよね。
多分想像力が歳を取るごとになくなっていくんだと思う。
どういうふうにその技術を使ったら面白い事ができるだろうな〜とか
感じることもなくなっていくんだろうな。
将来の自分がそうなるのかと思うとぞっとする。
あるあるｗ
年寄り技術者って偉そうな割に新しい技術をどう使えばいいのか
持て余してる様に見えることがよくあるよね。
多分想像力が歳を取るごとになくなっていくんだと思う。
どういうふうにその技術を使ったら面白い事ができるだろうな〜とか
感じることもなくなっていくんだろうな。
将来の自分がそうなるのかと思うとぞっとする。
406 ：仕様書無しさん：2010/06/26(土) 21:34:31
正確には、れがしー技術者に新技術やらすと、
目的が分からず使うためにその恩恵を得ることが出来ず、
単に難易度が上がる分だけ金が掛かるということだな。
目的が分からず使うためにその恩恵を得ることが出来ず、
単に難易度が上がる分だけ金が掛かるということだな。
408 ：仕様書無しさん：2010/06/26(土) 21:50:58
目的も伝えず単に新技術をやらすだけなんて事があるのか
最新技術の目的が、んな単なる伝達事項みたいな簡単なことで教えられりゃ、
日本のプロジェクトがこんな失敗だらけにゃならんだろｗ
日本のプロジェクトがこんな失敗だらけにゃならんだろｗ
インジェクションを採用して、完全なＭＶＣモデルを構築
とか言うから期待して行ったら、画面のアクションから使うクラスの設計で、
思いっきりテーブルやらＳＱＬやら使ってゴリゴリの設計だったりとかな。
火が付いて火消しに回されたようなとこは、そんなのばっかだった。
とか言うから期待して行ったら、画面のアクションから使うクラスの設計で、
思いっきりテーブルやらＳＱＬやら使ってゴリゴリの設計だったりとかな。
火が付いて火消しに回されたようなとこは、そんなのばっかだった。
O-Rマッパー自体がインピーダンスミスマッチを解消するためだけの壮大なオナニーという
>>408
まさに目的を実現するための新技術であるはずが、
新技術を使うことを目的と履き違えてしまう奴が多すぎ。
技術に疎い経営者が技術者に口出しするような会社はそういうことが多い。
○○という技術が流行っているそうだ、うちもやらねば、
という単純発想で物事を動かしてしまうのが今の経営者層＝団塊世代。
まさに目的を実現するための新技術であるはずが、
新技術を使うことを目的と履き違えてしまう奴が多すぎ。
技術に疎い経営者が技術者に口出しするような会社はそういうことが多い。
○○という技術が流行っているそうだ、うちもやらねば、
という単純発想で物事を動かしてしまうのが今の経営者層＝団塊世代。
>>411
インピーダンスミスマッチという言葉が一人歩きして、逆にＩＴ界の足を引っ張っている感じだよな。
インピーダンスミスマッチなんてのは、強引に言ってしまえばタコ設計の度合いを測る指標に過ぎん。
治安を測る度合いで言うところの、検挙率のようなもんだ。
インピーダンスミスマッチだけ解消して喜んでるような行為は、Ｋ札が検挙率を下げるために、
被害者が警察に泣きついても、犯人探すのが大変そうな場合はなかなか取り入ろうとしないってのと同じだ。
（分母が減るから検挙率が上がって、あたかも治安が良くなったかのような）
インピーダンスミスマッチという言葉が一人歩きして、逆にＩＴ界の足を引っ張っている感じだよな。
インピーダンスミスマッチなんてのは、強引に言ってしまえばタコ設計の度合いを測る指標に過ぎん。
治安を測る度合いで言うところの、検挙率のようなもんだ。
インピーダンスミスマッチだけ解消して喜んでるような行為は、Ｋ札が検挙率を下げるために、
被害者が警察に泣きついても、犯人探すのが大変そうな場合はなかなか取り入ろうとしないってのと同じだ。
（分母が減るから検挙率が上がって、あたかも治安が良くなったかのような）
えっ
えっ
何かにたとえることほど無意味なことはない
技術レベルが本当に高いなら、「最新技術」ってやつの９９％はラッパー技術でしかないってことに気づくだろうに・・・。
規模の力というのはあるからねぇ。
中身は同じ技術でも100人で作れるものと10万人で作れるものは全然違ってくる。
内製には関係ないけど。
中身は同じ技術でも100人で作れるものと10万人で作れるものは全然違ってくる。
内製には関係ないけど。
419 ：仕様書無しさん：2010/06/27(日) 09:14:18
>>418
いらん機能を搭載するから規模が膨らむ。
現場で必要なものを知らない者が作るから規模が膨らむ。
技術力の差が著しく人数分の働きをしてないから人数規模が膨らむ。
３次、４次請なんてことやってるから連絡に支障をきたしてスケジュールの規模が膨らむ。
こういった点が内製ができる会社なら内製やったほうがいいという結論に達する理由の一部だろうね
いらん機能を搭載するから規模が膨らむ。
現場で必要なものを知らない者が作るから規模が膨らむ。
技術力の差が著しく人数分の働きをしてないから人数規模が膨らむ。
３次、４次請なんてことやってるから連絡に支障をきたしてスケジュールの規模が膨らむ。
こういった点が内製ができる会社なら内製やったほうがいいという結論に達する理由の一部だろうね
420 ：仕様書無しさん：2010/06/27(日) 11:47:47
このスレみてると俺、技術一辺倒で頑張ってきたけど、ほかの分野の勉強も必要なんだと思った
最新技術、老害、頭が固いとか言っている人のレス見てると確かに『必要だからではなくやりたいから』というガキと変わらないレスが多い
翻って老害と呼ばれているほうのレスは理論の筋道が通っている
技術の勉強ばっかりしてきて俺自身正直認めたくはないけど両者のレスのレベルは歴然と差が出ている
でもなにを勉強すればいいんだろうか？？？？視点を文系のような視点に持って行って、かつ技術の勉強をするのがいいのだろうか？？
最新技術、老害、頭が固いとか言っている人のレス見てると確かに『必要だからではなくやりたいから』というガキと変わらないレスが多い
翻って老害と呼ばれているほうのレスは理論の筋道が通っている
技術の勉強ばっかりしてきて俺自身正直認めたくはないけど両者のレスのレベルは歴然と差が出ている
でもなにを勉強すればいいんだろうか？？？？視点を文系のような視点に持って行って、かつ技術の勉強をするのがいいのだろうか？？
技術を行使することはハッカーにとってゲームと同じなんだよ。
だから仕事が楽しくなる。
仕事が楽しければ成果も出るわけさ。
だから仕事が楽しくなる。
仕事が楽しければ成果も出るわけさ。
>>420
自演乙ｗ
自演乙ｗ
何の意味もなく新しい技術が考えられるわけが無いだろうが。
何らかの利点があるからこそ新しい技術が生まれるわけで。
何らかの利点があるからこそ新しい技術が生まれるわけで。
ただのラッパーで役に立たない最新技術って
具体的にいったいなんていう技術の事を言っているんだろうか。
小手先の技術しかリサーチしていない底の浅い人のような気がしてきた。
具体的にいったいなんていう技術の事を言っているんだろうか。
小手先の技術しかリサーチしていない底の浅い人のような気がしてきた。
ほんと、日本のガンはレガシー技術者のようだな
>>420
他の分野の勉強って、例えばどんなことを勉強すれば良いと思ったの？
他の分野の勉強って、例えばどんなことを勉強すれば良いと思ったの？
結局内製を拒んでるのも、レガシー技術者だからな。
>>427
それ技術者ちゃうやんｗ ただのサバ管じゃんｗ
それ技術者ちゃうやんｗ ただのサバ管じゃんｗ
情報処理技術者試験も上位試験に
なればなるほど、技術そのものから
は離れるからなぁ。
なんの肩書も学識もない連中の意
見よりは、その意味に重みがある。
なればなるほど、技術そのものから
は離れるからなぁ。
なんの肩書も学識もない連中の意
見よりは、その意味に重みがある。
情報処理技術者試験は上位試験でも精々社内で指導的な立場に立てるくらいのレベル
しか想定してないのは留意しておいたほうがいいよ。
IPA自身がそれ以上のスキルは試験の範疇じゃ無いよって言ってるし。
しか想定してないのは留意しておいたほうがいいよ。
IPA自身がそれ以上のスキルは試験の範疇じゃ無いよって言ってるし。
・それ以上のスキルあるの？
・ＩＰＡ想定での「そ れ以上」に該当する
という根拠はなんですか？
・具体的に何ができるのですか？
・あなたが携わった開発を１つ教えてくだ
さい。
・規模はどの程度ですか？
・その開発におけるあなたの立場は？
・その製品のメリットを５つ具体的に教え
てください。
・その製品のメリットをユーザーは受ける
ことができていますか？
・製品開発でおこった問題とその対処方
法を教えてください。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関
等からの講演依頼等を受けたことはあ
りますか？
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼
が来ないのか教えてください。
という面接を受けた時に、ちゃんと答えら
れる自信があるなら、大丈夫でしょう。
でも、ほんとにそんなにレベルの高いこと
やってるの？
・ＩＰＡ想定での「そ れ以上」に該当する
という根拠はなんですか？
・具体的に何ができるのですか？
・あなたが携わった開発を１つ教えてくだ
さい。
・規模はどの程度ですか？
・その開発におけるあなたの立場は？
・その製品のメリットを５つ具体的に教え
てください。
・その製品のメリットをユーザーは受ける
ことができていますか？
・製品開発でおこった問題とその対処方
法を教えてください。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関
等からの講演依頼等を受けたことはあ
りますか？
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼
が来ないのか教えてください。
という面接を受けた時に、ちゃんと答えら
れる自信があるなら、大丈夫でしょう。
でも、ほんとにそんなにレベルの高いこと
やってるの？
>>431
仮に面接で聞かれたらマジでずっと下向く可能性大（；＿；）
キリッ！「技術力に自信があります！」って言った後の質問がこれだったらマジで涙流すかもしれん。
しかも面接後にPTSDや自信喪失、うつ病になるレベル
でもこの質問に妄想開発ではなく実体験を回答できるやつもたくさんいるわけで、自分はまだまだ小さい（；＿；）
仮に面接で聞かれたらマジでずっと下向く可能性大（；＿；）
キリッ！「技術力に自信があります！」って言った後の質問がこれだったらマジで涙流すかもしれん。
しかも面接後にPTSDや自信喪失、うつ病になるレベル
でもこの質問に妄想開発ではなく実体験を回答できるやつもたくさんいるわけで、自分はまだまだ小さい（；＿；）
ハンドルネームで参加したプロジェクトって実績に含められるの？
435 ：仕様書無しさん：2010/06/27(日) 20:07:08
【IT】 日本のIT業界が崩壊する日 ついに訪れる転機・・・
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1277623054/
ν即から
やっぱ早く社内ＳＥを目指したほうがいいのか？
ＩＴもフリーウェアとかのせいで、ソフトは無料が当たり前の感覚になってるだろ。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1277623054/
ν即から
やっぱ早く社内ＳＥを目指したほうがいいのか？
ＩＴもフリーウェアとかのせいで、ソフトは無料が当たり前の感覚になってるだろ。
日本はＩＴ化したところで、どこにやらしてもロクなもの作らない癖に、
工数が掛かるとかほざいて法外な値段を搾取する。
ロクなやり方で作ってないから金掛かってるだけだってのにな。
日本のＩＴってのは、それだけ魅力のない商品ってこったよ。
他がＩＴ化してるから、競争力上げるために自社も仕方なくやらざるを得ない。
本音としては出来ればやりたくない。
いままでのは、単にそれだけの話だったということだ。
ちょっとでも景気が悪くなると、
「他が金無くて出来ないのなら、ウチも金無いのでやらない」
となるのは、当然の流れだろう。
工数が掛かるとかほざいて法外な値段を搾取する。
ロクなやり方で作ってないから金掛かってるだけだってのにな。
日本のＩＴってのは、それだけ魅力のない商品ってこったよ。
他がＩＴ化してるから、競争力上げるために自社も仕方なくやらざるを得ない。
本音としては出来ればやりたくない。
いままでのは、単にそれだけの話だったということだ。
ちょっとでも景気が悪くなると、
「他が金無くて出来ないのなら、ウチも金無いのでやらない」
となるのは、当然の流れだろう。
>>437
日本のITっていうか、諸悪の根源はNTTデータとかのITゼネコンね。
日本のITっていうか、諸悪の根源はNTTデータとかのITゼネコンね。
>>491
上から２つを「ある」と答えるには高度の上位試験に合格していることが条件となり日ごろから勉強する姿勢を問う問題
３番目のは自己ＰＲ能力を見る質問
４番目から８番目は、自分の役割や製品の売り込み能力を見る質問
９番目は立場における問題意識を持った取り組みと、対応能力を見る質問
１０番目と１１番目は、ふつうの人だとまず経験がなく、それを問われたときにの態度やとっさの回答能力と謙虚さを見る質問
コミュニケーション能力があるやつってのは、こういった質問もそれなりに対応できる。
まぁ１１番は困難・圧迫に対応できるかどうかだろう。
上から２つを「ある」と答えるには高度の上位試験に合格していることが条件となり日ごろから勉強する姿勢を問う問題
３番目のは自己ＰＲ能力を見る質問
４番目から８番目は、自分の役割や製品の売り込み能力を見る質問
９番目は立場における問題意識を持った取り組みと、対応能力を見る質問
１０番目と１１番目は、ふつうの人だとまず経験がなく、それを問われたときにの態度やとっさの回答能力と謙虚さを見る質問
コミュニケーション能力があるやつってのは、こういった質問もそれなりに対応できる。
まぁ１１番は困難・圧迫に対応できるかどうかだろう。
解説(笑)
技術力なんて威張れるほどのものはなかったことを知ってしまった者が多いようだｗ
>>431はいいなー
これに答えるスレを作ってもいいくらいだｗ
これに答えるスレを作ってもいいくらいだｗ
若手を馬鹿にしている人も、レガシー技術者
と老人を馬鹿にしている人も>>431の質問以降
は、まともにレスできなくなってるしなｗ
マジで揚げ足とかとらないで、>>431の質問を面接
で聞かれたと仮定して回答できそうな本物のエンジニアいないの？
と老人を馬鹿にしている人も>>431の質問以降
は、まともにレスできなくなってるしなｗ
マジで揚げ足とかとらないで、>>431の質問を面接
で聞かれたと仮定して回答できそうな本物のエンジニアいないの？
>>431みたいな質問にほいほい答えちゃっていいの？
職務経歴書とか、具体的な内容がわからないようにぼかして書いてるけど。
職務経歴書とか、具体的な内容がわからないようにぼかして書いてるけど。
まぁ、ある程度伏字はやむを得ないんじゃね？
回答できそうなん？みせて。
ちなみに俺はまともにかけそうな経歴はない。
回答できそうなん？みせて。
ちなみに俺はまともにかけそうな経歴はない。
やってみよう
・それ以上のスキルあるの？
情報処理技術者試験を受験した事がありませんので分かりません。技術者としてのスキルには自信を持っております。
・ＩＰＡ想定での「そ れ以上」に該当する という根拠はなんですか？
上記の通りで、試験の詳細を知らないため残念ながら御答え出来ません。
・具体的に何ができるのですか？
動かないシステムの分析を評価されています。状況に応じてカーネルやlibcをデバッグします。
また、他社の開発したシステムのスケールアップやセキュリティ評価も行います。
未知のセキュリティホールを見つけた事も、何度かあります。
・あなたが携わった開発を１つ教えてください。
これはナイショだ（取り立てて書きたい奴はちょっとマズい）
・規模はどの程度ですか？
最大で3万Visit/DAY程度を想定した社内システムです。現在4000人/DAY程度で稼働しています
・その開発におけるあなたの立場は？
設計
・その製品のメリットを５つ具体的に教えてください。
ナイショ
・その製品のメリットをユーザーは受けることができていますか？
はい。それにより納品先の業務が改善している事については、評価されています。
・製品開発でおこった問題とその対処方法を教えてください。
限られたハードウェアリソースでストレス要件がアップした時に、ソフトウェアのボトル
ネックを分析し、利用していたOSSモジュールをパッチし、問題を解決しました。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関等からの講演依頼等を受けたことはありますか？
はい
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼が来ないのか教えてください。
ナイショ
さらに精進が必要だが、現状こんな所。さすがにちょっと書きにくい所が色々あるなー
・それ以上のスキルあるの？
情報処理技術者試験を受験した事がありませんので分かりません。技術者としてのスキルには自信を持っております。
・ＩＰＡ想定での「そ れ以上」に該当する という根拠はなんですか？
上記の通りで、試験の詳細を知らないため残念ながら御答え出来ません。
・具体的に何ができるのですか？
動かないシステムの分析を評価されています。状況に応じてカーネルやlibcをデバッグします。
また、他社の開発したシステムのスケールアップやセキュリティ評価も行います。
未知のセキュリティホールを見つけた事も、何度かあります。
・あなたが携わった開発を１つ教えてください。
これはナイショだ（取り立てて書きたい奴はちょっとマズい）
・規模はどの程度ですか？
最大で3万Visit/DAY程度を想定した社内システムです。現在4000人/DAY程度で稼働しています
・その開発におけるあなたの立場は？
設計
・その製品のメリットを５つ具体的に教えてください。
ナイショ
・その製品のメリットをユーザーは受けることができていますか？
はい。それにより納品先の業務が改善している事については、評価されています。
・製品開発でおこった問題とその対処方法を教えてください。
限られたハードウェアリソースでストレス要件がアップした時に、ソフトウェアのボトル
ネックを分析し、利用していたOSSモジュールをパッチし、問題を解決しました。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関等からの講演依頼等を受けたことはありますか？
はい
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼が来ないのか教えてください。
ナイショ
さらに精進が必要だが、現状こんな所。さすがにちょっと書きにくい所が色々あるなー
>>443
仮に出来たとしても、そんな個人を特定できる情報をこんなところに書く馬鹿はいないだろう
仮に出来たとしても、そんな個人を特定できる情報をこんなところに書く馬鹿はいないだろう
だよな。
確かに深入りし過ぎているという意味では嫌な質問だとは思うが、
技術力をアピール出来てナンボの商売なんだし、
スキルが合わないところはその通り説明するし、自分の得意なところが
アピールできるよう話をもってくように、普通に答えられるし。
どのみち、こんぐらいの質問でつまってるようじゃ、
大した仕事は与えて貰えんと思うよな。
>>431に皆が圧倒されてるんだと勘違いしてる奴は、
その程度の奴なんだろうな。
確かに深入りし過ぎているという意味では嫌な質問だとは思うが、
技術力をアピール出来てナンボの商売なんだし、
スキルが合わないところはその通り説明するし、自分の得意なところが
アピールできるよう話をもってくように、普通に答えられるし。
どのみち、こんぐらいの質問でつまってるようじゃ、
大した仕事は与えて貰えんと思うよな。
>>431に皆が圧倒されてるんだと勘違いしてる奴は、
その程度の奴なんだろうな。
まって、仕事って与えられるものなの？ｗ
自分で何でもできる人なら与えられなくても自分で仕事作れると思うんだが。
自分で何でもできる人なら与えられなくても自分で仕事作れると思うんだが。
口だけｗかっこわるｗ
２ｃｈではどんなに行動力があって社会的地位が高い人だろうとネットカフェ難民だろうと、
等しく名無しで自分自身を語らないのが前提なのだから
「口だけ」だといって批判することほど的はずれなことはない。
要するにお前は2chに慣れていないんだろ？
半年ROMれ
等しく名無しで自分自身を語らないのが前提なのだから
「口だけ」だといって批判することほど的はずれなことはない。
要するにお前は2chに慣れていないんだろ？
半年ROMれ
てかGoogleAPIとか使って色々な事やってるけど、
仕様変更多すぎて正直使いづらいな。
ネットじゃ過去の仕様の物ばかり検索結果に出てきてまともにうごかん。
本かったとしても1年位でどうせ仕様変更されるんだろう？
仕様変更多すぎて正直使いづらいな。
ネットじゃ過去の仕様の物ばかり検索結果に出てきてまともにうごかん。
本かったとしても1年位でどうせ仕様変更されるんだろう？
>>453
俺は昔からフロントエンドとバックエンドを切り離した独自のライブラリを少しずつ作っていて、
そのフロントエンドのAPIを基本的にどのアプリでも使いまわしてる。
バックエンドだけ作り直せば移植が簡単というメリットがあるんだよね。
一番の成果は使い回しに強いフロントエンドAPIの仕様を考えられたこと。
俺は昔からフロントエンドとバックエンドを切り離した独自のライブラリを少しずつ作っていて、
そのフロントエンドのAPIを基本的にどのアプリでも使いまわしてる。
バックエンドだけ作り直せば移植が簡単というメリットがあるんだよね。
一番の成果は使い回しに強いフロントエンドAPIの仕様を考えられたこと。
>>446
批判としてはとらないでほしい。率直に思ったことを書くと、
１、資格については、その回答だと相当つっこまれると思う。
役に立つ立たないは別としてもはや最低限レベルになってるから情報処理試験は。ましてや受験すらしてないとなるとやっ
ぱり姿勢に対する疑問を投げかけられると思う。それをカバーする情報の修士や博士とかならカッコも多少はつくだろうけど。
それでも・・・。
２、リバースエンジニアリング能力を評価されていると答えていながら業務例が、デバッガを使ったリバースエンジニアリングを
必要としている会社とは思えないので、その辺をつっこまれそうな気がする。
３、他社のシステムに対するセキュリティ評価はいいとして、勝手にスケールアップは保証対象外になりかねないし、その開発
会社からの依頼ならともかく、顧客から受けたのであれば、本当か？と思われると思う。
４、具体的に何ができるのですか？の質問に対して面接としてはしゃべりすぎだと思う。
デバッガなどを使ってのリバースエンジニアリングが得意です。でいいと思う。
「たとえばどんなものをデバッグするんですか？」と聞かれるまでは詳細な内容を出さなくてもいいかなと。
詳細に何ができるのか？を答えたために上記２番の疑問が沸いてしまう。
と感じますた。
批判としてはとらないでほしい。率直に思ったことを書くと、
１、資格については、その回答だと相当つっこまれると思う。
役に立つ立たないは別としてもはや最低限レベルになってるから情報処理試験は。ましてや受験すらしてないとなるとやっ
ぱり姿勢に対する疑問を投げかけられると思う。それをカバーする情報の修士や博士とかならカッコも多少はつくだろうけど。
それでも・・・。
２、リバースエンジニアリング能力を評価されていると答えていながら業務例が、デバッガを使ったリバースエンジニアリングを
必要としている会社とは思えないので、その辺をつっこまれそうな気がする。
３、他社のシステムに対するセキュリティ評価はいいとして、勝手にスケールアップは保証対象外になりかねないし、その開発
会社からの依頼ならともかく、顧客から受けたのであれば、本当か？と思われると思う。
４、具体的に何ができるのですか？の質問に対して面接としてはしゃべりすぎだと思う。
デバッガなどを使ってのリバースエンジニアリングが得意です。でいいと思う。
「たとえばどんなものをデバッグするんですか？」と聞かれるまでは詳細な内容を出さなくてもいいかなと。
詳細に何ができるのか？を答えたために上記２番の疑問が沸いてしまう。
と感じますた。
あのぐらいの質問でつまってるからこそ、
与えて貰うような仕事しかできねえんだろ。
与えて貰うような仕事しかできねえんだろ。
>>456
評価、どうもです
資格はやらなくちゃーと思いつつ、本業にかまけて出来ない自分が情けない。
スケールアップはもちろん、依頼を受けての仕事ですね。
その他、諸々参考にしたいです
他の人のも見たいと思うのだけど、どーなんだろ？
評価、どうもです
資格はやらなくちゃーと思いつつ、本業にかまけて出来ない自分が情けない。
スケールアップはもちろん、依頼を受けての仕事ですね。
その他、諸々参考にしたいです
他の人のも見たいと思うのだけど、どーなんだろ？
459 ：仕様書無しさん：2010/06/30(水) 20:39:20
>>458
リバースエンジニアリングまでちゃんとやれるなら少なくとも
「なぜコンピューターは動くのか？」「なぜソフトウェアは動くのか？」「ソフトウェアが動くまでの動き」
とか、動作の根本はおさえているんでしょ。
そこまでやってれば、情報処理技術者試験なんて楽勝やん。
スペシャリスト系以上（情報セキュィスペ除く）は、正直舐めてるとマジで落ちるけど、応用あたりなら、
午前対策として２、３日くらい使えば軽く合格できるでしょ。
そこまで技術をおさえれば、通常暗記問題とされる午前ですら暗記ではなく「あぁあれのことね」って
結び付けられるでしょ。
リバースエンジニアリングまでちゃんとやれるなら少なくとも
「なぜコンピューターは動くのか？」「なぜソフトウェアは動くのか？」「ソフトウェアが動くまでの動き」
とか、動作の根本はおさえているんでしょ。
そこまでやってれば、情報処理技術者試験なんて楽勝やん。
スペシャリスト系以上（情報セキュィスペ除く）は、正直舐めてるとマジで落ちるけど、応用あたりなら、
午前対策として２、３日くらい使えば軽く合格できるでしょ。
そこまで技術をおさえれば、通常暗記問題とされる午前ですら暗記ではなく「あぁあれのことね」って
結び付けられるでしょ。
>>454
本来は営業の仕事で、エンジニアの仕事じゃないな。
本来は営業の仕事で、エンジニアの仕事じゃないな。
>>460
と言っている間は三流
と言っている間は三流
お前ら的にGoogle App Engineってどうなの？
463 ：仕様書無しさん：2010/07/01(木) 17:53:44
どうってことはない。ただの機能、サービスとしか・・・。
用途があれば考えるけど、用途がなければただの
外の大企業がやってる自分は使わないサービスってだけでしょ。
用途があれば考えるけど、用途がなければただの
外の大企業がやってる自分は使わないサービスってだけでしょ。
まず、
マシン代いらない、
負荷分散とかスケールアウトを考慮したシステム設計を行わなくても良い、
データベースのスケールアウトで頭を悩ませることはない、
もちろん電気代もいらない、
など開発・運用面でかなりコストが削減できそうに思うんだけど、
実際はどうなのかな？って思って。
特に内製するような小規模なシステムならメリットのほうが大きくないのかな？
実践されているか検討したことがある方はどう思っているんでしょう。
マシン代いらない、
負荷分散とかスケールアウトを考慮したシステム設計を行わなくても良い、
データベースのスケールアウトで頭を悩ませることはない、
もちろん電気代もいらない、
など開発・運用面でかなりコストが削減できそうに思うんだけど、
実際はどうなのかな？って思って。
特に内製するような小規模なシステムならメリットのほうが大きくないのかな？
実践されているか検討したことがある方はどう思っているんでしょう。
他社のシステムを借りているということから生まれるリスクを考えたら、個人が使う程度のもの。
けっこうもっさりでトラブルあると不安定になる
使うのにコツがいる
普通にJAVAで作っていたのではまず使い物にならない
普通にJAVAで作っていたのではまず使い物にならない
>>431こんな感じかな？
・それ以上のスキルあるの？
はい。あります。
・ＩＰＡ想定での「それ以上」に該当するという根拠はなんですか？
はい。監査、アナリスト、プロマネ、ＮＷ，ＤＢ、ソフト以下に合格していますが、情報処理試験で問われる
基本の大切さを経験や実務から改めて体感できるようになっているからです。
・具体的に何ができるのですか？
プログラミング経験が豊富なので、プログラム規模たとえば推定ステップ数、モジュール数の見積もりが
的確に行えるため、プロジェクトを指揮して役割分担を効率的に行えます。規模が大きくても、精度の高いスケ
ジューリングができます。
・あなたが携わった開発を１つ教えてください。・規模はどの程度ですか？・その開発におけるあなたの立場は？
・その製品のメリットを５つ具体的に教えてください。・その製品のメリットをユーザーは受けることができていますか？
これは書けないかな。書いても問題ないけど、ちょっと長くなる。
・製品開発でおこった問題とその対処方法を教えてください。
プロジェクトの途中でシステム監査を実施する予定だったが、監査を行う者が監査能力が十分でなく監
査が実施できない事態になったため、システム監査に必要な項目をリストアップし、事前教養し監査人の能力を
監査実施までに執行に耐えうる十分なものにした。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関等からの講演依頼等を受けたことはありますか？
なし
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼が来ないのか教えてください。
スケジューリングから大きく遅れをとることなく的確にプロジェクトを成功に導く能力は自信がありますが、突出す
る技術を持っているわけではなくや、目新しいことはしているわけではないことと、冠企業務めではないからです。
・それ以上のスキルあるの？
はい。あります。
・ＩＰＡ想定での「それ以上」に該当するという根拠はなんですか？
はい。監査、アナリスト、プロマネ、ＮＷ，ＤＢ、ソフト以下に合格していますが、情報処理試験で問われる
基本の大切さを経験や実務から改めて体感できるようになっているからです。
・具体的に何ができるのですか？
プログラミング経験が豊富なので、プログラム規模たとえば推定ステップ数、モジュール数の見積もりが
的確に行えるため、プロジェクトを指揮して役割分担を効率的に行えます。規模が大きくても、精度の高いスケ
ジューリングができます。
・あなたが携わった開発を１つ教えてください。・規模はどの程度ですか？・その開発におけるあなたの立場は？
・その製品のメリットを５つ具体的に教えてください。・その製品のメリットをユーザーは受けることができていますか？
これは書けないかな。書いても問題ないけど、ちょっと長くなる。
・製品開発でおこった問題とその対処方法を教えてください。
プロジェクトの途中でシステム監査を実施する予定だったが、監査を行う者が監査能力が十分でなく監
査が実施できない事態になったため、システム監査に必要な項目をリストアップし、事前教養し監査人の能力を
監査実施までに執行に耐えうる十分なものにした。
・有名雑誌への執筆依頼や、公的機関等からの講演依頼等を受けたことはありますか？
なし
・あるならその内容を、ないならなぜ依頼が来ないのか教えてください。
スケジューリングから大きく遅れをとることなく的確にプロジェクトを成功に導く能力は自信がありますが、突出す
る技術を持っているわけではなくや、目新しいことはしているわけではないことと、冠企業務めではないからです。
>>465
しかしホワイトハウスが米国民が誰でも質問を投票できる「Open for Questions」を
Google App Engineを利用してシステム構築したという例もあるよ。
ホワイトハウス関係だから誰かがネットテロを試みる動機は十分あったが、全く問題なく運用できた。
つまりgoogleのシステムを借りてもリスクはほとんど無いということなんだよ。
しかしホワイトハウスが米国民が誰でも質問を投票できる「Open for Questions」を
Google App Engineを利用してシステム構築したという例もあるよ。
ホワイトハウス関係だから誰かがネットテロを試みる動機は十分あったが、全く問題なく運用できた。
つまりgoogleのシステムを借りてもリスクはほとんど無いということなんだよ。
それは米国内の米国民のための短期的に運用するシステムだからであって、
海外の他社に中長期的に依存する事のリスクは、もっと考えた方がいいような気がする
海外の他社に中長期的に依存する事のリスクは、もっと考えた方がいいような気がする
誰でも出来る質問だから問題ない
社外秘データの配置は問題がある
政府がOKたから中小企業は当然OKとかそんな話じゃない
社外秘データの配置は問題がある
政府がOKたから中小企業は当然OKとかそんな話じゃない
社外秘とか、どうせバレてもバレなくてもどうでもいい情報しかないだろ。
君ん所はね
どこだって変わりはしないよｗ
どうせ有名な企業はどこだってスネークが潜り込んでるしｗ
どうせ有名な企業はどこだってスネークが潜り込んでるしｗ
俺23歳から28歳までスネーク気分で
フリーランスで大手ベンチャーばっか3ヶ月単位で渡り歩いてた
めっちゃ嫌われる職務経歴書になってる。。。。。
フリーランスで大手ベンチャーばっか3ヶ月単位で渡り歩いてた
めっちゃ嫌われる職務経歴書になってる。。。。。
それで得られたものはありましたか？
うーんとね
大体かしら文字だから予想できると思う
C社は俺が30分程度で作ったプログラムで個人情報集めてうっぱらって1億とか儲けてた。毎日そんな感じだった。
D社はねスパゲッティコードすぎて酷すぎた。まあでも速度周りはかなり最適化されてたから儲かったんだと思う。上場直後のMVC分離の概念がなんか変だったよ。
CY社は上場廃止直前頃 酷いフレームワーク構築してた。携帯メール配信数規制をごまかす為に結構グレーな事してた。
大事件起したL社は何気にシステムの作りは悪くなかった。けど社内が酷かった。子会社だらけで1社2名から多くても10名程度で運営
解るかな？買収した企業に社長と運営者と営業だけ残してL社が高額で受託という形とってって流れ。
Lなんたら証券とかも数人でやってたんだ。
古い話だと上場していないけどR社のシステムは好きだった。MVC流行ってない頃だったのに既にMVC分離されていたし。
G社は糞すぎ。要求定義をテキストでSEに丸投げするだけ。
外資系の日本法人系（まあ大体わかるっしょ）はほぼ本社頼みのAPI組み込みっぽい作業。
で俺が学んだのは、社長が善人で曲がった事が嫌いな人なら上場できなかっただろうなと思った。
スパゲッティコードだろうが、インフラコストが安くなれば充分金稼げる。金稼いでから治せばいい。
営業とスポンサーが要れば上場できると思う。最初は糞システムでOK。
金集まったらSIから常駐請負をかき集めれば良いだけ。そのタイミングをミスったのがR社だと思ってる。
どこの会社でもそうだけどCTOと言う立場の奴は糞エンジニアと思っていて良い。
ここまで書いて俺の個人情報ばれたら、もう俺に仕事ないだろうな
大体かしら文字だから予想できると思う
C社は俺が30分程度で作ったプログラムで個人情報集めてうっぱらって1億とか儲けてた。毎日そんな感じだった。
D社はねスパゲッティコードすぎて酷すぎた。まあでも速度周りはかなり最適化されてたから儲かったんだと思う。上場直後のMVC分離の概念がなんか変だったよ。
CY社は上場廃止直前頃 酷いフレームワーク構築してた。携帯メール配信数規制をごまかす為に結構グレーな事してた。
大事件起したL社は何気にシステムの作りは悪くなかった。けど社内が酷かった。子会社だらけで1社2名から多くても10名程度で運営
解るかな？買収した企業に社長と運営者と営業だけ残してL社が高額で受託という形とってって流れ。
Lなんたら証券とかも数人でやってたんだ。
古い話だと上場していないけどR社のシステムは好きだった。MVC流行ってない頃だったのに既にMVC分離されていたし。
G社は糞すぎ。要求定義をテキストでSEに丸投げするだけ。
外資系の日本法人系（まあ大体わかるっしょ）はほぼ本社頼みのAPI組み込みっぽい作業。
で俺が学んだのは、社長が善人で曲がった事が嫌いな人なら上場できなかっただろうなと思った。
スパゲッティコードだろうが、インフラコストが安くなれば充分金稼げる。金稼いでから治せばいい。
営業とスポンサーが要れば上場できると思う。最初は糞システムでOK。
金集まったらSIから常駐請負をかき集めれば良いだけ。そのタイミングをミスったのがR社だと思ってる。
どこの会社でもそうだけどCTOと言う立場の奴は糞エンジニアと思っていて良い。
ここまで書いて俺の個人情報ばれたら、もう俺に仕事ないだろうな
まぁ、結局は動きゃいいんだけどね
ぶっちゃけSNS鯖とか落ちても別に大して実害ないところだったらテストとかほとんどしなくていいよね。
上場していない会社でWEB関連の会社のレベルの低さについても語る。
そういうとこにも短期間もぐりこんでいた。
社名は書いても解らないからかかないけど、
とある懸賞系サイトのコードはセキュリティ意識無し。スパゲッティ当たり前。配列の使い方すら解ってない。
自社サービスはSIが参入するまではテストなんて疎通テストする（500エラーにならなければいい的な）程度。
企画担当や営業などが実際使って問題でたら修正する的なやり方。
上場したM社も酷かったじゃない。スパゲッティのバグだらけ。MVC分離はなんとなくしてたけどちょっと概念が変だった
一回だけ俺PMからPGからテストまでしっかり想定しながら仕事した時、しっかり予想したりしてEXCELとWORDだけど設計書もかなりの枚数書いて
からじっくり纏めて作った事あるけど、解ってない奴らから結局時間かかりすぎ的な指摘を受けて途中で甘くしてグダグダになった。
そういうとこにも短期間もぐりこんでいた。
社名は書いても解らないからかかないけど、
とある懸賞系サイトのコードはセキュリティ意識無し。スパゲッティ当たり前。配列の使い方すら解ってない。
自社サービスはSIが参入するまではテストなんて疎通テストする（500エラーにならなければいい的な）程度。
企画担当や営業などが実際使って問題でたら修正する的なやり方。
上場したM社も酷かったじゃない。スパゲッティのバグだらけ。MVC分離はなんとなくしてたけどちょっと概念が変だった
一回だけ俺PMからPGからテストまでしっかり想定しながら仕事した時、しっかり予想したりしてEXCELとWORDだけど設計書もかなりの枚数書いて
からじっくり纏めて作った事あるけど、解ってない奴らから結局時間かかりすぎ的な指摘を受けて途中で甘くしてグダグダになった。
てか、しょせん他社のシステムの開発をしているプログラマが見ている世界なんて
外から見ているのと何も変わらない。
内製やっている電算部門が自社のシステムを把握するのは、組織の中枢のことを知ることは多々あるが、
しょせん他社のシステム作成ではなにもわからんよ。その組織のことなんて。
外から見ているのと何も変わらない。
内製やっている電算部門が自社のシステムを把握するのは、組織の中枢のことを知ることは多々あるが、
しょせん他社のシステム作成ではなにもわからんよ。その組織のことなんて。
どうでもいいけど、Firefox4.0b2preのデザインかっこいいな
組織の中枢なんて、その組織の中の人以外は興味ないよ。
結論：隠すような情報はどの企業も持っていない
客の個人情報は隠さない宣言か
死ねよ
死ねよ
実際、隠したいような情報って法に触れるようなこととか、クレカ番号とかでしょ。
でも自鯖だろうと外部鯖だろうとリスクは一緒だよｗ
でも自鯖だろうと外部鯖だろうとリスクは一緒だよｗ
はっきりいって、お前ら鯖管素人よりgoogleの方が遥かに信用できるよｗ
失業したくないからと言って非効率的な事を推奨するようになったら技術者として終わってるって解らないの？
うん。すがすがしいほど、雑魚が一著前に技術者を名乗ってるねｗ
冗談抜きに、プログラミングできない、パソコンもろくにさわれないけど、
情報セキュアドには合格しています。ってやつのほうが１００００倍は上
位の技術者。そんぐらい、雑魚だぞ。
冗談抜きに、プログラミングできない、パソコンもろくにさわれないけど、
情報セキュアドには合格しています。ってやつのほうが１００００倍は上
位の技術者。そんぐらい、雑魚だぞ。
たぶん思いつくリスクが漏えいしかないんだと思うw
>>491
それぐらい俺も持ってるよｗ
それぐらい俺も持ってるよｗ
情報セキュリティアドミニストレーターなんてとったの？
プログラマなのに？テクニカルのほうでなく？ｗ
プログラマなのに？テクニカルのほうでなく？ｗ
プロマネ・エンベデッド・情報セキュスペ
と言うかさ、、人を不機嫌にすれば勝ちなの？
>>497
勝ち負けの問題じゃなくない？ｗ
勝ち負けの問題じゃなくない？ｗ
2chですから
500 ：仕様書無しさん：2010/07/03(土) 10:23:12
>>468
思ったことを書く。
１、全体的
極端に技術力をアピールするのではなく、プロジェクトリーダーとしての能力が世間が
求めるものに合致している点をアピールしてるので良いと思う。
２、「それ以上」のスキルの根拠
論文試験、専門技術、広域技術試験のそれぞれに合格していて、情報処理試験の
作成者レベルの目線から見えているということをアピールしていて露骨にならない程度
に自分のスキルの根拠を伝えていてよい。
３、問題と対処
システム監査の問題でよくでる監査を行う人間が監査能力がないという問題。被監査者
が監査実施者に項目リストアップ＆教養はまずいのでは？と思った。
４、有名雑誌等
冠企業勤めというのは不要だったかなぁと思う。雑誌は目新しいものや有名企業にいる
人に依頼するのは当然だから。
全体的には、プログラミングなどの下流工程の技術があり、プロジェクトマネージメントの
中流工程の技術もある人として読み取れるので、かなり高評価だと思う。
ただ、面接官がそれなりの人でないと、逆に技術力のない文系ＳＥ？って思われるかも。
思ったことを書く。
１、全体的
極端に技術力をアピールするのではなく、プロジェクトリーダーとしての能力が世間が
求めるものに合致している点をアピールしてるので良いと思う。
２、「それ以上」のスキルの根拠
論文試験、専門技術、広域技術試験のそれぞれに合格していて、情報処理試験の
作成者レベルの目線から見えているということをアピールしていて露骨にならない程度
に自分のスキルの根拠を伝えていてよい。
３、問題と対処
システム監査の問題でよくでる監査を行う人間が監査能力がないという問題。被監査者
が監査実施者に項目リストアップ＆教養はまずいのでは？と思った。
４、有名雑誌等
冠企業勤めというのは不要だったかなぁと思う。雑誌は目新しいものや有名企業にいる
人に依頼するのは当然だから。
全体的には、プログラミングなどの下流工程の技術があり、プロジェクトマネージメントの
中流工程の技術もある人として読み取れるので、かなり高評価だと思う。
ただ、面接官がそれなりの人でないと、逆に技術力のない文系ＳＥ？って思われるかも。
俺はなんて不幸な時代に生まれたんだろう。
クズみたいな教育機関しか日本にはない。
海外に行けばいいとか、全く見当違いだね。
人間は環境の中で育つものだ。
クズみたいな教育機関しかない日本では周りにクズしかいないんだよ。
クズの中で育った俺もクズなのさ。
したがって大学に上がろうという段階では既にクズが決定しているから海外なんて行けるはずも無いわけさ。
クズみたいな教育機関しか日本にはない。
海外に行けばいいとか、全く見当違いだね。
人間は環境の中で育つものだ。
クズみたいな教育機関しかない日本では周りにクズしかいないんだよ。
クズの中で育った俺もクズなのさ。
したがって大学に上がろうという段階では既にクズが決定しているから海外なんて行けるはずも無いわけさ。
502 ：pure ◆vCtiwSWdZQ ：2010/07/03(土) 17:00:28
自分は悪くない。環境が悪い。教育が悪い。
海外に生まれていれば俺だって・・・・
なんてな。
海外に生まれていれば俺だって・・・・
なんてな。
まぁ、英語に関しては、認めざるを得ないだろ。
ただ、今日を生きることすら精一杯なのが世界
ただ、今日を生きることすら精一杯なのが世界
#include <stdio.h>
int main(void)
{
int n;
char *a[]={"クズ","ホモ","ゆとり","＠ピザ","イケメン"};
printf("１〜５までで好きな数字を入れてください。：");
scanf("%d",&n);
if (n<1 || n>5){printf("最初からやり直してください。\n");return 0;}
printf("俺はなんて不幸な時代に生まれたんだろう。\n"
"%sみたいな教育機関しか日本にはない。\n"
"海外に行けばいいとか、全く見当違いだね。\n"
"人間は環境の中で育つものだ。\n"
"%sみたいな教育機関しかない日本では周りに%sしかいないんだよ。\n"
"%sの中で育った俺も%sなのさ。\n"
"したがって大学に上がろうという段階では既に%sが決定しているから海外なんて行けるはずも無いわけさ。"
"\n",a[n-1],a[n-1],a[n-1],a[n-1],a[n-1],a[n-1]);
return 0;
}
int main(void)
{
int n;
char *a[]={"クズ","ホモ","ゆとり","＠ピザ","イケメン"};
printf("１〜５までで好きな数字を入れてください。：");
scanf("%d",&n);
if (n<1 || n>5){printf("最初からやり直してください。\n");return 0;}
printf("俺はなんて不幸な時代に生まれたんだろう。\n"
"%sみたいな教育機関しか日本にはない。\n"
"海外に行けばいいとか、全く見当違いだね。\n"
"人間は環境の中で育つものだ。\n"
"%sみたいな教育機関しかない日本では周りに%sしかいないんだよ。\n"
"%sの中で育った俺も%sなのさ。\n"
"したがって大学に上がろうという段階では既に%sが決定しているから海外なんて行けるはずも無いわけさ。"
"\n",a[n-1],a[n-1],a[n-1],a[n-1],a[n-1],a[n-1]);
return 0;
}
>>502
しかし日本は先進国の中で最も幸福度低い国の一つだぞ。
例えばデンマークに生まれていれば幸福だったかもしれない。
もし〜だったらよかったのに、という言い方を無意味だという人間がいるが無意味ではない。
より良い環境を作る上ではより良い目標がなければならないからな。
しかし日本は先進国の中で最も幸福度低い国の一つだぞ。
例えばデンマークに生まれていれば幸福だったかもしれない。
もし〜だったらよかったのに、という言い方を無意味だという人間がいるが無意味ではない。
より良い環境を作る上ではより良い目標がなければならないからな。
幸福度ほど目安にならない指標はないけどな
相対的に本当は恵まれていてもさらに上を知ってる国の国民は幸福度が低くなる
本当は恵まれていなくても上を知らない国の国民は高くなる
相対的に本当は恵まれていてもさらに上を知ってる国の国民は幸福度が低くなる
本当は恵まれていなくても上を知らない国の国民は高くなる
507 ：pure ◆vCtiwSWdZQ ：2010/07/03(土) 17:48:10
>>501には幸せになってほしいけど、
不幸の原因が、日本の教育機関がクズなせいならどうしようもないな。
まあそもそも、不幸の原因なんて大抵はどうしようもないもんか。
どうにでもなることでいちいち不幸になったりしないしな。
不幸の原因が、日本の教育機関がクズなせいならどうしようもないな。
まあそもそも、不幸の原因なんて大抵はどうしようもないもんか。
どうにでもなることでいちいち不幸になったりしないしな。
もし不幸の原因が教育なら教育を良くする政策を実行できる議員に票を入れることで
実現可能性が出てくるだろ。
実現可能性が出てくるだろ。
企業の多くが知らずにオープンソース利用、GPL違反リスクに気付かず
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1278231505/
あるよねぇ。外注だとオープンソース使ってること開発の一次請け、２次請けくらいまで知らないってこと。
だから結果として、違反を犯してしまう。
プログラマってこーゆーの案外見てないで、オープンソースだから流用する。とか簡単にやるけど、
実際は営利目的の公開とかだとライセンス料が必要とかいっぱいなのに。
んで、正規の金額払うと、既製品と同じくらいのコストだったりするし。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1278231505/
あるよねぇ。外注だとオープンソース使ってること開発の一次請け、２次請けくらいまで知らないってこと。
だから結果として、違反を犯してしまう。
プログラマってこーゆーの案外見てないで、オープンソースだから流用する。とか簡単にやるけど、
実際は営利目的の公開とかだとライセンス料が必要とかいっぱいなのに。
んで、正規の金額払うと、既製品と同じくらいのコストだったりするし。
黙ってればバレないって。
サーバー側だと分からない
>>511
ところがどの会社にもスネークがいてな・・・
ところがどの会社にもスネークがいてな・・・
513 ：仕様書無しさん：2010/07/05(月) 18:35:58
>>510-511
そういって、SQLServerだとかOracleだとか入れて、バレる会社が後を絶たず。
ってか、プログラマが著作権の意識その程度だと、プログラマの給料が０円でも文句いえねーだろ・・・。
そういって、SQLServerだとかOracleだとか入れて、バレる会社が後を絶たず。
ってか、プログラマが著作権の意識その程度だと、プログラマの給料が０円でも文句いえねーだろ・・・。
>>509
案外、そんな程度の認識なのかね。
OSS使うって、使う側にもリスクあるんだよね。OSSに依存した部分が、
OSSの瑕疵によってシステム要件を満たせない事が運用後に発覚するとかね。
うちは小さな開発会社だが、OSS利用する時は顧客にメリット・デメリットを説明している。
例えばだが、
OSSを使うと○○円安くなります
ただし、OSSの潜在的瑕疵については、うちは責任持ちません。
そういう場合はパッチを作ったりコミュに働きかけたりはするけど別料金ね
でもって、これこれのライセンスで供給されます。GPLとは…、BSDとは…云々
いやならフルスクラッチするから。ただし、○○円かかるよ
とかね。
案外、そんな程度の認識なのかね。
OSS使うって、使う側にもリスクあるんだよね。OSSに依存した部分が、
OSSの瑕疵によってシステム要件を満たせない事が運用後に発覚するとかね。
うちは小さな開発会社だが、OSS利用する時は顧客にメリット・デメリットを説明している。
例えばだが、
OSSを使うと○○円安くなります
ただし、OSSの潜在的瑕疵については、うちは責任持ちません。
そういう場合はパッチを作ったりコミュに働きかけたりはするけど別料金ね
でもって、これこれのライセンスで供給されます。GPLとは…、BSDとは…云々
いやならフルスクラッチするから。ただし、○○円かかるよ
とかね。
OSSではない製品使ったら瑕疵の問題が無くなるわけじゃないし。
ソース弄れるだけOSSの方がまし。
ソース弄れるだけOSSの方がまし。
516 ：仕様書無しさん：2010/07/06(火) 21:15:54
>>514
OSSならブランチ作ればコミュに働きかける必要皆無じゃん。
OSSならブランチ作ればコミュに働きかける必要皆無じゃん。
518 ：514：2010/07/06(火) 21:21:36
>>515-517
まー、ケースバイケースだね
まー、ケースバイケースだね
519 ：仕様書無しさん：2010/07/09(金) 21:23:27
内製は良いが、某みずほ銀行みたいに、システム統合時(勧銀、富士)に
二重引き落としなどをやられたらたまらんのだが。
二重引き落としなどをやられたらたまらんのだが。
パナやユニクロどころか中小もアジア人を正社員採用はじめてるし
>>519
ＡＴＭ騒ぎの時は、内製ではなく外注だったはずだぞ・・・。
ＡＴＭ騒ぎの時は、内製ではなく外注だったはずだぞ・・・。
522 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:19:17
製造はもちろん外注だけどあれのトラブルの原因は両者の担当者が
うちのシステムを残すべきみたいな主張で折り合いがつかず
スケジュールがもの凄くタイトになったのが原因だから
どっちかというと内製寄りの原因だと思う
どこかのコンサルに一任していればトラブルにならなかったはず
うちのシステムを残すべきみたいな主張で折り合いがつかず
スケジュールがもの凄くタイトになったのが原因だから
どっちかというと内製寄りの原因だと思う
どこかのコンサルに一任していればトラブルにならなかったはず
523 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 05:46:43
カリオストロスレで作った両陣営の言い争いを思いだした
524 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 09:29:56
内製と外注を適度に切り分ければいいんじゃない？
例えばサイトのデザインや文字などは簡単に変更できるように設計して、
エンジンの部分を外注する、とか。
まぁ、こういうのは普通だわな。
例えばサイトのデザインや文字などは簡単に変更できるように設計して、
エンジンの部分を外注する、とか。
まぁ、こういうのは普通だわな。
525 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 09:43:34
WEB系ベンチャー入社１年目、ATMのシステムとか作ったことないんですけどー、
システム自体はなんとなく簡単そうに思えるんですが、一般的にどのあたりが難しいんですか？
システム自体はなんとなく簡単そうに思えるんですが、一般的にどのあたりが難しいんですか？
526 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 09:56:29
>>525
君が見たことも触ったこともない、汎用コンピューターというものは信頼度がめちゃくちゃ高いけど、
その信頼度がめちゃくちゃ高いのは、徹底的な細かい設定をやってるからなの。
サーバーが落ちましたとか簡単に言っちゃいけない世界なの。
マシンごとにアーキテクチャが違う世界で、別物同士がくっつくとなると大変な変更になるの。
それからね。Webだろうが基幹系だろうが、世の中の大半のプログラマがやってるような
ＤＢとアプリケーションの連携部分は、たいていどんなシテステムでも簡単に見えるの。
でも、法律がちゃんとある世界の分野は、ただのＤＢからのデータの出し入れにみえてもめちゃくちゃ難しいの
君が見たことも触ったこともない、汎用コンピューターというものは信頼度がめちゃくちゃ高いけど、
その信頼度がめちゃくちゃ高いのは、徹底的な細かい設定をやってるからなの。
サーバーが落ちましたとか簡単に言っちゃいけない世界なの。
マシンごとにアーキテクチャが違う世界で、別物同士がくっつくとなると大変な変更になるの。
それからね。Webだろうが基幹系だろうが、世の中の大半のプログラマがやってるような
ＤＢとアプリケーションの連携部分は、たいていどんなシテステムでも簡単に見えるの。
でも、法律がちゃんとある世界の分野は、ただのＤＢからのデータの出し入れにみえてもめちゃくちゃ難しいの
527 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 10:08:10
金扱う機器のキモは偽札対策と札や銭数えるメカ制御。
勘定系ホストとの通信なんてプロトコルに従うだけだからカスでもできる。
と、創造。
勘定系ホストとの通信なんてプロトコルに従うだけだからカスでもできる。
と、創造。
528 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 10:10:18
>>526
法律を守りながらDBからデータを出し入れするにはどういう事に気をつける必要があるんですか？
法律を守りながらDBからデータを出し入れするにはどういう事に気をつける必要があるんですか？
529 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 10:31:27
>>527
その辺りって簡単に再利用可能な部分だと思うけど、もし再利用可能でないなら金融系ってすごいズボラなの？
その辺りって簡単に再利用可能な部分だと思うけど、もし再利用可能でないなら金融系ってすごいズボラなの？
530 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 10:31:53
531 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 10:34:03
>>530
一番あほらしいと思った決まりを一つおしえてｗ
一番あほらしいと思った決まりを一つおしえてｗ
532 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 11:40:27
法律はめんどくさいね。
法律に詳しいだけの弁護士という職業が成立するのが良く分かる。
法律に詳しいだけの弁護士という職業が成立するのが良く分かる。
533 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 11:44:00
メインフレームとオープン分散系って総合的に見てどっちが安いの？
534 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 11:52:54
SIerは潰したほうが良いからメインフレームは買わない方が良い。
したがってオープン系で組んだほうが良い。
したがってオープン系で組んだほうが良い。
535 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 12:15:14
勘定系はバッチが多いらしいけど、そういうのHadoopとかで代用できないの？
536 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 12:45:03
>>529
偽造に関しては偽造技術とのイタチゴッコ。
常に進歩してる、というかせざるを得ない。
メカは同じH/W使うなら流用は可能だけど、設計が変わったらもう、ね…。
むしろDBアクセス部こそ一回作ったら流用で済むんじゃないの？
プロトコルスタックみたいなもんでしょ。
そうそう法律なんか変わらないんじゃ？
偽造に関しては偽造技術とのイタチゴッコ。
常に進歩してる、というかせざるを得ない。
メカは同じH/W使うなら流用は可能だけど、設計が変わったらもう、ね…。
むしろDBアクセス部こそ一回作ったら流用で済むんじゃないの？
プロトコルスタックみたいなもんでしょ。
そうそう法律なんか変わらないんじゃ？
537 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:08:18
DBアクセス部って言ってもいろんなレイヤーがあるわけだけど、
SQL吐き出す程度ならもちろんライブラリ化されてるわけだけど、
どういうデータを管理するかとか、データベース設計とかは各社毎に違うわけで、
その辺は流用できないよね。
SQL吐き出す程度ならもちろんライブラリ化されてるわけだけど、
どういうデータを管理するかとか、データベース設計とかは各社毎に違うわけで、
その辺は流用できないよね。
538 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:13:15
539 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:21:40
DBて各社違うのか。
ってか共通化されてる理由もないか。
ん。ブラックボックスじゃないけどモジュール化はもちろんされてる。
ってか共通化されてる理由もないか。
ん。ブラックボックスじゃないけどモジュール化はもちろんされてる。
540 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:51:35
>>535
今、度重なる本番テストを乗り越えて問題なく動いているシステムをHadoopにする必要があるの？
古いからとかそんな理由だと、また１０年後にでも無駄費用かけてに置き換えるの？
メインフレームは進化を止めていると思っているやつが多いけど、
メインフレームって常に進化し続けている歴史と実績があって、それゆえに再度メインフレームへ
の見直しってのが動きとしてあるのに。
（まぁ、だからといって全部がメインフレームに戻るわけはない。大半はＰＣ／サーバーだろう）
今、度重なる本番テストを乗り越えて問題なく動いているシステムをHadoopにする必要があるの？
古いからとかそんな理由だと、また１０年後にでも無駄費用かけてに置き換えるの？
メインフレームは進化を止めていると思っているやつが多いけど、
メインフレームって常に進化し続けている歴史と実績があって、それゆえに再度メインフレームへ
の見直しってのが動きとしてあるのに。
（まぁ、だからといって全部がメインフレームに戻るわけはない。大半はＰＣ／サーバーだろう）
541 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:55:11
542 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:01:23
>>540
顧客の要求がネットに傾いている時代に、20年前のシステム（≒業務形態）のままでは
顧客を満足させることはできないのでは。
例えば夜間はバッチ処理のために一部機能を利用不可にする、
という形態を顧客が煩わしいと思いはじめているケースがある。
バッチ処理なんてせずに入ったデータをその場で処理するようなシステムに変えていかなきゃいけないよね。
顧客の要求がネットに傾いている時代に、20年前のシステム（≒業務形態）のままでは
顧客を満足させることはできないのでは。
例えば夜間はバッチ処理のために一部機能を利用不可にする、
という形態を顧客が煩わしいと思いはじめているケースがある。
バッチ処理なんてせずに入ったデータをその場で処理するようなシステムに変えていかなきゃいけないよね。
543 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:04:11
>>540
> 度重なる本番テストを乗り越えて問題なく動いているシステムをHadoopにする必要があるの？
既に動いていて不満が無いなら作り直す動機自体ないけど、
新規だとか需要の変化でオープン系を選ぶ理由はあるんじゃないかな？
どう思う？
> 度重なる本番テストを乗り越えて問題なく動いているシステムをHadoopにする必要があるの？
既に動いていて不満が無いなら作り直す動機自体ないけど、
新規だとか需要の変化でオープン系を選ぶ理由はあるんじゃないかな？
どう思う？
544 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:10:15
545 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:51:56
特にgoogleなんて世界中から超絶アクセスがあるのに滅多に落ちなくて、
オープン系で普通の会社より遥かに低コストなハードを使って、
さらに管理の手間も少なくて済む見本みたいなシステムを作ってるんだけど、
どうして日本の企業はこういう見本をマネしようとしないの？
オープン系で普通の会社より遥かに低コストなハードを使って、
さらに管理の手間も少なくて済む見本みたいなシステムを作ってるんだけど、
どうして日本の企業はこういう見本をマネしようとしないの？
546 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:57:52
>>545
その技術がないから。
その技術がないから。
547 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:11:54
>>545
職種が違うから。
日本の企業・・・というかほとんどの企業は
世界中から超絶アクセスされるサービスを提供する会社じゃない。
吉野家がGoogleのような設備を作ってもしょうがないんだよ。
Googleのやり方が低コストなのは、大量生産しているから低コストになるのと同じこと。
大量生産しないものを、大掛かりな設備で作ったら逆に高コストになる。
職種が違うから。
日本の企業・・・というかほとんどの企業は
世界中から超絶アクセスされるサービスを提供する会社じゃない。
吉野家がGoogleのような設備を作ってもしょうがないんだよ。
Googleのやり方が低コストなのは、大量生産しているから低コストになるのと同じこと。
大量生産しないものを、大掛かりな設備で作ったら逆に高コストになる。
548 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:19:07
>>545 にはスーパー牛さんパワーなどはありません。
549 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:32:22
内製するには、技術者の確保・技術の継承が必須なので
そのための教育・厚生部門が必要になる。
また、内製部門の価値を理解・評価し、必要なコスト負担を
了承する上層部の存在が不可欠。
不況で少しでもコスト・人員を減らしたい折り、これだけの
条件を備えた会社組織がどれくらいあるかな？
そのための教育・厚生部門が必要になる。
また、内製部門の価値を理解・評価し、必要なコスト負担を
了承する上層部の存在が不可欠。
不況で少しでもコスト・人員を減らしたい折り、これだけの
条件を備えた会社組織がどれくらいあるかな？
550 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:34:56
低学歴DQN団塊社長がいる会社ではありえないね
551 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:10:54
>>543
まぁ、新規ならね。
まぁ、新規ならね。
552 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:00:53
>>542
いや、だからメインフレームも普通にTCP/IP使えるし、SOCKETプログラムも当然組める。
COBOLでSOCKET扱うこともできるし、CやC++だって動く。
バッチをオープン系でやらんの？月末に請求書作ったりせんの？
メインフレームってのは膨大な事務手続きをよく扱うから、バッチのイメージあるんだろうけど
ATMなんてオンライン処理でしょ。
２０年前はTCP/IPを搭載せず、独自のプロトコルだったかもしれんけど、19905年以降は
インターネットの爆発的普及に合わせて、TCP/IPやらなんやらいろいろ搭載してるよ。
ただ、あの時代は、あまりにメインフレームに対するネガティブキャンペーンがひどくて
合わせて、オープン系やらダウンサイジングなんて言葉がはやってしまったために一気に切り替わったってだけ。
いや、だからメインフレームも普通にTCP/IP使えるし、SOCKETプログラムも当然組める。
COBOLでSOCKET扱うこともできるし、CやC++だって動く。
バッチをオープン系でやらんの？月末に請求書作ったりせんの？
メインフレームってのは膨大な事務手続きをよく扱うから、バッチのイメージあるんだろうけど
ATMなんてオンライン処理でしょ。
２０年前はTCP/IPを搭載せず、独自のプロトコルだったかもしれんけど、19905年以降は
インターネットの爆発的普及に合わせて、TCP/IPやらなんやらいろいろ搭載してるよ。
ただ、あの時代は、あまりにメインフレームに対するネガティブキャンペーンがひどくて
合わせて、オープン系やらダウンサイジングなんて言葉がはやってしまったために一気に切り替わったってだけ。
553 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:04:07
17895年後の話だったのさ。
554 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:09:39
オカエリナサλ
555 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:33:47
>>553
これくらいの計算で電卓使うなよ。
これくらいの計算で電卓使うなよ。
556 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:34:24
なんで月次でまとめて処理するんだろうな。
変更がある度にその都度書き換えればいいのに。
変更がある度にその都度書き換えればいいのに。
557 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:37:20
>>552
若いのは最新技術を知っているようで、実は雑誌程度しか知らないという例だろ。基幹系は個人ではなかなか知りようもないけどな。
ＭＦ上でWindowsとかLinuxｒとかのOSが稼働するとは想像もできないだろ。
>>545
超低コストであり、日本で同様の技術を使っていないことを証明せよ。
若いのは最新技術を知っているようで、実は雑誌程度しか知らないという例だろ。基幹系は個人ではなかなか知りようもないけどな。
ＭＦ上でWindowsとかLinuxｒとかのOSが稼働するとは想像もできないだろ。
>>545
超低コストであり、日本で同様の技術を使っていないことを証明せよ。
558 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:40:15
>ＭＦ上でWindowsとかLinuxｒとかのOSが稼働するとは想像もできないだろ。
東方シューティングは対応してますか？
東方シューティングは対応してますか？
559 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:52:06
>なんで月次でまとめて処理するんだろうな。
ロック掛ける範囲が広いから、通常業務に支障が出る。
ロック掛ける範囲が広いから、通常業務に支障が出る。
560 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:55:46
>>557
> 若いのは最新技術を知っているようで、実は雑誌程度しか知らないという例だろ。
若者が最新技術を知っているようで実は雑誌程度しか知らないという例、ではないと思います。
未熟な私には分かりにくかったので、
あなたの解釈をもう少しわかりやすく説明していただけませんか？
> ＭＦ上でWindowsとかLinuxｒとかのOSが稼働するとは想像もできないだろ。
知っていますが、私が知らないと思った理由を教えてください。
> 超低コストであり、日本で同様の技術を使っていないことを証明せよ。
証明の必要はありません。
なぜなら、使っていない、などと主張していないからです。
一社あるいは一人でも使えば破れてしまうような主張をすると思ったのですか？
> 若いのは最新技術を知っているようで、実は雑誌程度しか知らないという例だろ。
若者が最新技術を知っているようで実は雑誌程度しか知らないという例、ではないと思います。
未熟な私には分かりにくかったので、
あなたの解釈をもう少しわかりやすく説明していただけませんか？
> ＭＦ上でWindowsとかLinuxｒとかのOSが稼働するとは想像もできないだろ。
知っていますが、私が知らないと思った理由を教えてください。
> 超低コストであり、日本で同様の技術を使っていないことを証明せよ。
証明の必要はありません。
なぜなら、使っていない、などと主張していないからです。
一社あるいは一人でも使えば破れてしまうような主張をすると思ったのですか？
561 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:29:27
安いハードで安定して動かす方法があるんだから、
メインフレームなんか使わずにそれやればいいんじゃね
メインフレームなんか使わずにそれやればいいんじゃね
562 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:33:22
ここでメインフレーム推してる奴はNTTデータ社員じゃね？ｗ
ちょっと会社が危なくなってきたから若者いじめてストレス発散してるんだろｗ
ちょっと会社が危なくなってきたから若者いじめてストレス発散してるんだろｗ
563 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:36:22
>>559
それは、まとめて一括だからでしょ。
それは、まとめて一括だからでしょ。
564 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:39:32
１秒に１回アクセスされただけでシステムがダウンしまくったホスト系Webシステムがあったっけなあ。
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1229162699/936-938
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1229162699/936-938
565 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:44:46
>>556
まさにその通り。
メインフレーム全盛時代の悪しき習慣なんだよね。
やはりシステムが業務プロセスを決める一面があって、
一度できてしまった業務プロセスはなかなか治らない。
リストラは人間だけじゃなくシステムにも深く斬り込んでいかないとダメってことだね。
まさにその通り。
メインフレーム全盛時代の悪しき習慣なんだよね。
やはりシステムが業務プロセスを決める一面があって、
一度できてしまった業務プロセスはなかなか治らない。
リストラは人間だけじゃなくシステムにも深く斬り込んでいかないとダメってことだね。
566 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:46:15
銀行の一部機能が真夜中に使えない理由の一つにメインフレームの一括処理があるんだろうな。
と想像する俺は某外資系オープンソース系企業社員
と想像する俺は某外資系オープンソース系企業社員
567 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:00:34
568 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:12:39
まぁ大体。銀行はやったこと無いから知らないけど。
569 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:20:50
>>568
じゃぁ病院は？公官庁は？
じゃぁ病院は？公官庁は？
570 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:24:18
メインフレームなんて扱った事のない俺が質問です。
通帳記入、預金、引き出し、預け入れ、借入等、一通りの銀行業務のシステムを
Linuxとかで作ります。しかもLAMPとかで。
ただし、支店は3店舗。顧客は100人程度。万が一システムダウンがあったとしても
昨日の状態にロールバックするという運用で許されるとする。
それなりの規模のシステムだと思うけど、こういうのは作れます、たぶん。
にも関わらずメインフレームが必要なのは、支店、顧客が多く、ダウンが許されないから。
そう言った点が「ままごととは違う」というという認識でよいでしょうか。
通帳記入、預金、引き出し、預け入れ、借入等、一通りの銀行業務のシステムを
Linuxとかで作ります。しかもLAMPとかで。
ただし、支店は3店舗。顧客は100人程度。万が一システムダウンがあったとしても
昨日の状態にロールバックするという運用で許されるとする。
それなりの規模のシステムだと思うけど、こういうのは作れます、たぶん。
にも関わらずメインフレームが必要なのは、支店、顧客が多く、ダウンが許されないから。
そう言った点が「ままごととは違う」というという認識でよいでしょうか。
571 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:26:51
誤＞
Linuxとかで作ります。しかもLAMPとかで。
正＞
PCサーバとかで作ります。しかもLAMPとかで。
Linuxとかで作ります。しかもLAMPとかで。
正＞
PCサーバとかで作ります。しかもLAMPとかで。
572 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:28:18
その条件じゃぁあまりにもLAMPがかわいそうだｗ
573 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 21:11:18
メインフレームと同じかそれ以上の稼働率をPCサーバによるオープンシステムで
実現することは可能だと思うぞ。
実現することは可能だと思うぞ。
574 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 21:21:45
メインフレームだから信頼率が高いとか考えているメインフレーマーはいないだろ。
信頼率、稼働率なんて、それこそ情報処理技術者試験の午前での超入門問題ででるくらい。
ただ、大量にパソコンを用意して、専用の分散装置などを配置するなどしてやるよりは、
その点は、本物のプロの技術者（いわゆる大企業で研究室にいる連中）が設計した高いコンピュータに任せて、
現場はアプリケーションや運用の部分に専念する。
むしろ、ホスト系の人間は保守的みたいにいう人いるけど、
オープン系のほうがなんでもかんでもオープン系で・・・って発想で頭が固いのでは？
得手不得手、お互い得意な点で連携すればいい。ホストとＰＣで稼働しているシステムなんてたくさんあるだろ。
ってか今はそれが普通だろ。
信頼率、稼働率なんて、それこそ情報処理技術者試験の午前での超入門問題ででるくらい。
ただ、大量にパソコンを用意して、専用の分散装置などを配置するなどしてやるよりは、
その点は、本物のプロの技術者（いわゆる大企業で研究室にいる連中）が設計した高いコンピュータに任せて、
現場はアプリケーションや運用の部分に専念する。
むしろ、ホスト系の人間は保守的みたいにいう人いるけど、
オープン系のほうがなんでもかんでもオープン系で・・・って発想で頭が固いのでは？
得手不得手、お互い得意な点で連携すればいい。ホストとＰＣで稼働しているシステムなんてたくさんあるだろ。
ってか今はそれが普通だろ。
575 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 21:25:06
よく言われるのが、10年単位のシステムは考えない方が良い、ということ。
俺が思うに、メインフレームを買う人っていうのは、
「ソフトはハードの付属機能」と思っている人が多いんじゃないかな。
だから10年後も使えるように高いメインフレームを買うというわけ。
団塊世代以前の「物の時代」に育った人にありがちな考え方だけどね。
メインフレームで昔から頑張ってきたエンジニアも
結構こういう考え方に染まってる人が多いから本当に困る。
俺が思うに、メインフレームを買う人っていうのは、
「ソフトはハードの付属機能」と思っている人が多いんじゃないかな。
だから10年後も使えるように高いメインフレームを買うというわけ。
団塊世代以前の「物の時代」に育った人にありがちな考え方だけどね。
メインフレームで昔から頑張ってきたエンジニアも
結構こういう考え方に染まってる人が多いから本当に困る。
576 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 21:27:55
そもそもメインフレームって買うものじゃないし・・・。リース契約だよほとんどが。
Googleが落ちてないって何処の妄想だよ
結構落ちてるぞ
特にGmail
結構落ちてるぞ
特にGmail
いつも思うんだけど被害総額○円とかってニュースで流れるじゃん？
あれってかなりデタラメな数字だよね。
あれってかなりデタラメな数字だよね。
Gmailのプレミアムの稼働保障率は99.9%
つまり1ヶ月に4分は落ちてもOKということなんだが
実際は去年2時間以上止まったことがある
つまり1ヶ月に4分は落ちてもOKということなんだが
実際は去年2時間以上止まったことがある
今売られてる最新のメインフレームがリプレース用途だけとは考えにくいから、
やはり新規開発でメインフレーム入れるような案件もあるの？
やはり新規開発でメインフレーム入れるような案件もあるの？
新規にメインフレームだとクラウド用途一辺倒なのかな？
ソフトウェアはJavaで作るの？
ソフトウェアはJavaで作るの？
クラウドって言葉は大嫌いなんだけど、要はweb鯖＋アプリ鯖＋データベース鯖を
スケールアウトしやすくしたオープン分散システムの事なんじゃないの？
スケールアウトしやすくしたオープン分散システムの事なんじゃないの？
>>575
規模によるのかも知れないけど、別に全く同じ構成・ソフトで10年使う訳じゃないし。
メインフレーム使う案件て、大体ハードウェアの拡張とソフトウェアの拡張がセットになってるでしょ。
プロセッサ一つ増やしたら幾らとか、メモリ増やしたら幾らとか。キャパシティオンデマンドって言うんだっけ。
オープン系だとサーバ台数増やすとかそういうレベルではあるけど、台数が増えるとデータセンターの
設置場所の確保とか、単純に行かない事があるしね。第三者(データセンターの業者)が絡むから。
ソフトウェアにしても最初3年くらいかけて、今使ってるモノと同等+αの処理を、同等以上の性能で
こなせるシステムをまず作って、そこから1年、2年単位で新しい機能を付け足していく案件が発生して、
次の全面刷新まで囲い込んで行くのが普通でしょ。
メインフレームで一気に作ってハイお終いなんてシステム聞いたこと無いけど。
規模によるのかも知れないけど、別に全く同じ構成・ソフトで10年使う訳じゃないし。
メインフレーム使う案件て、大体ハードウェアの拡張とソフトウェアの拡張がセットになってるでしょ。
プロセッサ一つ増やしたら幾らとか、メモリ増やしたら幾らとか。キャパシティオンデマンドって言うんだっけ。
オープン系だとサーバ台数増やすとかそういうレベルではあるけど、台数が増えるとデータセンターの
設置場所の確保とか、単純に行かない事があるしね。第三者(データセンターの業者)が絡むから。
ソフトウェアにしても最初3年くらいかけて、今使ってるモノと同等+αの処理を、同等以上の性能で
こなせるシステムをまず作って、そこから1年、2年単位で新しい機能を付け足していく案件が発生して、
次の全面刷新まで囲い込んで行くのが普通でしょ。
メインフレームで一気に作ってハイお終いなんてシステム聞いたこと無いけど。
>>584
設計は変わらんだろうが。
設計は変わらんだろうが。
団塊以上のエライ人にはソフトウェアの概念がないから、
オモチャみたいに安いPCを並べて安定させるっていう事が
どうしても想像できないんじゃないかなぁ。
重要なところだからパソコンなんてオモチャじゃなくて高いコンピューター（笑）を、
と思ってるんだろう。
オモチャみたいに安いPCを並べて安定させるっていう事が
どうしても想像できないんじゃないかなぁ。
重要なところだからパソコンなんてオモチャじゃなくて高いコンピューター（笑）を、
と思ってるんだろう。
>>587
団塊はまさに日本のガンだな
団塊はまさに日本のガンだな
590 ：仕様書無しさん：2010/07/13(火) 01:32:32
591 ：仕様書無しさん：2010/07/13(火) 01:33:50
KVSだなすまん
キーバリューストア
キーバリューストア
クラウドは設備だよ。ハードウェア。
ものとしてはグリッドと同じもの。
もともとグリッドとして作られてきたものに
途中で違う名前を与えられただけ。
ものとしてはグリッドと同じもの。
もともとグリッドとして作られてきたものに
途中で違う名前を与えられただけ。
Buzzwordでしょ。明確な定義は無いと思う。
仮想化やKVS、SaaS、重量課金なんかを色々組み合わせて、安くて良い物を供給しましょう、
利用しましょうという話しだと思う。
ただし、有りモノの組み合わせなんだから、取り立てて注目しなくてよい物である。
という事には、必ずしもならないと思う。
仮想化やKVS、SaaS、重量課金なんかを色々組み合わせて、安くて良い物を供給しましょう、
利用しましょうという話しだと思う。
ただし、有りモノの組み合わせなんだから、取り立てて注目しなくてよい物である。
という事には、必ずしもならないと思う。
595 ：仕様書無しさん：2010/07/13(火) 02:47:01
既存のDBで処理できてるしすてむは、クラウドなんか必要ないってことでおｋ？
クラウドとは「ヨサゲなレンサバ」
反論は認めないし、必要ない
「クラウドって、いい感じのレンサバの事ですよね？」と言って首を傾げる奴が居たら、
レンサバとどう違うのか小一時間問い詰めろ。何を言われても「それってレンサバにも
ありますよね？」で、必ず返せる。
と、思う
反論は認めないし、必要ない
「クラウドって、いい感じのレンサバの事ですよね？」と言って首を傾げる奴が居たら、
レンサバとどう違うのか小一時間問い詰めろ。何を言われても「それってレンサバにも
ありますよね？」で、必ず返せる。
と、思う
同じ言い合いいろんなスレでやんなよ…
やっぱNTTデータ社員紛れ込んでるだろ、このスレ
>>597
クラウドはレンタルしなくても成立する。
クラウドはレンタルしなくても成立する。
クラウド＝高性能なサーバー
そう考えればいいよ。
高性能なサーバーがあると何ができるのか？
その答えは、今までと何も変わらない。
今までと同じことをちょっと高性能なサーバーで
実現するだけのこと。
高性能なサーバーを自社システムで使うもよし
高性能なサーバーでウェブサービスをするもよし
高性能なサーバーでレンタルサーバー事業やるもよし、
できることに違いは無い。そこに新しい発想はない。
そう考えればいいよ。
高性能なサーバーがあると何ができるのか？
その答えは、今までと何も変わらない。
今までと同じことをちょっと高性能なサーバーで
実現するだけのこと。
高性能なサーバーを自社システムで使うもよし
高性能なサーバーでウェブサービスをするもよし
高性能なサーバーでレンタルサーバー事業やるもよし、
できることに違いは無い。そこに新しい発想はない。
>>601
それもクラウドのイメージとちょっと違うな
それもクラウドのイメージとちょっと違うな
で、お前の意見は？
否定するだけなら簡単だよね。
それは違うなって言えばいいだけだから。
否定するだけなら簡単だよね。
それは違うなって言えばいいだけだから。
デスクトップアプリをWEBサービスに置き換えたもので、
どこからでもそのサービスにアクセス出来るようにしたもの。
その実体はexeファイルのような分かりやすい一つのファイルではなくて、
WEB空間上に存在してどういうふうに動いているのかクライアントからは解らないもの、
というイメージだね。
どこからでもそのサービスにアクセス出来るようにしたもの。
その実体はexeファイルのような分かりやすい一つのファイルではなくて、
WEB空間上に存在してどういうふうに動いているのかクライアントからは解らないもの、
というイメージだね。
> デスクトップアプリをWEBサービスに置き換えたもので、
> どこからでもそのサービスにアクセス出来るようにしたもの。
それはウェブサービスじゃんｗ 個人ホームページ上の掲示板でも
どこからどこからでもサービスにアクセスできるってｗ
> その実体はexeファイルのような分かりやすい一つのファイルではなくて、
> WEB空間上に存在してどういうふうに動いているのかクライアントからは解らないもの、
昔からあるYAHOO検索サービス、その実態とかどういう風に動いているかなんて
クライアントからわかったのか？
マシン複数台構成のなら、どういう風に動いているかなんてわからんよ。
大昔からある、銀行のATMだって、内部がどういう風に動いているかなんてわからん。
あんたの言ってるのは、”クラウド”を使うと○○ができるようになります。という営業トークだよ。
たしかに○○はクラウドでできるが、別にクラウドじゃないとできないって物でもない。
なのにクラウドじゃないといけない！という営業トークにだまされている人が、考えているクラウドだよそれは
クラウドはソフトウェア（ウェブサービス）ではなく、ハードウェア構成、設備のことだよ。
グリッドと同じもの。サーバーをたくさん集めてこういう風に接続しました。ということ。
> どこからでもそのサービスにアクセス出来るようにしたもの。
それはウェブサービスじゃんｗ 個人ホームページ上の掲示板でも
どこからどこからでもサービスにアクセスできるってｗ
> その実体はexeファイルのような分かりやすい一つのファイルではなくて、
> WEB空間上に存在してどういうふうに動いているのかクライアントからは解らないもの、
昔からあるYAHOO検索サービス、その実態とかどういう風に動いているかなんて
クライアントからわかったのか？
マシン複数台構成のなら、どういう風に動いているかなんてわからんよ。
大昔からある、銀行のATMだって、内部がどういう風に動いているかなんてわからん。
あんたの言ってるのは、”クラウド”を使うと○○ができるようになります。という営業トークだよ。
たしかに○○はクラウドでできるが、別にクラウドじゃないとできないって物でもない。
なのにクラウドじゃないといけない！という営業トークにだまされている人が、考えているクラウドだよそれは
クラウドはソフトウェア（ウェブサービス）ではなく、ハードウェア構成、設備のことだよ。
グリッドと同じもの。サーバーをたくさん集めてこういう風に接続しました。ということ。
クラスタ：一部屋に複数のマシンを収めてつないで並列計算
グリッド：公共通信網を介した並列計算
クラウド：クライアントが中身を意識しないWEBサービス
グリッド：公共通信網を介した並列計算
クラウド：クライアントが中身を意識しないWEBサービス
もっと単純にクラウドを作るといった場合
そんなことをするかを考えれば、クラウドとは
何かわかると思うんだが。
俺は広い場所を確保してサーバーたくさん集めて
それらをつなげて連携させるというイメージを持っているんだが。
ウェブサービスとか作るのは、クラウドを作ってからでしょ？
そんなことをするかを考えれば、クラウドとは
何かわかると思うんだが。
俺は広い場所を確保してサーバーたくさん集めて
それらをつなげて連携させるというイメージを持っているんだが。
ウェブサービスとか作るのは、クラウドを作ってからでしょ？
>>608
クラウドでは先にサービスありき。
そのバックでどんなに拡張したり、設計を根本からつくり直そうとも、
ユーザーインターフェースは全く変わらない。
もちろんサーバ1台でもそれがクラウドであることに変わりはない。
サーバ1台だろうと100台だろうと、世界各地のサーバをインターネットでつないだグリッドを構築しようと、
変わらぬサービスを提供することこそがクラウド。
クライアントから見た姿を表す言葉なのだから。
クラウドでは先にサービスありき。
そのバックでどんなに拡張したり、設計を根本からつくり直そうとも、
ユーザーインターフェースは全く変わらない。
もちろんサーバ1台でもそれがクラウドであることに変わりはない。
サーバ1台だろうと100台だろうと、世界各地のサーバをインターネットでつないだグリッドを構築しようと、
変わらぬサービスを提供することこそがクラウド。
クライアントから見た姿を表す言葉なのだから。
>>609
お前、自分でサービスとクラウドは違うものと
扱っているの気づいている？
サービスはサービス。クラウドにしようが
一台のサーバーで動かそうがどちらでも同じように動く。
おっと、一台のサーバーとクラウドを
同じレイヤーで扱ってしまったｗ
実際同じレイヤーだけどな。
お前、自分でサービスとクラウドは違うものと
扱っているの気づいている？
サービスはサービス。クラウドにしようが
一台のサーバーで動かそうがどちらでも同じように動く。
おっと、一台のサーバーとクラウドを
同じレイヤーで扱ってしまったｗ
実際同じレイヤーだけどな。
クラウドってのはバックの「よく解らないもの」をクラウド＝雲と表現しているに過ぎないんじゃないの？
サーバ一台で運用されるサービスはクラウド？
>>612
利用者から見ればクラウド
利用者から見ればクラウド
運用者からみたら違うのか。
いやまぁなんつーかｗ
おまえら老害はなんたらかんたらいって、クラウドだ新技術だ言ってて
クラウドひとつ説明どころか、まともにわかってねーじゃねーかｗ
技術書は持っているだけではだめだぞ。ちゃんと装備して修得しないとなｗ
おまえら老害はなんたらかんたらいって、クラウドだ新技術だ言ってて
クラウドひとつ説明どころか、まともにわかってねーじゃねーかｗ
技術書は持っているだけではだめだぞ。ちゃんと装備して修得しないとなｗ
603 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2010/07/13(火) 23:25:36
で、お前の意見は？
否定するだけなら簡単だよね。
それは違うなって言えばいいだけだから。
で、お前の意見は？
否定するだけなら簡単だよね。
それは違うなって言えばいいだけだから。
>>611
そんな感じだろうね。
結局、クラウドそのものは、エンドユーザーにとって
意味のあるものじゃないんだよ。システムに過ぎないからね。
重要なのはそこで何をやるか。クラウドをどう使うか。
今のところ大きく三つかな。
クラウドを使って、ウェブサービスを運営する
クラウドを使って、レンタルサーバーを運営する
クラウドを使って、社内システムを作る
上の三つのクラウドを「高性能サーバー」に置き換えても
通じることからもわかるようにサーバー構成の一形態でしかない。
そんな感じだろうね。
結局、クラウドそのものは、エンドユーザーにとって
意味のあるものじゃないんだよ。システムに過ぎないからね。
重要なのはそこで何をやるか。クラウドをどう使うか。
今のところ大きく三つかな。
クラウドを使って、ウェブサービスを運営する
クラウドを使って、レンタルサーバーを運営する
クラウドを使って、社内システムを作る
上の三つのクラウドを「高性能サーバー」に置き換えても
通じることからもわかるようにサーバー構成の一形態でしかない。
クラウドとC/S、クラウドと中央処理形式（いわゆるメインフレームのような形態）、C./Sと中央処理形式
それぞれ、いったいなにが違うの？
それぞれ、いったいなにが違うの？
ＩＢＭはクラウドをメインフレームで構築してるよね。
クラウド≒KSVだってば
従来のRDBでは出来ないサービスが作れる
従来のRDBでは出来ないサービスが作れる
>>620
2回死ね！
2回死ね！
>>620
それだけは絶対に違うと断言できる
それだけは絶対に違うと断言できる
クラウドって10年前くらいに流行ったi-drive(アイドライブ)と同じじゃね
ただHDDが安くなったからやたら記憶できるようになっただけで
ただHDDが安くなったからやたら記憶できるようになっただけで
624 ：仕様書無しさん：2010/07/14(水) 19:25:53
内製なんて技術がないのにできるわけないｗ
そんなことを言っている連中の技術力は、
クラウドとはなんなのか？それを説明することもできない程度なのか。
まだ、COBOLerのほうがマシだなｗ
少なくとも良くわからないものを導入しようとは言わない。
しかも、わかっていないのにメリットがあると断言までしてｗ
お前らが情報システムの管理責任者で、部下や外のＳＩｅｒが
これからはクラウドですよ！コストダウンですよ！
なんて言ってきて、「クラウドってのを説明してみて」と聞いた
結果がこのスレで出ているような回答だったら、ＧＯサインだすのかよ？ｗ
そんなことを言っている連中の技術力は、
クラウドとはなんなのか？それを説明することもできない程度なのか。
まだ、COBOLerのほうがマシだなｗ
少なくとも良くわからないものを導入しようとは言わない。
しかも、わかっていないのにメリットがあると断言までしてｗ
お前らが情報システムの管理責任者で、部下や外のＳＩｅｒが
これからはクラウドですよ！コストダウンですよ！
なんて言ってきて、「クラウドってのを説明してみて」と聞いた
結果がこのスレで出ているような回答だったら、ＧＯサインだすのかよ？ｗ
この世の誰一人満足に説明できないからこそバズワードなんじゃないか。
きちんと説明することと説得・納得させる事は別
>>624
また何かつらいことがあったんですか？ｗ
また何かつらいことがあったんですか？ｗ
クラウドってダウンサイジングとかオープンシステムとかマルチメディアとかインターネットとかとかわんねぇよな。
KVSってISAMのことじゃねーの？
マジで、新しい言葉つくりつづけるのやめてほしい。
一体誰なんだ、誰の陰謀なんだ？
新しい言葉を作り出すたびに体系が崩れてしまっている気がする。
何でそんなにITをカオスへと導きたいの？ふざけんんあよ
一体誰なんだ、誰の陰謀なんだ？
新しい言葉を作り出すたびに体系が崩れてしまっている気がする。
何でそんなにITをカオスへと導きたいの？ふざけんんあよ
行き詰ったら視点を変えてみるというのは常套手段
クラウドって、クラウドコンピューティングのクラウドでしょ？
だとしたらそれは情報処理手法（コンピューティング）の話なのよ。
だから「クラウドはサービスである」と書いた人は間違い。
>>607は比較対象は正しいので説明として惜しいけど、その部分だけ間違ってる。
「クラウドはストレージである」とか「データベースである」という説明も間違い。
「レンタルサーバである」とか「高性能サーバである」というのも同じ理由で間違い。
クラウドはストレージにもデータベースにも適用できるし、高性能にもレンタルにもできるが。
議論の元になってる>>583の発言が最も正解に近いんじゃないのかな。
「システムである」という表現が誤解を生んだのかも知れないけど。
・web鯖＋アプリ鯖＋データベース鯖をスケールアウトしやすくした情報処理手法
・クライアントが中身を意識しない情報処理手法
・サーバ台数や形態を問わずに、変わらぬサービスを提供する情報処理手法
蛇足すると、
特定ハードウェアに依存しないシステムは、そのままクラウドで動く。
特定ハードウェアに依存するシステムは、クラウドで動かすには改修の必要がある。
だから、クラウドで動くシステムを名乗るには、
ハードウェア依存性を撤廃している事を保証する必要がある。
そこにビジネスチャンスがあるのだと思うよ。
だとしたらそれは情報処理手法（コンピューティング）の話なのよ。
だから「クラウドはサービスである」と書いた人は間違い。
>>607は比較対象は正しいので説明として惜しいけど、その部分だけ間違ってる。
「クラウドはストレージである」とか「データベースである」という説明も間違い。
「レンタルサーバである」とか「高性能サーバである」というのも同じ理由で間違い。
クラウドはストレージにもデータベースにも適用できるし、高性能にもレンタルにもできるが。
議論の元になってる>>583の発言が最も正解に近いんじゃないのかな。
「システムである」という表現が誤解を生んだのかも知れないけど。
・web鯖＋アプリ鯖＋データベース鯖をスケールアウトしやすくした情報処理手法
・クライアントが中身を意識しない情報処理手法
・サーバ台数や形態を問わずに、変わらぬサービスを提供する情報処理手法
蛇足すると、
特定ハードウェアに依存しないシステムは、そのままクラウドで動く。
特定ハードウェアに依存するシステムは、クラウドで動かすには改修の必要がある。
だから、クラウドで動くシステムを名乗るには、
ハードウェア依存性を撤廃している事を保証する必要がある。
そこにビジネスチャンスがあるのだと思うよ。
634 ：仕様書無しさん：2010/07/14(水) 22:20:14
>>630 土地バブル崩壊後にＩＴバブルってあっただろ。
あれで誰が儲けたとおもう？どんな労働市場が形成されたと思う？
あれで誰が儲けたとおもう？どんな労働市場が形成されたと思う？
635 ：仕様書無しさん：2010/07/14(水) 22:24:51
>>633 カタカナ言葉を一切なくして日本語の既存の言葉で
もう一度説明しなおしてくれ。
スケールアウトってなに？
特定ハードに依存しないってどういうこと？
依存してる既存のシステムは何があるの？
そのまま移行できるシステムって何？
個人向けと法人向けのサービスの違いは？
コストや安全性安定性を語らずに、なんでビジネスチャンスと断言するの？
もう一度説明しなおしてくれ。
スケールアウトってなに？
特定ハードに依存しないってどういうこと？
依存してる既存のシステムは何があるの？
そのまま移行できるシステムって何？
個人向けと法人向けのサービスの違いは？
コストや安全性安定性を語らずに、なんでビジネスチャンスと断言するの？
なにかウェブサービスを作る。別にウェブサービスで
ある必要は無いがとりあえずウェブサービスとしよう。
それを動かすハードウェアが必要だ。
OSやソフトを入れるハードウェアが必要だ。
これが一台のパソコンだと、壊れたとき大変だ。じゃあ二重化しよう。
それでもCPUスペックやメモリの上限にすぐになる。
じゃあたくさんのパソコンを連携させて見た目上
上限が無いような仕組みを作ろう。
それがクラウド。
そこで動かすウェブサービスは忘れよう。
それらはクラウド外の話だ。別にクラウドじゃなくても
ウェブサービスは動く。
ある必要は無いがとりあえずウェブサービスとしよう。
それを動かすハードウェアが必要だ。
OSやソフトを入れるハードウェアが必要だ。
これが一台のパソコンだと、壊れたとき大変だ。じゃあ二重化しよう。
それでもCPUスペックやメモリの上限にすぐになる。
じゃあたくさんのパソコンを連携させて見た目上
上限が無いような仕組みを作ろう。
それがクラウド。
そこで動かすウェブサービスは忘れよう。
それらはクラウド外の話だ。別にクラウドじゃなくても
ウェブサービスは動く。
クラウドはいいよ、バズワードなんだよ。だれも説明できない。
スカラー波と同程度と言っても過言ではない。
俺も悪かったよ（何番とは言わないが）。。
スカラー波と同程度と言っても過言ではない。
俺も悪かったよ（何番とは言わないが）。。
638 ：仕様書無しさん：2010/07/15(木) 07:02:22
>>636
クラウドの説明部分は完全に分散処理の説明をしてる。まったくクラウドちゃう。
サービス部分がクラウドの説明で唯一今までとはちょっと違うとこと言っていい。
>>637
問題なく説明できるだろ。
まぁ結局、過去のシステム体系とかぶりまくるけどｗ
クラウドの説明部分は完全に分散処理の説明をしてる。まったくクラウドちゃう。
サービス部分がクラウドの説明で唯一今までとはちょっと違うとこと言っていい。
>>637
問題なく説明できるだろ。
まぁ結局、過去のシステム体系とかぶりまくるけどｗ
639 ：仕様書無しさん：2010/07/15(木) 08:30:12
>>629
Bigtable
Bigtable
HBase
Cussandra
とか色々ある
Cussandra
とか色々ある
一昔前のDBはKVSだったよな
VSAMとか。なんでいまごろKVSとかいってんだろ。
>>635
本気で質問してるなら、辞書を引けばわかる事は自分で調べてくれ。
お客様じゃあないんだからさ。
自分のビジネスに適用するかどうかも自分の頭で考えないとだめだよ。
> 特定ハードに依存しないってどういうこと？
IPアドレスがハードコーディングされてて書き直すだけで大変とか。
「それは厳密にはハードウェアへの依存ではないだろう」なんてツッコミを好むなら、
特定CPU命令依存とか増設カードへの処理依存とか想像してくれてもいいけど。
本気で質問してるなら、辞書を引けばわかる事は自分で調べてくれ。
お客様じゃあないんだからさ。
自分のビジネスに適用するかどうかも自分の頭で考えないとだめだよ。
> 特定ハードに依存しないってどういうこと？
IPアドレスがハードコーディングされてて書き直すだけで大変とか。
「それは厳密にはハードウェアへの依存ではないだろう」なんてツッコミを好むなら、
特定CPU命令依存とか増設カードへの処理依存とか想像してくれてもいいけど。
客でも口頭での質問ならいざしらず、
ネットでそういう質問してくる奴は切り捨てるね
うちはそんな素人と仕事してないんでｗ
ネットでそういう質問してくる奴は切り捨てるね
うちはそんな素人と仕事してないんでｗ
つーか、古いのなんか興味ないから
新しいの覚える気のないおっさんは早く引退シル
新しいの覚える気のないおっさんは早く引退シル
そもそもKVSは列という概念自体がないんだが
古いDBにあるわけないじゃん
古いDBにあるわけないじゃん
>>646
古いDBは高速性とスケールアウトを意識した作りになっていますか？
古いDBは高速性とスケールアウトを意識した作りになっていますか？
と、そーやってちゃんと説明できない奴に限ってこの手のバズワードをふりまわす、と。
連想配列を永続化したものに古いも新しいもあるかよｗ
その程度の認識だから古いって言われるんだよｗ
重要なのはどういう局面でどういう技術が役に立つか、
どういう技術を選ぶ人が多いか、
それはイノベーションたりうるか、
ということだよ。
イノベーションというのは技術的な新しさだけでなく、人がどう感じるかも重要。
言い換えるなら"良い変化"
変化した、と感じる事が重要。
老人は変化に疎いからイノベーションを打ち立てることができないんだよ。
重要なのはどういう局面でどういう技術が役に立つか、
どういう技術を選ぶ人が多いか、
それはイノベーションたりうるか、
ということだよ。
イノベーションというのは技術的な新しさだけでなく、人がどう感じるかも重要。
言い換えるなら"良い変化"
変化した、と感じる事が重要。
老人は変化に疎いからイノベーションを打ち立てることができないんだよ。
連想配列を永続化するだけなら1ファイルにつらつらと書き込むだけでも十分なんだよ。
しかし今求められているのは1ファイルに書き込むだけのデータベースか？
しかし今求められているのは1ファイルに書き込むだけのデータベースか？
分散しやすいから連想配列使ってるだけだろ。
その程度のことをイノベーションとかアホか。
その程度のことをイノベーションとかアホか。
逆に言えば人の感覚や感情が、ＩＴ技術の合理的な進化の方向性を如何に阻害してきたかということでもある。
だから隠蔽する。それはＩＴ技術の進化の歴史の中で、実証されてきた常套手段なのだ。
クラウドこそ、現在考えられる最も効率的な隠蔽手法。
だから隠蔽する。それはＩＴ技術の進化の歴史の中で、実証されてきた常套手段なのだ。
クラウドこそ、現在考えられる最も効率的な隠蔽手法。
実際GAEで一本作ってから御託並べろっての。
そしたら既存のシステムの置き換えにはならないって判るから。
そしたら既存のシステムの置き換えにはならないって判るから。
既存と同じ要件で移植しようって発想になってる時点で、クラウドのセンスがゼロです
もうお前の上っ面をなでた営業みたいなトークにはうんざりだよ。
イノベーションなんて恥ずかしげもなく口にする奴が実際やることは造り逃げ。
なかには逃げられずに心中するのもいるけどｗ
なかには逃げられずに心中するのもいるけどｗ
C言語を捨てさせようとしたり
HTMLを捨てさせようとしたり
ロスチャイルドだかロックフェラーだか知らないけど大変だねえ。
HTMLを捨てさせようとしたり
ロスチャイルドだかロックフェラーだか知らないけど大変だねえ。
>>652
イノベーションの何たるかも解らないとは、仕様のない奴だな。
Key-Value Storeがなぜこんなに取り上げられるかわかるか？
それがイノベーションだからだよ。
大衆がそれを"変化"だと感じたからだよ。
変化しないものをわざわざ取り上げるバカはいない。
WEBの形がさらにリアルタイム性を帯びてきたところで、
まず最初にC10Kが言われるようになってWEBサーバが改良された。
そして次にデータベースへのアクセスが既存のRDBでは捌き切れないほどの速度が必要になったので、
memcacheなどのキャッシュを置くことである程度緩和してきたのだが、
KVSのmemcacheとSQLのRDBの2重構造が無駄だから、
KVS自体で永続化したいと考える人がでてきた。
そしてより単純だが高速で永続化可能なKVSが注目されるようになった。
今注目されている物が新しいものなんだよ。
イノベーションの何たるかも解らないとは、仕様のない奴だな。
Key-Value Storeがなぜこんなに取り上げられるかわかるか？
それがイノベーションだからだよ。
大衆がそれを"変化"だと感じたからだよ。
変化しないものをわざわざ取り上げるバカはいない。
WEBの形がさらにリアルタイム性を帯びてきたところで、
まず最初にC10Kが言われるようになってWEBサーバが改良された。
そして次にデータベースへのアクセスが既存のRDBでは捌き切れないほどの速度が必要になったので、
memcacheなどのキャッシュを置くことである程度緩和してきたのだが、
KVSのmemcacheとSQLのRDBの2重構造が無駄だから、
KVS自体で永続化したいと考える人がでてきた。
そしてより単純だが高速で永続化可能なKVSが注目されるようになった。
今注目されている物が新しいものなんだよ。
今注目されている物が新しいものなんだよ。(ｷﾘｯ
イノベーションって注目される側がつくってるもんだろ。
尻馬に乗ってこんなとこでちょっとググれば出てくるようなのを
得意げに語るアホがやってるわけじゃないわな。
尻馬に乗ってこんなとこでちょっとググれば出てくるようなのを
得意げに語るアホがやってるわけじゃないわな。
それで、君たちはその新しい道具で何かモノを作ったのかね？
>>661
市場が求めていないということでは？
市場が求めていないということでは？
はいはい、最先端最先端ｗ
そりゃあ
ベンチャーが新しいサービスを立ち上げて世界を狙うのには
クラウドが有効だと思うよ。
でも用途も考えずに押し付けてくるのって何か宗教みたい。
ベンチャーが新しいサービスを立ち上げて世界を狙うのには
クラウドが有効だと思うよ。
でも用途も考えずに押し付けてくるのって何か宗教みたい。
>>668
100台で捌いていたのを10台で捌けるようになったら安上がりじゃないの？
100台で捌いていたのを10台で捌けるようになったら安上がりじゃないの？
>>671
そういうハード構成が必要なシステムって世の中に何割程度あるの？
そういうハード構成が必要なシステムって世の中に何割程度あるの？
有名なジョエルの「射撃しつつ前進」を貼っておく
http://japanese.joelonsoftware.com/Articles/FireAndMotion.html
実際にクラウドを使用して有効性を認識してるなら別だが
http://japanese.joelonsoftware.com/Articles/FireAndMotion.html
実際にクラウドを使用して有効性を認識してるなら別だが
RDBって件数増えると重くなるじゃん
KVSって複雑な要件に耐えられないでしょ
>>672
例えばオープンシステムの銀行や証券会社の全てに言えることじゃないかな。
例えばオープンシステムの銀行や証券会社の全てに言えることじゃないかな。
>>675
ER図に書かれたすべてをKVSで実現可能。
ER図に書かれたすべてをKVSで実現可能。
>>676
そんなシステムにKVSを適用できるのか？
そんなシステムにKVSを適用できるのか？
どうせ1,2年後には別のBuzzwordにとってかわられているよ。
>>678
陰謀論は置いといて、
古いやり方に安住したい人はいたかもしれないが、
海外の大手はやる気だったし、日本だけ遅れるわけにはいかなかったんじゃないかな。
変化を受け入れなければ取り残されるだけ。
陰謀論は置いといて、
古いやり方に安住したい人はいたかもしれないが、
海外の大手はやる気だったし、日本だけ遅れるわけにはいかなかったんじゃないかな。
変化を受け入れなければ取り残されるだけ。
KVSはいちおうあたらしいか古いかはともかく具体的なモノがあるから残りそうだけど
クラウドはマルチメディアと大して変わらん気がするなぁ。
クラウドはマルチメディアと大して変わらん気がするなぁ。
>>681
いや陰謀論じゃなくて当時のe-Japan戦略のことを言っているんだが……
繋がってないところは見えないから見えている分だけ見て何もかも繋がっているというのはどうかと。
昨今はセキュリティの関係で余計に繋ぎにくくなっているし。
セキュリティ的にはクラウドは論外じゃないかな。
いや陰謀論じゃなくて当時のe-Japan戦略のことを言っているんだが……
繋がってないところは見えないから見えている分だけ見て何もかも繋がっているというのはどうかと。
昨今はセキュリティの関係で余計に繋ぎにくくなっているし。
セキュリティ的にはクラウドは論外じゃないかな。
>>685
つ お客様、そこでプレイベートクラウドですよｗ
つ お客様、そこでプレイベートクラウドですよｗ
私が悪いようだな。
すまない。
すまない。
>>685
e-japanってインターネット初期じゃないでしょ
e-japanってインターネット初期じゃないでしょ
>>685
クラウドって別に自分のサーバーでも出来るぞ
クラウドって別に自分のサーバーでも出来るぞ
691 ：仕様書無しさん：2010/07/15(木) 16:14:48
本当に雇用は減少するのか？
賃金を強制的に上げれば近隣のアジア諸国に工場ごと脱出してしまい、雇用は失われるという
主張もある。このような議論が当てはまるのは、日本の雇用の2割を占める製造業の一部だけ
であろう。8割を占める第三次産業の場合、サービスや流通業など消費者に直結する産業が
大半だから、海外への移転ということはあり得ない。低賃金が存在するのは飲食店や流通業
など比較的単純労働のサービス業ではないか。ところで、わが国製造業は本当に中国と低賃金
で勝負しているのだろうか。そのような製造業はとっくに海外に移転してしまったのではないか。
スキルも経験もなく単に低賃金だけに頼って競争しているような企業が日本にそれほど多くある
とは考えられないし、そのような企業をいつまでも日本に留めるために低賃金を維持するという
のは疑問視せざるを得ない。もし大企業が下請け企業に低賃金を押し付けているというのであれば、
そのこと自体が問題ではないか。
http://jp.fujitsu.com/group/fri/column/opinion/200912/2009-12-1.html
＞賃金を強制的に上げれば近隣のアジア諸国に工場ごと脱出してしまい、雇用は失われる
何でお前ら新卒は、中小企業への就職を嫌がるの？
http://mimizun.com/log/2ch/campus/1274744592/
最低賃金を上げると海外に出るぞとか新規雇用を抑制するぞと脅してみても、中小企業の多くは
国内業務が中心でしかも新卒には嫌われて、「雇用のミスマッチ」になっているから説得力ゼロｗ
むしろ中小企業のほうが新卒に逃げられて困っている状況なのだから。
賃金を強制的に上げれば近隣のアジア諸国に工場ごと脱出してしまい、雇用は失われるという
主張もある。このような議論が当てはまるのは、日本の雇用の2割を占める製造業の一部だけ
であろう。8割を占める第三次産業の場合、サービスや流通業など消費者に直結する産業が
大半だから、海外への移転ということはあり得ない。低賃金が存在するのは飲食店や流通業
など比較的単純労働のサービス業ではないか。ところで、わが国製造業は本当に中国と低賃金
で勝負しているのだろうか。そのような製造業はとっくに海外に移転してしまったのではないか。
スキルも経験もなく単に低賃金だけに頼って競争しているような企業が日本にそれほど多くある
とは考えられないし、そのような企業をいつまでも日本に留めるために低賃金を維持するという
のは疑問視せざるを得ない。もし大企業が下請け企業に低賃金を押し付けているというのであれば、
そのこと自体が問題ではないか。
http://jp.fujitsu.com/group/fri/column/opinion/200912/2009-12-1.html
＞賃金を強制的に上げれば近隣のアジア諸国に工場ごと脱出してしまい、雇用は失われる
何でお前ら新卒は、中小企業への就職を嫌がるの？
http://mimizun.com/log/2ch/campus/1274744592/
最低賃金を上げると海外に出るぞとか新規雇用を抑制するぞと脅してみても、中小企業の多くは
国内業務が中心でしかも新卒には嫌われて、「雇用のミスマッチ」になっているから説得力ゼロｗ
むしろ中小企業のほうが新卒に逃げられて困っている状況なのだから。
>>692
それ既知外コピペだから隔離スレ以外では相手しないほうがいいよ
それ既知外コピペだから隔離スレ以外では相手しないほうがいいよ
694 ：仕様書無しさん：2010/07/15(木) 18:03:55
営業トークだけのＳＥって最低だな
早く死ね
早く死ね
対外向け、内向け両方のトークができなきゃSE失格
時と場合を考えてどういう話し方をすればいいのか考えられない奴はSE失格
時と場合を考えてどういう話し方をすればいいのか考えられない奴はSE失格
クラウドってFF7の主人公だろ、俺知ってるぜ('A`)
銀行のオンラインバンクが
クラウドになったらどうなるか？
俺の答えはクラウド＝バズワードだから
何も変わらない。が答えだ。
そうだろう？
クラウドになったらどうなるか？
俺の答えはクラウド＝バズワードだから
何も変わらない。が答えだ。
そうだろう？
698 ：仕様書無しさん：2010/07/16(金) 06:52:51
どーでもいいけど、クラウド馬鹿にして、おまえら次の仕事あんの？
ソフト開発は先細りは確実といわれてたけど、Ｙ２Ｋからわずか１０年で
マジでここまで仕事の先が見えだした状況。
やっぱ内政やれそうな企業に転職したほうがよくね？
ソフト開発は先細りは確実といわれてたけど、Ｙ２Ｋからわずか１０年で
マジでここまで仕事の先が見えだした状況。
やっぱ内政やれそうな企業に転職したほうがよくね？
クラウドはデータ盗まれるからNGってところは多い。
俺が理解できないから、受け容れられないから、他人にとっても無駄である、
という考え方は狭量以外の何物でもないな。
俺らはハード屋じゃなくてプログラマーである、という前提を踏まえると、
「クラウド上で動くアプリなんか書きません（ｷﾘｯ」とか言っても仕方ないと思うが。
という考え方は狭量以外の何物でもないな。
俺らはハード屋じゃなくてプログラマーである、という前提を踏まえると、
「クラウド上で動くアプリなんか書きません（ｷﾘｯ」とか言っても仕方ないと思うが。
>>677
RDBがやってたことはクライアントプログラムでがんばらなきゃいけなそうだな
RDBがやってたことはクライアントプログラムでがんばらなきゃいけなそうだな
ドカタ系ＩＴ業のボッタクリ体質の問題だな。
元々企業側もドカタ系と縁を切りたい方向性だったのだが、
氷河期が始まる前は、代替するやり方を模索している最中だったんだよ。
氷河期は、不景気を理由に思ってる奴が多いようだが、
不景気は単にキッカケに過ぎんよ。
元々企業側もドカタ系と縁を切りたい方向性だったのだが、
氷河期が始まる前は、代替するやり方を模索している最中だったんだよ。
氷河期は、不景気を理由に思ってる奴が多いようだが、
不景気は単にキッカケに過ぎんよ。
俺は自分が書いたコードをいじめられないから
テストは他人にやってほしい。
テストは他人にやってほしい。
虐めてると考えるんじゃない
本来の性能を発揮させて、輝かせてると考えるんだ
本来の性能を発揮させて、輝かせてると考えるんだ
>>705
自分で出した糞は始末しる
自分で出した糞は始末しる
>>702
しかし、データは一つしか無いんだから、
素早くみんなに行き渡るようにセルフサービスにするのが合理的だとおもうが。
大皿に載った料理をウェイターがみんなの小皿に分けてくれるレストランと、
複数の大皿に分けてみんなで自由に取ってくださいというレストランだったら
どっちが客の回転が早いかわかるだろう。
しかし、データは一つしか無いんだから、
素早くみんなに行き渡るようにセルフサービスにするのが合理的だとおもうが。
大皿に載った料理をウェイターがみんなの小皿に分けてくれるレストランと、
複数の大皿に分けてみんなで自由に取ってくださいというレストランだったら
どっちが客の回転が早いかわかるだろう。
うん、でも後者が混乱するのは間違いない。
やっぱ分かり難い例えだったようですなぁ
思った通りだｗ
思った通りだｗ
711 ：仕様書無しさん：2010/07/16(金) 20:03:20
つか
＞大皿に載った料理をウェイターがみんなの小皿に分けてくれるレストラン
と
＞複数の大皿に分けてみんなで自由に取ってくださいというレストラン
は客層が違うと思うんだが
＞大皿に載った料理をウェイターがみんなの小皿に分けてくれるレストラン
と
＞複数の大皿に分けてみんなで自由に取ってくださいというレストラン
は客層が違うと思うんだが
select文一発で取れるものをソートしてループしてサーチするの？
それともフレームワーク依存のSQLモドキを使うの？
それともフレームワーク依存のSQLモドキを使うの？
713 ：仕様書無しさん：2010/07/16(金) 20:05:44
>>704
組み込みのせかいではそうでもないんだけどね
組み込みのせかいではそうでもないんだけどね
DBに発行するクエリーでしか物事を考えられない化石脳には、どう説明しても理解できない世界です＞＜
なんか自分で調べずに聞いてくるジジイが多いな。
頭が腐りかけてるから新しいことが覚えられないだけなのか？
頭が腐りかけてるから新しいことが覚えられないだけなのか？
KVSって新しいもんじゃないだろ・・・。
オンメモリも分散化も永続化もKVS特有の利点では無いし。
RDBをKVSにリプレースするって発想をしている時点でなんか勘違いしてる気がする。
mysqlみたいな中途半端なRDBMSを選ぶくらいなら最初からKVSを使えって話ならわかるけど。
オンメモリも分散化も永続化もKVS特有の利点では無いし。
RDBをKVSにリプレースするって発想をしている時点でなんか勘違いしてる気がする。
mysqlみたいな中途半端なRDBMSを選ぶくらいなら最初からKVSを使えって話ならわかるけど。
720 ：仕様書無しさん：2010/07/16(金) 22:07:49
KVSてなに？
Keyboard Video Switcher
きんきビジョンサポート
Kim Versun Suttonda
KVSってハッシュのことだよ。
>>712
> select文一発で取れるものをソートしてループしてサーチするの？
> それともフレームワーク依存のSQLモドキを使うの？
それは大間違い。
select文一発で取れることなんてまず無い。
単純なselect文でさえ、それをプログラムで処理したり
ビューに表示する際には、面倒で手間がかかる変数への詰め替えが発生する。
特に一対多のテーブルなんて、ハッシュの配列にして
プログラムで処理しやすい形にするのにすごく面倒な処理を書かないといけなくなる。
世の中、EXCEL見たいな表データばかりじゃないんだよ。
> select文一発で取れるものをソートしてループしてサーチするの？
> それともフレームワーク依存のSQLモドキを使うの？
それは大間違い。
select文一発で取れることなんてまず無い。
単純なselect文でさえ、それをプログラムで処理したり
ビューに表示する際には、面倒で手間がかかる変数への詰め替えが発生する。
特に一対多のテーブルなんて、ハッシュの配列にして
プログラムで処理しやすい形にするのにすごく面倒な処理を書かないといけなくなる。
世の中、EXCEL見たいな表データばかりじゃないんだよ。
そのうち誰かがなんとかしてくれるさ
>一対多のテーブルなんて、
それこそselect文一発じゃないですか。
JavaでもNetでも自前でアルゴリズム再発明するのって結構大変ですよ。
それこそselect文一発じゃないですか。
JavaでもNetでも自前でアルゴリズム再発明するのって結構大変ですよ。
まだまだだな。
表構造を元にしかプロセスをイメージ出来ない時点で化石脳
クラウドについていけるわけなし
表構造を元にしかプロセスをイメージ出来ない時点で化石脳
クラウドについていけるわけなし
>>730
簡単なことだよ。
1対多のテーブルは、一つの親データの中に、
子供がたくさんいるというデータ構造であって、
親1 - [子1, 子2、子3、子4]
親2 - [子1, 子2、子3]
↓こんな間抜けなデータ構造じゃないんだよ。
親1 - 子1
親1 - 子2
親1 - 子3
親1 - 子4
親2 - 子1
親2 - 子2
親2 - 子3
簡単なことだよ。
1対多のテーブルは、一つの親データの中に、
子供がたくさんいるというデータ構造であって、
親1 - [子1, 子2、子3、子4]
親2 - [子1, 子2、子3]
↓こんな間抜けなデータ構造じゃないんだよ。
親1 - 子1
親1 - 子2
親1 - 子3
親1 - 子4
親2 - 子1
親2 - 子2
親2 - 子3
だから、どうしてそれがselect文一発で取れないって話しになるんだ？
普段SQL使わない仕事してると難しいな。
サブクエリーとか使ったら何とかなるん？
サブクエリーとか使ったら何とかなるん？
LEFTJOINとかでその間抜けな構造に引き延ばして取れるだろ？
つか基礎の基礎じゃん？
ぶっちゃけ何を言いたいのかがわからんのだが。
つか基礎の基礎じゃん？
ぶっちゃけ何を言いたいのかがわからんのだが。
ぜんぜん新しいことが説明できずに突っ込まれると調べろ、
あげくにわけわからんデータ構造をぶん投げる。
クラウドってこんなバカしか使えないのか？
あげくにわけわからんデータ構造をぶん投げる。
クラウドってこんなバカしか使えないのか？
正規化すら知らないバカでも使えるから流行るんだよ。
まだKVSの話ひきずってんのか
とりあえず、討論したいならレスアンカー打ってくれ。
KVSが新しくないと言っている奴、
何が新しくないのかその理屈を俺に言ってみろ。
俺はそれに反論してやる。
KVSが新しくないと言っている奴、
何が新しくないのかその理屈を俺に言ってみろ。
俺はそれに反論してやる。
がんばれ〜
でもどこが新しいのか説明はできないのね。
でもどこが新しいのか説明はできないのね。
１対多のデータ構造なんか、大昔からあるIMS/DBまんまじゃねーか。
>>741
だったらお前はそれ使って最新のKVSです、って言っとけよ
だったらお前はそれ使って最新のKVSです、って言っとけよ
また訳のわからないことを
>>741
KVSは1:多ではなくて1:1ですよ。
それに、複雑な物から単純なものへの回帰こそが今の流れなんですよ。
便利さを追求していろんな機能をつけてきたけど、反面としてシステムが複雑になって重くなってきたから、
もう一度根本から見なおしましょう、
っていうのが今の流れでしょ。
KVSは1:多ではなくて1:1ですよ。
それに、複雑な物から単純なものへの回帰こそが今の流れなんですよ。
便利さを追求していろんな機能をつけてきたけど、反面としてシステムが複雑になって重くなってきたから、
もう一度根本から見なおしましょう、
っていうのが今の流れでしょ。
>>744
だからKVSでは複雑なシステムが作れないんだよね？
だからKVSでは複雑なシステムが作れないんだよね？
複雑な物から単純なものへの回帰が今の流れなんだろ？
ほう
KVSでもRDBMSと同じシステムが作れるということか。
じゃあ
明細 - 商品コード、商品名称
こういうデータ構造を持つとき
商品名称の変更はどうやるの？
KVSでもRDBMSと同じシステムが作れるということか。
じゃあ
明細 - 商品コード、商品名称
こういうデータ構造を持つとき
商品名称の変更はどうやるの？
小出しでわけのわからんことを連発するなよ
言いたいことをまとめてﾄﾞﾝと出してくれ
何が言いたいのやらさっぱり
議論ごっごしたいだけか？理解したつもりになりたいだけか？
言いたいことをまとめてﾄﾞﾝと出してくれ
何が言いたいのやらさっぱり
議論ごっごしたいだけか？理解したつもりになりたいだけか？
>>750
揚げ足取りしたいだけの奴はスルーすればいいよ
揚げ足取りしたいだけの奴はスルーすればいいよ
本当に知りたいなら揚げ足取りはせんわなｗ
単に相手に負けを言わせたいだけなんだろｗ
スルーが妥当
単に相手に負けを言わせたいだけなんだろｗ
スルーが妥当
おまいら、構造をシンプルにってのは、論理設計のトレンドだぞ。
相変わらず論理と物理（ＤＢ含む）の区別のない連中ばかりだな日本は
相変わらず論理と物理（ＤＢ含む）の区別のない連中ばかりだな日本は
>>752
一括処理もできる。
memcacheのコマンド一覧↓
http://code.google.com/p/memcached/wiki/NewCommands
ほとんどのKVSはmemcacheとほとんど同様のコマンドでアクセスできるから参考にしてみたら？
一括処理もできる。
memcacheのコマンド一覧↓
http://code.google.com/p/memcached/wiki/NewCommands
ほとんどのKVSはmemcacheとほとんど同様のコマンドでアクセスできるから参考にしてみたら？
>>752
何を言ってるんだ？
商品名称の部分をIDに変更し、
ID-商品名称のハッシュを作れば良いだけじゃないか。
KVSは正規化しないんじゃない。正規化してもいいし
RDBを超えた発想の正規化だってできる。
（RDBは二次元の表にすることが前提になってる）
RDBでは表現しづらいデータ構造ができるからといって
正規化できないわけじゃないんだよ。
何を言ってるんだ？
商品名称の部分をIDに変更し、
ID-商品名称のハッシュを作れば良いだけじゃないか。
KVSは正規化しないんじゃない。正規化してもいいし
RDBを超えた発想の正規化だってできる。
（RDBは二次元の表にすることが前提になってる）
RDBでは表現しづらいデータ構造ができるからといって
正規化できないわけじゃないんだよ。
SQLってネットワークが低速だった時代の名残でしょｗ
>>757
だからね。
そういう設計がほしいなら、
そういう設計にするだけなの。
RDBのように決まった形（二次元表）に
するのが目的になってしまってるDBじゃないんだよ。
手段と目的を履き違えないように。
だからね。
そういう設計がほしいなら、
そういう設計にするだけなの。
RDBのように決まった形（二次元表）に
するのが目的になってしまってるDBじゃないんだよ。
手段と目的を履き違えないように。
>>760
そういう設計にしたとして、それが実用に耐えうるの？
そういう設計にしたとして、それが実用に耐えうるの？
KVSでも正規化できる（理論上は）
実際にそんなことしたらGAEの30秒制限に引っかかる
実際にそんなことしたらGAEの30秒制限に引っかかる
>>764
じゃあRDBじゃないと表現できない複雑なデータ構造って何だよｗ
じゃあRDBじゃないと表現できない複雑なデータ構造って何だよｗ
なぜKVSだと一発で取得できないと
思ってるんですか？無知だからですか？
RDBは一発で取得できたからといって、
取得できるのは、二次元表になっているので
プログラムのほうで使いやすいツリー構造に
書き換えてくださいね。ということになる。
それがRDBのだめなところ。
SQLの結果が、ユーザーの求めるデータじゃないんだよ。
その後の処理を考えなさい。
（その後の処理がKVSでは不要になるという意味ではなく
KVSの方が簡単になるということ）
思ってるんですか？無知だからですか？
RDBは一発で取得できたからといって、
取得できるのは、二次元表になっているので
プログラムのほうで使いやすいツリー構造に
書き換えてくださいね。ということになる。
それがRDBのだめなところ。
SQLの結果が、ユーザーの求めるデータじゃないんだよ。
その後の処理を考えなさい。
（その後の処理がKVSでは不要になるという意味ではなく
KVSの方が簡単になるということ）
ちょっとした物を作るならSQLのほうが便利だね。
対応してるライブラリとか多いし。
対応してるライブラリとか多いし。
KVSで一発で何でもかんでも取得できるのは正規化していないからじゃないのか？
正規化していないDBでマスタの更新はどうやるんだ？
正規化したとしたらアプリ-KVS間の通信量はどうやって抑えればいいんだ？
正規化していないDBでマスタの更新はどうやるんだ？
正規化したとしたらアプリ-KVS間の通信量はどうやって抑えればいいんだ？
先進的なコミュニケーションサイトであるmixiやgreeではSQL脱却してKVS使ってるよ。
複雑なデータを扱うそういうサイトですらKVSを使っているという実例だね。
複雑なデータを扱うそういうサイトですらKVSを使っているという実例だね。
>>770
KVSではRDBでの正規化やマスタという概念はあまり意味がないんじゃないかな。
データベース設計のやり方を根本的に変えなきゃ適切なKVSでのデータベース設計はできないよ。
RDBでのやり方は一度忘れろ。
KVSの特徴を生かしてイチから考えなおしてみろ。
KVSではRDBでの正規化やマスタという概念はあまり意味がないんじゃないかな。
データベース設計のやり方を根本的に変えなきゃ適切なKVSでのデータベース設計はできないよ。
RDBでのやり方は一度忘れろ。
KVSの特徴を生かしてイチから考えなおしてみろ。
いい加減クラウド厨は目を覚ませよ。
KVSは銀の弾丸じゃない。
KVSは銀の弾丸じゃない。
>>762
Googleは検索エンジン以外のところはMySQLだそうだよ
Googleは検索エンジン以外のところはMySQLだそうだよ
>>777
まったく嘘吐きの営業みたいな言い草だなｗ
まったく嘘吐きの営業みたいな言い草だなｗ
調べれば簡単にわかる事を何で質問してくるんだろう
KVSの問題点に触れようとしない嘘吐き営業が居たから。
KVSの問題点なんて簡単だろ
・データベース鯖内で複雑な処理はできない
（SQLが使えない上に必要最小限の極単純なコマンドしか用意されていない）
・ACIDの確保が面倒
（ただし、例えば値が10であった場合に+1するというような処理は可能。
値が10以外であれば処理は失敗するからデータに矛盾は出ない）
・データベース鯖内で複雑な処理はできない
（SQLが使えない上に必要最小限の極単純なコマンドしか用意されていない）
・ACIDの確保が面倒
（ただし、例えば値が10であった場合に+1するというような処理は可能。
値が10以外であれば処理は失敗するからデータに矛盾は出ない）
クラウドの話でたまに出てくるSalesforce.comはOracleを使ってるけど、
KVS厨に言わせるとあれはクラウドなんかじゃねぇってことか。
KVS厨に言わせるとあれはクラウドなんかじゃねぇってことか。
・データベース鯖内で複雑な処理
・ACIDの確保
これらを全部ＳＱＬで解決しようとした結果、収集が付かなくなるプロジェクトが頻発したから、
もっと論理的に客観的に管理できる方法を考えた結果がクラウドなんだよ。
いいかげんＳＱＬだけで考えることから卒業汁
・ACIDの確保
これらを全部ＳＱＬで解決しようとした結果、収集が付かなくなるプロジェクトが頻発したから、
もっと論理的に客観的に管理できる方法を考えた結果がクラウドなんだよ。
いいかげんＳＱＬだけで考えることから卒業汁
KVSでもHadoopみたいなのでMapReduceすれば従来のRDBでやっていたようなバッチ処理も簡単だよね。
トランザクションは倉側でなんとかするしかないね。スケールアウトのためなら妥協・・
逆に聞くけど、RDBのスループットを良くするためにはどうすればいい？
KVSより安くできるの？
トランザクションは倉側でなんとかするしかないね。スケールアウトのためなら妥協・・
逆に聞くけど、RDBのスループットを良くするためにはどうすればいい？
KVSより安くできるの？
馬鹿の一つ覚えみたいにスケールアウトいっとるが、
俺らみんながGoogleの検索エンジン作ってるわけじゃないし。
スレタイ通り、内製ですむようなシステム作ってるヤツのほうが多いだろ。
RDBで簡単ならそのほうがいんでね？適材適所。
俺らみんながGoogleの検索エンジン作ってるわけじゃないし。
スレタイ通り、内製ですむようなシステム作ってるヤツのほうが多いだろ。
RDBで簡単ならそのほうがいんでね？適材適所。
>>783
時代の流れで、内向きのWEBアプリでもリアルタイム性が求められて来る可能性がある。
たとえ数百人しか利用者がいなかったとしても、全員がプレイベートクラウドで動くリアルタイムWEBアプリ上で
作業するとなると今までとはケタ違いのリクエスト数になる。
今までデスクトップで動いていたものも鯖で動かすワケだから当然だよね。
時代の流れで、内向きのWEBアプリでもリアルタイム性が求められて来る可能性がある。
たとえ数百人しか利用者がいなかったとしても、全員がプレイベートクラウドで動くリアルタイムWEBアプリ上で
作業するとなると今までとはケタ違いのリクエスト数になる。
今までデスクトップで動いていたものも鯖で動かすワケだから当然だよね。
机にiPad一つだけがポンと置かれているようになったら面白いなｗ
RDBは別にそれでいい。
重要なのはロジックだ。
特にロジカルな設計が重要なのだ。
そこが手付かずの野放し状態で混沌状態となりデスマに突入するプロジェクトが頻発するから、
クラウドとか強制論理設計な手法が注目を浴びるのは当然の流れっちゅう話だ。
重要なのはロジックだ。
特にロジカルな設計が重要なのだ。
そこが手付かずの野放し状態で混沌状態となりデスマに突入するプロジェクトが頻発するから、
クラウドとか強制論理設計な手法が注目を浴びるのは当然の流れっちゅう話だ。
だいいちAmazonだってクラウド上でMySQLサービスやってるじゃないか。
べつにKVSごりごり使うのがクラウドと限ったもんじゃないだろ。
べつにKVSごりごり使うのがクラウドと限ったもんじゃないだろ。
>>792
いきなり考え方を変えられる人間はそうそう多くないって事だね。
優れているからサービスを提供するわけではなくて、
需要があるからサービスを提供するんだよ。
今までSQLを使ってきて、そういうアプリばかり作ってきた人にはSQLのほうが分かりやすいんだろう。
いきなり考え方を変えられる人間はそうそう多くないって事だね。
優れているからサービスを提供するわけではなくて、
需要があるからサービスを提供するんだよ。
今までSQLを使ってきて、そういうアプリばかり作ってきた人にはSQLのほうが分かりやすいんだろう。
同じアプリを効率よく開発できるなら、それは紛れもなく「優れている」んじゃ？
べつにKVSが「どんな場面でも技術的に」RDBより優れているわけでもないだろ。
べつにKVSが「どんな場面でも技術的に」RDBより優れているわけでもないだろ。
リクエスト数が少なくて、トランザクションを安心して任せたい、
そういう用途ならRDBのほうが適切だね。
これで満足か？
そういう用途ならRDBのほうが適切だね。
これで満足か？
じゃクラウドとKVSは直接つながるわけじゃないってことだな。
>>796
・早く作れる
・メンテ要員の確保もできる
・クラウド上だからサービス料を考えればハードウェア代金は無視できる
・クラウド上だからバックアップとかもおまかせ
人件費を思えばKVSでごりごりより全体的なコストは安くね？
・早く作れる
・メンテ要員の確保もできる
・クラウド上だからサービス料を考えればハードウェア代金は無視できる
・クラウド上だからバックアップとかもおまかせ
人件費を思えばKVSでごりごりより全体的なコストは安くね？
SQL鯖使ってるクラウドって料金お高いんじゃないの？
SQLは別に悪くないと思う。
memcachedプロトコルって単純すぎて，
DB処理は何もかも自分でやらなきゃいけないから面倒くさい。
KVSだからといってSQLが搭載できないことはないと思うから，
そのうち内部はKVSでインターフェースはSQLっていう製品が出てくるんじゃないかな？
KVSのスケールアウト性を持ったなんちゃってSQL/RDBみたいなｗ
だからお前らKVSとSQLで喧嘩すんなよ。
memcachedプロトコルって単純すぎて，
DB処理は何もかも自分でやらなきゃいけないから面倒くさい。
KVSだからといってSQLが搭載できないことはないと思うから，
そのうち内部はKVSでインターフェースはSQLっていう製品が出てくるんじゃないかな？
KVSのスケールアウト性を持ったなんちゃってSQL/RDBみたいなｗ
だからお前らKVSとSQLで喧嘩すんなよ。
>>801
理論的にRDBとKVSは等価
理論的にRDBとKVSは等価
>>804
リクエストが多かったら終わるのは重い処理をしているSQL/RDBのほうでは？ｗ
KVSは大量のリクエストを捌くために極力単純化した姿なのだから、
大量のリクエストに耐性があるのはKVSのほうでしょ。
ちなみにMySQLはTCの10倍のレスポンス時間がかかるらしい。
リクエストが多かったら終わるのは重い処理をしているSQL/RDBのほうでは？ｗ
KVSは大量のリクエストを捌くために極力単純化した姿なのだから、
大量のリクエストに耐性があるのはKVSのほうでしょ。
ちなみにMySQLはTCの10倍のレスポンス時間がかかるらしい。
RDBってそもそもいわゆるKVSの上にSQL用のインタフェース分厚く乗せたもんじゃないのか。
SQLレベルでシステム組むとどーにも効率が悪いアプリ、
それこそGoogle検索みたいなもんがあるから
いっそもっと低レベルのインタフェースで組めるようにしちゃえと。
だからRDBで支障なく作れるシステムはクラウド上でもSQLで作ったほうが
楽だし運用もしやすいよねぇ。
SQLレベルでシステム組むとどーにも効率が悪いアプリ、
それこそGoogle検索みたいなもんがあるから
いっそもっと低レベルのインタフェースで組めるようにしちゃえと。
だからRDBで支障なく作れるシステムはクラウド上でもSQLで作ったほうが
楽だし運用もしやすいよねぇ。
後で読むって言ったろ
get_multi？
それ使えば結合が出来るのか
get_multi？
それ使えば結合が出来るのか
ちょっと！get_multi調べたけどこれただのIN句じゃないのか？
結合できないじゃないの！
結合できないじゃないの！
俺は1件のデータに対して10個のマスタ参照が必要になるから
取得データ10000件 * マスタ参照10個 = 100000回
って言ったんだぞ？
取得データ10000件 * マスタ参照10個 = 100000回
って言ったんだぞ？
まあmemcachedはオンメモリだから段違いに速いんだろうけどな。
>>815
それを言うなら「人格攻撃」だよ。
それを言うなら「人格攻撃」だよ。
で、なんなのコイツら。
KVSスレなんかあるのか
で、KVSってなに？
>>821
まあまあ
>>819
【KVS】 Key-Value Storeを勉強するスレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/db/1267115925/
もう帰ってくるなよ
まあまあ
>>819
【KVS】 Key-Value Storeを勉強するスレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/db/1267115925/
もう帰ってくるなよ
823 ：仕様書無しさん：2010/07/17(土) 19:11:13
てか、一生懸命KVSとか言ってるやつはアホなの？
大学でデータの保存方法と計算量って、普通にやるだろ。
一長一短データの形式と取扱い方を考えるだけなのに。
で、どのデータの管理方法とクラウドと直接いったい何の関係が？ｗ
ほんと、アホだな。
大学でデータの保存方法と計算量って、普通にやるだろ。
一長一短データの形式と取扱い方を考えるだけなのに。
で、どのデータの管理方法とクラウドと直接いったい何の関係が？ｗ
ほんと、アホだな。
>>813
リレーションが存在しないKey-Valueストアにリレーションを持ち込むなｗ
アホだなぁ・・・
こんなアホだらけなのかな、今の日本のIT業界・・・
シリコンバレーに来てよかったよ。
てか俺ごときがいる職場に有名な日本人開発者が何人もいるっていう状況で
理由が何となく分かってきた。
リレーションが存在しないKey-Valueストアにリレーションを持ち込むなｗ
アホだなぁ・・・
こんなアホだらけなのかな、今の日本のIT業界・・・
シリコンバレーに来てよかったよ。
てか俺ごときがいる職場に有名な日本人開発者が何人もいるっていう状況で
理由が何となく分かってきた。
シリコンバレー(ｷﾘｯ
w
w
シリコンバレーはいいぞ。
年収３倍になったし。
年収３倍になったし。
>>827
ひょっとして東工大出のH君？
ひょっとして東工大出のH君？
830 ：仕様書無しさん：2010/07/17(土) 19:52:10
日本人もできないよ。
できない人いるねぇｗ
面接でいかにもスゴそうな人アピールして会社に入ってきたくせに、
実際にはpython使えるって聞いてたのになんか入門サイト見ながら
人の３倍時間かけて作ってるし、ほんと口ばっかりの人って見分け難しいから困る。
面接でいかにもスゴそうな人アピールして会社に入ってきたくせに、
実際にはpython使えるって聞いてたのになんか入門サイト見ながら
人の３倍時間かけて作ってるし、ほんと口ばっかりの人って見分け難しいから困る。
Ｆ１ドライバーなんだから、カウンタック知らないのはおかしい
ぐらい、頓珍漢な発想だなおい。
無関係な趣味なんだから興味無い奴は知りもしねえよ。
ぐらい、頓珍漢な発想だなおい。
無関係な趣味なんだから興味無い奴は知りもしねえよ。
>>752
じゃなくて読み込んだ都度書き換えればいいんじゃないの？
RDBMS以上に読み込み性能がいいのならね。
っつーかそこを考えるのが技術者だろ。なんなのこの流れ
人からあてがわれたものでしか者を考えられないなら、
この業界やめたほうがいいだろ。
じゃなくて読み込んだ都度書き換えればいいんじゃないの？
RDBMS以上に読み込み性能がいいのならね。
っつーかそこを考えるのが技術者だろ。なんなのこの流れ
人からあてがわれたものでしか者を考えられないなら、
この業界やめたほうがいいだろ。
自分で調べもせず、考えもせず、一体何なんだろうね、KVS批判してる団塊らしき人物は。
いや、経歴も資格もバッチリで日本語もちゃんと話せるし、
IT雑談もできるし、問題ないと思ったんだけどなぁ。
IT雑談もできるし、問題ないと思ったんだけどなぁ。
>>840
俺もそう思う
俺もそう思う
>>840
同意。
同意。
843 ：仕様書無しさん：2010/07/17(土) 22:40:00
業務屋さんは大変だなあｗｗｗ
大変な上に、日本の場合は無用な日本式サラリーマン能力を必要としてくるから、
余計にセールスマンみたいなSEしか育たねえんだよな。
余計にセールスマンみたいなSEしか育たねえんだよな。
Ku So Vakka
>>802
もうあるよ。このスレの人は誰も知らないみたいだけど。
>>738
KVSが新しくない事はもう説明しなくても平気だよね？
まず「クラウド≒KVS」というトンデモ理論を披露した(>>620)事に対して、
顰蹙を買っている事を理解しよう。
理解したら、トンデモ理論を否定している人を指して、
「KVSがわからない」というレッテル貼りをするのをやめよう。
>>835
「都度書き換えてもRDBMS以上に読み込み性能がいいから問題ない」
という事を立証するのはKVS支持者がするべき事だろう。
>>825も同じ理由でアホだな。だから>>719で勘違いしてると指摘したのに。
・KVSはクラウドではない
・KVSは既存のRDBを代替するためのものではない
>>802
もうあるよ。このスレの人は誰も知らないみたいだけど。
>>738
KVSが新しくない事はもう説明しなくても平気だよね？
まず「クラウド≒KVS」というトンデモ理論を披露した(>>620)事に対して、
顰蹙を買っている事を理解しよう。
理解したら、トンデモ理論を否定している人を指して、
「KVSがわからない」というレッテル貼りをするのをやめよう。
>>835
「都度書き換えてもRDBMS以上に読み込み性能がいいから問題ない」
という事を立証するのはKVS支持者がするべき事だろう。
>>825も同じ理由でアホだな。だから>>719で勘違いしてると指摘したのに。
・KVSはクラウドではない
・KVSは既存のRDBを代替するためのものではない
>>845
> ・KVSはクラウドではない
> ・KVSは既存のRDBを代替するためのものではない
そうだね。
当たり前のことだ。
一体何をゴチャゴチャ書いてたんだ、お前は？ｗ
言いたいことをはっきり言えばこんなに無駄レスが続かなかったのに。
> ・KVSはクラウドではない
> ・KVSは既存のRDBを代替するためのものではない
そうだね。
当たり前のことだ。
一体何をゴチャゴチャ書いてたんだ、お前は？ｗ
言いたいことをはっきり言えばこんなに無駄レスが続かなかったのに。
何が言いたいんだ？とか何度もレスがついてたってーのに挙げ句何このくだらねえオチ
むしろ今になってやっとその結論に辿り着いたってか？
お前糞以下だよ・・・冗談は顔だけにしてくれ
むしろ今になってやっとその結論に辿り着いたってか？
お前糞以下だよ・・・冗談は顔だけにしてくれ
スレタイに沿った話を書こうかと思ったけどやめた。
>>846-847
お前らが一体誰と戦ってたのか知らんけどｗ
適切な指摘も出来ないまま貴重な土曜日を無駄にして100レス以上伸ばしたあげく、
きちんと結論を下したレスに向かって八つ当たりするのって頭悪すぎじゃね？ｗｗ
そりゃ馬鹿にされるの当然だわｗ
>>846-847
お前らが一体誰と戦ってたのか知らんけどｗ
適切な指摘も出来ないまま貴重な土曜日を無駄にして100レス以上伸ばしたあげく、
きちんと結論を下したレスに向かって八つ当たりするのって頭悪すぎじゃね？ｗｗ
そりゃ馬鹿にされるの当然だわｗ
スルーでよろｗ
600近辺で「クラウドって何？」って話が出る前には、
「内製する会社の技術者はレベルが低いからまともなシステムを作れない。
googleのシステムが作れるようでないと内製なんか出来ない」
「いやいやそんなに大層な物は社内システムでは必要無いし、
ましてや専門職として働いてる奴だって全員googleレベルでは無いだろ」
みたいな話をしてたんだと思う。
クラウドという言葉の意味は大体イメージ出来たと思うけど、
新しい技術ってのは、無視していい物でもなければ、
自分で開発しなきゃいかん物でも無いと思うんだよね。
クラウドってものがあると知った上で、使えそうなら使おう、と検討できればいい。
Microsoftがクラウド推進とか言って、Webで動くフリー版のExcelを出そうとしてますよ。
それを使いはじめるのと、古いマクロがベタベタで毎日作業に手間のかかるのと、
どっちがいいですか、というのを知識と判断力を持って選択出来ないといけない。
セキュリティとかKVSとかOSSとか著作権とかも同じことだ。
それなりの知見で判断が出来る会社には内製が有効だし、
出来ない会社は外部にコンサルを頼む（か無知なりの選択をする）しかない。
「俺がわからん物は導入しない」みたいな根拠で発言してたら、
SIerの営業にけしかけられて既存システムごとリストラされるかもしれないぞｗ
「クラウドがわからない」という声が非常に多かった事を踏まえると、
内製の一番辛いところは、社内プログラマーが勉強する機会を持ちにくい事かもね。
「内製する会社の技術者はレベルが低いからまともなシステムを作れない。
googleのシステムが作れるようでないと内製なんか出来ない」
「いやいやそんなに大層な物は社内システムでは必要無いし、
ましてや専門職として働いてる奴だって全員googleレベルでは無いだろ」
みたいな話をしてたんだと思う。
クラウドという言葉の意味は大体イメージ出来たと思うけど、
新しい技術ってのは、無視していい物でもなければ、
自分で開発しなきゃいかん物でも無いと思うんだよね。
クラウドってものがあると知った上で、使えそうなら使おう、と検討できればいい。
Microsoftがクラウド推進とか言って、Webで動くフリー版のExcelを出そうとしてますよ。
それを使いはじめるのと、古いマクロがベタベタで毎日作業に手間のかかるのと、
どっちがいいですか、というのを知識と判断力を持って選択出来ないといけない。
セキュリティとかKVSとかOSSとか著作権とかも同じことだ。
それなりの知見で判断が出来る会社には内製が有効だし、
出来ない会社は外部にコンサルを頼む（か無知なりの選択をする）しかない。
「俺がわからん物は導入しない」みたいな根拠で発言してたら、
SIerの営業にけしかけられて既存システムごとリストラされるかもしれないぞｗ
「クラウドがわからない」という声が非常に多かった事を踏まえると、
内製の一番辛いところは、社内プログラマーが勉強する機会を持ちにくい事かもね。
・クラウド≒KVS
↓
・KVSはクラウドではない
・KVSは既存のRDBを代替するためのものではない
これじゃあ笑うしかないわ
この下2行を結論に持ってきてる時点でﾎﾟｶｰﾝ
ソレ前提だから
↓
・KVSはクラウドではない
・KVSは既存のRDBを代替するためのものではない
これじゃあ笑うしかないわ
この下2行を結論に持ってきてる時点でﾎﾟｶｰﾝ
ソレ前提だから
853 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 06:56:05
クラウドなKVSで経理システム作ることになった
・KVSは既存のRDBを代替するためのものではない
これは、要するにRDBいらねってことだよ。
これは、要するにRDBいらねってことだよ。
つーかKVS,KVSと連呼してるやつって
ブラックボックスのままRDBとか使ってて
データ検索の高速化というDBMの基本を
知って俺は一流だ！普通の人はここまで
考えてない！とか思っちゃってただ興奮
してるだけでしょｗ
クラックツールで遊んでいる中学生と変わ
らんｗ
そもそも独自のKVSは、引き継ぎや管理
が大変になるからやめれてくれといいたい。
しずかにDBMを作ってるある程度信頼の
おける企業が作るまで待てと。
ど素人のオナニープログラムはやめてくれと。
まともな大学にも行けてない連中のミドルウェアなど恐ろしすぎる。
ブラックボックスのままRDBとか使ってて
データ検索の高速化というDBMの基本を
知って俺は一流だ！普通の人はここまで
考えてない！とか思っちゃってただ興奮
してるだけでしょｗ
クラックツールで遊んでいる中学生と変わ
らんｗ
そもそも独自のKVSは、引き継ぎや管理
が大変になるからやめれてくれといいたい。
しずかにDBMを作ってるある程度信頼の
おける企業が作るまで待てと。
ど素人のオナニープログラムはやめてくれと。
まともな大学にも行けてない連中のミドルウェアなど恐ろしすぎる。
独自のなんて使わないだろ
普通にフリーで転がってるだから
普通にフリーで転がってるだから
857 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 09:01:55
858 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 09:07:27
KVSを使って銀行システムを効率化したい
859 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 09:11:59
RDBといっても、ファイルよりもデータ保存に便利だから
使っている程度で、実はKVSでも十分ってことが多い。
RDBは正規化によってテーブルを分割しないといけないので
複雑になりやすい。最近のシンプル化の流れによって
単純な設計が求められている。
単純な設計においては、柔軟性とスケールアップしやすさから
KVSの方に分がある。だから大型システムではKVSが利用されている。
使っている程度で、実はKVSでも十分ってことが多い。
RDBは正規化によってテーブルを分割しないといけないので
複雑になりやすい。最近のシンプル化の流れによって
単純な設計が求められている。
単純な設計においては、柔軟性とスケールアップしやすさから
KVSの方に分がある。だから大型システムではKVSが利用されている。
>>857
有料の方がバグが多くないか？
有料の方がバグが多くないか？
>>861
まぁそれはある。
というのは、フリーは現職のプログラミング好きなやつ＋研究者が作ってる可能性が高い。
有料は、仕事だからプログラミングしてるってやつの可能性が高い。
だけど、上のほうでクラウドクラウドと騒いだ結果、クラウドの説明もできないような連中が
かき集めたフリーなんて、信用性がないでしょ。
せめてあるんだかないんだかわからんサポートと保証の文字がほしいのが社会ってもん
まぁそれはある。
というのは、フリーは現職のプログラミング好きなやつ＋研究者が作ってる可能性が高い。
有料は、仕事だからプログラミングしてるってやつの可能性が高い。
だけど、上のほうでクラウドクラウドと騒いだ結果、クラウドの説明もできないような連中が
かき集めたフリーなんて、信用性がないでしょ。
せめてあるんだかないんだかわからんサポートと保証の文字がほしいのが社会ってもん
863 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 09:26:52
お客様目線で考えればわかる。
データ件数がめちゃくちゃ多いという条件でないとRDBでなくKVSという選択肢は消えるのでこの条件があるものとする。
「他社の製品が３億だとする」これをフリーソフトをかき集めて「自社の製品は１０００万」
だとすれば、客は選んでくれるだろう。けど、
「他社の製品が３億だとする」これをフリーソフトをかき集めて「自社の製品は２億」
だと・・・・。どうだろう。圧倒的なコストダウン（目に見える数字の差）がアピールできなければ、企業の根幹となる情報については保証を選択するだろう。
しかし、これを内製でやったとなれば、３億が数百万になる可能性がある。
しかも、システムを知り尽くしているから変更も自在ｗ
内製さいこーｗま、構築できればだけどｗ
データ件数がめちゃくちゃ多いという条件でないとRDBでなくKVSという選択肢は消えるのでこの条件があるものとする。
「他社の製品が３億だとする」これをフリーソフトをかき集めて「自社の製品は１０００万」
だとすれば、客は選んでくれるだろう。けど、
「他社の製品が３億だとする」これをフリーソフトをかき集めて「自社の製品は２億」
だと・・・・。どうだろう。圧倒的なコストダウン（目に見える数字の差）がアピールできなければ、企業の根幹となる情報については保証を選択するだろう。
しかし、これを内製でやったとなれば、３億が数百万になる可能性がある。
しかも、システムを知り尽くしているから変更も自在ｗ
内製さいこーｗま、構築できればだけどｗ
無料のアプリを保障を付けて商用化するとする
商用化の時点でのバージョンにバグがあったとする
フリーの場合はこの時点で修正されるが
有料の場合は、仕様という事にされる。
商用化の時点でのバージョンにバグがあったとする
フリーの場合はこの時点で修正されるが
有料の場合は、仕様という事にされる。
>>864
そういう事例はあったか？
そういう事例はあったか？
>>865
そういう事例があるかわ知らないが、商用で利用する時点で簡単にバージョン
アップできないってのはあるな。 OSSのやつでも、コミットコメントと関係ない
ところもついでに直してコメント無しでコミットしてあるとかもあるから、上げないと
どうしようもない部分でもかなり検証してデグレないよう慎重に上げたりしている。
そういう事例があるかわ知らないが、商用で利用する時点で簡単にバージョン
アップできないってのはあるな。 OSSのやつでも、コミットコメントと関係ない
ところもついでに直してコメント無しでコミットしてあるとかもあるから、上げないと
どうしようもない部分でもかなり検証してデグレないよう慎重に上げたりしている。
KVSぜんぜん関係ねぇじゃんｗ
>>866
日本語でおｋ
日本語でおｋ
KVSマンセーなレスがRDBを使いこなせない奴の言い訳っぽく聞こえるんだよね。
870 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 11:13:48
>>867
KVSなんてのはシステム駆逐の実装方法の一つであって、それを実務で使うとなると独自KVSなんてとてもじゃねーけどつかえねーの。
まともに構築できているものとなると、フリーか商用になるわけだが、そのフリーだと問題が起こるって話。
技術の一つをとってそれを延々語るのは仕事としてのエンジニアの立場ではない。
技術は技術であって、それがビジネスで採用されるかは別問題。
KVSなんてのはシステム駆逐の実装方法の一つであって、それを実務で使うとなると独自KVSなんてとてもじゃねーけどつかえねーの。
まともに構築できているものとなると、フリーか商用になるわけだが、そのフリーだと問題が起こるって話。
技術の一つをとってそれを延々語るのは仕事としてのエンジニアの立場ではない。
技術は技術であって、それがビジネスで採用されるかは別問題。
>>857
MySQLはうしろにORACLEがいるのでフリーでも安心ですか？
MySQLはうしろにORACLEがいるのでフリーでも安心ですか？
>>872
独自のメメメと、フリーのメメメは異なるわけだが。
独自のメメメと、フリーのメメメは異なるわけだが。
サポートを利用するしか能のない技術者をクビにして
長く利用したいオープンソースプロジェクトの開発者を採用すればいいじゃん。
長く利用したいオープンソースプロジェクトの開発者を採用すればいいじゃん。
実際サポートを利用したことのある技術者なんて稀だろ。
だけど、それでもサポート保証がほしいのはユーザーの気持ち。
技術者が選択する余地のある部分ではない。選択権はユーザー。
福建省で作られた５０００円の自動車なんて乗りたくねーだろ？
だけど、それでもサポート保証がほしいのはユーザーの気持ち。
技術者が選択する余地のある部分ではない。選択権はユーザー。
福建省で作られた５０００円の自動車なんて乗りたくねーだろ？
福建省で作られた５０００円の自動車に、月５万円のサポートつけたら売れますか？
>>877
技術者はサポートする方だと思うが。
技術者はサポートする方だと思うが。
>>879
いや、サポート元も福建も信用できねぇｗ
いや、サポート元も福建も信用できねぇｗ
サポートつけるかどうかは、あくまでベンダーの都合。
ベンダーがサポート付きのバグあり製品つかまされたからといって、
「しかたないですねぇ」って許してくれるユーザなんていない。
ベンダーがサポート付きのバグあり製品つかまされたからといって、
「しかたないですねぇ」って許してくれるユーザなんていない。
自動車だったか、自転車だと思ったｗ
ウーロン茶なら信用するんだろw
蛇頭自動車か…
乗りたくねえｗｗ
乗りたくねえｗｗ
>>878
そこだよ。ユーザーからすれば、もともと知識がないのだから知識のある人たちに依頼をしているわけ。
たとえば、
某有名データベース会社の社員がその社名を使って「趣味で作ったＤＢ」を販売した高い製品
と、
その某社員より間違いなく遥かに能力が高いお前らが「趣味で作ったＤＢ」をフリーで出した商品
だとユーザーは前者を選択する。
その後、両製品はそのまま変更なしだとしても
その後お前らがノーベル賞を受賞して世界的博士になった場合
とたん後者をユーザーは選ぶ。そんなもんだ。
そこだよ。ユーザーからすれば、もともと知識がないのだから知識のある人たちに依頼をしているわけ。
たとえば、
某有名データベース会社の社員がその社名を使って「趣味で作ったＤＢ」を販売した高い製品
と、
その某社員より間違いなく遥かに能力が高いお前らが「趣味で作ったＤＢ」をフリーで出した商品
だとユーザーは前者を選択する。
その後、両製品はそのまま変更なしだとしても
その後お前らがノーベル賞を受賞して世界的博士になった場合
とたん後者をユーザーは選ぶ。そんなもんだ。
もはや「日本製」の地位は地に堕ちている。
たとえ福建相手だとしても、日本がいいとはとても言えないところまできている。
たとえ福建相手だとしても、日本がいいとはとても言えないところまできている。
というかこのスレ勢いいいな。
２ヶ月前にポッと出の新規スレなのに、板トップの勢いだぜ！
んな人を人を引き付けるようなタイトルでも無いのに、
何が功を奏しているのか分からんスレだｗ
２ヶ月前にポッと出の新規スレなのに、板トップの勢いだぜ！
んな人を人を引き付けるようなタイトルでも無いのに、
何が功を奏しているのか分からんスレだｗ
やはり団塊世代が日本をダメにしているんだと思う
>>877
同じ製品でも、福建で出すか、中華で出すか、韓国で出すか、ググの名前でだすかで
ユーザーの製品に対する信用性は変わる。
フリーのデータベースか有名なＤＢメーカーの名前かで変わる。
いくらがんばっても、フリーのデータベースシステムを信用性の要求される業務システムに
つっこむのを提案するのは無謀というか無理というか無茶というか。
という話。
自社のシステムに社員が内製の社命を受けて構築するならともかく。
同じ製品でも、福建で出すか、中華で出すか、韓国で出すか、ググの名前でだすかで
ユーザーの製品に対する信用性は変わる。
フリーのデータベースか有名なＤＢメーカーの名前かで変わる。
いくらがんばっても、フリーのデータベースシステムを信用性の要求される業務システムに
つっこむのを提案するのは無謀というか無理というか無茶というか。
という話。
自社のシステムに社員が内製の社命を受けて構築するならともかく。
日本は中韓の傀儡政権に過ぎないよ。
下の世代から散々搾取して、政府に大借金まで作らせた団塊世代と言えど、
中韓の日本人からの搾取政策からは逃れられんよ。
下の世代から散々搾取して、政府に大借金まで作らせた団塊世代と言えど、
中韓の日本人からの搾取政策からは逃れられんよ。
どんどん話がそれてるな。
結局クラウドは駄目なん？
結局クラウドは駄目なん？
てか、内製なんて無理とか言ってるけど、ここの技術はすごい！って名前があがる会社のほとんどが
システムを内製でやってる
って現実を無視しているよねｗ
時代の先端を行くには、結局、ＰＤＣＡが最速な内製こそ最強という現実。
お前らも、そんな口で言うだけの技術あるなら、さっさと転職して一般企業で提案してみろよ。
口で言うだけのものを作れるなら、情報システム課長くらいには一気にしてくれるだろうよ。
KVSでもなんでもいいけど。
システムを内製でやってる
って現実を無視しているよねｗ
時代の先端を行くには、結局、ＰＤＣＡが最速な内製こそ最強という現実。
お前らも、そんな口で言うだけの技術あるなら、さっさと転職して一般企業で提案してみろよ。
口で言うだけのものを作れるなら、情報システム課長くらいには一気にしてくれるだろうよ。
KVSでもなんでもいいけど。
今日びLAMPでやってるような案件に
「今回メインフレーム使ってみました。これで、サポートも知名度も問題ないです」
って見積り出したら出入り禁止になるわ。
「今回メインフレーム使ってみました。これで、サポートも知名度も問題ないです」
って見積り出したら出入り禁止になるわ。
クラウドは単なる道具。
どんなに優れた道具も、使い方を間違えれば機能しない。
そんだけの話。
どんなに優れた道具も、使い方を間違えれば機能しない。
そんだけの話。
>>896
コストダウンできれば問題ないだろ。
なんでメインフレームのほうがオープンよりコストや機能がダメなことが前提なんだ？
いつの知識のままでいるんだ？
コストダウンできてサポートも知名度もバッチりなら喜んでＯＫだろ。
コストダウンできれば問題ないだろ。
なんでメインフレームのほうがオープンよりコストや機能がダメなことが前提なんだ？
いつの知識のままでいるんだ？
コストダウンできてサポートも知名度もバッチりなら喜んでＯＫだろ。
>>894
そんなのこんなところに居る奴らに聞いてもわかるわけねーだろ。
そんなのこんなところに居る奴らに聞いてもわかるわけねーだろ。
「銀の弾丸はない」か。
覚えることが増えただけだったね。
誰かさんはKVSがあれば全て解決！みたいな調子だったけどｗ
覚えることが増えただけだったね。
誰かさんはKVSがあれば全て解決！みたいな調子だったけどｗ
>>898
> コストダウンできてサポートも知名度もバッチりなら喜んでＯＫだろ。
ハードも安く、開発も容易で、保守も簡単で、
スループットを上げるための追加費用も安く、サポートもバッチリ、
そして実績ある企業の製品、
だとしたら何も言うことはない
> コストダウンできてサポートも知名度もバッチりなら喜んでＯＫだろ。
ハードも安く、開発も容易で、保守も簡単で、
スループットを上げるための追加費用も安く、サポートもバッチリ、
そして実績ある企業の製品、
だとしたら何も言うことはない
メインフレームの人たちは一人月50万の世界で生きていけるかなぁ。
だからSIer系の案件は受けるなって。
有望なベンチャー企業見つけて渡り歩くほうが面白いぞ。
yahooなどの検索サイトにしても、それ以外にもやるgoogleに
しても、ＳＮＳなんかのmixiとかにしても自社に技術者を持って
内製しているという実態があるからねぇ
表舞台には出てこないバリバリの開発をやる社内PGってのは
いっぱいいるんだろうなぁ
大手の社内SEって、やっぱそれなりの大学でてるし・・・素が違
うってのが実際だよなぁ
しても、ＳＮＳなんかのmixiとかにしても自社に技術者を持って
内製しているという実態があるからねぇ
表舞台には出てこないバリバリの開発をやる社内PGってのは
いっぱいいるんだろうなぁ
大手の社内SEって、やっぱそれなりの大学でてるし・・・素が違
うってのが実際だよなぁ
906 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 13:29:54
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
アンケート集計結果 テーマ「経営・業務を見える化するBI」
http://jp.fujitsu.com/about/journal/voice/enq/enq1007.shtml
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
クラウド・BI時代に「事務職」には何が求められるのでしょうか。今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
アンケート集計結果 テーマ「経営・業務を見える化するBI」
http://jp.fujitsu.com/about/journal/voice/enq/enq1007.shtml
事務職は減ってくるだろうね。
元々機械でもできる事をやっていたわけだから・・
元々機械でもできる事をやっていたわけだから・・
正直、今の団塊を見ていたら、
もう勝手にやってください・・俺はアンタらの脛齧っときますんで、
っていう気持ちになるｗ
早く転職したいよ・・・団塊世代のお守りは疲れる
もう勝手にやってください・・俺はアンタらの脛齧っときますんで、
っていう気持ちになるｗ
早く転職したいよ・・・団塊世代のお守りは疲れる
909 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 14:22:16
>>908
は？団塊なめんな。少なくとも若いときには高度成長期という時代を作った人たちだぞ。
このあと、バブル期組が最高権力者になんだからな。
なんもつくってねーどころか若いときには日本を終わらるきっかけを作った世代だぞ。
は？団塊なめんな。少なくとも若いときには高度成長期という時代を作った人たちだぞ。
このあと、バブル期組が最高権力者になんだからな。
なんもつくってねーどころか若いときには日本を終わらるきっかけを作った世代だぞ。
高度成長期＝東西冷戦時代には、日本という名の不沈空母が必要だったため、アメリカに優遇された結果に過ぎない
現在＝無用となった資源の無いただの島国
現在＝無用となった資源の無いただの島国
>>907
機械でできる事務職の仕事って何？
機械でできる事務職の仕事って何？
いうなればエレベーターガール並に不要な職
913 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 15:07:57
事務職の仕事が機械でできる？
アホゆーな、幹部の思考回路なんてプログラミングできるか。
アホゆーな、幹部の思考回路なんてプログラミングできるか。
結局知らんから答えられんのだろうな。
知らないくせに機械でできる。
世間知らずのばか者よ。
知らないくせに機械でできる。
世間知らずのばか者よ。
915 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 15:10:15
車もＥＣＵを無線でクラウドにしてコスト削減するべきだ
ＥＣＵに不具合がおきてもリコールしなくても良くなるし
ＥＣＵに不具合がおきてもリコールしなくても良くなるし
916 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 15:14:18
>>914
世間から見ればプログラミングなんてプログラマなら誰でもできる。ってのと同じだよな。
実際やってみると大変。きっと、お刺身のパックにたんぽぽを乗せる作業だって大変だぞ。
事務職なんていったらお茶入れから、飲み屋の予約から、上座の確保やら、
お花見の場所取りやら、新入社員の振込み用口座作ったり、
たばこ吸いながら上層部の考えを現場に伝えたりと大変なのに機械でできるわけがない。
世間から見ればプログラミングなんてプログラマなら誰でもできる。ってのと同じだよな。
実際やってみると大変。きっと、お刺身のパックにたんぽぽを乗せる作業だって大変だぞ。
事務職なんていったらお茶入れから、飲み屋の予約から、上座の確保やら、
お花見の場所取りやら、新入社員の振込み用口座作ったり、
たばこ吸いながら上層部の考えを現場に伝えたりと大変なのに機械でできるわけがない。
幹部が事務職してる図は笑える。
919 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 15:17:35
>>909
＞は？団塊なめんな。少なくとも若いときには高度成長期という時代を作った人たちだぞ。
団塊は1945〜50年位の生まれの人間で、高度経済成長ってのは1968年位までの
ことを言うから、時代を作ったのは団塊の世代じゃなくてその一個手前の世代。
基本的に団塊の世代ってのは前世代までの資産を食い潰し、後継者をまともに
育てられなくて、今の医療年金問題で後の世代にツケをまわしている最大の
ゴミ世代だよ。
＞は？団塊なめんな。少なくとも若いときには高度成長期という時代を作った人たちだぞ。
団塊は1945〜50年位の生まれの人間で、高度経済成長ってのは1968年位までの
ことを言うから、時代を作ったのは団塊の世代じゃなくてその一個手前の世代。
基本的に団塊の世代ってのは前世代までの資産を食い潰し、後継者をまともに
育てられなくて、今の医療年金問題で後の世代にツケをまわしている最大の
ゴミ世代だよ。
このスレもうなにいってんのかわからねえ
>>920
それはお前の親父だけだ。
それはお前の親父だけだ。
926 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 17:42:09
>>906
>今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
「内製が可能な会社は極力内製でやったほうがいいよね」というスレタイだが、
ソフトウェアの内製化にはＩＣＴ知識の一般普及が不可欠。
知識はひけらかすものではなくてみなで共有するもの。今後どんな「事務職」が必要かというと、
人にわかりやすく説明できる事務職が必要。キーボード叩いてるだけの事務職はいらない。
一般企業でのＩＣＴ教育が普及するようになれば、下請けへの丸投げも無くなり生産性は大きく向上するはず。
技術立国の根幹は「教育」に尽きる。学校教育にしても「読み・書き・そろばん」の基礎をやっている。
「読み・書き・そろばん」の知識を皆が共有していることによって、全体の生産性が底上げされる。
だが昭和期まではそうした学校教育だけで対応していたが、最近はＩＴ革命で状況が変わってきている。
>今後どんな「事務職」が必要になるのでしょうか？
「内製が可能な会社は極力内製でやったほうがいいよね」というスレタイだが、
ソフトウェアの内製化にはＩＣＴ知識の一般普及が不可欠。
知識はひけらかすものではなくてみなで共有するもの。今後どんな「事務職」が必要かというと、
人にわかりやすく説明できる事務職が必要。キーボード叩いてるだけの事務職はいらない。
一般企業でのＩＣＴ教育が普及するようになれば、下請けへの丸投げも無くなり生産性は大きく向上するはず。
技術立国の根幹は「教育」に尽きる。学校教育にしても「読み・書き・そろばん」の基礎をやっている。
「読み・書き・そろばん」の知識を皆が共有していることによって、全体の生産性が底上げされる。
だが昭和期まではそうした学校教育だけで対応していたが、最近はＩＴ革命で状況が変わってきている。
そういう意見を言うから、クラウドの話が出てきて話が無限ループすんだよｗ
文科省によって一貫した教育基準を決める、というやり方がダメなんじゃないかな。
教育内容が古すぎる。
必要な教育を必要なときに出来ていない。
しかも、文科省は大学教育にまで口を挟んでくるんだぜ。
自由に研究し学ぶ場であるはずの大学にまで。
教育内容が古すぎる。
必要な教育を必要なときに出来ていない。
しかも、文科省は大学教育にまで口を挟んでくるんだぜ。
自由に研究し学ぶ場であるはずの大学にまで。
いやいや、個人や企業に勝手に学ばせてるから、実装よりのチープな小手先知識しか育たないんだろう。
クラウドならなおさら概念から入らなきゃ駄目だ。
そういうのこそ学問的に人々を導いてやる必要があると思う。
クラウドならなおさら概念から入らなきゃ駄目だ。
そういうのこそ学問的に人々を導いてやる必要があると思う。
>>926
そう？
メインフレームでそれこそ昭和の時代から内製で全業務のオンライン処理化をしているとこのとかあったよ。
本で読んだだけだから実態はしらんけど。なんの本だったかどこのことだったかも忘れたが。
つまり、社内にそれなりの電算部門を用意すればできるってことでしょ。
そう？
メインフレームでそれこそ昭和の時代から内製で全業務のオンライン処理化をしているとこのとかあったよ。
本で読んだだけだから実態はしらんけど。なんの本だったかどこのことだったかも忘れたが。
つまり、社内にそれなりの電算部門を用意すればできるってことでしょ。
OSから内製しろってスレか
あほだな。
あほだな。
どこに書いてあるの？OSから自作って・・・。
933 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 20:50:40
>>932
>OSから自作って・・・。
12 ステップで作る組込みOS自作入門: 坂井 弘亮: 本
http://www.ospn.jp/osc2010-spring/pdf/OSC2010TOKYO_Spring_KOZOS.pdf
>OSから自作って・・・。
12 ステップで作る組込みOS自作入門: 坂井 弘亮: 本
http://www.ospn.jp/osc2010-spring/pdf/OSC2010TOKYO_Spring_KOZOS.pdf
このスレにはム板以下のレベルのヤツがうようよいるようだ
936 ：仕様書無しさん：2010/07/18(日) 23:26:24
本に書いてあるコードを入力することを「作る」と言う。
>>937お前はなにを見て作ったんだ？最終的にはI社の資料（印刷すれば本）に行き着くんだが・・・。あほか？
世に発表するために自作ＯＳを作るのではなければ動作の基本を押さえることが重要なんであってその手段が
本だろうが電子媒体だろうが関係ないだろ？三流さんｗ
世に発表するために自作ＯＳを作るのではなければ動作の基本を押さえることが重要なんであってその手段が
本だろうが電子媒体だろうが関係ないだろ？三流さんｗ
内製することが重要なんですよ。
所詮日本のITはコピペ産業ですわよｗ
車輪の再発明といわれようが
内省することが重要
内省することが重要
BIOS使うんなら簡単やん。
↓お前は反省しろ。
生まれてきてすみません
945 ：仕様書無しさん：2010/07/19(月) 03:48:19
BIOSもどきなんて作るの一番簡単やん
しかしパイオツを作るのは難しい
マ板でたまに沸くけど、BIOSはBasic Input/Output Systemの略で、
Operating Systemとは何の関係もないよ。
Operating Systemとは何の関係もないよ。
読んで話の流れが分からないようなら、
単語の意味を調べてまで無理してレスしなくていいから。
単語の意味を調べてまで無理してレスしなくていいから。
なぜか伸び続けるこのスレのこれまでのあらすじ
内製についてわりとまともに話す
↓
おっさん VS 若者の対立図式が浮き彫りになる
↓
スキルの問題が取り正される
↓
メインフレームの話しに移行
↓
クライドの話しに移行
↓
KVSの話しに移行
↓
そしてBIOSへ
↓
もはや何のスレなのか、誰が敵なのか、誰にも分からない <-今ココ
内製についてわりとまともに話す
↓
おっさん VS 若者の対立図式が浮き彫りになる
↓
スキルの問題が取り正される
↓
メインフレームの話しに移行
↓
クライドの話しに移行
↓
KVSの話しに移行
↓
そしてBIOSへ
↓
もはや何のスレなのか、誰が敵なのか、誰にも分からない <-今ココ
内製についてわりとまともに話す
↓
雑談をテーマに、おっさん VS 若者の対決ステージとして新たなる旅立ち
これだけで全て説明できます
↓
雑談をテーマに、おっさん VS 若者の対決ステージとして新たなる旅立ち
これだけで全て説明できます
おっさんvs若者じゃなくて、ジジイvs若者です。
おっさんは忙しすぎて会話に参加できません。
おっさんは忙しすぎて会話に参加できません。
ジジイが最近の話題に追従できるとも思えんが
954 ：仕様書無しさん：2010/07/19(月) 13:29:28
ところが、おっさん・爺さんに「そんなに推すクラウドってなんなの？説明してみて」
と煽られると、知識のなさを露呈しまくった若者
と煽られると、知識のなさを露呈しまくった若者
頭の堅いジジイに最先端技術の画期的発想を説明するほど骨の折れる作業はない
>>957
いやぁ若手同士でモメてたやんｗ
いやぁ若手同士でモメてたやんｗ
ネットで若いだの年寄りだのと言っている奴はデジタルデバイド
クラウドとはサーバー構成だよ。
グリッドとかと同じジャンルの言葉。
だけど、クラウドを使ってどんなことができるのかとか
クラウドという名前の由来とかを前面に押し出しているから、
本来のサーバー構成ではなく、利用方法がクラウドのことだと
思われてしまった。
典型的な勘違いが、どこからでもウェブサービスにアクセスできるとかいうやつ。
これは別にクラウドじゃなくても実現できること。
もちろんクラウドそのものでもない。これはウェブサービス。
クラウドとはウェブサービスなどを運営するときのサーバー構成のことで、
スケールアップや柔軟性や保守性を高めたサーバーの構成方法だよ。
グリッドとかと同じジャンルの言葉。
だけど、クラウドを使ってどんなことができるのかとか
クラウドという名前の由来とかを前面に押し出しているから、
本来のサーバー構成ではなく、利用方法がクラウドのことだと
思われてしまった。
典型的な勘違いが、どこからでもウェブサービスにアクセスできるとかいうやつ。
これは別にクラウドじゃなくても実現できること。
もちろんクラウドそのものでもない。これはウェブサービス。
クラウドとはウェブサービスなどを運営するときのサーバー構成のことで、
スケールアップや柔軟性や保守性を高めたサーバーの構成方法だよ。
クラウドがウェブサービスの唯一現実解であることを考えれば、
いずれウェブサービスのデファクトスタンダードとなるのは確実であり、
ウェブサービス＝クラウドと考えて差し支えない状態になるよそのうち。
いずれウェブサービスのデファクトスタンダードとなるのは確実であり、
ウェブサービス＝クラウドと考えて差し支えない状態になるよそのうち。
唯一現実解じゃないし。
クラウドはただのバズワードだから。
大規模アプリをKVSでちゃちゃっとつくるのがイノベーション(ｷﾘｯ
大規模アプリをKVSでちゃちゃっとつくるのがイノベーション(ｷﾘｯ
>>961
クラウドというサーバー構成で、運営するのはウェブサービスだけじゃないし。
自社にクラウドというサーバー構成を作って、そこで自社システム動かしたり、
クラウドというサーバー構成を作って、そのサーバーリソースをレンタルするといういわゆるレンタルサーバー業を運営したり、
いま普通のサーバーで行われていることで、ウェブサービス以外のものたくさんあるでしょ。
クラウドはサーバー構成なんだから、今あるサーバーと入れ替えて使うことが可能。
そこで（サーバー上で）動いている何かは関係ない話。
クラウド＝サーバー構成という正しい認識を普及させるため
あえて、クラウドというサーバー構成という言い方をたくさん書きました。
クラウドというサーバー構成で、運営するのはウェブサービスだけじゃないし。
自社にクラウドというサーバー構成を作って、そこで自社システム動かしたり、
クラウドというサーバー構成を作って、そのサーバーリソースをレンタルするといういわゆるレンタルサーバー業を運営したり、
いま普通のサーバーで行われていることで、ウェブサービス以外のものたくさんあるでしょ。
クラウドはサーバー構成なんだから、今あるサーバーと入れ替えて使うことが可能。
そこで（サーバー上で）動いている何かは関係ない話。
クラウド＝サーバー構成という正しい認識を普及させるため
あえて、クラウドというサーバー構成という言い方をたくさん書きました。
クラウドというサーバー構成の特徴は？
>>966
マーケティングというのはwikipediaによると
「顧客が真に求める商品やサービスを作り、
その情報を届け、顧客がその商品を効果的に得られるようにする活動」
とありますが、単にグリッドをクラウドと言い換えることを顧客が求めているのでしょうか？
マーケティングというのはwikipediaによると
「顧客が真に求める商品やサービスを作り、
その情報を届け、顧客がその商品を効果的に得られるようにする活動」
とありますが、単にグリッドをクラウドと言い換えることを顧客が求めているのでしょうか？
ただ、人によっては（クラウド上で動いている）ウェブサービスのことを
クラウドと呼んでいたりするから、話がわからなくなる。
自分としてはちゃんと理解していても、
相手によって、あぁ、この人はクラウドで動かしたウェブサービスのことを
クラウドって呼んでいるのねって話をあわせたほうがいい。
クラウドと呼んでいたりするから、話がわからなくなる。
自分としてはちゃんと理解していても、
相手によって、あぁ、この人はクラウドで動かしたウェブサービスのことを
クラウドって呼んでいるのねって話をあわせたほうがいい。
たとえば"C言語"とか、"WEB"とか、".NET"とか、誰がどう説明しても正しく認識していれば
議論にならない言葉も多いのだけど、"クラウド"はそこまで定義が確定しているわけではない。
という事については、反論なしって事でオーケー？
議論にならない言葉も多いのだけど、"クラウド"はそこまで定義が確定しているわけではない。
という事については、反論なしって事でオーケー？
>>967
> マーケティングというのはwikipediaによると
> 「顧客が真に求める商品やサービスを作り、
> その情報を届け、顧客がその商品を効果的に得られるようにする活動」
> とありますが、単にグリッドをクラウドと言い換えることを顧客が求めているのでしょうか？
マーケティングとは、
１、顧客が真に求める商品やサービスを作り、
２．その情報を届け、
３．顧客がその商品を効果的に得られるようにする
活動のこととwikipediaに書いてありますが、
グリッドをクラウドと言い換えること
（別の言葉にわかりやすく言い換えること）が
マーケティングとはwikipediaに書かれていません。
> マーケティングというのはwikipediaによると
> 「顧客が真に求める商品やサービスを作り、
> その情報を届け、顧客がその商品を効果的に得られるようにする活動」
> とありますが、単にグリッドをクラウドと言い換えることを顧客が求めているのでしょうか？
マーケティングとは、
１、顧客が真に求める商品やサービスを作り、
２．その情報を届け、
３．顧客がその商品を効果的に得られるようにする
活動のこととwikipediaに書いてありますが、
グリッドをクラウドと言い換えること
（別の言葉にわかりやすく言い換えること）が
マーケティングとはwikipediaに書かれていません。
メインフレームの時代からC/Sに切り替わるときもそうだった。
「クライアントサーバーってのはなんなんですか？」「メインフレームだとできなくてクライアントサーバーだとなにができるんですか？」「ネットワークがないとクライアントサーバーは成立しないんですか？」
という問いに答えられないメーカーや若いのがいっぱいいたからなぁ。イベントで聞くと最後のほうは逆切れするメーカーまでいたくらい。
C/Sは、あくまでも処理形態のことであり、「処理を依頼する側（クライアント）」 と 「処理を行って結果を返す側（サーバー）」
の２つ以上の独立したプロセスが１つの目的に対して個々の処理を行う形態ぶのであって、ネットワークにつながっている必要性は
なく、１台のパソコンの中で同様の処理形態になっていればC/Sと呼ぶことができる。
クラウドは（プライベートクラウド等はいったん除外）
・一般的な処理機能を提供するサーバー資源の共有使用しましょう。
・通信経路がインターネットかイントラネットかだけで、ユーザーは意識する必要ありません。こちらの用意したインターフェースを使ってもらえば簡単です。
・データやシステムの管理はサービスの提供側で全部やります。
・みんなでシステムを共有するので、１ユーザーに請求される金額は安いです。
というのをセットにして売り文句を作った物の総称でしかない。
負荷分散機能や高速化などは、サービスの能力についての付加価値でしかなく、クラウドというものおいては必須条件ではない。
ちなみに、
・一般的な機能では足りない。
になると、パッケージとほぼ同様になってネットワークがローカルかグローバルか異なるだけ。
・セキュリティーが心配
になると、いわゆるプライベートクラウドという名前で、インターネットで提供しているものをイントラネット用にコピーしたものを提供する形態になる。
いずれにしてもKVSだとかロードバランスだとかは、サービスを提供する側が「うちのクラウドシステムはむちゃくちゃ検索くて安定してますよ！早いですよ！」
ってセールスポイントの１つを作るだけでしかなく、システムのセールスポイントでありクラウドという形態とは関係ない。
「クライアントサーバーってのはなんなんですか？」「メインフレームだとできなくてクライアントサーバーだとなにができるんですか？」「ネットワークがないとクライアントサーバーは成立しないんですか？」
という問いに答えられないメーカーや若いのがいっぱいいたからなぁ。イベントで聞くと最後のほうは逆切れするメーカーまでいたくらい。
C/Sは、あくまでも処理形態のことであり、「処理を依頼する側（クライアント）」 と 「処理を行って結果を返す側（サーバー）」
の２つ以上の独立したプロセスが１つの目的に対して個々の処理を行う形態ぶのであって、ネットワークにつながっている必要性は
なく、１台のパソコンの中で同様の処理形態になっていればC/Sと呼ぶことができる。
クラウドは（プライベートクラウド等はいったん除外）
・一般的な処理機能を提供するサーバー資源の共有使用しましょう。
・通信経路がインターネットかイントラネットかだけで、ユーザーは意識する必要ありません。こちらの用意したインターフェースを使ってもらえば簡単です。
・データやシステムの管理はサービスの提供側で全部やります。
・みんなでシステムを共有するので、１ユーザーに請求される金額は安いです。
というのをセットにして売り文句を作った物の総称でしかない。
負荷分散機能や高速化などは、サービスの能力についての付加価値でしかなく、クラウドというものおいては必須条件ではない。
ちなみに、
・一般的な機能では足りない。
になると、パッケージとほぼ同様になってネットワークがローカルかグローバルか異なるだけ。
・セキュリティーが心配
になると、いわゆるプライベートクラウドという名前で、インターネットで提供しているものをイントラネット用にコピーしたものを提供する形態になる。
いずれにしてもKVSだとかロードバランスだとかは、サービスを提供する側が「うちのクラウドシステムはむちゃくちゃ検索くて安定してますよ！早いですよ！」
ってセールスポイントの１つを作るだけでしかなく、システムのセールスポイントでありクラウドという形態とは関係ない。
クラウドそのものと、
クラウドを使ってできること、
は別の概念であることはわかるはず。
多くの人にとって興味があるのは、クラウドを使ってできること。
だから、多くの人はクラウドを使ってできるウェブサービスのことを
語るし、営業もそのウェブサービスを語る。
だけど、クラウドを使ってできることは、別にクラウドを使わなくてもできる。
何が違うとかというと、その実装技術。その技術で違ってくるのは
「できること」ではなく、それを作るまでが楽になるか。
クラウドというのはそもそも、作る側にとっての話なんだよ。
それが一般ユーザーに流れてしまったからややこしくなってる。
クラウドを使ってできること、
は別の概念であることはわかるはず。
多くの人にとって興味があるのは、クラウドを使ってできること。
だから、多くの人はクラウドを使ってできるウェブサービスのことを
語るし、営業もそのウェブサービスを語る。
だけど、クラウドを使ってできることは、別にクラウドを使わなくてもできる。
何が違うとかというと、その実装技術。その技術で違ってくるのは
「できること」ではなく、それを作るまでが楽になるか。
クラウドというのはそもそも、作る側にとっての話なんだよ。
それが一般ユーザーに流れてしまったからややこしくなってる。
>>971
子供って、何でもかんでも
どうして？どうして？
と聞いてくるけど、口で説明しても解らないから、
大人はその質問にすべて答えられない。
それと同じこと。
子供は好奇心がある分覚えはいいけど、年寄りの子供はなかなかｗ
子供って、何でもかんでも
どうして？どうして？
と聞いてくるけど、口で説明しても解らないから、
大人はその質問にすべて答えられない。
それと同じこと。
子供は好奇心がある分覚えはいいけど、年寄りの子供はなかなかｗ
2番だろ？
グリッドをクラウドに言い換えるのは、
別に顧客が求めているかと言えば、そうとはいえないが、
販売側が顧客に情報を届ける際に、グリッドじゃわかりにくいから
クラウドという言葉に置き換えて情報を届けている。
グリッドをクラウドに言い換えるのは、
別に顧客が求めているかと言えば、そうとはいえないが、
販売側が顧客に情報を届ける際に、グリッドじゃわかりにくいから
クラウドという言葉に置き換えて情報を届けている。
>>976
> ではなぜグリッドと同じものをクラウドと呼んでいるのでしょうか？
マーケティングとは関係あるね。
顧客が求めていないだけで、
一方的に押し付けるというマーケティング。
新しいものはすごそうじゃんｗ
クラウド！すごいんですよクラウド！
これからはクラウドの時代です！
（実はグリッドと同じものなんだけどねｗ）
> ではなぜグリッドと同じものをクラウドと呼んでいるのでしょうか？
マーケティングとは関係あるね。
顧客が求めていないだけで、
一方的に押し付けるというマーケティング。
新しいものはすごそうじゃんｗ
クラウド！すごいんですよクラウド！
これからはクラウドの時代です！
（実はグリッドと同じものなんだけどねｗ）
クラウドはクラウドコンピューティングの略、と考えていいですか？
wikipediaを持ち出すならクラウドコンピューティングのページを出せばいいものを。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%89%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%89%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
続けるなら、そろそろ次スレの準備をする時期だ
>>969
.netはWindowsの.netなのかWebの.netなのか分からないよね？
.netはWindowsの.netなのかWebの.netなのか分からないよね？
>>980
厳密に言えば、それがただしい。
ただ世の中ではクラウドコンピューティングを使った
ウェブサービスをクラウドと呼んでいたりするから気をつけよう。
これもみんな
クラウドコンピューティングで何ができるんですか？
↓
クラウド言葉は雲の向こうに(略）、どこでもウェブサービスにアクセス(略）、Gmailはクラウドを使って(略）
↓
なるほど、どこでもウェブサービスにアクセスするのがクラウドということですね！
↓
どこでもアクセスできるからGmailはクラウド！ そういってたし！
↓
「僕はカレー」っていったから、お前はカレー男！
という流れで誤解が広まったから。
厳密に言えば、それがただしい。
ただ世の中ではクラウドコンピューティングを使った
ウェブサービスをクラウドと呼んでいたりするから気をつけよう。
これもみんな
クラウドコンピューティングで何ができるんですか？
↓
クラウド言葉は雲の向こうに(略）、どこでもウェブサービスにアクセス(略）、Gmailはクラウドを使って(略）
↓
なるほど、どこでもウェブサービスにアクセスするのがクラウドということですね！
↓
どこでもアクセスできるからGmailはクラウド！ そういってたし！
↓
「僕はカレー」っていったから、お前はカレー男！
という流れで誤解が広まったから。
クラウドコンピューティングはwikipediaによると
> クラウドコンピューティング（英: cloud computing）とは、
> ネットワーク、特にインターネットをベースとしたコンピュータの利用形態である。
> ユーザーはコンピュータ処理をネットワーク経由で、サービスとして利用する。
と書かれています。
「コンピュータの利用形態」と書かれているので、サーバー構成とは全く関係が無いようですね。
wikipediaの記述が間違っているとお考えでしたら、訂正箇所と理由をお書きください。
> クラウドコンピューティング（英: cloud computing）とは、
> ネットワーク、特にインターネットをベースとしたコンピュータの利用形態である。
> ユーザーはコンピュータ処理をネットワーク経由で、サービスとして利用する。
と書かれています。
「コンピュータの利用形態」と書かれているので、サーバー構成とは全く関係が無いようですね。
wikipediaの記述が間違っているとお考えでしたら、訂正箇所と理由をお書きください。
>988次スレ
若者は技術を正しく理解してから提案。老人は聞くのではなく自ら調べて学ぼう。
だろ・・・。
若者は技術を正しく理解してから提案。老人は聞くのではなく自ら調べて学ぼう。
だろ・・・。
>>985
> 「コンピュータの利用形態」と書かれているので、サーバー構成とは全く関係が無いようですね。
> wikipediaの記述が間違っているとお考えでしたら、訂正箇所と理由をお書きください。
過去のページには、
「クラウドコンピューティング（cloud computing）とは、コンピュータ処理の1形態、またはパラダイムである。」
「クラウドコンピューティング(cloud computing)とは、インターネットを基本にした新しいコンピューターの利用形態、
その技術のこと。クラウド（雲）とは、インターネットのことであり、同時にインターネットに接続された
巨大で複雑なコンピューターシステムを指している。」
とか書かれているからなぁ。
どれが正しい？ 最新の？とは限らないからなぁ。wikipediaは
> 「コンピュータの利用形態」と書かれているので、サーバー構成とは全く関係が無いようですね。
> wikipediaの記述が間違っているとお考えでしたら、訂正箇所と理由をお書きください。
過去のページには、
「クラウドコンピューティング（cloud computing）とは、コンピュータ処理の1形態、またはパラダイムである。」
「クラウドコンピューティング(cloud computing)とは、インターネットを基本にした新しいコンピューターの利用形態、
その技術のこと。クラウド（雲）とは、インターネットのことであり、同時にインターネットに接続された
巨大で複雑なコンピューターシステムを指している。」
とか書かれているからなぁ。
どれが正しい？ 最新の？とは限らないからなぁ。wikipediaは
>>989
「正しく理解」なんて曖昧な言い方はだめだな。
言おうと思えば誰にでも、どんな権威にも「お前は正しく理解していない」と言えるから。
結局「正しく理解」なんて誰もしていないんだよ。
重要なのは聞く方も言う方もお互いの歩み寄らないとダメってことだろう。
「正しく理解」なんて曖昧な言い方はだめだな。
言おうと思えば誰にでも、どんな権威にも「お前は正しく理解していない」と言えるから。
結局「正しく理解」なんて誰もしていないんだよ。
重要なのは聞く方も言う方もお互いの歩み寄らないとダメってことだろう。
>>990
一応、最新の記述は過去の議論を踏襲した結果だから、今のところ一番有力なんじゃない？
一応、最新の記述は過去の議論を踏襲した結果だから、今のところ一番有力なんじゃない？
まさかこんなスレが６０日経たずに１０００逝くとはな！
>>991
いやぁ俺の言葉じゃないけど、
技術者に必要なものは「９９％の基本に対する正しい理解」と「１％のあくなき好奇心と探究心」
って言葉の通りだと思うよ。正しく理解しないと（特に基本部分）は、結局応用もできないってことなんだから。
いやぁ俺の言葉じゃないけど、
技術者に必要なものは「９９％の基本に対する正しい理解」と「１％のあくなき好奇心と探究心」
って言葉の通りだと思うよ。正しく理解しないと（特に基本部分）は、結局応用もできないってことなんだから。
より多くの人が認めていること＝正しいこと
という前提ならなっとくできるけど、それにしても歩み寄りは大切だと思うなぁ。
という前提ならなっとくできるけど、それにしても歩み寄りは大切だと思うなぁ。
1000ならRDBがすべてKVSに置き換わる！
梅
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。