35歳以上のプログラマー その3

【年齢】
【性別】
【勤務先の業種】
【役職】
【主な仕事】
【主な使用言語】
【何か一言】


（前ｽﾚ）ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1214471906/
（その１）ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1180452814/

ﾇﾙ(･ω･)ﾎﾟﾘｰﾝ

ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯ

ドキュメントを記述する時間があるなら
コーディングをする方が5倍生産性が上がる

XPとかしらねーんだろうなぁ

>>4
ドキュメント至上主義が間違っているというだけで
ドキュメント自体は有用なものだ

ドキュメントは詳細設計とかは割りとどうでもいいんだけど、基本設計みたいな
このシステム、このソフトウェア、この機能は何に使うのか、目的は何なのか
って最低限のところくらいは欲しいな。 根本的な部分だからそうそう変わるわけ
じゃないのに、それすらも無いと作りようが無いからな。

基本設計の部分なんて作成する意味無いだろｗ
形骸的なもん量産して何の意味があるの？

3ヶ月のPJでドキュメントの作成が2ヶ月とかアホなこと
やってるのは世界でも日本だけだぞ
チョンですらそんなことはしない

>>7
チョンですら、じゃなくて
チョンだからこそ、だろ

30面下げてネトウヨ君w

しかし、まあネトウヨなのはどうでもいいが羹に懲りて膾を吹く馬鹿というか、
文字通り「馬鹿のひとつ覚え」な奴って救いがたいよな。

ドキュメントの作成に限らないしソフトウェア産業の世界にも限った話ではなく、
世の中にはそれ自体が目的化した非本来的な仕事ってあるし、もちろんこの業界で
ドキュメンの作成が自己目的化してるケースは実際少なくないわけだが、
だからといって全部のドキュメントが無駄であるわけないだろ。

実際客に接する仕事をしない（したことのない）派遣、最下層PGに多いな
ドキュメント不要論

客からの質問メールとかにも平気で実装レベルで回答しようとするとか・・・

いや、日本の場合は文書主義といって
活動実績を文書にして残すのが基本だから

契約という概念すらなく
都合の悪い文書を片っ端から燃やしていったあげくに
自分たちですら本当の歴史が分からなくなって
歴史「認識」に拘るしかない半島の方には分かってもらえないだろうけど

文書でソフトが動くの？

出た！極論！

文章を書けばソフトウェアが動くようになるなら
文章を何十何百と生み出せばいいだろ
絶対そんな工数をかけても意味がない

googleを見習えよ。あいつ等は仕様書一切かかない
ことによってあれだけの成果が出せるんだよ

出た！極論！

ドキュメントはコードより抽象度が高いから
問題の早期発見に役立つし、修正も簡単
しかしドキュメントの詳細度をコードと同じにしたら意味が無いという話だろ

ネタで言ってるのでなければ、たぶんこういうスレで「ドキュメントなんてイラネ」
って言ってる奴というのは逆説的に他人の書いた仕様書を読んで
それにしたがってコード書いてるだけな奴なんだろうねたぶん。

でなきゃ協働する時の意思疎通の重要性とか、他社から仕事を受ける時に
（言葉は悪いが）言質をとっておくことの重要性とかがいい歳こいて理解できないって
ありえないだろう。

それで管理した気になってるわけですね。わかります。

っていうかさあ、完全に一人でやる（やった）仕事でも
細かい仕様なんて一月もしたら忘れちゃうから普通ドキュメントぐらい残すだろ。

ドキュンメントが必要になるのは、引き継ぎの時だ。
仕様書もDB設計書も何もないんで、自分で解析して下さいと
言われると、やる気がなくなる。
もちろんそういうソースにはコメントもろくない。

>>19
若年性痴呆症でもなけりゃ2年ぐらいは忘れねーだろ
協働するときに必要なのは、コミュ力だろ
ドキュメントなんて書かなくてもコミュ力があれば
モノは作れるだろ。お前ら本当に頭悪いよなぁ

>>21
申し訳ないが
まったく書かなくていいなんてことはないわ

俺は15年間一度もドキュメントと呼ばれるものを
書いたことはない。

詳細に限って言えば
コードはコンピュータが実行可能であるものと同時に
開発者が読み書きするものなのだから
文章であり仕様書であるといえる

しかし現実には文章と言えるレベルでコードを書ける開発者は稀なので
やっぱり仕様書は必要

>>20
引継ぎ時、ソース見てくださいって言うやつに限ってソース内容が複雑怪奇で難読
できる奴は既存ドキュメントか簡単なメモぐらいすぐ提供できる

sore　が プロ！

>>23
コンビニ店員の方ですか？

レベルが低い奴に合わせて
仕様書をわざわざ作成するのは異常だろｗ

ソースコードは優れた仕様書なんだよ

>>6
いや、それ要件定義だから

要件定義と設計の区別もつかねーとかｗ

運用設計書はほしい

>>30
それは認める
バカ運用にはコードよめねーしなｗ

ということで、テクニカルエンジニア試験の中でシステム管理のみ論文が必要でした。

>>21
コミュニケーションした結果をドキュメントに残して
苦情に備えるんだろ

お前バカか

>>.33
苦情は営業とか下に上手くやらせるのが
ベテランってものだろｗなんでも糞まじめに
やろうっていうのが奴隷根性丸出しでｷﾓｲｷﾓｲｗ

みんな仲良くしよーぜ(´・ω・｀)ノ

まあ、俺の場合はできるだけ混乱が起きないようにドキュメントを作るね。
客が、部下が、新人が、上司が。

なんか「ひっかぶった」って意識があるとみんなイライラするし、
そういうのは人生の中で最もつまらんモノのひとつ。

外部仕様のドキュメントは必須だけど、
内部仕様は、ご予算次第かな。

>>34
他人任せにして安請け合いされてデスマに陥るんですね、わかります

でも、UMLはいらないなｗ

取り合えずだな、うざったいなと思ったら派遣・偽装請負形式の俺としては
殺気を取り合えず放ってる。

俺はちゃんとドキュメント類を作る！
だって、別料金だもん。

「ドキュメントは保守の為に必要」と主張する奴のソースは大抵ボロボロ。
そりゃ、保持するのにドキュメントがないと理解できん罠。
で、そういう奴のドキュメントって、肝心なことが書かれていなかったりするんだよな。

ドキュメントもソースもそうだけど、
「必要なことだけ書いてある」ってのか基本だろ。
無駄なものは作るだけ金の無駄。混乱の元。

一人が開発して、同じ人間か他の一人が保守するんなら、ソース全部読めでもかまわんよ

ドキュン^Bメントでもソースコードでも 「何故か」 を書き残してあればいいのだが、
たいてい 「どうしてる／どうなってる」 だけが書き残されてるんだよな。
だから俺の書くコードには 「何故か」 をなるべく書き込むようにしてる。

それが面倒になってくるとこうなる（実際に見た）

/*
200X.04.XX T.T クライアント要望により初期設定を○○へ変更
200X.12.XX T.T クライアント要望により初期設定を△△へ変更
200X.08.XX T.T クライアント要望により初期設定を○○へ変更
200X.03.XX K.S クライアント要望により初期設定を△△へ戻した
200X.01.XX T.T クライアント要望により初期設定を○○へ変更
（以下略）
*/

もうね('A`)

35歳にもなってボーナス75万だってorz
弟は30歳なのに100万以上あるのに。

ボーナスなんか、ここ15年もらってません。

>>46
それは基本給の２ヶ月分かい？

>>46
それは基本給の４ヶ月分かい？

UML使う奴はインチキコンサルだけなんだってな

しょせん舶来モノだよ。>> UML

組み込みでUMLとか使ってるアホプロジェクトって
今まで10案件ぐらい見てるが失敗率80％ｗ

アホだろｗ

embededUMLだっけ？

>>53
そうそうe-UMLとか略されてるけど
あれ使ってるところ大手8割失敗だよ
あれ導入してから管理コスト3割増
（平均１PJ、0.6億ぐらい増加）

スレタイの35歳以上のプログラマーの話を見ようとしたら、ドキュメントのスレだった・・・

オレ様スケッチよりUMLの方がまだましって程度のものだからな。

ひだまりスケッチの方がいいわな

仕様書：　ぼうずが　野原で　サバを　蒸す

ごめん、よくわからない。

ゆのっち、ギブアップ

お前らUMLとパワポが怖いんだろ？
なぁいってみろよ？

どうなんだこの芋虫が

いや、違うな。

UML怖いです

そうかな?

UMA恐いです

行方不明になるなよ。気を確かに持て。

「おUMAで人生アウト」

>>61
ドキュメント作成が怖いです＞＜

Undefined Mystic Line-drawing

膨大な数のチェック項目がある、テスト仕様書が怖いです。

キングファイル5冊とかな。

敢えてこのスレで聞く。

ソフトとはどういったものであるべきか。
作者の人間性が入ったソフトがいいのか、
ソフトとはあくまでも道具・記号であるべきか。

同じクリエイターとして、漫画家や画家の場合と比べてほしい。
漫画や絵には、作者の人間性がにじみ出ている方が面白いという意見と
そういうものは一切含ませず記号のようなものがいいという意見がある。

ソフトとは、どういったものであるべきか。
教えてほしい。

>>72
美術品だと思うな
工業製品だと思え

>70

んなの、チェックだけすればええ。

ソフトウェア＝設計図
「製造」工程など無い

>>75
この主張をする馬鹿って、ほんと淘汰されないね〜

本当にすみませんでした、まさか、こんなにスピードが要求される業界だったとは
露ほども知りませんでした、こんな地獄のような業界に3年もこだわっていた私がバカでした。

>>75
小説を書くときのプロットに相当するものを作れ
プロットなしで書き出すことが出来るのは三島由紀夫だけだ

そもそもこの業界をサービス業と捉える事自体が間違ってる。

つーか、エビデンス死ね。

>>79
何らかの製造しているなら「エビデンス」や「証明」「記録」は必須だろ。
職場にいた時間分の金をくれというなら、時間契約になるわけだからサービス業だろ。

パソコンさえあれば誰でもソフト作れると思われているからな

株式会社エビデンスなんちゃらの社員が
そんな発言をしたとかじゃないのか

ソフトウェアは現物・実体が無いのだから、製品とは言わないだろう。
実際は記録メディア代くらいしか費用がかからないのが事実。
それに企業というのは利潤追求が本来の目的であって、
人件費は利潤追求の阻害要素でしかないから考慮するべきではないな。

>>83
どう見ても町工場の発想です。
本当にありがとうございました。

社会人になって10年あまりがたち、仕事やオフ活動に脂がのってきたAround 35。
不惑が近づいてきたことを見据え、新たなステージを探る人も少なくない。
35歳前後のITパーソンは、どのような生活を送っているのだろうか。
「3300人大調査」の結果を基にAround35のペルソナ（架空の人）を作ってみた。

注：調査結果からITに携わる34〜36歳の回答を抽出。最頻値や平均値、自由意見を基にペルソナを作成した

Around 35のペルソナ

高橋 哲也（仮名）
学生時代にインターネットの商用サービスが始まり、ネットと共に社会人人生を歩んできた。
大学入学時にはバブル崩壊、卒業時は就職氷河期に直面。
就職直後に給与制度が年功序列から成果主義に変わるなど、「いい思いを一度もしていない」と感じている。
ITが特に好きというわけではないが、最近はチームリーダーの役割を任されるようになり、仕事に対して充実感も感じてきた。
現在の悩みは「仕事と家庭」の両立。

●年収（諸手当含む）　583万円
●職業　システムエンジニア
●役職　チームリーダー（主任相当）
●学生時代の専攻　理系（経営工学専攻）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1228747381/

>>85
＞妻と二人暮らし。
この時点でダウト。ペルソナとしての機能を果たさない。

＞パソコンさえあれば誰でもソフト作れると思われているからな
はい、マイクロソフトオフィスで十分です。
害虫のSE/PGは不要です。

マイクロソフトのオフィスって、日本のは営業拠点でしかないだろ。
ローカライズは下請け、開発ベースはアメリカ

日本のは営業拠点ですらない。ただ、金とプライドが高い豚を飼ってるだけ。

俺34才今からプログラマになろうとしてるけどアリ？
http://mild7070.livedoor.biz/

>>90
おｋおｋ
どーんと来い
染んだら骨はひろってやる

どんな宣伝マルチポスト

今その危機せまる
http://mild7070.livedoor.biz/

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

>>1
【年齢】38
【性別】チンポ
【勤務先の業種】家電製品の開発
【役職】なし
【主な仕事】最近は英語の資料とにらめっこ
【主な使用言語】ほとんどC
【何か一言】
自己実現ができたら結婚したいと思っていた。
結局、自己実現できずに歳をとり・・・
35歳過ぎると急に老けてきた。
勤務先が傾いてきているし、この不景気。
オワタ、何もかもがオワタ・・・
最後は孤独死で死つる。

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

>>95
あれ？俺ってエスパー？

>>97
何かみえたのかい？

【年齢】35
【性別】男
【勤務先の業種】組込系
【役職】なし
【主な仕事】 描画
【主な使用言語】 C,C++, SH, ARM, ごにょごにょ
【何か一言】
開発業務自体はおもしろいんだけど、
人間関係とか会社組織とかがうざくてしょうがない。
そういうのが嫌だから、この仕事を選んだのに。。。
とくにウザいのがマネージメント厨、
マネージメントをしっかりすれば何もかもうまくいくと思って要る奴。
挙句のはてに、”その年でまだそんなことしているの？”とかいいやがる。

あーそうだよ！給料低くていいから
一生、機械いじりをしていたい、
一生、新しい技術に囲まれていたい、
一生、ドキドキしていたい、

この気持ちがあるから、いままで頑張ってこれたんだよ。。

817 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2008/12/23(火) 15:28:23
>>816
やねう企画ではただ今人材募集中です。
【条件】
簡単な線形代数くらいはマスターしていること
できれば国立大学大学院卒レベルの方（在学中でも可）
週１００時間以上の労働で、月給は１７万円程度（時間給換算で４００円くらい）
交通費自己負担。社会保険なし。業界一のピンハネ率！

【業務内容】
競馬詐欺ソフトの製作、陵辱系アダルトソフトの製作等

【先輩社員の例】
「デバッグ期間が必要なのはプログラマがヘボだからや」という社長の考えにより、
デバッグ期間のないスケジュールで仕事を取ってくるため、めちゃくちゃにスケジュールが厳しい。
「仕事終わらん。死にたい」別にスーパープログラマでもなんでもないので、みんなそうなる。
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20060510

【面接】
社長のやねうらお（本名：磯崎元洋）が自宅で直接面接致します。委細面談。

大阪府八尾市末広町２−１−２　磯崎まで

【年齢】37
【性別】男
【勤務先の業種】WEB系
【役職】なし
【主な仕事】 GUI
【主な使用言語】 JAVA、VB、VB.NET、COBOL
【何か一言】
WEB系、オープン系で１０年程度経験、
組込み系で仕事したいがまだいけるかな？
一応、大卒、電子工学科。院中退。

・・・

おれの会社では、
なぜかプログラムの腕は、院中退、大学中退者のほうが上なことが多い。
しかも圧倒的。。。

LifeWithUnix＝＞ひきこもり＝＞留年くりかえし＝＞退
プログラムバイト＝＞そのまま就職

こんなんだからか。。。

うちの会社はほとんど高卒ばっかり。
だけど結構腕はいいな。別に高卒だからって頭も悪いっていうわけじゃないしね。

でも、上を見ると上がいるんだぜ〜。

>>105
たとえば？どんな？

高卒ばっかりの会社に居ると分からないと思われ

>>101
> 組込み系で仕事したいがまだいけるかな？

その歳で経験なしだと無理だろ普通

>>100
自作自演を繰り返す基地外死ね
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619

「最高の人材を抱えてる」のでもない限り
「上には上がいる」は常に真なんだが
それに対して「例えば？」と訊く頭の悪さは如何なものか。

「最高の人材を抱えてる」のいう最高は測り方次第なんだが
何か一つの測定だけすむと思っている頭の悪さは如何なものか。

>>110
>>111

もうやめなさいよｗ

そうだな。35以上なのにそんな討論に意味はない。
そんなことより、大晦日に見る格闘技番組を何にするかの方が大事だろ。

NHK-FMだろ大晦日は

>>114 １／３がいいです。新春オペラコンサート。

これだけは言っておく！置換アカン！

35過ぎたが、VC＋＋で仕事がしたい。
JAVA、VB.NETの実務経験はあるが、C言語はない。

Java/VBからCはやめた方がいい。
性善説の言語を使うのは慣れないと痛い目にあう。
年取ってからデスマはきついんじゃね?

40前に脳そっち有価心筋梗塞で死ぬ可能性が高くてもかまわないなら、


やってみろ。

別に数学とか物理の最新の学説を理解する、ってわけじゃないんだから
30代後半どころか50代からでも可能だと俺は思うけど。

もちろん地頭が悪いのなら年齢関係なくダメだけどね。

35歳定年説みたいな話はネタでいってる奴を別にすれば、もともと無能なのを年齢のせいに
してるだけだと思う。
プログラミングってそんな前衛的なまでに頭を使う仕事じゃないだろw

泣く子と地頭には勝てないと言うからなぁ。

>>120
35歳定年説はCSKのビジネスモデルがそうなっていたからだったのでは？

>>120
可能だけど会社が認めてくれない。
もちろん若いうちからずっといる人は別だけど。

Mathematicaをつくった人は、物理出身で相当有名であった。
TeXもしかり。
頭の良い人がソフトつくってくれると頼もしいよね。
でも超優秀な人のほんの一部の人しかソフトウェアに興味もってくれないのも事実。

>>124
プログラムとそれ以外の才能を持っている人はなかなかいないのでは？
プログラムはある意味特殊な才能がいるし

>>125
物理や数学系の超優秀な人にとっては、プログラミングなんて屁でもないんじゃね？

あいつら、理解がやたら速えぇよ。

プログラミングに特殊な才能なんていらないと思うけど。

大抵の人は時間さえかければできるようになる。
ただ、中にはどうしても向いてない人もいて
そういう人は何ヶ月かかってもまともに理解できない。

特殊な才能はいらないと思うけど明らかに向いてないなって人はいるわ。

>>115
つ http://www.nhk.or.jp/zanmai/next.html

世の中にプログラマは腐るほどいるけど、「優秀なプログラマ」は
そのうちの１％にも満たないからな。

しかし、優秀なプログラマでも落とし穴にはまらないわけじゃない。
何を持って優秀とするのかは何とも言えないよな。

何が優秀かが分かってない人は優秀じゃないからだよ。

「自分より劣っている人間については良く分かるといいますからな」みたいな台詞が何かあったような気がする

それは証明されてない。

優秀かどうかは学校のテストじゃねーんだから、わかるわからないってもんじゃないぞ。

↑
優秀じゃない人乙

ということに、したくてたまらないんですね?
わかります。でも、あっちにいってください。

そもそもプログラマという仕事を選択している時点で優秀とは言えない

俺がなった頃は凄く特殊な職業だったのになあ・・・　ﾄﾞｶﾀと同類になったのはいつ頃からかな

結局さ、人を窮地に追い込んで無理からに仕事させるからでしょ。
そんなの戦場に放り込まれた訓練受けてない兵士と同じじゃんか。
誰だって必死で生きようとするわけで…
「誰にでも出来る」ってのはNGだよ。

実際さ、ちゃんと勉強してプロとして洗練されたチョイスしていく訳じゃないですか。
悪いチョイスでもどうにかなるのは、食品偽装や耐震偽装などと同じである程度は上手くいくのが世の中なんじゃないですか？
あまりに質落としたラインで議論されすぎでしょ。

まあ、それに加えて、仕事はノルマ制だからな。
何時何時までに、これこれを達成せよ。
そう言うシステムである異常、誰もがうまくできるわけではないよな。

>>140
それをうまくやる奴が金もらえるんだよ。
言い訳しても客は金を払ってくれないよ?

>>140
金のノルマと違って、自腹を切ってごまかせないけども、
交渉して期限を延ばすとか、達成すべき内容を減らすとか、
数字で決まってないが故の強みもあるよ
上手くできないと思ったら、上手くできる範囲に収めるって事

>141
>142

まあまあ、俺が言いたいのは誰もが出来ることではないよな。って事で、
どうすれば出来るようになるか、って話じゃないわけよ。

人が決めている仕事だもの、人を制すれば仕事も制したことになるわさ。
ただね、絶対大丈夫、誰もが出来る、とは言えないっていってるだけよ。

>>143
出来ない人は辞めればいいんじゃね？
つか、適性ってもんもあるし。
チビがバスケやっても大体は無駄だよ。

>144
そこまでは俺は言わないな。
といっても世相がどうかわからんが、35越えてあわないとか無しで。

>>139 激しく同意。
改善提案とかしても「うまくいく方法を提案」しているのに
「同等以上の窮状に追い込んで、それでもうまくやれる個人の能力を証明する」
というミッションにすりかえられてしまう。

で、結果が出ないとやっぱりだめだと呵呵大笑する。

まあそんなもんさね。

お前らのせいで、俺の開発がうまくいかない、
と責められた場合、優秀なプログラマであるお前らならどう答える？

>>147
私より優秀なプログラマをつれてこられるなら
いつでも交代しますよ。

>>149
お前が言うな。

>>149
そうだ、そうだ。
お前が言うな。

とうとう今月で38歳か・・・
人生がうまく行かずに終わりそうな予感

×>>149
○>>147

>147

「医者に行けよ」、で終わり。

>>147
で？　っていう

気のせいですよ。疲れてるんじゃないですか？と気遣う。

>>151
まだだ！まだ終わらんよ！

>>156
まだまだ終わらない ってことそのものが地獄じゃない？

>>156は格闘劇画・バキで受けて広まったコピペなんだけど、>>157 知ってた？

>>158
この感覚･･･

>159
わかるわかる。韓国人が機嫌を主張する時と同じだよな。

40になっちまったorz

４０代半ばで現役だー

工藤さん乙です。

お、お前は瀧田か？

50近いのに現役だしorz
てか管理職兼現役て、つらいんですが。
組込みだからしょーがねーのかもなー。

>>165
５０近くまでこれた、ってのは案外幸せなんじゃない？
今３５だけどあと１０年この業界で仕事があると思えん・・・

生涯現役目指してますが、何か間違ってますか？

>>167
おお、同志よ！

>>167
ある意味、定年前に生涯が終わるから簡単だそ。

貯金が2億ぐらいあれば、50歳で引退してもいいでし。

age

おれ、最近、この、業界、なら、たぶん、年金、支給、が、あと、１０年、延びても、生きて、行けると、思った。

>>169
間違いないwwwww
俺もあと１０年で自殺しそう

>>172
本当に大丈夫か？なんか今にも呼吸が止まりそうなんだが。

２億はないなあ・・・3000ﾏｿぐらい。年金出始めたから、引退してもなんとかなりそう。
まだリフォームの仕事は来るんだよなあ・・・年に１件でも新築をくれればいいのだが。

血圧の上昇が止まらねーよ。
なんでだよ、食い物も注意してんのに。

>>170
どんな奴だよwww

ロト６当てた奴

テレ朝のドラマかよ

大卒の平均年収

　年齢　　　　　全体　　　大企業　　中堅企業　　中小企業
20 〜 24　　325万円　　337万円　　325万円　　294万円
25 〜 29　　437万円　　480万円　　419万円　　374万円
30 〜 34　　553万円　　634万円　　515万円　　456万円
35 〜 39　　684万円　　788万円　　612万円　　524万円
40 〜 44　　820万円　　927万円　　729万円　　653万円
45 〜 49　　863万円　　1022万円　　778万円　　630万円
50 〜 54　　869万円　　1060万円　　808万円　　645万円
55 〜 59　　849万円　　1019万円　　812万円　　641万円
60 〜 64　　668万円　　846万円　　651万円　　545万円
65歳 〜　 　663万円　　845万円　　736万円　　504万円
　全体　　 　681万円　　793万円　　622万円　　537万円
→http://www19.atwiki.jp/kyuuryoukenkyuujo/pages/12.html

>>180
これって本当なのだろうか

>>181
１行目の１文字目に「東」がくっつくなら、本当だと思います。

>>182
＞東180 名前：仕様書無しさん[] 投稿日：2009/02/12(木) 02:06:14

さむ。。。

だんだん人に教える機会が増えてきたんだが、
みんな自信家なんで誰も言うこと聞きやがらない。
面倒くさくなってきた。

うち、査定が、絶対評価から、相対評価にシフトしつつあるんだよ。
だったら、教えない方がいいよな？。
教えると自分の価値下げることになるし。

教えないと査定が下がる罠

一子相伝まじおすすめ
最終伝承の条件は師匠を倒すこと

>>186
嘘や間違いを教えればいいんじゃね？
教える行為でおまいの評価は上がるし、
教えられた奴の評価は下がる。

まぁ、一回こっきりだがw

>>188
愛などいらぬと気付いたあの日
ぼくは若かったんだ・・・

自分は丁寧に教えた→自分の評価が上がる
相手は聞かなかった→相手の評価は下がる

自然体が重要？

>>181
こんなに安いわけ無いだろ。高卒じゃあるまいし

>>192

なに言ってんだ？
おれんとこ20台で全体の3/5〜4/5。
30台ともなると悲惨で1/3〜1/2しかない

もうはっきり書いたら？
規模と額

>>181
パレートの法則のせいで平均が実感よりも高くなる。

全業界で

あまりに安く評価されるため、ろくなものができず、その結果・・・・

次の仕事がとぎれないw
今繋がっている奴は入れ食いww
ざまぁwww>>無能プログラマ

詐欺師乙。

誰でも仕事がとぎれない時はあるよ。
ひーひー言いながらやってる時がね。

最近リクナビ経由の派遣奴隷募集がやたらと来るぞい

すげーよな。単価不明、最低稼動時間160。試用期間あり。担当、三月退社予定のためそれまでに引き継ぎ。
とか。

殺すきかと。

>>201
すげぇな…
そんな腐敗臭っていうか炎上臭ぷんぷんさせて、
本当にまともな奴が集まるとでも思ってるのだろうか

単価不明＋試用期間があるのは、思ってないから、なのかな…ｗ

単価不明ってｗｗｗｗｗｗ

最近はそんなすげーのが来るのかｗ

派遣労働者が切られるのは当然のことだろ？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1234369278/

14歳からプログラミングを始め、もう30年にもなる今年44歳の現役プログラマ。
自分でもよく飽きないと思うよ。

ここで言うプログラマって職業としてやる話じゃないんだ？

どっちかっていうと職業としての人のが多いとおもう。
俺は２０歳から５９歳までプログラム書いてたぞ。６０歳の今でも保守は来てる。

３０年もやってて管理職にならないなんて恐ろしい人生だ・・・・・・

プログラムが好きで、ずっとプログラマーをしたい

管理職は退屈、興味ないって人が多いでしょ

俺も某役所でプログラマーをやっていて３８歳で係長になってみたら管理職には向かないと自覚した。
「昇進は望まない」と人事等自己申告書に書いたら不人気な閑職（勿論コンピュータとは縁がない）に追いやられた。
すっかり腐って１年後、４０歳のときに今の会社にヒラのプログラマーで転職。

役所の人間はプログラマーを社会の底辺だとマジで思ってるから気にしない

と、底辺のプログラマーが申してをります

をります

>>180
すみません、こういうのって手取りなんですか、額面なんですか？

常識的に考えて手取りに決まってるじゃないか。

ああいうのを見て手取りと考えられる頭が不思議で仕方がない。

所得税がかかる対象だろ

>>218
控除を除いた額なのですね、わかります

通勤手当も含んだ各種手当てこみ（もちろん残業代もこみ）で各種税金・保険料控除前の総支給額だよ。

うへー、よく悲惨な仕事の例として、週刊誌なんかに年収300万
とかあるのも、まさか220の
通勤手当も含んだ各種手当てこみ（もちろん残業代もこみ）で各種税金・保険料控除前の総支給額だよ。
ってこと？

>>221
その週刊誌に聞けよ。

手取りなら手取りって書くだろjk

手取り

足取り

神取

尻取り

>>221
年収ってのは税金とか保険とか引かれる前の金額のことだよ。

新幹線通勤者が勝ち組ってわけですな

>>229
むなしい勝ちだな。
同情するよ。

今すぐ年収を１２０万アップする方法→通勤費１０万のところに引っ越す

これってヤフオクで売れるんじゃね？

>>231
通勤費、全額でないところもあるよ。

就業規則で、「住所」つまり住民票のあるところを基準に交通費を支給　に
なっているので　「居所」として会社の近くにアパート借りているやつがいたぞ。

業務上横領

うん。それバレると金返せって言われる。

最近は派遣サイトに掲載されている単価宛にならないね
月75でいって、仕事やばくて赤字だから187500円ってところ
3件もあったｗ

>>236
すごい金額の落差だな。

今週から現場に着たフリーくせー禿のオッサンがいるんだけど
36歳にもなって、20代の仕事に降りてくんなよな。
一人だけ30超えてて、仕事は出来ない、体臭は強烈だし
酒は飲めない、自己紹介は緊張してるし、デブハゲだし
管理担当者は28歳だから、やりづらいみたい。

そうか
気は若いんだけどね

20代と30代は似たようなモンだろ。

いや、30代と40代は似たようなもん。

>>238
そいつの代わりに次の更新の時は20代が切られるから。
注意しとけ。

そうだな、使えない20代に代わって、
値崩れした有能な30代、40代が入ってくるかもよ。

20代の作ったソフトなんてバグバグだろ

バグは無いけど、メンテナンスや拡張を考えてなくて汚いことが多いね。

そうなんだよな。それでいて本人は綺麗ですごいの作ったつもりだという。

20代の作ったソフトなんて潜在的バグバグだろ

>>238
そんな奴いるのかよw
ネタだろw

>>248
体臭には自覚があります。

>>238
確かに36にもなって、下流工程まで下がると
惨めだよね。

下がってなくてずっと同じポジション

>>251
あんた20代からそのポジションだろ？
そろそろ下に譲ってやりなよ。

まず団塊＆ポスト団塊男を老人ホームに送ってほしい。

>>246
んで、お前はそれを本人に伝えず影で文句ばっか言ってるんだろうな

陰口しか言えない男っているよな。

30超えても、｢PM使えねー｣とか25歳くらいの奴に交じって
熱論してる奴がいた。

・・・・・・・5年後
37歳になってもPM使えねー｣と言って
担当レベルから吠えてた。ある意味かわいそうだ。

25過ぎててリーダーになれないやつもオワッテルなｗ

早めに結婚して子供が何人かいると、昇進しないで早々と飼い殺し認定されちゃうやつがいるんだよな。
人生は残酷だぜ。

俺は60歳だが、まだ下流のmakeの仕事が来るぞ。
まあ、上流下流なんかない8085+82xx 3MHzの板だが。
そんな石知らない若いモンが殆どになったおかげで細々ながら仕事貰えるのだ。ﾌﾊﾊﾊ

お勧めのパソコンデスク教えてほしいっす！

２５歳：４５０万
３０歳：５００万
３５歳：６００万
４０歳：７００万

この年収以下はオワッテルｗ

いずれにせよ、４０歳で終了なのね。

>>255
陰口って、字だけを見るとなんか卑猥だよね

俺、４１歳だけどプログラマ募集に応募したよ。
ちなみに汎用機のアセンブラの仕事。

応募は俺でもできる。
うかぅてからこい。

市役所の募集にあったなあ・・・IBM S/370のJCLを組めること、という条件の奴。
その時はまだPGの仕事が有ったから行かなかったけど、行ってみたら面白かったかも。
今時まだあんなマシン使ってるってのは驚きだった。

エリカ様の可愛さは異常


エアーマンおっくせんまん！の初代『はぁん☆』　エリカ様ver
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6173

エリカ様可愛いｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2435102

エリカ様のｳｯｰｳｯｰｳﾏｳﾏ(ﾟ∀ﾟ)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2266447

>>261
45歳で800万
50歳で1000万
55歳で1200万
60歳で800万
ここまでで勝ち組。

>IBM S/370のJCLを組めること、という条件

そりゃプログラマーではなくオペレーターじゃないのか？

もちろんそうですよ。なのでPGの仕事がまだ有った当時は行かなかったのですが、
ずいぶん稀少な条件だなと思ったので、記憶に残ってたのです。

>>268
リーマンプログラマで１０００万以上は現実的に不可能では？
管理職に昇進するならともかく。

もっとリアルな目標の方がいいと思う。

45歳で750万
50歳で800万
55歳で850万
60歳で900万

これならありえる。

45歳で600万が限度だな

昇給を目標にしたところで具体的に何すればいいか判らん。

給与は利益の1/3っていう基準で考えると、人月商売してると年収６００くらいが限度なのよねぇ。

社長にまで昇格すれば1000万強くらいにはなるんじゃないの？

・・・は？

その程度の会社ならすぐつぶれるぞ。
社長なら数千万は欲しいところだな。

社長になると、むしろ取り分減りそうな。

【年齢】 36
【勤務先の業種】 公共へ偽装請負
【役職】 なし
【主な仕事】 保守運用
【主な使用言語】 .ＮＥＴとOracleとかＷｅｂ系全般
【何か一言】
クビ切りされたら人生終了？
嫁と８ヶ月の娘を抱えています。
とりあえず仕事は先行逃げ切り（ヤング・リタイア）を目指しています。

ヤング・リタイヤｗｗ
なんん技術もコネも金もねえオッサンが夢みんなよｗｗ

そういってるオマエも、やがてはオッサンになるんだよ。
サッサと回線切って首吊って市ねや！

保守や運用だけだと辛くね？
開発もやってるんだよね？

>>279
.net oracle だけじゃ生き残れないな。
転職すると入院するほど苦しい仕事しかないが。まあそれで子供が成長すればいいと割り切れ。

きつい仕事ってどんな感じの仕事？

>>284
あさ九時から夜十時まで働いて、
責任を転嫁されて、バカにされ、アホにされ、
タバコを吸う暇もなく、ボーナスは出ずに、
ざんぎょうだいもでず、月の手取りが三十万いかないで、
昇給もない職場。

いや飼い殺し屠殺場か。

手取り三十万って、どれだけ高給取りだよ。
二十万いかないのがほとんどなのに。

年齢ｘ１万行ってない奴ってどうやって生活してるのか不思議

>>287
都内でも12万あれば暮らせるよ

そもそも、年齢によって生活費が変わるのが不思議。

結婚→子育て

という、「典型的」人生モデルだと、子供が就職するまでは、
年齢が上がるにつれ生活費は増えるんじゃね。

>>290
でも、マって独身の奴多そうｗ

新規開発ももちろんやるけど保守運用がメイン。
担当システムが自分しか分らないので業務のほとんどがこれに費やされてる。
（公共なんで異動が多くて社員で業務・システムを把握している人がいない）
あと少なくても５年はシステムはありそうなんで、それまでは働けそうです。

ヤンリタは手の届きそうなところまで来てるんだけど
社会情勢が厳しくどうなることやら。

子供はもう１〜２人を作りたいです。
２人目は年齢的に厳しいかも。

ヤンリタはあと１０年働ければ余裕で成立
５年はぎりぎり。
その以下にクビ切りだと人生終了フラグは微妙に立ちます。

とりあえずWindowsだが最新の技術仕事で追っかけられて年収1千万ぐらいの自分はまぁまぁ勝ち組ですか?(´・ω・｀)

>>294
めちゃめちゃ勝ち組。
プログラマで１千万って、外資系？
日系でそこまで出す会社ってあるの？

出す会社というか、例えば人の倍の早さで仕事が出来れば、
納期一ヶ月50万の仕事でも一ヶ月に２つやって月百万とかできるんじゃね？
俺は怖いからやんないけど。

>296
それは無理だろ
バグ対応2倍速
電話応対2倍速
仕様書修正2倍速
コーディング修正2倍速

NTかシャア専用PGなんていねーよｗ

うちは2人月分働いて月50万くらいだ。

一人が一ヶ月にこなす仕事って、見積もりレベルでの一人月分x2ぐらいが普通じゃないの?

一人月の見積もりを本当に一ヶ月かけてやるバカはいないだろうし、そんな見積もりしたり、案件引っ張ってくるバカもいないだろ。

単価によるな。
うちではだいたい一人月分働けば、一人月分の給料が出るようにしてる。

安い仕事だと、一月に二人月分とかやることもあるけど、あまり単価落としたくないんで
なるべく単価は高く、工数は少なめで出すようにしてる。

>>300
単価は最低でも100〜150ぐらいだから、安いってことはないな。
来期1Qだけは一部だけ100切るようなものもあるが…。

単価落とし、見積もりもギリギリで受注し、社員こき使うだけの会社が無くなれば、もっと高くなるんだけどね…。

FとかNが工数無視で
1000万で落として保守＋追加開発で9000万とかアホなこと
やめれば別に不況にもならんのだけどね

>>296
倍の速さで仕事しても、儲かるのは会社だけ。
給料が倍になるわけじゃない。

うちは売り上げ倍ならボーナスが2、3倍になるな。

>>303
ああ、
>>296
は、あくまでもフリーで案件単位で仕事貰ってる場合の話。
時給で働いてる場合はそうなるな。

>>295
俺は分類すればアミューズメント系だが、外資じゃなくてそれよりちょっと多いくらい。
今までの経験や、情報交換した感じでは、汎用機は平均が高くて頭打ち、web系はだまされる
クライアントがいれば飛び抜けることもあるけど仕事自体がないことが多い、って印象だな。

結局コネというか人間的つながりが最後は重要になるから、もし君が若者ならつながりを
積極的に作っておくといいよ。

Windowsの仕事で一千万いくんだ。
アプリケーションでなくシステム寄りの仕事なのかな。

つかフリーとリーマンは混同して語れない罠。

フリーの場合、今年は年収１千万だけど、来年は無収入かもしれないし。

おれリーマンだけど、年収４００万で５月から無収入かもしれない。

リーマンで無収入はありえないだろ。
ほんとにそうなら労働基準監督所に駆け込め。

ありえないとは限らない
会社が倒産寸前とか

おれリーマンだけど、年収3００万で４月から無収入決定ー。

>>312
仕事も無いんだろ。バランス取れてるじゃないか。
世の中うまくできてるよな。

>>311
倒産した段階で、リーマンじゃない（失業者）。

「寸前」

>>314
今はリーマンかもしれないけど、今年の夏は無職をエンジョイしてるかもしれないって言えばいいか？

給料不払いとかの話じゃなくて？
あともう一ヶ月待って！みたいの

いまどき、終身雇用制を信じてる奴がいたのか。

終身雇用はなくても、仕事はあるから大丈夫だろ。よほどバカじゃない限り、直ぐに仕事は見つかる。
この年になればコネや営業ルートはは腐る程あるはずだしね。

さすがに最近は厳しいよ。
正社員ですらコネでどこかにねじ込もうとしてもなかなか引き取り手が見つからない。
２〜３人程度の募集に１００人くらいの職務経歴書が送られてくるのはザラらしいし。

>>319
もうITも仕事は減って行くよ
世界的にインドや中国に開発が移行しつつあるし、この不況

>>321
中国も仕事ないよ
大連バブルはじけてあっちも必死

上海でも紅旗の下請けとか切られ始めてて
悲惨な状況だし

【社会】 女性「今は男を選べる立場じゃないから、年収１０００万とかだけが条件」…婚活バー、女は３千円、男は６千円＋女の飲み代★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237822089/

このご時世ですぐに仕事は見つかるとか、情弱にもほどがある。

>323
スレッド一覧を「女」で検索してかたっぱしから貼ってこい
そのほうが釣れる

中国に仕事振ってるとこは、まだ痛い目にあってないだけ。
あいつらの納品物や、交渉の仕方は日本のやり方に合ってない。
納期間近に、当初の見積もりなんか関係なく、欲しい金額を追加要求。
のまなければ、納品しないと脅してくる。
かかった費用を請求するのは正当だが、事前に言わないのが恐い。

あまったれたこと言ってんな。

典型的な労働集約型産業であるソフトウェア産業で、
世界最大の人口を持つ中国を扱えないなら、勝っていけるわけないだろう。
中国をうまく扱うノウハウをうまく工夫して、パイプや地盤を作った者が
勝ち残るのを指を咥えてみてるだけになるだろう。

>典型的な労働集約型産業であるソフトウェア産業
これだからドカタの頭領はｗ

中国が労働集約的なIT仕事に付き合ってくれるのもそう長くないと思うよ。

>>328
なんか、ビジネス誌の調子のいい記事に踊らされてるな。

>>328
　/　　　　　　　　 ヽ
　|　現　　な　　闘　i
　ゝ 実　　き　　わ ノ
　 / と　　 ゃ　　イ
　 |　 ゜　　　　　i
　 ＼＿＿＿　＿ ,,-'
――--､.., ∨
::::,-ｰ､,-､ヽ
::_|/ ｡|｡ヽ|i、
／.` ´● ' ニ、
ニ＿＿ｌ＿_＿ノ
/￣　＿　　| i
|(￣`'　 )/ / ,..
｀ー---―' / (__ )
====( i)==::::／
:/　　　ヽ:::i

最近中華どもが喰い残した案件ばっかりやってるよ。
約30億の仕事、3年かけて20%程しか出来てなくて金だけ取ってにげやがった
残作業引き継いだけど、1年で10億で完成させろだと
アフォか

>約30億の仕事、3年かけて20%程しか出来てなくて金だけ取ってにげやがった

窓口担当は何やってたの。
マネジメントザルじゃん。

最近、本当に忙しい。ホントに不況なのか？と思うぐらい。

仕事が一部に固まっている気がする。

なんでワークシェアリングしないんだろうね

年度末が忙しいのはいつものことだろ。

そもそもソフトウェアなんて衣食住のどれにもあてはまらないし
そんなものを仕事にするのが間違い

>>336
2009年はもっと忙しい。1、2Qなんか通常の倍以上の発注がきてる。

仕事奪われた
金4000万持ち逃げされた

俺もうだめだ

寝よう。あったかい布団に入るんだ。

>>334
景気関係ない業種ってのは当然ある。
製缶とか医療・医薬とか原子力とか。

>>337
ｲﾐﾌ

>>337
おまい、まだ人間なのか？
機械の体になれば、全てがIT・・・

>>335
ワークシェアリングだと給料も下がっちゃうじゃん。
それは嫌だ。

>>343
給料より時間が欲しい人もいるんだ。でもそういう人に限って代わりがいない罠。
だから仕事が集中するわけだが。

ソフトウェア工学では、職人芸を誰にでも学習可能な技術に落とし込むことを
昔からずっと研究しているのに、特定の現場以外ではあまり恩恵が感じられないな。

>>344
それ研究してないよ。

別に職人芸でもなんでもないが、10年間貯め続けたノウハウを
三ヶ月かそこらで新人が覚えきれるはずはない。

同レベルになるには10年間とは言わないが、最低５〜６年は
かかるよってだけなんだけどね。
５〜６年を我慢できないんだろうね。

37歳無職だけど、今からPG始めるならやっぱりC#かな？
まったくPG経験はないです。PCの操作は10年以上になります。

どれやっても9割9分ダメだと思います
はっきり言って40近い無経験なんて使い物になりませんからまず採りません
それにあなたも年下の上司に鼻で笑われながら最低賃金で身を粉にして働く
そんな覚悟がないならいますぐ別の道を模索しましょう

覚悟が出来ていてそれでもやるんだという酔狂な方なら
心意気は買いますし止めはしませんが
その年齢でC#だけがちょろっとできます程度では
アピールとしてはかなり弱いのではないかと

C#はそんなに甘くないぞ。
農業でも始めた方が吉だ。

経験者すらどんどん仕事が減ってきてるから、今は厳しいよな。
うちは、仕事が無くて会社で待機の人間が今までに無く急増中。

世間は本当に不況なんだよなぁ。
幸い俺の所は不況知らずで、最近も20人程外向さんを雇ったんだけど
いつもは面接で顔を見た瞬間駄目だというやつが多かったが
今回はまともな人間がすぐに揃ったよ

>>349
農業だって体力と気力が必要なわけで、うすらぼんやりと
「未経験の業種に転職したいけど、行動するより先に赤の他人に訊いてからにしよう」
なんて考える奴にはよっぽど不可能。

>>347
37にもなって、まだ夢をみる癖が抜けないのか
いい加減現実を見つめろよ
その歳で「未経験」なんて並べる時点で、もう勝ちようが無いんだよ

つか本職のプログラマでさえ、３７歳までやってけるかどうか分からんというのにｗ

おれ40だけど、ここからは寿命と引き換えにプログラマーしてる気分。

>>347 昔は喰いぱっぐれの無いって言われてた組込・制御系でも最近はめっきり仕事無いよ。
かなり高級な人でも返品されて来てる。もうすぐ年度末決算で更に業績を下方修正する企業がでてくるだろうから
ますます仕事の口はないよ。そこに40前にして未経験じゃね・・・。
国の情報処理の資格全部持ってますとかだったら売り込みようもあるかもしれんけど。

普通その年齢までにお客さんのシステムの基幹部分に精通して、大事にされてないといけないです。
サンデープログマでエンジョイすると良いかも。

仕事としてやりたいのではなく単にプログラミングをやりたいだけと読めなくもなくもないこともないな

>>356
＞国の情報処理の資格全部持ってますとかだったら売り込みようもあるかもしれんけど。
実務をやったことがあるんだったらこんなことは言わないはず
30歳を超えたら資格なんぞより実務経験しか意味を持たない

>>356
場所どこ？
東京はそこまで悲惨じゃない
てか俺地方に行こうかと思ってるけどやばいかなあ

都内に本社、営業拠点があるのなら、地方に行ってもいいかもしれんが、真っ先なクビ切られるかもな。

もう地方では仕事が無いから、東京にまで手を伸ばそうってところが多いのに。

都内でも月45万も出せば能力者買えるからなぁ

はっきりいって地方いらない
今がまじうまだし

つらいのう。
親も年だし、そろそろかえらんとまずいが仕事がないんじゃなぁ。
親に上京してもらうほうがいいのかな。
ちなみに、名古屋か大阪への移住も考えてるのだが、
大阪の方がいいかな？
場所によって京都や神戸にも通勤圏だし。

ここ1、2年の辛抱だと思うけどね。
新しい分野への進出とか考えてないのなら、じっとしておくのが吉じゃないかな。

とりあえず、戦争始まるから
遊んでくらしててもおｋ

その前に親父が仕事なくなりそうだ・・・
あと1年はいいけどね。
1年しこたま貯めつつ考えるかなあ。

>>363
親を上京させると、親の寿命がなみじかくなる気がしてさ。
俺はいい出せなかった。

今はこの不況を乗り切ることだけ考えようや
下手な事すると取り返しがつかんぞ

>>358 たんに売り出しかたの問題ですよ。なんかないとデビューさせれんでしょ、40前じゃね。

農家の長男の俺が言ってみる。

素人が農業を始めるのは大変だ。
しかし、地域によっては農業を始めるサポートをしてくれる所もある。
そう言うのがあれば始めやすいと思う。

40前からプログラマー初めても10年出来るかどうかだろ。
農業なら定年は無い。

農業もプログラマーもものを作る楽しみは同じだ

趣味でやる分には同じくらい楽しく
職業としてやるには同じくらい楽しくない

産地を偽装するのが農業（国内だとあまり関係ないが）
職歴を偽装するのがプログラマー（国内だからこそ）

子曰く、君子に三楽あり。
父母倶（ふぼとも）に存し、兄弟故（けいていこ）無きは一の楽しみなり。
仰（あお）いで天に愧（は）じず、俯（ふ）して人に乍（は）じざるは二の楽しみなり。
天下の英才（えいさい）を得て之（これ）を教育（きょういく）するは三の楽しみなり

君子っつーと2の妹か。

>>372
同じくらい楽しくないなら迷わずプログラマだな。
寝られないことよりも、雨の日や炎天下に外に出なければならない方が嫌だ。

>>375
そうか？
寿命がな違うと思うぞ。

農業では40代で死ぬいうことないしさ。

>>376
別に40超えたらプログラマできないってわけじゃないだろ。
うちは50超えたプログラマも結構いるぞ。

俺は虫が苦手だから農業とかホント無理。

ちなみにプログラムにもバグあるじゃんﾌﾟとかベタな返しは禁止。

なあ、もっと自分たちを賛歌しようよ。
「プログラマー以外の職業についたヤツはバカ！
　35でプログラマーの俺勝ち組Tueeeee!」
ってくらい。

だって他人には勧められないモノ、こんな職業。

35にしてヒゲに白髪が同時多発的に生えてきた…
俺ｵﾜﾀ･･･

でも農業だと飯が自前で調達できるメリットは大きいぞ

土地（元手）がねえとできんだろ

>>379
意味は通じるけど、その場合は「賛美」だろう。

>>376
トラックの整備中、下敷きになったり、コンバインに腕切られたりとか、
農業も意外に危険な作業が多かったりするのでダウト。

そんなレアな事故例出されても

自分ひとりの力ではどうにもできない重さのものを扱う危険を肌で感じないだけマシだ

>>381
肝臓が弱ってる。
油物を取らないようにすればいいぞ。

一度白髪になったところは変えられないがな。

>>378
ジャングルで農業するわけでもあるまいし、
虫といっても、大したことないんでね？

俺は鼻毛に白髪が増えてきて歳を悟った。

>>389
普通にそこらへんにいる虫
スズメバチ、ムカデ、ハネカクシ、ブユ、ツツガムシダニ

>>379
>>380
バカだな。ライバルは増やしたくないだろ？

虫で成果物がボロボロになるのはどっちも変わらんな

農業の場合、良い青果物に虫が付きやすいけどね。

まあ、プログラマーは40前から始めるものじゃないね。

俺は耳毛が生えているのを見つけて歳を悟った orz

耳に毛が生えてないヤツが居るのかよ

耳の中から毛が生えているの？
うぶ毛じゃないってことだよね？

引っこ抜くと失明するぞ！！

白い糸がつながってきて、それを切ると同時にプチッって視界も切れる。

なるほどおっさんだらけだな。

俺も引っこ抜いたことある。
そしたら、大吉だった。

抜こうとしたことはあるが、金玉と繋がってたみたいで
めり込んで痛かったからやめた。

みんな本当に３５歳以上なの？

耳たぶに毛が生えた
やっぱり1000円カットだと、鼻毛と耳毛の処理をしてくれないから困る

>>403
ここだけの話、オレは48歳です。

もう儂でいいとおもう

拙者は３５でゴザル

素で自分のことを「儂」と言ってる人に出会ったことが無い。

…うみ？

お前どんだけアホなんだ？

のうに決まってるだろ！

>>405
ナカーマ。

おいちゃんはおいちゃんのことおいちゃんと言ってる。
そういうおいちゃんは37歳。

>>408
確かにそんな奴、わしも知らん。

自分のことわてと言う人はいるけどね。西の方に。

>>408
ゴーマニズム宣言してる奴は、普段ワシと言ってるようだぞ

>>416
それはマンガの中での「役」じゃねえの。」

>>409
ﾜﾛﾀ

>>417
TVでも言ってたぞ。

>>405
>ここだけの話、オレは48歳です。

独身ですか？

いいえ

はい

違いますん

ここだけの話、独身です。

>>408
広島来てみんさい。

それどころか友達もいません。

　　　　　　　　　(　 )　寒ｲ日ﾓ
　　　　　　　　 (　 )
　　　　　　　　　| |　　　　　　　　+。
　　　　　　　　　　　* ヽ('A`)ﾉ　*ﾟ
　　　　　　　　　　+ﾟ　　 (　 )　　　ﾄｷﾊﾅﾂ!!!
　　　　　　　　　　　　　 ﾉω|


　__[警]
　　(　 ) ('A`)
　　(　 )Ｖノ ）
　　 | |　　| |

>>424
もしかして．．．　素人童貞？

そうです。
ここだけの話ですよ。

っていうかプログラマは全員素人童貞だよ。

自殺者がこんなにいるんだ
素人童貞だってたくさんいるさ

確かにこれを職にして以降、アマチュアとは．．．

これからはネット越しでも経験有りとみなされるので、
素人童貞は劇的に少なくなります。

神聖童貞の俺はどうなるんですか？

ネットバーチャルヤリチンになれ

リアルの女との会話で選択肢が出ればいいのにナァ・・・

あと好感度も（きっとマイナススタートだろうけどｻ）

バカバカしいぞ。

お前ら生涯独身を貫いてくれよ。俺もそうするから。

すみません。それはもう無理です。

悪ぃ、俺も既婚。

ケッ

う、うらやましくなんかないんだからねっ！

>>439,440
息子がコードを読めないSEになる呪いをかけてやる。

>>443
SEスタートならそれはそれで幸せなんじゃね？

>>439
>>440
大丈夫、離婚すればいいんだから。

それは「生涯独身を貫く」にはならないだろう

【年齢】３６歳
【性別】女
【勤務先の業種】医療機器開発
【役職】技術者
【主な仕事】回路設計、ファーム開発、アプリ開発
【主な使用言語】アセンブリ言語、Ｃ、Ｃ＋＋、Ｃ＃
【何か一言】年収２８０万円

>445
すみません。それももう無理です。

>>447
そこまでこなして280万円か。
うーむ・・・。

>>449
うちの職場にも似たような人いる。
子供の世話があるからって、パートタイムエンジニア。

俺の頃はソフトだけで年\600ぐらいもらえたのに・・・

>>447
医療系ってこの不景気でもそれなりに売れてる業界だと思ってたんだけど・・・

パートじゃないならいよいよ技術職オワタって感じだな。
一日1万強は専門職の金額じゃないので誰でも出来る仕事になってしまったってことか。

>>452
案件は切れないけどSIerの単価交渉は
他分野以上に厳しい
身近では２年前に比べて単価は２割減くらい

あと言語による差は無くなったな・・・

>>449
どの立場で参加してるのかわからんと、何とも言えないな。

ソフトウェア開発を楽にするためのソフトウェアを、みんながどんどん開発していくから
結果的に誰でも簡単に開発ができるようになった。
徹底的に合理化・効率化を求めるこの分野ではあるいみ当然の結末。

>>456
そうでもないんじゃない？
ソフトはそんなに進歩してないよ。

画面の中の女の子のスカートを覗ける技術とか
人類は一歩ずつ進化してるよね

>>457
同意
＞ソフトウェア開発を楽にするためのソフトウェアを、みんながどんどん開発していくから
それを一つ覚えた頃にまた新しいツールだの言語だの出て来るから結局いたちごっこで特に効率化出来てる様には
感じられない＠業界歴約20年

>>459
20年前に比べたらやれることは大幅に増えたじゃん。
やるべきことも同じだけ増えたけどさ。

>>459
OSからしてそうだが、効率化できるという触れ込みで「ツールを作る仕事を作った」んだよ
それを使って効率を上げられるかどうかは使う側次第

>>449
まあ小さい会社だし何でもやんなくちゃ回んないけどたいした
スキルでもないですからね・・・

>>450
そうです！結婚してからは家のこととかもみんなこなさないとい
けないから今はパート(\1,750/h)なんです。

>>451
ですよねぇ。。。５年くらい前は別の会社だけど正社員だったし
６００万は稼げてましたね。あの頃は体力も案件もありあまってて
がんばれば結構稼げましたね。

>>452
去年あたりからめっきり案件減りましたね。毎日問い合わせの電話
やメールは来るんですけど契約までいくのは大変です。
しかもお客さんの求めるものは高度になってくのに肝心のお金の話に
なると・・・営業も営業ですぐ「お安くできます！」って言っちゃっ
てるし。。。

>>455
ハードはハード担当の手が回らないお仕事のお手伝いで回路設計と
ＦＰＧＡやります。ソフトは全案件ほとんどひとりでしょいかぶっ
てる・・・テストだけ社員の若い子がやってくれますけどね。

>>459
面倒だから、長く使える技術以外は学習しないようにしたぜ。
すぐ陳腐化するのは若いもんに任せとけばいい。

汎用機やDOS+COBOLのシステムと、Java／.Netの開発効率を比べたらやっぱりそれなりに違わなね？
ツールのサポート機能やネット上の情報量を考慮すると格段に開発しやすくなっているように思われる。

.netの生産性は異常すぎる
あんなの反則だよ

>>464
汎用機系とオープン系を比較すること自体が無意味

それほど高いレベルをマスターしてる訳じゃないけど.Netって何かJavaより分かり辛いと思うのは自分だけか・・・？

VB6が一番楽だな
よほどセンスが無いやつでもない限り
１週間でソース書けるようになる

.netになってから未経験者投入がめんどうになった
未経験者可で募集すること自体なんとかしてほしいが

ゆとり世代のガキを連想する

新しいことを覚えることに
ワクワクしなくなったら引退だな

最近電子工作はじめたんだけど楽しいよ

>>470
新しいこと＝すばらしいもの
って思えなくなってきた俺もそろそろ潮時ってことかな、、、

最初にC言語にさわって"へろーわーるど"を表示した時は感動した。
VB6で画面を簡単に作成したり、イベントドリブンな仕組みを理解できた時は
なんでも作れる気になった。

でも、JAVAとかWAS関係でWebがらみの仕事や環境っていまいち好きになれないんだよな、、、
VB6までは"使いやすさを追求した技術"、最近の技術は"商売するための技術"って感覚が
どこかにあるせいなんだと思うけど。

COBOL、VBの後にJavaやった時はオブジェクト指向って何が何だか分からなくてもう
この仕事とはおさらばかと思ったけどある程度分かる様になったら楽しくなった。
苦労して身に付けたから嬉しいのかな。
・・・と偉そうに言えるほどオブジェクト指向が分かってる訳ではないけど。
Webも割と好き。何か遊べる感覚が多い様な気がして。

たぶん”人工物”に興味がなくなってくるんじゃないかな。
所詮は人が作ったもので限界が分かってくるんだし。
年を取ると土いじりが楽しくなる、とは良く言ったもの。

>>470
引退して遊んで暮らせるなら
すぐにでも引退したい。

新しいことに興味はあるんだけど、実際に手を出すのが億劫になってきたってのはある。
実際にやってる人のblogを読むだけでお腹いっぱいって感じで。

手を動かさないとものにできないぞ

そもそもツールありきで考える事に問題がある。
重要なのは成果物であって、道具はそれを達成するのに
最適なものを選ぶだけだ。

昔は簡単なツールなんかは自分で作ってたからな(そこでドロ沼ってことも多々あったけど)。
今はそういうツールやノウハウを簡単に検索して使ったりして効率重視になってて、あまり
考えることをしなくなった気がする。最近はグーグルさんがいないと仕事できない。

>>478
でもツール覚えないと仕事にならないよ。
Eclipseなんてどんだけ機能あるんだよって感じ。
あれを全部使いこなせる人が世の中にどれだけいるんだろ。
自分には一生かかっても無理そうだ。

全部覚える必要ないんじゃない？必要な機能だけ覚えればいいのでは？

全部使いこなす必要性がわからんし
その発想についていけない

道具なんだから自分に必要なところだけ使えばいいんちゃうんか

所詮おれらも使い捨ての道具だから分かってもらえないのかもね。。。

そうそう機能は一杯あるけど仕事次第でホンの一部しか必要とれさないから分かってもらえないんだな・・・
と偉そうな事を一度は言ってみたいｗ

>>481
若いころに出会ってたら「一日一機能覚えよう」とか意味の無いことやってた気がする。
実際にUNIXのコマンドはそんな感じで覚えたし。

×　必要とれさないから
○　必要とされないから

バグですた

1日1機能覚える間に1日3機能プラグインが増えるからなEclipseは。
すまん適当に言ってみた

ツールなんてそんなもんだ。
イラストレーターだってフォトショップだって全部は使いこなせん。
いや、一応頑張ったんだけどね・・・・

つまんない機能でも覚えてれば役に立つ日も来る。
知恵ってのは知識の組み合わせですから。

使用頻度の低い機能は覚えなくてmemoしとけばOK。
脳はHDDじゃないからな。
(ネット環境を制限してる職場もあるけど)
ネット環境ありの職場なら、
グーグル先生に教えてもらえばいいし。

興味のないことを丸暗記してもすぐ忘れる

>>490
日々そういうメモを取っていたら、そのメモすら覚えきれない量になってた。


あ、その時はそのメモのメモを取ればいいんですね！失礼しました！！

現実に、今までのものとの断絶を感じさせるほど革新的なものがないってことかも。
今までやってきたことの応用でなんとかなってしまうから、必死になる必要がない。

明日から客先へのシステム導入作業をやりまーす。
今回はコストダウンのため、開発とテストはJavaを使いましたが
本番環境は.netで稼働することになりましたー。
どちらもあまり差は無くて移行はすぐに終わると思うので、
明日の作業がスムーズに進むように準備しておいてくださーい。

>>494
どどど、どういうこっちゃ？
ちょ、kwsk説明してみそ

Javaノットイコール.NET
だよね？？

dotNetでJavaって動かないんだっけ？

Visual J#なら動く

さあ逃げろ！

>>494
で、どうなったんだ？

>>499
どうにかなるわけないだろｗ

ホントこういうわけのわからんことが現実に起こるから困る

笑い話であってくれ

今ごろ>>494はデスマーチか？

なんでみんな上流工程ばかり尊重したり目指したりするんだろうな。
要件分析をしたり、スペックを決めたり、運用したりするのも大事だとは
思うけど、モノをつくってるって気がしないんだよな、、、ﾊｧ、、、

うん、俺も下流のほうが好き。たぶん上流ほど金にからむ要因が強いんだろうな。
金融関係の人が部下を叱ってるのが聞こえた時があったが、言葉や口調はまるっきり
ヤクザだった。
自然界では上流ほど流れが細くて清流なんだが、なんで人間界では逆なんだろうな。

下流だと自分はワンノブゼムになってしまうもの。
新しい遣り方を思いついたときは皆のコンセンサスを
得るよりも偉くなって強権発動するほうがいい。

自分の可能性の限界を悟り
その代償を他人が評価する指標である金と権力に求めるからだよ

一人で戦争できるならそれに越したことはない

金銭のやりとりを汚いことのように青臭いこと言ってるからダメ。
だからおまえらいいように使われるんだよ。

というか、全共闘世代の連中って、
金に対する付き合い方って「汚いと思って遠ざける・割り切って追い求める」
という切り分けしか無いと思ってるから、会話がかみ合わない。
（で、基本的に、、「割り切ってる俺って頭いい」という自己陶酔に酔ってる）
別にそんな潔癖主義で金にかかわりたくないといってるわけじゃない、
単に面倒なことはやらずに済むなら済ませたいと思ってるだけ。

「いいモノをつくりたい」基本はこれだけなんだけどなぁ、、、
歳を重ねていくと”そんなことは若いのにやらせればいい”的な感じに
なっていくけど、コード書いてる時が一番作ってる感がするんだよね。
その上でのプログラミングが大好きなのは俺だけなんだろうか？

俺はコードを書いているだけでは作っている気がしなくなってきたので
ハードウェアから作りたくなってきた。

設計する→ハードつくる→コードかく→デバッグする→納品

ここまでおれの仕事
納期がまにあわない場合、現地調整で
アメリカやヨーロッパ、中国と飛ばされるので必死になるｗ

>>512
それくらいやらないとモノを作ってるって感じしないよね。
はぁ。うらやましい。

やっぱこんくらいはやりたいよなー
35歳ともなれば
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2914331

ああ、現場はいいねえ。
工場ラインの新規立ち上げとか、
だだっぴろい工場に真新しい装置がずらーっと並んでるのを見ると、
「このラインが俺のソフトで動くんか（一部だけど）」と感慨もひとしおだ。

このラインが俺のソフトでバグるんか・・・ｶﾞｸﾌﾞﾙ

なぜできる人はできる人を育てられないのか
この本は35で葛藤してるプログラマは読んでおくと良い

出来る人がいて、この人に着いて行こう！と思ってたのに人事異動で転勤されてｼｮﾎﾞｰﾝな事があったな・・・。

>>518
仕事のできるできないと、世渡りのできるできないは、

まったく違うんだなぁ、と感じさせるできごとであった・・・・

>>514
FPGAでいろいろやってる時点でプログラマってより
ハード屋なんじゃねーの

>>519
なんで世渡り関係あるの？
転勤した人の希望かも知れないし、前より良い環境に行ったかもよ？
馬鹿みたい世渡りとか

まぎれもなくハード屋。
ハードも組めれば楽しいよな。

ハードもソフトも一流
どっちをとっても俺らより上
負けを認めろ

>>521
ﾜﾛﾀw

>>517
amazonでぐぐっても出てこないぞ。

常駐先の部下をいかに育てるかを考えていたが、
プロジェクト休止でチーム解散になってもうた。

ダメな親を持つと子供は「こんなふうになりたくない」と思って優秀に育つが、
優秀な親を持つ子は親になんでもやってもらって何もできないまま育ってしまう。
世の中その流れの繰り返し。

>>525
探し方が下手なんだねぇ

調べ物なんざ若い者にやらせればいいのさ

>>523
でもモデリングは俺の方が上手い。

最近コンピュータの本読むのが苦痛になってきた。
かといって、他のスキルも無いしな・・・。

みんな５０なったら何してる？
俺は農業したいけど、大変そうだから、警備員かタクシー目指してる

違うプロジェクトで詳細はわからんが
BPの50代で坊主とりっぱなヒゲのいかにも老師って感じの人が
大学から委託されたプロジェクトのコアの部分を
一人で担っている。
すげえかっこいいと思った

>>525
4534040032
amazonで、この番号で検索すればでてくるはず。
今からでも読んでおくといいっすよ。

>>531
タクシーはやめとけ。
道を覚えられないぞ。

そこで、高性能カーナビを開発。

いっそカーナビに運転させたいでござる

失礼します、先輩方。
基本情報技術者レベルの資格でプログラマーなら取っとけ！
ってやつあったら教えて下さい。

基本情報くらいで良いと思いますよ。実際に物つくりの経験を積むしかないです。
「これ作ってねぇ〜」って言われて作れなきゃどうしようもないもんね。

大手にいくと資格についてうるさくいいますけどね。

ハードもソフトも絡めて、この道20年。
未だに資格は一つもない。
これからも取るつもりもない。

情報処理技術者試験以外の資格なんてベンダー試験ばっかりだから何か取ってもあんまり有り難みが無い気が・・・。
資格よりも実務経験の方が重要だ。
もし基本情報技術者取ってるならそれより上位を目指した方が価値あるとオモ。

そうか、昨日が試験だったのか…
すっかり忘れていた。
年を取ると思い出すのも一苦労ってやつか…

>>537です。
皆さんご意見ありがとうございます。
この業界は資格よりも実力をつけるべきなんですね。大変参考になりました。
いつか皆さんのようなベテランプログラマーになりたいものです。

＞資格より実力

まぁ多分に取ら（れ？）ない奴の僻みではあるんだがｗ

とる必要を感じないってのもあるんだが

基本情報処理持ってると、基本的なことは知ってると判断されるから良いと思う。

一時期資格取得に走ってた時期があるんだが、やはり当時は将来に不安があったり
自信が無かったりしてたからな。

>>543
僻んでると思いたがる人も多いですね。

あくまで実務経験が主であって、資格は上乗せとしての要素になるな。

35歳以上で、実務経験なしで資格だけ持ってて「これからプログラマやりたいです」
とか言われたりしたら、どきどきしちゃうwww

資格持ってるかどうかなんか聞かれたこともない。

実績も資格もある人が一番いいということでいいですか？

そりゃもちろん無いよりはあった方が良い。
取り合えず履歴書の資格欄はたくさん埋まるからｗ

というかさ
学歴厨がいるだろ？

あれは大体、18歳しか機会の窓がない。
同じく

２０代に（基本、応用　とか　１、２種　＋なんか）
これも機会の窓なわけで

あとから取っても言い訳できないんだよね。
しかも

学歴と違って、サボってたかどうかだけ・・・・・

ほぼ受験制限が無いと言える資格取るのに機会の窓とか何とか言って言い訳してるのは誰？

20代でとったんじゃなきゃ評価されないよ、ってことじゃない？　＜　機会の窓

機会の窓ってなに？

えっちなこと聞かないでよ(///)

使い方間違ってるしきにすんなｗ

　 　∧＿∧
　Σ(　;´∀｀) ｼﾏｯﾀ
　　人　Y　/
　　(　ヽ し
　　（＿）＿）

てか３５で資格どうこうで仕事決まったりするケースあるの？

まあ履歴書の資格欄より職務経歴書が埋まってる方が良いよな・・・。

>>559
DATAの仕事だと基本（2種）持ってないと作業に加われなかったりする

持ってなければ……
納品めんどい会社とかかわらずに済んだわけか

小さい会社だけど社員（名前は無し）の資格全部Webに載せてるとか言うとこがあった。
資格名一覧だけってのはよくあるけど個人単位はちょっと怖ｽｷﾞと思った。

┏━━━━━━━┓
┃職業　プログラマ┃
┃MP 1/50　　　　 .┃
┃HP 5/100　　　　.┃
┃MP 1/50　　　　 .┃
┃所持金 100,000 .┃
┗━━━━━━━┛
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃顧客　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃「ちょうど放射線取扱主任者と甲種危険物取扱を両方持ってる　　　　　　　 ┃
┃　PGがいなくて困ってたんだよ。仕事の内容は守秘義務の関係で　　　　 　┃
┃　契約してくれないと教えられないけどたのむよ。　┏━━━━━━━━━━┓
┃　報酬はいつもの５割り増しだから。」　　　　　　　　┃　コマンド　　　　　　　 .　┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　　　　　　　　　　　　 　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫＞　契約する　　　　 　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　 ことわる　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　 にげる　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　 たたかう　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━━━━━━━━┛

基本情報で売り込めるのは20代までだな。
30代だと屁の役にも立たんね。
ソフ開持ってるけど、特に仕事上優遇されたこともなし。

Cの仕事ばかりなんで、Javaの資格でも取っておこうか
と思ってます。Java案件が来てもPJに入れなくて経験が
積めないい。。

無資格のままの管理職

これほど恐ろしい存在もない。

>>566
自分がそうだな。取りに行こうかなぁと思ったことあるけど、会場が遠かったので止めたｗ

つかこの資格よりも、英語に難があるのが厳しい(読み書き聞き取りは大丈夫だけど、しゃべれない)。

ほら、言い訳が入ってる。
それと話題のすり替え

他職種ならまだしも、問題の抽象化とか本質把握が仕事なんだから
沈黙するしかないってことだね。

ごまかせない

設計、コーディングが問題の抽象化だと思っている？

>>568
ごまかしてるわけじゃないだろ？

>>566の
「無資格のままの管理職は恐ろしい。」

という主張に対して>>567は、
「（資格は）会場が遠かったから受験しなかった（程度の必要性しか感じない）。
（⇒　そこまで無資格の管理職が恐ろしいとは思わない。）
（技術系資格よりも）むしろ英語の方が重要。」
といってやんわり反論してるだけだよ。

他職種ならまだしも、問題の抽象化とか本質把握が仕事なんだから、
そんな我田引水は良くないよ。

というか、お前のお客様やリーダーは、お前のその勝手な理解力に、さぞやお困りだろう。

>>514
自分仕様全開のIDEとか作って悦に入ってたが今はただ穴があったら入れたい(´・ω・｀)

俺も入れたいよ

素敵だね

SE・管理職に資格は求めてないけど、よく、
「COBOLしかやったことないからよくわからないんだけどさぁ・・・」
とか言って話を切り出してくるのはやめてほしい。

こういう人は大抵、言語レベルの話なのか、OSまで含んだ話なのか、
それともハードウエアレベルの話なのか、規格上の話なのか、切り分けが
全然できない人が多いんだよな、、、

仕事がねーな。

一緒に職安行こうぜ！

職安行っても仕事は無いよ。

じゃあ樹海

樹海行っても墓にはいれないよ？

個人の宗教で獣葬なんだろ

ソフト名は出せませんが
３文字　３〜８秒
６文字　１０〜２０秒
１０文字　５分以内
１０文字以上については
１６文字の組み合わせが１時間以上かかりますねぇ
圧縮ファイルの解析ソフトです
なんって名前だろ

知ってる方名前教えてくれ

　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ ﾟωﾟ )　　お断りします
　　　　／　　 　＼　　　ﾊ,,ﾊ　お断りします
　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つ))（ ﾟωﾟ ）
　　　　　（＿⌒ヽ((⊂ﾉ 　　ヽつ ))
　　　　　　ヽ　ﾍ　}　　（＿⌒ヽ
　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J　　　ﾉノ ｀J

>>582
やめろｗ
すねんなよ！

はぁ？

スマソ

「無資格のままの管理職は恐ろしい。」

という主張に対して>>567は、
「（資格は）会場が遠かったから受験しなかった（程度の必要性しか感じない）。
（⇒　そこまで無資格の管理職が恐ろしいとは思わない。）
（技術系資格よりも）むしろ英語の方が重要。」
といってやんわり反論してるだけだよ。

いいわけにしか聞こえないんだけども。
英語力はあればあるにこしたことはないが、英語で食ってる奴には及ばない。
会場が遠くてもせいぜい、２０代の１０年の間に３、４回だろ？

それだけ腹が突き出ているのに多忙だったなんてのも嘘くさいしなあ。
「ソフト系の管理職（ライン職）はせめて資格ぐらい取っておけ」ってこと。
専門職化してるならしらねえけど、それにしたって。

だから、無資格で上に立ってしまう奴は怖いんだよね。
根拠のない我説を貫くから。

>>586
えっ?
英語力と資格、どっちが大事だと思ってるの?

管理職になるぐらいなら、今はもう無い資格だけどAEとかSWレベルの力は普通あるし、なきゃなれないし(社内試験通らない)。

普　通　あ　る　し

受けてない試験と同等水準？

さ　あ　そ　れ　は　ど　う　だ　ろ　う　な　（爆）

社内試験とやらが湾曲時空の中にズッポリはまり込んでいて
英語や会計が得意な連中がわかりやすいようになっていたりするんだろう。
出題傾向も社内基準だろうしなあ。

同等とやらなら公的試験で代行すればいいんじゃねえか（失笑）

結局、レベルの力とやらで基準を公的試験に求めちゃうあたりで
そこが割れてしまうんだよね。

あれ、まだ春休みなんだっけ？

不況で毎日が春休みの人多いんじゃねーの？

英語で面接受けて外資いくんだろ。

　　　　　　 　 ＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜「国家試験○○　ベンダ試験○○相当の社内試験に合格し」
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　そしたら何て答えたと思う？
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

２種とテクネとエンべ持ってる
もう資格はいいかなと思う今さFPGA勉強中

四角なんて飾りです。エロイ人にはそれがわからんのです(´・ω・｀)

資格とってる暇あるなら仕事してるわ・・・

公的な資格なら受験代プラス一日分の工数ぐらいの価値は最低あるだろ。
飾りとしての価値だとしても。

あと何回も受けて受からないなら、この業界が向いてないことが早めに分かって良いだろう？

資格があれば、互角に戦えます。

資格あっても、首になる時は関係ない。

そうね。

会社つぶれるときもね。

フリーで仕事取るのに、資格あるからって単価あがるか？
単価あげるために、その仕事に、これこれこういう理由で
これだけかかるから、これだけいります、とか説明できることのが大事だろ。

説明するだけならいくらでもやるが

納得させるのは難しいよな

長い付き合いの客ならそれでいいけど、初めての客と仕事するのに
DBの資格もってる人と持ってない人がいたら間違いなく持ってる人を
選ぶ。結局は経験や実績なんだろうけど、資格を持っていることによって
与える印象やチャンスが広がるということはあると思う。
相手が粘り強くあなたの話を聞いてくれてちゃんと理解してくれるような
人ならそれもいいだろう。

高度はIQ120以上じゃないと取れないからなー

IQって120が平均だろ。

ウドは91ぐらいだぞ

資格は、単価が上がると言うより、受注がし易いって感じ。
客としては、安心感があるんじゃない？
今年の秋から、高度試験に「ITストラテジスト試験」とか出来るね。
難しそうだけどやってみるかな。でも、認知度ないから、取っても無駄か・・・。

>>601
資格もってるだけで仕事取れないだろ・・・

>>606
持ってる人と持ってない人がいたら、持ってる人を使う
という話だろ。その選択に至るまでの道の話はしてない。

>>607
まさか。二人の能力が全く同じなんてあり得ないんだぞ？

ただ、判断する材料が少ないと、どっちも同じように感じることがある。
能力の一部証明が資格であることもある。違いを明確にしてる。

業務経歴書の方が重要だろ。

あと資格には有効期限を設けるべき。

求めてるスキルにぴったりっていう業務経歴持ってる人がくることはなかなか無いからな。
その人が今まで扱ったことない技術でも、高度持ってれば対応できるんじゃね？
という判断材料にすることはあった。
もちろん、資格に見合った業務系歴があることが前提だけど。

業務経歴は流れを示し
資格はマイルストーンである。

したがって有効期限、ではないんだよ。
その個人に取ってどの時点で取ったか　これ。

プログラマとして、SEだかNEだかとして、えきすぱーと？として
とばぐちにたった時点での軸足固めをやったかやらないか
これが分かる。

同じ業務経歴なんか無いんだから比較しようもないしな。
業務系歴自体を比較参照する基準点にもできる。

ここの住人で取ってない奴は、あきらめろ。もう無理。
覗き見てる20代は全力で資格本コーナーへ走れ。
業務経歴とコミュニケーションスキルを大声でわめく
徹夜自慢の体育会系デブにならないためにな。

無資格無免許で業務に携わるのは普通に違法行為
業界に関係なく常識的なこと

>>613
ホントにこの業界の人間かと疑ってしまう。
フリーで5年いろいろ仕事してきたが資格の有無なんて一度も聞かれたことがない
業務経歴はもちろん聞かれるけど。

情処とかを、弁護士や建築士と同列に「資格」と
呼んでしまうことにも問題があるような気がするけどね。
能力や知識が「検定」なり「認定」されただけで、法的に
それがなきゃなにかをしてはいけない、ってわけじゃないんだから。

むしろそれが問題だと思われ

現状の資格が意味がないものになっているのは問題
クライアントができるPGとウンコPGを公正に判断する方法が無いから悲劇が生まれる

>>608
大差ないことは良くあるだろ？

>>617
基本レベルを足切りラインに使えるだけでもずいぶん違うと思うんだが現状ではそれすらも無理。
基本情報の下にテスター技術者とかドキュメント整理技術者とか状態遷移表技術者とか細分化したら偽の業務経歴書よりは役に立つかな？
偽装派遣じゃ意味無いか。

自分側のことしか考えてない人って結構いるんだな。
いくら「そんなの持ってても無駄」とか言っても仕事を
依頼する側としては何にも持ってない人より持ってる
人のほうが安心できることぐらい理解できないのか？
それをふまえた上で言っているのならただの独りよがりだよ。

>>614
「このままではいけない」とか「何か資格を取ろう」と思ったことはないの？
うらやましいです。

資格を取らないのは経験だけはあるけど頭にあまり自信の無い人だよ

俺は資格持ってる人より仕事の経験がある人の方が安心できるな

>>622
普通クライアントもそう思ってるとおもう。
クライアントと最初に顔合わせしたときに資格のことなんかまず聞かれない。
まず資格自体の知名度がないから、よくわかってないし。俺もわかってないけどｗ
求人広告見たって○○の実務経験X年以上とかはあっても、
資格について何も書いてないことのが多いし、それが現状なんでは。

この業界、ちょっと囓ったぐらいで経験ありとかいうヤツって結構いるからな。

資格のありなし程度で判断するような奴ならそれでだませるだろうしな

使いものにならないのは、ちょっと話を聞けばわりとすぐボロが出るし。

おくびもなくはったりかますやつもいるから注意が必要。
そういうやつは火が噴いてもケロっとしてて罪悪感もない。

経験と実績があれば筋の通ったハッタリが言えて当たり前。
35を過ぎてればなおさら。
そういう人は、相手のハッタリを見分けることも当然できる。

「やったことある」と言いながら、「こういう使い方は初めて」と言って逃げをうつ人を今まで何人見てきたことか、、、

経験ってできがよくても悪くても経験だもんな
資格はできないと取れないから判断基準としてはいいよな

>>629
ｽﾏｿ自分もその一人だｗ
でも一つのツールを完全に網羅してマスターしてる人の方が少なく無い？
自分は逆に新しい職場で「へーこんな使い方も出来るんだ」と言われた事もある。

一回だけ自分が作ったツールを
自分の想定外の目的で使われているのを見て
鳥肌が立ったのを覚えている。

心の中で「それやめれ〜〜！！」って叫んだよorz

どんな爆弾積んだプログラムだったんだ・・・ｗ

ディスク内に自己増殖するexeだったんだが、
ディスク廃棄の際のお掃除役に大抜擢されていてわろた。

いや、そいつはそんなにいい奴じゃないんだと....orz

バージョン管理無し、index.html~とかindex.bakとか
本番サーバーにあがりまくり。
そんな２重3重派遣のウンコ飛び散りまくってる限り俺のポジションは安泰
てか、東京でこれだもんな。

IT系の資格取ってる奴なんて底辺だけじゃん・・・

もう資格の話はいいよ...

バージョン管理されているのだが
CVSフォルダまで本番環境にあげてるアホの子がいるウチよりマシじゃね

>>638
ちょ、それうち・・・

CVSなんてもうつかわねーだろｗ

使いたくないがcvs現役のところはまだまだ多い。
svnもいまいちだから一息にmercurialやgitにしてくれればいいけど、なかなか…

eclipseの標準でcvsプラグインだからcvsって所も多いんじゃね？
antのコアタスクもcvs関係のタスクはあるけど、svnないしさ。

うちもeclipseが標準で対応してるからという理由でCVSだな。

はじめてCVS使ってみたんだが、これってファイルを
ロックせずにお互いにマージしながら使っていくもの？

そう
マージできない修正の競合があればコミット時にエラーになるだけ

>>645
thanx
やっぱ、そうなのね。

誰かが修正してても、アップデートするまで視覚的に分からないのが何かイヤ。

40歳以上の人いる？

ん？
コミットメール飛ばさないのか？

60歳だがまだ細々とやってるぞ。

41歳だが、今でも徹夜仕事が出来るんだと自分をほめたくなる。

自分がいじってるソースに、自分からのアクションなしに勝手に意図しない変更が
入る方がよっぽど怖い。

>>647
えと、それがバージョン管理しない理由なのか？
もうそういうのがいるだけでものすごく迷惑だよ

一番重要な部分を手作業でやらないといけないのか

35歳以上のプログラマーなのに
マージ形式のバージョン管理ソフト使った開発したことないのか…
ずっと少人数の開発だけしてきた人なのかな？

一人で趣味プログラミングするときも使うけどね。
一人のときはコミットコメントはほとんど書かないけど、
履歴とかdiffとか普通に便利だし。

それはないわ

うまく、資格関連から話題がそれたねえ。
構成管理やってるようで、単に差分を蓄積してる方がおおいんじゃね？

単にマグマを無制御に噴出させたあと、みたいな。

だらだら版かえるぐらいなら、時期決めてエイヤ！と
版をきちんと管理したほうが気持ちいいし。

ズルズル型お好み焼き開発になれるとそれはそれだけどな。
客はいつか切れるが

＞だらだら版かえるぐらいなら、時期決めてエイヤ！と
＞版をきちんと管理したほうが気持ちいいし。

それはタグでやるべきことじゃないの

>>659
それをタグでやらざるを得ないというのがなんかいやだったのでSVNに乗り換えた

ブランチ切れないのは最悪

>>653
>えと、それがバージョン管理しない理由なのか？

誰もそんなこと言ってないのに日本語理解できないバカ？

エスパーなんだろｗ

資格とバージョン管理の話をする奴は地雷が多い

お前ら自身の管理もできねーのに
ソースの管理なんて100年はえーんだよｗ

100年後は人類がいなくなってるかもしれないのに
バージョン管理技術者の資格を取ろうとする方がバカだろw

　　　　　　　　　　　　　　 ∧ 　 　　　　　 　∧
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　i´｀Y´｀Y｀ヽ（⌒）　 　 /　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧
　ヽ_人_.人_ノ｀~ ヽ　　/ 　　 　 ￣￣　￣　　　　ヽ
　　　　＼＿＿_　 ＼ (　 ￣￣月曜日 ￣￣￣￣）
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.　　　　　　!:.i:|: : : : ,':.:i: : :|,,..!: :.:!!: : : ||´|:.|: ||: |:.:.i｀'ヽ:.:.:.', ',: :!
　　　　　　!:.i |: : :|:.i: :.iｨ'":|: :|: : ||: !: :.|!:.:!:.! ,.!-l- !､　 ! _,,.!: : : !
.　　　　　 !: | |: : :| i:,ｲ|:.:.| ! ,,!.., ||!llr''"'´ '´　f´:: ﾊ ヽ |ir'´i: : : :!　　>>667　ゴールデンウイークですよ♪
　　　　　 ! : ! !: :.:l |:.:.:|　 r"r''''ヾ,　　　　　　 !:::::::ｯ　 .!〉 ,/: : : :.!　　 　 　 　 ,ｨ''i
.　　　　　!: :.:!:.!: : !:!:.,,ﾊ　!　i:::::::::ｯ　 　 　 　　'ｰ‐ '　 !　/:.!: : : :.:!　　　　　 /.　 !
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.　　!: : : :.:.!: :.:,'.! : :.:i!: :ﾍ:.:.:.:.:.:.,/: :|r '" 　 　 　 　 /!', :.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: ｌ.　 /゛ l　　,' 　 　 i.

英語ができる人は何か強みになりますかな？

というか英語が出来ないでこの業界にいる人はどうやってるのか不思議でならん

>>670
業務系やウェブ系のプログラマーなら英語いらないかもよ
組込みは必須だが。

英語は出来る人に翻訳させればおｋ
という人が上司なので、いつも翻訳させられるお

その分給与がいいから問題ないけどな
海外工場視察も通訳という名目でついてけるし
ビジネスクラスすごいです

採用でも有利だといいんだけど、どうでしょ？

CPUはルネサスだからいいけど、周辺の石のデータブックはたしかに英語多いな。

>>670
英語できない・・。けど、なんとか20年間フリーでプログラマーをやってこれたっす。
英語ができていれば、もっと広い展開ができただろなと思う。

英語のドキュメントを読んだり、海外のフォーラムやサイトで情報を拾ったり、
ついでに海外の人を外注で使ったり、海外向けにソフトを開発したり。
これからの若い人に期待しよう。

>>671
業務でもウェブでも英語は必須。日本語環境の方が少ないわけだし、オープンソースのドキュメントも殆ど英語だろう。
最低でもこの程度は読めないと。

業務で英文メールやりとりするようになって２ヶ月ほど、
読み書きはなんとか出来るようになったが
電話会議なんかは参加してもなに言ってるかわからん
おもわず大西先生の英会話本買っちまったよ
いい勉強法あったら教えてくれ

英語メールを理解できるなら、とにかく聞いて慣れるのが重要な気がする。

>>677
フレンズとかアメリカのドラマを
聞くことにも意識して英語字幕で見てると耳は肥えてくるよ。

英語の聞き取りは慣れる以外に手段がない。
しゃべる方は、できるだけ英語で物を考えるようにするといい。
日本語で思考して英語に翻訳してしゃべるのは駄目。

>>679
３０代男がフレンズなんて見てられるかっつのｗ

仕事が楽しめなくなってきた。死にたい。

仕事が見つからなくなってきた。死にたい。

>>681
そりゃ、単に楽しむつもりで見るのはアレだけど、
勉強する気で見れば見られる。
日常会話を効率的に学べるのは大きいよ。

リーマン時代の同僚、レンタルの映画を英語で見続けて聞き取る力を身につけたよ。
何本借りたか知らないけど、同じのを何回も何回も繰り返したらしい。
聞き取る力を身につけると、喋るのも自然に身に付くみたいだな。
素人が聞くと、ネイティブかと思うぐらい淀みなく喋る。
やればできるもんだ。

映画を英語で観るのはそんなに効果的なのか。
ディズニーみたいに子供相手のものの方が、分かりやすいのかな。

つか英語喋れる必要ってある？

誰と喋るの？

>>687
自分の場合、読み書きは多いけど、しゃべるのは海外のサポートと連絡取るときとか、一部の顧客、社員と話すときぐらいだな。
顧客も8〜9割は日本だし。

海外から電話が来て、何を言っているのか分からないことがあると、
その度に、英語を勉強しようと思う。思うだけだが。

大卒正社員の平均年収

　年齢　　　　　全体　　　大企業　　中堅企業　　中小企業
20 〜 24　　325万円　　337万円　　325万円　　294万円
25 〜 29　　437万円　　480万円　　419万円　　374万円
30 〜 34　　553万円　　634万円　　515万円　　456万円
35 〜 39　　684万円　　788万円　　612万円　　524万円
40 〜 44　　820万円　　927万円　　729万円　　653万円
45 〜 49　　863万円　　1022万円　　778万円　　630万円
50 〜 54　　869万円　　1060万円　　808万円　　645万円
55 〜 59　　849万円　　1019万円　　812万円　　641万円
60 〜 64　　668万円　　846万円　　651万円　　545万円
65歳 〜　 　663万円　　845万円　　736万円　　504万円
　全体　　 　681万円　　793万円　　622万円　　537万円
→http://www19.atwiki.jp/kyuuryoukenkyuujo/pages/12.html

>>689
そう言う時は「アラブ油」って言ってやれば相手が怯むから、その間に英語がわかる人に代わればいいよ！

>>691
残念。それはイギリス人には効かない。
笑って”You know radio4? ｌove you, too！" とか返されるのがオチだ。

>>690
なんとか大企業の平均はキープできてる。

誰か英語でレスしてみろよ

i think so

>>694
英語で何書けばいいの？
I'll translate anything to english as per your request.

>>694
なんでやねん

How many files(0-15)?

Hit enter key _

10 BEEP
20 GOTO 10

SYNTAX ERROR
OK

Why don't you do your best !

SQL> shutdown abort

sync;sync;sync;
shutdown -h now

>>704
未だにそんなことやってるヤツいるのかよｗ

ﾊﾆﾘｲﾄ

>>704
sync sync syncって20年以上前にやってた気がするw
今でもやらないといけないの？

30過ぎで実務未経験でプログラマになる場合、
どの程度の能力があれば可能性がある？

no way

>>708
ちょくちょくそういう質問が出てくるが、普通にやめといたほうがいい。

女性で　美女で　誰戸手も寝られるなら可能性が

まぁべつに才能あるならかまわんけど。
好きにアプリでも言語でも作って名をはせて行っちゃってちょ。
Matzのように無名から世界のMatzになることも十分可能な世界。
そんなふうになれれば年齢に関係なくどこに行っても通用すると思う。
でも３０過ぎ未経験の人を雇うとこはないだろ

モルモンいくない
モルモン最悪

>>708
オセロゲーが自作できればおｋ

>>708
プログラムは文章と同じ。
まともな文が書けないやつは使えない。
逆に言うと、物事を筋道たてて表現できる能力があれば
よいプログラマーになれる可能性がありますん。

良いプログラマは（会社の為に）しんだプログラマだけだけどな

徹夜のできないプログラマはただの人間だ

才能はそれなりにあると信じているので
全く使えないことはないと思うけど、、、
最初はどんな勉強から始めたらいいですかね？

>>717
すいません。仕事で徹夜って一度もした事ないです。
一度はやってみるべきですか？

>>707
10数年前にUNIXの講習受けたけどそんなの教えられなかった。
つーかそんなのあるのこのスレで初めて知ったｗ

プログラムなんて、初心者でも3ヶ月あれば一通り出来るようになる。
1年もあればちゃんと書けるようになるから、30代からでも始められる。
ただ、その状態で雇ってくれるところがあるかどうかは、あれだけど。

自分で売れそうなツールでも作ってシェアウェアで売り出した方が良いかもな。

プログラマは論理的な思考が出来れば、誰でも出来る
他の業界でも論理的思考が不要とは思えない
従って普通に仕事が出来るなら、他業種から来てもプログラマには簡単になれる

徹夜の事前訓練なんてする必要全くなし
仕事でどうしても必要になれば出来るさ
どっちにしたって、そんな状況で黙って寝かしてくれるはずないだろ

一番困るのはコンピュータ相手が主だからコミュニケーション能力低くても桶とか勘違いされる事だな。
殆どの仕事はチームでするからコミュニケーション能力低過ぎるのは困る。

だが、他の職種より低くてもおｋなことにかわりはない、、、
俺みたいなのでもなんとかやれてるのがいい証拠

>>725
もしかしたら、あいつは話しかけにくい奴と思われてないか注意した方が良いかもｗ

大手では新人研修くらいでしかプログラミングはやらないからな
さわり程度だけ教えてさっさとSE業務に移されるレベルの職種

簡単簡単っていうけど仕事を丸投げしても大丈夫だなって
思えるひとは限られてる

プログラミングなんて簡単だしねぇ
誰でも時間かければWindowsぐらい作れるし

そんな使い勝手の悪いソフト作る才能は自分には無い。

プログラマになれるって言っているだけで
設計ができるとも
優れたコーディングが出来るとも
丸投げして何の問題が無いとも言っていないぞ

本当に才能あるプログラマは３５までに消費されつくされていなくなってる。
今、このスレで自分はプログラマだとかいってる奴はみなコミュニケーション能力で
生き残ってきた連中ばかり。
コミュニケーション能力といってもテレパシーとかサイコキネシスのような特別なものでは
なくって、下の人間を絶対服従させ、同僚の面倒は決して背負い込まず、上に可愛がられる
ための能力一式のことなんだけどね。

コミュニケーション能力が低いほどプログラミング能力が高い
というわけでもない。

３０すぎてプログラマになることに何の意味があるのかがわからん。
今より年収増やしたい？
やりたいことを仕事にしたい？
もっと他にやることあるだろう。

>>734
そのほうがカッコよく見えるから

>>732
ねたんでるの？

自分が出世できなかった理由が、自分の能力や性格ではなく、
他人が要領よくやっている為だと思い込んでいる奴がいるようだな

20代ならその甘えた考えでも見逃してもらえるかもしれないが、
35過ぎてもそんなだと上からは見放されるぞ

出世なんてしないほうがいいぞ。

会社での役職があがるような出世はどうでもいいが、ほんとに意味での出世はしといた方がいいと思う(´・ω・｀)

地位よりもお金が欲しい。

地位を捨てて、プログラマにもどって、デスマーチに参加して、残業つけまくれ。
地位があると残業つけれないだろ。

人は何のためにプログラムするのか？

人生と言う名の暇つぶしのため

>>738
人をあごで動かすのが好きな奴は出世したがる
お前の責任だと言われるのが嫌な奴は出世したがらない
バカな奴はそもそも出世できない

出世と昇格を正しく使い分けよう。

で、おまいら明日は（ぼそり

GWうぜー
休みなんてすること無いんだよ

>>744
そうなのか・・・
オレは人を動かすのが大好きなんで、一生懸命がんばって出世したんだけど
そういうのは駄目なのかな・・・ ちょっとショックだな

あと、責任はバンバンとるようにすると、大きな仕事がドンドン来るから
逃げずに受けるのがお勧めだよ

え

またまた嘘をw

>>748
希望通り出世できて、人をあごで使えて、ちゃんと責任を取るタイプで、て事はバカじゃないんだろ
どこが駄目だかわからないんだがｗ

責任ってどう取るんだよ。

ねぇぱぱー、ひきせきじにん ってなぁに？

>>751
責任って英語で「responsibility」っていうらしいから、たぶん、自分でサーバーの
中に入って、クライアントからの要求に対し、自分でレスポンスを返すんだよ。
開発が追いつくまでずっとそうすることをいうんじゃない？

>>753
それやったことあるわｗ
メールサービスだけど、稼働日初日にすっこけて
しばらくの間俺がサービスに応答してた

>>754
helo localhost

mail from: おれ

rcpt to: あなた

data

おつかれさまでした
.

quit

責任はとるもんじゃない、引き受けるものだ。
引き受けた責任を果たせなかった場合に痛みを感じるということ。
結果的にうまくいったかいかなかったか、失敗した時にどうするかとは関係ない。
失敗しても何も感じないやつが責任をもっている場合は、そいつに責任を引き受けさせたやつが悪い。

責任はとるとか取らないとかいっても実際作業するのはおまえらなんですけどねｗ

権限と報酬が伴わないのに責任なんかとれっかよw

>>756
いくらキレイ事いっても開発者が本当の意味で痛い目にあうことなんかできない。
それができるのはエンドユーザーだ。

そう思ってるんなら責任なんか感じてないんだから無責任を満喫すれば良い。
どっちにしろ他人に責任を押し付けることは出来ない。

>>759
確率的に発生しそうもない不具合を徹夜で修正させられることは
珍しくないけどな。
しかも発生したときの影響もショボかったりするし。

>>761
ある日、閑静な住宅街の道路が数十台のトラックにより渋滞してしまった。
そのトラックはみな同じ場所に同じ部品を納入しようとしているのである。
その同じ場所とは、ある住宅の建築現場だった。そして、納入されようとしている
部品は本来４個しか必要としていなかったのである。実際に納入された個数は４００個
だった。発注出荷システムのバグで出荷数が１００倍されていたのである。

エンドユーザがこうむるこのような悲劇に比べれば >>761 の話なんか生ぬるい。
てーか、お前絶対職場で嫌われてるｗ

それはろくなチェックもしなかったエンドユーザにも責任があるだろ？

的外れな例え話で人を説得しようとして無視されてる奴、うちの会社にもいるわ

>>763
もちろん発注書にハンコを押したのはエンドユーザだから、責任はすべてエンドユーザに
あるといって過言ではない。
しかし、現実には１枚１枚チェックしてられない。エンドユーザはお前らの糞ＰＧのチェッカー
ではないからだ。
開発がしんどくて徹夜することもあるかもしれないが、数ヶ月〜半年の苦しみだろう。
しかし、エンドユーザの苦しみはシステムが寿命を迎えるまで何年も続く。

システム開発の失敗の責任取るとか痛みを引き受けるとか言ってる奴が、エンドユーザの
痛みに疎いのは、やはり業界内でのオナニーに過ぎないだろう。

>>765
自分のシステムがどう使われるかまでが、ちゃんと責任取るということだよね。

やっぱ程度問題だよ。俺の技術者としての良心は「やれるところまではやる」だ。

>>765
それって奴隷制を容認する発言？
主人（エンドユーザ）の苦しみを避けるために奴隷（開発者）が無理をしろ、と。

10年ほど前に作ったシステムがやっと引退してくれる･･･

エンドユーザの痛みがどうこうとか気持ち悪い単語使うなよｗ
なんでそんなナーバスになってるわけ？

作った側が全てチェックするのは当然のことだけど、数量が間違って
登録されるような基本的なところは使う側も最初に確認するのが当然だろ？
頭大丈夫？

スレ伸び過ぎててﾜﾛﾀw
35歳は暇なんっだな

独身のGW　金も無し

川柳になってるとこがうまいな

プログラム　黙って作れ　納期キタ

>>768
無理しろといってるんじゃなくて、無理は無理と認識して偉そうにしないでほしいということ。
もともとは >>756 のようなアホに言いたかった。

>>770
ナーバスな >>756 へのカキコだからナーバスに。。。
あと >>762 はオペミスでなくバグで発生した事象なんで

数十台のトラックを何の確認もなくいきなりよこした発注先にもバグがあるなｗ

775は責任逃れ必至杉www

よくあるコミュニケーションのスレ違いだろ。くだらん。

これが35歳以上プログラマのコミュニケーション能力の限界ってことですか

>>765
>しかし、現実には１枚１枚チェックしてられない。
チェックしないのが間抜け。

まぁ、自分が使う道具の確認は自分でやるのも当然な話だな。
どっちもどっちだろ。

責任がどこにあろうがバグに対して
開き直るプログラマは最悪

プログラマーを悪者にしたくてしかたがないヤツがいるスレはここですか？

プログラマーは三顧の礼で迎えるべきだろ

ソフトウェアにＰＬ法が適用されないからイカサマプログラマが横行する。

道具って大切に使えば使うほど使いやすくなっていくんだよね。

部下も、包丁なんかと同じで毎日ちゃんと砥いでやれば切れ味も落ちない。
まあ折れたり欠けたりしたら捨てるけど、それまでは大事にするよ。

カレー漫画の主人公の包丁みたいに研ぎすぎてもう棒っきれみたいになってたり・・・

部下は使い捨てるもんだろ
この消費経済の現代に後生大事に
部下を取り扱うところなんて最下層の負け組み

>>787
大丈夫！
使い捨ての部下と、大事に使う部下は ちゃんと分けてますから。
育てるのにもお金かかるからね。切り分けが大事。

昔からネットには非モテが多かった。顔ぶれは随分変わったが、やっていることは大して変わりない。
俺ももちろん非モテだ。当時流行ってたテキストサイトの影響もあって、クリスマスは徹夜で更新し続けたり、
オープンしたばかりのメイド喫茶でオフ会したり、それなりに楽しい非モテライフだった。

当時の仲間うちの平均年齢は、３０歳弱くらい。今思うと、みんな余裕だった。
非モテって言ってもたまたま今彼女がいないだけで、イケメンの人もいたし、高年収の人もいた。
なんだかんだ言ってもそのうち結婚できるんじゃね？って思ってた。
実際、その後結婚して、ネットから疎遠になっていった人もいる。
「○○君って、もっとオシャレすれば絶対モテるのに」なんて言われていい気になりながら、
「いや俺はさくらたんしか興味ないし」とかふざけた答えを返していた。

で、久しぶりにオフ会に行ったら、当たり前だけど当時３０歳だった奴ら、今は３０代後半だ。
イケメンはハゲデブになり、高年収はリーマンショックでリストラされていた。
もともとキモヲタだった人は、もっとキモヲタになっていた。
当時姫扱いされてた女の子は、どう見ても生活に疲れたおばさんだった。

「非モテ」「ヲタ」「童貞」「一生独身」「孤独死」

昔は、対抗文化を共有するための合言葉だったこれらの言葉が、急に現実味を帯びてきた。
自虐ネタで笑う余裕がなくなっていた。
リアルに一生独身で童貞のまま孤独死するんじゃね？という悲壮感がぷんぷん臭って、
とてもじゃないけど昔みたいに「この非モテが」とお互いに笑い合える雰囲気じゃなかった。

非モテのお前ら、ハゲデブヲタ童貞で孤独死する覚悟が本当にあるのか？
めんどくさい努力を勧められる煩わしさを避けるために「俺三次元の女の子に興味ないし」と言ってるんじゃないか？
生ぬるい非モテコミュニティの中で余裕こいていられるのは今だけだぞ。

今はめんどくさいから後回しって思っていても、あと数年すると、本当に取り返しのつかないことになる。
４０歳過ぎてから「やっぱり結婚したい」と思っても、その時から努力し始めてももう遅いんだ。
それでもお前らは、「ただしイケメンに限る」と言い続けますか？

>>787,788
上司が捨てられる場合もあるよね

もう現実的には年齢とか関係なくなってきてるよ。

じゃ何が売り？

>>792
だからコミュニケーション能力ｗだよ！

>>792
VB6

VB6は癖があるけど、本当に簡単だったよなぁ。
俺なんて２週間で覚えて実務に使ったからなぁ。

そんなにカンタンなの？
いまならVB.NET？

VB.netだと、OOの素養が求められるから

と言おうと思ったけど、別スレでOO禁止の現場云々とあって、
VB厨はまだ健在なんだとおもた…

OO禁止って･･･
そんな所でF#使いたいとかいったらどうなるんだろう(´・ω・｀)

>>797
べつにオブジェクト指向がわかってなくても適当に作れる。
ほとんどのＶＢ厨は．Ｎｅｔ厨にスムーズに移行した。
実際、意識して継承や多態性を使ってる人なんかほとんどいない。

昔からネットには喪が多かった。顔ぶれは随分変わったが、やっていることは大して変わりない。
俺ももちろん喪だ。当時流行ってたテキストサイトの影響もあって、クリスマスは徹夜で更新し続けたり、
オープンしたばかりのメイド喫茶でオフ会したり、それなりに楽しい喪ライフだった。

当時の仲間うちの平均年齢は、３０歳弱くらい。今思うと、みんな余裕だった。
喪って言ってもたまたま今彼女がいないだけで、イケメンの人もいたし、高年収の人もいた。
なんだかんだ言ってもそのうち結婚できるんじゃね？って思ってた。
実際、その後結婚して、ネットから疎遠になっていった人もいる。
「○○君って、もっとオシャレすれば絶対モテるのに」なんて言われていい気になりながら、
「いや俺はさくらたんしか興味ないし」とかふざけた答えを返していた。

で、久しぶりにオフ会に行ったら、当たり前だけど当時３０歳だった奴ら、今は３０代後半だ。
イケメンはハゲデブになり、高年収はリーマンショックでリストラされていた。
もともとキモヲタだった人は、もっとキモヲタになっていた。
当時姫扱いされてた女の子は、どう見ても生活に疲れたおばさんだった。

「喪」「ヲタ」「童貞」「一生独身」「孤独死」

昔は、対抗文化を共有するための合言葉だったこれらの言葉が、急に現実味を帯びてきた。
自虐ネタで笑う余裕がなくなっていた。
リアルに一生独身で童貞のまま孤独死するんじゃね？という悲壮感がぷんぷん臭って、
とてもじゃないけど昔みたいに「この喪が」とお互いに笑い合える雰囲気じゃなかった。

喪のお前ら、ハゲデブヲタ童貞で孤独死する覚悟が本当にあるのか？
めんどくさい努力を勧められる煩わしさを避けるために「俺三次元の女の子に興味ないし」と言ってるんじゃないか？
生ぬるい喪コミュニティの中で余裕こいていられるのは今だけだぞ。

今はめんどくさいから後回しって思っていても、あと数年すると、本当に取り返しのつかないことになる。
４０歳過ぎてから「やっぱり結婚したい」と思っても、その時から努力し始めてももう遅いんだ。
それでもお前らは、「ただしイケメンに限る」と言い続けますか？

で、VB.NETってすごいカンタンなの？
C#に吸収されたと聞きましたが？

３５以上結構いるようだな。
ちょっと安心したおれがいるｗ

そろそろ解雇通知でも来るんぢゃね？

>>799
＞意識して継承や多態性を使ってる人なんかほとんどいない。
ホ、ホントですか？怖い・・・。

>>802
ﾉｼ 構造化プログラミングﾏﾝｾｰとか言ってる時代に社会人になったな。

DAOが最強なんだよ

>>804
半年しか使ったことないけど、あんまり継承しなかったなあ。DB周りのクラスを便利に使わせて頂いた程度ですがな。
思うに、ウィンドウとかバンバン出すタイプのウェブ系アプリでないとあんまり使いこなさないんじゃい？と妄想してみる。

OOPにはバカの壁が存在する

>>806
電文飛ばしまくる業務系でも使うよ
ヘッダとか共通部のみ抽象クラスにしてデータ部を具象クラスで実装とか

だが、個別にヘッダ解析関数とデータ展開SUBでも実装できるし
別にクラス化しても効率が超UPするわけではないので
クラス化されないことも多い・・・

どんなやり方でも客の要求が設計に反映できてれば問題ないし
どうでもよくなってきた
言語で単価変わらなくなってきたしな

そういうケースではむしろ匿名関数のほうがすっきり書けるな

オwwwwwwwwブwwwwwwwwジwwwwwwwwェwwwwwwwwクwwwwwwwwトwwwwwwww指wwwwwwww向wwwwwwwwwwwwwwww

芝刈り機のAAどこだっけ・・・

>>811
　　　　_, ._
　　（　・ω・）
　　○=｛=｝〇,
　 　|:::::::::＼, ', ´
､､､､し ､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

VB6最高！！

>>813
Windows7 あたりからランタイムはいらなくなるんじゃない？

プログラム作ろうなんて高度作業の専門家が３５歳で引退なんてないよ。
弁護士・医師が３５歳で引退することないもんね。それと同じ。

>>815
医者や弁護士は最低でも25歳以上じゃないとなれないし
本当に仕事するなら30以上にならないと仕事できない
それだけ責任のある仕事

しかし、しかしプログラムなんて理解できれば10歳の子供でも
書ける簡単な仕事だよ高度な作業なんて全体の0.1%もないんじゃないの？

包帯巻くのとかマキロン塗るとか3歳でも出来るな

まあ、確かに10歳の子供が書いたような
何も考えてないソースはいっぱい見かけるよね。

>>816
同じことは文章や絵にも言えるのだが。

プログラマ３５歳引退説って最近聞かないね。

昔は
プログラマは(花形職業だけど)35才で引退しなくちゃいけない
というニュアンスだったような気がする

現在のPGといえば底辺職業であり、カッコの中がなくなったので
35才の前と後をあえて区別する必要性が薄れた
実際には過酷な現場で廃人になる人は多くなってるような気がする

Googleとか世界的企業を作れる底辺職業ってものすごいポテンシャルだな

会社に因るところは大きいけど、「底辺」とまでは感じないかな〜
上司(顧客)の期待した結果(output)が出せないと
原因調査のために、根掘り葉掘り聞かれるかもしれないけど

確かに自分の周辺で強く感じるってだけで、最先端のエリートの人たちには
関係ない話ですね
大手でも最近は正社員は管理だけでプログラムは外注onlyって
話も多いので相対的な地位は落ちてると思うけど、底辺なのは単に自分が
中小だからか…
少し前まではもう少し余裕があった気がするけど、最近特に厳しくて

そりゃなんたらAWARDとるような芸術的だったりビジネス的に大きな広告もあれば、スーパーに値段が違うとちまちま数字を直してるのも広告だろ。
同じくくりも出来るけどまるっきり別物だよね。

まあ、子供は覚えた言葉を使いたがるもんだ。
それも、「うんこ」とか「馬鹿」とかみたいな言葉に限って。
深い考えはないのさ。

>>208　60歳にもなって２ｃｈ見てるのワロスｗｗｗｗｗ

>>827
日本語覚えたての中国人でもここまで馬鹿ではないだろう

つうか、俺らどう考えても将来 60過ぎても 2ch見てるだろ。
いつどういうきっかけでやめるんだ。

46歳元ブログラマー、今はプロジェクト管理やインフラ管理
DBMS管理みたいな仕事してる。
2ちゃんかいつまで続くか判らんが、続いてれば、60でも見てると思う。

管理保守って創造性ないから退屈で死にそうなイメージがあるんだけど、
その辺どうなん？

そうかな？
システムの保守管理なんて想像を絶するトラブルの連続だぞ。

創造性なくて退屈で死ねるとか、どんだけ幸せな状況だ。

あと、創造性は人間の属性で仕事の属性じゃないぞ。
創造性を要求される仕事というのはあっても、創造性のある仕事（職種）ってのはない。

まあ細かい理屈はいいとして、
コード書いてた方が物作ってる感があって楽しくない？
>>832
それも死ぬ原因だね。正月対応とかｱﾘｴﾅｻｽ

まあ細かい理屈を抜きにしちゃうなら、
そんなの人それぞれじゃね？

確かにその通りだな・・・

楽しければ何歳で何やっていてもいいのだ！
お前ら今でもオナニーするだろ？

嫁がいても子供がいてもw

>>838
子供が2歳になるまではオナニーとかまったく忘れてたよ。
3歳になったあたりからパパに冷たくなってきた。

個人的には自分の個性が出る様なプログラミングする方が好きだが、とあるプロジェクトに
参加したら後で一気にソースチェックする為にか徹底的にコーディング規約遵守して殆ど個
性の出し様のないところがあった。
そんなところでコーディングしてると時間的には忙しくても心はとっても退屈。

そういうときはデータモデルで個性を出すんだ！
コーディング規約にこだわる組織ほどデータモデルには無頓着。間違いない！

新天地はそこに広がっているぞ。

データモデル重視に一票。
ウチはコーディング規約にうるさいがヘタなやつのコードはヘタだ。
見た目はそれっぽいのに。

でもコードが下手でも生きていける会社っていいよね。
ドライな会社だったらあっという間に切られてる。
そうしてうまい奴ばっかりになったらうまくいくかというと、そうでもないんだよ。

>>843
人それぞれスタイル違うしね
クラスの分割単位とか

まぁある程度以上のもの作ろうとしたらある程度以上の人があるまらないと作れないわな。
会社で何とかなってるのは作ってるのがドカタコードだったりするからで。
それなりに年逝ってる人のリアルタイムイベント配信部分の実装で
try{
hogehoge...
}
catch(){}
とかやってるの見たら泣きそうになった。

あるある＜キャッチ＆スルー

try{
hogehoge...
}
catch( Exception e ){
　throw RuntimeException();
}

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　全部これで大丈夫だお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>845
寝ぼけてて入れ忘れた・・・って事はないのかな？

>>845
普通じゃん
例外ごときで落ちちゃいかんよ

マジレス
プログラマの個性が出るようなコーディングはそもそも駄目だとおもうの。

ちょっと昔 Cで開発していたころに、
考えられるエラーは全部フォローする、else や　default 節は絶対省略しない、
という方針で書いてたら、引き継いだ後輩がソース読んで、
「先輩、凄いですね、尊敬しますよ。」と言ってくれたな。

馬鹿にされているのは確定的に明らか

エラーチェックで正常系をelse節でどんどんネストさせていく俺にスキはなかった

コピペは止めろといっても止められない。理由は様々。

そもそもエラーが起きるようなデータを入れてくるクライアントが一番わるい
正しいデータをちゃんと入力してくれればエラーチェックをする必要はない

>>849
例外はバグを教えてくださるコンピュータの有難いお言葉だぞ
おまいはバグを黙殺しているのさ

例外で簡単に落ちないようにフェイルセーフな対処は良いけど
ログに残すとか、低レベルなシステムならテストポートでわかるようにするとか
認識&改善修正できるようにしておくべきかもね

設計した本人が管理しきれてない処理を放置すると
ロクなことにならない気が…

この世界には例外なんて存在しないよ
運命っていうプログラム通りに動いてるだけなんだ
たぶん

基本的に例外は想定内のもの以外はログ出すだけで処理しようがないという認識なんだが(´・ω・｀)

ウェブアプリならフレームワークつかえばたいていは、
例外を一括で拾う場所があるから、
そこにログ書き出しして、あとはおきまりのエラーページで良いけどね。
クライアントアプリや組込系は・・・

実行環境側でいろいろハンドリングしてくれた上での例外処理は最強に見える。
逆にC++などでシステムプログラミング的な部分で例外来ると頭がおかしくなって死ぬ。

そもそもC++には例外でリークする危険がある上にfinallyもない・・・
できれば例外使わないという選択肢しかない

エラー設計と例外は別物。
例外は発生させてはいけないのが基本で、
例外発生時はログを出して速やかに回復させるものかと。

回復できりゃいいけどね

回復が必要かどうかの判断が先だな。

>>855
クライアントが糞データ入れてくることも想定していないシステムなんて・・・
俺は「ヒトの入力するデータは信じるな」って言われてきたけど。

ただすべて検証するのもきついので、
そこは、ここまではすると仕様決めて、
それ以上の変なことやったら自己責任にしちゃう。

>>849
プロになる前はエラー時に停止するプログラムが最良のプログラムと考えていた。
でも業務アプリは理想通りにはいかないね。
落ちるのは、お客見えが良くない、不安定でも動くべきという傾向があるようだ。

>>868
落とすべき例外とそうじゃない例外があるんじゃないかな。
例えば、データ登録時に関係者に通知メールを発行する機能があったとして、
関係者のだれか一人の部門のメールサーバが落ちてて、
メール発行で例外が出た場合、データ登録自体をキャンセルするかどうかはメール発行の重要性しだい。
多くの場合は、メール発行エラーはログに残して登録処理は正常終了させちゃうように
することが多いんじゃなかろうか。

>>868
>不安定でも動くべきという
聞いた事ねぇよ、んなのｗ

純科学技術系のシステムはそういう部分もあるんじゃね？
多少不安定でもそれなりの値が速く出ればいういとか。

結果が不安定でもか？

うーん、うまく説明できない、パス。
事務系のシステムしか知らずにそういう系（物性シミュレータとか）
のツールをやったことの無い人には多分、俺説明無理だわ。
リアルでそういう人に説明しようとしてキレられたことあるから、
ここでうまく説明できるとは思えない。

PCクラスタ20台で1週間くらいかかるような物理モデル計算なら
エラー処理どころかif文の数すら気になってくる。
逆に業務系はDBMSとかネットワークの通信速度以上のパフォーマンスは
期待できないのでエラー処理に注力できる。

>>874
最近は3.5GB/secとかで処理しないといけないから
通信速度並に処理するとif文１個でも気になるけどな

物理モデル計算に使う言語ってＣとかＦＯＲＴＲＡＮじゃないのか。
そもそも言語仕様に例外がないだろ。

>>874
PCクラスタ屋ごときに並列DBを語って欲しくない

つうか、PCクラスタと並列DBの優劣なんてないだろ。

>877
世界最大規模のへいれつDBをもってるのはPCクラスタを使ってるGoogleなんだが

クラスタ、クラスタって、細かい粒子の水の話ですか？

くら☆すた

くつしたに練りこんでおります

くつ☆した

>>883
検収不可

軍事におけるクラスター爆弾と同様、何個かのノードは不発に終わり、
その後予期しないタイミングでシステムにダメージを与える。

グローバルイルミネーションって実在するんだよな？

ああ、カップルとかがよく見に行くらしいね。

夜はきれいだよ

このきらめくーときが〜　明日失わーれても〜
私は生ーきるー　青い記憶ー抱いて〜

ヘタレプログラマーは今日も仕事で疲れきって、遅くなって家に帰ってきた。
すると、彼の５歳になる娘がドアのところで待っていたのである。彼は驚いて言った。
「まだ起きていたのか。もう遅いから早く寝なさい」
「パパ。寝る前に聞きたいことがあるんだけど」
「なんだ？」
「パパは、１時間にいくらお金をかせぐの？」
「お前には関係ないことだ」ヘタレプログラマーである父親はイライラして言った。
「なんだって、そんなこと聞くんだ？」
「どうしても知りたいだけなの。１時間にいくらなの？」女の子は嘆願した。
「あまり給料は良くないさ・・・２０ドルくらいだな。ただし残業代はタダだ」
「わあ」女の子は言った。「ねえ。パパ。私に１０ドル貸してくれない？」
「なんだって！」疲れていた父親は激昂した。
「お前が何不自由なく暮らせるためにオレは働いているんだ。それが金が欲しいだなんて。だめだ！早く部屋に行って寝なさい！」
女の子は黙って自分の部屋に行った。
しばらくして、父親は後悔し始めた。少し厳しく叱りすぎたかもしれない･･･。
たぶん、娘はどうしても買わなくちゃならないものがあったのだろう。
それに、今まで娘はそんなに何かをねだるってことはしない方だった･･･ 。
男は娘の部屋に行くと、そっとドアを開けた。
「もう寝ちゃったかい？」彼は小さな声で言った。
「ううん。パパ」女の子の声がした。少し泣いているようだ。
「今日は長いこと働いていたし、ちょっとイライラしてたんだ･･･ほら。お前の１０ドルだよ」
女の子はベットから起きあがって、顔を輝かせた。「ありがとう。パパ！」
そして、小さな手を枕の下に入れると、数枚の硬貨を取り出した。
父親はちょっとびっくりして言った。「おいおい。もういくらか持ってるじゃないか」
「だって足りなかったんだもん。でももう足りたよ」女の子は答えた。
そして、１０ドル札と硬貨を父親に差しのべて･･･

「パパ。私，２０ドル持ってるの。これでパパの１時間を買えるよね？」

このコピペ泣けるよね…。

こんなこと言われないように残業少なめにして帰ってくるようにしよう。

父親はため息をついてこう言った。
「いいかい？ 割り込みで依頼するときは正規料金のほかに特急料金が必要なんだよ。」
「え・・・２０ドル以外に もっとお金がいるの・・・？」
「そうだよ。 今から見積書を書いてあげるから、足りない分はママから借りてくるんだ。」

ママはもう老いてしまったからダメだけど、
おまえはまだ若いからウッヒッヒ、
他にも稼ぎようはいくらでも・・・

そのオチをつけると最低な親父だな

そんな娘も5年もすれば、パパの跡にお風呂はいるのいやとか言い出すんだろうなぁ・・・

5年経っても一緒にお風呂に入りたがるのも考え物だが。

嫌だ汚いと俺のパンツ箸でつまんでいた娘も今ではもう母親だ...
孫生まれてからまた昔みたいに仲良く慣れたよ（・∀・）

女性はあるタイミングで、近親相姦を避けるために、父親を避けるようになるんだと
だが子供が生まれると、今度は自分の子供を守ってくれる可能性がある同族を利用するため、
また父親と仲良くなるようになるんだと

>>897 のパターンは典型だが、
人間の場合、必ずしもパターン通りにはならんから、良かったね、というところ？

>>898
>パターン通りではない

バグ？

いや、マでねらーでありながら、>>898のようにまっとうなパンピーライフを
送ってること自体がバグ。

俺らには
デスマ用兵
壊れた魔法使い

以外の道はないんだよ

>>898じゃねぇや、>>897

>>901
まあ、そう考えたほうが楽なんだろうな。
自分は達観してるという自己満足にも浸れるし。

>>898
じゃ息子は母親を避けるのか？

>>904
近親相姦を避ける理由は奇形率が高いからだとしたら、その取り合わせは問題ないんじゃない？

>>904
？？？意味分かんね。
母息子の間でも子供は出来るけど？

一応、プログラマーって理系で技術者のはずなんだが・・・。
なんでこんな非科学的な議論に本気になるのか。

こっちこそ906が何言ってるのかわからなかったが、アンカーを間違えたんだな
905が意味不明と言いたいんだろ

>>907
アンカーつけないと何に対して非科学的なのかがわからん。
男と女の兄弟で恋愛感情にならないのは、
近親相姦は奇形が生まれる可能性が高いから、
というのを本能的に知っているからというのは、広く知られている。
本能的にというか、自然排他の過程で、
兄弟に対してそういう感情を抱かない者だけが、
淘汰された結果残ったとも言えるが。

>>909
いや、非科学的なのは「こういう議論全体」のこと。

「こういう議論」というのは、
「ある生物種のある特徴なり本能的習性が、ある目的のために存在する」
という命題をめぐる議論すべて。

>というのを本能的に知っているからというのは、広く知られている。
専門的な科学者以外がそういうふうに考えている、あるいは、
そういう人向けにはそのように説明されている、
ということと、「それが科学的である」ということはイコールじゃないだろ。

>兄弟に対してそういう感情を抱かない者だけが、
>淘汰された結果残ったとも言えるが。
そういうこと。
習性と、結果は、結果のために習性があるのではなくて、
習性が先に存在して、結果によって淘汰が起こり、
習性は「たまたま残った」だけ。

誰だよ、こんな話題にした奴

スレ間違ったかと思っただろ。

つーか、スレチだ。
そろそろいい加減にしないと・・・わかるよな？

まあ、スレチ云々の話では、
>>898
の段階で、「ある感触」を感じてみんなでスルーすべきだった。

まあ、それが正しいんだけど、かくしてトンデモは言ったもん勝ちになる。

>>912
いちいち解説すんなよ
めんどくせえ奴だな

たとえエサがついていない釣り針であろうと全力で食いつくのがマ板だろう？

>>913
いちいち反応すんなよ。
現行不一致な奴だな。

そうかマ板だったな。

>>912
てめえ何様じゃゴルァ！
いい加減にしないとどうなるんじゃ！！
いっぺんやって見せて見ろや！！！

このぐらいやって盛り上げたほうが板的には正しい？

兄弟に恋愛感情抱かないのは、単純に長い間いっしょに暮らすからだよ。
血のつながりがなくても兄姉／姉弟として一緒に育てればそうなる。
血のつながりがあって、他人として育ったばっかりに恋愛感情を持ってしまって・・・とかは
ドラマになったりもするし。

>>916
ｽﾚﾀｲ的には幼稚に過ぎるかと存じます。

>>917
いやどうでもいい。引っ張るな。

>>870
音楽/映像の再生とか。
不正データでデコード失敗してもスルーして次のデータへ行く。

そりゃ仕様の範疇だろうに。

男女の兄弟だとフェロモンが合わない
嫌悪感を催す

>>920
だなあ。
エラーのある通信路を経由したデータを扱う可能性があるなら、
1フレームのデコード失敗で終了とかありえない。

>>908
ｽﾏﾝ確かにアンカーミスですた。
>>905へのレスです。

アンカーミスは重罪です。コーダーに降格ですよ。

いえ、アンカーミスは不正ポインタ参照と同罪なので、
デバッガー見習いからやりなおしです。

いいえ市民、アンカーミスは反逆です。反逆者は即時処刑です。

再発防止を要求する。

市民･･･承認
幹部･･･承認
現場･･･否認

>>000

>>929
ガッ

NULL pointer の彼方に楽園が見える・・・
あそこに逝けば幸せになれるんだ・・・

Nothing こそ境地だな。

「2ちゃんねらー」意外な実像　14%が年収1000万以上
　http://www.j-cast.com/2009/05/27042011.html
------
　ここで注目が集まっているのが、「2ちゃんねる」の利用者層についての分析結果だ。
　男女比は68:32。学歴は、「高校中退以下」「高卒」「大卒」がそれぞれ31%、30%、34%と、ほぼ拮抗している。
　「大学院修了」も4%いる。年齢層で最も多いのが、35〜44歳が34%と最も多く、25〜34歳(17%)、
　45〜54歳(同)、0〜17歳(14%)と続いている。比較的高齢化が進んでいることが伺える。
　世帯年収を見ると、500万円未満が46%と大部分を占めるものの、1000万円以上も14%いる。
　「ニートやひきこもりが多い」という2ちゃんねらーに対するステレオタイプとのギャップが際だっている形だ。

　ITジャーナリストの佐々木俊尚さんは「2ちゃんねるスタートが99年なので、当時の利用者が30ならば
　もう40代近い。当然、彼らがみな引きこもりということはあり得なくて、2ちゃんねる上で『世論』として
　見られるのは、おそらく『まっとうな会社員で、技術系の人』というイメージです」と述べ、「2ちゃんねらー
　=ひきこもり」というステレオタイプに反論。中心層は「IT系企業で係長をやっている30代」なのではないかと
　推測している。

>「2ちゃんねらー」意外な実像　14%が年収1000万以上

呼んだ？

＞「IT系企業で係長をやっている30代」

呼んだ?

>「2ちゃんねらー=ひきこもり」

呼びました？

＞「0〜17歳 (14%)、1000万円以上も 14% いる」
呼びましたか？

実は、0〜17歳 (14%) = 1000万円以上も 14% なんじゃあるまいか？

佐々木さんの本また読みたいな
この人すきだ

>>933
どういう理屈で Ad Planner の結果から「2ちゃんねる」の利用者層を
判断したのか知らんが、コソアン並みの信憑性しかない気がして仕方ない。

もれが２ちゃんにアクセスしだした頃は、「高校生にもっとも人気のある」と言われていたような気がする

いつ頃アクセスし始めたかを書けよカス

>>942
たぶん２０００年ぐらい。厨房という言葉ができた頃。

「厨房」という言葉は明治時代には既にあったと思うぞ

>>944
この場合はスラングの方の「厨房」だろ。行間嫁よじじい

>>943
それならその時の連中がスライドしてきただけなんだろうな。
まあ、新規参入を歓迎するような何かがあった訳でもないしな。

厨房なんて2chが無い頃から使われてたわ

男子厨房に（ｒ

ホシ三つです！

>>948 入れると中出し

Insert For Create As Male;

>>949
マチャアキ乙

なれなれしく呼ぶと干されっぞw

干されても、加圧トレーニングで稼ぎます！

ホスト旨味が増します。

by　くさや

35歳過ぎたプログラマほど使えない人間はいない。
普通、35も過ぎればもう少し体系的に
経験や知識を生かした設計・提案ができなきゃならない。
システムを客観的に見つめる力と
ビジネス的な物の見方で、もうちょっとこう
話ができる人間になってくれないと

35歳でプログラマーだなんて、契約する価値もなければ
会話する価値もなし。
ようするに、いつまでも自分勝手で無計画な人間だ
ってことを立証してるようなもの。

叱咤激励乙

釣られませんよ。

なんで周囲は結婚しろ結婚しろとうるさいのかね

>>959
おまいの個人的な愚痴なんて誰も聞いてないからさっさと結婚しろ
ディメンジョンは問わない

結婚できたらしてるわ







orz

>>960
みんなの前でも言うもんだからさ、周囲の女性職員はドン引きでさらに結婚が遠のいてるんだなｗ

そもそも女性職員が職場にいないのでは？ｗｗ
負け組乙ｗ

貧相な子持ちのおばさんならいるぞ。
壊れたバイオリンみたいにきーきーわめくので
頭痛すぎるがな

>>963
いるけどさ。てーか結婚すれば勝ち組？その発想がわからない。
世帯持ってる奴で幸せそうに見える奴が一人もいない罠

結婚すれば、あきらかに負け組の仲間入りだが、
そこは敢えて、負け組にならなければいけないんだよ。

客先の女性社員と結婚した俺は負け組み

　　　　　/　　 メ: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　 .|
　　　　 〈　/´ : : : : : : : : : : : : : : : : : ﾊ: : : : : : : :i : : : : : : : : : : : ﾊﾍ　 　 .|　　　童　こ　あ
　　　　　i /: : : : : : : : : : : : : : :l: : ﾄ､/ ﾍ: : : : : : : l: : : :l: : : : : : : : :ﾊl　　　|　 　 貞　の　ち
　　　　 ﾉ i: : : : : : : : : l: : :l : : l: : ﾄﾐ///i: : : : : : : l : : : l: :l: : : :i: : : ハ 　　|.　　 だ　人　ゃ
　　　　i.　l: : : : : : : : : l: : :l : : l: : ト-l,-‐l: : : : : : : l: : :l: l: :l: : : :l: : : : ﾊ 　 .',.　　 ：　達　 あ
　　　　l　l l: : : : : : : : :l: : :l: : :il: : l 　 　 l: : : : : : /l: : :l: !: :l: : : :l: : : : :ﾊＯ　○.　：　　　　：
　　　　ヽl l: : :l : : i: : : l : :li: : :l', : l 　 　 !: : : : : / .l: : l:/l: :l: : : :l : : : l､ l.　　　｀ヽ､.,___,,.. --　　
　　　　　l l: : :l : : l: : : l',: :l ',: :l ', :lノﾉ　/: :`ｰ-ム..l＿/ l : l: : : :l : : : l i l
　　　　　l l: : :l : : :l : : l ', :Lヽ:l‐', l　　/: : : :／ 　 l: :/¨l /l : : : l: : : : l l l
　　　　　l l : : l: : : l : : l,キ:!　ヾ　',lu 〈 : : :./ 　 __」∠　l/.l : / :l: l : : l l l
　　　　　.l l: : :l: : : ヽ : l　>i'.,ﾆニﾆミ　＼:〈　 Ｚ-―-ﾐヽ, l: /: / /: : :l 〃
　　　　　 l l､ : ' , : : ヽ: K／　　　　　 　 ヽ:`i　　　　　´ l:,ｲ: /:/ : : //
　　　　　　ll ヽ: :ヽ: : :lヽl 　/／/／　　　　Ｖ　/／/／ /l:l: // l: : /
　　　　　　 l　ヽ: : ヽ: :ﾍヾ､　　　　　　　　i　 　 　 　　/ ll/l/: :l: :/
　　　　　　　　 l＼: :l＼丶　 u　　　　_＿_ ....､ 　 　 　 //: : l :l,ｲ
　　　　　　　　 l: : ＼i: :ヾ､ヽ. 　 　　（ 　 　　ﾉ　　　／l l : : l:/: l
　　　　　　　　 l: : : l:ヾ､:l lヽ l`i ､　　 ` ｰ‐ '　　, イ:l: :l l: : :l: : :l
　　　　　　　　 .l: : : l: : : ﾄL_L廴l `丶､ ..__ ..　'　　l､〜''l: : :l: : :l
　　　　　　　　 l: :l: :l : : :l　 　/ `丶､　　　　　_／~ ヽ .l: : l: : :l
　　　　　　　　　 l: l : l: : : l. ／ 　 　 ./7>､ r<ヽヽ　　 ヽl : l: : :l

>>956
>35歳でプログラマーだなんて、契約する価値もなければ
…契約？

>>966
億万長者の多くが既婚者という事実をご存じで？

結婚したいと思う人が現れたときは結婚すればよろし。
今の自分が結婚したい人が現れるような状態でなくてなお結婚したいなら自分を変えろ。

>>970

35歳失業説

>>972

>>972

今日も会社の帰りにたまたま一緒になった営業に結婚のこと言われたｗ
勝ち負けはおいといて、会社に何のメリットがあるか知りたい。
会社としては嫁やガキができれば支払うべき給料が増えるんじゃないのか。
そのデメリットを計算に入れても、有り余るメリットとはなんぞや。

辞められなくする。奴隷にする。

>>977
そうかなーって思うけど、世帯持ってる人も辞めまくってるし、中途で入ってくる。
３ヶ月前に課長として入ってきた奴に、早く結婚しろとか言われるんだぜ。

金持ちだから結婚しているのか、結婚しているから金持ちなのかは不明だが、
所得の多さと婚姻率には高い相関性がある。
なんにせよ信頼できるパートナーを得ることは大事だと思うになってきた。

営業経験ある人に聞きたいけど、人売りするときに結婚してるかどうかとか
問題にされることある？結婚してたら単価があがるとか。
もれは外注を使うこともあるけど、そんなこと気にしたことなんか一度もないけどな。

独身がうらやましいから嫉妬してるんだよ

責任感の強さを計られているんでは。
結婚してる方が後がない分、頑張る傾向があると思っているのかも。
でも営業の世界ではそうかもしれないが、
この業界はどうともいえないなぁ。

仕事での責任感とプライベートでの責任感って全然違う気がする

んな難しいもんではない。「結婚さえできない」と思われちゃうだけ。
本人が独身貴族だと言い張っても、営業畑では個性より平均を超えていることが重要。

おとなってたいへんだねっ☆

ほんとだねっ☆

>>985-986
おじさんたちもがんばってねっ☆

自分を売り込める
女をゲットできる能力あり
客をゲットできる能力あり
営業職

PG職には不要な能力
but SE以上には必要

>>988
それだったら結婚せずにナンパ師になった方が評価されるんじゃね

いやまて、結婚してるのに派遣のままということに問題を若干感じる。

腕が立つなら別だけど。

>>980
40過ぎの独身は売らない。単価は関係ないけど、やっぱ引かれるし…。

>>979
所得と婚姻率に相関性があるんじゃなくて
所得と経費に相関性がある。

結婚すりゃ経費が増える。
「信頼できるパートナー」だとか「心の支え」だとかは、
未婚者が見る夢。

夢見るのは構わない、夢見てしまうのはよくわかる。

仕事がオフの日、自宅に帰っても一人になれない。
いろいろ制限されたり気を使わなければならない辛さは、
よほど広い家に住むか、外に憩いの場（別荘などプライベートスポット）を
持つとかでもしない限り、解消されない。
一生続くとなればなおさらね。

結婚したら所得が増えると考える以前に、
経費が増えると考えて欲しい。
しかし・・・庶民レベルでもこのくらいわかってて当然な話だと思うが。

そもそも経費で理由付けできるような代物ではなかろ。
ご縁がないのはそれだけのこと。

経費面で考えたら、車に例えてしまうしかないだろ。
新車は高い。使い込むうちボロボロになっていく。
中古車は難がある。
しかもリサイクル料金は目が飛び出るほど高いので
壊れるまで持ちつづけるのが普通。

レンタカーで我慢するのもいいかもしれないが
誰が乗ってたか分からないというのもある。
当然メンテナンスが甘ければボロボロ。

まあ、人様の使い込んだ中古車が壊れてて
やたらにうるさいってのもあるけどなー

>>989
ナンパ師は「案件発掘能力」はあるけど「クロージング能力」なしと評価される。

結婚とか車とか、ナンパとか
程度の低い会話だなｗ

そんなことより次スレ誰か
俺は立てられなかった

ほいきた。

（次スレ）
35歳以上のプログラマー その４
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1244718013/

埋め

だれかAAよろしく

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