さすらいのプログラマ

私はコンピュータエンジニアだ。
誰がなんて言ったってコンピュータエンジニアだ。
その証拠に、この国のＰＣの黎明期からこの業界にいる。
ＮＥＣのＰＣ８００１で仕事をしていた。
８０８６のプログラムを組んだのも１９８３年だった。
ソフトウェア開発の仕事以外したことがない。

インテル系か、モトローラ系かのＣＰＵ競争の時だって、
ＷＩＮＤＯＷＳかＯＳ２かのＯＳ競争の時だって、
ＪＡＶＡのお祭り騒ぎの時だって、現場に立ち会っていた。

この業界に２７年、そして今年５０歳になる。
そして今、私に何が残っているのか・・・・

バブル期に寝る間も削って働かされ、
独立して会社を興してみれば不況の波をもろに被り、
家庭的にも崩壊して、

もう何も残っていない。

だけど、諦めてはいない。
生きることは不器用かもしれないけど
技術者としてのモチベーションだけは高く保ってきたつもり。

生き恥だと思いながらも、矜持だけで、もがき続けている。

私は、ロートルではない。
歳を重ねれば重ねるほど、技術力の吸収性が高まっていくように思う。

もう一度言う。
我々は、ロートルではない。

５０歳以上の技術者、ＳＥ、ＰＧの方々。
この板をご覧になっている方々。

煙たい存在になっている人、はたまた、意に沿わない部署にいる人。
仕事として成立してない人。
さまざまに、不遇の状態にあると思う。
むろん、リーダー存在としてバリバリやっておられる方もいらっしゃることでしょう。
しかし、やがて管理という肩たたきにあうかもしれない。

煙たい存在にならないように、なるべく前へ前へ出ないように心がけてる。

でも、希望を持ちたい。
我々には、磨かれた経験と研ぎ澄まされたソフトウェアに対するセンスがある。
そうでなければ、この歳までこの世界にいなかった。
とっくに淘汰されてしまったはず。

そう、この歳までこの世界にいる。
その矜持を持とう。

もう一度言う。
我々こそ、ピカ１だ。決して負け犬ではない。

その我々が、この国のソフトウェア業界を愁う。
この業界は、腐っていると思う。

この国のソフト会社の大半は、人材供給の中抜き業務として利益追求を行っている。
技術者は人月いくらの単価としてしか、計られない。
技術力の計量も、Javaの開発経験があるかとか、ＶＣ＋＋の経験はどうかとかの単位で計られる。
いくら、吸収性が高いと自負しても計量されない。
リスクマネージメントなどが発達してきた結果だろうが、可能性を計量化はしてはもらえない。
アウトソーシングとか業務請負とか言ったって、人売り人買いであることには変りがない。

そんなところに帰属意識、仲間意識の生まれようはずがない。
ましてや、何も見えない状態から物を作り出し完成させるというソフトウェア技術者として最も大切な
気概が生まれてこない。

我々は、この国のソフトウェア業界を愁う。
この状態が続けば、この国のソフトウェアは停滞し止まってしまう。

ユーザ企業の皆さん、わかっているはずです。あなたの会社に来ている協力会社社員の顔を。
契約している会社の本当の社員ですか？

さて、みなさん我々は少しだけ立ち上がろう。
ほんの少しだけ・・・
我々は、不当に搾取されていると思う。
人月いくらの案山子みたいな勘定をされてなおかつ、その中抜きをされている。
あなたの所属している派遣会社は、あなたの受けているプレッシャーの矢面に立ってくれますか。
武器も持たせず、事情も調査せず、あなたを戦場へ送り出していませんか。

提案します。
我々だけで法人を作りましょう。でも個人の連合体ではなく
出来れば、システム受注が出来る団体として。
利益は、全て仕事をした人に還元しましょう。
還元システムは合議で決めましょう。
この国のこの業界は、勝ち組、負け組を決めすぎると思う。
総体で動けるような環境を作りましょう。
我々なら、出来るはず。
磨かれた経験と研ぎ澄まされたソフトウェアに対するセンスがあるのだから、
長く、この国のこの業界にいたのだから。

参集してください。とりあえず、この板へ。
とりあえず、話し合いましょう。

はいはい、おじいちゃん、風邪引きますよ。

【軍事】自衛隊初　陸海空の統合部隊　「指揮通信システム隊」発足　情報通信ネットワーク管理やサイバー攻撃に対処
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206494209/

やかましい！！
てめえなんか呼んどらん。
最初からからこれかい。
この板で、こんな反応だというのは想定済みだ。
たまには、マジレスして来い。

その法人では若い未経験者を雇って教育してくれますか？
プログラマー等は即戦力が求められているようで未経験者は邪険にされます、できればあなたのような長い間PCを触ってきたような方には教育役もしてほしいです。
もしその法人ができたら若い未経験者を長い目で見てほしいです。
お願いします。

フェアトレード（笑）

>10
未経験者さん。
たしかに、今の現状では、未経験はチャンスが薄いですね。
最初から技術を持ってる人間などいないにもかかわらず・・・
法人化は、すべては、これからです。
まず、皆さん集まりましょう。
力を結集できれば、何かがやれると信じてます。
皆さんの色々な思惑があるでしょう。
その辺を聞きたいのです。
どういう方向性にするか、すべてはこれからだと思います。

>11仕様書無しさん。
うるさい。ここに来るな。
てめえだって、ソフト組んでるんだろうが・・・
おじいちゃんって言葉には激しく反応してしまうぞ。

ＶＢわかんね

仕事取ってくる奴の人件費どうすんだよ。
仕事に空きが出た時の配当はなしかよ。
固定費や販管費はどうすんだよ。
下手こいた時の賠償はどんすんだよ。
法的防御をこなすために弁護士雇ったり税理士雇ったり、経費は幾らでも積み上がるぞ。

結局何割かみんなで負担する事考えれば全部お任せで中抜きOKな奴だって居るんじゃね？
俺は10%中抜きの年間契約で大満足だがな。

>>14
そうです。言われているような問題が発生します。

しかし、派遣先の作業で満足してますか。
満足できる仕事をクリエートしてますか。
現状に満足してるんならそれでいいんです。

だけど、基本的にソフト開発はCreativeな仕事のはずです。
力を合わせれば、状況を変える一助になるんではないかっていうのが
このスレを立てた主旨です。

公平性の問題点は山積みです。
でも皆さんは、一回でも自分たちの状況を客観的に考えたことがあるのでしょうか。

クリエートと言える資格を、その分野で得れなかったのだから仕方ない。
例えば鍛冶屋がそう。一般的なプログラマは鍋釜鋤鍬作ってた鍛冶屋だね。
刀鍛冶でも何でもない。鍋釜鋤鍬作ったり直したりは技術ではある。
でも、耕耘機なり電気釜できちゃうと不要だ。
誰もがみんな刀鍛冶のような誇りを持て、っても困るだろうし。
同じ鍛冶屋だから農機具屋の仕事を共同で受けようぜ、ってもできんわな。

国家というか、社会の宿命なんだよね。組織化を図ると管理機構が肥大化して組織を食いつぶすというのは。
でもって、組織の目的は構成員の繁栄でなく、組織その物の維持と管理機構の権威化、特権階級をつくっておしまい。

アジテーターもいいけど、今時そんなのに引っかかるほどみんな甘くないんじゃないのかねえ。
それに、かっこいいこと抜かしてるが・・・・。

あんたたちと団塊のやってきた後進潰しの罪は未来永劫消えないってばよ。

ってことで終了。

なんだもう終わりか

御静聴ありがとうございました

業界のほとんどが糞会社であることは仕方ないとして、
お互いを認めることができる会社を見つけて契約社員なりで働くのがいいと思うよ

そそ、少なくとも志を持った40歳以下の人間でつるんだ方がマシ。

>>16
例えが適切っていえば適切なんだけど・・・・
う〜ん、その例えに乗っちゃうと鍋釜鋤鍬作る鍛冶屋は誇りなんか
必要ない。技術を磨くだけでいいってことかな。
鍋釜鋤鍬作る鍛冶屋にも誇りは必要なんじゃない。

>>17
なんでそう否定的かね。
社会の宿命って何？
>組織化を図ると管理機構が肥大化して組織を食いつぶす
だから、そんなことがない様に知恵を出し合おうってことなんだけど・・・

アジテーター？？そんなつもりないけど。
かっこいいこと抜かす？？？
かっこ悪いこと抜かしてるつもりだけど。
皆さんの方こそ、かっこいい言葉を聴き過ぎてんじゃないの。

>あんたたちと団塊のやってきた後進潰しの罪は未来永劫消えないってばよ。
これも、よくわからん。
発言の上の方で、時代の流れを肯定しているように見えるけど、ここで誰かのせいにしてるのは何故。
それから、私たちもその時には「みそっかす」だったよ。

>ってことで終了。
一番許せんのはこれよね。
この言葉どうしてもつけなきゃいかんの？
これがなきゃ、それなりに受けて立とうって気になるけど。
この言葉で、すべて台無し。
勝手に終了したいんなら、ここへ来るな。

>>19
そうですね、そう出来れば一番いいですね。

>>20
私の、スレの立て方も悪かったかも知れないけど、私の正体を晒す上で
年齢的な、要素も必要だったと感じたので強調したような格好になってしまったけど
年齢を区切って考える必要は無いんじゃないかな。
今、ソフト開発業界の現況の中にいるすべての年代って考えてくれないかなぁ。

Dada

申し訳ない。
どう見ても場違いなスレのような気がする。
もう少し、深い議論が出来るかと思ったんだがなぁ。
たとえ２ｃｈだって、煽りや茶化しや揚げ足とりだけじゃないでしょう。
まぁ、貴重な感想を聞いた気もします。
誰かが動き出さなきゃ、現況を変えられないと思うけど、
最初から、考える気がないんじゃ、不毛な議論にならざるを得ない。
同じ主旨で一般の掲示板を立てました。
ttp://bbs.teacup.com/?parent=every&cat=1900&topics=10916
真摯な議論を望みます。

http://www.youtube.com/watch?v=uIfA4jjXkC8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HrmoOn-CgoU
http://www.youtube.com/watch?v=DTTHsAfkPSA&feature=related

http://www.nicovideo.jp/watch/sm911596

太陽系外縁部でも流離って下さい。
おながいします。

>>27
さすらいの太陽と何か関連性があるのかなぁ

>>28
相変わらずやのぅ。
まったく、何が気にいらんのかわからん。
そのことをまったく書いてない。
表現力は無いのですか？

あっ、これが煽りって言うのか。

あなたが具体的な案を提示してリーダーをやるなら
ついてくる人もいるんじゃない？

でもどうせ金取るんだろ？
これは資産だとか考えるために費やした時間がとかなんとか....
ノウハウ商売という奴だ。世間にはごまんとある。

それらと一センチが得るためにはﾛﾊで何かを提示しないと誰も付いてこないでしょ。

それともアイデア盗んで�dづら？

腹案があることは、あるんだけど。
おじさんは、傷つきやすいんだ。
茶々いれや煽りに弱いよ。
>>32
君は、色々と騙されてきたようだな。
だからって、あんまり失礼なこと言うなよ！！

・荒らし、煽りは無視してください。

あっ、本気で怒っちゃあいけないんだっけ。

たぶん、あなたもこのテーマを考えなきゃいけないと思ってんだろうけど、
そんな、表現方法なんですよね。ここでは。

悲しいですね。

はいはい、わかりましたからベッドに戻りましょうね＾＾

7時に書いたと思ったら17時？
勤め人？
さすらいじゃないの？wwwww

>>34
・・・・・
それが、嫌なんだって。
どんな人なんだろねぇ。
>>35
細かいチェックですね
何で気になるんだろ。
勤め人じゃないけど、仕事はしてるよ。
さすらいって言ったって、何かしてたっていいじゃん。

「戦況は悪化しておる」

案があるなら言ってくれよー
釣りに見えちゃうぜｗ

いい歳こいて、傷つきやすいなんて平気で言えるような神経のなさだから
家族にも部下にも捨てられて、こんなところでアジるような人生なんだろ。

お客さんは品質がよくて満足できる機能がわかりやすくすぐにもの
になる安定したシステムを日々待ち望んでいる、と思う。

それだけのものをいかに短納期で確実に提供していけるかどうか
それだけの設計力なりテーマへの見通し力、知識が要るはず、
それには経験がどうしても必要になり、新人には心配りもできず
世間も知らないからそう簡単には仕事なんかできない。

そういうところでかゆいところに手が届き、最終的に顧客が安心
して仕事を頼める信頼性が確保できるそことなら、商売は勝った
も同然だと思う。そういうシステム屋を構築できるかどうか、
そしてできるだけ幅広いテーマをカバーして世間の困っている
中小の会社のニーズにどんどん即応してコストを下げつつ対応
できるかどうか・・・、

そこでシェアが取れれば成功できる、と思います。

どうしてこの手の話になると年寄りと新人、つ組み合わせになるのか？
当たり前だが中堅でちゃんとしてればこんなとこへ顔出す必要はないから。
ま、過疎地の第一次産業をどう支えていくのか、という話によく似ているよね。

>>40　（訂正）
＞確保できるそことなら　->　確保できるところなら

で、そのためには、システムエンジニアの気概というか、精神の品質が
要求されもするはずで、

そのためには社風も気高く、しかも先輩、上司の気概と精神のﾚﾍﾞﾙの
高さも要求されてくることになると。

そうしないと絶対に新人にも品質を誇れる良い会社のイメージなど伝わる
はずもなく、売り上げ向上にもつなげることは不可能になり、

理想は簡単に破られて世間の規模の大きなところとの競争で負けて
敗北することに。

いかに最初から哲学が高く固く、そして評価と需要を喚起できるものに
育てられるか、そこに大きく掛かっているに違いない。理想を抱けない
トップ出なければ良い仕事、会社になるはずもなく、顧客も喜んで仕事
頼む気になどなるわけがなく、世間の多くはそれだけの犠牲をどこかで
原ってきたか、それともどこかに押し付けてきたか、あるいは、どれだけ
うまくやってきたかで、ここまで生き延びてきたというだけのことではない
だろうか？

>>42

その押し付けが仮に一部の社員であったりするなら、その歪がいつか
爆発してドロップアウトを余儀なくされ、双方ともに絶望と衰退をたどる
ことになってきたのではないか、

こうした宿命的なシステム構築という現場を、決定的に支えて構造的に
革命できる知恵なり方法なりが、生まれてくるならそのときがシステム
構築の新しいステージの始まりになるはず。

それが結局ここに至るまで根本的に革命されてこなかった、だけのこと
だったのではないだろうか

>>42　（訂正）
＞理想を抱けないトップ出なければ　->　確固とした理想を抱けるトップでなければ
＞犠牲をどこかで原ってきたか　->　犠牲をどこかで払ってきたか

新しい意欲に満ちたシステムの構築企業を目指すなら、この難事業に
乗り出すための偉大な知恵がどうしても望まれるに違いない。

そのためのTryにふさわしい気概と具体的なアイデアが勝負の分かれ目
ではないだろうか。

>>39
いいとしこいてたら、傷ついちゃいけないのかよ。
人の人生を勝手に想像するな。
想像してもいいけど、こんな所に書くな。
失礼な奴っちゃなぁ。
やっていい事、悪いことって誰かに教わらなかったのか。
かわいそうな奴っちゃなぁ。

いやいや、怒っちゃいかんのやなぁ。
こんな所にさかなになるようなスレを敢えて立てた私がいかんのかなぁ。

>>40
申し訳ない。
前にも言ったけど、自分で立てたんだけどこのスレではまともな議論はふさわしく
無いように思います。
（面白いから、少し相手してやっていますが・・・・）

http://bbs.teacup.com/?parent=every&cat=1900&topics=10916
に同じテーマの掲示板を立てています。
そちらで、議論しましょう。
私の、腹案も提示しますので・・・
もう少し待ってください。少し疲れているので。

客は“中身”にこだわりは無いからね。
JavaだろうがC/C++だろうが、.NETだろうが、関係ない。
逆に言えば”本当に困っている客は動けば何でも良い”んだな。
社内や株主、市場にポーズを取りたい奴だけが言語だOSだプラットフォームだにこだわるわけさ。

確かに最新の言語環境で設計から全て潤沢な時間（金額ではない）で構築出来れば良いものは作れるさ。
でも、目新しいモノを用いて構築するプロジェクトほどなぜか「○月×日までに」とかの期限が切られるこの矛盾。

顧客が望んでいるのは「○月×日までに」『今はやりの△□で』構築してくれと言う本業そっちのけの見栄と自己保身なんだな。

本当に困っている顧客は「なんでもいいから、これこれの業務の為のシステムを起こしてくれ」につきる。
それは機能であるかもしれないし、継ぎ接ぎでも良いから何時何時までにと言う期限かもしれない。

そんな顧客の“願い”の違いをまずは踏まえて、その上で技術者としてどう取り組むべきかが大事な気がする。




例：NECのPC-98x1で動くシステムの機能拡張を期限２週間で依頼されれば、やっぱNECの化石システム上に手を入れるだろ？
老いた技術者ならではの意見を聞きたい。
例としては極端だが、>>1は何を考えているのかが少しは私に伝わる事を願っている。

> アウトソーシング会社が、どのくらい中間搾取してるか知ってる？
おまえはどんだけ搾取するつもりなのかと小一時(ry

某所の>>536だと予想してみる。
まぁあっちの方が建設的かもしれん。

>>47
一方の真実だと思います。

でも、老いたって言うな！！
歳は関係ねぇって何度も言ってるだろ。
ほんと、日本語勉強してない奴らばかりだなぁ。

>>48
なんで、そこだけピックアップ？
おまえは、被害者意識が強すぎ。

>>49
勝手な想像だ。
ここにしか来てねえよ。

そんなに年寄りというのに過剰反応せんでもいいんじゃ。年寄りは年寄りなんだし。
でも、「年相応の」仕事というのは社会の中で決まってくるモノで、例えばいくら
卓越した技能があっても、野球の桑田みたいに現役と言うには限界があろう。
優れたコーチにも監督にもスカウトにも経営側にもマスコットに入る人にも
なれないのなら、球団を出て焼き肉屋でも始めるしかないんじゃないのかなぁ。

田舎にはそんな常識が存在しない世界もあるぞ・・・・。
最近の技術動向一切無視して過去の技術にしがみついてる
そんな連中もいますがな。

３０代前半にして、その守旧ぶりは団塊そのものという。
頭痛いわ。

>>52
うちはど田舎ですが、妙に新しもの好きのユーザーもまあまあ居るですよ。
こちらが開発方針として幾つか選択している言語とかをひとっ飛びに
越される事もありますので結構大変です。本当に何がしたいのやら。
なんとなく>>47の書き込みにうなずいてしまった部分が有ります。
お金が貰えるならそれでいいという割り切り部分も有りますけどね。

本当に2ch慣れしてないのかな？

いいかね。ここは2chだ。
煽り、茶々入れ、混ぜ返し、遊び半分のネタ。
面と向かっては絶対言えないようなことを言える。
言われる方も慣れている。
それが2ちゃんねる。匿名ワールド。

こういうのがいやなら>>25の判断は正しかったね。
だけど2chの混沌の中から本当にいいアイデアが出てくることもあるのだよ…

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/50

>>1
スレ立てた時から読んでたけど。
まともな議論にならない理由は、>>1の配慮不足としか言えないと思うぞ。

「さすらいのプログラマ」というタイトルを見ても、
>>1-6を見ても、一体何がしたいのか、主張が見えてこない。

まだ「愚痴」ってタイトルで鬱々と不満を綴ってるスレのほうが建設的だ。
そこで発言している人は「愚痴を言う事でストレス発散をしている」という
明確な主張が見ていてわかるからだ。だから煽りも激化しない。

誰も「2chだから」とか「年寄りだから」という言い訳なんか聞きたくなくて、
みんな>>1がどんな面白い話をしてくれるか楽しみにしてるんだよ。
まともな返事が来ないのは、単に>>1がつまらないからだ。


「具体的な話は後回しにして、とりあえず集まって働きましょう」
なんて発言は、偽装請負会社の詐欺トークと同じニオイがして、皮肉だよｗ
まずは>>1が具体的な提案をするなり、実際に会社を作ってみたらどうだ？

俺も>>56に同意
叩かれるのが嫌でこちらで腹案を出さないのかもしれないが
画期的な案や面白い案なら賛同者は必ずいるし、
本気で何かをする気があるならば俺だって意見を出す。
それとわざわざ外部の掲示板へ行く人はこのスレを見る人よりかなり少ないんじゃないか？

>さすらい
そこらの偽装請負会社との違いを明確に出してくれ

逃げたか

ごめん、ごめん。
土日にかけて久しぶりに山に登ったら、足腰立たなくなっちゃって・・・
ん〜っとどこからだっけ、
>>51
年寄りじゃないっての！
あんたたちより歳が上ってだけ。そうじゃない人もいるかもしれないけど。
>>52、53
申し訳ないパス
>>54
確かに、私も２ＣＨの有用性は認めるよ、
精神衛生上ってことだけで。
だけど、カオスの中から本当にいいアイデア云々はどうですかね。
ここは、不毛の大地です。
それは、共通認識なんじゃないかな。
その不毛の大地に立って、大声で叫ぶのも憂さ晴らしとしては精神衛生上
いいと思うよ。
でなきゃ、>7とか>18>とか>34とかの発言は許されないんじゃないの。
ともかく、スレ立てて一番最初が>7だからね。
っで、
それはそれで精神衛生上だけいいかもしれんけど、不毛とわかっている土地からは
なんも生まれてこんと思うよ。
>>56、57
ごもっともです。
ただ、詐欺や釣りではありません。

だけど、カオスの中から本当にいいアイデア云々はどうですかね。
ここは、不毛の大地です。
それは、共通認識なんじゃないかな。
その不毛の大地に立って、大声で叫ぶのも憂さ晴らしとしては精神衛生上
いいと思うよ。
でなきゃ、>7とか>18>とか>34とかの発言は許されないんじゃないの。
ともかく、スレ立てて一番最初が>7だからね。
っで、
それはそれで精神衛生上だけいいかもしれんけど、不毛とわかっている土地からは
なんも生まれてこんと思うよ。
>>56、57
ごもっともです。
ただ、詐欺や釣りではありません。

新銀行東京のことで、石原慎太郎知事が集中砲火を浴びてる時に
記者から長時間の拘束に疲れませんかって聞かれて、
「嫌いじゃないからね。ファイトがわくよ」って言ってた。
主義信条は別にして、
こいつ、私と性格が似てるって思った。
・・・・・・・・
またいろいろ来るだろうから、念を押しとくけど、
主義信条は別にしてって言ったよ

そんな事で一々おこってたら2chやれない

２ｃｈなんだからこんなもん

>>63
だから、どれに対するレス？
別に怒ってないけど。
怒ってるって発言してる？
理解力ある？

ごめん、言い過ぎた。
無駄レスを楽しんでる。

http://bbs.teacup.com/?parent=every&cat=1900&topics=10916
で〜す。よろしくね。
更新したよ。

はいはい、おじいちゃん。もう暗くなりますからね。

>>相変わらずやのぅ。
めしはまだかのぅ。

独り、不毛の大地に立つ爺。

>56,57の話全然読めてないじゃん。内容がないから
>ただ、詐欺や釣りではありません。
なんてもまるで説得力がないってんだよ。
その実績もない組合？だかが、一般ユーザから受注できる仕掛けを
こんなふうに考えてるという、たたき台が無くてどうして話に乗れるのよ？
金は平等に分けよう、技術があれば仕事がわいてくるみたいな考えに
ほいほい乗るといい歳こいて思ってんじゃねーよ

説得力って何？
だから、腹案って言ってんじゃんか。
いろいろ、膨らませようがあるだろうが、
具体性に欠けることはわかってるが、具体性をかまそうにも
さまざまなバリエーションが考えられるだろうが！
なんか、頭の中で検討はしたんかいな。

>>70
だから、いろんなやり方があるよね、じゃアンタにつきあう理由がねーっつことだろ？
擬装請負のソフト屋のほうがまだ実績や待遇出してるから
「説得力がある」ウソかもしれんがなｗ
いい歳こいて自分だけが問題意識があって、みたいな妄想すんなよ。
そんなだから、ちゃんと会社も作らないで顔も知らない味方募集なんて
行動に出る。自信があるなら、身近を説得して組織の体を成してから
社会に働きかけたらどうだ？社会人何十年もやってりゃ常識だろが。

>>69
急な用事ができて、ちょっと席はずした。

おまえ、俺の記事斜め読みしただけじゃねーの。
仕様書は、何回も読めって教わらなかったのか。
こういう輩が一番腹立つ。
俺の１００％が他人の０％かもしれんじゃないか。
なるべく、多くの人が参加してほしいから断定的な言い回しを避けてんだよ。

>>69
その、なんだ・・・一般ユーザから受注できる仕掛けのたたき台。
それ、俺じゃなきゃいかんのか。
俺が１００％全て、考えて提示せにゃならんのか。
ほんと、こういう輩が一番腹立つ。
あ〜っ、ほんと血圧上がる。
書きなぐるだけの、文だったらいくらでも書けるんだぞ。
てめえのようにな。
こんなことを考えるときに、いろいろなアプローチがあるだろうが、
確かに、一面からのアプローチかも知れんけど、いくらでも膨らませていけるだろうが・・・

>>69
なんで、こっち（２CH）に逃げ込んでるんだ。
別にあっちでもいいだろうに。

あ〜、血圧上がる。

>>71
そう、付き合う理由なんかねえよ。
だから、おめーは付き合わんでよい。
ただな、「いい歳こいて自分だけが問題意識があって、みたいな妄想すんなよ。」
って言い草はなんだ。
俺だけが問題意識もってるってどこで発言したよ。
社会人何十年もやってりゃ何が常識なんだよ。
69と別人か同一人物かわからんが、人を怒らせることだけは長けてるやつじゃな。

とりあえずの疑問な、

・任意団体にしろ法人にしろトップは>>1がやるのか、または他にやれそうな人がいるか？
・資本金はあるのか？または出資者などがいるか？
・どのような手段で人を集めるか？
完全に断定しなくてもいいからある程度答えてほしい。

さすらい、俺は向こう読んだけど、あれじゃダメなのは
・エンドユーザがあそこへ頼む理由がない
・まして非生産部門入って俺らに手を貸す理由がない
と言う２点。当たり前だよな。
人はもうけ話じゃなきゃ夢にしか乗らない。どっちもなくて
ただ搾取されてるから変えようぜじゃあね。さすらいの元会社に
人がいたのは夢があったからだろ。結果うまく金に出来た奴と
はじかれたアンタみたいなのがいた。取り返そうと思うのなら
別の夢がないとね。恨み節じゃ人は集まらないさ。

>>77
何か、勘違いしてない。
私は別にはじかれた訳じゃないぞ。
別に恨み節こいてるわけじゃないけどなぁ。

それよりも何よりも、私の腹案を以って、それが１００％と考えて
結論を出してるわけ？

いろんな問題提起があるさ。それを意見として出してくれないかなぁ。
そりゃ、いいよここでは、言い放題なんだから。

要はこういうことか？

１．参加者の所在地がバラバラなのは考えない　出張デフォ　金はあっても家庭崩壊

２．派遣会社に１割ピンハネされてたのを、４割ピンハネします
　　経理がガラス張りなのでご了承を

３．個人の利益を追及しますが、団体の利益は追求しません、という矛盾が意味不明

４．フリーランスは個人が好きだからフリーランス　でも集まりましょう
　　集まるとなんだかわかりませんが凄いことができそうです

>>78
>そりゃ、いいよここでは、言い放題なんだから。
どこじゃ言い放題じゃないんだ？
言い放題じゃないとこでストレスたまってるだけじゃないの？

どういうものが出来上がるかわからんが、
>>1がやたらと年齢を意識してるのと、
ヒステリー持ちなのは分かった

茶でも飲んで、もうちょっと落ち着いてくれ
あまりにキレまくると対話能力を疑うぞ

言いたい事も言えない掲示板じゃ...

景気が悪くなると色んな詐欺が流行るから気を付けなー

1はピンハネしない派遣会社ではなくて新たにプログラマ法人をつくりたいんでしょ?

このふたつの差別化したい部分となぜ前者にしなかったのか？を教えて

俺には同じか前者の方がいい気がするんだけど…

ピンハネ“される側”から“する側”になりたかったんだろ。

>>79
要はそういう事じゃない。
何でそう読めるかなぁ。
>>80
>言い放題じゃないとこでストレスたまってるだけじゃないの？
別にたまってないけど。
>>81
じゃあ俺は言われ放題じゃなきゃいかんのか。
対話能力どうのこうの言う前に、まず、書かれてることを一度は理解するように
心がけろよ。
表現能力が悪いってんなら反省もしよう。
だけど、その前に何故それを書こうとしたのかってのを考えろよ。

あんたたち全員、ものの見方がミクロ的だぞ。

>>82,83,85
論外

>>84
う〜ん、ピンハネしない派遣会社。
その発想は無かったなぁ。
それから、新たにプログラマ法人って一言で片付けてるけど、それこそが
皆さんの頭の中でイメージが百花繚乱なんだけど・・・

悪いが、ばっくれるぞ。
病み上がりなんで
頭に血がが昇って血管切れそうだ。
なんとでも言えや。

俺は、現状に鑑み義憤をもっているだけだ。
決して私利私欲はない。

だけど、これ以上ここで話すことは不毛以外を感じることが出来ない。
スレを閉じる方法がわからんのでほたり投げるが、後は勝手に魚にするなり
sageにするなりすればいいさ。

バイバイ。

本当にお年寄りっているんだね

＞景気が悪くなると色んな詐欺が流行るから気を付けなー

訳すと、景気が悪くなると気が咳く(特にプライドが高い人)＞全てアバウト＞この典型が能書屋

プライド高すぎだろいくらなんでも

こんな面倒な人と仕事したくないだろ誰も

まだプログラマじゃないからROMってたんだけど、1の提案は叩かれるほどダメなのですか？それとも実際のプログラマの環境は云われているのより良くて、改善がいらないのですか?

>>91
ビジネス構造における中間搾取はそれが必要とされる理由があるから存在しているのだよ
それを見極めずにただ彼らを排除して物事がうまく進むという考えが青いのさ
結局彼らが占めていたポジションに提唱者が収まるだけの結果となり、
あとから考えればただの詐欺だったというオチだ

私利私欲ではない運動が結果的に大きなビジネスになった例はあるけど
私利私欲ではないビジネスですと詠った詐欺のほうがはるかに多いから
私利私欲です一緒に儲けましょうのほうがまだましだな。

春休みも終わりか

さて、削除依頼出すのでしょうか？
出さなくて放置でしょうか？
部分的な人格かもしれませんが、確実に確認出来ます。

期待していますよ。

放置だろ。削除依頼を知らないようだし。
だいちこんな因業ジジィと合議制でなんかできるかｗ

>>1は何をキレてるのかさっぱりわからんな
>>79の内容は２ちゃんねるじゃなくても普通につっこまれる内容だ
受託を目的とするなら作業場所を１か所に集中させるのが一番いい
しかし全国の参加者をどうやって集めるのか（通勤費、宿泊費等）

本人が理想だといいながら、現実問題をつっこまれるとキレて放置
とても主幹が務まる人格とは思えない

まじめに考えてみる。昔、20代だった頃同じようなことを考えてたよ。
でもさ、結局ほかの人も同じようなことを考えてて、
やっていったら「ちょっとマシな人月屋になってました」とか
「結局まとまらなかったよね」とか、「人集まらないから諦め」とか。
成功例としては「ニッチなパッケージ屋になれました」とかに落ち着くんだと思うのだよ。

だから、何故今までそういう成功例が無いのかをちゃんと考え抜いて、
あなたなりにうまくいくと考えるスキームを見せてくれないと、
「そんなの既に考えて無理だと判断してんだよ」となる。
そこを理解してもらえてないのが寂しいところだ。

>>98
そうそう。でも、それを83年からやってるだの言う人がやると悲しくなる。
何で今までやってそんな青二才みたいなことをと。
俺も大して変わらない年代だけど、最初から年のこといって信用を担保しておいて
でもジジイ呼ばわりされると失礼だと怒るのは卑怯じゃないのかなぁ。
組織をまとめていこうとするのに、年齢はある意味有効なツールだけれど
それを旨く使うための道具を長い間かけて蓄えないといけないと思うよ。
もっとも、それができてたら２ちゃんでこんなことはしないだろうけどね。

Googleも今後Microsoft化していくだけの話だからだめとかいってますね。

I want to work for a company that offers me a creative, productive work environment,
true, but more than that, I want to work for a company that knows how to make sure
my checks still cash. (Yes, I remember the late 90's well, and the collapse that followed.)
http://blogs.tedneward.com/2008/04/03/Developer+Paradise.aspx

言ったとおりの結果になったな。

詐欺でも釣りでも私利私欲でもないと言うなら、
腹にあるアイデアとやらでも提示して、反応をうかがえば良かったのに。

素人が考えるネタなんて、それ自体には別に何の価値も無いよ。
出し惜しみして腐るのも、よくある話だ。

起業なんてのは、誰でも考え付くけどやらないネタを本当にすることだと思う。
人の上にたって、人を動かそうとするなら、行動力を見せないといかんよ。

かく言う俺も、今年、起業する。
>>6で掲げた理想に合致する(が、それは主目的ではない)会社になると思う。

>>1は何がしたかったんだ。
>>6を達成したいだけなら、大手派遣会社に登録するのが一番適切だと思うぞ。
失礼ながら、年齢のハンデを克服するための起業なら、俺とは趣旨が合わない。
>>1の発言からは、そのへんの本音すら見えてこなかった。
>>1は一体何がしたかったんだ。どんな自分になりたかったんだよ。

結局向こうも放置w
人間性出まくリングww
実社会でのご本人もだいたい想像付くわwww

FYI
フリー技術者に朗報か否か、首都圏コンピュータがJV方式導入
http://www.atmarkit.co.jp/news/200803/10/mcea.html

http://jp.youtube.com/watch?v=PAWmXrz2TsM

test

　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　 r-､' ´　　 ｀ヽr-､
　　　　　　　ｨ7　/l: ハヽﾊ ﾄヾ 　　 駄スレを隠すことは、この俺が許さん！
　　　　　　　 '|l |'´_`　´_ ｀| || 　　　信念に基づいて行動する。
　　　　　　　 |　|´ﾋ} 　 ﾋ}｀! l|　　　それを人は正義と言う。
　　　__ノﾞ).　从 l,　　_'_. 　|从　　　今俺が行ってることは、上げ荒らしではない。
　,_'（＿ ﾉ_ヽ　ヾl.＞ - ,イ;ﾘ　　　　正義という名の粛清だぁ！
　{ f:ﾃ} {'f:ﾃ}',／＼ヽ--/／ヽ 　　　
　ヽ,r─‐ ､ｨ .､､ i l＞Y＜! i　'､ 　　　バーニング！
　/ iゝ＿ﾉ iヽ　/l　　 |l　　l 　 ',
　lﾝヽ/ムノじ