開発現場のスキルレベル３
開発現場では最低限必要だと思うレベル、現場で見た凄い人、
逆に最悪な人、などなど。
開発現場のスキルレベルについて語り合いましょう。
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1203178946/
1 ：仕様書無しさん：2008/02/17(日) 01:22:26
どんなもん？
うちの部署はこんなかんじ↓ｗ
・言語はjavaオンリー
・入ってくる新人はプログラミング未経験が７〜８割
・向上心ないやつ多い
・コード書かせてもできない奴多いから結局おれが書くハメにorz
・なぜかプロジェクトはちゃんと回ってる
逆に最悪な人、などなど。
開発現場のスキルレベルについて語り合いましょう。
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1203178946/
1 ：仕様書無しさん：2008/02/17(日) 01:22:26
どんなもん？
うちの部署はこんなかんじ↓ｗ
・言語はjavaオンリー
・入ってくる新人はプログラミング未経験が７〜８割
・向上心ないやつ多い
・コード書かせてもできない奴多いから結局おれが書くハメにorz
・なぜかプロジェクトはちゃんと回ってる
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>>1
乙
乙
前スレの>>991
勉強していても、そういう結論になるんですよね。
英語の文献しかない時は、情報そのものが少ない状況なので、
英語を苦労して読んでも結局は理解出来なかったり・・・
良質な和訳が手に入る頃になると、いろんなパターンで
解説をした情報が手に入るようになり、すぐに理解できたりする。
で、そこまで急ぐ必要性もないから、和訳を待った方がいいな
という結論になる。
勉強していても、そういう結論になるんですよね。
英語の文献しかない時は、情報そのものが少ない状況なので、
英語を苦労して読んでも結局は理解出来なかったり・・・
良質な和訳が手に入る頃になると、いろんなパターンで
解説をした情報が手に入るようになり、すぐに理解できたりする。
で、そこまで急ぐ必要性もないから、和訳を待った方がいいな
という結論になる。
んーやってることにもよるんだろうけど、LINQとかF#とか新しいのだとやっぱり英語見れたほうが情報多いんだよね。
まぁソフトの情報のために英語を習得してからとか言うと手間かかりすぎ。
それまでに取得していない自分の不幸を呪うがいい。
まぁソフトの情報のために英語を習得してからとか言うと手間かかりすぎ。
それまでに取得していない自分の不幸を呪うがいい。
TOEICの点数がいいとか確実に海外出張ありきの売り方じゃないかｗ
P2Pで洋書を落として読める･･･とかｗ
中国人やインド人の中にはフランス語やドイツ語で書かれた本を落として読むために
それらを勉強する人もいるみたいだ
中国人やインド人の中にはフランス語やドイツ語で書かれた本を落として読むために
それらを勉強する人もいるみたいだ
>>7
翻訳って言っても、タイムラグやミスがある。
タイムラグは、例えばKBで同じ情報を読んだ時、日本語版と英語版の日付を比べると、
英語版の方が新しくなってて日本語版にない情報が追加されてることがあるよ。
だから、日本のお客様向けのサポートは日本語版を調べるけど、英語版も読むようにしてる。
ミスは、訳文が変だったり他の情報とつじつまあわないので、英語版を調べたら
誤訳だったとか。自動翻訳でない人力翻訳でも、そういうことがある。
日本語版で不便がなければ、日本語版でいいと思う。
翻訳って言っても、タイムラグやミスがある。
タイムラグは、例えばKBで同じ情報を読んだ時、日本語版と英語版の日付を比べると、
英語版の方が新しくなってて日本語版にない情報が追加されてることがあるよ。
だから、日本のお客様向けのサポートは日本語版を調べるけど、英語版も読むようにしてる。
ミスは、訳文が変だったり他の情報とつじつまあわないので、英語版を調べたら
誤訳だったとか。自動翻訳でない人力翻訳でも、そういうことがある。
日本語版で不便がなければ、日本語版でいいと思う。
MSのKBの自動翻訳にうんざりしない奴って何なの？
>>12
利用して無い人（利用する必要性がない状況の人）じゃないの？ｗ
利用して無い人（利用する必要性がない状況の人）じゃないの？ｗ
過去ログのミラー
開発現場のスキルレベル
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1203178946/
開発現場のスキルレベル２
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1204330914/
開発現場のスキルレベル
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1203178946/
開発現場のスキルレベル２
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1204330914/
>>10
あ り え な い 。それは。
シーンの最前線に立ち続ける覚悟を８００近くまで調教強化してやらないと、そのフラグは立たない。
仮に山口をメンバーから外してひろを集中調教しても、
パイレーツすら食い殺すワイルドさが使えないその段階では
ガイアは俺にもっと輝けと囁かないはず。 妄 想 で つ か ？
とりあえずストリートと言う劇場で黒騎士を大量に舞い降りさせて孔雀（堕天使の象徴）をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならどこまでもクレバーに抱きしめるのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。
あ り え な い 。それは。
シーンの最前線に立ち続ける覚悟を８００近くまで調教強化してやらないと、そのフラグは立たない。
仮に山口をメンバーから外してひろを集中調教しても、
パイレーツすら食い殺すワイルドさが使えないその段階では
ガイアは俺にもっと輝けと囁かないはず。 妄 想 で つ か ？
とりあえずストリートと言う劇場で黒騎士を大量に舞い降りさせて孔雀（堕天使の象徴）をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならどこまでもクレバーに抱きしめるのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。
具体例が良く分からない
今日も無駄に文字を書き散らした虚しい一日が終わるだろ >>1
君の煽りはいつ見ても有意義で充実してるね
トラブル対応で昼夜が逆転したおれが登場。
今日は活気がないね。
また来るわノシ
今日は活気がないね。
また来るわノシ
>>19
ゆっくり休んだ後、出来れば、そのトラブルで何か学んだ事をここに書くと、
話が盛り上がると思うよ。
トラブル対応スキルも、開発現場のスキルレベルに入れていいと思うし。
トラブル対応においては、やっぱり、切り分け能力が一番大事だと思うな。
ネットワークにおいては、どの部分にエラーが出てるかなど。
床下や屋根裏も配線されてて、机の配置換えも頻繁にあるとこだと、大変。
ゆっくり休んだ後、出来れば、そのトラブルで何か学んだ事をここに書くと、
話が盛り上がると思うよ。
トラブル対応スキルも、開発現場のスキルレベルに入れていいと思うし。
トラブル対応においては、やっぱり、切り分け能力が一番大事だと思うな。
ネットワークにおいては、どの部分にエラーが出てるかなど。
床下や屋根裏も配線されてて、机の配置換えも頻繁にあるとこだと、大変。
ある意味尊敬するわ、こいつ
ケツ舐め、下の世話、雑巾がけ、ゴミそうじ。
それを強いるのは低スキルというのが相場。
それを強いるのは低スキルというのが相場。
俺に教わりたかったらチンポしゃぶれよ
若くてかわいい女限定で手取り足取り教えてやるぜ
若くてかわいい女限定で手取り足取り教えてやるぜ
わきがを直した方がいいとおもうよ>>23
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| ノ _, ,_ ヽ （（ | ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
/ ● ● | (=)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ））
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
>>20
Unix系OSに比べてWindows系は何にこだわってんだかユーザ権限まわりが複雑すぎる。
ファイルアクセス、レジストリ、OSの各機能使用、サービスの実行ユーザ、
サービス内の１処理権限まで（例．IIS自身とIIS上で動くASPのたぐいの権限など）
アプリ開発を始めたばっかだとそんなの気にもとめないと思うけど、
本番環境での検証がNGな状況で開発を進めていざ現地リリースとなった時、
権限まわりのトラブルにみまわれる可能性は結構高いのでご注意を。
NT3.51->NT4->Win2000->Win2003->Win2008betaとどんどん恐ろしい事になってきてる。
Unix系OSに比べてWindows系は何にこだわってんだかユーザ権限まわりが複雑すぎる。
ファイルアクセス、レジストリ、OSの各機能使用、サービスの実行ユーザ、
サービス内の１処理権限まで（例．IIS自身とIIS上で動くASPのたぐいの権限など）
アプリ開発を始めたばっかだとそんなの気にもとめないと思うけど、
本番環境での検証がNGな状況で開発を進めていざ現地リリースとなった時、
権限まわりのトラブルにみまわれる可能性は結構高いのでご注意を。
NT3.51->NT4->Win2000->Win2003->Win2008betaとどんどん恐ろしい事になってきてる。
そういえばiPod Phone/Touchの開発用SDKが公開されたよ（ベータだけど）。
四 面 楚 歌
やなやつだね（笑）
めげないねー
誰か別板に立ててくんない？
ここはダメだろ、ダメマしかいない・・・
ここはダメだろ、ダメマしかいない・・・
32
おまえがな
おまえがな
おまえが別宇宙に飛んでけよ
多分３２の人は自分はできると思い込んで
会社で同僚の輪にも入れない自称プログラマ、とプロファイリングしたがどうよ
得意な言語はＰＨＰオンリー
会社で同僚の輪にも入れない自称プログラマ、とプロファイリングしたがどうよ
得意な言語はＰＨＰオンリー
>>26
社内構築のクラサバ型システムを納品する時、
Windowsは、アクセス制限が大きいところがあるから、
システムが完全に動かないとかの理由で、
クライアントPCはAdministratorで納品とかあったなぁ。
だから、何も知らない社員は、いろんなソフトをインスコしまくり。
注意をしてもわからない。平気でIE7とかいれやがる・・・orz
M$は、こういうトラブルの話は聞いてないんだろうか、と思う。
社内構築のクラサバ型システムを納品する時、
Windowsは、アクセス制限が大きいところがあるから、
システムが完全に動かないとかの理由で、
クライアントPCはAdministratorで納品とかあったなぁ。
だから、何も知らない社員は、いろんなソフトをインスコしまくり。
注意をしてもわからない。平気でIE7とかいれやがる・・・orz
M$は、こういうトラブルの話は聞いてないんだろうか、と思う。
OSの役割は、アクセス制限をどんどんと細かくする方向よりも、
いろんな方面のログを取得できるようにする方向にしたほうがいいと思うけどな。
別なツールで実現する場合、アクセス制限とログとでは、ログの方が
やりやすいよな。だったら、競合する相手のいないアクセス制限で、と
考えてるのかな？M$は。
いろんな方面のログを取得できるようにする方向にしたほうがいいと思うけどな。
別なツールで実現する場合、アクセス制限とログとでは、ログの方が
やりやすいよな。だったら、競合する相手のいないアクセス制限で、と
考えてるのかな？M$は。
>>26
貴重な情報ありがとうございます。
権限周りのトラブルが起きて、駄目になった。
↓
とりあえず、フルアクセスにする。
↓
動いたぞ。しかし、どうしようか・・・
↓
社内で、インターネットに出ていないから、この設定のままでいいか。
・・・とか、現場では結構起きてそうな気がしますが、いかがでしょうか？
貴重な情報ありがとうございます。
権限周りのトラブルが起きて、駄目になった。
↓
とりあえず、フルアクセスにする。
↓
動いたぞ。しかし、どうしようか・・・
↓
社内で、インターネットに出ていないから、この設定のままでいいか。
・・・とか、現場では結構起きてそうな気がしますが、いかがでしょうか？
>>39
うちの現場はいつもそうよ
＋サーバ用のアンチウィルスソフトが高いから客が金を出さない事も多い。
上司「いいよ、お客がいいっていってるんだから」
実際にはちっともよくない。ウィルス感染してシステムがとまると
ウィルス感染自体分からないから客がキレる、そして
数日かけて調査、原因切り分けして初めて「そっかー」程度
あやまれよ、客＆上司
うちの現場はいつもそうよ
＋サーバ用のアンチウィルスソフトが高いから客が金を出さない事も多い。
上司「いいよ、お客がいいっていってるんだから」
実際にはちっともよくない。ウィルス感染してシステムがとまると
ウィルス感染自体分からないから客がキレる、そして
数日かけて調査、原因切り分けして初めて「そっかー」程度
あやまれよ、客＆上司
>>38
してるでしょ。イベントログや監査設定で。
問題は、アクセス制限は頭の悪いSI屋や開発者にも直感的にわかりやすいが、
監査設定はわかりにくい。
勉強を面倒くさがる奴は当然監査設定を勉強できない。
してるでしょ。イベントログや監査設定で。
問題は、アクセス制限は頭の悪いSI屋や開発者にも直感的にわかりやすいが、
監査設定はわかりにくい。
勉強を面倒くさがる奴は当然監査設定を勉強できない。
もし、今のWindowsサーバOSが無料で配布されたとすると、Webサーバのシェアはどうなると思う？
レンタルサーバの世界と、１社独自のWebサービスに分けて考えてみると面白いかも。
俺の考えは・・・
●レンタルサーバの世界→Linuxとトントンくらいになる。
・開発環境（Expressだけど）が無料となり、ASP.NETがあるので、需要もあると思う。
・今まで、技術的な理由ではなく「コストがかけれないから」という理由で仕方なしに
利用してたユーザが使い始めるため。
●１社独自のWebサービス→今のままとかわらないだろう。
・Windowsの開発周りは、深いところになるとに高価になりやすい。
・無料だからLinuxだ。という選択肢はして無い傾向が高い（と思う）から。
レンタルサーバの世界と、１社独自のWebサービスに分けて考えてみると面白いかも。
俺の考えは・・・
●レンタルサーバの世界→Linuxとトントンくらいになる。
・開発環境（Expressだけど）が無料となり、ASP.NETがあるので、需要もあると思う。
・今まで、技術的な理由ではなく「コストがかけれないから」という理由で仕方なしに
利用してたユーザが使い始めるため。
●１社独自のWebサービス→今のままとかわらないだろう。
・Windowsの開発周りは、深いところになるとに高価になりやすい。
・無料だからLinuxだ。という選択肢はして無い傾向が高い（と思う）から。
>>40
本当、ウィルス駆除ソフトにお金を出さないという考えの人多いよね。
それで、トラブルが起きたら、そこであわてだすみたいな。
（ひどい人になると、あわてたりせず、はやく無料で何とかしろみたいな
ことをいってくるし。）
ちょっと前は、ソフトをコピーをしてくれとか平気で言い出す人がたくさんいた。
役職付いてる人が打ち合わせ時に平気な顔で言う場合もあるくらいだった。
しかし、今はコンプライアンスやら、アクティベーションやらがあるから、言う人は
いなくなってきたけど。
法律的に、「ウィルス駆除ソフトもいれてないといけない」みたいなのが欲しいね。
もしくは、「この基準を満たさないと、個人情報保護してるとは言えないよ。」みたいなものが。
本当、ウィルス駆除ソフトにお金を出さないという考えの人多いよね。
それで、トラブルが起きたら、そこであわてだすみたいな。
（ひどい人になると、あわてたりせず、はやく無料で何とかしろみたいな
ことをいってくるし。）
ちょっと前は、ソフトをコピーをしてくれとか平気で言い出す人がたくさんいた。
役職付いてる人が打ち合わせ時に平気な顔で言う場合もあるくらいだった。
しかし、今はコンプライアンスやら、アクティベーションやらがあるから、言う人は
いなくなってきたけど。
法律的に、「ウィルス駆除ソフトもいれてないといけない」みたいなのが欲しいね。
もしくは、「この基準を満たさないと、個人情報保護してるとは言えないよ。」みたいなものが。
「一体どこからここまでの種類のウィルスもらってきてるんだろう。」と思うくらい
ウィルス持ってる顧客もいるよな。（本人は非常にＰＣに疎かったりする。）
ウィルスって、たくさん存在はするが、手に入れようとしても、なかなか
手に入らないものだろ？ｗ
ウィルス持ってる顧客もいるよな。（本人は非常にＰＣに疎かったりする。）
ウィルスって、たくさん存在はするが、手に入れようとしても、なかなか
手に入らないものだろ？ｗ
ここだけ人種が違うスレ。
だが、怖いもの見たさで読んでしまうｗ
だが、怖いもの見たさで読んでしまうｗ
スキルの話はどこへ・・・？
1は一体何を語りたいのだろうか
どんなにレスついてもこのスレの1だけは見分けつく
必要なのは学歴
まとめ
英語が必要な状況
・最新の情報が欲しい場合や、翻訳が怪しいと感じる場合。（KB、MSDNなど）
・デバイスドライバやLinux関連の開発を行う場合。
・オフショアを行う場合。
※Windowsアプリ限定の世界などでは特に必要ない。
→翻訳を待てば、時間も経ち、自動的に日本語の情報量も多くなり、すぐに習得できる為。
（言語などでは、情報量が少ない時にあえて英語で文献を調査する必要性が無い）
英語が必要な状況
・最新の情報が欲しい場合や、翻訳が怪しいと感じる場合。（KB、MSDNなど）
・デバイスドライバやLinux関連の開発を行う場合。
・オフショアを行う場合。
※Windowsアプリ限定の世界などでは特に必要ない。
→翻訳を待てば、時間も経ち、自動的に日本語の情報量も多くなり、すぐに習得できる為。
（言語などでは、情報量が少ない時にあえて英語で文献を調査する必要性が無い）
毎回まとめてくれてる事、
せっかくだからwikiるといいかもね。
うるさがたの指摘はほっといて、せっかくの学習項目なんだからまとめて損はないでしょ。
特に初級〜中級IT屋は
せっかくだからwikiるといいかもね。
うるさがたの指摘はほっといて、せっかくの学習項目なんだからまとめて損はないでしょ。
特に初級〜中級IT屋は
実力の程度に関係なく、まとめたりしなくても理解できる事は無いと思う。
考えの整理にも役立つし。
考えの整理にも役立つし。
まとめ２
※この議論はまだ途中（？）
トラブル対処方法で必要なスキルは？
・切り分け能力（どの部品が壊れているのか、など）
・ウィルス駆除ソフトを導入していない場合はそれを想定しておいた方が良い
・Windows系サーバの悪いところの把握
→ユーザ権限まわりが複雑すぎる→結局は、フルアクセスで納品する羽目に・・・
※この議論はまだ途中（？）
トラブル対処方法で必要なスキルは？
・切り分け能力（どの部品が壊れているのか、など）
・ウィルス駆除ソフトを導入していない場合はそれを想定しておいた方が良い
・Windows系サーバの悪いところの把握
→ユーザ権限まわりが複雑すぎる→結局は、フルアクセスで納品する羽目に・・・
これはひどい
まとめが出たところでそろそろ
終了
次スレ
.Net Framework 2.0＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Java
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1204131241/
>>1によるスレ立て荒らしのため、統合します。
終了
次スレ
.Net Framework 2.0＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Java
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1204131241/
>>1によるスレ立て荒らしのため、統合します。
>>53
> 実力の程度に関係なく、まとめたりしなくても理解できる事は無いと思う。
日本語でＯＫ
> 考えの整理にも役立つし。
ヘタの考え休むに似たり。
ところで、お前さんのスキルはどんなものなのかね？
> 実力の程度に関係なく、まとめたりしなくても理解できる事は無いと思う。
日本語でＯＫ
> 考えの整理にも役立つし。
ヘタの考え休むに似たり。
ところで、お前さんのスキルはどんなものなのかね？
>>62
君には聞いてないから。
君には聞いてないから。
独り言なら、心の中に留めておいてくれませんかね。
51!=53!=62!=64ということにしたいのだろうか
これはひどい
すげーな、>>51みたいな与太話を、
まとめるのはともかくwikiとか俺には絶対出てこない発想だわ
せっかくの学習項目なんだからまとめて損はない？
考えの整理に役立つ？
ここまでくると斜め上過ぎて清々しくすらある、ぜひ頑張ってくれ
まとめるのはともかくwikiとか俺には絶対出てこない発想だわ
せっかくの学習項目なんだからまとめて損はない？
考えの整理に役立つ？
ここまでくると斜め上過ぎて清々しくすらある、ぜひ頑張ってくれ
69 ：仕様書無しさん：2008/03/08(土) 14:03:37
【ネット】中国人ハッカー「１００％安全なサイトはない」「中国政府から金を受け取った」 ＣＮＮの取材に
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204948295/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204948295/
70 ：仕様書無しさん：2008/03/08(土) 16:51:50
このスレの偉大さにひれ伏すがいい！
これはひどい
あぼーん
Webのはやりだし当初、
RFCが読めないおれには
オライリーが全てだった。
分かりにくくても、早期に訳本出してくれるオライリーは、おれにとって大切な存在だったんだ。
RFCが読めないおれには
オライリーが全てだった。
分かりにくくても、早期に訳本出してくれるオライリーは、おれにとって大切な存在だったんだ。
>>73
君には聞いてないったら。
君には聞いてないったら。
分かりにくくても、オライリーを一生懸命に読む気持ちはわかるな。
丁度俺はMSDNでそれをやったことがあったから。
それ以外の文献は、「ウィザードを使って、はい終わり」っていうのしか
無いんだもん・・・orz
丁度俺はMSDNでそれをやったことがあったから。
それ以外の文献は、「ウィザードを使って、はい終わり」っていうのしか
無いんだもん・・・orz
他にも、文献が無いDBとか、分からなくてもそれしか頼る手立てがなくて
一生懸命に文献を読んだという経験は聞いたことがあるな。
こういうのは、開発現場で必ず経験することなのかな？
一生懸命に文献を読んだという経験は聞いたことがあるな。
こういうのは、開発現場で必ず経験することなのかな？
新しい技術や言語の動向を見たり、それを習得するために勉強しなければならないけれど、
みんなはそれをどうやって身に着けるように努力している？
俺の場合は・・・
・@ITなどのサイトを読む。
・オライリー、M$公式文書、技術評論者などの書籍を読む。
あたり。
日経○○とか、IT系雑誌も読まないな。情報量が少なすぎで抽象的で
いまいち理解出来ないから。
あと、（もちろん？）会社ではこういったことの研修はないし、何処かにセミナーを受けに
行きますとか言うことも出来ないから、基本的には、夕食の後に本を読むって感じ。
みんなはそれをどうやって身に着けるように努力している？
俺の場合は・・・
・@ITなどのサイトを読む。
・オライリー、M$公式文書、技術評論者などの書籍を読む。
あたり。
日経○○とか、IT系雑誌も読まないな。情報量が少なすぎで抽象的で
いまいち理解出来ないから。
あと、（もちろん？）会社ではこういったことの研修はないし、何処かにセミナーを受けに
行きますとか言うことも出来ないから、基本的には、夕食の後に本を読むって感じ。
日系は技術知らない管理職の
バカ心つかむのに立ち読みしろｗ
それにあれは、抽象的だからいいんだろ
日経は自分の専門外でどんなことがおきてるのかざっと知るために読むものでしょ？
いっそ日経新聞でも読めよ
いまいち理解できないのはともかく、情報量が少なすぎで抽象的な日経の雑誌って、具体的に何？
日経ソフトウェアは、初心者向けのプログラミング系雑誌としてお勧めできると思うけど。
Web系に興味がないなら、Cマガなき今、実質これしかプログラミング系雑誌ないし。
Web系に興味がないなら、Cマガなき今、実質これしかプログラミング系雑誌ないし。
>80
> あと、（もちろん？）会社ではこういったことの研修はないし、何処かにセミナーを受けに
> 行きますとか言うことも出来ないから、基本的には、夕食の後に本を読むって感じ。
会社で研修がないことはともかく、
外部セミナーくらいは受けに行けるもんじゃないのか?
> あと、（もちろん？）会社ではこういったことの研修はないし、何処かにセミナーを受けに
> 行きますとか言うことも出来ないから、基本的には、夕食の後に本を読むって感じ。
会社で研修がないことはともかく、
外部セミナーくらいは受けに行けるもんじゃないのか?
地方に住んでて、セミナーに行くこと自体が大イベントとかかもね。
セミナー行くんだったら、そのお金で書籍買ったほうがよくないか？
セミナーは、金で時間を買うようなもの。
時間が惜しくないなら、書籍で独学で十分。
時間が惜しくないなら、書籍で独学で十分。
本だけじゃよく分からないことも多いし、net上で説明するより顔をつき合わせてやり取りしたほうが早いことも多い
陳腐な技術ならセミナーに行く必要性をあまり感じないが、独占的な技術なら
ぜひセミナーに行きたい。
ぜひセミナーに行きたい。
具体的に、いってよかったというセミナーってなによ？
>>26
> Unix系OSに比べてWindows系は何にこだわってんだかユーザ権限まわりが複雑すぎる。
> ファイルアクセス、レジストリ、OSの各機能使用、サービスの実行ユーザ、
> サービス内の１処理権限まで（例．IIS自身とIIS上で動くASPのたぐいの権限など）
Unix系だって、サービスはそれ専用のユーザーで実行すべきだし、
Apacheで動くPHPの権限だって、安全性を求めるのなら
ユーザー権限にしたりするだろ。
> Unix系OSに比べてWindows系は何にこだわってんだかユーザ権限まわりが複雑すぎる。
> ファイルアクセス、レジストリ、OSの各機能使用、サービスの実行ユーザ、
> サービス内の１処理権限まで（例．IIS自身とIIS上で動くASPのたぐいの権限など）
Unix系だって、サービスはそれ専用のユーザーで実行すべきだし、
Apacheで動くPHPの権限だって、安全性を求めるのなら
ユーザー権限にしたりするだろ。
94 ：仕様書無しさん：2008/03/09(日) 11:54:31
日本ソフトウェア株式会社
http://www.nsk-corp.co.jp/
求人広告では社内開発100%と書いてあるが実際は偽装請負の会社。
昨年、中途で入社した社員はほとんど辞めてしまいました。
一番痛いのが社長の松田忠夫。息子がみずほ銀行に勤めているらしく、
「銀行に勤めているものはがんばっているが、中小企業の社員（自社の社員）は、
モラルが低い。」と怒鳴る。
立川市では社員の定着率が悪い事で有名です。
http://www.nsk-corp.co.jp/
求人広告では社内開発100%と書いてあるが実際は偽装請負の会社。
昨年、中途で入社した社員はほとんど辞めてしまいました。
一番痛いのが社長の松田忠夫。息子がみずほ銀行に勤めているらしく、
「銀行に勤めているものはがんばっているが、中小企業の社員（自社の社員）は、
モラルが低い。」と怒鳴る。
立川市では社員の定着率が悪い事で有名です。
「セミナーの方が分かりやすい」という意見を否定するつもりではないが、
セミナーを受けてみてお金と時間が無駄だったという場合もあると思う。
１．自分のスキルと、セミナーが想定している受講者のスキルが違い過ぎた場合。
２．自分が知りたいことと、セミナーのテーマに違いがあった場合。
３．セミナーの概要は把握しているが、ピンポイント的に質問をしたくて、セミナーに参加をした場合。
>>92でも出てるが、実際にいってみてよかったと感じるセミナーを、具体的に紹介し、
その意見を出して欲しい。
セミナーを受けてみてお金と時間が無駄だったという場合もあると思う。
１．自分のスキルと、セミナーが想定している受講者のスキルが違い過ぎた場合。
２．自分が知りたいことと、セミナーのテーマに違いがあった場合。
３．セミナーの概要は把握しているが、ピンポイント的に質問をしたくて、セミナーに参加をした場合。
>>92でも出てるが、実際にいってみてよかったと感じるセミナーを、具体的に紹介し、
その意見を出して欲しい。
>92
純粋なマじゃないからちょっとズレてるかもしれんが、
PMOの構築とか、内部監査のやり方とか、
対人系仕事のセミナーはなかなかよかった。
俺の場合もともと対人系の仕事が苦手だしなｗ
純粋なマじゃないからちょっとズレてるかもしれんが、
PMOの構築とか、内部監査のやり方とか、
対人系仕事のセミナーはなかなかよかった。
俺の場合もともと対人系の仕事が苦手だしなｗ
業種は違うが、俺が行ったセミナーはよかった。
こんな俺でも金持ち、勝ち組になれると思った。
当然、その場で契約してきた。
こんな俺でも金持ち、勝ち組になれると思った。
当然、その場で契約してきた。
俺が行ったセミナーも良かった。
駅前で手相の勉強してる人がいてさ、
駅前で手相の勉強してる人がいてさ、
ヒューマンスキル系のセミナーは人との関わりようを
直接説かれるからなんか心に染み入る（だまされている？）と思うが、
技術系のセミナーの多くは、資料内容の抜粋をさらっと
説明するだけだったりする事が多く（しかもかなり高い）、
書籍読んだほうが得だったな、と思うことが多い。
直接説かれるからなんか心に染み入る（だまされている？）と思うが、
技術系のセミナーの多くは、資料内容の抜粋をさらっと
説明するだけだったりする事が多く（しかもかなり高い）、
書籍読んだほうが得だったな、と思うことが多い。
確かセミナースレあったよな。
そっちでやれば？
そっちでやれば？
セキュリティー関連の商品をだしている会社主催の、個人情報漏洩防止セミナーみたいな
ものには、出た事は無いな。明らかに自社の製品をいろんなケースに当てはめて、
「何でも解決します。」みたいにまとめてしまってるものなんじゃないかと感じるから。
そして、こういうのに参加しなくても、開発現場で「スキルが足りないな」とか、
「あの時、出ておけばよかったな」とか思うこともなかったな。
ま、セミナーそのものの話をすると、スレの趣旨とは異なってくるが、
開発現場のスキルを考えて、参加すべきセミナーや、参加して有意義だったと思う
セミナーはどうかな？
ま、俺の意見は、「そういう類のセミナーは、無い」ということだが。
ものには、出た事は無いな。明らかに自社の製品をいろんなケースに当てはめて、
「何でも解決します。」みたいにまとめてしまってるものなんじゃないかと感じるから。
そして、こういうのに参加しなくても、開発現場で「スキルが足りないな」とか、
「あの時、出ておけばよかったな」とか思うこともなかったな。
ま、セミナーそのものの話をすると、スレの趣旨とは異なってくるが、
開発現場のスキルを考えて、参加すべきセミナーや、参加して有意義だったと思う
セミナーはどうかな？
ま、俺の意見は、「そういう類のセミナーは、無い」ということだが。
ネタふり必死だな
>>95
１〜３見ると、他人の経験聞いても無駄だと思うんだけど。
１〜３見ると、他人の経験聞いても無駄だと思うんだけど。
>>103
自分にとって当てはまっていたら、他人も必ずそうだという意味合い？
自分にとって当てはまっていたら、他人も必ずそうだという意味合い？
まぁ、Oracleについてよく知ってて経験も豊富なら、Oracleのセミナー受けても無駄だよな
>>104
質問の意味がわかりません。
質問の意味がわかりません。
Oracleのセミナーって
ただの新機能の宣伝だから。
ただの新機能の宣伝だから。
トムデマルコによると、スキルの高いやつは特定の会社に集中するそうだ。
>>107
無料の奴はそうかもね
無料の奴はそうかもね
googleみたいな所の場合は、各部署が独立した会社みたいな形になってるんじゃないかな。
で、その部署長がスーパースキルの人っていう構成。ま、俺はgoogleに行ったことは無いけれど。
それなりにスキルのある人は、会社のやり方に合わず、自分なりのやり方を貫くために、
独立しようとする傾向があるからね。自由にやれないのであれば、出て行くわけで、
出ていかないのであれば、自由にやらせてもらってると思う。どこでも。
で、その部署長がスーパースキルの人っていう構成。ま、俺はgoogleに行ったことは無いけれど。
それなりにスキルのある人は、会社のやり方に合わず、自分なりのやり方を貫くために、
独立しようとする傾向があるからね。自由にやれないのであれば、出て行くわけで、
出ていかないのであれば、自由にやらせてもらってると思う。どこでも。
見てきたように語る馬鹿
113 ：仕様書無しさん：2008/03/09(日) 23:59:43
>>109
俺は5万以下のセミナーは全部宣伝だと思ってるけどね。
かといって、20万のセミナーが身のあるものかどうかは分からない。
>>111
OracleなんてDBエンジン作ってる数人の天才が全世界の何十万だかの
社員を養ってるんだろうなっていつも思う。
俺は5万以下のセミナーは全部宣伝だと思ってるけどね。
かといって、20万のセミナーが身のあるものかどうかは分からない。
>>111
OracleなんてDBエンジン作ってる数人の天才が全世界の何十万だかの
社員を養ってるんだろうなっていつも思う。
てかSQLServerの台頭でそろそろOracle終了だろ
逆に、しっかりとセミナーに参加をしている人たちの肩書きが知りたい気がするなｗ
セミナーの中身はありきたりのもので、実際は名刺交換などが目的という場合もあるよな。
セミナーの中身はありきたりのもので、実際は名刺交換などが目的という場合もあるよな。
117 ：仕様書無しさん：2008/03/10(月) 00:32:24
最初の業務では、VB.netしか触った事が無かったのに
派遣でなぜかC#の現場に投入されて、
またまたC++の現場に投入されて、
VB.netと聞いてたのにPL/SQLメインの現場だったりして、
片手間にphp(+Java)も修正させられて、
なぜかAccessVBA(これは楽勝）もやらされて、
またまたDOS（バッチ）の修正もやらされて、
ついでに隣りの人のCOBOLのヘルプもやらされて、
さらにさらになぜかC-shell / Unix-C まで使える様になった。
いいのか悪いのか。案件は色々と選べる様になったので良いけど。
俺的には１言語を深く究めたいと思ってる。
まぁ、あと５年位しかソフト業界では働くつもりは無いけど。
派遣でなぜかC#の現場に投入されて、
またまたC++の現場に投入されて、
VB.netと聞いてたのにPL/SQLメインの現場だったりして、
片手間にphp(+Java)も修正させられて、
なぜかAccessVBA(これは楽勝）もやらされて、
またまたDOS（バッチ）の修正もやらされて、
ついでに隣りの人のCOBOLのヘルプもやらされて、
さらにさらになぜかC-shell / Unix-C まで使える様になった。
いいのか悪いのか。案件は色々と選べる様になったので良いけど。
俺的には１言語を深く究めたいと思ってる。
まぁ、あと５年位しかソフト業界では働くつもりは無いけど。
戦争でも起こるん？
>117
そのくらいなら、わりとありきたりだと思うので心配無用
そのくらいなら、わりとありきたりだと思うので心配無用
>>117
若い派遣はなんでもやらされたほうが選択肢が増やせていい。
下手に１現場１言語なんて環境で５、６年やると次にどこもいけない状態になる
（ちゃんとキャリアアップさせてもらえれば別だけどな、PG->SE->SL->PL〜）。
若い派遣はなんでもやらされたほうが選択肢が増やせていい。
下手に１現場１言語なんて環境で５、６年やると次にどこもいけない状態になる
（ちゃんとキャリアアップさせてもらえれば別だけどな、PG->SE->SL->PL〜）。
こんな感じでおｋ？
セミナーについて
・セミナーに参加するのは、時間を買う場合。書籍でも十分。
・セミナーの方が習得は早いが、対象者レベルや内容がかみあっているかは注意した方が良い。
・セミナーそのものが、企業の製品紹介などのCMや、名刺交換などを目的とした場合もある。
セミナーについて
・セミナーに参加するのは、時間を買う場合。書籍でも十分。
・セミナーの方が習得は早いが、対象者レベルや内容がかみあっているかは注意した方が良い。
・セミナーそのものが、企業の製品紹介などのCMや、名刺交換などを目的とした場合もある。
>>117
意見にあるように、採用などで企業が評価をする場合、どういう言語の案件を行ってきたのか、
という比較的肩書き的なものを重要視するから（それくらいしか見る方法がないのだが）
そんな感じでやれた方がいいと思うよ。
意見にあるように、採用などで企業が評価をする場合、どういう言語の案件を行ってきたのか、
という比較的肩書き的なものを重要視するから（それくらいしか見る方法がないのだが）
そんな感じでやれた方がいいと思うよ。
俺は、いろんな言語を使わされる状況になるのが普通だと思ってたけれど、
逆に、一つの言語を集中してずっと案件やってますっていうのはあるのかな？
例えば、ある会社の、あるパッケージ開発専属スタッフとなったので、
SQLServer + VB6 しかやった事が無かったよ。とかｗ
これから会社は VB.NET へ移植と言ってるけれど、ついていけるか不安だなみたいな。
逆に、一つの言語を集中してずっと案件やってますっていうのはあるのかな？
例えば、ある会社の、あるパッケージ開発専属スタッフとなったので、
SQLServer + VB6 しかやった事が無かったよ。とかｗ
これから会社は VB.NET へ移植と言ってるけれど、ついていけるか不安だなみたいな。
124 ：117：2008/03/10(月) 01:01:27
>>119
なるほど、俺だけ特殊な状況ってわけじゃないんだね。
安心（？）したよ。因みに今の俺の現場の隣りのおっさんなんて
VB6.0 + COBOL で２０年やってるよ。
>>120 >>122
まぁ、色々な言語使えるから案件は色々と選べて良いね。
でも２０代のうちしかこの業界で働くつもりは無いけど。
なるほど、俺だけ特殊な状況ってわけじゃないんだね。
安心（？）したよ。因みに今の俺の現場の隣りのおっさんなんて
VB6.0 + COBOL で２０年やってるよ。
>>120 >>122
まぁ、色々な言語使えるから案件は色々と選べて良いね。
でも２０代のうちしかこの業界で働くつもりは無いけど。
俺は、小規模で早く作れるということで、Accessの案件ばっかりやるはめになってるなぁ。。
出来るのが早いと、作ってて面白いと感じるのだが、時代の流れのVB.NETやjavaから
いつまでも離れたままとなっているのがちょっと不安だったりしている。
出来るのが早いと、作ってて面白いと感じるのだが、時代の流れのVB.NETやjavaから
いつまでも離れたままとなっているのがちょっと不安だったりしている。
>>124
以前は、ハードがいまより高価だったとか、開発言語の選択肢が少なかったなどの関係で、
同じ言語でずっと続けるようなタイプの案件が多かったようだが、ユーザからの需要や
競合企業との関係から、バージョンアップが頻繁になったり、システム入れ替えが起きるようになった。
この関係から、開発側もいろんな言語でシステムを組むようになったのでは、と思ってるけどな。
以前は、ハードがいまより高価だったとか、開発言語の選択肢が少なかったなどの関係で、
同じ言語でずっと続けるようなタイプの案件が多かったようだが、ユーザからの需要や
競合企業との関係から、バージョンアップが頻繁になったり、システム入れ替えが起きるようになった。
この関係から、開発側もいろんな言語でシステムを組むようになったのでは、と思ってるけどな。
いろんな言語をやるのはもはや普通のことだけど
やはり１つは誰にも負けないぜって言語はあったほうがいいな。
広く浅くだけじゃ結局代わりはいくらでも居るってことで。
やはり１つは誰にも負けないぜって言語はあったほうがいいな。
広く浅くだけじゃ結局代わりはいくらでも居るってことで。
129 ：117：2008/03/10(月) 02:10:51
>>126
たしかに俺の隣りのオッサンが新卒で会社に入った時には、
汎用機しかなかったって言ってたね。
>>127
プログラムを組むのは好きだけど、仕事ではやりたくないですね。
士業をするつもりです。
たしかに俺の隣りのオッサンが新卒で会社に入った時には、
汎用機しかなかったって言ってたね。
>>127
プログラムを組むのは好きだけど、仕事ではやりたくないですね。
士業をするつもりです。
ひとつの言語を狭く深くやっても、底の浅いエンジニアにしかならない気がするけど。
ム板のＣ規格スレに常駐してるような奴らみたいに。
ム板のＣ規格スレに常駐してるような奴らみたいに。
毎年ひとつの言語を習得しようって推奨があるぐらいだからな
自然言語と同じで、ひとつに固執するのは自分で限界を規定してるようなもんだ
自然言語と同じで、ひとつに固執するのは自分で限界を規定してるようなもんだ
なんで広く深くやらないんだ
限られたリソースの割り振りの話で
その提案は意味を持たないから
その提案は意味を持たないから
134 ：仕様書無しさん：2008/03/10(月) 03:19:41
流行の言語を３つくらい出来れば丁度いいんじゃないかな。
３つと言っても別パラダイムのやつな
今なら関数型いっこぐらいはやっても損はない
今なら関数型いっこぐらいはやっても損はない
話の流れをもとにまとめると、複数の言語をやった方がいい理由は・・・
・選択肢が増えて、仕事が選べるようになる。
・システム作りの時代の流れに沿ったやり方である。
・視野が広くなる。（Web系とリッチクライアント系が両方出来るようになり、限界を作らなくなる。）
では逆に、一つの言語を狭く深くやる場合のメリットって何かな？
俺の思いつく範囲で書くと・・・
・一つの言語仕様について詳しくなれる。
・かなり細かいレベルまで、処理効率を考えたプログラムが書ける。
しかし、これらのメリットが身につくことでいいことはあるの？と思うんだよね。
何か意見があったら教えて欲しい。
・選択肢が増えて、仕事が選べるようになる。
・システム作りの時代の流れに沿ったやり方である。
・視野が広くなる。（Web系とリッチクライアント系が両方出来るようになり、限界を作らなくなる。）
では逆に、一つの言語を狭く深くやる場合のメリットって何かな？
俺の思いつく範囲で書くと・・・
・一つの言語仕様について詳しくなれる。
・かなり細かいレベルまで、処理効率を考えたプログラムが書ける。
しかし、これらのメリットが身につくことでいいことはあるの？と思うんだよね。
何か意見があったら教えて欲しい。
>>137
書籍の「達人プログラマー」の
毎年少なくとも一つの言語を学習するべし
みたいな記述が最初かな？
それを受けてLanguage Of The Yearが毎年選ばれるようになったんでなかったっけ？
書籍の「達人プログラマー」の
毎年少なくとも一つの言語を学習するべし
みたいな記述が最初かな？
それを受けてLanguage Of The Yearが毎年選ばれるようになったんでなかったっけ？
今は、言語がどんどんと発展していってて、いろんなモジュールが追加される
ようになってるから、ある程度効率の悪いものであっても、すぐに早く動くものが
作れるような能力の方がいいと思うけどな。（ただしこれはスパゲティーコードという
意味ではない）今の知識が数年後もそのまま使えるとは限らないくらいだし。
いつのまにか、コードの書き方がセキュリティーなどの関係から非推奨となってたとか。
多機能なクラスが提供されて、それに置き換わることになったとか。
言語仕様に付いて詳しく知り、厳密な処理効率を図る必要があるのは、
組み込み系くらい？
ようになってるから、ある程度効率の悪いものであっても、すぐに早く動くものが
作れるような能力の方がいいと思うけどな。（ただしこれはスパゲティーコードという
意味ではない）今の知識が数年後もそのまま使えるとは限らないくらいだし。
いつのまにか、コードの書き方がセキュリティーなどの関係から非推奨となってたとか。
多機能なクラスが提供されて、それに置き換わることになったとか。
言語仕様に付いて詳しく知り、厳密な処理効率を図る必要があるのは、
組み込み系くらい？
>>139
視野が広くなる、限界を作らなくなるってのは
Web系とかそういう実装寄りの括りの意味もまああるけど、考え方の幅が広がるって意味合いの方が強い。
別パラダイムの言語を意識的に学習する利点はそこだと思う。
個人的にはC#、Java、VB.NETなんかは一つと考える。
視野が広くなる、限界を作らなくなるってのは
Web系とかそういう実装寄りの括りの意味もまああるけど、考え方の幅が広がるって意味合いの方が強い。
別パラダイムの言語を意識的に学習する利点はそこだと思う。
個人的にはC#、Java、VB.NETなんかは一つと考える。
>>142
別パラダイムの言語もとなると、prologみたいな物もやった方がいいという意味？
別パラダイムの言語もとなると、prologみたいな物もやった方がいいという意味？
ちと古いが、有名な”How To Become A Hacker"だと
Python, Java, C/C++, Perl, LISPを全部やっとけとあるな
今風に直すとPython・Perlの代わりにRuby辺りが入るんかねえ
Python, Java, C/C++, Perl, LISPを全部やっとけとあるな
今風に直すとPython・Perlの代わりにRuby辺りが入るんかねえ
しっかりとした結論が出る話じゃないけれど、言語スキルとしては、
具体的にどのくらいまでやっていればおｋみたいな基準はあるのかな？
極端な例をあげると、hello world程度でも出来るといってしまえば
出来るといえるわけで。
この規模のアプリが組めるとか、読めるとかをあげておくと、
基準となる、現場スキルが見えて分かりやすいかも。
具体的にどのくらいまでやっていればおｋみたいな基準はあるのかな？
極端な例をあげると、hello world程度でも出来るといってしまえば
出来るといえるわけで。
この規模のアプリが組めるとか、読めるとかをあげておくと、
基準となる、現場スキルが見えて分かりやすいかも。
最低でも入門書レベルはおｋくらいになってりゃいいんじゃね？
言語スキルかどうか微妙だか、ソースを読んで仕様が解るとか
ちゃんとカプセル化できてりゃ文句はないなぁ。
ちゃんとカプセル化できてりゃ文句はないなぁ。
時給2000円のバイト君レベル
プログラマでもないのにこの技術力
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/10/news020.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/10/news020.html
つーか趣味（好き）でやってる奴が一番強い
プログラマはプロっていうには門戸が広過ぎ
プログラマはプロっていうには門戸が広過ぎ
５年位前の話だけど、医学部学生で趣味でテキストエディタ作ってて、
ソース公開してるとかあったなぁ。
VC6でやってて、行の表示や改行の表示など基本的な機能のみであったので
あまり有名にならずに終わったが、そのスキルやインパクトはすごかったと
感じたのを覚えてる。
あと、Lhasaも医者じゃなかったっけ。
ソース公開してるとかあったなぁ。
VC6でやってて、行の表示や改行の表示など基本的な機能のみであったので
あまり有名にならずに終わったが、そのスキルやインパクトはすごかったと
感じたのを覚えてる。
あと、Lhasaも医者じゃなかったっけ。
まぁ、ゲームを作った人も想定していなかったほどの
スーパープレイ（TASのことじゃないよ）をする人が
いたっていう物と同じなのかな。
ゲームが好きで熱中してるから、細かいところまで
やりこめるわけで、バグ取りの仕事ではそこまで
やりこめなかったから分からなかった、みたいな。
スーパープレイ（TASのことじゃないよ）をする人が
いたっていう物と同じなのかな。
ゲームが好きで熱中してるから、細かいところまで
やりこめるわけで、バグ取りの仕事ではそこまで
やりこめなかったから分からなかった、みたいな。
>>147
仕様書あるいは口頭で概要教えてもらったら
・ 自分ならだいたい何日でできます
・ この仕様は言語、環境的に実現できません（＋代案）
・ この部分が課題（リスクを見込まなければならない部分）になります
・ この仕様はこのパッケージを使う必要があります
（自分で実装するとパッケージ買うより時間がかかる上信頼できないものになる）
ってとこまでを２、３時間かからず落とし込めて、上と話せるレベルならいいんじゃない？
仕様書あるいは口頭で概要教えてもらったら
・ 自分ならだいたい何日でできます
・ この仕様は言語、環境的に実現できません（＋代案）
・ この部分が課題（リスクを見込まなければならない部分）になります
・ この仕様はこのパッケージを使う必要があります
（自分で実装するとパッケージ買うより時間がかかる上信頼できないものになる）
ってとこまでを２、３時間かからず落とし込めて、上と話せるレベルならいいんじゃない？
>>150
派遣サイト見ると時給２０００円って結構いいほうなんだよな・・・
派遣サイト見ると時給２０００円って結構いいほうなんだよな・・・
負け惜しみばかりで吹いた
>>156
レスサンクス。
なるほど。言語スキルの基準を考える場合、関数の書き方や、
フレームワークなどの使い方が習得できているか、という方に
視点が向いてしまい、「一体何処までやれば・・・」となるが、
そういう風に、「アプリが組めるか」という視点だと、必要なスキルの
基準が見えてきたりしますね。
ある程度見通せている、得意な言語でないと、そのあたりのことまでは
応えることは出来ませんしね。
レスサンクス。
なるほど。言語スキルの基準を考える場合、関数の書き方や、
フレームワークなどの使い方が習得できているか、という方に
視点が向いてしまい、「一体何処までやれば・・・」となるが、
そういう風に、「アプリが組めるか」という視点だと、必要なスキルの
基準が見えてきたりしますね。
ある程度見通せている、得意な言語でないと、そのあたりのことまでは
応えることは出来ませんしね。
まだいたのか
>>156ぐらいのレベルはどういった役職レベルに要求されるんだろう。
1) 作業者
2) サブリーダー
3) リーダー
また大卒後直ぐ入社で何歳ぐらいまでにそのレベルになるべき？
a) 〜25才
b) 〜30才
c) 〜35才
勿論1-aであればベストだが現実的には2-bぐらいか。
3 or cの状態でそこまで達してないのは論外かな？
今の自分のプロジェクトに2-ｃでそのレベルに達してないのが
いるけど。
1) 作業者
2) サブリーダー
3) リーダー
また大卒後直ぐ入社で何歳ぐらいまでにそのレベルになるべき？
a) 〜25才
b) 〜30才
c) 〜35才
勿論1-aであればベストだが現実的には2-bぐらいか。
3 or cの状態でそこまで達してないのは論外かな？
今の自分のプロジェクトに2-ｃでそのレベルに達してないのが
いるけど。
>>149
カプセル化出来てるかは、大事だと思います。
しかし、「ソースを読んで仕様が解る」だけでは、抽象的な気もします。
例えば、javaの場合は、1000行以上の規模のソースを読んで仕様が分かる。
などだといいようにもおもいますが、いかがでしょうか。
カプセル化出来てるかは、大事だと思います。
しかし、「ソースを読んで仕様が解る」だけでは、抽象的な気もします。
例えば、javaの場合は、1000行以上の規模のソースを読んで仕様が分かる。
などだといいようにもおもいますが、いかがでしょうか。
>>150
時給2000円のバイトにもとめられるスキルについてｋｗｓｋ
時給2000円のバイトにもとめられるスキルについてｋｗｓｋ
言語仕様一通りしってりゃ別にいいと思うけど。それに関する話題が出たときに何となくでも話についていければ。
わかんない部分があり必要だと感じればその都度調べればいい。これだけ調べ物が楽になった時代なんだし。
どこまでやるかなんて考えてたらきりがないから適当なところで区切り付けたい。
わかんない部分があり必要だと感じればその都度調べればいい。これだけ調べ物が楽になった時代なんだし。
どこまでやるかなんて考えてたらきりがないから適当なところで区切り付けたい。
＞例えば、javaの場合は、1000行以上の規模のソースを読んで仕様が分かる。
コメントがある程度しっかりしてれば言語仕様を全く知らなくても仕様くらいならどうにかなる。
コメントが貧弱でも例えばC/C++をある程度学んでいればJavaなら感覚位はつかめる。
そもそも1000行以上規模って相当小さいレベルだと思うが・・・
コメントがある程度しっかりしてれば言語仕様を全く知らなくても仕様くらいならどうにかなる。
コメントが貧弱でも例えばC/C++をある程度学んでいればJavaなら感覚位はつかめる。
そもそも1000行以上規模って相当小さいレベルだと思うが・・・
この言語の場合は、現場ではこれくらいは必要だろう。というのが概ねでもあるかなと
思ったりしてたけど、良く考えると、その時代によって必要なスキルレベルは、
多少変わってくるところがあるね。
htmlやCSSあたりは結構変わってきてるし、PerlやPHPはセキュリティー関連の知識が
必須となって来てる。（これは元からと言ってしまえばそうだけど）
その時代の需要を読み取るというスキルも合わせて必要なのかもしれないね。
思ったりしてたけど、良く考えると、その時代によって必要なスキルレベルは、
多少変わってくるところがあるね。
htmlやCSSあたりは結構変わってきてるし、PerlやPHPはセキュリティー関連の知識が
必須となって来てる。（これは元からと言ってしまえばそうだけど）
その時代の需要を読み取るというスキルも合わせて必要なのかもしれないね。
170 ：仕様書無しさん：2008/03/11(火) 01:15:26
私は学生アマチュアですが２万行以上は割りと書きますね。
そういえば周りの学生はＩＴは無償残業やら待遇が悪すぎるのが嫌とかで
就職はプロに行きたがらない人が多いなぁ・・
そういえば周りの学生はＩＴは無償残業やら待遇が悪すぎるのが嫌とかで
就職はプロに行きたがらない人が多いなぁ・・
誰が書いたどんなソースかにも依る。
アホゥが書いたソースはほんの数百行でも解読にかなりの時間を費やすし、
逆にベテランが書いたソースは２〜３千行くらいならするする頭に入ってくる。
アホゥが書いたソースはほんの数百行でも解読にかなりの時間を費やすし、
逆にベテランが書いたソースは２〜３千行くらいならするする頭に入ってくる。
>>170
Javaでおｋ
Javaでおｋ
>>173
そうやって実際はこの業界にまったく興味のない（もちろん適正もない）
奴だけがやってくるように・・・
昔は好きで好きでたまらない、っていう熱さを面接だけでも感じさせた
奴でもないと取らなかった、時代があったようななかったような
そうやって実際はこの業界にまったく興味のない（もちろん適正もない）
奴だけがやってくるように・・・
昔は好きで好きでたまらない、っていう熱さを面接だけでも感じさせた
奴でもないと取らなかった、時代があったようななかったような
しない
するだろ。学生は、ブランド名やイメージだけで
企業選んでいるようなところがあるんだから。
とりあえずうけとけみたいな
企業選んでいるようなところがあるんだから。
とりあえずうけとけみたいな
開発現場には、向上心の無い人たちや、もともと適性の無い人がいるという
ことだけど、その人たちはどういう風に扱ってるとかある？
例えば、こういう仕事の振り方をしているとか。
ことだけど、その人たちはどういう風に扱ってるとかある？
例えば、こういう仕事の振り方をしているとか。
またどうでもいいネタふりですか
盛り上げてるつもりか知らんが、ひとりで水差してるよな
やる気のない奴の扱い方なんてこの業界に限った問題じゃねーだろ？
一生派遣だろうしそんな奴の待遇に頭悩ます必要あんのか？
そんな奴と一緒の会社にいるならば自分が抜けることを考えろよ。
一生派遣だろうしそんな奴の待遇に頭悩ます必要あんのか？
そんな奴と一緒の会社にいるならば自分が抜けることを考えろよ。
できの悪いＰＧは、人月稼ぎ要員だよ。
１０人雇って２人くらいできのいいのが入ってれば問題ないと公言して人もいたしな。
１０人雇って２人くらいできのいいのが入ってれば問題ないと公言して人もいたしな。
2:6:2の法則
しかし、出来の良いのは職場を見限るのも早いという罠。
たまに人情に厚いのかマゾなのか逃げない人が居るけど、それって重罪だよな。
奴隷業者が付け上がって、他のマトモなPGにもそれを要求してくんだから。
たまに人情に厚いのかマゾなのか逃げない人が居るけど、それって重罪だよな。
奴隷業者が付け上がって、他のマトモなPGにもそれを要求してくんだから。
>対価を求めないと
パイのサイズ増やせるような働きっぷりでないと難しいのかもねぇ。
仮に能力の有る人間が倍以上の速度で仕事終わらせても
柔軟に次の仕事が直ぐ取れるとは限らないし。
２倍の仕事量をこなせる人間がいるなら他の一人を首にして
出来る人に１．５倍の給料払えば利益率はUPするけど。
今の日本の会社でそれを出来るところは少ないんじゃない。
特にメーカー系は。
パイのサイズ増やせるような働きっぷりでないと難しいのかもねぇ。
仮に能力の有る人間が倍以上の速度で仕事終わらせても
柔軟に次の仕事が直ぐ取れるとは限らないし。
２倍の仕事量をこなせる人間がいるなら他の一人を首にして
出来る人に１．５倍の給料払えば利益率はUPするけど。
今の日本の会社でそれを出来るところは少ないんじゃない。
特にメーカー系は。
経験年数20年ぐらいに
なると逆にマルチスレッドって
使えなくなるの？
なると逆にマルチスレッドって
使えなくなるの？
>やる気の無い人の扱い方というのは、だいだいありますね。
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>>188
> しかし、出来の良いのは職場を見限るのも早いという罠。
できのいい人や、賢そうな人はすぐに辞めていくとかよく言われていますよね。
> たまに人情に厚いのかマゾなのか逃げない人が居るけど、それって重罪だよな。
そうですよね。そういう人たちが給与や待遇などで主張をしないと業界全体が
悪い方向に向かうと思います。
過去に、保母さん関連のスレで、給与などの主張をしなかったから、低給与の
状況が出来上がったんだというレスを読んだのを思い出しました。
> しかし、出来の良いのは職場を見限るのも早いという罠。
できのいい人や、賢そうな人はすぐに辞めていくとかよく言われていますよね。
> たまに人情に厚いのかマゾなのか逃げない人が居るけど、それって重罪だよな。
そうですよね。そういう人たちが給与や待遇などで主張をしないと業界全体が
悪い方向に向かうと思います。
過去に、保母さん関連のスレで、給与などの主張をしなかったから、低給与の
状況が出来上がったんだというレスを読んだのを思い出しました。
>>191
いま４０歳くらいの人でも、マルチスレッドのプログラミングは出来ると思います。
いま４０歳くらいの人でも、マルチスレッドのプログラミングは出来ると思います。
経営陣に対価を求める動きが無かったという意見には賛成だが、
他社との過剰な競争という状況も、低賃金で働くのがあたりまえの
風潮を生んでいるのだと思う。
食品関連の偽装などに似たようなもの。
他社との過剰な競争という状況も、低賃金で働くのがあたりまえの
風潮を生んでいるのだと思う。
食品関連の偽装などに似たようなもの。
みんな、>>163の意見についてはどう思う？
なんとなくうなぎが食べたくなる
>>195
最近のでわかりやすい例を挙げると、医療崩壊でしょうか（小児科医でぐぐると、良質なblogが先頭に来るのでお勧め
マは医療ほどの特殊技能は要求されないんで、崩壊はゆっくりでしょうけれど。
てか、今以上に医療崩壊が進んだら、こんな体に良くない業界辞めるしかないな。
精神科、胃腸科、内科に通えなくなったら・・・ねぇｗ
最近のでわかりやすい例を挙げると、医療崩壊でしょうか（小児科医でぐぐると、良質なblogが先頭に来るのでお勧め
マは医療ほどの特殊技能は要求されないんで、崩壊はゆっくりでしょうけれど。
てか、今以上に医療崩壊が進んだら、こんな体に良くない業界辞めるしかないな。
精神科、胃腸科、内科に通えなくなったら・・・ねぇｗ
そんな意味不明のレスにいちいち返してやるから調子に乗ってクソレス垂れ流し続ける。
>>192
うん。真ん中の６をさらに細かく見るとそこでも２：６：２になるってお話。
別になんか根拠があるかは知らんけど教育担当してたり学生時代を
思い出してみたり、職場を見渡してみたりすると確かに・・・と思えることがよくある。
うん。真ん中の６をさらに細かく見るとそこでも２：６：２になるってお話。
別になんか根拠があるかは知らんけど教育担当してたり学生時代を
思い出してみたり、職場を見渡してみたりすると確かに・・・と思えることがよくある。
>>201
> ぶっちゃけどうでも良い。適性も学習速度も人それぞれだし。
> 何歳だから…なんて理由でバカを重要なポイントに配置したりしなければ問題なし。
ま、おっしゃるとおりだとは思いますが、現在は、何歳だから・・・という理由で
採用されないとか、部署配置したりすることも多々あったりするわけです。
何歳くらいだったら、これくらいのスキルは求められる傾向があるよね。とか、
そういうものは、見えてくるのでは、と思ったりしています。
> ぶっちゃけどうでも良い。適性も学習速度も人それぞれだし。
> 何歳だから…なんて理由でバカを重要なポイントに配置したりしなければ問題なし。
ま、おっしゃるとおりだとは思いますが、現在は、何歳だから・・・という理由で
採用されないとか、部署配置したりすることも多々あったりするわけです。
何歳くらいだったら、これくらいのスキルは求められる傾向があるよね。とか、
そういうものは、見えてくるのでは、と思ったりしています。
>>203
確かに学生時代を思い出してみたりすると、2：6：2になったりしていますね。
確かに学生時代を思い出してみたりすると、2：6：2になったりしていますね。
>>205
年齢によって採用されないことがあることと、スキルの間に何か関係でも？
年齢によって採用されないことがあることと、スキルの間に何か関係でも？
あ、これが抜けてた。
>ってとこまでを２、３時間かからず落とし込めて、上と話せるレベル
こんないい加減な奴とは仕事したくない。
>ってとこまでを２、３時間かからず落とし込めて、上と話せるレベル
こんないい加減な奴とは仕事したくない。
>>205
お前、まだ誰とも分からない数人の意見で、世界の真理が決まると思ってるのか？
お前、まだ誰とも分からない数人の意見で、世界の真理が決まると思ってるのか？
>>209
どういいかげんかkwsk
どういいかげんかkwsk
>>211
209じゃないが…相当出来る人じゃなければ、
その短時間では精度大甘なもんしか出てこないだろ。
一緒に仕事するなら、短時間で危ないもん出してくるより、
多少時間かけてでもきちんとしたもの出してくる人の方が良いな。
209じゃないが…相当出来る人じゃなければ、
その短時間では精度大甘なもんしか出てこないだろ。
一緒に仕事するなら、短時間で危ないもん出してくるより、
多少時間かけてでもきちんとしたもの出してくる人の方が良いな。
あ、そうなんだ。それは知らんかった。
あと怪しい日本語でピントのずれた同意してくるやつも
路傍の石か何かだと思えばワリと優秀な雑談スレ
路傍の石か何かだと思えばワリと優秀な雑談スレ
まぁ、何度もやったような内容で、やる本人にとってはルーチンワークと化してて、
なおかつ自分一人か一緒に何度も仕事した少数人で開発して、仕様は明確になっていて、
お客さんは賢くて、アホな上司はいなくて、2,3人月レベルの小さなプロジェクトだったら、
見積り誤差10%〜20%くらいかもな。
開発期間の誤差じゃなくて、のべ作業時間の見積りだぞ。
毎月50%増しで残業して、オンスケだったとしても、それは正しく見積れたことには
ならんからな。
なおかつ自分一人か一緒に何度も仕事した少数人で開発して、仕様は明確になっていて、
お客さんは賢くて、アホな上司はいなくて、2,3人月レベルの小さなプロジェクトだったら、
見積り誤差10%〜20%くらいかもな。
開発期間の誤差じゃなくて、のべ作業時間の見積りだぞ。
毎月50%増しで残業して、オンスケだったとしても、それは正しく見積れたことには
ならんからな。
>>207
この年齢ならば、このスキルは求められる。という傾向はあると思うけど？
この年齢ならば、このスキルは求められる。という傾向はあると思うけど？
見積りの話は、前提として考えてることのすれ違いが起きてるから、
プロジェクトの規模を分けて話をしたほうが良くない？
・１人でやる一ヶ月レベル
・２〜３人でやる数ヶ月レベル
・それ以上
みたいな。
プロジェクトの規模を分けて話をしたほうが良くない？
・１人でやる一ヶ月レベル
・２〜３人でやる数ヶ月レベル
・それ以上
みたいな。
見積もりに関する本と、プロジェクトマネジメントの本を一人で読んだほうが、よほど建設的だと思うけど。
まぁ、語りたいことがあるなら、話題振ってみ。
まぁ、語りたいことがあるなら、話題振ってみ。
>>218
派遣の面談か何かの話か？
派遣の面談か何かの話か？
「仕様書あるいは口頭で概要教えてもらって、２、３時間かからず出した工数見積もり」
が、いいかげんなものなのかどうか。
が、いいかげんなものなのかどうか。
じゃ、PGやSEをやってきてた人が、PLやPMとしてやっていく人に対する
アドバイスその他っていう話題はどうよ？
ベテランPMの人は、過去をふりかえってみると、こういうことに苦労をしたな、とか。
これからPMの人は、これからどういうことが不安だな、とか。
アドバイスその他っていう話題はどうよ？
ベテランPMの人は、過去をふりかえってみると、こういうことに苦労をしたな、とか。
これからPMの人は、これからどういうことが不安だな、とか。
いちいちガキ臭いんだよ、お前の文章。
>>225
なぁ、本当に興味があるなら、ム板のお勧め書籍スレ見るとか、amazonで検索するとか、
参考になりそうなリストマニアのリスト見るとか、本屋に行って立ち読みするとかしないか？
ある程度絞れたら、ム板で評判聞け。
なぁ、本当に興味があるなら、ム板のお勧め書籍スレ見るとか、amazonで検索するとか、
参考になりそうなリストマニアのリスト見るとか、本屋に行って立ち読みするとかしないか？
ある程度絞れたら、ム板で評判聞け。
>>226
よくも毎回こんな中身のないネタ振り出来るもんだと逆に感心する。
よくも毎回こんな中身のないネタ振り出来るもんだと逆に感心する。
>>229
では、マ板において、中身のあるネタ振りとは何？
では、マ板において、中身のあるネタ振りとは何？
これ、人工無脳じゃね？
暇つぶしの話し相手が欲しいとしか思えんな
これでも本人は実のある話振ってるつもりなんだろう
スーパーチンパンジーの愛ちゃんがご迷惑おかけしてます
おまえらブレストとかしたことないよな、
だって否定するだけで自分は意見出さない（出せない？）から
まあ、永遠にＰＧしててくれ
だって否定するだけで自分は意見出さない（出せない？）から
まあ、永遠にＰＧしててくれ
>>235
お前の意見はどれだ？
お前の意見はどれだ？
>>235
否定するだけで意見は出さない永遠のPG乙
否定するだけで意見は出さない永遠のPG乙
>>1-1000まで永遠のＰＧ
これ、人工無脳じゃね？
>>239
どれくらいだと思ってる？
どれくらいだと思ってる？
>>235
需要無いからやめとけって言ったのにクソスレの続きなんて立てるほうが悪い
需要無いからやめとけって言ったのにクソスレの続きなんて立てるほうが悪い
あらしのこれまでの流れ
人気のあるスレに嫉妬
↓
無意味な書き込みをするが、スルーされる
↓
連続投稿をするが、規制などで断念
↓
話題に参加してるふりをしながら必死に批判（←今ここ）
人気のあるスレに嫉妬
↓
無意味な書き込みをするが、スルーされる
↓
連続投稿をするが、規制などで断念
↓
話題に参加してるふりをしながら必死に批判（←今ここ）
どれくらいの規模のプロジェクトならば、見積りにかかる時間と誤差はどれくらいって
いう話題でやってみる？
いう話題でやってみる？
無意味
批判だけしてて代案を出さないものや、
やたらとけなすことにやっきとなってるものは、
スルーの方向でいきましょう。
やたらとけなすことにやっきとなってるものは、
スルーの方向でいきましょう。
このスレが立ってからの３日間ぐらいはいい勢い持ってたんだけどな。
マ板住民が叩き姿勢に入るにつれて、当初の投稿者達は去っていってしまった。
で、おれが>>156なんだが
・ 客（数年来同じシステムを件名カスタマイズ（ベンダAに担当させる）で売ってる）
ベンダA
・ 上司（客提案を受けて直見積もり）
・ おれ（一介のなんちゃってSE/PG）
の立場として、
・ 客->上司の形で「こういう案件が来たんだけど、いくらぐらいかかるか見積もってくれない？」
（もちろんあいみつあり）
と出た時、おれ->上司には２、３時間内で回答出せないと上司の回答期限に
間に合わないんだが（人月、という形で書けばよかったか・・・）。
客はとりあえず、その更に向こうの客に
「ｘヶ月（人月はIT業界の言葉なので）、ｘ万ぐらいになります」とだけでも早急に伝えたい。
叩き担当のみなさま方はどういう立場で仕事してんだ？自分が正式な見積もり担当者なら
ともかくそこから開発業務指示を受ける立場だとしたらFP法その他なんでもいいけど
どれを使って何日かければ「ほぼ正確」な見積もりだせるんだ、と聞いてみたい
（怒ってるとかじゃなくて、どういう計算法を使って、どのくらいの時間で現場では実際
見積もってるんだろう、って感じですごく気になる）。
叩きももちろんおｋだけど、回答もくれよ、結局他者否定で生きてるクズPGじゃなきゃね。
おれはおまえらの善意を信じたい。まあ、IDがないから良かった良かった。
マ板住民が叩き姿勢に入るにつれて、当初の投稿者達は去っていってしまった。
で、おれが>>156なんだが
・ 客（数年来同じシステムを件名カスタマイズ（ベンダAに担当させる）で売ってる）
ベンダA
・ 上司（客提案を受けて直見積もり）
・ おれ（一介のなんちゃってSE/PG）
の立場として、
・ 客->上司の形で「こういう案件が来たんだけど、いくらぐらいかかるか見積もってくれない？」
（もちろんあいみつあり）
と出た時、おれ->上司には２、３時間内で回答出せないと上司の回答期限に
間に合わないんだが（人月、という形で書けばよかったか・・・）。
客はとりあえず、その更に向こうの客に
「ｘヶ月（人月はIT業界の言葉なので）、ｘ万ぐらいになります」とだけでも早急に伝えたい。
叩き担当のみなさま方はどういう立場で仕事してんだ？自分が正式な見積もり担当者なら
ともかくそこから開発業務指示を受ける立場だとしたらFP法その他なんでもいいけど
どれを使って何日かければ「ほぼ正確」な見積もりだせるんだ、と聞いてみたい
（怒ってるとかじゃなくて、どういう計算法を使って、どのくらいの時間で現場では実際
見積もってるんだろう、って感じですごく気になる）。
叩きももちろんおｋだけど、回答もくれよ、結局他者否定で生きてるクズPGじゃなきゃね。
おれはおまえらの善意を信じたい。まあ、IDがないから良かった良かった。
代案ねぇ・・・いつからここは成果物を求めるスレになったのかえ？
後、基本が抜けてる人が叩かれてるのは貶されるのとは別なので誤解なきよう。
まぁアレだ。サルでもわかるように噛み砕いて説明するとだな。
教えてクンが「なぜ自分が教えてクンと言われなきゃなんないんですか」と逆ギレしてる図なのだな。
でだ。スレの住人は口は悪いが根は優しいから
マ板の他のスレ回れとか、技術系のサイトやブログ当たれとか、本買って嫁とか
この手の話題に乗るための基礎知識をどうやって得るか示してくれてるわけだ。
結構この手の話題は古くてな？前に挙げられてたデマルコの本なんざ20年以上前からあったりするわけ。
（当時から進歩どころか退化してるんじゃねえのかという指摘は措くとして）
そのへんちゃんと自分で理解する努力をした後でなら、
愚痴でも、自分の現場こうなんだけどどうしたら良いのかねーという話でも乗ってくれるだろうさ。
うざい長文でスマンな。
後、基本が抜けてる人が叩かれてるのは貶されるのとは別なので誤解なきよう。
まぁアレだ。サルでもわかるように噛み砕いて説明するとだな。
教えてクンが「なぜ自分が教えてクンと言われなきゃなんないんですか」と逆ギレしてる図なのだな。
でだ。スレの住人は口は悪いが根は優しいから
マ板の他のスレ回れとか、技術系のサイトやブログ当たれとか、本買って嫁とか
この手の話題に乗るための基礎知識をどうやって得るか示してくれてるわけだ。
結構この手の話題は古くてな？前に挙げられてたデマルコの本なんざ20年以上前からあったりするわけ。
（当時から進歩どころか退化してるんじゃねえのかという指摘は措くとして）
そのへんちゃんと自分で理解する努力をした後でなら、
愚痴でも、自分の現場こうなんだけどどうしたら良いのかねーという話でも乗ってくれるだろうさ。
うざい長文でスマンな。
おれ、デマルコ本は下っ端のSE、PGよりもPL、PM以上に読んで欲しいと思ったんだ。
でもやつら、「そういうのはいいから」って言うんだよ
あいつらにとってはチームなんてどうでもいいんだな
でもやつら、「そういうのはいいから」って言うんだよ
あいつらにとってはチームなんてどうでもいいんだな
>>247
回答にそれなりの責任持ちたいんなら、回答期限を伸ばす。
無責任な数字で良いんなら適当に出せばぁ？
見積もり方法？小規模案件ならKKD法だな。
要件見ながら自分だったらどんぐらい、新人に毛の生えたぐらいの連中が実装すると仮定してX倍
そこに適度なバッファを積んで・・・（ｒｙ
中規模、大規模案件？自分にはまだ出来ませんって上に返上しとき。
ここでこんな書き込みしてるようじゃ、火を吹くのが見えとる。
回答にそれなりの責任持ちたいんなら、回答期限を伸ばす。
無責任な数字で良いんなら適当に出せばぁ？
見積もり方法？小規模案件ならKKD法だな。
要件見ながら自分だったらどんぐらい、新人に毛の生えたぐらいの連中が実装すると仮定してX倍
そこに適度なバッファを積んで・・・（ｒｙ
中規模、大規模案件？自分にはまだ出来ませんって上に返上しとき。
ここでこんな書き込みしてるようじゃ、火を吹くのが見えとる。
>>246
マジレスすると、このスレ盛り上げたいなら多分お前さんはレス控えた方がいいぞ。
頑張ってるのは分かるし、自覚ないだろうけどな。
ああ、前スレからずーっとアレな質問してる人だなって程度には浮いてる。
勿論止める権利はオレには全く無いので、単なるアドバイスだと思ってくれ。
スレ汚してスマンな。
マジレスすると、このスレ盛り上げたいなら多分お前さんはレス控えた方がいいぞ。
頑張ってるのは分かるし、自覚ないだろうけどな。
ああ、前スレからずーっとアレな質問してる人だなって程度には浮いてる。
勿論止める権利はオレには全く無いので、単なるアドバイスだと思ってくれ。
スレ汚してスマンな。
>>247
> と出た時、おれ->上司には２、３時間内で回答出せないと上司の回答期限に
> 間に合わないんだが（人月、という形で書けばよかったか・・・）。
その上司が糞。
> 客はとりあえず、その更に向こうの客に
> 「ｘヶ月（人月はIT業界の言葉なので）、ｘ万ぐらいになります」とだけでも早急に伝えたい。
自分で自分の首を絞めてるのに、いい加減に気づけ。
>どれを使って何日かければ「ほぼ正確」な見積もりだせるんだ
で、お前が２，３時間で出した見積もり精度はどんなもんなんだ？
もちろんトラッキングしてメトリクス取ってるんだろうな？
仮に、お前がお前のやりかたで満足のいく見積もり出せてるんなら、それでいいじゃないか。
ちなみに俺のレスは>>217な。これ以上、ここで見積もりに関して話しても、意味あるものになるとは思えないが。
> と出た時、おれ->上司には２、３時間内で回答出せないと上司の回答期限に
> 間に合わないんだが（人月、という形で書けばよかったか・・・）。
その上司が糞。
> 客はとりあえず、その更に向こうの客に
> 「ｘヶ月（人月はIT業界の言葉なので）、ｘ万ぐらいになります」とだけでも早急に伝えたい。
自分で自分の首を絞めてるのに、いい加減に気づけ。
>どれを使って何日かければ「ほぼ正確」な見積もりだせるんだ
で、お前が２，３時間で出した見積もり精度はどんなもんなんだ？
もちろんトラッキングしてメトリクス取ってるんだろうな？
仮に、お前がお前のやりかたで満足のいく見積もり出せてるんなら、それでいいじゃないか。
ちなみに俺のレスは>>217な。これ以上、ここで見積もりに関して話しても、意味あるものになるとは思えないが。
>>247
> マ板住民が叩き姿勢に入るにつれて、当初の投稿者達は去っていってしまった。
まだいるんじゃないの？
俺に言わせれば、当初からこのスレは変だった。
今も変。ってことは、当初の奴がいるからという結論になる。
> マ板住民が叩き姿勢に入るにつれて、当初の投稿者達は去っていってしまった。
まだいるんじゃないの？
俺に言わせれば、当初からこのスレは変だった。
今も変。ってことは、当初の奴がいるからという結論になる。
このスレなしじゃいられない体にしてやんよ
書籍は一般論だから役に立たないとかわめいてた奴が元凶
10人月未満くらいなら、5日かければ誤差50%かな。
とか書いて、なんか意味あんのかコラ
とか書いて、なんか意味あんのかコラ
なんつーか>221。そして>>228。
ただ叩くだけの人間だと思われてるなら、俺は悲しいよ・・・
>>252
thx
>もちろんトラッキングしてメトリクス取ってるんだろうな？
すまん、単語レベルで分からんかった。ググるかくび吊ってくる。
KKDがほんと見積もり基準になってから、どうも技法に弱くなった。
今の現場ではもちろん「勘・経験」のおかげで誤差はほぼ０（あくまでも自社にとって、
客としたら「もっと早く、安くできるんなら安くしろよ」といわれそうだが
それは知られてないから実クレームは０）って感じだけど、あくまでも仕事内容が
同パッケの使いまわし、のおかげ。
このスレで見積もり話はちょっと流れ違うかな、叩かれてるのは進行役なのかな、
ちょっと流れを見守るわ。
thx
>もちろんトラッキングしてメトリクス取ってるんだろうな？
すまん、単語レベルで分からんかった。ググるかくび吊ってくる。
KKDがほんと見積もり基準になってから、どうも技法に弱くなった。
今の現場ではもちろん「勘・経験」のおかげで誤差はほぼ０（あくまでも自社にとって、
客としたら「もっと早く、安くできるんなら安くしろよ」といわれそうだが
それは知られてないから実クレームは０）って感じだけど、あくまでも仕事内容が
同パッケの使いまわし、のおかげ。
このスレで見積もり話はちょっと流れ違うかな、叩かれてるのは進行役なのかな、
ちょっと流れを見守るわ。
>>259
ググっても意味が広すぎるだろうから、簡単に説明しとく。
トラッキング：追跡。何を追跡すべきかは、状況・環境次第
メトリクス：計測可能なものを測定する。作業時間やコードサイズなど
見積もりをKKDでやるのは全く構わんが、本当に誤差がゼロだったかどうかは
測定しなけりゃわからんだろ？次のKKDの資料ともなるしな。
KKDしか知らないとしたら・・・まぁ、本読んでください。妄信しろって言ってるわけじゃないぞ。
ググっても意味が広すぎるだろうから、簡単に説明しとく。
トラッキング：追跡。何を追跡すべきかは、状況・環境次第
メトリクス：計測可能なものを測定する。作業時間やコードサイズなど
見積もりをKKDでやるのは全く構わんが、本当に誤差がゼロだったかどうかは
測定しなけりゃわからんだろ？次のKKDの資料ともなるしな。
KKDしか知らないとしたら・・・まぁ、本読んでください。妄信しろって言ってるわけじゃないぞ。
＞難しいよな。正確性の追求と拙速さ、どちらをとるか、だ。
「巧遅は拙速に如かず」とか「拙速は巧遅に優る」という諺がある。
諺や格言等を使うと、回りにｸｿﾔﾛｰと受けること間違いなし！！
「巧遅は拙速に如かず」とか「拙速は巧遅に優る」という諺がある。
諺や格言等を使うと、回りにｸｿﾔﾛｰと受けること間違いなし！！
いわゆる政治的な問題の方がめんどくせぇ。
いま二次開発の案件の見積り段階なんだが、画面20枚〜30枚ぐらい(主にデータ照会)
工数はドキュメントを必要最低限に絞って大体二ヶ月程度か。
一時開発では盛大に赤字出してるので、エライさんの意向としては可能な限り水増ししたい。
（＝一時開発やってたボケPGの工数で通して、差分を浮かせたい）
客の意向としては、一時開発で金遣い過ぎてるのでシンプルで良いから安くしてほしい。
ぷるぐらまの良心としては、正直に3ヶ月あればお釣り出ますよと言いたいが
エライさんは10ヶ月とかありえねー数字を出したいらしい。あぁﾏﾝﾄﾞｸｾ
いま二次開発の案件の見積り段階なんだが、画面20枚〜30枚ぐらい(主にデータ照会)
工数はドキュメントを必要最低限に絞って大体二ヶ月程度か。
一時開発では盛大に赤字出してるので、エライさんの意向としては可能な限り水増ししたい。
（＝一時開発やってたボケPGの工数で通して、差分を浮かせたい）
客の意向としては、一時開発で金遣い過ぎてるのでシンプルで良いから安くしてほしい。
ぷるぐらまの良心としては、正直に3ヶ月あればお釣り出ますよと言いたいが
エライさんは10ヶ月とかありえねー数字を出したいらしい。あぁﾏﾝﾄﾞｸｾ
>>263
よく一次の見積もり時点で赤前提で案件取って、
上司またはお客が「二次、三次で十分プラスになる（予定になっている）」とかいうけど
大体その算段ははずれるんだよな。
その見積もり算段した上司の更に上のほうが何人も飛んでる。
「無理な工数出してお客の機嫌そこねるより、
数年継続して黒化を狙う」みたいな事言ってみたら？上に
よく一次の見積もり時点で赤前提で案件取って、
上司またはお客が「二次、三次で十分プラスになる（予定になっている）」とかいうけど
大体その算段ははずれるんだよな。
その見積もり算段した上司の更に上のほうが何人も飛んでる。
「無理な工数出してお客の機嫌そこねるより、
数年継続して黒化を狙う」みたいな事言ってみたら？上に
>>265
今まで、その手の算段が当たったの見たことないわー。
二次以降を(客と仲の良い)他社に流して客と他社がうまうまってのは見たことあるがｗ
数年継続で黒になるぐらいなら上説得できる自信あるんだが、
5000の赤を埋めるような機能追加の予定も予算も客には無いんだよなぁ。
今まで、その手の算段が当たったの見たことないわー。
二次以降を(客と仲の良い)他社に流して客と他社がうまうまってのは見たことあるがｗ
数年継続で黒になるぐらいなら上説得できる自信あるんだが、
5000の赤を埋めるような機能追加の予定も予算も客には無いんだよなぁ。
○ヶ月でできますっていいながら
何ヶ月のその仕事放置して
自分の興味ある仕事だけやってる
上司とかよくいるの？
何ヶ月のその仕事放置して
自分の興味ある仕事だけやってる
上司とかよくいるの？
>>267
いないことはない。
自分の進捗管理する人間がいないとそういう事するやつもおおい。
大抵はしっかり赤か客のクレームで飛ぶけどね。
上自身がやろうがやるまいがいいとして、下にはやらせないといけない。
いないことはない。
自分の進捗管理する人間がいないとそういう事するやつもおおい。
大抵はしっかり赤か客のクレームで飛ぶけどね。
上自身がやろうがやるまいがいいとして、下にはやらせないといけない。
お前ら一人で仕事してんの？
Joelに聞く、「優れた開発者」の要件・心構え・努力すべきこと
ttp://codezine.jp/a/article/aid/2292.aspx?p=1
ttp://codezine.jp/a/article/aid/2292.aspx?p=1
while(1){
if( (node = find(hoge)) != NULL){
if( (val = find_val(node)) != NULL){
}
}
if( (node = find(hoge)) != NULL){
if( (val = find_val(node)) != NULL){
}
}
while(1){
if( (node = find(hoge)) != NULL){
if( (val = find_val(node)) != NULL){
if( (data = get(val)) != NULL){
if( data == hoge){
break;
}
if( (node = next(node)) == NULL){
break;
}
}
}
}
欝だ
if( (node = find(hoge)) != NULL){
if( (val = find_val(node)) != NULL){
if( (data = get(val)) != NULL){
if( data == hoge){
break;
}
if( (node = next(node)) == NULL){
break;
}
}
}
}
欝だ
書き込みする人減っちゃったね。
みんなは「人を見る目」があるほう？ないほう（と思ってる）？
俺は１２年仕事してきて、未だに初対面での直感「こいつはダメだ」「こいつはできる」が
９割ははずれてる。＋４、５年一緒にやっててもその人がほんとに「やる気なくした」か
「心の中ではまだやる気の炎がくすぶってる」かがまだまだ見えてなかった（当方３４）。
今日まで「この人はもうやる気を失ってる」と幻滅してた人が
俺の現地対応の話聞いていきなり役立つ情報をいくつも持ってきてくれたり
（別に自分に得がある訳でもないのに）
俺が離れてる間もちゃんと情報共有しようとしてたりと結構動いてくれてた事を知った。
・ ほんとにできる奴は言葉でも風格でも全てに現れてる。
オーラのようなものを感じる。これはさすがに分かる。
・ その瞬間の実力はなくても、「努力」しようって心を持ってる奴はぱっと見分からない。
でも数ヶ月付き合うと尊敬に値する人だと分かる。
・ はったりだけの奴は最初信じてしまうけど、初動フェーズ（教育）が一ヶ月もあると
すべてのメッキがはげる。
まだまだ人を見る目がない自分を恥じるとともに、良くも悪くもある程度の時間をもってでないと
人は評価できないな、と気づかされたよ。今回はすごくいい方で。
リーダーとしてやってく訳ではない（というキャリアパスをつきすすむ）自分だけど、
仕事をする上で他者と関わるって事はそういう面をちゃんと見て、
やる気のある人にはちゃんと協力していかないとな、と思った、すごく反省した。
みんなは「人を見る目」があるほう？ないほう（と思ってる）？
俺は１２年仕事してきて、未だに初対面での直感「こいつはダメだ」「こいつはできる」が
９割ははずれてる。＋４、５年一緒にやっててもその人がほんとに「やる気なくした」か
「心の中ではまだやる気の炎がくすぶってる」かがまだまだ見えてなかった（当方３４）。
今日まで「この人はもうやる気を失ってる」と幻滅してた人が
俺の現地対応の話聞いていきなり役立つ情報をいくつも持ってきてくれたり
（別に自分に得がある訳でもないのに）
俺が離れてる間もちゃんと情報共有しようとしてたりと結構動いてくれてた事を知った。
・ ほんとにできる奴は言葉でも風格でも全てに現れてる。
オーラのようなものを感じる。これはさすがに分かる。
・ その瞬間の実力はなくても、「努力」しようって心を持ってる奴はぱっと見分からない。
でも数ヶ月付き合うと尊敬に値する人だと分かる。
・ はったりだけの奴は最初信じてしまうけど、初動フェーズ（教育）が一ヶ月もあると
すべてのメッキがはげる。
まだまだ人を見る目がない自分を恥じるとともに、良くも悪くもある程度の時間をもってでないと
人は評価できないな、と気づかされたよ。今回はすごくいい方で。
リーダーとしてやってく訳ではない（というキャリアパスをつきすすむ）自分だけど、
仕事をする上で他者と関わるって事はそういう面をちゃんと見て、
やる気のある人にはちゃんと協力していかないとな、と思った、すごく反省した。
＞９割はずれてる
超人的な馬鹿だな
超人的な馬鹿だな
他人には何も期待していない。
俺も人を見る目は、必要だから鍛えないといけないなと思ってるけれど、
ある程度の期間みないとやっぱり分からないね。
挨拶がしっかりとしているかどうかなんてのは、所詮は付け焼刃で出来る
見た目の事だしね。
ある程度の期間みないとやっぱり分からないね。
挨拶がしっかりとしているかどうかなんてのは、所詮は付け焼刃で出来る
見た目の事だしね。
ある程度の期間（２週間程度）があるのを前提とした場合、その人が出来るかどうかを見極める
基準は、どんなところがあると思う？
俺の場合はこんな感じで見てるかな。
・レベル的に難解だなと思うプログラムへ打ち込む姿勢
→すぐに分かりません。といってしまうか、家でもしっかりと考えてきてて少しは進んでるか。
・日常的な言葉や風格
→やる気のある活気を感じるかどうか。
・あまり気ののらない仕事を言われた時の姿勢
→本音は小さな声で言ったりするがしっかりやるのと、疲れたしぐさで休憩ばかりするのか。
基準は、どんなところがあると思う？
俺の場合はこんな感じで見てるかな。
・レベル的に難解だなと思うプログラムへ打ち込む姿勢
→すぐに分かりません。といってしまうか、家でもしっかりと考えてきてて少しは進んでるか。
・日常的な言葉や風格
→やる気のある活気を感じるかどうか。
・あまり気ののらない仕事を言われた時の姿勢
→本音は小さな声で言ったりするがしっかりやるのと、疲れたしぐさで休憩ばかりするのか。
>>277に補足
ま、俺はまだ管理職じゃないし、人事権も持ってないけれど、
この見方をして、いいなと思った人は評価されていて、上に上がっていくし、
駄目だなと思った人は、評価されていない。
なので、自分としては見方はあってるなと思う。
ま、第一印象では、その予想はきっちりとはあたらないけれどね。
ま、俺はまだ管理職じゃないし、人事権も持ってないけれど、
この見方をして、いいなと思った人は評価されていて、上に上がっていくし、
駄目だなと思った人は、評価されていない。
なので、自分としては見方はあってるなと思う。
ま、第一印象では、その予想はきっちりとはあたらないけれどね。
挨拶がしっかりとしていないとか、笑顔がない飲食店は、
悪い印象を受け、味も悪いように思える。
悪い印象を受け、味も悪いように思える。
>>273
減ったのはお前のせいじゃね？
減ったのはお前のせいじゃね？
プログラマっていつも上から目線だよねｗ
>>273
@ITでやれ
@ITでやれ
まつもとゆきひろ×小飼弾対談 生き残るエンジニアとは？
ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200803/13/survive.html
ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200803/13/survive.html
>>283
なんだこの書き方記者の考えなんてどうでもいいんだよ二人の対談をそのまま載せろって面倒なら音声ファイルうｐしろ
なんだこの書き方記者の考えなんてどうでもいいんだよ二人の対談をそのまま載せろって面倒なら音声ファイルうｐしろ
>>282
もっとも過ぎて吹いた
もっとも過ぎて吹いた
なんで２ちゃんねるでやっちゃいけないんだよ
２ｃｈは俺専用の遊び場だからだ。
>>277
仕事の期間が二週間なのか、準備期間が二週間なのかﾜｶﾝﾈ。
まぁ、読んだ限りでは人身売買業者側乙としか言えんが。
マトモなものを製造出来ることが最低限。
後は他の人の足引っ張らなきゃそれで良いよ。
仕事中に2ch見てようが、しょっちゅうタバコで抜けてようがどうでも良い。
この肉体労働業界においてマのパフォーマンスが出ない場合、
まずは環境と管理職を疑うのが一番（藁
仕事の期間が二週間なのか、準備期間が二週間なのかﾜｶﾝﾈ。
まぁ、読んだ限りでは人身売買業者側乙としか言えんが。
マトモなものを製造出来ることが最低限。
後は他の人の足引っ張らなきゃそれで良いよ。
仕事中に2ch見てようが、しょっちゅうタバコで抜けてようがどうでも良い。
この肉体労働業界においてマのパフォーマンスが出ない場合、
まずは環境と管理職を疑うのが一番（藁
>>289
準備期間の話だ。研修みたいな位置づけで。
あと、人身売買業者側とかじゃなくて、正社員の社内研修もあるだろ？
あの人はうちの部署に欲しいなとか、この人は来て欲しくないなとか、
そういう観点で意見を言って欲しいな。
準備期間の話だ。研修みたいな位置づけで。
あと、人身売買業者側とかじゃなくて、正社員の社内研修もあるだろ？
あの人はうちの部署に欲しいなとか、この人は来て欲しくないなとか、
そういう観点で意見を言って欲しいな。
>>280
お前のような１行レスのせいだと思う。
お前のような１行レスのせいだと思う。
人を見るのは結構難しい。
最初の１時間くらいの対話で、「この人は、対話が苦手で避けてるのかな？」とか
思ったとしても、実は緊張してただけだったとか、しっかりと話は出来るが、ある程度の
人に注目されてるところが苦手なだけだったとか。
最初の１時間くらいの対話で、「この人は、対話が苦手で避けてるのかな？」とか
思ったとしても、実は緊張してただけだったとか、しっかりと話は出来るが、ある程度の
人に注目されてるところが苦手なだけだったとか。
>>290
だから、マトモなものが製造できることって書いたじゃん。
それをどう使うかは管理職とやらの器量。
ズブの素人の選び方なら新人スレにでも行くがよかろ。
二週間じゃ良くも悪くも頭二つぐらい抜けてる人でなきゃわからんと思うがな。
だから、マトモなものが製造できることって書いたじゃん。
それをどう使うかは管理職とやらの器量。
ズブの素人の選び方なら新人スレにでも行くがよかろ。
二週間じゃ良くも悪くも頭二つぐらい抜けてる人でなきゃわからんと思うがな。
粗悪品って悲しいよね。
>>282
@ITの書き込み権限をくれ
@ITの書き込み権限をくれ
派遣社員には、教えはするが、厳しく教育はしないみたいなところがあるからなぁ。
電話対応もメインじゃないから、電話応対が悪くても、本人がそれに気づいてないこともあるな。
俺も周りの人も管理職じゃないからそのまま何もいわなかったりするし。
電話対応もメインじゃないから、電話応対が悪くても、本人がそれに気づいてないこともあるな。
俺も周りの人も管理職じゃないからそのまま何もいわなかったりするし。
え？派遣に電話取らせるのか？
とらせるなぁ。
電話口では正社員のフリして受け答えしているけど、
クチの効き方知らない派遣もいるにはいる。
まあ、社員でもクチの聞き方しらんヤツは多いけど。
電話口では正社員のフリして受け答えしているけど、
クチの効き方知らない派遣もいるにはいる。
まあ、社員でもクチの聞き方しらんヤツは多いけど。
「自分は派遣なんだから」と割り切った態度の人もいるな。
相手が誰であっても、ばかにするような言動をする人とか。
何かトラブルが起きて、周りがばたばたとしてても、他人事とか。
そういう態度を取るから、待遇が悪くなっていってるのに、
「派遣だから待遇が悪い」とか文句言ってた。
相手が誰であっても、ばかにするような言動をする人とか。
何かトラブルが起きて、周りがばたばたとしてても、他人事とか。
そういう態度を取るから、待遇が悪くなっていってるのに、
「派遣だから待遇が悪い」とか文句言ってた。
他人事だし、そこまで立ち入って後でトラブルになっても
誰も責任とってくれないから我関せずは正しいんだよ。
プログラマまたはSEで派遣されていて、一般事務は入ってないんでしょ？
よく分かってないのはおまいらの方。
まさか自分が偉くなったつもり？今時何の時代錯誤ですか？
派遣の人は対等なんだよ。契約にしたがったことだけやるお金しか
もらってないし、他に何も縛るものないんだから。
まったくもう・・・あースキル低いね。
誰も責任とってくれないから我関せずは正しいんだよ。
プログラマまたはSEで派遣されていて、一般事務は入ってないんでしょ？
よく分かってないのはおまいらの方。
まさか自分が偉くなったつもり？今時何の時代錯誤ですか？
派遣の人は対等なんだよ。契約にしたがったことだけやるお金しか
もらってないし、他に何も縛るものないんだから。
まったくもう・・・あースキル低いね。
金もらってるからこそ
なんでもやるのが当然だろｗ
風呂で背中流せって言われても
やるだろ？それで営業や人入れてくれるなら
派遣なんてそんなもん
なんでもやるのが当然だろｗ
風呂で背中流せって言われても
やるだろ？それで営業や人入れてくれるなら
派遣なんてそんなもん
派遣は業務以外のことをやると違法
それを認識することが最初
その上でバランス良く業務を協力できれば良いのだが。
それを認識することが最初
その上でバランス良く業務を協力できれば良いのだが。
スキル関係ありませんがな
社会人スキルが低すぎる
違う。組織労働者スキルです。
そして個性はゆっくりと死んでいく
正社員だとしても、マに電話取らせることじたいが愚の極みなのに。
派遣のマにそれやらせるとか職場として終わってんな。
派遣のマにそれやらせるとか職場として終わってんな。
派遣って女中でも用務員でもないからね。
ある特定の仕事を契約にしたがってやるだけの人。
単能機だから、ワープロ専用機とかCAD専用機とかそういう位置づけ。
どこのバカですか、ゲーム持ってきて突っ込んで叩いているのはw
ある特定の仕事を契約にしたがってやるだけの人。
単能機だから、ワープロ専用機とかCAD専用機とかそういう位置づけ。
どこのバカですか、ゲーム持ってきて突っ込んで叩いているのはw
こいつら、本当に派遣使ったこととか派遣になったこととかあんのかね。
現場との剥離がひどすぎる。
現場との剥離がひどすぎる。
使ったことあるよ
ポンチ絵に寸法入れたメモを入力するときれいな絵にしてくれる高機能CADマシーンだったよ。
ポンチ絵に寸法入れたメモを入力するときれいな絵にしてくれる高機能CADマシーンだったよ。
おやおや、派遣＝肉奴隷説をとりたい変態がまたわいたよ。
春だからねえ。
フランス書院読んでおやすみ。
春だからねえ。
フランス書院読んでおやすみ。
お前らは平等にクズだ
あんたはクズにわく黴だね。
開発経験8年っていう派遣の奴が来て、実際使ってみたら8日の間違いじゃないか、
って感じだった。
説明しても分からず仕舞いで成果物ゼロ。で、ちょっと注意したら翌日からこなくなったよw
派遣だと、こういうの許されるの？俺、派遣になろうかなぁwww
って感じだった。
説明しても分からず仕舞いで成果物ゼロ。で、ちょっと注意したら翌日からこなくなったよw
派遣だと、こういうの許されるの？俺、派遣になろうかなぁwww
おまいの会社が業者にカモられてるだけ。
現実が見えないって素敵。
現実が見えないって素敵。
説明能力すらないのか・・・。
>>321
いや、きっとそうなんだよな。
面白いのはさ、その後そいつ連れてきた営業とか数人の上司から
「厳しすぎたんじゃないの？」とか言われたんだよwwwww
笑えるだろ？こんなだからカモられちゃうんだよなぁw
連れてきた営業にさ、「交代要員とか無しでキャンセルって許されるの？
それ許しちゃったんですか？」って聞いたらさ
「モチベーションが無いのに無理強いしてもダメだと思うので許しました」
だってさwwwwww。お前、宴会の人員集めでもやってんのかよwwwwwww
いや、きっとそうなんだよな。
面白いのはさ、その後そいつ連れてきた営業とか数人の上司から
「厳しすぎたんじゃないの？」とか言われたんだよwwwww
笑えるだろ？こんなだからカモられちゃうんだよなぁw
連れてきた営業にさ、「交代要員とか無しでキャンセルって許されるの？
それ許しちゃったんですか？」って聞いたらさ
「モチベーションが無いのに無理強いしてもダメだと思うので許しました」
だってさwwwwww。お前、宴会の人員集めでもやってんのかよwwwwwww
・・・それ、派遣じゃなくて偽装請負じゃね？
派遣なら、人を入れ替えてもらって終わりの話だろ。
営業という名の電話番が連れてくる要員に期待なぞすんな。
適当に経験や業務経歴詐称してマッチング作業してるだけなんだから。
派遣なら、人を入れ替えてもらって終わりの話だろ。
営業という名の電話番が連れてくる要員に期待なぞすんな。
適当に経験や業務経歴詐称してマッチング作業してるだけなんだから。
この業界の実態は偽装請負であって、派遣でさえない。
派遣ＰＧってそんなに見かける？
派遣ＰＧってそんなに見かける？
特定派遣とか？
なんか、派遣の話題になった途端、食いつきがいいな。
では、みんなの職場では、派遣PGやSEはどんなスキルが求められているかな？
職場の考えとは別に、俺はこうだったらいいのにって思うのがあったら、それもどうぞ。
具体的に書いていくと面白いかも。
では、みんなの職場では、派遣PGやSEはどんなスキルが求められているかな？
職場の考えとは別に、俺はこうだったらいいのにって思うのがあったら、それもどうぞ。
具体的に書いていくと面白いかも。
そんなに無理してネタふりしなくてもいいと思うが。
派遣ネタは面白くないし。
派遣ネタは面白くないし。
雇用形態と個人のスキルに関わりはないからねえ。
>>331
因果関係０とも思わないけどな
１から大手企業社員になった奴の多くは技術部分に対するこだわりが低いかと
（まあ、人を使う、他社を使うのが自分らの仕事、って思ってるからな）
それよりは中小零細や派遣に近い所で自力で育ってきた奴の方が開発スキルは高いかと
※ （特に最近は）有能：無能で無能比率が高くなりすぎている（１：９ぐらい？）きらいはあるが・・・
誰でもいいから送り込め、状態だからね。
因果関係０とも思わないけどな
１から大手企業社員になった奴の多くは技術部分に対するこだわりが低いかと
（まあ、人を使う、他社を使うのが自分らの仕事、って思ってるからな）
それよりは中小零細や派遣に近い所で自力で育ってきた奴の方が開発スキルは高いかと
※ （特に最近は）有能：無能で無能比率が高くなりすぎている（１：９ぐらい？）きらいはあるが・・・
誰でもいいから送り込め、状態だからね。
>>332
大手でも管理業務じゃなくて開発が本当にやりたくて、自分で勉強なんかも
してたりする人は辞めちゃったりするんじゃないの？そういう人を結構知ってるよ。
で、ベンチャとかに行ったりするんだけど、後悔しちゃったりしてw
現場のレベルが低い状態のままってのは、できる人ほど何故か管理業務へ
移動させられちゃうからだろうなぁ。
本当はさ、開発現場に一人でもいいから抜きん出た現場スキルの人間が
いるだけで、本当にプロジェクトの効率が格段に上がるのにね。
この業界は「3人寄れば文殊の知恵」とか通用しないでしょ？できないのが
何十人いたって何もできないけど、できる人が一人でもいるだけで、全然
変わっちゃうよね。
大手でも管理業務じゃなくて開発が本当にやりたくて、自分で勉強なんかも
してたりする人は辞めちゃったりするんじゃないの？そういう人を結構知ってるよ。
で、ベンチャとかに行ったりするんだけど、後悔しちゃったりしてw
現場のレベルが低い状態のままってのは、できる人ほど何故か管理業務へ
移動させられちゃうからだろうなぁ。
本当はさ、開発現場に一人でもいいから抜きん出た現場スキルの人間が
いるだけで、本当にプロジェクトの効率が格段に上がるのにね。
この業界は「3人寄れば文殊の知恵」とか通用しないでしょ？できないのが
何十人いたって何もできないけど、できる人が一人でもいるだけで、全然
変わっちゃうよね。
スキルを考えるときに待遇ってのがあると思うんだけど、年功序列、肩書きで賃金が
支払われる中小零細開発会社ってどう思う？なかなかスキルが高いという理由だけ
だと高給を支払わない会社が多いんじゃなかろうか。
支払われる中小零細開発会社ってどう思う？なかなかスキルが高いという理由だけ
だと高給を支払わない会社が多いんじゃなかろうか。
>この業界は「3人寄れば文殊の知恵」とか通用しないでしょ？できないのが
>何十人いたって何もできないけど、できる人が一人でもいるだけで、全然
>変わっちゃうよね。
できる人が１人いると仕事の進行がすごくよくなる。
できない奴が１人ならまだ放置できる。
が、できない奴が何人もいると工数くいつぶされる＆できる人の負荷がうなぎのぼりになって
仕事とできる人が崩壊する。
>何十人いたって何もできないけど、できる人が一人でもいるだけで、全然
>変わっちゃうよね。
できる人が１人いると仕事の進行がすごくよくなる。
できない奴が１人ならまだ放置できる。
が、できない奴が何人もいると工数くいつぶされる＆できる人の負荷がうなぎのぼりになって
仕事とできる人が崩壊する。
>>336
スキルの評価基準なんて中小も大企業もそんなに関係ないよ。
中小なんて出来る出来ないで割とダイレクトにかえってくるから出来ればそれなりの
待遇とか給与とかになるよ。 問題は出来ないやつと比べても１.x倍位しか出せなくて、
出来ないやつが残業する方が全然もらえるっていう状況になりやすいことだね。
スキルの評価基準なんて中小も大企業もそんなに関係ないよ。
中小なんて出来る出来ないで割とダイレクトにかえってくるから出来ればそれなりの
待遇とか給与とかになるよ。 問題は出来ないやつと比べても１.x倍位しか出せなくて、
出来ないやつが残業する方が全然もらえるっていう状況になりやすいことだね。
大体似たような実力を持ちかつ、
強みになる分野がそれぞれ違う人間同士なら「3人寄れば文殊の知恵」が出来るんじゃね？
強みになる分野がそれぞれ違う人間同士なら「3人寄れば文殊の知恵」が出来るんじゃね？
現場スキルの評価をもっと高くして、優秀な熟練プログラマとかがもっと
増えれば、デスマとか減るんじゃないだろうか。
増えれば、デスマとか減るんじゃないだろうか。
誰がスキル評価すんだよ。
馬鹿が評価したって意味ないし、ちゃんと評価できる奴は優秀なんだから
現場の火消しに回されて、評価やってる暇ないぞ。
馬鹿が評価したって意味ないし、ちゃんと評価できる奴は優秀なんだから
現場の火消しに回されて、評価やってる暇ないぞ。
火を出さなきゃいいよ
>>340
いや、スキル高い人が管理職にならずに、ずっと現場にいられるような土壌が
あればなぁと。
開発現場にいて感じるのは、熟練の人というのがいない状態で回している
プロジェクトが殆どだということ。皆が毎回手探りで進めてるというか、蓄積が
無いというか。
いや、スキル高い人が管理職にならずに、ずっと現場にいられるような土壌が
あればなぁと。
開発現場にいて感じるのは、熟練の人というのがいない状態で回している
プロジェクトが殆どだということ。皆が毎回手探りで進めてるというか、蓄積が
無いというか。
スキル高いが、自分単騎で俺TUEEEE
とかやってる奴はいらんなぁ。
自分のコード書いたら他のテスト確認またないで
帰ってしまったり、ノウハウあるけど謎の日本語
と幼児が書いたような図で説明するから意味不明
こんなのでも高レベルっていって有名人扱いじゃ
困るよ
とかやってる奴はいらんなぁ。
自分のコード書いたら他のテスト確認またないで
帰ってしまったり、ノウハウあるけど謎の日本語
と幼児が書いたような図で説明するから意味不明
こんなのでも高レベルっていって有名人扱いじゃ
困るよ
自分のコードは正しいのに、カスが書いたコードが正しいかどうか確認されるまで残ってろと？
スキル高い奴のノウハウ教えてもらわないと、仕事できないのか？
謎の日本語→専門用語
幼児が書いたような図→ＵＭＬ
てなオチじゃ
幼児が書いたような図→ＵＭＬ
てなオチじゃ
>>343
そういうスキル高い人には共通のライブラリだったり、全体の流れに縛りを
入れるインターフェースだったりをやってもらえばいいじゃない。
普通プログラマはそういう人たちが用意した土俵の上で、担当部分の穴埋めを
やる。これが理想だと思うけどな。
実際は、何にも分かってないPMやSEの下で「うまく作ってよ」とか言われちゃう
のが多いんだろうけどねw
そういうスキル高い人には共通のライブラリだったり、全体の流れに縛りを
入れるインターフェースだったりをやってもらえばいいじゃない。
普通プログラマはそういう人たちが用意した土俵の上で、担当部分の穴埋めを
やる。これが理想だと思うけどな。
実際は、何にも分かってないPMやSEの下で「うまく作ってよ」とか言われちゃう
のが多いんだろうけどねw
スキル高い奴への単なる嫉妬じゃね？
ぶっちゃけ、実装担当としてアサインされている人間たちの中で、言われた
仕様どおりにプログラム書ける人間ってどれぐらいの割合なんだろうな。
俺の感覚だと半分もいない気がする。残りの連中って機械作業でできるような
ことか、できる連中の雑用みたいな感じかな。担当を割り振られても、結局は
実質誰かに書いてもらっていることが多い。
仕様どおりにプログラム書ける人間ってどれぐらいの割合なんだろうな。
俺の感覚だと半分もいない気がする。残りの連中って機械作業でできるような
ことか、できる連中の雑用みたいな感じかな。担当を割り振られても、結局は
実質誰かに書いてもらっていることが多い。
つーヵ言われた仕様通り書くと
毎度バグの山
何にも考慮しねー仕様多すぎｗ
毎度バグの山
何にも考慮しねー仕様多すぎｗ
仕様書にバグがある
書く前に、仕様バグを指摘しろよ
高スキルな奴はお前のお母さんじゃないんだよ。
与えてくれてあたりまえ、なんて思うなっつーことだね。
与えてくれてあたりまえ、なんて思うなっつーことだね。
俺のところは、完璧な仕様があがってくるわけないと割り切ってるので、
実際に作りながらおかしかったりあいまいなところを問い合わせたり
打ち合わせてつめていく
仕様をあげたら後はなしのつぶての馬鹿設計者もいるが、そういう奴は
きっちり締め上げてる
実際に作りながらおかしかったりあいまいなところを問い合わせたり
打ち合わせてつめていく
仕様をあげたら後はなしのつぶての馬鹿設計者もいるが、そういう奴は
きっちり締め上げてる
>>344
独立したアプリを作ってるんなら自分の分仕上げて、
あとは結合待ち、でいいけど
同じアプリ内の部分部分を作ってるんだったら
いくら自分の作ったところが正しいと言ってても、
アプリ自体が正しく動く状態までは「完成」ではない。
まあ、そこまでスキル差ある奴とは組まないのが一番だが、
ダメな奴にはダメな奴でも済む量の仕事しか与えない、ってのが
それなりに分かってる上司のアサイン術なんだけどな（結局苦労はしょわされるわけだが）。
独立したアプリを作ってるんなら自分の分仕上げて、
あとは結合待ち、でいいけど
同じアプリ内の部分部分を作ってるんだったら
いくら自分の作ったところが正しいと言ってても、
アプリ自体が正しく動く状態までは「完成」ではない。
まあ、そこまでスキル差ある奴とは組まないのが一番だが、
ダメな奴にはダメな奴でも済む量の仕事しか与えない、ってのが
それなりに分かってる上司のアサイン術なんだけどな（結局苦労はしょわされるわけだが）。
>>354
おれのことを自分の召使のように思ってる、
ダメ後輩がいたなぁ。
「ちょ、教えてくれないと仕事進まないんすけど！（逆キレ）」
ええええっ！おれ十分サポートしてるよ、未だに理解できないお前の方に問題ｒｙ）
おれのことを自分の召使のように思ってる、
ダメ後輩がいたなぁ。
「ちょ、教えてくれないと仕事進まないんすけど！（逆キレ）」
ええええっ！おれ十分サポートしてるよ、未だに理解できないお前の方に問題ｒｙ）
>>356
そのアプリが動かないとして、それが「スキル高い人」が作った部分だとしたら、
その「スキル高い人」という判断が誤っていたことになる。
「スキル高い人」以外の部分だとして、カスのデバッグが終わるまで待てと？
そのアプリが動かないとして、それが「スキル高い人」が作った部分だとしたら、
その「スキル高い人」という判断が誤っていたことになる。
「スキル高い人」以外の部分だとして、カスのデバッグが終わるまで待てと？
>>359
「俺んとこは終わってるから後はヨロシク」って言って帰れば？
多分影では「できる奴」よりも「責任感がない奴」ってレッテルが貼られるけどな。
特に上の奴で分かってくれる奴は少ないよ。上が欲しいのはおまえのとこだけ済んでる、
ってことじゃなくて、全部終わりましたっていう事実だから。
それが嫌なら１人でやる方向目指せよ。
「俺んとこは終わってるから後はヨロシク」って言って帰れば？
多分影では「できる奴」よりも「責任感がない奴」ってレッテルが貼られるけどな。
特に上の奴で分かってくれる奴は少ないよ。上が欲しいのはおまえのとこだけ済んでる、
ってことじゃなくて、全部終わりましたっていう事実だから。
それが嫌なら１人でやる方向目指せよ。
>>359
そういうのって結局はやってみないとわからないからなぁ
最初から完璧を要求していつまでたってもとりかかれないより、
有望そうな人材がいたらどこかで賭ける方がマシだろ
失敗した時のリカバリや損失を埋め合わせる覚悟がなければ、
最初から議論に参加しないこった
そういう組織は「スキル高い人」なんて夢想はほっといて
従来の方法論を貫くのが一番
そういうのって結局はやってみないとわからないからなぁ
最初から完璧を要求していつまでたってもとりかかれないより、
有望そうな人材がいたらどこかで賭ける方がマシだろ
失敗した時のリカバリや損失を埋め合わせる覚悟がなければ、
最初から議論に参加しないこった
そういう組織は「スキル高い人」なんて夢想はほっといて
従来の方法論を貫くのが一番
でも、責任感がある普通、普通以下のプログラマなんかよりも、責任感が無い
高スキル人間のほうが絶対にプロジェクトにとってはいいと思うんだけどな。
だって、生産性とか信じられないぐらい違うだろ？早く帰っちゃうとかいう件は
管理するやつがうまくスケジュールすれば済むことだけど、スキルはどう頑張っても
スケジューリングとかでは高めることができないんだからさ。
高スキル人間のほうが絶対にプロジェクトにとってはいいと思うんだけどな。
だって、生産性とか信じられないぐらい違うだろ？早く帰っちゃうとかいう件は
管理するやつがうまくスケジュールすれば済むことだけど、スキルはどう頑張っても
スケジューリングとかでは高めることができないんだからさ。
なんか後付でいろいろ出てきてかなり不愉快なんですが。
>>361
>そういうのって結局はやってみないとわからないからなぁ
やってみないとわからないようなテスト計画（はあるのか？）の時点で、組織自体が糞で、
高スキルも何もあったもんじゃないね。
>>361
>そういうのって結局はやってみないとわからないからなぁ
やってみないとわからないようなテスト計画（はあるのか？）の時点で、組織自体が糞で、
高スキルも何もあったもんじゃないね。
>>361の意味がわからない
なんでいきなりその日がデッドラインになって、全部終わるまで帰ってはいけないなんて
事態になるのかがわからない。
開発速度が異なるために全体のスケジュールが遅れてるんなら、どう考えても遅くとも
数日前にはリスケされるべきだ。
事態になるのかがわからない。
開発速度が異なるために全体のスケジュールが遅れてるんなら、どう考えても遅くとも
数日前にはリスケされるべきだ。
>>365
> なんでいきなりその日がデッドラインになって、全部終わるまで帰ってはいけないなんて
> 事態になるのかがわからない。
あはは。でもよくあることのような気がするけどw
こういうのはスケジュール引いてる奴が悪いよね。高スキルな奴が「俺とっくに終わってるぞ。
今更知るかよ」って帰ってしまったとしても、本当は文句言っちゃいかん。
> なんでいきなりその日がデッドラインになって、全部終わるまで帰ってはいけないなんて
> 事態になるのかがわからない。
あはは。でもよくあることのような気がするけどw
こういうのはスケジュール引いてる奴が悪いよね。高スキルな奴が「俺とっくに終わってるぞ。
今更知るかよ」って帰ってしまったとしても、本当は文句言っちゃいかん。
俺は自分の担当分が終わったらさっさと帰るよ。
居残ってる奴は、俺より給料いいんだからぐだぐだ言うなよ。
居残ってる奴は、俺より給料いいんだからぐだぐだ言うなよ。
マジレスしてほしいんだけど
プログラムで繰り返し使われる処理を
コピペで数箇所から十数か所に散らばらせる奴って
高スキルと言える？
if elseで同じコードを毎回書いちゃう奴とか
どうなんだろう
プログラムで繰り返し使われる処理を
コピペで数箇所から十数か所に散らばらせる奴って
高スキルと言える？
if elseで同じコードを毎回書いちゃう奴とか
どうなんだろう
>>366
そういうことが良く起きる会社にいる奴で、「高スキル」なんて言っても井の中の蛙
そういうことが良く起きる会社にいる奴で、「高スキル」なんて言っても井の中の蛙
>>368
お前、この業界に向いてないから、明日退職願出せ
お前、この業界に向いてないから、明日退職願出せ
>>365
デッドラインぎりぎりまで進捗の遅れを報告しないアホＰＧや
進捗遅れについて「とりあえず残業でカバーしろ」としか言わず、
リスケ、役割の再アサインなどを行わないアホＰＬが悪いと。
そして「もう終わったかな？そろそろ結合準備したいな」と思って話を聞いてみると
「このままじゃ間に合わない！８割できてるらしいから、ｘｘ今から代わってやってくれ。」
ってな具合で最後に全てをひっかぶるわけさ。
（基本的に進捗守れない奴の言ってるｘ％終わってる、なんてのは８割嘘）
下手に自分だけ突出して進捗出しとくより、まわりに合わせたペースで進んでるように
見せておいてもしもの時、他のやつにも回せない、リスケ調整するしかない、
と上に思わせられるのがセルフディフェンスにたけたＰＧ。
デッドラインぎりぎりまで進捗の遅れを報告しないアホＰＧや
進捗遅れについて「とりあえず残業でカバーしろ」としか言わず、
リスケ、役割の再アサインなどを行わないアホＰＬが悪いと。
そして「もう終わったかな？そろそろ結合準備したいな」と思って話を聞いてみると
「このままじゃ間に合わない！８割できてるらしいから、ｘｘ今から代わってやってくれ。」
ってな具合で最後に全てをひっかぶるわけさ。
（基本的に進捗守れない奴の言ってるｘ％終わってる、なんてのは８割嘘）
下手に自分だけ突出して進捗出しとくより、まわりに合わせたペースで進んでるように
見せておいてもしもの時、他のやつにも回せない、リスケ調整するしかない、
と上に思わせられるのがセルフディフェンスにたけたＰＧ。
>>371
なぁ、コーディング開始から単体テスト終了まで、一度も客観的な進捗の管理をしない会社にいるの？
なぁ、コーディング開始から単体テスト終了まで、一度も客観的な進捗の管理をしない会社にいるの？
>>368
>プログラムで繰り返し使われる処理
が、共通的な機能、といえるなら関数化するなりしてまとめるべき（または結構長い類似処理）。
ただ現仕様では一応同じような事をしてるが、今後の仕様変更でそれぞれの箇所に
違う変更が入る可能性がある（高い）ならコピペ的に分散配置させちゃうのもありかと思う。
１関数化したものに後から複数の仕様がいりまじってそれを追加の引数とかで
切り替えまくってムリクリ使う、ってのも可読性下がるからね。
ただこういうのの判断基準ってあんま明確じゃなくて経験から来る勘とかなんだよね。
そういう意味ではとりあえず関数化してまとめといたほうがいい、って感じかな。
>プログラムで繰り返し使われる処理
が、共通的な機能、といえるなら関数化するなりしてまとめるべき（または結構長い類似処理）。
ただ現仕様では一応同じような事をしてるが、今後の仕様変更でそれぞれの箇所に
違う変更が入る可能性がある（高い）ならコピペ的に分散配置させちゃうのもありかと思う。
１関数化したものに後から複数の仕様がいりまじってそれを追加の引数とかで
切り替えまくってムリクリ使う、ってのも可読性下がるからね。
ただこういうのの判断基準ってあんま明確じゃなくて経験から来る勘とかなんだよね。
そういう意味ではとりあえず関数化してまとめといたほうがいい、って感じかな。
>>369
俺たちみんな、所詮井の中の蛙
俺たちみんな、所詮井の中の蛙
>>374
お前と一緒にしないでくれよ
お前と一緒にしないでくれよ
>>372
週報会なんかでの進捗の管理基準がPL次第だからね。
モジュール別にそれぞれがどれだけ終わってるか、どういう部分が終わってないか、
などを細かく確認する石橋叩きタイプから
「進捗何％？」とかあいまいな確認だけしてよし、としちゃう人まで。
で、答える方も最初のうちは３０％、４０％と進んでるように報告するけど、
ある時点から進捗が１％レベルでしか進まなくなってきて・・・
＋マジで進捗報告とか受けないで「まかせてるから」ってタイプのPLもいるにはいる。
そういう奴の方が、下にしっかりした奴がついて勝手にまわりと協調して大きな問題なく
進めておいてくれたりするから、自分はプロジェクト管理できている、と勘違いしてたりする。
週報会なんかでの進捗の管理基準がPL次第だからね。
モジュール別にそれぞれがどれだけ終わってるか、どういう部分が終わってないか、
などを細かく確認する石橋叩きタイプから
「進捗何％？」とかあいまいな確認だけしてよし、としちゃう人まで。
で、答える方も最初のうちは３０％、４０％と進んでるように報告するけど、
ある時点から進捗が１％レベルでしか進まなくなってきて・・・
＋マジで進捗報告とか受けないで「まかせてるから」ってタイプのPLもいるにはいる。
そういう奴の方が、下にしっかりした奴がついて勝手にまわりと協調して大きな問題なく
進めておいてくれたりするから、自分はプロジェクト管理できている、と勘違いしてたりする。
>>375
じゃ、おまえナマズ
じゃ、おまえナマズ
>>377
えーと、客観的なの意味がわからなかったのかな？
えーと、客観的なの意味がわからなかったのかな？
二行空行入れてる奴はアホ（言っちゃった）
>>366
＞こういうのはスケジュール引いてる奴が悪いよね。高スキルな奴が「俺とっくに終わってるぞ。
＞今更知るかよ」って帰ってしまったとしても、本当は文句言っちゃいかん。
でたよ。自称高スキル技術者。
できあがってない機能が初期リリースに必要なものである場合、「自分のとこ終わったら帰ります〜」
なんていう技術者は、プロジェクト全体の進捗に対しては何の寄与もしていない。
事実、そのプロジェクトは赤字になるんだから、自称ハイレベル君を評価して余計に払う金
なんぞあるわけもない。
＞こういうのはスケジュール引いてる奴が悪いよね。高スキルな奴が「俺とっくに終わってるぞ。
＞今更知るかよ」って帰ってしまったとしても、本当は文句言っちゃいかん。
でたよ。自称高スキル技術者。
できあがってない機能が初期リリースに必要なものである場合、「自分のとこ終わったら帰ります〜」
なんていう技術者は、プロジェクト全体の進捗に対しては何の寄与もしていない。
事実、そのプロジェクトは赤字になるんだから、自称ハイレベル君を評価して余計に払う金
なんぞあるわけもない。
>>381
なんでいきなりリリース前日の話になってるんだ
なんでいきなりリリース前日の話になってるんだ
ひゃっはー、>>1-1000までみんな死ぬまで現場でがんばれ
>>383もがんばれw
>>380
おい、ネタバレすんなよｗ
おい、ネタバレすんなよｗ
つか、定時になったら帰るが当たり前。
まず遅れてるヤツとPMと職制上の上司で話し合って、
それで「手伝ってくれ」と言われてから手伝うべき。
担当分が終わってるのに勝手に残業するなんて、
会社の金を何だと思ってんだ。
まず遅れてるヤツとPMと職制上の上司で話し合って、
それで「手伝ってくれ」と言われてから手伝うべき。
担当分が終わってるのに勝手に残業するなんて、
会社の金を何だと思ってんだ。
割り振られた物以外はやらねーよ。
報酬分以上の仕事をやって欲しかったらもっと金よこせ。
報酬分以上の仕事をやって欲しかったらもっと金よこせ。
>>388
派遣さんか？
派遣さんか？
ファビョってる奴は、ただただ仕事が速くてさっさと帰る奴が憎いだけだから、何言っても無駄だと思うよ。
もっと生産的なことに時間使ったほうがいいと思うよ。オナニーとか。
もっと生産的なことに時間使ったほうがいいと思うよ。オナニーとか。
この話、どこまで行ってもつまるところ>>343の会社の「高スキル」だという特定個人の行動が
糞かどうかというだけの話で、それは>>343の会社の実情とか前提条件が詳しく示されない限り
第三者には判定できない問題。
つまり、話しても無駄。
糞かどうかというだけの話で、それは>>343の会社の実情とか前提条件が詳しく示されない限り
第三者には判定できない問題。
つまり、話しても無駄。
自分の会社の高スキルな奴がさっさと帰れないような環境だとしたら、自分の環境を呪えよ。
それと、他社の高スキルな奴らの振る舞いまで口出すな。
お前に全く関係ない会社の全く関係ない奴が、さっさと帰ったとして、お前になんの関係があるんだ。
それと、他社の高スキルな奴らの振る舞いまで口出すな。
お前に全く関係ない会社の全く関係ない奴が、さっさと帰ったとして、お前になんの関係があるんだ。
所詮、人に認められないようなレベル差は誤差だ
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼ ﾎｼﾞﾎｼﾞ
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ まぁ、そうすね
| ｍj |ー'´ |
＼ 〈＿_ﾉ ／
ノ ﾉ
／⌒ ⌒＼ ﾎｼﾞﾎｼﾞ
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ まぁ、そうすね
| ｍj |ー'´ |
＼ 〈＿_ﾉ ／
ノ ﾉ
まとめ（簡易版）
自分が請け負ったプログラムが終わったら帰ってもいいのか？
帰っても良い
・他の人の進捗は待っていられない
・なんで早く終わらせるスキルのある人が残業するの？
・残るだけ無駄でしかない
帰るべきではない
・「自分が請け負った仕事が・・・」ではなく、プロジェクトの進行に目を向けるべき
・上は、出来たか出来なかったかしかみないため、評価も落ちる
自分が請け負ったプログラムが終わったら帰ってもいいのか？
帰っても良い
・他の人の進捗は待っていられない
・なんで早く終わらせるスキルのある人が残業するの？
・残るだけ無駄でしかない
帰るべきではない
・「自分が請け負った仕事が・・・」ではなく、プロジェクトの進行に目を向けるべき
・上は、出来たか出来なかったかしかみないため、評価も落ちる
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／（ ●） （●）＼
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| ｍj |ー'´ |
＼ 〈＿_ﾉ ／
ノ ﾉ
書き込み読んでたら、有能PGが早く帰ってもいいのか、だめなのか、という話は、
そのPLやPMのやり方次第って気もする。
そのPLやPMのやり方次第って気もする。
また意味のないまとめを・・・
いつもだらだらと仕事して、22時が定時の奴が、尋常ならざる集中力を発揮して
18:00に仕事を終えた。
プルグラマA「はぁー、今日は仕事がはかどったぜ。こんなことめったにないよな。
疲れた、疲れた。早く帰ってビールでも飲むかー」
リーダー「あ、もう終わったの？じゃ、プルグラマBを手伝ってよ」
プルグラマA「はぁぁぁぁ！？」
18:00に仕事を終えた。
プルグラマA「はぁー、今日は仕事がはかどったぜ。こんなことめったにないよな。
疲れた、疲れた。早く帰ってビールでも飲むかー」
リーダー「あ、もう終わったの？じゃ、プルグラマBを手伝ってよ」
プルグラマA「はぁぁぁぁ！？」
一人か二人で開発やってんのか？
チームが10人いることを想像してみろ。最後の奴が終わるまで全員帰ることを許されなかったら、どんなことになるか。
チームが10人いることを想像してみろ。最後の奴が終わるまで全員帰ることを許されなかったら、どんなことになるか。
どんなことになるかを想像するまでもない。
想像できない奴が、「帰るべきではない」とかこのスレで言っちゃってんだろ
>>376
同感
同感
「高スキル」になった途端に、プロジェクトの進捗全体の責任を負わされるわ、
上が評価できないことの責任を負わされるわ、出来ない奴の尻拭いまで強制
されるわ、給料は上がらないわで、いいとこ無しですな。
上が評価できないことの責任を負わされるわ、出来ない奴の尻拭いまで強制
されるわ、給料は上がらないわで、いいとこ無しですな。
尻拭いはまだしも進捗管理とか全然別スキルじゃんとは思う
「ベギラマ覚えた？じゃあ前列で敵殴って」みたいな
「ベギラマ覚えた？じゃあ前列で敵殴って」みたいな
まとめやってる奴が不愉快
↑２ｃｈでまとめレス入れる独創性にメロメロ
高スキルで早めに帰っている人って、
チームから浮いた存在になっていったりしない？
チームから浮いた存在になっていったりしない？
日本人は「みんなでひとつ」の精神があるからなぁ。
それはそれでいいんだけど、現実のプロ精神とごっちゃになってるフシがある罠。
お互いが完璧な仕事をしてその上で「みんなでひとつの事」ってならともかく、
最低限の前提条件の段階でコケてる無能を相手にする必要はないんじゃないか？
それはそれでいいんだけど、現実のプロ精神とごっちゃになってるフシがある罠。
お互いが完璧な仕事をしてその上で「みんなでひとつの事」ってならともかく、
最低限の前提条件の段階でコケてる無能を相手にする必要はないんじゃないか？
>>407
俺、定時で帰ってるけど管理やらされてるよ。結局管理っていうのは
イコールできない奴のコードも書くこと。
それでも粗利５０％を達成したんだが、それは給与評価しないんだとさw
なので、今年は管理は御免被ると言ってやったよw
俺、定時で帰ってるけど管理やらされてるよ。結局管理っていうのは
イコールできない奴のコードも書くこと。
それでも粗利５０％を達成したんだが、それは給与評価しないんだとさw
なので、今年は管理は御免被ると言ってやったよw
無能の中で浮くなんて最高じゃないか
無能なら積極的に追い出せ。
結局は、めんどくせえことには関わりたくないだけなんだろ？
プロ精神とか誤魔化すんじゃねえよ。
結局は、めんどくせえことには関わりたくないだけなんだろ？
プロ精神とか誤魔化すんじゃねえよ。
416の発言が矛盾に満ちていると思うのは漏れだけか？
416がリア厨かヒッキーなら納得の発言なんだが。
416がリア厨かヒッキーなら納得の発言なんだが。
>>402
「リーダー、おまいの血は何色だ」と
「リーダー、おまいの血は何色だ」と
うちの会社ではソフト開発を大手業者に外注しているが、まともに動くものを作れない。
ＳＥでもＰＧでもないが多少趣味で遊んだ俺が不具合のチェックをして、
開発者に報告しているのだが、偶然起きたとかそんなことばかり言って認めず。
当たり箇所を解説してそこを調べさせて、ようやく納得する。
別の零細ソフト会社に頼んだ方がまだいいのだろうか。
ＳＥでもＰＧでもないが多少趣味で遊んだ俺が不具合のチェックをして、
開発者に報告しているのだが、偶然起きたとかそんなことばかり言って認めず。
当たり箇所を解説してそこを調べさせて、ようやく納得する。
別の零細ソフト会社に頼んだ方がまだいいのだろうか。
＿,====ミミﾐヽ、
,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
_=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》 .
彡彡二二三≡ミ-_ ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ, )、
__,,,,,,,,,／彡二二二 ,- __ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ) ||
-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ ﾉ
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>>420が何の業務してるのか分からないが、
システムのモジュールを委託してるんじゃ無くて、システムそのものを委託してソレなら、
大手か零細かはさておき、とりあえずそのソフト会社との付き合いは考え直すべき。
システムのモジュールを委託してるんじゃ無くて、システムそのものを委託してソレなら、
大手か零細かはさておき、とりあえずそのソフト会社との付き合いは考え直すべき。
>>420
だーかーらー、受け入れ基準を明確に示しとけば何の問題もないって。
だーかーらー、受け入れ基準を明確に示しとけば何の問題もないって。
>>414
それは「管理」とは言わない。
それは「管理」とは言わない。
>427
だな。
だな。
人間をひっぱってくる、
スケジュールを実績と照合して顧客向けの報告をまとめる、
etc
スケジュールを実績と照合して顧客向けの報告をまとめる、
etc
IT関係の研修じゃねーから知らないと思うが
金融、証券、損保営業向けの圧迫管理手法の
研修なんてのがある。
人を何ヶ月以内にうまく辞めさせるか
ってことをとことん教えてくれる研修があるよ
あれいいわどんな人間でも1ヶ月もたんｗ
ほいほい首切れてうまいうまい
金融、証券、損保営業向けの圧迫管理手法の
研修なんてのがある。
人を何ヶ月以内にうまく辞めさせるか
ってことをとことん教えてくれる研修があるよ
あれいいわどんな人間でも1ヶ月もたんｗ
ほいほい首切れてうまいうまい
>>430
>人間をひっぱってくる、
工数は無限にあるわけじゃない。誰か引っ張ってくるって事は
誰かをチームからはずすってこと。
>スケジュールを実績と照合して顧客向けの報告をまとめる、
おいおい、それをやったからって納期どおりに仕事が完了する
わけじゃないぞ。
>人間をひっぱってくる、
工数は無限にあるわけじゃない。誰か引っ張ってくるって事は
誰かをチームからはずすってこと。
>スケジュールを実績と照合して顧客向けの報告をまとめる、
おいおい、それをやったからって納期どおりに仕事が完了する
わけじゃないぞ。
>>432
バカか。
バカか。
出来るプログラマが早く帰れる事は無く、それだけ仕事が倍増するというのは、
経営者が、３５歳定年を前提と考えているから？
経営者が、３５歳定年を前提と考えているから？
圧迫管理マスター事例。ドン引きするなよｗ
http://jp.youtube.com/watch?v=EgbsOuegXf8
http://jp.youtube.com/watch?v=EgbsOuegXf8
どっちかつうと首にされたほうの勝ちにみえなくもないな
用意周到に録音してあると事とか。（ｗ
用意周到に録音してあると事とか。（ｗ
>>429
何をやるのか全く想像できないなら、情報処理技術者試験のPMのスキル標準でも見てみれば？
何をやるのか全く想像できないなら、情報処理技術者試験のPMのスキル標準でも見てみれば？
>>420
SEでもPGでもない、多少趣味で遊んだ程度の人間が受け入れ担当するような会社だから、
まともなものができないんだよ。
まともに動くものが作れないと非難する前に、まともな発注・契約・仕様提示してるかどうかを
チェックすることから始めろよ。
SEでもPGでもない、多少趣味で遊んだ程度の人間が受け入れ担当するような会社だから、
まともなものができないんだよ。
まともに動くものが作れないと非難する前に、まともな発注・契約・仕様提示してるかどうかを
チェックすることから始めろよ。
大手業者って具体的にどこなんだ
仮にできるプログラマのみのプロジェクトで、彼らに平均マの
給与の1.5倍支払ったとして、そのプロジェクトは平均、初心者
を抱える通常プロジェクトよりも高いパフォーマンスって出る
んだろうか。
人月の神話じゃないけど、少数精鋭のほうが管理も簡単で、
頭数だけ多いのはかえって害だというのはよく実感するからな。
給与の1.5倍支払ったとして、そのプロジェクトは平均、初心者
を抱える通常プロジェクトよりも高いパフォーマンスって出る
んだろうか。
人月の神話じゃないけど、少数精鋭のほうが管理も簡単で、
頭数だけ多いのはかえって害だというのはよく実感するからな。
どんな人間集めても2:6:2の法則がある程度は生まれてくると思う。
>>443
モラルハザード
モラルハザード
意味がわからん
士気を低下させるような「環境」でなければ圧倒的だと思うけど。
お前らみたいなクズなんかどんな天才が率いてもモラルハザード確定だな
あ、モラルなんて最初からないから起こりようもないか
あ、モラルなんて最初からないから起こりようもないか
うーむ、そうですか。高い単価で少ない人数にしたほうがやっぱりいいよなぁ。
どうも会社では安い単価の人間を選ぼうとするんだよな。結局最後は高い
買い物になってしまうことが多い。
モラルハザードってよく分からないんだけど、スキル低い奴のお尻フキ
やらされるよりもやる気でるんじゃないかね。できる連中に囲まれると
焦るしさw。コソコソ怠けたりも難しくなったりしないかな。
どうも会社では安い単価の人間を選ぼうとするんだよな。結局最後は高い
買い物になってしまうことが多い。
モラルハザードってよく分からないんだけど、スキル低い奴のお尻フキ
やらされるよりもやる気でるんじゃないかね。できる連中に囲まれると
焦るしさw。コソコソ怠けたりも難しくなったりしないかな。
例えば、自分の感覚から言うと、単価５０、６０万ってのは全然ダメなのがくる。
７０万だと丁寧に扱えばまぁやってくれる人。
１００万出せば１を聞いて１０を悟るのがくる。
コードの出来具合、不具合、仕様変更への耐性なんかを考えると１００万出しても
２倍、３倍のパフォーマンスを出してくれるから結果的には安上がりだよね。
７０万だと丁寧に扱えばまぁやってくれる人。
１００万出せば１を聞いて１０を悟るのがくる。
コードの出来具合、不具合、仕様変更への耐性なんかを考えると１００万出しても
２倍、３倍のパフォーマンスを出してくれるから結果的には安上がりだよね。
少数精鋭にしたくても人材が居ないでしょうに
>>449
給与アップは短期的にはすごくモチベーションあげるけど、長期的には２極化すると思われ。
a. これだけ金もらえるならいつまでもこの仕事をがんばろう！
b. 金だけでは満たされない。おれのモチベーションを上げる何か、
がここにないならもうやる気はでない（同じポジション、作業の繰り返しなどもっての他）。
おれはb.だった。キャリアパスが見えない仕事に嫌気がさして飛び出した。たいした給料じゃなかったけどな。
給与アップは短期的にはすごくモチベーションあげるけど、長期的には２極化すると思われ。
a. これだけ金もらえるならいつまでもこの仕事をがんばろう！
b. 金だけでは満たされない。おれのモチベーションを上げる何か、
がここにないならもうやる気はでない（同じポジション、作業の繰り返しなどもっての他）。
おれはb.だった。キャリアパスが見えない仕事に嫌気がさして飛び出した。たいした給料じゃなかったけどな。
func455(int input){
return input * 15 ;
}
return input * 15 ;
}
しまった・・・
最近JavaScriptばかりだったから・・・・
すごい中途半端orz
最近JavaScriptばかりだったから・・・・
すごい中途半端orz
func000()からあんのかね？ｗ
>>455
１だけ聞いてもらうのが一番コストパフォーマンスがいいなｗ
１だけ聞いてもらうのが一番コストパフォーマンスがいいなｗ
>>457
C89なら戻り値の型を省略した場合はint
C89なら戻り値の型を省略した場合はint
いいね
俺もHDD買ってこようかな
現場のキーマンが口数がおおいだけのITオタクだったので開発が右往左往して大変なんです＞＜
でも社長の古くからの知り合いらしくって下手に追い出すことができません。
こいつをやっつける方法ってありませんかね。
でも社長の古くからの知り合いらしくって下手に追い出すことができません。
こいつをやっつける方法ってありませんかね。
やっつけてもいいことはあまりないだろ？
残業代しこたまもらえばいいじゃまいか。
残業代しこたまもらえばいいじゃまいか。
自分がキーマンになれば委員ジャマイカ？
人数のいる会社ならそいつの枠外へ行く事を画策
人数のいない会社なら下全員で結託して上の上に話するか
さっさと次を探す。
同じような目にあったことあるけど、「ヌシ」状態の奴がいる職場はろくな事にならん。
人数のいない会社なら下全員で結託して上の上に話するか
さっさと次を探す。
同じような目にあったことあるけど、「ヌシ」状態の奴がいる職場はろくな事にならん。
>>465
ITオタクならまだ仕事はできるからいいだろ。
俺も最近ひどいハッタリキーマンに会ったぜ？
そいつの仕事はStrutsアプリの設計なんだが、Actionの使い方がわからないって泣きついて来た。
仕方ないのでサンプルを作って俺のソースを見せてやった。
その後の飲み会で「フレームワークを語らせたら朝までしゃべり続ける」とか
元請社員からお世辞言われてて同席した俺は苦笑を禁じえなかった。
年の頃は40前後のはずなのに、あんなのでも業界でやってけてるんだから
この業界まだまだ恐ろしい人材が潜んでいるはずだ。
ITオタクならまだ仕事はできるからいいだろ。
俺も最近ひどいハッタリキーマンに会ったぜ？
そいつの仕事はStrutsアプリの設計なんだが、Actionの使い方がわからないって泣きついて来た。
仕方ないのでサンプルを作って俺のソースを見せてやった。
その後の飲み会で「フレームワークを語らせたら朝までしゃべり続ける」とか
元請社員からお世辞言われてて同席した俺は苦笑を禁じえなかった。
年の頃は40前後のはずなのに、あんなのでも業界でやってけてるんだから
この業界まだまだ恐ろしい人材が潜んでいるはずだ。
特定の土俵以外でまったく役に立たないというのはよくある話。
あっちこっちの業界講演会で金までとってるある男は
その昔、まったく動かないソフト納品して月１３０万以上
ぼっていったさ。
あっちこっちの業界講演会で金までとってるある男は
その昔、まったく動かないソフト納品して月１３０万以上
ぼっていったさ。
無茶苦茶優秀な奴だな
営業的に売れるということと、本当の現場での実力とは違うんだよね。
自分が前にいた会社では、凄い現場で活躍していた高スキルの人が
いたけど、その人が作ったライブラリは会社の商品として売ってなかった。
売っていたのは、あくまでも営業的戦略に則った商品で、それは実際には
現場の人間にありがたいものじゃあなかったな。
でも会社の上層部の人は、その高スキルの人をきちんと評価していて、
普通のマネージャーなんかよりもずっと高い給与だったそうだ。なかなか
そういう評価ができるというのも難しいよね。
自分が前にいた会社では、凄い現場で活躍していた高スキルの人が
いたけど、その人が作ったライブラリは会社の商品として売ってなかった。
売っていたのは、あくまでも営業的戦略に則った商品で、それは実際には
現場の人間にありがたいものじゃあなかったな。
でも会社の上層部の人は、その高スキルの人をきちんと評価していて、
普通のマネージャーなんかよりもずっと高い給与だったそうだ。なかなか
そういう評価ができるというのも難しいよね。
この業界、はっきりいって女はサポ業務がせいぜい。
コア部分に使うにはダメすぐる。
コア部分に使うにはダメすぐる。
感情の起伏が大きい女に論理的思考が要求されるSEやPGは向かないだろう？
hibernateの技術習得に半年もかけた女がまったく使えなくて
結局俺が半分近くを肩代わりした悲しく辛い過去がある。
しかも動くものが手に入ったとたん「別案件に使いたい」と部署替えを言い出す始末で
奴の尻拭いしたくない一心で俺は必死に引き止めたぜ。いっそ死んでくれ！！
hibernateの技術習得に半年もかけた女がまったく使えなくて
結局俺が半分近くを肩代わりした悲しく辛い過去がある。
しかも動くものが手に入ったとたん「別案件に使いたい」と部署替えを言い出す始末で
奴の尻拭いしたくない一心で俺は必死に引き止めたぜ。いっそ死んでくれ！！
スキルが高いプログラマにとって最大の関心事は、いかにしてダメ人間の
尻拭いを避けることができるか？ということですねw
尻拭いを避けることができるか？ということですねw
そういう時、経営者は「尻拭い料をいかにして払わないように終わらせるか？」が
課題だと思ってたりするのでは？ｗ
課題だと思ってたりするのでは？ｗ
それは詐欺師の範疇の課題だな。
>>478
いたたまれなくなってスケジューリングのできないダメPGがでてきた。
上から命令されたら業務命令だから今の進捗を遅らせて調整をつけるのが普通のPG。
リスケしないでデスマスパイラルに陥るのがダメPG。
いたたまれなくなってスケジューリングのできないダメPGがでてきた。
上から命令されたら業務命令だから今の進捗を遅らせて調整をつけるのが普通のPG。
リスケしないでデスマスパイラルに陥るのがダメPG。
上から命令されたらオーバーワークを理由に拒否するのができるPG。
今の進捗を遅らせて、かつその新規ジョブも引き受けてしまって
結果的にすべてを遅らせるのは無能PG
全部期日に間に合わせようとして引き受けてデスマになり
すべての品質悪化＆納期遅れで最終的には辞めてしまうのが
普通のPG
あほか。
今の進捗を遅らせて、かつその新規ジョブも引き受けてしまって
結果的にすべてを遅らせるのは無能PG
全部期日に間に合わせようとして引き受けてデスマになり
すべての品質悪化＆納期遅れで最終的には辞めてしまうのが
普通のPG
あほか。
>>482の基準で行くと普通PGより無能PGの方がマシに見えるんだが・・・
無能に見せるのもスキルｗ
小人の知恵
一見無能
その実無能
その実無能
自白乙
>>486
どこの福田だよ
どこの福田だよ
ここで聞くのもなんだけど、
コード書いてる人で、今のオレの年齢以上はもうやばいだろう、
って思うのはいくつぐらい？
ちなみにオレはなんちゃってＳＥでコード書いてる34才
コード書いてる人で、今のオレの年齢以上はもうやばいだろう、
って思うのはいくつぐらい？
ちなみにオレはなんちゃってＳＥでコード書いてる34才
個人個人による。
はい、次
↓
はい、次
↓
年齢とキャリア、ポジションの関係が知りたいです。
わたしは25、SE（部下PG３人）
わたしは25、SE（部下PG３人）
PL/SQLが技術とな？
技術は技術だと思うが。
VBSよりは金を支払う気になるスキルだろ。
って別に漏れもSQLはゴリゴリかけるけど周りがCOBOLerやRPGばっかりなので
SQLはあまり評価されなくてしょんぼりなワケだが。
VBSよりは金を支払う気になるスキルだろ。
って別に漏れもSQLはゴリゴリかけるけど周りがCOBOLerやRPGばっかりなので
SQLはあまり評価されなくてしょんぼりなワケだが。
＼ │ ／
／￣＼
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─
＼＿／
／ │ ＼
○○○ ○○○
○,,･ω･○ ○･ω･,,○
○○○ ○○○ ｏ
ｏ〜(,_ｕｕﾉ とｕｕ_,)ノ
ＦＲＥＥ ＴＩＢＥＴ
／￣＼
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─
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○○○ ○○○
○,,･ω･○ ○･ω･,,○
○○○ ○○○ ｏ
ｏ〜(,_ｕｕﾉ とｕｕ_,)ノ
ＦＲＥＥ ＴＩＢＥＴ
COBOLO使ったことねーからわかんねーや。
ＤＢアクセスできないんだ？コボルって。ファイルのみにアクセス？
そりゃつれえや。
ＤＢアクセスできないんだ？コボルって。ファイルのみにアクセス？
そりゃつれえや。
俺は営業とか経営的な知識無いから分かんないんだが、何で
どう考えてもダメな奴をゼロから育てようとか考えるんだろうな。
しかも中小ソフトウェアハウスとかでさ。
ダメなのって手がかかる上に結果がショボいわけだろ？つまり
中小企業ではただでさえ貴重な人的コストを浪費しているに等しい。
大企業だったら分かるんだがな。何もできなくても犯罪さえ犯さなければ
ずっと住んでられる会社とかあるもんな。だけど、中小零細ソフトウェア
ってそんな体力無いじゃない？
でもあれかな。単にどっかに抱き合わせとかで売り飛ばすことができれば、
それなりに儲けは出るってことなのかね。
どう考えてもダメな奴をゼロから育てようとか考えるんだろうな。
しかも中小ソフトウェアハウスとかでさ。
ダメなのって手がかかる上に結果がショボいわけだろ？つまり
中小企業ではただでさえ貴重な人的コストを浪費しているに等しい。
大企業だったら分かるんだがな。何もできなくても犯罪さえ犯さなければ
ずっと住んでられる会社とかあるもんな。だけど、中小零細ソフトウェア
ってそんな体力無いじゃない？
でもあれかな。単にどっかに抱き合わせとかで売り飛ばすことができれば、
それなりに儲けは出るってことなのかね。
>497
なわけねえだろｗ
なわけねえだろｗ
ちょっと続きなんだが、
１.スキルゼロを営業力で売り込んで鞘取りをする。
2.高スキルの奴をそれなりの値段で売って稼ぐ。
だったらどっちが儲かるかな。１を主に実践している会社って凄く多い
気がするんだが、それは儲かるからなんだろうか。
開発現場がいつまで経ってもよくならないのは、１のほうが儲かるって
いう構造があるからかね。で、案の定大半の人間は年齢に応じた
給料払えるほどスキル上がらないから捨てていく。
だとしたら、中小ソフトウェアハウスって大半がクズ屋ってことかなw。
それも何か寂しいね。
１.スキルゼロを営業力で売り込んで鞘取りをする。
2.高スキルの奴をそれなりの値段で売って稼ぐ。
だったらどっちが儲かるかな。１を主に実践している会社って凄く多い
気がするんだが、それは儲かるからなんだろうか。
開発現場がいつまで経ってもよくならないのは、１のほうが儲かるって
いう構造があるからかね。で、案の定大半の人間は年齢に応じた
給料払えるほどスキル上がらないから捨てていく。
だとしたら、中小ソフトウェアハウスって大半がクズ屋ってことかなw。
それも何か寂しいね。
中小ソフトは技術力がのレベルは大半がクズだと思う
大手は、一応にプログラミングが出来る奴はいるけど
管理ができないクズが多い
どっちもどっちだよｗ
大手は、一応にプログラミングが出来る奴はいるけど
管理ができないクズが多い
どっちもどっちだよｗ
結局、高スキルの人間の役割って、そのスキルを発揮して顧客満足度
高めるとか、高く売ることによって会社が儲かるとか、そういうことじゃあ
ないんじゃないか、と思うんだよね。
現実に求められている役割は、ノースキルの人間の尻フキをやって、
できる限り多くのノースキル人間を抱き合わせで売り込むっていうかさw
営業的にはゴミ同然の給与でゴミ同然のスキルの人間を、何かちょっと
ばかし価値あるものかのごとくに見せるほうがいいってことなんだろうな。
高いスキルの人間を集めて、効率よいプロジェクトを回すよりも儲かる
ってことなんだろう。
高めるとか、高く売ることによって会社が儲かるとか、そういうことじゃあ
ないんじゃないか、と思うんだよね。
現実に求められている役割は、ノースキルの人間の尻フキをやって、
できる限り多くのノースキル人間を抱き合わせで売り込むっていうかさw
営業的にはゴミ同然の給与でゴミ同然のスキルの人間を、何かちょっと
ばかし価値あるものかのごとくに見せるほうがいいってことなんだろうな。
高いスキルの人間を集めて、効率よいプロジェクトを回すよりも儲かる
ってことなんだろう。
新入社員即日抱き合わせ販売された俺ガイル
>503
まあそういうこったな
だから、スキルがいくらあっても管理職には出世しない、させない
なぜなら抱き合わせ販売に使うからだ
まあそういうこったな
だから、スキルがいくらあっても管理職には出世しない、させない
なぜなら抱き合わせ販売に使うからだ
>>498
会社起こせば理由がわかるよ。
社長が一番難儀するのが、人材の確保だそうだ。
やる気もあって能力もある。この二点揃ってる一級の人間が小中ソフトに来る確立は
限りなく０だろう。よって何かしらの欠点を持った人間を何とかかんとか使っていく
ことになる。
・やる気はあるが、能力が残念ながら低い。（レアケースか？）
・言われたことをそつなくこなすような能力は高いが、やる気が低い。（このケースはわりとある）
・やる気もなく、能力も低い。（このケースが最も多い）
仮に一級の人間が来たとして、それに見合う給料が中小企業に払えるのか？
拡大路線をとっているまさに成長中の企業でなければ、そんな一級の人間を
留めておけるはずもなく。数年経験を積んでもっと待遇のイイ企業、
まあ、９８％は大企業に移っていく。
結論として、中小企業には上質の人材がそもそも来ないのだ。
会社起こせば理由がわかるよ。
社長が一番難儀するのが、人材の確保だそうだ。
やる気もあって能力もある。この二点揃ってる一級の人間が小中ソフトに来る確立は
限りなく０だろう。よって何かしらの欠点を持った人間を何とかかんとか使っていく
ことになる。
・やる気はあるが、能力が残念ながら低い。（レアケースか？）
・言われたことをそつなくこなすような能力は高いが、やる気が低い。（このケースはわりとある）
・やる気もなく、能力も低い。（このケースが最も多い）
仮に一級の人間が来たとして、それに見合う給料が中小企業に払えるのか？
拡大路線をとっているまさに成長中の企業でなければ、そんな一級の人間を
留めておけるはずもなく。数年経験を積んでもっと待遇のイイ企業、
まあ、９８％は大企業に移っていく。
結論として、中小企業には上質の人材がそもそも来ないのだ。
まぁ決済方式変更になれば
新人やスキルの低いのを投入し
売り上げを上昇させる方法は
年々使えなくなるな
新人やスキルの低いのを投入し
売り上げを上昇させる方法は
年々使えなくなるな
>>506
つまり出来る人間を人脈その他で増やすよりも、ダメ人間集めて「実は
掘り出し物なんですよ」とか営業するほうが手っ取り早いってことかね。
大企業に行っちゃうってのは分かるけど、大企業の仕事がいいかって
いうとそうでも無いと思うけどね。給料だって役職につかないと高くは
ないわけだし。魅力は安定ってことぐらいかなぁ。
>>507
もしよかったら詳しく教えてください。
つまり出来る人間を人脈その他で増やすよりも、ダメ人間集めて「実は
掘り出し物なんですよ」とか営業するほうが手っ取り早いってことかね。
大企業に行っちゃうってのは分かるけど、大企業の仕事がいいかって
いうとそうでも無いと思うけどね。給料だって役職につかないと高くは
ないわけだし。魅力は安定ってことぐらいかなぁ。
>>507
もしよかったら詳しく教えてください。
大企業なんか行ったら転勤だらけだよ
給料が全てではないけど・・・
仕事内容がどっちもさして面白くないなら、より給料マシな方に走る。
目の前しか見ない中小は一級どころか二級すら留めておけんでしょ。
そゆ人間が間違って来ても、火を吹いてるとこの穴埋めに放り込むしか能無いんだから。
仕事内容がどっちもさして面白くないなら、より給料マシな方に走る。
目の前しか見ない中小は一級どころか二級すら留めておけんでしょ。
そゆ人間が間違って来ても、火を吹いてるとこの穴埋めに放り込むしか能無いんだから。
一枚の写真から中国のうそを見破る
http://jp.youtube.com/watch?v=obbFja9-sVY&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=obbFja9-sVY&feature=related
正直、プログラマのパフォーマンスをそのまま給与に反映させたら、
どれぐらいの格差が出ちゃうんだろうな。
かなりの割合の奴等は給料もらうんじゃなくて、誰かにあげないと
いけなかったりするのかなw
どれぐらいの格差が出ちゃうんだろうな。
かなりの割合の奴等は給料もらうんじゃなくて、誰かにあげないと
いけなかったりするのかなw
んー…人身売買業者（中抜きしてる連中）をがっつり削って、
出来る人に十分な権限渡して、
無理を言う顧客はバッサリ切って・・・そうすればマに適正な給料が。
青い鳥を探す以上に馬鹿馬鹿しい仮定だな。吊って来る。
出来る人に十分な権限渡して、
無理を言う顧客はバッサリ切って・・・そうすればマに適正な給料が。
青い鳥を探す以上に馬鹿馬鹿しい仮定だな。吊って来る。
そこまで、マの技術中心の給与体系になったら、次は、（同じ社内であっても）営業との関係は、
契約みたいになってくるのかな。
「俺はこれをこの金額で売ったんだから、○％は俺のものだ」みたいな。
契約みたいになってくるのかな。
「俺はこれをこの金額で売ったんだから、○％は俺のものだ」みたいな。
ぶっちゃけそれでいいと思う
生産性に数十倍の開きがあるのに皆一軍扱いするから話がおかしくなる
生産性に数十倍の開きがあるのに皆一軍扱いするから話がおかしくなる
実際のところ
出来る奴は倍、出来ない奴は半分
程度の格差をつけるだけで充分だと思う。
出来る奴のプライドは満たされるから張り切って働けて
出来ない奴が足を引っ張ることが減って生産性は上がるだろうし
トータルの開発コストはかなり下がる。
出来る奴は倍、出来ない奴は半分
程度の格差をつけるだけで充分だと思う。
出来る奴のプライドは満たされるから張り切って働けて
出来ない奴が足を引っ張ることが減って生産性は上がるだろうし
トータルの開発コストはかなり下がる。
つまりマの9割が給料半減か
>>520
意味を分かってコピペで仕様どおりに作ってくれるなら、それで平均としても
いいだろ。
意味分からず本当にコピペしか出来ない。ちょっと違うことが起きると思考停止に
なるやつがかなりの割合でいるからなw
ホントさ、「何で君、いるわけ？」って問いたい奴が凄い多いのがこの業界だな。
管理側の連中でもさ、伝言ゲームしかやっていないの結構いるだろ？お前は
九官鳥かよってのがw
意味を分かってコピペで仕様どおりに作ってくれるなら、それで平均としても
いいだろ。
意味分からず本当にコピペしか出来ない。ちょっと違うことが起きると思考停止に
なるやつがかなりの割合でいるからなw
ホントさ、「何で君、いるわけ？」って問いたい奴が凄い多いのがこの業界だな。
管理側の連中でもさ、伝言ゲームしかやっていないの結構いるだろ？お前は
九官鳥かよってのがw
まあ中国人しねよって感じだな
これはひどいシステムだ
と思ったシステムから逃げ出して
新しく入った人がやっぱり「これはひどいシステムだ」
と思ったシステムに
その人は抜けて、またおれが戻されるらしい
さて、何を生きがいにすればいい？
と思ったシステムから逃げ出して
新しく入った人がやっぱり「これはひどいシステムだ」
と思ったシステムに
その人は抜けて、またおれが戻されるらしい
さて、何を生きがいにすればいい？
>518
> 出来る奴は倍、出来ない奴は半分
って言い出す奴はたいてい自分はデキル方だと思ってるよな
もちろんデキルならそれでいいんだが
できない奴wであっても退職されたりするとわりとコストかかるからなあ
なんとか繋ぎとめて、騙し騙し人売りせなあかんのよ
> 出来る奴は倍、出来ない奴は半分
って言い出す奴はたいてい自分はデキル方だと思ってるよな
もちろんデキルならそれでいいんだが
できない奴wであっても退職されたりするとわりとコストかかるからなあ
なんとか繋ぎとめて、騙し騙し人売りせなあかんのよ
>>524
おれはできない（ある程度以上ではない）、と思ってるんだけど、
とりあえず、できる、という発言をしてる人の
意見は聞いてみたい、と思った（口ばっかの人じゃなくてちゃんと周りの評価も受けてる人のね）。
おれはできない（ある程度以上ではない）、と思ってるんだけど、
とりあえず、できる、という発言をしてる人の
意見は聞いてみたい、と思った（口ばっかの人じゃなくてちゃんと周りの評価も受けてる人のね）。
>525
最後の括弧書きのハードルが高すぎてこのスレにはいないかもしれんよｗ
最後の括弧書きのハードルが高すぎてこのスレにはいないかもしれんよｗ
現実を直視したまえ
かっΣｒ(‘Д‘ｎ）
成果に応じた給与の基準といえば、具体的にどんなことかを
あげていけばいいかもしれないね。
あげていけばいいかもしれないね。
>>524
> できない奴wであっても退職されたりするとわりとコストかかるからなあ
> なんとか繋ぎとめて、騙し騙し人売りせなあかんのよ
これがよく分からんのだが、ダメな奴抱えて薄利でしかも結局はそいつの
面倒見るためのコストかける商売するよりも、一定以上の連中だけ保持
してそこそこの利益を上げていくほうがいいのではないの？
> できない奴wであっても退職されたりするとわりとコストかかるからなあ
> なんとか繋ぎとめて、騙し騙し人売りせなあかんのよ
これがよく分からんのだが、ダメな奴抱えて薄利でしかも結局はそいつの
面倒見るためのコストかける商売するよりも、一定以上の連中だけ保持
してそこそこの利益を上げていくほうがいいのではないの？
>>531
俺は>>524ではないし、労基法のことは詳しく知らないが、
これは、会社都合で退職をした場合、会社側が支払わなければ
ならない賃金が発生するとかそういうことをいいたかったと
解釈をしていたけどな。
俺は>>524ではないし、労基法のことは詳しく知らないが、
これは、会社都合で退職をした場合、会社側が支払わなければ
ならない賃金が発生するとかそういうことをいいたかったと
解釈をしていたけどな。
＞マのパフォーマンスで給料決める
成果主義は難しいんだよ。
結局客観的、定量的に評価する手段が無いから。
成果主義は難しいんだよ。
結局客観的、定量的に評価する手段が無いから。
>>533
マの世界に限っては
スーパープログラマが３日間でやっつける仕事を
１ヶ月以内でなんとかする奴＝出来る奴
半年かけてもごにょごにょやってて訳のわからない奴＝出来ない奴
１ヶ月〜半年で何とか出来る奴＝サポートスタッフ
程度の評価でじゅうぶん客観的だろ。
マの世界に限っては
スーパープログラマが３日間でやっつける仕事を
１ヶ月以内でなんとかする奴＝出来る奴
半年かけてもごにょごにょやってて訳のわからない奴＝出来ない奴
１ヶ月〜半年で何とか出来る奴＝サポートスタッフ
程度の評価でじゅうぶん客観的だろ。
じゃ、マの給与（年収）は、この３段階だけでおｋ？
１．200万
２．500万
３．1000万
１．200万
２．500万
３．1000万
こんな評価が理想
○前提
要求仕様提示後、見積、受注までが終わっており、機能一覧と全体の価格が決定している。
１．マネージャは受注した金額を上限とした金額-利益にて、要員募集をかける。
２．マネージャは要員募集に際して、対象プロジェクトのスケジュールを提示する。
３．スケジュールにはタスクごとの達成金額が記載されている。
４．募集した要員の希望、スキルを考慮して、マネージャは要員のタスクを決定する。
５．タスク割り振りで要員にタスク金額などに不満などが出る場合、マネージャはタスク
の価格を変更するなどして調整をする。
６．タスク達成の尺度は、そのタスク達成がテストなどによって検証されたときを目処とする。
７．タスク実施途中でスケジュール遅延、技術不足による達成困難などを理由に、マネージャは
そのタスクを他の要員、或いは新しい要員に移動することができる。該当タスクの価格はこの際に
再度見直しを可能とする。
８．逆に当初予定よりも進んでいる場合、その要員に別のタスクを割り振ることを可能とする。
この時にも該当タスクの価格を見直し可能とする。
９．マネージャは随時新しいタスクを発生させることができる。また、逆に既存タスクを自らが
担当することにより、要員に割り振るタスクを減らすことができる。
１０．タスクの価格は、そのタスクを実施した人間がそれを承諾した時に決定をし、以後基本的に
変更不可とする。上記にあるように、タスクが元々のアサイン先から移動した場合は、新たに受け
付けた要員が承諾した時の価格となる。
１１．マネージャは受注金額と要員へ提示した金額との差分を自らの利益として受け取る。
○前提
要求仕様提示後、見積、受注までが終わっており、機能一覧と全体の価格が決定している。
１．マネージャは受注した金額を上限とした金額-利益にて、要員募集をかける。
２．マネージャは要員募集に際して、対象プロジェクトのスケジュールを提示する。
３．スケジュールにはタスクごとの達成金額が記載されている。
４．募集した要員の希望、スキルを考慮して、マネージャは要員のタスクを決定する。
５．タスク割り振りで要員にタスク金額などに不満などが出る場合、マネージャはタスク
の価格を変更するなどして調整をする。
６．タスク達成の尺度は、そのタスク達成がテストなどによって検証されたときを目処とする。
７．タスク実施途中でスケジュール遅延、技術不足による達成困難などを理由に、マネージャは
そのタスクを他の要員、或いは新しい要員に移動することができる。該当タスクの価格はこの際に
再度見直しを可能とする。
８．逆に当初予定よりも進んでいる場合、その要員に別のタスクを割り振ることを可能とする。
この時にも該当タスクの価格を見直し可能とする。
９．マネージャは随時新しいタスクを発生させることができる。また、逆に既存タスクを自らが
担当することにより、要員に割り振るタスクを減らすことができる。
１０．タスクの価格は、そのタスクを実施した人間がそれを承諾した時に決定をし、以後基本的に
変更不可とする。上記にあるように、タスクが元々のアサイン先から移動した場合は、新たに受け
付けた要員が承諾した時の価格となる。
１１．マネージャは受注金額と要員へ提示した金額との差分を自らの利益として受け取る。
言葉が変なところがあるがご勘弁を。
この評価方法の会社ならぜひ行きたいな。
まず、利害関係がはっきりしているのがいい。社員は会社の一員ですよ、とか
変なウソは一切無用となる。
また、できる奴は高い金額のタスクや、普通のタスクを多数こなすことにより
高給を得ることができる。全部公開されている状態でそれが行われるので
仲間内で変な嫉妬心を起こすことも不可能。
逆に出来ない奴は社内にいても失業したり、自らのスキルを上げない限りずっと
低賃金のままだ。自然と転職をしてくれる。
どうだ？これと似たような評価方法の会社あったら教えてくれw
この評価方法の会社ならぜひ行きたいな。
まず、利害関係がはっきりしているのがいい。社員は会社の一員ですよ、とか
変なウソは一切無用となる。
また、できる奴は高い金額のタスクや、普通のタスクを多数こなすことにより
高給を得ることができる。全部公開されている状態でそれが行われるので
仲間内で変な嫉妬心を起こすことも不可能。
逆に出来ない奴は社内にいても失業したり、自らのスキルを上げない限りずっと
低賃金のままだ。自然と転職をしてくれる。
どうだ？これと似たような評価方法の会社あったら教えてくれw
>537
> どうだ？これと似たような評価方法の会社あったら教えてくれw
話が長すぎてわけがわからんw
> どうだ？これと似たような評価方法の会社あったら教えてくれw
話が長すぎてわけがわからんw
正直536の書いた仕様書は読みたくない
すまん、思いつきでズラズラ書いてしまったので分かりにくいな。
要するに、社内でマネージャが引いたスケジュール単位でお値段を決めて
社員にやってもらう。できる奴は沢山こなせるから金持ちになれる。できない
奴は逆。
俺はできるプログラマがきちんと報われる現場にすべきだと思う。そうなれば
もっと頭いい奴が沢山現場にくるだろうし、そうなればこんな酷い労働環境も
改善されるだろう。
問題はできるプログラマってのを評価できないってことだろ？なので、タスク
単位で値段を決め、プロジェクトメンバ、その他社内の人間を労働市場と
見立てて売買をするわけ。
ダメなマネージャは適当な値段つけるから現場の人間から相手にされない
だろうし、スケジュール破綻すれば高価な値段で誰かに頼まないといけない
のでマネージャの懐に入る金が減る。
要するに、社内でマネージャが引いたスケジュール単位でお値段を決めて
社員にやってもらう。できる奴は沢山こなせるから金持ちになれる。できない
奴は逆。
俺はできるプログラマがきちんと報われる現場にすべきだと思う。そうなれば
もっと頭いい奴が沢山現場にくるだろうし、そうなればこんな酷い労働環境も
改善されるだろう。
問題はできるプログラマってのを評価できないってことだろ？なので、タスク
単位で値段を決め、プロジェクトメンバ、その他社内の人間を労働市場と
見立てて売買をするわけ。
ダメなマネージャは適当な値段つけるから現場の人間から相手にされない
だろうし、スケジュール破綻すれば高価な値段で誰かに頼まないといけない
のでマネージャの懐に入る金が減る。
担当者が社員である必然性がない
タスク間の整合性の検証作業が必要である。
発注者は、個々のタスクの協調によって得られる効果に金を払う。
「懐に入る金が減る」だけならいいんだけどね。
それよりもまず、
「要求や仕様の変更がない」などというプロジェクトは存在しない。
タスク間の整合性の検証作業が必要である。
発注者は、個々のタスクの協調によって得られる効果に金を払う。
「懐に入る金が減る」だけならいいんだけどね。
それよりもまず、
「要求や仕様の変更がない」などというプロジェクトは存在しない。
要するに、まで読んだが、残りの文章は全く読む気がしない。
書き込む気力はあるんだな
>>540
＞俺はできるプログラマがきちんと報われる現場にすべきだと思う。
少なくともそういう方向に持って行かないと日本の技術レベルは落ちる一方だな
いくらいいPGでもやる気がなくなればただの人になってしまうし
どんなに才能があっても嫌々やってたら伸びない。
＞俺はできるプログラマがきちんと報われる現場にすべきだと思う。
少なくともそういう方向に持って行かないと日本の技術レベルは落ちる一方だな
いくらいいPGでもやる気がなくなればただの人になってしまうし
どんなに才能があっても嫌々やってたら伸びない。
そういう主張をすると、経営陣連中は、「無駄に甘やかしてお金を払っても・・・」
とかいうんだろうな。
とかいうんだろうな。
その経営陣がいつかメシが食えなくなるから、今のウチに人材育てとけ
って意味だろ。
自分の会社も奴隷商人ばかり育って出世して、現場で働く人間はアホくさくて
辞める連中多い。
って意味だろ。
自分の会社も奴隷商人ばかり育って出世して、現場で働く人間はアホくさくて
辞める連中多い。
経営者が有能でやる気がないと何にもならん気がする。
無能でやる気だけの経営者は早く自殺してほしい。
無能でやる気だけの経営者は早く自殺してほしい。
経営者・プログラマに限らず、やる気のある無能はどの職種でも銃殺対象
ここで言ってる、「無能でやる気のある」というのは、
「犯罪であっても金儲けとなることならなんでもやるぜ！」
みたいな考えを持っている人という意味？
「犯罪であっても金儲けとなることならなんでもやるぜ！」
みたいな考えを持っている人という意味？
プログラマに関して言えば
スキル無いのに徹夜・休日出勤で頑張っちゃうようなヤツのことだと捉えたが。
とりあえず動くが可読性・保守性最悪でバグ特定が困難なコードを量産するタイプ。
しかもいつも遅くまで残ってるため、相対的に出来るマの評価を下げる。
スキル無いのに徹夜・休日出勤で頑張っちゃうようなヤツのことだと捉えたが。
とりあえず動くが可読性・保守性最悪でバグ特定が困難なコードを量産するタイプ。
しかもいつも遅くまで残ってるため、相対的に出来るマの評価を下げる。
フォン ゼークトの組織論 でググレや
まあ有名な話だよな＞やる気のある無能
とりあえず動くならいいさ。
人の時間を奪いまくる奴が、腐るほどいるんだ。
人の時間を奪いまくる奴が、腐るほどいるんだ。
経営者での「やる気のある無能」は、マを使い捨てにすることにおいては得意で
それを実行している。という解釈でおｋ？
実力があるか無いかに関わらず、使い捨てにしてるので、みんな辞めていくが、
それでも人が巡回してるから会社はつぶれないという。
しかし、それが相対的にマの評価を下げるみたいな。
それを実行している。という解釈でおｋ？
実力があるか無いかに関わらず、使い捨てにしてるので、みんな辞めていくが、
それでも人が巡回してるから会社はつぶれないという。
しかし、それが相対的にマの評価を下げるみたいな。
>>541
社員である必要が無いってのは、ちょっと意味がわからない。金銭関係が
前面に出るからってことか？
あと、個々のタスクの協調によって云々ってのも、意味がよくわからんよ。
そんなのはエンドユーザからしたら当然のことであって、それをタスクに
分割するのがプロジェクト管理者の仕事だろ？これも金銭関係が前面に
出るとうまくいかなくなると言いたいのか？
仕様変更については、それが発生すれば当然スケジュールに影響があるし、
タスクの変化、追加などが発生する。それは今でも同じだろ。俺の案で違うのは、
そのタスクに値札がついてるってこと。
社員である必要が無いってのは、ちょっと意味がわからない。金銭関係が
前面に出るからってことか？
あと、個々のタスクの協調によって云々ってのも、意味がよくわからんよ。
そんなのはエンドユーザからしたら当然のことであって、それをタスクに
分割するのがプロジェクト管理者の仕事だろ？これも金銭関係が前面に
出るとうまくいかなくなると言いたいのか？
仕様変更については、それが発生すれば当然スケジュールに影響があるし、
タスクの変化、追加などが発生する。それは今でも同じだろ。俺の案で違うのは、
そのタスクに値札がついてるってこと。
>>554
そこは逆に詳しい人に聞きたいところ。
つまり、優秀なマに高給を与え、できないマは逆にし、効率よくプロジェクトを
回して利益率を上げるよりも、できない奴等を抱き合わせでどっかへひたすら
売り飛ばしたほうが儲かるのか？ってこと。
今の世間の現状を見る限り、ダメな奴等を抱き合わせ販売して回転させるほうが
儲かる、というのが業界常識になってるように見える。
だとしたら、マは声を上げないといけないな。できるマに依存しているくせに、
見合った金を支払わない。こんなバカな話があるかよ。
そこは逆に詳しい人に聞きたいところ。
つまり、優秀なマに高給を与え、できないマは逆にし、効率よくプロジェクトを
回して利益率を上げるよりも、できない奴等を抱き合わせでどっかへひたすら
売り飛ばしたほうが儲かるのか？ってこと。
今の世間の現状を見る限り、ダメな奴等を抱き合わせ販売して回転させるほうが
儲かる、というのが業界常識になってるように見える。
だとしたら、マは声を上げないといけないな。できるマに依存しているくせに、
見合った金を支払わない。こんなバカな話があるかよ。
>>550
俺の評価案ならば、実績しか見ないから徹夜、休日出勤なんか全く無意味。
そんなことしないでタスクをこなし、どんどん次のタスクへ突き進んでいくことが
できる。
逆にできない奴等は徹夜しても休日出勤してもタスクが終わらないのだから
一銭も得ることができないw
俺の評価案ならば、実績しか見ないから徹夜、休日出勤なんか全く無意味。
そんなことしないでタスクをこなし、どんどん次のタスクへ突き進んでいくことが
できる。
逆にできない奴等は徹夜しても休日出勤してもタスクが終わらないのだから
一銭も得ることができないw
俺は昔、結構年配のベテランのプログラマと仕事をしたことがある。
恐ろしく綺麗なコードと、判断の的確さを見て、ああ、プログラマってのは
年齢関係ないな、職人芸なんだな、と確信をした。
ところがその人はその後、もの凄い酷いプロジェクトに入り、ゴミみたいな
低能の後始末を次々を押し付けられて潰されていった。
こんなバカな話あるか？こういうベテランの人を何で大事にしないんだよ。
若くたってダメな奴はいつまで経ってもダメなんだよ。特にプログラミングは
出来る奴と出来ない奴の差がハッキリ出る。偏差値は中央に山ができるが、
プログラミング能力は出来る方と出来ない方、２つの山があって真ん中は
谷になってんだな。
だから若くてもダメな奴等を無理に抱き合わせ販売するような商習慣を
改めるべき。能力あるマに長く働いてもらうことこそ、この酷い現場を改善
する唯一の方法だ。
恐ろしく綺麗なコードと、判断の的確さを見て、ああ、プログラマってのは
年齢関係ないな、職人芸なんだな、と確信をした。
ところがその人はその後、もの凄い酷いプロジェクトに入り、ゴミみたいな
低能の後始末を次々を押し付けられて潰されていった。
こんなバカな話あるか？こういうベテランの人を何で大事にしないんだよ。
若くたってダメな奴はいつまで経ってもダメなんだよ。特にプログラミングは
出来る奴と出来ない奴の差がハッキリ出る。偏差値は中央に山ができるが、
プログラミング能力は出来る方と出来ない方、２つの山があって真ん中は
谷になってんだな。
だから若くてもダメな奴等を無理に抱き合わせ販売するような商習慣を
改めるべき。能力あるマに長く働いてもらうことこそ、この酷い現場を改善
する唯一の方法だ。
最近さ、ファミレスその他で「店長」の裁判ってあったろ？スッゴい
早さで店長にさせられてさ、結局色んな割に合わない仕事を押し付け
られちゃうことに対して、裁判がいくつかあって原告が勝ったよな。
同じことをマの世界でもやりたいな。できるマがやってる仕事は、
ファミレスの店長みたいなもんだろ。プロジェクトの遅延、不具合の
増大の責任を追わされてひたすらに尻拭いをする。
早さで店長にさせられてさ、結局色んな割に合わない仕事を押し付け
られちゃうことに対して、裁判がいくつかあって原告が勝ったよな。
同じことをマの世界でもやりたいな。できるマがやってる仕事は、
ファミレスの店長みたいなもんだろ。プロジェクトの遅延、不具合の
増大の責任を追わされてひたすらに尻拭いをする。
>>558
「国内PGを激務で磨耗させて潰し、中国・インド・韓国の安いPGを代替にする」というのが
IT業界での暗黙の常識になりつつある。
結局、日本人のPGにテスト・デバッグさせてるからあまり意味はないのだがな
「国内PGを激務で磨耗させて潰し、中国・インド・韓国の安いPGを代替にする」というのが
IT業界での暗黙の常識になりつつある。
結局、日本人のPGにテスト・デバッグさせてるからあまり意味はないのだがな
俺がいま入ってる会社ソースコードレビュー
やばめなコード見つかると社員が
ヤーウェイって言うんだけどこれなんなのｗ？
なんか頭おかしいところ飛ばされて困ってる
やばめなコード見つかると社員が
ヤーウェイって言うんだけどこれなんなのｗ？
なんか頭おかしいところ飛ばされて困ってる
>>559
年を取り経験を積んだベテランプログラマは
確かにすごい働きをするよね。
Linuxカーネル開発者も、年を取り経験を積んだ
ベテランプログラマは多いし。
プログラマっていうのは、経験を積めば積むほど、
能力を伸ばせるってことだね。
でも日本では、年を取ったプログラマは
コストがかかるから敬遠される傾向にある。
日本のIT業界は、プログラマにやさしくない。
年を取り経験を積んだベテランプログラマは
確かにすごい働きをするよね。
Linuxカーネル開発者も、年を取り経験を積んだ
ベテランプログラマは多いし。
プログラマっていうのは、経験を積めば積むほど、
能力を伸ばせるってことだね。
でも日本では、年を取ったプログラマは
コストがかかるから敬遠される傾向にある。
日本のIT業界は、プログラマにやさしくない。
だからデスマばっか引き起こしてるじゃないか
動かないシステム使われないシステムなんて当たり前のように転がってる。
だけど税金対策のために仕方なく作ってるんだ。
動かないシステム使われないシステムなんて当たり前のように転がってる。
だけど税金対策のために仕方なく作ってるんだ。
時間の多くをへぼPGのプログラム解析やバグ取りにかけてるからな。
そのコストをベテランプログラマに費やせば、
結果的に楽に安くできるのにそれをやろうとしない。
「プログラムなんて誰でも出来る」って。
そりゃあ誰でも出来るけど、出来上がりの品質は雲泥の差があるぞ。
そのコストをベテランプログラマに費やせば、
結果的に楽に安くできるのにそれをやろうとしない。
「プログラムなんて誰でも出来る」って。
そりゃあ誰でも出来るけど、出来上がりの品質は雲泥の差があるぞ。
>>566
だがその品質はプログラマにしか分からないというオチだ
だがその品質はプログラマにしか分からないというオチだ
>>568
判断できるけど、そこで「プログラマに期待できる品質はこんなもんか」と止まっちゃうのが
多いんじゃないかな。
能力のある奴を集めて品質を上げる、ではなく、誰を連れてきても実現できるであろう品質
＋ユーザ教育による自助努力、で何とかするほうを選んじゃう。
判断できるけど、そこで「プログラマに期待できる品質はこんなもんか」と止まっちゃうのが
多いんじゃないかな。
能力のある奴を集めて品質を上げる、ではなく、誰を連れてきても実現できるであろう品質
＋ユーザ教育による自助努力、で何とかするほうを選んじゃう。
ユーザや経営陣は、その不便なところや不具合などは、
プログラマのスキルによるものであるかは判断できないしな。
プログラマのスキルによるものであるかは判断できないしな。
>>560
どうだろう。オフショアってのは一時期流行りだったけど、今は
あまり儲からないとも言われているよ。中国都市部なんかは
物価高くなってるし、為替的にも円は地位を下げてきている。
コミュニケーションの難しさとか考慮すると、それ程いいものじゃ
ないという意見をよく聞くけどな。
>>561
請負業者を使うのとは、そりゃ法的な雇用関係が違うだろ？
ただ、実績が目に見える形になる分、見た目は似たような
感じになるんだろうけどね。
どうだろう。オフショアってのは一時期流行りだったけど、今は
あまり儲からないとも言われているよ。中国都市部なんかは
物価高くなってるし、為替的にも円は地位を下げてきている。
コミュニケーションの難しさとか考慮すると、それ程いいものじゃ
ないという意見をよく聞くけどな。
>>561
請負業者を使うのとは、そりゃ法的な雇用関係が違うだろ？
ただ、実績が目に見える形になる分、見た目は似たような
感じになるんだろうけどね。
>>564
> でも日本では、年を取ったプログラマは
> コストがかかるから敬遠される傾向にある。
ここが俺が不思議なところなんだ。年齢というよりも、実績値がすごく
高い奴にきちんと金を払うのが、どうして敬遠されるんだろう。システム
開発は人数詰め込めば比例して成果がでるものじゃ全然ないだろ？
誰かキチンと全体を把握できる奴がいなければ、どんどん滅茶苦茶
になるばかりなんだな。
やっぱり素人同然の安い奴を、どっかへ営業力で売り飛ばすことの
ほうが手っ取り早く金儲けができるってことなのかな。
> でも日本では、年を取ったプログラマは
> コストがかかるから敬遠される傾向にある。
ここが俺が不思議なところなんだ。年齢というよりも、実績値がすごく
高い奴にきちんと金を払うのが、どうして敬遠されるんだろう。システム
開発は人数詰め込めば比例して成果がでるものじゃ全然ないだろ？
誰かキチンと全体を把握できる奴がいなければ、どんどん滅茶苦茶
になるばかりなんだな。
やっぱり素人同然の安い奴を、どっかへ営業力で売り飛ばすことの
ほうが手っ取り早く金儲けができるってことなのかな。
>>572
実績値を参考にする気がないから。
日本は基本的に人間不信の社会なんじゃないかな。
突出した能力のある一握りの人間にまかせるのではなく、
誰でもできることをみんな平等にやらせることでまかなう。
後者のメリットは、誰かが抜けても穴埋めできる。
実績値を参考にする気がないから。
日本は基本的に人間不信の社会なんじゃないかな。
突出した能力のある一握りの人間にまかせるのではなく、
誰でもできることをみんな平等にやらせることでまかなう。
後者のメリットは、誰かが抜けても穴埋めできる。
>>573
いや、だけど実際には突出した人にその他大勢の尻拭いを
やらせているのがこの業界でよく見る光景じゃないw
人を入れてまかなえる仕事じゃない、ってのは現場にいるやつ
だったら皆が知ってることだろ？
いや、だけど実際には突出した人にその他大勢の尻拭いを
やらせているのがこの業界でよく見る光景じゃないw
人を入れてまかなえる仕事じゃない、ってのは現場にいるやつ
だったら皆が知ってることだろ？
>>568
ベテランだけで作られたシステムと、屑だけで作られたシステムなら、
ユーザにも簡単にわかると思う。でもそんなシステム(後者)は
開発リスクを考えるとありえない。
ベテランと屑で作ったシステムで問題があると、ベテランのせいになる。
だからベテランががんばって、つぶれたりするし、
その問題のせいで、ベテランになるほど、その能力は正しく認識されなくなる。
ベテランだけで作られたシステムと、屑だけで作られたシステムなら、
ユーザにも簡単にわかると思う。でもそんなシステム(後者)は
開発リスクを考えるとありえない。
ベテランと屑で作ったシステムで問題があると、ベテランのせいになる。
だからベテランががんばって、つぶれたりするし、
その問題のせいで、ベテランになるほど、その能力は正しく認識されなくなる。
>>573
いや、たぶんソフトが入ったCD-R渡されたら
ああ、これはコジマで1枚いくらだなって感覚なんだろ
工作機械とか車とかならこれだけ鉄を使ってるんだから、加工精度はこれくらいだからいくらくらいになるんだろと
日本はいまだにハードウェアしか評価できないんだよ
いや、たぶんソフトが入ったCD-R渡されたら
ああ、これはコジマで1枚いくらだなって感覚なんだろ
工作機械とか車とかならこれだけ鉄を使ってるんだから、加工精度はこれくらいだからいくらくらいになるんだろと
日本はいまだにハードウェアしか評価できないんだよ
>>572
開発規模が大きくなるほど、ベテランの能力と利益との関係が見えなくなる。
野球選手のように、本塁打やスーパープレイで観客が呼べるなら、
能力と利益との関係は分かりやすいと思う。
少人数でのマスプロ用ソフト開発なら、能力と利益の関係はまだ理解できるかも知れない。
多人数でのソフト開発になるほど、個人の能力の影響が見え難くくなるのでは？
> 誰かキチンと全体を把握できる奴がいなければ、どんどん滅茶苦茶
> になるばかりなんだな。
禿同。しかし『全体を把握できること・把握していること』は、
本塁打やスーパープレイとは違い、外には見え難いので、
その能力を正しく判定できない。直接の成果物が見えない。
こういうところはコーディングの規模では判定できないよね？
開発規模が大きくなるほど、ベテランの能力と利益との関係が見えなくなる。
野球選手のように、本塁打やスーパープレイで観客が呼べるなら、
能力と利益との関係は分かりやすいと思う。
少人数でのマスプロ用ソフト開発なら、能力と利益の関係はまだ理解できるかも知れない。
多人数でのソフト開発になるほど、個人の能力の影響が見え難くくなるのでは？
> 誰かキチンと全体を把握できる奴がいなければ、どんどん滅茶苦茶
> になるばかりなんだな。
禿同。しかし『全体を把握できること・把握していること』は、
本塁打やスーパープレイとは違い、外には見え難いので、
その能力を正しく判定できない。直接の成果物が見えない。
こういうところはコーディングの規模では判定できないよね？
ベテランで能力有りのPGは
結構管理能力が笊だよ
２０〜３０人ぐらいいると霞むよ
なので結局誰もが到達完成しない
1機能を作る->その単金分の対価ぐらい
になってしまう。
結構管理能力が笊だよ
２０〜３０人ぐらいいると霞むよ
なので結局誰もが到達完成しない
1機能を作る->その単金分の対価ぐらい
になってしまう。
>>571
＞請負業者を使うのとは、そりゃ法的な雇用関係が違うだろ？
いやそうでなく。
請負でなくて、社員として雇うことのメリットはどこにある？
話変わるが、日本だとプログラマに当てる原資がそもそも少ないわけで、
評価制度よりそっちの方が問題なんじゃ無いのかねぇ。
＞請負業者を使うのとは、そりゃ法的な雇用関係が違うだろ？
いやそうでなく。
請負でなくて、社員として雇うことのメリットはどこにある？
話変わるが、日本だとプログラマに当てる原資がそもそも少ないわけで、
評価制度よりそっちの方が問題なんじゃ無いのかねぇ。
大手だと外注は一律
A社いくらって決まってるからね
ゼネコンと一緒なのさ
技術力ではなく上層部の
仲良し度で単金が決まるｗ
まぁこんなんだから技術力云々なんて
ありえない話なんだよ
A社いくらって決まってるからね
ゼネコンと一緒なのさ
技術力ではなく上層部の
仲良し度で単金が決まるｗ
まぁこんなんだから技術力云々なんて
ありえない話なんだよ
>>577
それこそ「人月の神話」ってやつで、開発規模＝投入人数って発想から
来てるのでは？
規模が大きくなるとスーパープログラマの能力が見えなくなるのは、
投入人数の数倍の勢いで増大するコミュニケーションギャップや、タスク
間の連携の問題が目につくようになって、そっちに力を取られるから。
そういう問題っていうのは、技術的問題じゃあなくて人災で、解決しても
プロジェクトのタスク進捗を直接前に進めるものじゃない。そして、スキルが
高い人間はそういう場での調整役を押し付けられてしまう。タスク相互の
関係を見ながら指示出せるのはスキル高い人だもんね。
本当は期間を取って、スキル高い人々によって進めるほうが安価でしかも
信頼度高いものができる。
それこそ「人月の神話」ってやつで、開発規模＝投入人数って発想から
来てるのでは？
規模が大きくなるとスーパープログラマの能力が見えなくなるのは、
投入人数の数倍の勢いで増大するコミュニケーションギャップや、タスク
間の連携の問題が目につくようになって、そっちに力を取られるから。
そういう問題っていうのは、技術的問題じゃあなくて人災で、解決しても
プロジェクトのタスク進捗を直接前に進めるものじゃない。そして、スキルが
高い人間はそういう場での調整役を押し付けられてしまう。タスク相互の
関係を見ながら指示出せるのはスキル高い人だもんね。
本当は期間を取って、スキル高い人々によって進めるほうが安価でしかも
信頼度高いものができる。
583 ：仕様書無しさん：2008/03/30(日) 18:11:07
>>579
社員として雇うことのメリットは、
専門性のある開発者集団が作れることではないでしょうか？
例えば金融系専門とか、物流系専門とか、○○系組み込み専門とか。
何らかの専門的な分野の開発ノウハウがあるほど、
営業的には有利にはたらくと思う。
社員として雇うことのメリットは、
専門性のある開発者集団が作れることではないでしょうか？
例えば金融系専門とか、物流系専門とか、○○系組み込み専門とか。
何らかの専門的な分野の開発ノウハウがあるほど、
営業的には有利にはたらくと思う。
>>581
実際の開発では、開発期間が最優先の場合が多いと思うから、
スキルの高い人だけでは間に合わないかもしれない。
それに、スキルの低い開発者の教育の機会でもあるので、
スキルの高い人と低い人は、どうしてもセットで開発することになる。
スキルの高い人が調整役で忙殺されるのは必然といえるかもしれず。
実際の開発では、開発期間が最優先の場合が多いと思うから、
スキルの高い人だけでは間に合わないかもしれない。
それに、スキルの低い開発者の教育の機会でもあるので、
スキルの高い人と低い人は、どうしてもセットで開発することになる。
スキルの高い人が調整役で忙殺されるのは必然といえるかもしれず。
>>581
同意。
プログラマっていうのは、スキルを積んで、
素晴らしい仕事をしたとしても、
・そもそも評価されない
・もしくは良い仕事をしても、その結果が見えづらい
・もしくは周りに評価されていても、対価（お金）をもらえない
ということらしい。
プログラマには、未来への希望がないな。
同意。
プログラマっていうのは、スキルを積んで、
素晴らしい仕事をしたとしても、
・そもそも評価されない
・もしくは良い仕事をしても、その結果が見えづらい
・もしくは周りに評価されていても、対価（お金）をもらえない
ということらしい。
プログラマには、未来への希望がないな。
そういっても、プログラムするのが好きなんだよね。
だから、未来に希望がなかったとしても続けてしまう。
そういう私は、万年ヘボプログラマー。
だから、未来に希望がなかったとしても続けてしまう。
そういう私は、万年ヘボプログラマー。
マに限らず技術職ってわりとみんなそうでね？
で、あとあれだ。逆にプロジェクトが炎上すると
何故かプログラマって庇い合って上流のせいにしたがる。
実際はヘボプログラマが工数を食いつぶしているのが
デスマの真の原因だったりするケースも多いと思うが
そこは下流の連帯感なのか何なのか、現場は隠蔽したがるよな。
何故かプログラマって庇い合って上流のせいにしたがる。
実際はヘボプログラマが工数を食いつぶしているのが
デスマの真の原因だったりするケースも多いと思うが
そこは下流の連帯感なのか何なのか、現場は隠蔽したがるよな。
中小で部長クラスで
設計まったく書けない＋スケジュール管理できない
って人いる？
設計まったく書けない＋スケジュール管理できない
って人いる？
>>592
課長、部長ぐらいになると、「今の現場はよー分からん」って人が結構多いよ。
人売りが成り立ってた時代（今も続いているが）に
あがった連中のほとんどは現場経験がなかったりする。
（第一自社であがるんじゃなくて、コネで入ってその時から
課長・部長だったりするからね。あえて言おう「カスである」と）
課長、部長ぐらいになると、「今の現場はよー分からん」って人が結構多いよ。
人売りが成り立ってた時代（今も続いているが）に
あがった連中のほとんどは現場経験がなかったりする。
（第一自社であがるんじゃなくて、コネで入ってその時から
課長・部長だったりするからね。あえて言おう「カスである」と）
>593
そうなのか俺のところはプログラムかけるだけ
ましなのかｗ
上の会社とか客からそれなんて老練PGｗとか揶揄されますが
いい方なのか
そうなのか俺のところはプログラムかけるだけ
ましなのかｗ
上の会社とか客からそれなんて老練PGｗとか揶揄されますが
いい方なのか
>>594
現場時代の心を忘れてなけりゃ多分ましじゃない？
（管理能力の有無はともかく）
最初から現場知らないくせに客には「自分は開発」
部下には「自分は管理者」
って立場の使い分けしときながらそのどっちもまともにこなせない奴大杉
現場時代の心を忘れてなけりゃ多分ましじゃない？
（管理能力の有無はともかく）
最初から現場知らないくせに客には「自分は開発」
部下には「自分は管理者」
って立場の使い分けしときながらそのどっちもまともにこなせない奴大杉
600 ：仕様書無しさん：2008/03/31(月) 23:30:19
おれの会社1000人超だけど、10人連れて出たら確実に裁判沙汰だな。
2人連れて出ただけでも、訴える訴えないで揉めてたぐらいだから。
2人連れて出ただけでも、訴える訴えないで揉めてたぐらいだから。
>>600
別に裁判怖くなくね？
根拠無いし俺も散々言われたけど
別に何が？って感じだったなぁ
なんかよーわからん紙の束もって
とかExcelのシート見せられて
○○と××にいけばすぐ連絡入るぞ？
いずらいぞ？△△はうちの出資会社だぞ？
4ヶ月ぐらい毎日朝礼の時言われたなぁｗ
ただ、部署一個瞑れるけどそりゃ
俺らには関係ない話だ
別に裁判怖くなくね？
根拠無いし俺も散々言われたけど
別に何が？って感じだったなぁ
なんかよーわからん紙の束もって
とかExcelのシート見せられて
○○と××にいけばすぐ連絡入るぞ？
いずらいぞ？△△はうちの出資会社だぞ？
4ヶ月ぐらい毎日朝礼の時言われたなぁｗ
ただ、部署一個瞑れるけどそりゃ
俺らには関係ない話だ
なんか開発系のMLってもう活発なところないのかな
>>600
何を理由に裁判起こすんだ？
何を理由に裁判起こすんだ？
>>600
そういう時はまず団体交渉を起こして賃上げや待遇改善を請求する。
もしくは疑いがあれば偽装派遣をみんなで告発してみるのも一考だ。
そして請求が認められない場合は労働局のあっせんを通じて交渉→決裂へ持ち込み10人を離脱させる。
もし相手方会社が文句言ってきても交渉を取りまとめられなかった会社の責任なので
相手方会社の訴えをほぼ無力化できる。
また退職時に「2年間は同業他社に就職しない、会社の守秘義務守ります」などの
相手方会社に有利な誓約書を書く必要がないから後々の心配がいらない。
ただし団体交渉の要求は常識の範囲でないと役所が味方になってくれなくなるから注意。
民間の労働団体を味方につけてもいいけど組合費が負担になるから懐と相談してくれ。
>>603
まずないと思うがあるとすれば業務上の背任。
そういう時はまず団体交渉を起こして賃上げや待遇改善を請求する。
もしくは疑いがあれば偽装派遣をみんなで告発してみるのも一考だ。
そして請求が認められない場合は労働局のあっせんを通じて交渉→決裂へ持ち込み10人を離脱させる。
もし相手方会社が文句言ってきても交渉を取りまとめられなかった会社の責任なので
相手方会社の訴えをほぼ無力化できる。
また退職時に「2年間は同業他社に就職しない、会社の守秘義務守ります」などの
相手方会社に有利な誓約書を書く必要がないから後々の心配がいらない。
ただし団体交渉の要求は常識の範囲でないと役所が味方になってくれなくなるから注意。
民間の労働団体を味方につけてもいいけど組合費が負担になるから懐と相談してくれ。
>>603
まずないと思うがあるとすれば業務上の背任。
背任罪（はいにんざい）とは、刑法に規定された犯罪類型の一つである。
他人のためにその事務を処理する者が、自己若しくは第三者の利益を図り
又は本人に損害を加える目的で、その任務に背く行為をし、本人に財産上
の損害を加えたときに成立
他人のためにその事務を処理する者が、自己若しくは第三者の利益を図り
又は本人に損害を加える目的で、その任務に背く行為をし、本人に財産上
の損害を加えたときに成立
>>604
600の会社がどんなものわからないから断言は出来ないが、
日本の会社にその手の交渉は先ずムダだろう？
よしんば通ったとして、後からネチネチと復讐されるのがオチ。
よって、未払い残業代を取れるだけ取って逃げるが勝ち。
競業禁止なんてものは、一般的なマにとっては無関係だし
人を引き連れて辞めるんだって、普通に2週間前に辞める通告しときゃ無問題なわけで。
(名目だけではない)管理職が部下まとめて連れて出るのはアウトだが。
600の会社がどんなものわからないから断言は出来ないが、
日本の会社にその手の交渉は先ずムダだろう？
よしんば通ったとして、後からネチネチと復讐されるのがオチ。
よって、未払い残業代を取れるだけ取って逃げるが勝ち。
競業禁止なんてものは、一般的なマにとっては無関係だし
人を引き連れて辞めるんだって、普通に2週間前に辞める通告しときゃ無問題なわけで。
(名目だけではない)管理職が部下まとめて連れて出るのはアウトだが。
ヘタクソPGは消えろ論については同感だけど、
設計手法を学ぼうとしない設計者の問題は大きいよ
客とコミュニケーションを取れればOKとか言ってる奴とか悲惨すぎる
コミュニケーション取れるのは当たり前の能力で、設計者は御用聞きじゃないんだし
例えばJavaやC++や.NETで開発してるのに、
設計者がオブジェクト指向分からないってのが多かったり、
UMLは一切なく機能設計書を文章だけで書きなぐるような設計書だったり
こういうのを補完してやるのもPGの仕事かもしれんけど、
言いかえれば尻拭いなんだよな
設計手法を学ぼうとしない設計者の問題は大きいよ
客とコミュニケーションを取れればOKとか言ってる奴とか悲惨すぎる
コミュニケーション取れるのは当たり前の能力で、設計者は御用聞きじゃないんだし
例えばJavaやC++や.NETで開発してるのに、
設計者がオブジェクト指向分からないってのが多かったり、
UMLは一切なく機能設計書を文章だけで書きなぐるような設計書だったり
こういうのを補完してやるのもPGの仕事かもしれんけど、
言いかえれば尻拭いなんだよな
うひょう！いまその尻拭いの真っ最中だぜー！
トンデモ開発の顛末はいずれお知らせするかも。
トンデモ開発の顛末はいずれお知らせするかも。
UML駆使した仕様書なんて見たことねえな
クラス図もどき、シーケンス図もどき
クラス図もどき、シーケンス図もどき
UMLって元々の発想からしてPJメンバーが全員UML理解できるレベルじゃないとほとんど意味無いからな
そんなメンバー集められるわけもなく結局いつものなんちゃってチャートで設計する事になる
まあその方が手っ取り早いことも多いけど
そんなメンバー集められるわけもなく結局いつものなんちゃってチャートで設計する事になる
まあその方が手っ取り早いことも多いけど
ヘタクソPGすら駆り出さないと回らないっつー悲惨な現実が。
尻拭いやってると、モチベーションも作業効率も下がりっぱなしなのだけど
出来る人を引っ張ってくるのが夢物語である以上どうにもこうにも。
尻拭いやってると、モチベーションも作業効率も下がりっぱなしなのだけど
出来る人を引っ張ってくるのが夢物語である以上どうにもこうにも。
やっと落ち着いたか
リクエストされたって事は命令なんだろ？
それは学習コスト込みで見積もっている案件だから可能なんだろう。
ただ、現実的にUMLを理解しているメンバーなんか集まらんよ。
漏れも怪しいレベルだったりするよ、おそらくクラス図もどきやシーケンス図もどきが精一杯だ。
まあ、なんちゃってチャートが一番効率いいという意見は納得だ。
大雑把な概念とドメインな約束事だけ決めて「あとは好き勝手にどうぞ、
このテストケースクリアすればなんでもいいｗ」ってノリだ。
一応はTDDなので。ｗ
それは学習コスト込みで見積もっている案件だから可能なんだろう。
ただ、現実的にUMLを理解しているメンバーなんか集まらんよ。
漏れも怪しいレベルだったりするよ、おそらくクラス図もどきやシーケンス図もどきが精一杯だ。
まあ、なんちゃってチャートが一番効率いいという意見は納得だ。
大雑把な概念とドメインな約束事だけ決めて「あとは好き勝手にどうぞ、
このテストケースクリアすればなんでもいいｗ」ってノリだ。
一応はTDDなので。ｗ
>>607
尻拭いかなあ 俺の客先も同じだけど、下手に中途半端なUML出てくるよりは
要求項目の列挙レベルの方がいいよ。
そこからやりたいことをインタビューしながら、一緒に詳細設計をするのが
楽しいと感じてる。開発側の都合も反映してもらえやすいし助かる。
考え方によっては補間かもしれないけど、下請けソフト屋の俺たちはサービス業。
喜んで拭ってやろうぜ
尻拭いかなあ 俺の客先も同じだけど、下手に中途半端なUML出てくるよりは
要求項目の列挙レベルの方がいいよ。
そこからやりたいことをインタビューしながら、一緒に詳細設計をするのが
楽しいと感じてる。開発側の都合も反映してもらえやすいし助かる。
考え方によっては補間かもしれないけど、下請けソフト屋の俺たちはサービス業。
喜んで拭ってやろうぜ
技術の先端を
追ってないとPrjも人もダメなのか？
今そういうのを追いまくってる人がチームに参入してるんだけど、
そういう言われ方をしまくってとりあえず「そーですね」といいつつも
何か違うと感じる今日この頃です。
おまえが追った技術はいくら稼いで
おれらが追従した古い技術はいくら稼いだのか
それを比較してみたい。もちろん言わないけどな。
追ってないとPrjも人もダメなのか？
今そういうのを追いまくってる人がチームに参入してるんだけど、
そういう言われ方をしまくってとりあえず「そーですね」といいつつも
何か違うと感じる今日この頃です。
おまえが追った技術はいくら稼いで
おれらが追従した古い技術はいくら稼いだのか
それを比較してみたい。もちろん言わないけどな。
自ら先端を切り開いていってるなら耳を傾ける価値はあるが、
そいつは、ただの金魚のフンだろ？気にしなくていいよ。
ただし、業界動向くらいはキャッチアップして損は無いがな。
そいつは、ただの金魚のフンだろ？気にしなくていいよ。
ただし、業界動向くらいはキャッチアップして損は無いがな。
>>617
言われりゃそうなんだよな。
そいつが最新、ってかそいつが俺より先を行ってるってだけだし。
でも、ここの現場＆このシステムはもうゴミみたいなもん、って言われるのは
自分でもそう思っててもさすがに傷つくわ・・・
少しはがんばろうかな・・・
言われりゃそうなんだよな。
そいつが最新、ってかそいつが俺より先を行ってるってだけだし。
でも、ここの現場＆このシステムはもうゴミみたいなもん、って言われるのは
自分でもそう思っててもさすがに傷つくわ・・・
少しはがんばろうかな・・・
>>616
先端技術って最近だとRubyとか
.NETの新しいのってこと？
Rubyも.NETも始まりが1997年ぐらいだしなぁ
最先端じゃねーけどなぁ
最近になって革新的な使い方を発明した人はすごいけど
先端技術って最近だとRubyとか
.NETの新しいのってこと？
Rubyも.NETも始まりが1997年ぐらいだしなぁ
最先端じゃねーけどなぁ
最近になって革新的な使い方を発明した人はすごいけど
＞Rubyも.NETも始まりが1997年ぐらいだしなぁ
確認はした方がいいよ
確認はした方がいいよ
622 ：仕様書無しさん：2008/04/11(金) 21:49:27
>>616
本当の最先端の技術は使いこなせる必要はないと思う。キャッチアップはしたほうがよいと思うが。
Javaやってたリーダが.NET使った開発やるようになって、1年たっても開発ができなくて
仕事丸投げしてるひとがいるのを知っている「君がやったほうが早いから」とか言って。
「コミュニケーション力」しかないから要件定義とか設計をやっているよそういう人は。
最先端である必要はいいから、今使っているパッケージや技術について
詳しくなろうとはして欲しいな。俺は。
でないとつらいよ。クライアントにニーズを満たすのに、パッケージやライブラリの機能を使わえば
簡単なのに、わけわかんない設計とかするから。そしてその設計書どおりに作るように要求するから。orz
本当の最先端の技術は使いこなせる必要はないと思う。キャッチアップはしたほうがよいと思うが。
Javaやってたリーダが.NET使った開発やるようになって、1年たっても開発ができなくて
仕事丸投げしてるひとがいるのを知っている「君がやったほうが早いから」とか言って。
「コミュニケーション力」しかないから要件定義とか設計をやっているよそういう人は。
最先端である必要はいいから、今使っているパッケージや技術について
詳しくなろうとはして欲しいな。俺は。
でないとつらいよ。クライアントにニーズを満たすのに、パッケージやライブラリの機能を使わえば
簡単なのに、わけわかんない設計とかするから。そしてその設計書どおりに作るように要求するから。orz
>>621
Rubyは1995年からだしいろんな人間使うようになったのは
1997年から1999年前後だぞ。
.NETもJAVAが1995年ぐらいに研究されている時に
Jastintimeのコンパイラを作ってみたがあまりの遅さに
没ネタになった。でもはじまりはそんくらいだ
厳密はあってねーけど間違っちゃいねーけど？
お前まさかものが発売されだした2000年以降とか
思ってるわけｗ？
Rubyは1995年からだしいろんな人間使うようになったのは
1997年から1999年前後だぞ。
.NETもJAVAが1995年ぐらいに研究されている時に
Jastintimeのコンパイラを作ってみたがあまりの遅さに
没ネタになった。でもはじまりはそんくらいだ
厳密はあってねーけど間違っちゃいねーけど？
お前まさかものが発売されだした2000年以降とか
思ってるわけｗ？
Windows2000が2000年に発売されたか否か、ってことだな、つまり
rubyが最新技術とか（笑い）
実績でも展望でもいいから、何か一つでもあったら教えてくれ（笑い）
実績でも展望でもいいから、何か一つでもあったら教えてくれ（笑い）
＞先端技術とか
通信系でずっとドラフト追ってる。
プロジェクトは何度か変わったけど、結局ドラフト。
最先端過ぎて仕様変わりまくりで泣けてくる。
規格採用に向けてのコンテストなんかあった日にゃ、
残業残業で心が折れる。
先端技術もほどほどが良いよ。
通信系でずっとドラフト追ってる。
プロジェクトは何度か変わったけど、結局ドラフト。
最先端過ぎて仕様変わりまくりで泣けてくる。
規格採用に向けてのコンテストなんかあった日にゃ、
残業残業で心が折れる。
先端技術もほどほどが良いよ。
スキルが高い（笑）馬鹿は最新技術をすぐ使いたがる
そして自爆して工数を無駄にする。実現しても工数が減って金を逃すだけ
大人は枯れた技術でリスクを下げるもんだ
そして自爆して工数を無駄にする。実現しても工数が減って金を逃すだけ
大人は枯れた技術でリスクを下げるもんだ
>>627
工数を無駄にしなかったからといって自分の給料が良くなる
わけではない。そんなら無駄な工数使ってでも将来の自分に
投資したほうがましな気もする。
ぶっちゃけ水は高いほうから低いほうにしか流れない。
工数を無駄にしなかったからといって自分の給料が良くなる
わけではない。そんなら無駄な工数使ってでも将来の自分に
投資したほうがましな気もする。
ぶっちゃけ水は高いほうから低いほうにしか流れない。
おしっこは出し切るのがいいのと一緒だな
>>630
ちゃうだろｗｗｗ
ちゃうだろｗｗｗ
具体的に今で言えば最新技術って例えば何？
>>628
> 工数が減れば自社が儲かる。という仕事をお勧めしたいね。
俺、工数をすごく減らしてやってるんだが（粗利率５０％平均）。それを
会社は評価しないんだとさw。自社が儲かっても現場の人間が儲かる
わけじゃあないってことか。
「他のプロジェクトはどうなんだ？」って質問したら、黙っちゃって
シカトされたよw
> 工数が減れば自社が儲かる。という仕事をお勧めしたいね。
俺、工数をすごく減らしてやってるんだが（粗利率５０％平均）。それを
会社は評価しないんだとさw。自社が儲かっても現場の人間が儲かる
わけじゃあないってことか。
「他のプロジェクトはどうなんだ？」って質問したら、黙っちゃって
シカトされたよw
ウチのシステムに枯れた技術なIMSやCOBOLが動いている業務があるが
すさまじい工数＆品質の低さを確保しているな。
すさまじい工数＆品質の低さを確保しているな。
635 ：仕様書無しさん：2008/04/12(土) 09:11:56
長年かけてスパゲッティ化したプログラムはもう品質向上すんの難しいよな
初期設計／開発時点で
・ どこまで今後の改変を考慮しているか
・ どれだけ分かりやすく実装するか（担当者が変わりまくっても理解し続けられる）
・ どれだけ設計書類その他と一致させられるか（＋その後メンテし続けられるか）
〜
課題はつきないねー
初期設計／開発時点で
・ どこまで今後の改変を考慮しているか
・ どれだけ分かりやすく実装するか（担当者が変わりまくっても理解し続けられる）
・ どれだけ設計書類その他と一致させられるか（＋その後メンテし続けられるか）
〜
課題はつきないねー
>>635
いや、これは俺が管理しているプロジェクトなんだな。ただし、
管理だけじゃあなくて、全体の作りの方針から詳細要件の
折衝をやり、実装やテストも同じようにやっている。
結果として現実に出た粗利が５０％ってことだ。それを会社は
評価しないってきたもんだw
何度聞いてもさ、他のプロジェクトの粗利がどういう状況か
教えないんだよな。知ってる限りだと、他は１０％ちょいぐらい
なんだよw。もうダメかもわからんね、この会社は。
いや、これは俺が管理しているプロジェクトなんだな。ただし、
管理だけじゃあなくて、全体の作りの方針から詳細要件の
折衝をやり、実装やテストも同じようにやっている。
結果として現実に出た粗利が５０％ってことだ。それを会社は
評価しないってきたもんだw
何度聞いてもさ、他のプロジェクトの粗利がどういう状況か
教えないんだよな。知ってる限りだと、他は１０％ちょいぐらい
なんだよw。もうダメかもわからんね、この会社は。
639 ：仕様書無しさん：2008/04/12(土) 09:56:35
>>638
だから評価されないんだから、毎日50%だけ仕事して残りはサボる。
会社向けには工数100%使って普通に終わらせたように見せて粗利10%でも
別に評価は下がらないってことだろ？
その方がよくね？でなきゃ会社変えるか。
働き者の馬鹿は損するだけだぞ
だから評価されないんだから、毎日50%だけ仕事して残りはサボる。
会社向けには工数100%使って普通に終わらせたように見せて粗利10%でも
別に評価は下がらないってことだろ？
その方がよくね？でなきゃ会社変えるか。
働き者の馬鹿は損するだけだぞ
640 ：仕様書無しさん：2008/04/12(土) 10:00:01
ああ常にそうなってるんじゃなく、そのプロジェクトで結果的にそうなったってだけか。
だとすると結果オーライだけど見積がいい加減でボッタクリになったって話だな。
確かにそれは長期的には褒められたもんじゃない。
だとすると結果オーライだけど見積がいい加減でボッタクリになったって話だな。
確かにそれは長期的には褒められたもんじゃない。
馬鹿な俺には難しいことは分からんが
javaでゴリゴリ書いてたうちの会社がRailsに乗っかったらすごく楽になったのは確かだ
javaでゴリゴリ書いてたうちの会社がRailsに乗っかったらすごく楽になったのは確かだ
最新技術の話題だったのにぶった切って悪かったw
最新技術って何？ってのがあるけど、基本的にどこの案件でも
研究目的じゃなければ手堅く稼げるほうを選択するのは同じじゃ
ないかね。
ただ、Cobol世代のモノってのは、いくら技術が枯れてても保守に
金かかるだろ？社内システムなのにWebアプリがもてはやされた
のも、サーバーサイドにしちゃえばクライアント更新のコストが激減
するから。
メンテ要員を安く雇えて、運用時のコストが安価で楽なもの、且つ
ベース部分での信頼性がある程度あればいいというのが世間だよね。
別に最新技術とか興味なんか普通はないよ。
最新技術って何？ってのがあるけど、基本的にどこの案件でも
研究目的じゃなければ手堅く稼げるほうを選択するのは同じじゃ
ないかね。
ただ、Cobol世代のモノってのは、いくら技術が枯れてても保守に
金かかるだろ？社内システムなのにWebアプリがもてはやされた
のも、サーバーサイドにしちゃえばクライアント更新のコストが激減
するから。
メンテ要員を安く雇えて、運用時のコストが安価で楽なもの、且つ
ベース部分での信頼性がある程度あればいいというのが世間だよね。
別に最新技術とか興味なんか普通はないよ。
っていうかさ、Google社内で使われているMapReduceみたいな
ものに直接関わってるとか、そういうのでなければ最新技術
って何なんだろうな。
はっきり言って、.Netなんてものはサルでもできるだろ。あんなもの
をライブラリのリファレンス見ながら扱えたって何の自慢にもならん
と思うけどなw。
本当に難しいのは、そういう表面的なものと関係の無い、アルゴリズム
とか考えることなんだよね。
ものに直接関わってるとか、そういうのでなければ最新技術
って何なんだろうな。
はっきり言って、.Netなんてものはサルでもできるだろ。あんなもの
をライブラリのリファレンス見ながら扱えたって何の自慢にもならん
と思うけどなw。
本当に難しいのは、そういう表面的なものと関係の無い、アルゴリズム
とか考えることなんだよね。
.NETのターゲットの業務アプリにアルゴリズムは必要ない。設計センスだけが命。
>本当に難しいのは、そういう表面的なものと関係の無い、アルゴリズム
>とか考えることなんだよね。
昔はともかく今は「こういう要件を実現＆実装するにはどうしたらいいんだろ？」と
おもったところでInternetで検索すると大抵、他の誰かがすでに実現していて
その技法とか公表されているケースが多くね？
デザイナというかそういうセンスの方が重要ではあると思う。
>とか考えることなんだよね。
昔はともかく今は「こういう要件を実現＆実装するにはどうしたらいいんだろ？」と
おもったところでInternetで検索すると大抵、他の誰かがすでに実現していて
その技法とか公表されているケースが多くね？
デザイナというかそういうセンスの方が重要ではあると思う。
>>644
.Netに限らず、最近の環境は残酷だからな。
センスがそこそこある人間なら大抵のやりたいことは出来てしまうが、
そうでない人間にとっては・・・
誰でも扱えるように、より楽が出来るように技術は進歩してきてるのだろうけど
結果、向いてる人と向いてない人の差がより強く出てくるようになった気がする。
.Netに限らず、最近の環境は残酷だからな。
センスがそこそこある人間なら大抵のやりたいことは出来てしまうが、
そうでない人間にとっては・・・
誰でも扱えるように、より楽が出来るように技術は進歩してきてるのだろうけど
結果、向いてる人と向いてない人の差がより強く出てくるようになった気がする。
要するに昔のホスト時代みたいな、一子相伝っていうかさw、
情報がオープンじゃない時代の「技術」ってのは記憶力勝負
みたいな感じなんだよね。特定のメーカの特定の言語の
ローカルな知識を知ってるかどうかが全てみたいなさ。
オープン系が主軸になって、.Netみたいな汎用的なライブラリが
用意されるようになって、ある特殊知識を知ってるかどうか、という
記憶力勝負は殆ど問題じゃなくなった。
代わりに必要になってきたのは、プログラミング言語を使用した
表現力っていうかな、美しく書けるかどうかが問題になってきてるね。
情報がオープンじゃない時代の「技術」ってのは記憶力勝負
みたいな感じなんだよね。特定のメーカの特定の言語の
ローカルな知識を知ってるかどうかが全てみたいなさ。
オープン系が主軸になって、.Netみたいな汎用的なライブラリが
用意されるようになって、ある特殊知識を知ってるかどうか、という
記憶力勝負は殆ど問題じゃなくなった。
代わりに必要になってきたのは、プログラミング言語を使用した
表現力っていうかな、美しく書けるかどうかが問題になってきてるね。
確かに。苦労して最初から作り出す技術や能力よりも、既にある（公表されている）技術を
見つけ出して上手く改変、適応できる技術、能力が問われるよね。
フレームワークの中身も知っていれば更にOK みたいな。
見つけ出して上手く改変、適応できる技術、能力が問われるよね。
フレームワークの中身も知っていれば更にOK みたいな。
それってオープン系限定じゃね？
基幹系なんかは今でも十分泥臭い世界ですよ
基幹系なんかは今でも十分泥臭い世界ですよ
オープン系限定と言うよりかは、基幹系以外全てがそうだろ。
それにあの世界は自ら望んであの泥臭さを望んでいて
その泥臭さを「オレは仕事でこんなに苦労しているんだ！偉いだろ！」と言う
連中ばかりでお金貰って満足しているんだからいいんじゃね。
それにあの世界は自ら望んであの泥臭さを望んでいて
その泥臭さを「オレは仕事でこんなに苦労しているんだ！偉いだろ！」と言う
連中ばかりでお金貰って満足しているんだからいいんじゃね。
オープンも組み込みも経験してるけどオープン系の方が楽しいな俺は
給料も高いし何よりスキルを実生活に生かせるのがいい
給料も高いし何よりスキルを実生活に生かせるのがいい
オープン系ってプログラマとして関わる間は楽しいんだけど
その先のキャリアパスがかなーり不安
ブームが去ったら使い捨てになりそうな
その先のキャリアパスがかなーり不安
ブームが去ったら使い捨てになりそうな
大丈夫
オープン関係なく使い捨てだから一緒だよ
オープン関係なく使い捨てだから一緒だよ
ソースコード読めて
設計書けて
実装できるならどこでも一緒
ただ、段々世の中考え方が
数学とか汎用チックになってるから
泥臭いのずーっと続けると
まぁ仕事ないわな
設計書けて
実装できるならどこでも一緒
ただ、段々世の中考え方が
数学とか汎用チックになってるから
泥臭いのずーっと続けると
まぁ仕事ないわな
泥臭くないところって中国人でもかけちゃうじゃん
ってよく聞くけど実際どうなの？
ウチの職場では沖縄の人がだまされて中部地方までやってきて
ショボイ会社でCOBOLの案件やらされていたけど。
たぶん、あの派遣ダマされたんだとおもうけど。
ウチの職場では沖縄の人がだまされて中部地方までやってきて
ショボイ会社でCOBOLの案件やらされていたけど。
たぶん、あの派遣ダマされたんだとおもうけど。
オープン系なら簡単に社長になれる
コンサル、受託、自社サービス、派遣
どうにでもなる
コンサル、受託、自社サービス、派遣
どうにでもなる
>>658
疑いようの無いもの（要件・設計…）を向こうに投げられるだけの能力があるなら、
中国に投げても大して問題ない。
自称上流というかクズ設計をなあなあで末端のマがエスパー能力駆使してどうにか…
そんな伝統的SIer業務は中国人には勤まらん。
実態が知れてきて、首都圏では人集めにくくなったので
九州・北海道・沖縄に人狩り連中は足場移してるな。
疑いようの無いもの（要件・設計…）を向こうに投げられるだけの能力があるなら、
中国に投げても大して問題ない。
自称上流というかクズ設計をなあなあで末端のマがエスパー能力駆使してどうにか…
そんな伝統的SIer業務は中国人には勤まらん。
実態が知れてきて、首都圏では人集めにくくなったので
九州・北海道・沖縄に人狩り連中は足場移してるな。
日本に留学に来てる中国人留学生をアルバイトで雇ったことあるけど
上司が惚れ込んでしまうほど頭良かった
上司が惚れ込んでしまうほど頭良かった
中国人留学生なんて本国じゃエリート中のエリートだからな
優秀な中国人でも、言われてもいないことをわざわざお節介
やいて確認したり実装したりする人は少ないんじゃないの？
基本的に日本の管理職ってのは管理できない管理職だからな。
ちゃんと指示が出せない。だけど現場サイドでそれが何故か
吸収されちゃって回っていたりする。
俺んところにもいるんだよ。「お客さんがいいと感じるようにして
ください」なんていう言葉が現場への指示だと思っちゃってるのがさw
あと、運用時に「エラーが出たんだけど、分かりますか？」って
質問とかwwwww。普通、ログ採取するとか、発生時の手順とか
まず確認するだろ？そういうのしないで、「エラーなんだけど分かる？」
って来ちゃうわけw。
やいて確認したり実装したりする人は少ないんじゃないの？
基本的に日本の管理職ってのは管理できない管理職だからな。
ちゃんと指示が出せない。だけど現場サイドでそれが何故か
吸収されちゃって回っていたりする。
俺んところにもいるんだよ。「お客さんがいいと感じるようにして
ください」なんていう言葉が現場への指示だと思っちゃってるのがさw
あと、運用時に「エラーが出たんだけど、分かりますか？」って
質問とかwwwww。普通、ログ採取するとか、発生時の手順とか
まず確認するだろ？そういうのしないで、「エラーなんだけど分かる？」
って来ちゃうわけw。
>>660
> 九州・北海道・沖縄に人狩り連中は足場移してるな。
だけどさ、人狩り職の連中って何だろうな。営業って言えばそうなんだろう
けど、人間が作った商品を売るんじゃなくて、人間そのもの、労働力そのもの
を営業するわけでしょ？
これって卑しい仕事だよな。やってて嫌にならないのかね。
> 九州・北海道・沖縄に人狩り連中は足場移してるな。
だけどさ、人狩り職の連中って何だろうな。営業って言えばそうなんだろう
けど、人間が作った商品を売るんじゃなくて、人間そのもの、労働力そのもの
を営業するわけでしょ？
これって卑しい仕事だよな。やってて嫌にならないのかね。
ヒント： サラリーマン
>>664
売れないものを必死こいて
罵詈雑言言われながらへこへこ
するより、IT関係の人売り営業の
方が楽だってよく聞くぞ
ホストとか儲からなくなって見た目
いいし楽だからってIT営業やってるの
最近多いぞ
北海道と九州は今開発センタラッシュだな
大手が５０社ほど今後作る予定みたい
売れないものを必死こいて
罵詈雑言言われながらへこへこ
するより、IT関係の人売り営業の
方が楽だってよく聞くぞ
ホストとか儲からなくなって見た目
いいし楽だからってIT営業やってるの
最近多いぞ
北海道と九州は今開発センタラッシュだな
大手が５０社ほど今後作る予定みたい
>>666
そりゃ楽だよ。商品はスペック、ニーズ対応がはっきりしているから
ごまかしききにくい。営業だって大変だよね。そして、そういう営業
には意味がある。
人間とか労働力はスペック、ニーズ対応がはっきりしないだろ？
だから適当なこと言ってねじ込んじゃえばいいって世界なんだろ。
人売り営業なんてさ、週刊誌に出てる「付けると儲かるペンダント」みたいな
もの売ってるのと一緒だよ。規制が無いってのがおかしいよなぁ。こいつら
本質的に卑しい仕事してる連中なんだからさ。
そりゃ楽だよ。商品はスペック、ニーズ対応がはっきりしているから
ごまかしききにくい。営業だって大変だよね。そして、そういう営業
には意味がある。
人間とか労働力はスペック、ニーズ対応がはっきりしないだろ？
だから適当なこと言ってねじ込んじゃえばいいって世界なんだろ。
人売り営業なんてさ、週刊誌に出てる「付けると儲かるペンダント」みたいな
もの売ってるのと一緒だよ。規制が無いってのがおかしいよなぁ。こいつら
本質的に卑しい仕事してる連中なんだからさ。
もともと港の荷降ろしや
きつい工事現場の人員確保は
ヤさんの担当分野だったからなぁ
規制緩和でそれを無くした影響だろうね
経団連が問題だろうねぇこんなことやっても
人材の浪費でなんもいみねーのわかってねーし
きつい工事現場の人員確保は
ヤさんの担当分野だったからなぁ
規制緩和でそれを無くした影響だろうね
経団連が問題だろうねぇこんなことやっても
人材の浪費でなんもいみねーのわかってねーし
中国人って頭いいやつ多いって言うけど日本の大卒の頭いい奴がＰＧ職につかないからじゃね？
中国人は好きって理由でＰＧやってる奴多い気がする。前見たけどやっぱオタクだった。
中国人は好きって理由でＰＧやってる奴多い気がする。前見たけどやっぱオタクだった。
中国はIT＝金、って気がするな。
アメリカでもソフトウェアコンサルってのは、言われた要求仕様からバーっと
詳細設計、コーディングまでやっちゃう人のことだ、って聞いたことある。
日本で人売り営業経由でやってくる無能集団って何のための存在なのかね。
しかも、そいつらのやることって、能力あるマに自分の尻拭いをさせること
だけだったりするからなw
詳細設計、コーディングまでやっちゃう人のことだ、って聞いたことある。
日本で人売り営業経由でやってくる無能集団って何のための存在なのかね。
しかも、そいつらのやることって、能力あるマに自分の尻拭いをさせること
だけだったりするからなw
日本で一番能力あるのは上級PGだな
そこから上はただの営業だし下はコーダー
例外もいるけどどこの会社もそんな感じ
そこから上はただの営業だし下はコーダー
例外もいるけどどこの会社もそんな感じ
低学歴文系PG乙
そもそもMikuMikuDanceも作れないようなPGは単価20万でOK
>>673
プロマネの「資格」…。プッ
プロマネの「資格」…。プッ
MikuMikuDance作れる奴は超上級PG扱いでいいよ。
おれは言われたもんしか作れないしな。
おれは言われたもんしか作れないしな。
PＧである限りどんな上に行っても使われるだけ
プロマネ、コンサル、問題解決、リーダー的な素質が無ければ所詮下っ端の便利屋さん
プロマネ、コンサル、問題解決、リーダー的な素質が無ければ所詮下っ端の便利屋さん
>>678
だから、逃亡先のある人はこんな報われない業界からはさっさと逃げるべきなんだよな。
だから、逃亡先のある人はこんな報われない業界からはさっさと逃げるべきなんだよな。
俺は楽しいからやってるけど皆はそんなに楽しくないの？
俺の場合、個人的な楽しみ的にはPGは楽しいけど、
生活に多少の贅沢を上乗せするのには
SE層が居る会社に就職する方が楽だから妥協した。
生活に多少の贅沢を上乗せするのには
SE層が居る会社に就職する方が楽だから妥協した。
三十路にもなって年収７００で満足しちゃってる俺は一生下っ端でいい
楽しんでやれる仕事なんてプログラマしかないし
楽しんでやれる仕事なんてプログラマしかないし
>>682
700のプログラマって凄いんじゃないですか？特殊技術？
700のプログラマって凄いんじゃないですか？特殊技術？
PGはクズがやるものだ
チャンコロカレー顔の連中と
同じ土俵に立つなんて
クズにしかできねーだろｗ
チャンコロカレー顔の連中と
同じ土俵に立つなんて
クズにしかできねーだろｗ
>>680
設計は好き、コーディングも好き、客とどんな機能が必要か相談するのもそれなりに楽しい。
ただ、この業種で搾取されるのはもう嫌んなった。だからよさげな逃亡先物色してる。
>>687
プログラミングなんて誰でも出来るって戯言とか聞くともうね。
設計は好き、コーディングも好き、客とどんな機能が必要か相談するのもそれなりに楽しい。
ただ、この業種で搾取されるのはもう嫌んなった。だからよさげな逃亡先物色してる。
>>687
プログラミングなんて誰でも出来るって戯言とか聞くともうね。
SIerと愉快な奴隷達でアホやっている現場ばかりで、
プログラマは求められてないからな。ここ数年
プログラマは求められてないからな。ここ数年
今最新って言うと、
・関数型言語
・宣言的プログラミング
・メタプログラミング
・クラウドコンピューティング
・CollectiveIntelligence
・並列プログラミング
この辺かね？
Railsなどにしてもこの辺の応用だし、ここら辺は使いこなせる人とそうでない人の差が広がりそうな希ガス
・関数型言語
・宣言的プログラミング
・メタプログラミング
・クラウドコンピューティング
・CollectiveIntelligence
・並列プログラミング
この辺かね？
Railsなどにしてもこの辺の応用だし、ここら辺は使いこなせる人とそうでない人の差が広がりそうな希ガス
なんといっても最先端は
・厭世的プログラミング
・排他コンピューティング
・メタメタプログラミング
・乖離型言語
・サーバーゴーストルーティング
・メタボリックリンク
辺りだと思う。
・厭世的プログラミング
・排他コンピューティング
・メタメタプログラミング
・乖離型言語
・サーバーゴーストルーティング
・メタボリックリンク
辺りだと思う。
今からSUNの環境とSUNの言語を使う時だけアホになります
ウィンドウズ
リナックス
ソラナイッスわー
C言語
VisualBasic
Javaジャヴァジャヴァー
ウィンドウズ
リナックス
ソラナイッスわー
C言語
VisualBasic
Javaジャヴァジャヴァー
>>693
Solaris環境で書き込んでんのか？
Solaris環境で書き込んでんのか？
java批判する奴多いけど何が悪いの？
Joelさまなどすばらしいソフトエンジニアが
こぞってバカにする糞言語だからです。
Javaスクール（笑）を出た奴らはたいてい
カスが多いと全世界で言われています。
日本だけじゃなく本当にIT先進国である
欧州でもJavaかよｗJavaｵﾜﾀなど
いいことは全くといっていいほど聞きません。
進歩の無い怠惰な糞言語を地で行く
次世代のCOBOLなのです。
こぞってバカにする糞言語だからです。
Javaスクール（笑）を出た奴らはたいてい
カスが多いと全世界で言われています。
日本だけじゃなく本当にIT先進国である
欧州でもJavaかよｗJavaｵﾜﾀなど
いいことは全くといっていいほど聞きません。
進歩の無い怠惰な糞言語を地で行く
次世代のCOBOLなのです。
> 次世代のCOBOLなのです。
要するに、有用だってことだな。
要するに、有用だってことだな。
いや、javaはそれほど悪い言語じゃないよ。
Cに慣れた身には使いやすいし。
ただ、javaから入った人がどうもコンピュータの動作を理解せずに書いてるんじゃないかという疑問があるだけで。
一応javaしかしらない人でもちゃんと参照や実体やヒープについて理解している人はいるというけれど・・・
・・・知ってる限り大半の人はCあがりのような
Cに慣れた身には使いやすいし。
ただ、javaから入った人がどうもコンピュータの動作を理解せずに書いてるんじゃないかという疑問があるだけで。
一応javaしかしらない人でもちゃんと参照や実体やヒープについて理解している人はいるというけれど・・・
・・・知ってる限り大半の人はCあがりのような
javaはSUNがサーバを売るために作ったからだろ
ヨタが車を売るためにF1出て叩かれるのと似てるような似てないような
ヨタが車を売るためにF1出て叩かれるのと似てるような似てないような
漏れもＣ上がりだからJavaはそんなに悪くない言語だと思う。
あとJavaはSUNだけじゃなくてIBMやOracleも結構金だしてる。
言うほどSUNは設けてない気がする。
むしろ鯖やミドルウェアの商法だとIBMやOracleの方が設けている希ガス。
あとJavaはSUNだけじゃなくてIBMやOracleも結構金だしてる。
言うほどSUNは設けてない気がする。
むしろ鯖やミドルウェアの商法だとIBMやOracleの方が設けている希ガス。
ドカタ用途というだけで
言語として見ればCOBOLと比べるのは失礼
言語として見ればCOBOLと比べるのは失礼
Javaの嫌なとこ
jp.co.〜で会社名までの階層作るけど、
Windowsだとパスが長すぎるエラーで
コピーできなかったりする。
（nameスペースの考え方をそこまで深くしなくても・・・）
Windowsが悪いのか？
jp.co.〜で会社名までの階層作るけど、
Windowsだとパスが長すぎるエラーで
コピーできなかったりする。
（nameスペースの考え方をそこまで深くしなくても・・・）
Windowsが悪いのか？
そうだよ
階層をフォルダと結びつけてるところがヽ( ・∀・)ﾉ ｳﾝｺｰ杉
そうかな？
C++とかC#のネームスペースよりも見通しが良くていいと思うけど。
ちょっと確認したいだけの時にVisualStudio起動するのも面倒だし。
C++とかC#のネームスペースよりも見通しが良くていいと思うけど。
ちょっと確認したいだけの時にVisualStudio起動するのも面倒だし。
>>697
それはきっとJavaで何でもやろうとしすぎる風潮があるからだな
それはきっとJavaで何でもやろうとしすぎる風潮があるからだな
java使いがスクリプト言語を見る目と
C使いがjavaを見る目が同じだと思えばいい
C使いがjavaを見る目が同じだと思えばいい
漏れJava使いだけど、pythonも結構使うなーｗ
つか言うほどJavaはなんでもやれる言語ではない、ワケではないが
まあ、速度が要求されないトコとかはスクリプト言語は使う。
Cの頃はsedとawkも重宝していたので、別に「C使いがjavaを見る…」ってのはないけど。
つか言うほどJavaはなんでもやれる言語ではない、ワケではないが
まあ、速度が要求されないトコとかはスクリプト言語は使う。
Cの頃はsedとawkも重宝していたので、別に「C使いがjavaを見る…」ってのはないけど。
712 ：仕様書無しさん：2008/04/20(日) 11:56:44
まあ、あれだ
コンビニに買い物に行くのにフェラーリでブッ飛ばして行く必要は無いって事だ
コンビニに買い物に行くのにフェラーリでブッ飛ばして行く必要は無いって事だ
C使いがJavaを見る目：使い方によっては便利だけどJavaだけ知っててもね〜
Java使いがスクリプト言語を見る目：スクリプト言語便利だけどスクリプト言語しか知らないのはね〜
・・・じゃないかな。
同類にはアセンブリ言語使いがCを見る目とかありそう。
Java使いがスクリプト言語を見る目：スクリプト言語便利だけどスクリプト言語しか知らないのはね〜
・・・じゃないかな。
同類にはアセンブリ言語使いがCを見る目とかありそう。
もうJava言語自体に価値がないだろう
むしろVM自体に汎用性あるからそれ利用しような
ってレベルになってきたし
むしろVM自体に汎用性あるからそれ利用しような
ってレベルになってきたし
頭の固いC信者が一番使えないけどね
なんで組み込みのCやってたのにそんなにプログラム出来無いんだよ、ってヤツがいるな
Javaは簡単だから組み込みでゴリゴリＣ書いてた人間にとってみれば面白くないのだろう
現実は低レイヤのＣマスターより顧客相手のJavaマスターの方がずっと給料高いけど。
現実は低レイヤのＣマスターより顧客相手のJavaマスターの方がずっと給料高いけど。
まぁフリーでコンサル出来るなら月１００は堅いしな
＞Javaは簡単だから組み込みでゴリゴリＣ書いてた人間にとってみれば面白くないのだろう
jsp以上っつーかWebアプリまでの世界に入ると要求されるレベルは組み込みＣより
上だと思うが。正確には上とか下ではなくて要求される知識の幅が言語だけじゃないんだけど
まあそれと給料の上下は別物だから文句を言いたい気持ちが解る。ｗ
それを言い出すとCOBOLが一番低レベルかつ高給取りって印象があるが。
まあ、Ｃ使いだって全員が神ってわけじゃないだろ。神が光臨する確率は高いかもしれんが。
jsp以上っつーかWebアプリまでの世界に入ると要求されるレベルは組み込みＣより
上だと思うが。正確には上とか下ではなくて要求される知識の幅が言語だけじゃないんだけど
まあそれと給料の上下は別物だから文句を言いたい気持ちが解る。ｗ
それを言い出すとCOBOLが一番低レベルかつ高給取りって印象があるが。
まあ、Ｃ使いだって全員が神ってわけじゃないだろ。神が光臨する確率は高いかもしれんが。
JSP（笑い）
eclipseマスターとかtomcatマスターとか
そういう人材が意外に貴重だったりする
そういう人材が意外に貴重だったりする
たとえばJavaの案件と言ってもLAMPじゃなくてWebSphere+DB2(for i/Z)使える人間なんて劇レアと思うが。
単にjavaでプログラム組めますとかＣで組み込みとかとはレベルが違うよな。
漏れも一人だけ遭遇（笑）した事あるが、壮絶にバリバリな人材だ。
そこらのPG&SEの10人分の能力はある。
単にjavaでプログラム組めますとかＣで組み込みとかとはレベルが違うよな。
漏れも一人だけ遭遇（笑）した事あるが、壮絶にバリバリな人材だ。
そこらのPG&SEの10人分の能力はある。
Javaの案件でLAMP???
すまん。Webの案件だ。
なぁ、やっぱりCとかJavaとかVBとか一般的な言語の習得は必須か？
今、ABAPとLotusScript、Ajax、PG言語じゃないがXMLしか出来ないんだ。
他の職場では戦えない。
今、ABAPとLotusScript、Ajax、PG言語じゃないがXMLしか出来ないんだ。
他の職場では戦えない。
>>728
Ajax使えるならある程度Javaは分かるんでねぇの？
Ajax使えるならある程度Javaは分かるんでねぇの？
>>728-730
ほんとにAjax分かってる？
ほんとにAjax分かってる？
>>731
分かってたと思ったら分かってないのかもしれないから説明してくれ。
分かってたと思ったら分かってないのかもしれないから説明してくれ。
ＤＢ関連も分かって無さそうだな…
Javaぐらいは勉強した方がいいと思う
オブジェクト指向、デザインパターン、フレームワーク、等等勉強するには最適の言語だし
Ｃから始めろって人もいるけど個人的にはJavaを薦める
Javaぐらいは勉強した方がいいと思う
オブジェクト指向、デザインパターン、フレームワーク、等等勉強するには最適の言語だし
Ｃから始めろって人もいるけど個人的にはJavaを薦める
関数型言語と型推論とオブジェクト指向
しってりゃどの言語も方言の一種だって
認知できる。
あとはスキに勉強すりゃいい
しってりゃどの言語も方言の一種だって
認知できる。
あとはスキに勉強すりゃいい
勉強する気があるならJavaだなぁ。
仕事が忙しくてあんまし勉強時間がないならPythonとかお勧めするけど。
Javaよりも短い勉強時間でそこそこに動くモノが出来るし。
仕事が忙しくてあんまし勉強時間がないならPythonとかお勧めするけど。
Javaよりも短い勉強時間でそこそこに動くモノが出来るし。
>>733
コンサル資格がないと厳しい。教育も受けてないし。
もうSAP案件終了のためしばらくは出番がない。
微妙なベンダーのツールを複数使えるんだが、
案件が少なく、営業も私をどう使うか困ってるよ。
しばらくは品質保証でドキュメントチェックという
非常に危機的状況のため、Javaの習得に努める。
コンサル資格がないと厳しい。教育も受けてないし。
もうSAP案件終了のためしばらくは出番がない。
微妙なベンダーのツールを複数使えるんだが、
案件が少なく、営業も私をどう使うか困ってるよ。
しばらくは品質保証でドキュメントチェックという
非常に危機的状況のため、Javaの習得に努める。
javaって型とか文法とか堅いから嫌でも色々と覚えられるよね
Ｃはもっと堅いのかな？知らないけど。
java勉強した後にPHP勉強したけど物凄く簡単に感じて自分の成長が感じられたよ
３日程ＰＨＰの本をさらっと読んだだけでほとんど理解できた
Ｃはもっと堅いのかな？知らないけど。
java勉強した後にPHP勉強したけど物凄く簡単に感じて自分の成長が感じられたよ
３日程ＰＨＰの本をさらっと読んだだけでほとんど理解できた
スレの流れに便乗して真面目な質問なんだけど、
プログラミングを根本から勉強するにはやっぱり大学とか専門とか行かないときついですか？
ＣとかJavaを書けるようになっても所詮仕様を覚えたに過ぎないって思うようになってきたので。
ちょっとつっこんだことを検索かけると大抵どこかの大学の研究室の資料とかがひっかかって
内容が全く理解できず自分の非力さを感じてしまう。
例えばプログラムを「どう書くか」ではなくて「どう処理されているのか」みたいなことを知りたい。
書店で本買って勉強して身に付くものでしょうか？
プログラミングを根本から勉強するにはやっぱり大学とか専門とか行かないときついですか？
ＣとかJavaを書けるようになっても所詮仕様を覚えたに過ぎないって思うようになってきたので。
ちょっとつっこんだことを検索かけると大抵どこかの大学の研究室の資料とかがひっかかって
内容が全く理解できず自分の非力さを感じてしまう。
例えばプログラムを「どう書くか」ではなくて「どう処理されているのか」みたいなことを知りたい。
書店で本買って勉強して身に付くものでしょうか？
開発現場と大学・教育機関（専門はちっとも専門じゃないだろ、ってレベル）では
では、プログラミング１つとっても方向性が違う気がするが・・・
現場でたたき上げろ、お前の名の鉄が鋼になるまで
では、プログラミング１つとっても方向性が違う気がするが・・・
現場でたたき上げろ、お前の名の鉄が鋼になるまで
>>741
独学でもがんばれるんじゃないかな。
オープンソースならソースコードが見られるので、読んでみたら？
例えば GCC はコンパイラなので、一般プログラムからどういうバイナリが
生成されるのかという根本的なところを見られるはずだ。
独学でもがんばれるんじゃないかな。
オープンソースならソースコードが見られるので、読んでみたら？
例えば GCC はコンパイラなので、一般プログラムからどういうバイナリが
生成されるのかという根本的なところを見られるはずだ。
＞オープンソースならソースコードが見られるので、読んでみたら？
こういう奴はよくいるけど、独学の場合、木を見て森を見ずってなるんだよね。
学校に行ける環境にあるなら行くのは、自分の適正を見るって意味では役に
たつよ。
独学で出来るようになりたいなら、読むより書くほうが近道だよ。
こういう奴はよくいるけど、独学の場合、木を見て森を見ずってなるんだよね。
学校に行ける環境にあるなら行くのは、自分の適正を見るって意味では役に
たつよ。
独学で出来るようになりたいなら、読むより書くほうが近道だよ。
別にプログラムは1年ぐらい集中してかけばなんとかなるよ
作るのが上手になりたいなら、抽象的な本を読んで
自分の力で書けるようになればいい
とりあえずこれができればいい。
できるなら次に読め
作るのが上手になりたいなら、抽象的な本を読んで
自分の力で書けるようになればいい
とりあえずこれができればいい。
できるなら次に読め
＞別にプログラムは1年ぐらい集中してかけばなんとかなるよ
学生はそれでいいと思うが、実際の現場はドカタなので
研修２・３日で「覚えた事」になってデスマに放り込まれるケースがあるからなぁ・・・。
おそらく「なんとかなる」レベルでは可哀想な結果になるだろうし。
学生はそれでいいと思うが、実際の現場はドカタなので
研修２・３日で「覚えた事」になってデスマに放り込まれるケースがあるからなぁ・・・。
おそらく「なんとかなる」レベルでは可哀想な結果になるだろうし。
>>748
仕事ならなおのこと集中すれば書けるでしょう？
1ヶ月あれば言語１つと設計概念の本3冊ぐらい
読めるよ？それで付け焼刃にはなるよ
そこから本気でやるのなら継続して勉強すればいい
だけなのでは？
仕事ならなおのこと集中すれば書けるでしょう？
1ヶ月あれば言語１つと設計概念の本3冊ぐらい
読めるよ？それで付け焼刃にはなるよ
そこから本気でやるのなら継続して勉強すればいい
だけなのでは？
「なんとかなる」レベルというより
「なんとかする」体力・精神力を求められるからな
デスマってやつぁ
「なんとかする」体力・精神力を求められるからな
デスマってやつぁ
ttp://swiss.csail.mit.edu/classes/6.001/abelson-sussman-lectures/
英語がわかるならこういうのもあるし、他の大学でも公開講座はいくつもあるから、
そういうのを見たり聞いたりするのも手かも。
英語がわかるならこういうのもあるし、他の大学でも公開講座はいくつもあるから、
そういうのを見たり聞いたりするのも手かも。
たくさんのレスありがとうございます。
学校は興味あるけど２０代後半になって若いのに混じって勉強する根性は正直無いですね…。
計算機科学、コンパイラ、ＯＳ、ロボットですか、どれも面白そうですね。
ＯＳはきつそうだからコンパイラ辺りから勉強してみます。やっぱりWindowsじゃなくてUnix必須？
表面から少しずつ掘り下げていく感じになるのかな
本来は低いレイヤから積んで上に上っていくのが理想なんだろうけど。
大学の公開講義とかは現時点ではさっぱりだろうからもうちょい先に考えてみます。
学校は興味あるけど２０代後半になって若いのに混じって勉強する根性は正直無いですね…。
計算機科学、コンパイラ、ＯＳ、ロボットですか、どれも面白そうですね。
ＯＳはきつそうだからコンパイラ辺りから勉強してみます。やっぱりWindowsじゃなくてUnix必須？
表面から少しずつ掘り下げていく感じになるのかな
本来は低いレイヤから積んで上に上っていくのが理想なんだろうけど。
大学の公開講義とかは現時点ではさっぱりだろうからもうちょい先に考えてみます。
>仕事ならなおのこと集中すれば書けるでしょう？
>1ヶ月あれば言語１つと設計概念の本3冊ぐらい
>読めるよ？それで付け焼刃にはなるよ
朝６時に起床して夜２時に寝るのが漏れの知っている
ノーマルレベルデスマなんだが、オマエはその状況で本読む余裕があると思うのか？
本気もなにも普通の人間では１ヶ月でやめたくなって３ヶ月で体か精神かどっちか壊れる。
>1ヶ月あれば言語１つと設計概念の本3冊ぐらい
>読めるよ？それで付け焼刃にはなるよ
朝６時に起床して夜２時に寝るのが漏れの知っている
ノーマルレベルデスマなんだが、オマエはその状況で本読む余裕があると思うのか？
本気もなにも普通の人間では１ヶ月でやめたくなって３ヶ月で体か精神かどっちか壊れる。
>>753
そんな異状は前提じゃないんでないか?
そんな異状は前提じゃないんでないか?
デスマの最中に本を読んだり出来ると思うほうが間違ってる。
集中力も注意力も低下しがちだから、本読めても身につかないだろ。
集中力も注意力も低下しがちだから、本読めても身につかないだろ。
まあ、どのレベルを「普通」「忙しい」「デスマ」とランク分けするか知らんが、
普通は「家に帰っても寝るだけ」の生活を指すと思うぞ。
普通は「家に帰っても寝るだけ」の生活を指すと思うぞ。
ま、会社によって月とスッポンどころか銀河系とミジンコぐらいの差は出るからな。
デスマってるとこじゃ勉強どころじゃないし、
そうでなくても、勘弁してくれよ・・・って色々磨り減ってしまってココロの余裕が無いことも多いし。
デスマってるとこじゃ勉強どころじゃないし、
そうでなくても、勘弁してくれよ・・・って色々磨り減ってしまってココロの余裕が無いことも多いし。
忙しい＝悪 ではない…
俺の会社は１日単位でやることがきっかり決まっていて
終わってしまうと何もやることが無くなる
残り時間は意味不明の奉仕活動やらされたり掃除させられたり。
プログラミングで悲鳴上げてる人が羨ましく見える
俺の会社は１日単位でやることがきっかり決まっていて
終わってしまうと何もやることが無くなる
残り時間は意味不明の奉仕活動やらされたり掃除させられたり。
プログラミングで悲鳴上げてる人が羨ましく見える
そもそも、そうゆう悪循環に陥ってるなら
あきらめて勉強しない方がいいと思う。
一度脱落するなりどこかでやり直す方法を
考えたほうがいい。大学ぐらい出てるだろうし
社会人修士やればいいじゃん
あきらめて勉強しない方がいいと思う。
一度脱落するなりどこかでやり直す方法を
考えたほうがいい。大学ぐらい出てるだろうし
社会人修士やればいいじゃん
この業界、上のケツを下が拭くものなのに
下のケツを拭き続けた上司がそろそろダウン気味だ
どう助けたらよいやら・・・
下のケツを拭き続けた上司がそろそろダウン気味だ
どう助けたらよいやら・・・
763 ：仕様書無しさん：2008/04/21(月) 20:53:12
コンパイラの勉強などとは逆の意味での基礎
ですが、SICPは間違いなくおすすめの基礎学習
です。
ですが、SICPは間違いなくおすすめの基礎学習
です。
Linuxいじるのが手っ取り早いんじゃないか？
いじって何するの？って聞き返すような奴は止めた方がいいと思うけど。
いじって何するの？って聞き返すような奴は止めた方がいいと思うけど。
>>765
「何をするか」がないとLinux学習ってはかどらないような気がする。
仕事全然関係なくおうちでFedoraった時はとりあえず
ダイナミックDNSで外向けWWW立てるぐらいしかする事なかったので
ほとんど何も理解できてないな〜って感じだった
（動画ファイルとか公開するのには容量的に便利だったけど）。
実際仕事でLinuxをWWW／DBにしたシステム改修してたら
さすがに必要なんで構成、コマンド〜をひととおりは覚えた気がする
（暗記じゃなくてリファレンス片手（manは嫌い）レベルだけど）。
ニーズがないと脳が働かん、これはオレだけ？
「何をするか」がないとLinux学習ってはかどらないような気がする。
仕事全然関係なくおうちでFedoraった時はとりあえず
ダイナミックDNSで外向けWWW立てるぐらいしかする事なかったので
ほとんど何も理解できてないな〜って感じだった
（動画ファイルとか公開するのには容量的に便利だったけど）。
実際仕事でLinuxをWWW／DBにしたシステム改修してたら
さすがに必要なんで構成、コマンド〜をひととおりは覚えた気がする
（暗記じゃなくてリファレンス片手（manは嫌い）レベルだけど）。
ニーズがないと脳が働かん、これはオレだけ？
何をすればいいのか分からない ＝ 自分で好きなことができる
ってことじゃないの？
自分の場合は最初はemacsにはまってLisp勉強して計算機科学の本買って数学にどっぷり漬かってた時期があった
その後はネットワークのルーティングの奥深さにはまったり、Ｐ２Ｐの研究したり。
肝心なのは、何でもいいからピンポイントで狙いを定めてそこから広げていくことだと思う
範囲の広いものを漠然と眺めても何も進まない
ってことじゃないの？
自分の場合は最初はemacsにはまってLisp勉強して計算機科学の本買って数学にどっぷり漬かってた時期があった
その後はネットワークのルーティングの奥深さにはまったり、Ｐ２Ｐの研究したり。
肝心なのは、何でもいいからピンポイントで狙いを定めてそこから広げていくことだと思う
範囲の広いものを漠然と眺めても何も進まない
lsのオプションを全部覚えろということですね、わかります
なんという意味のないスキルｗ
>>764
SICP挫折した方でしょうか？w
SICP挫折した方でしょうか？w
Windowsアプリの開発しかやった事が無かったんだけど（個人レベルではあるけど実務経験は無い。）
急遽ASP.net開発をするハメになってしまったw
JavaScriptなんて殆ど使わないからWindowsアプリライクな作りになってるYO！！
急遽ASP.net開発をするハメになってしまったw
JavaScriptなんて殆ど使わないからWindowsアプリライクな作りになってるYO！！
別にいいんじゃないか？
一生喪前が面倒みるシステムなら。
一生喪前が面倒みるシステムなら。
776 ：仕様書無しさん：2008/07/22(火) 23:26:54
PGはスキル無し
777 ：仕様書無しさん：2008/07/26(土) 03:48:44
携帯開発現場のスキルは他と比べて低い。
ドカタだからな
おれは研究部門だから
プログラミングは指導受けたことがなくて
たぶん我流になってる
開発部門に行ったら通用しなそうでこわい
プログラミングは指導受けたことがなくて
たぶん我流になってる
開発部門に行ったら通用しなそうでこわい
プログラミングってそもそも全員が全員で我流みたいな感があるけど。
ただ会社の部署によってコーティングルールやら関数やら変数の命名規則とかで
まとめられてるから、通用するしないもないと思うが。
まあ、COBOLやらRPGみたいな古代言語な開発現場だと「このスタイルが絶対正しい」
って思考停止しているヴァカが結構いたりするのがウザいが。
ただ会社の部署によってコーティングルールやら関数やら変数の命名規則とかで
まとめられてるから、通用するしないもないと思うが。
まあ、COBOLやらRPGみたいな古代言語な開発現場だと「このスタイルが絶対正しい」
って思考停止しているヴァカが結構いたりするのがウザいが。
781 ：仕様書無しさん：2008/09/02(火) 23:41:29
age
782 ：仕様書無しさん：2008/09/05(金) 02:09:19
783 ：779：2008/09/05(金) 06:06:29
そうなんですか
ちょっと希望が
ちょっと希望が
>>783
我流がどれくらいのモノかわからないと何とも言えないけど
設計方法やコーディングスタイルは試してみて
いいと思ったモノは取り入れる柔軟さは欲しいね
デザインパターンや推奨されるコーディングスタイルとかね
取り入れられているモノはそれなりの理由･根拠があるわけだからね
我流がどれくらいのモノかわからないと何とも言えないけど
設計方法やコーディングスタイルは試してみて
いいと思ったモノは取り入れる柔軟さは欲しいね
デザインパターンや推奨されるコーディングスタイルとかね
取り入れられているモノはそれなりの理由･根拠があるわけだからね
785 ：仕様書無しさん：2008/09/06(土) 09:39:41
VBAマクロを組むとスゲーと言われるレベルなんとかしろ
C/C++しかわからない、Javaしかわからない香具師はPG失格なんで
C/C++しかわからない、Javaしかわからない香具師はPG失格なんで
VBAみたいな汚い文法とショボくて鬱陶しい開発環境で
コード書く気が起きるなんて、素直に凄いと思うけどナ。
コード書く気が起きるなんて、素直に凄いと思うけどナ。
EXCELのおまけのVBエディタでそこそこのを作れるなら対したスキルだと思うが
あとC++やJAVAが真にできる人間は他の言語だってスグに習得できる。
まー、ＶＢとかCOBOLしか出来んやつが他の言語をすぐに習得できるかは
保証できんけどなー。
あとC++やJAVAが真にできる人間は他の言語だってスグに習得できる。
まー、ＶＢとかCOBOLしか出来んやつが他の言語をすぐに習得できるかは
保証できんけどなー。
788 ：仕様書無しさん：2008/09/06(土) 12:08:00
http://www.youtube.com/v/p9Z5AnytEvs?&2ch.net ,05:04,KORG DS-10 in LINEAR (1/2)
http://www.youtube.com/v/sSWUS8rEHGc?&2ch.net ,05:11,KORG DS-10 in LINEAR (2/2)
http://www.youtube.com/v/sSWUS8rEHGc?&2ch.net ,05:11,KORG DS-10 in LINEAR (2/2)
テスト結果纏めるぐらいにゃExcel使うけど、
自分で使う解析用の使い捨てコード書くならVBAじゃなくてC#でやるよ。
自分で使う解析用の使い捨てコード書くならVBAじゃなくてC#でやるよ。
C#はプロパティとか、VBの文法も取り入れてしまった
最も文法が汚く中途半端な失敗作言語。
いっそPerlやVBのほうが清清しいよ。
最も文法が汚く中途半端な失敗作言語。
いっそPerlやVBのほうが清清しいよ。
中途半端な失敗言語の最たるものはC++だろ。
言語として失敗してるかどうかと使い易いかどうかは別問題じゃね？
言語として失敗してるかどうかと使い易いかどうかは別問題じゃね？
C#は後発言語で既存の言語の美味しいとこ取りで
C++はあのカオスっぷりが魅力な言語だろ
VBは正直美しくないな。他のスクリプト言語（RubyやPython)に比べれば
普通に生産性とか低いし。
C++はあのカオスっぷりが魅力な言語だろ
VBは正直美しくないな。他のスクリプト言語（RubyやPython)に比べれば
普通に生産性とか低いし。
保守
最近、Ｃオンリーで 4000行規模のコード書かせたら
どんなプログラマでも技量は計れるモノサシになるのでは？と感じてる。
JAVAとかでも良いけど、プラットフォームが無い枠組みの方が個人差で安い。
新人や外注先の技量をみるのに良いかなぁと思ったり。
どんなプログラマでも技量は計れるモノサシになるのでは？と感じてる。
JAVAとかでも良いけど、プラットフォームが無い枠組みの方が個人差で安い。
新人や外注先の技量をみるのに良いかなぁと思ったり。
そんなの開発規約にしたがってんだろ？
規約が無軌道で動くものだけ作れってのは開発現場としちゃ異常
俺が客の立場だったら極めて不安
属人性に頼った現場はすぐに火を噴く金が消える首が飛ぶ
つまり何がいいたいかって言うと
ろくなノウハウが無いのに威張る古参は死ねってこと
規約が無軌道で動くものだけ作れってのは開発現場としちゃ異常
俺が客の立場だったら極めて不安
属人性に頼った現場はすぐに火を噴く金が消える首が飛ぶ
つまり何がいいたいかって言うと
ろくなノウハウが無いのに威張る古参は死ねってこと
ベテランが経験則で独自の絶妙なロジック組み立てるのなんて
COBOLで大失敗したことじゃないか
いくらすばらしいコードでも独自性が高いとメンテナンスが悪くなる
いかにルールに従って書けるかが重要
COBOLで大失敗したことじゃないか
いくらすばらしいコードでも独自性が高いとメンテナンスが悪くなる
いかにルールに従って書けるかが重要
将来的に問題が出る設計、実装ルール以外は
その場のルールに合わせて実装できるのが
スキルのある人間だろ。
俺TUEEEEコードしかかけないやつは何時まで
経っても中級者以上には上がれない
その場のルールに合わせて実装できるのが
スキルのある人間だろ。
俺TUEEEEコードしかかけないやつは何時まで
経っても中級者以上には上がれない
まあ、中級車すらほとんどいないのがこの業界なわけだが。
COBOL一筋２０年な、職場ではベテラン扱いなSE&プログラマーも、
現代の基準からすると「俺ルール蓄積でバッドノウハウの手本」でしかないから、
中級車にすらなれているか怪しいな。
現代の基準からすると「俺ルール蓄積でバッドノウハウの手本」でしかないから、
中級車にすらなれているか怪しいな。
特定の言語一筋となると、あまり良いこと無い気がするなぁ
流行廃り激しいし
流行廃り激しいし
業務で使われていて廃れていった言語ってあんの？
C#なんかは流行ってすらいない印象がある。
PL/Iとかいうのなら、なんとなく納得だけど。
COBOLが早く廃れて欲しいの正直あるが。
#正確にはCOBOLerと言う人種がウザくてしょうがないんだけど
C#なんかは流行ってすらいない印象がある。
PL/Iとかいうのなら、なんとなく納得だけど。
COBOLが早く廃れて欲しいの正直あるが。
#正確にはCOBOLerと言う人種がウザくてしょうがないんだけど
Cで開発すればいいじゃん
C最強だろ？
C最強だろ？
職種によるが世の中にはCで開発できないプログラマーが山ほどいたりするワケだが。
先の例にあるCOBOLの人はポインタやローカル変数って概念すら知らんぞ。
構造化すら知っているか怪しいし。GOTOﾏﾝｾｰだしな。
先の例にあるCOBOLの人はポインタやローカル変数って概念すら知らんぞ。
構造化すら知っているか怪しいし。GOTOﾏﾝｾｰだしな。
× Cで開発出来ない
○ Cで開発する必要がない
○ Cで開発する必要がない
一昔前はCばっかりだったが
あっという間にJavaにかっさらわれた件
次にJavaを駆逐するのは何だろうな
あっという間にJavaにかっさらわれた件
次にJavaを駆逐するのは何だろうな
まだまだUnix-Cだぜ。大規模システム(パフォーマンス必要)
大規模システムがCだった時期など一度もないが
古くはアセンブラ、PL/1、そこからCOBOLと来て今はJavaだろ
古くはアセンブラ、PL/1、そこからCOBOLと来て今はJavaだろ
俺が関わった勘定系は、どれもCだった（Web端末はJavaだったが）
へー具体的に
大規模システムでパフォーマンスが必要だからCっていまみるととんでもなく吉がいざたにみえる･･･
技術の進歩っていいなぁ。
技術の進歩っていいなぁ。
>>811
糖蜜とその関連
糖蜜とその関連
そういや401kもCだったかな
NTT Docomoの料金系も一部Cだったか。
あとNTTの交換機の奴もCだったね。
あとNTTの交換機の奴もCだったね。
普段トラブルの常習犯なシステムばっかりだなCｗ
玄人がつくると傑作ができるがいかんせん馬鹿素人ばっかりなので
簡単にメモリ食いつぶしてOSダウンして、データクラッシュする悪夢のアプリケーションができあがります。
簡単にメモリ食いつぶしてOSダウンして、データクラッシュする悪夢のアプリケーションができあがります。
MUFGって何回システムメンテで土日休めば終わるんだ
計画的に止めてるってだけでみずほ統合時のシステムダウンより止まってる時間長いだろｗ
計画的に止めてるってだけでみずほ統合時のシステムダウンより止まってる時間長いだろｗ
事故は許されないが計画的停止なら許される
もう計画起動ぐらいにしといた方がいいんじゃまいか？
821 ：仕様書無しさん：2008/11/27(木) 19:29:28
見積り能力を身に着けるにはどうしたらいいかなぁ？
やっぱり経験がものをいう？
俺の場合はいつも言ったのよりも１．５倍くらいかかってしまうのだが。
ま、普通に言うと勝手に短くされてしまうからなのもあるが。
やっぱり経験がものをいう？
俺の場合はいつも言ったのよりも１．５倍くらいかかってしまうのだが。
ま、普通に言うと勝手に短くされてしまうからなのもあるが。
じゃあ、1.25倍とか短くされない程度に長めに見積もっとけば。
見積もり後に客があれもこれもと言ってくる。
それをちゃんと跳ね除けて妥協点見つければ見積もり範疇になるだろん。
それをちゃんと跳ね除けて妥協点見つければ見積もり範疇になるだろん。
もう見積もり能力ついてるじゃん。
「いつでも」なら、いつも1.5倍すりゃ誤差ないじゃん。
「いつでも」なら、いつも1.5倍すりゃ誤差ないじゃん。
多人数開発の場合、
自分ならこれくらいって数字の三倍見ると、
バカがかき回したり、他の領域のバグで作業中断したり、
多少の事故が起こっても、なんとか見積もり範囲で収まる、
というのが俺の経験則
自分ならこれくらいって数字の三倍見ると、
バカがかき回したり、他の領域のバグで作業中断したり、
多少の事故が起こっても、なんとか見積もり範囲で収まる、
というのが俺の経験則
三倍くらいで見ることが出来るのならいいんだけどな。
上の方がそれだと絶対に評価しないって態度だとどうしようもない。
心身共に疲れ果て、労働者って上の人の裕福な暮らしを支えるための
使い捨て人材なの？って思うようになってくる。
上の方がそれだと絶対に評価しないって態度だとどうしようもない。
心身共に疲れ果て、労働者って上の人の裕福な暮らしを支えるための
使い捨て人材なの？って思うようになってくる。
>>805
> 世の中にはCで開発できないプログラマーが山ほどいたりするワケだが。
Cなんて、さっぱりわからん。
アスタリスク記号がうっとしそうだなぁ程度の認識。
それでも困った事は全くない。
逆に組込系の人はSQLが分からなかったり、パッケージソフトしか経験無い人はCSSって何？なわけですしね。
だから、多分、COBOLの人がポインタとかローカル変数の概念を理解できなくても、いいんじゃない？
必要ないから困らないのでしょう、きっと。
自分の開発現場に必要なスキルは持っているのでしょう、キット。
> 世の中にはCで開発できないプログラマーが山ほどいたりするワケだが。
Cなんて、さっぱりわからん。
アスタリスク記号がうっとしそうだなぁ程度の認識。
それでも困った事は全くない。
逆に組込系の人はSQLが分からなかったり、パッケージソフトしか経験無い人はCSSって何？なわけですしね。
だから、多分、COBOLの人がポインタとかローカル変数の概念を理解できなくても、いいんじゃない？
必要ないから困らないのでしょう、きっと。
自分の開発現場に必要なスキルは持っているのでしょう、キット。
だからといって、「かもしれない」を言い続けてるときりがないよな。
仕事しながらの勉強量には制約があるのだから。
○○を知らないからDQNだとかいうよりも、これからはこういう傾向に
あるので、これは抑えてないときびしいのでは？という意見を出して
行った方が良いように思うが。
仕事しながらの勉強量には制約があるのだから。
○○を知らないからDQNだとかいうよりも、これからはこういう傾向に
あるので、これは抑えてないときびしいのでは？という意見を出して
行った方が良いように思うが。
ALGOL系列の言語は基本的に
言語学習2週間
ライブラリパッケージ習得1ヶ月
これが出来ないのは消えた方がいいだろ
言語学習2週間
ライブラリパッケージ習得1ヶ月
これが出来ないのは消えた方がいいだろ
>>830
日本語でおｋ
日本語でおｋ
俺はここのところずっとAccessやExcelのVBAベースの開発ばっかりだ。
DBへの接続はADOでやっているが、急にVB.NETの開発となる可能性も
高いので、ADO.NETと、VB.NETの各種コントロールの使い方程度は
把握しておかないといけないだろうなと思いつつ勉強してる。
Web系も必須だという流れもあるようだが、どれをどこまでやったら良いの
やら・・・という感覚になってしまうな。
ASP.NETは開発の利便性は良いようだが、Serverなどが限定されてしまう
から、それを学んでいてもあまり意味がなさそうにも感じたりするし。
DBへの接続はADOでやっているが、急にVB.NETの開発となる可能性も
高いので、ADO.NETと、VB.NETの各種コントロールの使い方程度は
把握しておかないといけないだろうなと思いつつ勉強してる。
Web系も必須だという流れもあるようだが、どれをどこまでやったら良いの
やら・・・という感覚になってしまうな。
ASP.NETは開発の利便性は良いようだが、Serverなどが限定されてしまう
から、それを学んでいてもあまり意味がなさそうにも感じたりするし。
ADOとかよりもLINQ勉強しろ
数年後の結果は別として、LINQの必要性は今の段階では怪しいと踏んでるけどな。
全般的に処理が重くなるし、記述の仕方が若干異なってたりで、とっつきにくいという
意見が出てる。なので、VB2003→VB2005の時の様な仕様変更の可能性はあると思う。
勉強するのはもうしばらく時間が経って、枯れてからで良いと思う。
全般的に処理が重くなるし、記述の仕方が若干異なってたりで、とっつきにくいという
意見が出てる。なので、VB2003→VB2005の時の様な仕様変更の可能性はあると思う。
勉強するのはもうしばらく時間が経って、枯れてからで良いと思う。
もうすぐApacheとIISのシェアは逆転するよ
いまさら根拠とかｗ
もう常識だろｗｗ
もう常識だろｗｗ
Apacheが多いというのは常識だしどこかにソースがあった気もするが。
838 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 19:01:25
いまさら根拠とかｗ
もう常識だろｗｗ
いまさら根拠とかｗ
もう常識だろｗｗ
apacheはセキュリティホール多すぎなんだよ
法案が可決されれば、11年からApache利用禁止なるよ
BTとかShareとかの禁止とあわせてね
BTとかShareとかの禁止とあわせてね
何の法案だよ？
IIS＋Tomcatという選択
IISの使えなさっぷりだけはガチ
しかも重く定期的に再起動しなければならないとかいうクソOS専用
IISを提案してくる能無しはもう業界から去ってくれ
しかも重く定期的に再起動しなければならないとかいうクソOS専用
IISを提案してくる能無しはもう業界から去ってくれ
そりゃお前が無能な言い訳だろ
> クソOS
ひと月一回の再起動ならいいけど毎日再起動なんか普通だからな
朝きたらハングってますとかよくあるし
ほんとこれだけはどうにかして欲しい
ひと月一回の再起動ならいいけど毎日再起動なんか普通だからな
朝きたらハングってますとかよくあるし
ほんとこれだけはどうにかして欲しい
＞IISを提案してくる能無しはもう業界から去ってくれ
じゃあ、WebSphereなら納得するのか？と言ってみるテスト
当然サーバーは i で決まり。ｗ
まあ、鉄板＆鉄OSではあるが。
じゃあ、WebSphereなら納得するのか？と言ってみるテスト
当然サーバーは i で決まり。ｗ
まあ、鉄板＆鉄OSではあるが。
>>825
俺の場合は人数が３割増し居れば、突発的な割り込みが入っても
乗り切れそうなのだが、予算がないのか、いつも日程が書き換わる(w。
人数が多すぎるのも収束しにくいとか言うが、やり方次第かと思う。
（俺のところは最終版に近い時期はソースレビューしてOKでないとコミット出来ない）
俺の場合は人数が３割増し居れば、突発的な割り込みが入っても
乗り切れそうなのだが、予算がないのか、いつも日程が書き換わる(w。
人数が多すぎるのも収束しにくいとか言うが、やり方次第かと思う。
（俺のところは最終版に近い時期はソースレビューしてOKでないとコミット出来ない）
3週間進捗報告しなくていいとかありえる？
PMがプロジェクト管理しないでソース書いて
エロ動画かアニメ見てる
PMがプロジェクト管理しないでソース書いて
エロ動画かアニメ見てる
組み込み系が全く分からないほど、アプリ系のプログラミングしかやったことがないのだが、
これって将来はやばいかな・・・？
うちの職場の仕事では組み込み系が無いから、スキルレベルとしてどうこういわれることは
ないのだが。
これって将来はやばいかな・・・？
うちの職場の仕事では組み込み系が無いから、スキルレベルとしてどうこういわれることは
ないのだが。
>>852
やばいと思うなら、やればいいじゃないか
マイコンとか、秋葉なんかのパーツショップ行けば学習キットも売ってるし
そもそもなぜやばいと思ったの？
アプリを作るのと、組み込みの違いって何だか解ってるの？
組み込みでもCでコード書けるんだけど、もしかしてCも使えないの？
バカなの？死ぬの？
やばいと思うなら、やればいいじゃないか
マイコンとか、秋葉なんかのパーツショップ行けば学習キットも売ってるし
そもそもなぜやばいと思ったの？
アプリを作るのと、組み込みの違いって何だか解ってるの？
組み込みでもCでコード書けるんだけど、もしかしてCも使えないの？
バカなの？死ぬの？
今は家電や自動車みたいな産業系が死につつあるから組み込みの方がヤバいと思うぞ
業務効率上げるためにシステム化する方がまだ需要あるし銀行も金貸してくれるし
業務効率上げるためにシステム化する方がまだ需要あるし銀行も金貸してくれるし
>>853
組み込みの世界は、概要的にしか知らないから、その話になると全く返答が
出来なかったりするから、やばいと思ったのです。
Cで書けるのも知っていますし、C言語自体は書くことは出来ます。
しかし、メモリやハードウェアの制御関連のコードの書き方となると分からない
部分が多いのです。
（ポインタを使ってデータ制御を行うアプリは組んだことがあるのですが、
Linuxのカーネルのソースを読むと分からない部分が多いという感じです。）
>>854
組み込みの方がやばいのですか。
だったら、組み込みよりもWeb系のほうをやっていたほうがいいのかな。
今の職場では、リッチクライアント系のみです。
組み込みの世界は、概要的にしか知らないから、その話になると全く返答が
出来なかったりするから、やばいと思ったのです。
Cで書けるのも知っていますし、C言語自体は書くことは出来ます。
しかし、メモリやハードウェアの制御関連のコードの書き方となると分からない
部分が多いのです。
（ポインタを使ってデータ制御を行うアプリは組んだことがあるのですが、
Linuxのカーネルのソースを読むと分からない部分が多いという感じです。）
>>854
組み込みの方がやばいのですか。
だったら、組み込みよりもWeb系のほうをやっていたほうがいいのかな。
今の職場では、リッチクライアント系のみです。
結局の所、ジャンルは関係なく能力と対価が見合う人だけ残る
無能は当然消えるし、有能でも高単価を要求し続ければ消える
無能は当然消えるし、有能でも高単価を要求し続ければ消える
能力と対価が見合う人っていないんじゃないの？
サービス業の適正価格は難しいね。
原材料調達して製造する訳でもないし。
原材料調達して製造する訳でもないし。
オープン系のフリーランスで言うと基本設計以下できて
50万円台が一番仕事多いかな
70万80万とか初心者歓迎みたいな案件は無くなってきてる
50万円台が一番仕事多いかな
70万80万とか初心者歓迎みたいな案件は無くなってきてる
時間で拘束しても出来ないときは出来ないし
案件も選ばないとね
メンテナンスし続ける基幹系や、常に改良しないと商売にならない
情報サービス系は仕事が長続きするけど、産業や公共系なんかは作りきりで
おしまいとか、最悪予算でなくて中止とかあるから怖い。
メンテナンスし続ける基幹系や、常に改良しないと商売にならない
情報サービス系は仕事が長続きするけど、産業や公共系なんかは作りきりで
おしまいとか、最悪予算でなくて中止とかあるから怖い。
下請けの95%が仕様書を前日に書き始めて
再提出を何度も繰り返すって知ってた？
再提出を何度も繰り返すって知ってた？
逆じゃないの？
矛盾だらけの仕様書を上手い具合に解決できるスキルは、
現場では必須なのでしょうか？ｗ
現場では必須なのでしょうか？ｗ
そういうのはPGが吸収(笑)するもんだろ
そして、泥沼に…
不況の影響で、PGやSEの派遣もばんばん切られていくような時代になるのだろうか・・・
なりつつあるわけだが
もうなってるはずだが
残るのはどんな人たち？
単価が安い中級者だな
とりあえず、クライアントからサーバーまできれいなオブジェクト設計でデザインもナイスなものを作れるのでプログラマだけど月100万もらえてます。
しかし適宜改行はできないと
ナイスな文章をかけないヤツって終わってるよね
ひがむなよｗ
ひがむなよｗ（ｷﾘｯ）
だっておｗｗｗｗｗ
(AA略)
だっておｗｗｗｗｗ
(AA略)
図星を突かれたくらいでうろたえるんじゃねえ。
十八番を入れたくらいで歌ってるんじゃねえ。
880 ：仕様書無しさん：2009/01/02(金) 13:26:29
あ
なんだか最近、プロジェクトに参加しているが、自分のスキルが変わって無い感がある。
何か学んで上に上がってないというか。
以前はこんなことは無くて、毎日が勉強って感じだったのだが。
これって、一通りのことを学び終えた一人前ってこと・・・じゃないよね。
何か学んで上に上がってないというか。
以前はこんなことは無くて、毎日が勉強って感じだったのだが。
これって、一通りのことを学び終えた一人前ってこと・・・じゃないよね。
倦怠期ですね
浮気をお勧めします
浮気をお勧めします
話題が出たのでさらに掘り下げてみる投稿をしてみる。
一番下っ端のコーディングくらいしかしてない人が、
管理者になるには、どんなスキルが必要？
特にこれって言うものがなくても、だいたいまわってたりするもんかな？
一番下っ端のコーディングくらいしかしてない人が、
管理者になるには、どんなスキルが必要？
特にこれって言うものがなくても、だいたいまわってたりするもんかな？
プライムの正社員になるかそうじゃないかだけだろうな概ね
能力あるから管理者とかそういう文化じゃないよITは
能力あるから管理者とかそういう文化じゃないよITは
そんな低レベルな次元の仕事の話のことされてもなぁ
逆に管理者やるような会社はコーディングやらないという
>>885
客の感情を損ねないスキル
技術話を延々空気読まずにしたりしないスキル
客の前ではバカになれるスキル
客に媚びるか、客を思い通りに操るスキル
たぶん、一般的に求められるのは、この程度の話
糞仕様しか出せなくても、下の人間が何とかしてるのが今のIT業界
ただし、当然下からは罵られ、上からはせっつかれるので、
図太いか、本当にバカじゃないと生き残れないと思うよ
俺は技術屋でいいやー
客の感情を損ねないスキル
技術話を延々空気読まずにしたりしないスキル
客の前ではバカになれるスキル
客に媚びるか、客を思い通りに操るスキル
たぶん、一般的に求められるのは、この程度の話
糞仕様しか出せなくても、下の人間が何とかしてるのが今のIT業界
ただし、当然下からは罵られ、上からはせっつかれるので、
図太いか、本当にバカじゃないと生き残れないと思うよ
俺は技術屋でいいやー
なるほどね。上に上がるには、それなりに周りから嫌がられるような役割も
必要なんだろうね。きっと。
だけど、俺も技術だけでやっていきたいなー
必要なんだろうね。きっと。
だけど、俺も技術だけでやっていきたいなー
単に「将来が不安だから」じゃあ続かなそうだな
そういう人を扱うような技術にも情熱を持てる日が来るんだろうか
そういう人を扱うような技術にも情熱を持てる日が来るんだろうか
時間的制約で十分に練れない事もしばしば。
そんな限られた時間の中で>>889やって、
忙しいのに適当に上司、部下、外注の機嫌をとり、
適当に暇を作ってさぼるのが管理者。
営業的なしらじらしい演技が出来ないとやってられない。
実直、まじめな奴がやると直ぐに白髪になっちゃうよ。
そんな限られた時間の中で>>889やって、
忙しいのに適当に上司、部下、外注の機嫌をとり、
適当に暇を作ってさぼるのが管理者。
営業的なしらじらしい演技が出来ないとやってられない。
実直、まじめな奴がやると直ぐに白髪になっちゃうよ。
>>891
> そういう人を扱うような技術にも情熱を持てる日が来るんだろうか
これにやりがいを感じるようになるのは結構難しいことだと思う。
必ずしも過去の知識や経験の積み重ねで上達するものではないからな。
技術系だとこれを経験したから、これが出来るようになったなんていうのが
あるが、人付き合いや人の管理はそうではない。
ベテラン教員が学級崩壊世代に頭を悩ませ、病んでいるのが良い例。
> そういう人を扱うような技術にも情熱を持てる日が来るんだろうか
これにやりがいを感じるようになるのは結構難しいことだと思う。
必ずしも過去の知識や経験の積み重ねで上達するものではないからな。
技術系だとこれを経験したから、これが出来るようになったなんていうのが
あるが、人付き合いや人の管理はそうではない。
ベテラン教員が学級崩壊世代に頭を悩ませ、病んでいるのが良い例。
ベテラン教員は組合活動
しすぎなだけ
しすぎなだけ
人を使うのは文系の世界の話だろ？
だから、技術系で来た人は難しい問題だと思う。
だから、技術系で来た人は難しい問題だと思う。
まぁ文系理系で人間見る目をわけてるような人は、人を使うのは難しいだろうな
DB操作のノウハウってどうやって身につけてる？
こういう状況の時はこうだろうって思いながら作ってて、上の人とかから「いや、違うだろ」
っていわれたりすることあるけど、心の中では「そっちの方が違うだろ」って思ってたり。
ノウハウの結論としてこれがいいみたいなのが無いからこういうことになるのかもしれないが。
こういう状況の時はこうだろうって思いながら作ってて、上の人とかから「いや、違うだろ」
っていわれたりすることあるけど、心の中では「そっちの方が違うだろ」って思ってたり。
ノウハウの結論としてこれがいいみたいなのが無いからこういうことになるのかもしれないが。
898 ：仕様書無しさん：2009/01/18(日) 22:46:15
＞上の人とかから「いや、違うだろ」
自分の意見を押し付ける奴が多いからノウハウが蓄積されないんだよ。
頭ごなしに「違う！そうじゃない！」っていうから人間関係にも亀裂が生まれる。
「そういうやり方もあるよね。でもこういうやり方もあるよ。」と言えばいいのに。
答えは一つじゃないのにね。
上の人とやらにこう言ってやってくれ。
自分の意見を押し付ける奴が多いからノウハウが蓄積されないんだよ。
頭ごなしに「違う！そうじゃない！」っていうから人間関係にも亀裂が生まれる。
「そういうやり方もあるよね。でもこういうやり方もあるよ。」と言えばいいのに。
答えは一つじゃないのにね。
上の人とやらにこう言ってやってくれ。
900 ：仕様書無しさん：2009/01/18(日) 23:18:14
NHKのカンゴロンゴ
でブラックソフトハウスやってるｗ
でブラックソフトハウスやってるｗ
普段は技術だ議論だいってるが、自分の言っている事の矛盾点を
つかれると突然感情的になって上司だの、年齢だの、責任はだの
言って来るのがいたなぁ。今は居なくなったけど。
つかれると突然感情的になって上司だの、年齢だの、責任はだの
言って来るのがいたなぁ。今は居なくなったけど。
>>901
若い奴にアリガチだけど
若いときににはそういう時期があるってことを理解できない上が増えたのもたしか
一切反論なくただ言われたことを覚えていくだけの奴っておかしいだろ？
で、やっぱりそういう奴って伸びない
若い奴にアリガチだけど
若いときににはそういう時期があるってことを理解できない上が増えたのもたしか
一切反論なくただ言われたことを覚えていくだけの奴っておかしいだろ？
で、やっぱりそういう奴って伸びない
903 ：仕様書無しさん：2009/01/19(月) 00:42:26
若手をコントロールできない上司は会社のガンだな。
「怒る」ことはできても「諭す」ことができないっていうか…
「怒る」ことはできても「諭す」ことができないっていうか…
人間として幼いくせに上になっちゃうのはダメだよね
１つの物事を通じて学ぶことをしなかった人間が上にいる
これがいまの会社の悲劇だろ
１つの物事を通じて学ぶことをしなかった人間が上にいる
これがいまの会社の悲劇だろ
団塊以下の世代ってたいした苦労してないからな
競争もなかったしさ
さらにその下ってもうお坊ちゃまバブル世代だろ
競争もなかったしさ
さらにその下ってもうお坊ちゃまバブル世代だろ
906 ：仕様書無しさん：2009/01/19(月) 01:24:00
この業界の特徴なのか人間のコントロールが下手なのは結構いるね。
外注2人を雇った。一人は30半ばでもう一人は新入社員。
上司が新人に対していきなり仕様書を渡して「はい、やって！」⇒「えっ？？？」⇒「なぜできない！？(怒)」。
新人君のポカーン顔が実に秀逸でした。
新入社員を育てるのは会社の役目であり上司の仕事しょうが。
こいつは「言語が書けない奴は採用すべきでない」とか
「義務教育で言語を教えるべき」とかキチガイじみたことも言ってたなー。
まともな会社なら言語書けない奴でも数ヶ月の新人教育で育てるんだが。
彼らの会社にはそれがないらしい。
新人君が気の毒でしゃーない。ま、外様なので助けませんが。
外注2人を雇った。一人は30半ばでもう一人は新入社員。
上司が新人に対していきなり仕様書を渡して「はい、やって！」⇒「えっ？？？」⇒「なぜできない！？(怒)」。
新人君のポカーン顔が実に秀逸でした。
新入社員を育てるのは会社の役目であり上司の仕事しょうが。
こいつは「言語が書けない奴は採用すべきでない」とか
「義務教育で言語を教えるべき」とかキチガイじみたことも言ってたなー。
まともな会社なら言語書けない奴でも数ヶ月の新人教育で育てるんだが。
彼らの会社にはそれがないらしい。
新人君が気の毒でしゃーない。ま、外様なので助けませんが。
新人で即偽装請負に出されるような会社に入ったその新人が悪い
908 ：仕様書無しさん：2009/01/19(月) 17:07:52
>>907
それを言ってしまったらこの業界悪い子だらけになるじゃないか
それを言ってしまったらこの業界悪い子だらけになるじゃないか
プログラミングの技術もそこそこあって、資格取得を目指して勉強しているなど
それなりに評価できるところがあるが、性格は自分勝手なところがあり、
人に仕事を押し付けたり、後になって良いわけをして責任転換したりする
って言う人がいたけど、その人は、いろんな部署を転々とまわされてた。
会社からは、技術だけを求められているけれど、技術だけではないってところも
あるようで、人付き合いの部分では何が大事なんだろうって思う。
それなりに評価できるところがあるが、性格は自分勝手なところがあり、
人に仕事を押し付けたり、後になって良いわけをして責任転換したりする
って言う人がいたけど、その人は、いろんな部署を転々とまわされてた。
会社からは、技術だけを求められているけれど、技術だけではないってところも
あるようで、人付き合いの部分では何が大事なんだろうって思う。
910 ：仕様書無しさん：2009/01/19(月) 23:03:09
>>906みたいなの自分とこにもいる。
自分ができることは他の人もできて当たり前だと思ってて、よく新人に愚痴られるよ
ま、私から言わせれば偉そうに新人叩いてる君の独創的な技術だって「なぜそうなる？（謎）」
自分ができることは他の人もできて当たり前だと思ってて、よく新人に愚痴られるよ
ま、私から言わせれば偉そうに新人叩いてる君の独創的な技術だって「なぜそうなる？（謎）」
911 ：wolf ◆8VH3XAqjlU ：2009/01/19(月) 23:25:30
>>906
>>907
その新人君は追い出された？その上司いきなり追い出したら鬼だけどw
時間的余裕をその子に与えているんなら恩人かも
本人は(新人だから)結果を気にしないで睡眠時間を削ってガンバレばいい
未経験の技術を突然持ち出されたら(新人と一緒で)僕らでも睡眠時間を削る
一般的に派遣人生で底辺に落ちきっている場合
ちゃんとした開発をさせて貰えないので開発実績にならない
だから這い上がれないだね
>>907
その新人君は追い出された？その上司いきなり追い出したら鬼だけどw
時間的余裕をその子に与えているんなら恩人かも
本人は(新人だから)結果を気にしないで睡眠時間を削ってガンバレばいい
未経験の技術を突然持ち出されたら(新人と一緒で)僕らでも睡眠時間を削る
一般的に派遣人生で底辺に落ちきっている場合
ちゃんとした開発をさせて貰えないので開発実績にならない
だから這い上がれないだね
913 ：仕様書無しさん：2009/01/19(月) 23:55:37
>>912
勘違い
勘違い
まあ新人だったら、たとえ外注でも最初は使い物にならないと覚悟した方が良いかと。
デキるやつがきたらラッキー、ぐらいなもんで。
「手間暇かけて育ててやるかわりに、とことん使わせてもらうぜ」とか、なにかビジネス的な
旨みが見いだせないなら、フリーで腕の立つやつを使うほうが結果的にお得。
人を育てるって、マヂ難しいよ。
「やってみせ、言って聞かせてさせてみて」とか、俺にはぜってー無理だ。
デキるやつがきたらラッキー、ぐらいなもんで。
「手間暇かけて育ててやるかわりに、とことん使わせてもらうぜ」とか、なにかビジネス的な
旨みが見いだせないなら、フリーで腕の立つやつを使うほうが結果的にお得。
人を育てるって、マヂ難しいよ。
「やってみせ、言って聞かせてさせてみて」とか、俺にはぜってー無理だ。
ガントチャート引いてみた。どう考えても滅茶苦茶な日程。
しばらくたって「現状に合わせて引きなおせ」といってきた。
最終的に存在を無視するようになり
現在、仕様書なんかいちいちかいてられっか！！！というポスト団塊上司の
口頭での情報伝達に付き合わされてます。
寝込んだわさすがに
しばらくたって「現状に合わせて引きなおせ」といってきた。
最終的に存在を無視するようになり
現在、仕様書なんかいちいちかいてられっか！！！というポスト団塊上司の
口頭での情報伝達に付き合わされてます。
寝込んだわさすがに
>>906
その上司にして、その部下（お前）ありだな。
その上司にして、その部下（お前）ありだな。
>>906
上司が正しいでしょ。キチガイでもなんでもない
法律屋やるのに法律一切知りません。
公文書作成一切できませんとか言うのは無いでしょ。
新人っていって中卒や高卒連れてきてそれなら
お前の会社の人事部を℃突けばいいだけの話で
上司が正しいでしょ。キチガイでもなんでもない
法律屋やるのに法律一切知りません。
公文書作成一切できませんとか言うのは無いでしょ。
新人っていって中卒や高卒連れてきてそれなら
お前の会社の人事部を℃突けばいいだけの話で
それ外注なんだろ?何でそんな素人見たいの雇うの?
プログラミングは免許制じゃないところがダメだな。
それさえあれば業界もましになるのに。
それさえあれば業界もましになるのに。
>>922
銀の銃弾を求めているところがダメだな。
銀の銃弾を求めているところがダメだな。
免許制ねえ・・・
IPAが利権団体化して増長するだけだと思うよ。
IPAが利権団体化して増長するだけだと思うよ。
>>924
IPAはシグマのときの金返せよな
IPAはシグマのときの金返せよな
免許制にしないとって意見は他で聞くこともあるけれど、
それは研修とか教育の期間だけであって、他は出てこないように
思うんだけどな。どうかな？
ある程度社員を教育していって、それなりに育った状況でプロジェクト
まわしてる最中もその話でたりする？
それは研修とか教育の期間だけであって、他は出てこないように
思うんだけどな。どうかな？
ある程度社員を教育していって、それなりに育った状況でプロジェクト
まわしてる最中もその話でたりする？
おいおい、そんなプロジェクトどこにあんだよ？
928 ：仕様書無しさん：2009/01/27(火) 21:08:33
育ってから？
研修だけやってそのまま出すだろ
研修だけやってそのまま出すだろ
ある程度大きい会社は、新人のころしかプログラミングさせないだろ
この業界なんか自分の知っている世界が全てって人が多いよね
932 ：仕様書無しさん：2009/01/27(火) 23:24:50
人が苦手、パソコンが友達、エロゲが恋人ってのが多いからな。
人が苦手、パソコンが俺の分身、２ちゃんが友達、エロゲは俺の嫁。
別に仕事のマなんて暗い性格の方が静かでいいと感じるのは漏れだけか？
それで人並みならむしろ文句なしだと思うが。
性格の明るい・暗いは人間性の一面だと思ってスルーして、
それにコミュニケーション能力に難が無ければいいんじゃね？
相手が言ったことを理解してコード書いてくれればいいわけだし。
漏れのトコでCOBOLいじっているジジィがいるけど、コミュニケーション能力皆無で
自分の意見しか押し付けてこないから、早く辞めないかな？って思っている。
それで人並みならむしろ文句なしだと思うが。
性格の明るい・暗いは人間性の一面だと思ってスルーして、
それにコミュニケーション能力に難が無ければいいんじゃね？
相手が言ったことを理解してコード書いてくれればいいわけだし。
漏れのトコでCOBOLいじっているジジィがいるけど、コミュニケーション能力皆無で
自分の意見しか押し付けてこないから、早く辞めないかな？って思っている。
コボルならまだいいが
アセンブラ厨はどうしたらいいんだよ
アセンブラ厨はどうしたらいいんだよ
937 ：仕様書無しさん：2009/01/31(土) 15:00:25
>相手が言ったことを理解してコード書いてくれればいいわけだし。
これはマというよりは単なるコーダーかと。
これはマというよりは単なるコーダーかと。
最近の会社は次の仕事が取ってこれるプログラマーって
ところまで入れて使える奴って判断するからなぁ・・・
だからコミュニケーション能力云々かんぬんうるさいんだろ
んなことやってるから日本のＩＴ技術ゴミ過ぎて世界に売っていけないんだろ
ところまで入れて使える奴って判断するからなぁ・・・
だからコミュニケーション能力云々かんぬんうるさいんだろ
んなことやってるから日本のＩＴ技術ゴミ過ぎて世界に売っていけないんだろ
SEPGとか分け過ぎ
目先の事すら考えてないお前が未来の妄想とか
>>942
ハイハイ、そうやってジリ貧になってみんなで終了しようねバイバイ
ハイハイ、そうやってジリ貧になってみんなで終了しようねバイバイ
＞マにどんだけ負担押し付ければ気が済むんだろう・・・
絞りきれるだけ
なんだろうな････orz
絞りきれるだけ
なんだろうな････orz
つか技術あってそういう風に仕事持ってくれる人ならとっととフリーにでもなってるんじゃないか?
947 ：仕様書無しさん：2009/02/01(日) 13:07:49
では、技術がないマは論外として、
「技術はあるが仕事を持ってこれないマ」が幸せになるにはどうすれば？
「技術はあるが仕事を持ってこれないマ」が幸せになるにはどうすれば？
>>948
やらないか？
やらないか？
950 ：仕様書無しさん：2009/02/01(日) 14:54:07
設計や客との交渉オンリーのSEはいらん。
コード書き専門のPGもいらん。
PGとSEという肩書きをどちらかに統一して
「プログラムしか書きません。」「設計しかしません。指示しか出しません。」みたいなハンパ者から省いていこう。
コード書き専門のPGもいらん。
PGとSEという肩書きをどちらかに統一して
「プログラムしか書きません。」「設計しかしません。指示しか出しません。」みたいなハンパ者から省いていこう。
そして誰もいなくなった
>>925
IPAは流出事件の責任をちゃんと当事者と代表の命で償えよな
IPAは流出事件の責任をちゃんと当事者と代表の命で償えよな
そもそも設計しないPGってあり得なくないか?
業務プロセスの決定ならいざしらず、その実装には今のプログラム技術だとまだ設計と実装が密接不可分だろ
業務プロセスの決定ならいざしらず、その実装には今のプログラム技術だとまだ設計と実装が密接不可分だろ
954 ：仕様書無しさん：2009/02/01(日) 16:10:53
>>950
たしかにコードしか書かない技術者気取りのバカPGはいらんな。
あと指示出すだけのアホSEも。
うちはSEが要件定義〜テストまでやってるよ。
「外注を使うように」という部署の命に背いてはいるが、この方が品質も良いし火を噴く確率も低い。
たしかにコードしか書かない技術者気取りのバカPGはいらんな。
あと指示出すだけのアホSEも。
うちはSEが要件定義〜テストまでやってるよ。
「外注を使うように」という部署の命に背いてはいるが、この方が品質も良いし火を噴く確率も低い。
分業できるならしたほうが効率が良い。
コードかけないやつは設計できないし、設計せずにコードだけ書いてるのも
自己満足なだけといえばそうなんだが、役に立ってないかどうかは微妙だな。
客の信頼を得られるなら別にプログラム書けなくても困らんし。
コードかけないやつは設計できないし、設計せずにコードだけ書いてるのも
自己満足なだけといえばそうなんだが、役に立ってないかどうかは微妙だな。
客の信頼を得られるなら別にプログラム書けなくても困らんし。
正直コアの所の設計を任せられる奴が今のプロジェクトめんばーでいねぇ。
なんでこんなにレベルの低い技術者ばかりなんだ?
なんでこんなにレベルの低い技術者ばかりなんだ?
>>958
だって技術者なんて重宝されねぇもん
だって技術者なんて重宝されねぇもん
961 ：仕様書無しさん：2009/02/02(月) 06:07:14
>>958
技術力あってｔも評価されないし
技術力あってｔも評価されないし
>>958
類友
類友
評価って、結局は上の人に良く見られるような態度が出来るほうが高くなる
傾向にあると思う。ゴマをするとかあからさまなことが出来るかどうかじゃなくて、
「見えるところでしっかりとやる習慣のある人」みたいな。
傾向にあると思う。ゴマをするとかあからさまなことが出来るかどうかじゃなくて、
「見えるところでしっかりとやる習慣のある人」みたいな。
いや、やっぱりモノをあげるのは効果的だよ
少なくとも嫌な評価にはしないよ
少なくとも嫌な評価にはしないよ
100人月を400人で分業すれば1週間でできるのか
へぇー
へぇー
コストを下げるには高生産性を実現するしかない。
それをするには今だと関数型をマスターした人だけの5人ぐらいのドリームチームがベスト。
それをするには今だと関数型をマスターした人だけの5人ぐらいのドリームチームがベスト。
みんな、どっかのメーカー系のSEなのか？
俺の周りにそんなに仕事できるメーカー系のSE(プロパー)はおらん。
どんなとこだろ?
気になるな。
俺の周りにそんなに仕事できるメーカー系のSE(プロパー)はおらん。
どんなとこだろ?
気になるな。
独立系。
相手は中小企業。
相手は中小企業。
某BMのSEが15分毎に作業報告入力させられてるの見たときはワロタな
いつ仕事すんだよｗ
いつ仕事すんだよｗ
はいはい。いつもの後だしの釣りだったんですね（笑）
と>>970が答えました
>>970は悔しかったらしい
>>970
挫けず生きて！
挫けず生きて！
>>970
200人づつで2交代にすれば深夜電力分電気代がお得だぞ。
200人づつで2交代にすれば深夜電力分電気代がお得だぞ。
深夜勤務させる場合、手当付けないとだめなんじゃなかったっけ？
平日の残業で +25%、休日出勤で +35%、
平日22時以降が +50%、休日深夜は +60%、
というのが労働基準法の最低ライン。
平日22時以降が +50%、休日深夜は +60%、
というのが労働基準法の最低ライン。
まあ1個のプロジェクトじゃなければ人数ふえたぶんライン増やせて売り上げもあがるだろう。
規模がでかければありとあらゆる分業ができてスケールメリットの効果を最大限享受できる。
規模がでかければありとあらゆる分業ができてスケールメリットの効果を最大限享受できる。