開発現場のスキルレベル２
開発現場では最低限必要だと思うレベル、現場で見た凄い人、
逆に最悪な人、などなど。
開発現場のスキルレベルについて語り合いましょう。
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1203178946/
1 ：仕様書無しさん：2008/02/17(日) 01:22:26
どんなもん？
うちの部署はこんなかんじ↓ｗ
・言語はjavaオンリー
・入ってくる新人はプログラミング未経験が７～８割
・向上心ないやつ多い
・コード書かせてもできない奴多いから結局おれが書くハメにorz
・なぜかプロジェクトはちゃんと回ってる
逆に最悪な人、などなど。
開発現場のスキルレベルについて語り合いましょう。
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1203178946/
1 ：仕様書無しさん：2008/02/17(日) 01:22:26
どんなもん？
うちの部署はこんなかんじ↓ｗ
・言語はjavaオンリー
・入ってくる新人はプログラミング未経験が７～８割
・向上心ないやつ多い
・コード書かせてもできない奴多いから結局おれが書くハメにorz
・なぜかプロジェクトはちゃんと回ってる
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>>1
サンクス
サンクス
>>1
おつ
おつ
前スレの最後の方では、開発現場における派遣の役割などの話があがっていたけれど、
大まかに内容をまとめると、こんな感じのようだ。
・重要なポジションには配置しない。
・仕事自体は楽。
・雇用形態が不安定。
で、「派遣は育てるのか？」ということにおいてはどう？
大まかに内容をまとめると、こんな感じのようだ。
・重要なポジションには配置しない。
・仕事自体は楽。
・雇用形態が不安定。
で、「派遣は育てるのか？」ということにおいてはどう？
すまん999だと気づかず中途半端になっちまったんで繰り返すけど。
社員=育てる
派遣=育てない
という扱いがパッきり分かれてる。
同時に配属されると、
派遣の方が社員ぽいことやらせてもらえてるように見えるが、
それは即戦力としての力が求められてるだけ。
一方で社員は最初、雑用みたいなとこから始まる。
社員=育てる
派遣=育てない
という扱いがパッきり分かれてる。
同時に配属されると、
派遣の方が社員ぽいことやらせてもらえてるように見えるが、
それは即戦力としての力が求められてるだけ。
一方で社員は最初、雑用みたいなとこから始まる。
うちは
社員=Direct3Dが扱える
派遣=Direct3Dが扱えない
だな。
社員=Direct3Dが扱える
派遣=Direct3Dが扱えない
だな。
＼派遣を育てるか…？/
￣￣∨￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（ )
（ )
.｜｜ |
（＿)_＿)
＼使い捨てだよ！！/
￣￣∨￣￣￣￣￣
∧＿∧
( `･∀･´)彡
(m9 つ
人 Ｙ 彡
レ'（＿)クルッ
￣￣∨￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（ )
（ )
.｜｜ |
（＿)_＿)
＼使い捨てだよ！！/
￣￣∨￣￣￣￣￣
∧＿∧
( `･∀･´)彡
(m9 つ
人 Ｙ 彡
レ'（＿)クルッ
社員は育つこと前提で仕込まれるけど
派遣は期間中で育つこと期待されてないだろ
派遣は期間中で育つこと期待されてないだろ
>>5
> 社員=育てる
> 派遣=育てない
> という扱いがパッきり分かれてる。
> 同時に配属されると、
> 派遣の方が社員ぽいことやらせてもらえてるように見えるが、
> それは即戦力としての力が求められてるだけ。
うちもこんな感じかな。「派遣はこれをやる役割」みたいな、
限定的な考えがあるからね。
派遣制度が善か悪かは別として、派遣の立場にいて、
プロパにあがろうと思ったら、求められている即戦力に応えながら、
設計など上位の段階についても学ぼうという意識を強く持った方が
良いのだろうね。
そこまでやれて、その会社が人を雇う余裕のある業績ならば、
プロパになれるということなのかもしれない。
> 社員=育てる
> 派遣=育てない
> という扱いがパッきり分かれてる。
> 同時に配属されると、
> 派遣の方が社員ぽいことやらせてもらえてるように見えるが、
> それは即戦力としての力が求められてるだけ。
うちもこんな感じかな。「派遣はこれをやる役割」みたいな、
限定的な考えがあるからね。
派遣制度が善か悪かは別として、派遣の立場にいて、
プロパにあがろうと思ったら、求められている即戦力に応えながら、
設計など上位の段階についても学ぼうという意識を強く持った方が
良いのだろうね。
そこまでやれて、その会社が人を雇う余裕のある業績ならば、
プロパになれるということなのかもしれない。
派遣=使い捨て、という扱いではないけどな。
結構、長いこと居る奴も居るし。
ﾄﾞｳｾ使い捨てﾀﾞﾛｳってやさぐれた仕事っぷりだと
本当に使い捨てられるかもな。
結構、長いこと居る奴も居るし。
ﾄﾞｳｾ使い捨てﾀﾞﾛｳってやさぐれた仕事っぷりだと
本当に使い捨てられるかもな。
>>5
> 一方で社員は最初、雑用みたいなとこから始まる。
この、雑用みたいなとこは、具体的に言うとどんなこと？
開発環境の準備のインスコ作業とかかな？
あと、どんなことが出来るようになれるのを想定して、
雑用みたいなことをさせてるの？
> 一方で社員は最初、雑用みたいなとこから始まる。
この、雑用みたいなとこは、具体的に言うとどんなこと？
開発環境の準備のインスコ作業とかかな？
あと、どんなことが出来るようになれるのを想定して、
雑用みたいなことをさせてるの？
>>1乙
自分も若いときから派遣（個人）でやってきたけど、当たり前で会社側には育てる、なんて考え方はないね。
・ 即戦力期待（あるいは雑用専用）
新入社員（こちらもちゃんとした教育制度はなかったりするけど）よりも更に放置
・ キャリアプランなどもちろんなし（一度適応業務が見つかったらそれ以外やらせない）
PG->SE->サブL->PL->PM、なんて経験を積む道はなく、今出来る事、やらせたい事以外に
アサインされる事はほとんどない。）
※ 良い客にめぐりあったり、運よく人が足りなかったり、なんて事で思わぬ経験を積める場合もあるけど
だからしょっぱなを派遣で始めちゃんと汎用的なスキルや経験を得られる可能性はすごく低い。
（ｘｘしかできない人、下っ端作業しかできない人になりやすい。）。
若いうちに稼げるだけ稼いで別の道を、ってちゃんと考えてる人ならいいけど、
この業界で最後まで生きていこうと思うのなら、やっぱ給料安くても正社員かな。
しかもただ正社員ならいい、じゃなくて、「ちゃんとした会社」じゃないと結局派遣同様になっちゃうんだよね・・・
今３０代で次のキャリア考えてるけど大変だよ～（なんとか昔お世話になった数社から声がかかるぐらい）
自分も若いときから派遣（個人）でやってきたけど、当たり前で会社側には育てる、なんて考え方はないね。
・ 即戦力期待（あるいは雑用専用）
新入社員（こちらもちゃんとした教育制度はなかったりするけど）よりも更に放置
・ キャリアプランなどもちろんなし（一度適応業務が見つかったらそれ以外やらせない）
PG->SE->サブL->PL->PM、なんて経験を積む道はなく、今出来る事、やらせたい事以外に
アサインされる事はほとんどない。）
※ 良い客にめぐりあったり、運よく人が足りなかったり、なんて事で思わぬ経験を積める場合もあるけど
だからしょっぱなを派遣で始めちゃんと汎用的なスキルや経験を得られる可能性はすごく低い。
（ｘｘしかできない人、下っ端作業しかできない人になりやすい。）。
若いうちに稼げるだけ稼いで別の道を、ってちゃんと考えてる人ならいいけど、
この業界で最後まで生きていこうと思うのなら、やっぱ給料安くても正社員かな。
しかもただ正社員ならいい、じゃなくて、「ちゃんとした会社」じゃないと結局派遣同様になっちゃうんだよね・・・
今３０代で次のキャリア考えてるけど大変だよ～（なんとか昔お世話になった数社から声がかかるぐらい）
俺自身は末端の外注だが、預けられたプロパの若いのは育てるが、外注は育てる気なし
外注なんてのは、育ってるのが当たり前
高い金貰ってるくせに、育ててもらおうなんてのは虫が良すぎる
外注なんてのは、育ってるのが当たり前
高い金貰ってるくせに、育ててもらおうなんてのは虫が良すぎる
開発現場で必要なスキルを洗い出してみた
・コミュニケーション能力
・協調性
・コーディング力
・デバッグ力
・英語力
・文書作成能力
・プレゼン能力
・交渉力
・体力
・忍耐力
どのあたりのウエイトが高い？
・コミュニケーション能力
・協調性
・コーディング力
・デバッグ力
・英語力
・文書作成能力
・プレゼン能力
・交渉力
・体力
・忍耐力
どのあたりのウエイトが高い？
>>11
とりあえず最終的には幹部クラス
少なくともチームリーダーで部下を持たせたりってことを期待してる感じかな。
そこまで辿り着くまでにどんどん減ってくみたいだけど。
雑用？
仕入れたケーブルとかソフトとか備品のインストールやチェック。
電話番。出張のカバン持ち。書類の整理。
とりあえず最終的には幹部クラス
少なくともチームリーダーで部下を持たせたりってことを期待してる感じかな。
そこまで辿り着くまでにどんどん減ってくみたいだけど。
雑用？
仕入れたケーブルとかソフトとか備品のインストールやチェック。
電話番。出張のカバン持ち。書類の整理。
>>11
プロパーは時間をかけてコツコツと（新人研修や）開発業務の流れを理解するフェーズ、
システム内容を理解するフェーズから順に作業参加させてもらえる。
１例として、まずテスト要員として参加、システムの画面／機能を理解してから
次に部分部分の簡単な開発に入っていく、そして更に１プログラムの設計、システムの設計、
お客様折衝、チーム管理～といった感じで階段を上らせてもらえる。
派遣の場合、「はい、開発チームにアサインします。この仕様書どおりのプログラムを
いつまでに開発してください。以上」ってな感じで（ど素人であろうとも）
いきなり主作業当てられてダメだとまずしかってプレッシャーを与える、
それでもダメなら上司、派遣元まで悪評価が届いて、単価下げ～返品、交換、されてしまう。
プロパーは時間をかけてコツコツと（新人研修や）開発業務の流れを理解するフェーズ、
システム内容を理解するフェーズから順に作業参加させてもらえる。
１例として、まずテスト要員として参加、システムの画面／機能を理解してから
次に部分部分の簡単な開発に入っていく、そして更に１プログラムの設計、システムの設計、
お客様折衝、チーム管理～といった感じで階段を上らせてもらえる。
派遣の場合、「はい、開発チームにアサインします。この仕様書どおりのプログラムを
いつまでに開発してください。以上」ってな感じで（ど素人であろうとも）
いきなり主作業当てられてダメだとまずしかってプレッシャーを与える、
それでもダメなら上司、派遣元まで悪評価が届いて、単価下げ～返品、交換、されてしまう。
>>13
最低でも「自分で勉強する、調べる」態度だけは欲しいよね（これはプロパもだが）。
最近は最初のあいさつで「全くの未経験ですので、１から教えてください。」とか
平気で言えちゃう外注がいるけど、多分自分がどういう立場で来てるのか分かってないんだろうね。
「肉体労働に転向したら？」って思う。
最低でも「自分で勉強する、調べる」態度だけは欲しいよね（これはプロパもだが）。
最近は最初のあいさつで「全くの未経験ですので、１から教えてください。」とか
平気で言えちゃう外注がいるけど、多分自分がどういう立場で来てるのか分かってないんだろうね。
「肉体労働に転向したら？」って思う。
>>8の意見は核心をついてるなと感じた。
まぁ、言われてみれば当たり前のことなんだけどｗ
派遣は、、、
・即戦力を期待されている。
・テスト、デバッグなど比較的単純作業を求められている。
・期間中で育つことを期待されていない。
なので、派遣からプロパへの道を探るのであれば、
「頑張って業績をあげれば、プロパにもなれるよ」という
言葉を真に受けるのではなく、「自分で育つ」という強い意志を
持ち、上流過程のスキルを学ぼう、という気持ちを持つべきなのかも。
「javaは需要が高いから、ライブラリの構成について少しでも多く把握し、
使いこなせるようになっておこう。早く組めると評価されるはずだ」
ってな感じに勉強をやってると、永遠固定派遣となるのかもしれない。
まぁ、言われてみれば当たり前のことなんだけどｗ
派遣は、、、
・即戦力を期待されている。
・テスト、デバッグなど比較的単純作業を求められている。
・期間中で育つことを期待されていない。
なので、派遣からプロパへの道を探るのであれば、
「頑張って業績をあげれば、プロパにもなれるよ」という
言葉を真に受けるのではなく、「自分で育つ」という強い意志を
持ち、上流過程のスキルを学ぼう、という気持ちを持つべきなのかも。
「javaは需要が高いから、ライブラリの構成について少しでも多く把握し、
使いこなせるようになっておこう。早く組めると評価されるはずだ」
ってな感じに勉強をやってると、永遠固定派遣となるのかもしれない。
うちじゃ技術系で入ってきた新入社員に
初期の段階では自分用PC支給されないもの。
派遣は即日、PCを渡される。
初期の段階では自分用PC支給されないもの。
派遣は即日、PCを渡される。
新しいことを覚えようっていう気概が少ない派遣が多い気がする
いつまでも同じ言語しかできなかったり
ライブラリにある関数をわざわざ作ろうとしたり。。。
いつまでも同じ言語しかできなかったり
ライブラリにある関数をわざわざ作ろうとしたり。。。
>>14
PGレベル
・コミュ力（最低限人としてやりとりできないとどんな仕事も無理）
・協調性（まわりの状況を理解できる事、指示に従える事、自分勝手なことばかりしない事）
・コーディング／デバッグ（まあシステム開発なんでスパゲッティプログラムや不具合多すぎると
開発／テストフェーズも出荷後もみんな困ってしまう（引き継いだ後も））
・忍耐力（スケジュールを守る為に残業したり、たびかさなる仕様変更にもキレずに耐えてもらえると）
体力
SEレベル（PGの能力に＋で）
・文書作成能力（設計書類から議事録、お客様とのやりとりメールなど）
・下がつくなら人の管理、指示能力
・交渉（客へのヒヤリング、仕様変更などのやりとり、はどめ）
提案位置（SEの能力に＋で）
・プレゼン
まあ、PGはPG能力だけ、SEはPG能力なし（PGをしたことない、など）、
提案位置ならPG、SE能力なし（PG、SEしたことない、など）、って人が多いよね、
大手は特に。
PGレベル
・コミュ力（最低限人としてやりとりできないとどんな仕事も無理）
・協調性（まわりの状況を理解できる事、指示に従える事、自分勝手なことばかりしない事）
・コーディング／デバッグ（まあシステム開発なんでスパゲッティプログラムや不具合多すぎると
開発／テストフェーズも出荷後もみんな困ってしまう（引き継いだ後も））
・忍耐力（スケジュールを守る為に残業したり、たびかさなる仕様変更にもキレずに耐えてもらえると）
体力
SEレベル（PGの能力に＋で）
・文書作成能力（設計書類から議事録、お客様とのやりとりメールなど）
・下がつくなら人の管理、指示能力
・交渉（客へのヒヤリング、仕様変更などのやりとり、はどめ）
提案位置（SEの能力に＋で）
・プレゼン
まあ、PGはPG能力だけ、SEはPG能力なし（PGをしたことない、など）、
提案位置ならPG、SE能力なし（PG、SEしたことない、など）、って人が多いよね、
大手は特に。
上級SEは管理職と同じで
PGでさえも、もちろん新卒のペーペーに与えられる職じゃない。
新卒の正社員は最初は、PCなしの机が与えられるだけで社内で何者でもない存在。
求められるスキルは、場の空気になじむことと、
言われたことをひとつひとつこなすこと。
PGでさえも、もちろん新卒のペーペーに与えられる職じゃない。
新卒の正社員は最初は、PCなしの机が与えられるだけで社内で何者でもない存在。
求められるスキルは、場の空気になじむことと、
言われたことをひとつひとつこなすこと。
>>20
そういう風になる理由ってなんだろうな。
上に上がれないという壁を感じてるからとか、
もともと向上心がないとか、ゆとり教育とかいろいろ
あるだろうけれど、俺の考えとしては、
「忙しすぎる」というのもあるかもと思うな。
ゆっくりと考えたり、勉強をしていられる時間がとれないので、
自分が頼る事が出来る唯一のスキルを
「俺の武器はこれなんだ」というしかない、みたいな。
そういう風になる理由ってなんだろうな。
上に上がれないという壁を感じてるからとか、
もともと向上心がないとか、ゆとり教育とかいろいろ
あるだろうけれど、俺の考えとしては、
「忙しすぎる」というのもあるかもと思うな。
ゆっくりと考えたり、勉強をしていられる時間がとれないので、
自分が頼る事が出来る唯一のスキルを
「俺の武器はこれなんだ」というしかない、みたいな。
上級SE って小さな会社の社長さんレベルだと思うんだ。
>>12
派遣労働の構成を客観的に見ると、階級社会的な考えを感じるね。
何か絶対的な壁があって、上にはあがれない。
頭の悪い人であっても、最初から上の人は、もっと上にあがっていく、
みたいな。
「下っ端作業しか出来ない人」で終わらないようにする意識を持たないと
いけないな。。。と思ったよｗ
派遣労働の構成を客観的に見ると、階級社会的な考えを感じるね。
何か絶対的な壁があって、上にはあがれない。
頭の悪い人であっても、最初から上の人は、もっと上にあがっていく、
みたいな。
「下っ端作業しか出来ない人」で終わらないようにする意識を持たないと
いけないな。。。と思ったよｗ
>>15
レスありがとう。
プロパであっても、部下を持ったりする過程で減っていくのですね。
ま、それだけ部下を持ったりすることが非常に難しいのかもしれませんね。
> 仕入れたケーブルとかソフトとか備品のインストールやチェック。
> 電話番。出張のカバン持ち。書類の整理。
本当に、雑用そのものですねｗ
ま、そういう作業であっても何か学ぶものがあるのかもしれませんね。
レスありがとう。
プロパであっても、部下を持ったりする過程で減っていくのですね。
ま、それだけ部下を持ったりすることが非常に難しいのかもしれませんね。
> 仕入れたケーブルとかソフトとか備品のインストールやチェック。
> 電話番。出張のカバン持ち。書類の整理。
本当に、雑用そのものですねｗ
ま、そういう作業であっても何か学ぶものがあるのかもしれませんね。
>>25
>頭の悪い人であっても、最初から上の人は、もっと上にあがっていく
それはあがれない奴のやっかみで、現実的にはそんなことは無いけどな。
派遣の人って、期間中に人脈築けるような職種につくようにして
ヘッドハントで別企業に正規として移るか起業すればいいんじゃない？
それが出来ないというなら平の正社員から始めたって同じ末路な気がする。
>頭の悪い人であっても、最初から上の人は、もっと上にあがっていく
それはあがれない奴のやっかみで、現実的にはそんなことは無いけどな。
派遣の人って、期間中に人脈築けるような職種につくようにして
ヘッドハントで別企業に正規として移るか起業すればいいんじゃない？
それが出来ないというなら平の正社員から始めたって同じ末路な気がする。
>>14 大体こんな順じゃね？
忍耐力・・・・・・・・・最重要。どんなボケナスの下に回されてもぶち切れないこと
体力・・・・・・・・・・・デスマに耐えられること
文書作成能力・・・誰も読まないドキュソメント作成をすること
交渉力 ・・・・・・・・ヤバそうな部分を人に押し付けられること
コミュニケーション能力、協調性
調整とかめんどくて金にならない仕事を押し付けられるので
無いように思わせておくのが吉。
デバッグ力・・・・・仕様がバグってるんだから、最低限のデバッグで十分
コーディング力・・読めないと言われて、腐ったソースに書き直させられるのがオチなので
無いほうがストレスたまらない
英語力・・・・・・・・命名規則が連番だったり、KYとか子音のみのイミフメな文字列強制だったりするので。
英語ドキュメント読まなきゃならんようなものは上のコーディング力に同じ
プレゼン能力・・・鉄砲玉にそんなもんは要らん（藁
前スレ最後の方でバッファの話があったが、バッファ取って使わせないってのは
会社が儲けるためなんだぜ？バッファ使わせずに「前倒し」のために残業させてみたりな。
忍耐力・・・・・・・・・最重要。どんなボケナスの下に回されてもぶち切れないこと
体力・・・・・・・・・・・デスマに耐えられること
文書作成能力・・・誰も読まないドキュソメント作成をすること
交渉力 ・・・・・・・・ヤバそうな部分を人に押し付けられること
コミュニケーション能力、協調性
調整とかめんどくて金にならない仕事を押し付けられるので
無いように思わせておくのが吉。
デバッグ力・・・・・仕様がバグってるんだから、最低限のデバッグで十分
コーディング力・・読めないと言われて、腐ったソースに書き直させられるのがオチなので
無いほうがストレスたまらない
英語力・・・・・・・・命名規則が連番だったり、KYとか子音のみのイミフメな文字列強制だったりするので。
英語ドキュメント読まなきゃならんようなものは上のコーディング力に同じ
プレゼン能力・・・鉄砲玉にそんなもんは要らん（藁
前スレ最後の方でバッファの話があったが、バッファ取って使わせないってのは
会社が儲けるためなんだぜ？バッファ使わせずに「前倒し」のために残業させてみたりな。
セッションIDをSHA-1でハッシュ化するのはなぜでしょうか？
>>16
レスサンクス。
> プロパーは時間をかけてコツコツと（新人研修や）開発業務の流れを理解するフェーズ、
> システム内容を理解するフェーズから順に作業参加させてもらえる。
なるほどな。プロパ新人は、システムを作る工程の勉強が出来る環境にあるわけね。
テストとかも、ちょっとの期間だけかかわって、すぐに別なところに行ったとか
あったもんな。
> 派遣の場合、「はい、開発チームにアサインします。この仕様書どおりのプログラムを
> いつまでに開発してください。以上」ってな感じで（ど素人であろうとも）
> いきなり主作業当てられてダメだとまずしかってプレッシャーを与える、
俺、ちょうどこんな感じのことをさせられた事あるなｗ
こちらが経験がないとか、知らないとかの状況があっても一切無視で、
「給与もらってるんでしょ」の一点張りだった。
終わったら、また次の仕事がどさっと来る感じ。常に余裕がなかったな。
もしかしたら、上の方が、出来るレベル＋αの仕事をあえて与えていたのかもしれないが。
レスサンクス。
> プロパーは時間をかけてコツコツと（新人研修や）開発業務の流れを理解するフェーズ、
> システム内容を理解するフェーズから順に作業参加させてもらえる。
なるほどな。プロパ新人は、システムを作る工程の勉強が出来る環境にあるわけね。
テストとかも、ちょっとの期間だけかかわって、すぐに別なところに行ったとか
あったもんな。
> 派遣の場合、「はい、開発チームにアサインします。この仕様書どおりのプログラムを
> いつまでに開発してください。以上」ってな感じで（ど素人であろうとも）
> いきなり主作業当てられてダメだとまずしかってプレッシャーを与える、
俺、ちょうどこんな感じのことをさせられた事あるなｗ
こちらが経験がないとか、知らないとかの状況があっても一切無視で、
「給与もらってるんでしょ」の一点張りだった。
終わったら、また次の仕事がどさっと来る感じ。常に余裕がなかったな。
もしかしたら、上の方が、出来るレベル＋αの仕事をあえて与えていたのかもしれないが。
プロバは、ちょこっと現場で作業して後は上流工程だな。
というか、ユーザ対応と他部門とスケジュール管理の毎日って感じ。
というか、ユーザ対応と他部門とスケジュール管理の毎日って感じ。
>>31
会社のやってる業務の大まかな全体像。
どういう客先が居てとか。
仕事がどういう手順で流れてとか。
社内でどの人がどういう役割で、どの人に言えばどういう仕事が上がって来るかとか。
その頃ブーたれてたら、「見て観察することが今のお前の仕事だ」と先輩に教えられた。
会社のやってる業務の大まかな全体像。
どういう客先が居てとか。
仕事がどういう手順で流れてとか。
社内でどの人がどういう役割で、どの人に言えばどういう仕事が上がって来るかとか。
その頃ブーたれてたら、「見て観察することが今のお前の仕事だ」と先輩に教えられた。
漏れの場合
新人時代
・先輩の下でのお手伝いがメイン
（サブモジュール作成・テスト・デバッグなど）
・飲み会幹事、PC搬入、展示会の準備など真の雑用多い
・部内の各種サーバ管理（ウイルス管理サーバ、ファイルサーバ、webサーバ）
２～４年目
・やや上位の仕事もやるようになる
・真の雑用は少なめになる
・顧客との交渉も一部担当
・上司からは成果よりもプロセスを見られる
５～６年目（今）主任ちょい前段階
・基本的に自分主導で仕事を進める
・部下もつく
・上司からは大目標だけ与えられ、どう進めるかは自分で考えて決める
・プロセス重視から成果重視へ
新人時代
・先輩の下でのお手伝いがメイン
（サブモジュール作成・テスト・デバッグなど）
・飲み会幹事、PC搬入、展示会の準備など真の雑用多い
・部内の各種サーバ管理（ウイルス管理サーバ、ファイルサーバ、webサーバ）
２～４年目
・やや上位の仕事もやるようになる
・真の雑用は少なめになる
・顧客との交渉も一部担当
・上司からは成果よりもプロセスを見られる
５～６年目（今）主任ちょい前段階
・基本的に自分主導で仕事を進める
・部下もつく
・上司からは大目標だけ与えられ、どう進めるかは自分で考えて決める
・プロセス重視から成果重視へ
部内専用のしょぼいサーバっすよ
派遣で来る人ってどうしてああも斜に構えた感じなんだろうね。。
昼食に誘って食事してても技術系の話題ばっかでやたら英略語、とか横文字やカタカナ専門用語並べて。
いかにも自分はすごいです、ってアピールしてる。
俺なんか、あまりそういうこと良くわからないでこの業界やってるから。
（それはそれである意味スキルだと言われたが）
なんかそういった、人を試すような態度って逆にマイナスな気がする。
昼食に誘って食事してても技術系の話題ばっかでやたら英略語、とか横文字やカタカナ専門用語並べて。
いかにも自分はすごいです、ってアピールしてる。
俺なんか、あまりそういうこと良くわからないでこの業界やってるから。
（それはそれである意味スキルだと言われたが）
なんかそういった、人を試すような態度って逆にマイナスな気がする。
39 ：仕様書無しさん：2008/03/01(土) 12:56:35
一度外の世界にでれば自分のやってたことが馬鹿馬鹿しくなるのさ
>>38
じゃあどんなのがいいんだよ
じゃあどんなのがいいんだよ
41 ：仕様書無しさん：2008/03/01(土) 13:00:08
>>34
なるほど。それはいい環境ですね。
派遣で仕事やってると、ばりばりにやっててそれなりに評価をうけていても、
会社ではかなり限定的なことしか知らなくて、何か世間に疎くなっているような
感覚になるんですよね。外に出たいけれど、狭い鳥かごに入れられたみたいな。
で、外にはなかなか出れないし、出してはくれないって感覚になります。
学生の頃は、お茶を出すとか、コピーをとりに行くとか、そういうのは意味の
無いものだと思ってたけれど、新卒にさせるのに十分に意味があることだと思った。
なるほど。それはいい環境ですね。
派遣で仕事やってると、ばりばりにやっててそれなりに評価をうけていても、
会社ではかなり限定的なことしか知らなくて、何か世間に疎くなっているような
感覚になるんですよね。外に出たいけれど、狭い鳥かごに入れられたみたいな。
で、外にはなかなか出れないし、出してはくれないって感覚になります。
学生の頃は、お茶を出すとか、コピーをとりに行くとか、そういうのは意味の
無いものだと思ってたけれど、新卒にさせるのに十分に意味があることだと思った。
飲み会でわいわい話をしている時であっても、
仕事の話をしだす人がいたなぁ。
役割は上だったから、みんなだまってその話を
聞いてたけど、正直みんな冷めてたような
ところがあったｗ
仕事の話をしだす人がいたなぁ。
役割は上だったから、みんなだまってその話を
聞いてたけど、正直みんな冷めてたような
ところがあったｗ
>>44
仕事のつきあいの飲み会の場では仕事の話をしちゃいかんのか？
仕事のつきあいの飲み会の場では仕事の話をしちゃいかんのか？
社員に技術力の無い会社に派遣されたら、
下手すると自分にとってマイナスだからな。
社員や上司が技術に明るくてもデスマに突入することはあるだろうが、
周囲が技術に暗いのばかりだったら、どんな無茶をいわれるかも分からん。
あとは技術を軽視している職場だと、派遣の待遇も極端に悪かったりするしな。
わりと死活問題だろ。
下手すると自分にとってマイナスだからな。
社員や上司が技術に明るくてもデスマに突入することはあるだろうが、
周囲が技術に暗いのばかりだったら、どんな無茶をいわれるかも分からん。
あとは技術を軽視している職場だと、派遣の待遇も極端に悪かったりするしな。
わりと死活問題だろ。
>>43からプロパの余裕が垣間見えてなんとも口惜しい
派遣社員にとっては、自分の立場が分かってるから、
少しでも上に良く思われるようにするため、ふざけたことをいったりが
出来ないんじゃないかな。
首切られたり、悪い評価を植えつけられたりしない為に、技術的に
長けてるのをアピールする気持ちも強いんだと思う。
だけど、プロパは、そういう立場の違いによる緊張感は全く無いし、
知らなかったりするから、休憩時間はゆっくりと休憩をとりたいのだと思う。
こんな感じかな？ｗ
少しでも上に良く思われるようにするため、ふざけたことをいったりが
出来ないんじゃないかな。
首切られたり、悪い評価を植えつけられたりしない為に、技術的に
長けてるのをアピールする気持ちも強いんだと思う。
だけど、プロパは、そういう立場の違いによる緊張感は全く無いし、
知らなかったりするから、休憩時間はゆっくりと休憩をとりたいのだと思う。
こんな感じかな？ｗ
あとはGEEKな人なら
「酒の席の仕事と無関係な話題」として
サーバーサイドJavascriptでフレームワークの実装とか、SchemeのR6についてとか選ぶかもね。
「酒の席の仕事と無関係な話題」として
サーバーサイドJavascriptでフレームワークの実装とか、SchemeのR6についてとか選ぶかもね。
>>51
さっき話に出てたけど、社外の人と接触できないってことなら、
その点では、昼食とか社内で異なる立場の人同士が接触する良い機会とも考えれるわけだし。
本当の意味で向上心のある派遣の人なら、
対人スキルを養うそのチャンスを逃すテはあるまい、と思う。
社員だろうが、派遣だろうが、考え方や技術レベルの異なる人と同席して良い雰囲気を作り出す力が無けりゃ、
どちらにせよ、上へ行く道も独立する道も閉ざされると思う。
さっき話に出てたけど、社外の人と接触できないってことなら、
その点では、昼食とか社内で異なる立場の人同士が接触する良い機会とも考えれるわけだし。
本当の意味で向上心のある派遣の人なら、
対人スキルを養うそのチャンスを逃すテはあるまい、と思う。
社員だろうが、派遣だろうが、考え方や技術レベルの異なる人と同席して良い雰囲気を作り出す力が無けりゃ、
どちらにせよ、上へ行く道も独立する道も閉ざされると思う。
>>53
俺は>>51ではないが、確かにその通りだと思う。
ある役職がついてる人は、交渉をする時の言い方や飲み会の
場の盛り上げ方がうまいからな。
お客さんの会社が、会社の方針で理不尽なことを言って来たと
しても、良く、感情的にならずに、根気良く説得出来るなと
思ったことがある。自分が同じ立場になった時、感情が
表に出てしまってあそこまで出来なかった。
俺は>>51ではないが、確かにその通りだと思う。
ある役職がついてる人は、交渉をする時の言い方や飲み会の
場の盛り上げ方がうまいからな。
お客さんの会社が、会社の方針で理不尽なことを言って来たと
しても、良く、感情的にならずに、根気良く説得出来るなと
思ったことがある。自分が同じ立場になった時、感情が
表に出てしまってあそこまで出来なかった。
技術的な話でもしないと結局単なる愚痴になってしまう
他人の愚痴聞いても面白くないんじゃないかな
他人の愚痴聞いても面白くないんじゃないかな
>>46
> 周囲が技術に暗いのばかりだったら、どんな無茶をいわれるかも分からん。
これはあるな。すごく理不尽なことを言われるからな。
それに、システムは長期的な保守も必要なのがわかってないから、
そういった費用をけちりたがるんだよな。
「この機器の保守は要らない」と断固主張したりするからな。
それ、唯一のものなんだけど壊れたらどうするのって言っても聞かない。
丸投げすれば何とかなる。業務が止まることは無いとか本気で思ってるから。
> 周囲が技術に暗いのばかりだったら、どんな無茶をいわれるかも分からん。
これはあるな。すごく理不尽なことを言われるからな。
それに、システムは長期的な保守も必要なのがわかってないから、
そういった費用をけちりたがるんだよな。
「この機器の保守は要らない」と断固主張したりするからな。
それ、唯一のものなんだけど壊れたらどうするのって言っても聞かない。
丸投げすれば何とかなる。業務が止まることは無いとか本気で思ってるから。
仕事抜きで技術の話をすればいい
>>55
自分が会話の引き出しを多く持つことは皆やってるだろうけど、
大事なのは相手の話を聞くことじゃないか？
相手が愚痴るならそれを聞くのも仕方ないし、
釣り好きの人なら、自分が興味なくてもその人の釣り話に付き合って聞き手になる。
「いえ、自分はやったこと無いですけど、どの辺りに釣りに行くのですか？」とか。
それを重ねることで、釣りの話についての基礎的な知識がついて別機会での別の人との会話に膨らみがでる。
自分のことを「俺が俺が」で話す奴より相手のことを聞き、知る。
それが基本だと思う。
自分が会話の引き出しを多く持つことは皆やってるだろうけど、
大事なのは相手の話を聞くことじゃないか？
相手が愚痴るならそれを聞くのも仕方ないし、
釣り好きの人なら、自分が興味なくてもその人の釣り話に付き合って聞き手になる。
「いえ、自分はやったこと無いですけど、どの辺りに釣りに行くのですか？」とか。
それを重ねることで、釣りの話についての基礎的な知識がついて別機会での別の人との会話に膨らみがでる。
自分のことを「俺が俺が」で話す奴より相手のことを聞き、知る。
それが基本だと思う。
60 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2008/03/01(土) 13:49:23
とりあえず、「いや・・・」みたいな否定的返事をしない。
この業界に長くいるとついやっちゃうけどね。
この業界に長くいるとついやっちゃうけどね。
愚痴って言うのは、それを聞くと貴重な情報が得られるものだと思うけどな。
表面的には絶対に知ることが出来ない、会社の内部事情が隠れてるものだと
思ってるから、俺は良く聞くようにしてるけどなｗ
表面的には絶対に知ることが出来ない、会社の内部事情が隠れてるものだと
思ってるから、俺は良く聞くようにしてるけどなｗ
客先にしても身内にしても
愚痴話の中にこそ、その人の価値観が詰まってる。
人を知る上で重要。
愚痴話の中にこそ、その人の価値観が詰まってる。
人を知る上で重要。
63 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2008/03/01(土) 13:52:53
ああ、あと愚痴を聞くとつい解決策を考えたり答えたりするのも
この業界特有だな。「んなとこやめりゃいいじゃん。くだらね」みたいな。
殆どの愚痴は聞いてもらうことが目的で、解決策なんか求めてないんだよね。
この業界特有だな。「んなとこやめりゃいいじゃん。くだらね」みたいな。
殆どの愚痴は聞いてもらうことが目的で、解決策なんか求めてないんだよね。
他人はともかく自分はしったかされるほうが余計に面白くないわけだが・・・
面白いともなんとも思ってないくせに下手に調子合わせんなよってかんじで
世代が異なるとそういうのでもうれしいもんなのかね
それとも相手の思考すら読めないタダの馬鹿？
面白いともなんとも思ってないくせに下手に調子合わせんなよってかんじで
世代が異なるとそういうのでもうれしいもんなのかね
それとも相手の思考すら読めないタダの馬鹿？
66 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2008/03/01(土) 13:54:37
だから、うんうんと聞いてあげること自体に意味がある。
そしてその中には重要なことを示唆する内容が含まれていたりもするかもね。
そしてその中には重要なことを示唆する内容が含まれていたりもするかもね。
>>64
話の中で知ったかぶる必要なんてないんでない？
その人について聞くインタビュアーにでもなったつもりでいればいい。
インタビュアーが知ったかぶるか？
その人が話し易いよう水を向けるのもひとつの技術。
話の中で知ったかぶる必要なんてないんでない？
その人について聞くインタビュアーにでもなったつもりでいればいい。
インタビュアーが知ったかぶるか？
その人が話し易いよう水を向けるのもひとつの技術。
>>67
それはそれで相手を教化しようという意思が見透かされるようで嫌だな
相手の知的水準をはからねばならない時点で何かこう自分の傲慢さをさらけ出すようで
さりとて基礎知識すらない相手に論理立てて説明しても暖簾に腕押し
コミュニケーションは嫌いだ
それはそれで相手を教化しようという意思が見透かされるようで嫌だな
相手の知的水準をはからねばならない時点で何かこう自分の傲慢さをさらけ出すようで
さりとて基礎知識すらない相手に論理立てて説明しても暖簾に腕押し
コミュニケーションは嫌いだ
71 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2008/03/01(土) 14:17:12
山中の賊は破り易く、心中の賊は破り難し。
大まかなまとめ
派遣について
・役割が限定されている。（設計よりも、テスト、コーディング、デバッグ）
・教育は無い。
・楽ではあるが、雇用が不安定
・プロパになりたいなら、上流過程に興味を持て
プロパについて
・教育がしっかりとしているところは、上流過程になれるような感じで育てられる。
・将来は部下を使うとか、PMなどの役割につく。
・お客様と話をしたり、設計にかかわる。
・その分責任もある。
大事なこと
・常に新しいことを学ぶこと。
・向上心を持つこと。
これらの意識が無ければ、派遣でもプロパでも末路は同じ。
派遣について
・役割が限定されている。（設計よりも、テスト、コーディング、デバッグ）
・教育は無い。
・楽ではあるが、雇用が不安定
・プロパになりたいなら、上流過程に興味を持て
プロパについて
・教育がしっかりとしているところは、上流過程になれるような感じで育てられる。
・将来は部下を使うとか、PMなどの役割につく。
・お客様と話をしたり、設計にかかわる。
・その分責任もある。
大事なこと
・常に新しいことを学ぶこと。
・向上心を持つこと。
これらの意識が無ければ、派遣でもプロパでも末路は同じ。
なんか派遣の話ばかりになっているがここはフリーもいるだろ？
まとめ２
プログラミングについて知ってるとか、サーバの立ち上げが出来るなどの技術面も
大事なスキルではあるが、それ以外に必要なスキルとして、会話のスキルもある。
・飲み会で楽しい会話をする
・愚痴を聞く
・相手に合わせた会話の提供をする。
プログラミングについて知ってるとか、サーバの立ち上げが出来るなどの技術面も
大事なスキルではあるが、それ以外に必要なスキルとして、会話のスキルもある。
・飲み会で楽しい会話をする
・愚痴を聞く
・相手に合わせた会話の提供をする。
このスレの人気に嫉妬
このスレの良いところは、すぐに極論を言ったり罵倒して終わったり
しないところだと思う。
他のスレは、「派遣は使い捨てだ」で終わったりするけれど、
このスレの場合は、派遣はこういう役割だろ？とか、こういうのは求められて
ないだろ。とか、具体的に話が進むから、読んだり、参加していて面白い。
しないところだと思う。
他のスレは、「派遣は使い捨てだ」で終わったりするけれど、
このスレの場合は、派遣はこういう役割だろ？とか、こういうのは求められて
ないだろ。とか、具体的に話が進むから、読んだり、参加していて面白い。
自分の現場が客観的にどうなのかわかったりして面白い
他の会社がどうかとか気になるし
他の会社がどうかとか気になるし
>>14でスキルでウェイトの高いものは何か？という話題提供があり、
詳しく書いたレスとして>>21と>>28があるけれど、みんなは
これらについてはどう思う？
（人格を否定するとかじゃなくて）俺は、>>28の意見は一番下で
働く人の愚痴のように感じたな。そして、>>21のは、しっかりとした
教育を受けながら上まで上がっていった人が全体を見通した意見のように感じた。
ま、こういう俺は底辺にいるから、この予想が当たっているかどうかは
分からないんだけどなｗ この予想が当たっているかどうかを教えてくれｗ
詳しく書いたレスとして>>21と>>28があるけれど、みんなは
これらについてはどう思う？
（人格を否定するとかじゃなくて）俺は、>>28の意見は一番下で
働く人の愚痴のように感じたな。そして、>>21のは、しっかりとした
教育を受けながら上まで上がっていった人が全体を見通した意見のように感じた。
ま、こういう俺は底辺にいるから、この予想が当たっているかどうかは
分からないんだけどなｗ この予想が当たっているかどうかを教えてくれｗ
社員の場合は一通りバランスよく欲しい
派遣の場合は
英語力
プレゼン能力や
交渉力
はなくても可
派遣の場合は
英語力
プレゼン能力や
交渉力
はなくても可
マ板にしては、今のところ至極良スレですな。
もといたところにフリーとして働いて基盤となるフレームワークとか作ってる自分としてはフリーの話題も是非したす。
フリーになった理由、やってること、自分の得意なスキル、欠けてるスキルなどなど。
もといたところにフリーとして働いて基盤となるフレームワークとか作ってる自分としてはフリーの話題も是非したす。
フリーになった理由、やってること、自分の得意なスキル、欠けてるスキルなどなど。
うちの会社はフリーの人ってたぶんまったくいないからちょっと興味ある
フリーっていうと、その関連スレを見ると必ず、保険が無い。収入も低い。
とか、マイナス面のレスが多いけれど、そういうものなのかな？
フリーといえば、Webプログラミング関連で@ITで記事を書いたり書籍を
バンバンだしてる山田氏がすぐに思い浮かぶけれど、こういう人って
まれなのかな？
シェアウェアで生計を立てることが出来た数少ない事例「秀丸」みたいな。
とか、マイナス面のレスが多いけれど、そういうものなのかな？
フリーといえば、Webプログラミング関連で@ITで記事を書いたり書籍を
バンバンだしてる山田氏がすぐに思い浮かぶけれど、こういう人って
まれなのかな？
シェアウェアで生計を立てることが出来た数少ない事例「秀丸」みたいな。
みんなの現場では、「派遣→プロパ」や、「プロパ一般職→プロパPM」となった人はどんな人物だった？
俺が見た「派遣→プロパ」で非常に優秀だと認められた人は、物事の判断が早い人だったな。
いわゆる、返事が早い人。外交的で明るかった。
一方で、ダメだった人は、返事が遅い人だったな。外向性も低かったから、
何考えてるかわかんない感じだった。
俺が見た「派遣→プロパ」で非常に優秀だと認められた人は、物事の判断が早い人だったな。
いわゆる、返事が早い人。外交的で明るかった。
一方で、ダメだった人は、返事が遅い人だったな。外向性も低かったから、
何考えてるかわかんない感じだった。
うちの会社の派遣や外注だけど、数年前からフリーはダメになった。
理由はよく分からん。とにかくフリーは論外らしい。
理由はよく分からん。とにかくフリーは論外らしい。
【調査/IT】学生の「人気」「質」低落傾向で大丈夫？ IPA、大学情報系学部を対象に調査実施[08/02/18]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1203339814/
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1203339814/
30前後の奴らはITバブル周辺で入社した世代だから
大量採用で人数が多い
だから競争が激しくてなかなか上にいけないだろう
それにひきかえこれから入ってくるゆとり世代は
ゆるゆるの就職とたくさんの先輩に
至れり尽くせりで教えてもらえるんだろうな
大量採用で人数が多い
だから競争が激しくてなかなか上にいけないだろう
それにひきかえこれから入ってくるゆとり世代は
ゆるゆるの就職とたくさんの先輩に
至れり尽くせりで教えてもらえるんだろうな
>>83
・社員になるのが色々とめんどくさかった
・一人で作ってる。
もともと前いたところで開発の中心だったのでそういう役割やってるし許されてる。
関係ないところでは、できることを証明する何かを見せないことには話しにならないだろうし今のようには働けないだろうと思ってる。
・社員になるのが色々とめんどくさかった
・一人で作ってる。
もともと前いたところで開発の中心だったのでそういう役割やってるし許されてる。
関係ないところでは、できることを証明する何かを見せないことには話しにならないだろうし今のようには働けないだろうと思ってる。
そもそも会社なんて学生の時と違って気の合う奴等同士のつながりじゃなくて
仕事のつながりなんだから、仕事やそれに関係する話題以外の接点なんて
たかが知れてるだろ。
昔と違って今は多様になってきたから、仕事でしか接点のないような人との
話題の共有なんて難しいよ。TVの見かたにしても今だと昔みたいな普通の
人と、2chの実況系みたいな人、ニコ動の人、全然みない人で変わってくる。
興味のない話題に適当に相槌打っていればいい人とかならいいけど、絡んで
きたり、一段上から見下すみたり、蔑んだりするのがいるからな。特にこの
業界だとオタ趣味の奴は少なからずいて、それでも多数派じゃないから嫌な
目にあってたりするからな。
そんな感じだから、地雷じゃなくて比較的実用的な仕事や技術系の話題に
なるんだけどな。技術系の話だと、少なくても仕事にするくらいは技術系が
好きだったりする人はいるからね。
仕事のつながりなんだから、仕事やそれに関係する話題以外の接点なんて
たかが知れてるだろ。
昔と違って今は多様になってきたから、仕事でしか接点のないような人との
話題の共有なんて難しいよ。TVの見かたにしても今だと昔みたいな普通の
人と、2chの実況系みたいな人、ニコ動の人、全然みない人で変わってくる。
興味のない話題に適当に相槌打っていればいい人とかならいいけど、絡んで
きたり、一段上から見下すみたり、蔑んだりするのがいるからな。特にこの
業界だとオタ趣味の奴は少なからずいて、それでも多数派じゃないから嫌な
目にあってたりするからな。
そんな感じだから、地雷じゃなくて比較的実用的な仕事や技術系の話題に
なるんだけどな。技術系の話だと、少なくても仕事にするくらいは技術系が
好きだったりする人はいるからね。
>>92
ITバブル≠バブル
ITバブル≠バブル
>>87
外注といいつつ、ほとんど雇用関係があるように勤怠管理や
仕事のやり方についての指示を出しまくってたんじゃないの？
労基法を守ろうとするならそれは×。
契約社員とかでもいいから、保険料をきちんと納める雇用関係を作るか、
業務のやり方に口を出さずに、持ち帰りができるくらい切り分けた仕事を
任せて成果物を検収するようにしないと。
だからそこは「仕事の切り分けは出来ないけど法律を守ろうとする会社」なんだと思う。
自発的か外的要因によるのかはともかく。
外注といいつつ、ほとんど雇用関係があるように勤怠管理や
仕事のやり方についての指示を出しまくってたんじゃないの？
労基法を守ろうとするならそれは×。
契約社員とかでもいいから、保険料をきちんと納める雇用関係を作るか、
業務のやり方に口を出さずに、持ち帰りができるくらい切り分けた仕事を
任せて成果物を検収するようにしないと。
だからそこは「仕事の切り分けは出来ないけど法律を守ろうとする会社」なんだと思う。
自発的か外的要因によるのかはともかく。
>>90
> 関係ないところでは、できることを証明する何かを見せないことには話しにならないだろうし
> 今のようには働けないだろうと思ってる。
この部分を埋めるにはどうしたらいいと思う？関係の無いところでも認められ、働けるには。
ま、とてつもない量の努力が必要なのも分かるけれど、突破口の様子をみたいとも思う。
> 関係ないところでは、できることを証明する何かを見せないことには話しにならないだろうし
> 今のようには働けないだろうと思ってる。
この部分を埋めるにはどうしたらいいと思う？関係の無いところでも認められ、働けるには。
ま、とてつもない量の努力が必要なのも分かるけれど、突破口の様子をみたいとも思う。
>>96
分からないことがあったら、まず調べる。
調べて分からないことがあったら、次に先輩に質問する。
質問して分からないことがあるなら、上司に相談する。
これが体得できないうちはどこへ行っても使えない奴でしかない。
こんなの口でいくら言われたってOJTでしか学べないだろ。
分からないことがあったら、まず調べる。
調べて分からないことがあったら、次に先輩に質問する。
質問して分からないことがあるなら、上司に相談する。
これが体得できないうちはどこへ行っても使えない奴でしかない。
こんなの口でいくら言われたってOJTでしか学べないだろ。
教育不十分なとこは、先輩に質問しても答えないよね。
職場全体で育成の重要性を理解しないとスキルレベルなんてあがんないよ。
職場全体で育成の重要性を理解しないとスキルレベルなんてあがんないよ。
まあ、この業界は進歩が速すぎて教えてもらうのを口を開けて待ってるようでは
絶対についていけないよ。
絶対についていけないよ。
結局、外部(例えばこのスレとか非業界)の人が納得するような
答えはみな一緒なんだけど、本当のところはそうじゃないってオチだろ？
こういう類の話はなんとか本とかにもたくさん載ってるけど
実際のところは会社や部署ごと、さらにはそのときの情勢などに
よって求められるものは違う。
(情勢というのは売り上げを出したい時期とか技術力を示したい時期とかその他にもいろいろ)
こういう机上の話を勘違いして実践する人が一番痛い人なのはガチだけどなw
それでもあえて一般的な答えを求めるならこれだと思う。
30 ：仕様書無しさん：2008/02/16(土) 16:32:48
部署間の調整ができて、技術力自体はそこそこってひとが
一番出世しやすいような。
人事からみたら無難で、上司からは自分を脅かす存在に見えず
同僚からは「調整型だから変に天狗にならないだろう」って
安心されるのがミソ？
答えはみな一緒なんだけど、本当のところはそうじゃないってオチだろ？
こういう類の話はなんとか本とかにもたくさん載ってるけど
実際のところは会社や部署ごと、さらにはそのときの情勢などに
よって求められるものは違う。
(情勢というのは売り上げを出したい時期とか技術力を示したい時期とかその他にもいろいろ)
こういう机上の話を勘違いして実践する人が一番痛い人なのはガチだけどなw
それでもあえて一般的な答えを求めるならこれだと思う。
30 ：仕様書無しさん：2008/02/16(土) 16:32:48
部署間の調整ができて、技術力自体はそこそこってひとが
一番出世しやすいような。
人事からみたら無難で、上司からは自分を脅かす存在に見えず
同僚からは「調整型だから変に天狗にならないだろう」って
安心されるのがミソ？
ちなみに、一般的っていうのは国内のみの個人の話で
海外まで含めて考えた企業力等を鑑みた場合は含んでない。
実際、このスレには関係ない話だと思うけど。
海外まで含めて考えた企業力等を鑑みた場合は含んでない。
実際、このスレには関係ない話だと思うけど。
>>101
> 教育不十分なとこは、先輩に質問しても答えないよね。
> 職場全体で育成の重要性を理解しないとスキルレベルなんてあがんないよ。
同意。
どうしても聞かないといけないところであって、質問をしても、「空気を読め！」と
どなるだけだったもんなぁ。
で、仕方が無いから、自分で思うような仕様で作っていってたら、
大分後になって、夜中に携帯に電話してきて、「仕様がおかしい」とか
一方的に言い出すとか。
戸惑いながら「すいません」というと、「そんなこといわれてもどうにも出来ん」とか
いいだしたし。
> 教育不十分なとこは、先輩に質問しても答えないよね。
> 職場全体で育成の重要性を理解しないとスキルレベルなんてあがんないよ。
同意。
どうしても聞かないといけないところであって、質問をしても、「空気を読め！」と
どなるだけだったもんなぁ。
で、仕方が無いから、自分で思うような仕様で作っていってたら、
大分後になって、夜中に携帯に電話してきて、「仕様がおかしい」とか
一方的に言い出すとか。
戸惑いながら「すいません」というと、「そんなこといわれてもどうにも出来ん」とか
いいだしたし。
>>102
> まあ、この業界は進歩が速すぎて教えてもらうのを口を開けて待ってるようでは
> 絶対についていけないよ。
自ら勉強をする姿勢でいなければついていけないという事には同意だが、
状況的な理由があって知らないようなことでも、あえて人前で言ってさらしものに
する先輩は何とかして欲しい。
嫌味を込めて「知らないのであれば、一切関わるな」とかいっておいて、
後になって、「なんでやってないんだ」とか。
> まあ、この業界は進歩が速すぎて教えてもらうのを口を開けて待ってるようでは
> 絶対についていけないよ。
自ら勉強をする姿勢でいなければついていけないという事には同意だが、
状況的な理由があって知らないようなことでも、あえて人前で言ってさらしものに
する先輩は何とかして欲しい。
嫌味を込めて「知らないのであれば、一切関わるな」とかいっておいて、
後になって、「なんでやってないんだ」とか。
パワハラで訴えればいいんでね
うんうん。そうだね。ひどい先輩だね。
>>103
ま、一般論をいおうとしても、実際にはいえないというのも分かるけれど、
どういう目標を持って努力していけばいいんだろうと思うのも事実。
「こういう状況の時、こういうのを求められた」という話をするのでも、
それはそれで意味があると思うけどな。
直接役に立つわけではないけれど、客観的になって考える役には立ったとか。
ま、一般論をいおうとしても、実際にはいえないというのも分かるけれど、
どういう目標を持って努力していけばいいんだろうと思うのも事実。
「こういう状況の時、こういうのを求められた」という話をするのでも、
それはそれで意味があると思うけどな。
直接役に立つわけではないけれど、客観的になって考える役には立ったとか。
スレチになったらすまん。
おれ、ずっとこういう話したくてIT業界で働いてたんだよな。
電車MANじゃないけど、おまいらと話せてうれしいよ（当方３４、ずっとずっとさまよい歩いてた）。
わざわざ技術に命をかけるような業界にきたのに、上の連中は
「は？技術なんて関係ないよ、客をだまして下をこき使えれば、それで成り立つでしょ」
ってな考え方（それでうまくいってる（今のところ））会社もあれば、めちゃめちゃトラブって、
「原因はなんなんだ～（いや、分かってるだろ）」ってとこもあった。
その全てにおいて、発言力のない自分と、誰にも自分の想いを伝えられなかったことが、
とてもとても悲しかった（鬱になるくらい）。
もっともっと、いや、もっともっともっともっともっと、自由にどんどん想いを語り合おうぜ！
（何が正解で何が間違いじゃなくて、みんながいる現場についての想い、疑問を語ればいいさ！）
おれ、ずっとこういう話したくてIT業界で働いてたんだよな。
電車MANじゃないけど、おまいらと話せてうれしいよ（当方３４、ずっとずっとさまよい歩いてた）。
わざわざ技術に命をかけるような業界にきたのに、上の連中は
「は？技術なんて関係ないよ、客をだまして下をこき使えれば、それで成り立つでしょ」
ってな考え方（それでうまくいってる（今のところ））会社もあれば、めちゃめちゃトラブって、
「原因はなんなんだ～（いや、分かってるだろ）」ってとこもあった。
その全てにおいて、発言力のない自分と、誰にも自分の想いを伝えられなかったことが、
とてもとても悲しかった（鬱になるくらい）。
もっともっと、いや、もっともっともっともっともっと、自由にどんどん想いを語り合おうぜ！
（何が正解で何が間違いじゃなくて、みんながいる現場についての想い、疑問を語ればいいさ！）
>>110
単に愚痴を言うだけで終わるのならば、スレチといわれるかもしれないが、
「開発現場でどういうスキルをつければやっていけるんだろう？」ということを
模索する意味合いで、今のその困る状況を詳しく書いていってみたら、
何かアドバイスは来るかもしれないと思う。
単に愚痴を言うだけで終わるのならば、スレチといわれるかもしれないが、
「開発現場でどういうスキルをつければやっていけるんだろう？」ということを
模索する意味合いで、今のその困る状況を詳しく書いていってみたら、
何かアドバイスは来るかもしれないと思う。
>110
俺も同じ34だが……
個人的な経験から、技術だけじゃだめなんだと思う。
かといって雑談能力(コミュニケーション能力って無能上司がいうやつねｗ）も不要。
要は何でも屋っつーか便利屋っつーかそーゆーのが重宝されたりするんでないかな。
俺も同じ34だが……
個人的な経験から、技術だけじゃだめなんだと思う。
かといって雑談能力(コミュニケーション能力って無能上司がいうやつねｗ）も不要。
要は何でも屋っつーか便利屋っつーかそーゆーのが重宝されたりするんでないかな。
>113
んー、俺の個人的な話で恐縮なんだが……
特定の技術力だけ(ORACLEだけとかJavaだけとか)見ると
俺よりすごい人はたくさんいるんだけど、
いろんなこと(技術以外もひっくるめて)やってる俺の方が出世しちまったもんで……。
んー、俺の個人的な話で恐縮なんだが……
特定の技術力だけ(ORACLEだけとかJavaだけとか)見ると
俺よりすごい人はたくさんいるんだけど、
いろんなこと(技術以外もひっくるめて)やってる俺の方が出世しちまったもんで……。
「どういうスキルを身につけたらいいか？」
という話は、ノウハウ本の通りに実践をするかどうかじゃなくて、
書いている事を、自分の状況に合わせた形に合わせて解釈して
実践できるかどうかだと思う。
これは、技術を積極的に学ぶことと共通しているんじゃないかと思う。
技術書をそのまま覚えただけでは、何も作れないわけで。
という話は、ノウハウ本の通りに実践をするかどうかじゃなくて、
書いている事を、自分の状況に合わせた形に合わせて解釈して
実践できるかどうかだと思う。
これは、技術を積極的に学ぶことと共通しているんじゃないかと思う。
技術書をそのまま覚えただけでは、何も作れないわけで。
>115
だね。
「いつ使うかを知る」ことは、「どう使うかを知る」ことと同じくらい重要だな。
だね。
「いつ使うかを知る」ことは、「どう使うかを知る」ことと同じくらい重要だな。
>>114
個人的な話をあげていっていいと思うよ。そのほうが面白いと思うけどな。
俺のところはこうだった。という感じで意見をあげるってやつ。
役に立ったと思うかどうかは読んでいる人それぞれなわけだし。
個人的な話をあげていっていいと思うよ。そのほうが面白いと思うけどな。
俺のところはこうだった。という感じで意見をあげるってやつ。
役に立ったと思うかどうかは読んでいる人それぞれなわけだし。
>117
そうだね、多少なりでも参考になるなら幸いだな。
>118
管理職的な出世もあるね。
でも、発言力が増したってのが一番かな。
見積、提案やらフレームワーク作りやら後進育成やら
社内のプロジェクト管理手法のまとめやらやって、
プロジェクトそのものを牛耳るようになれるっていうか……。
技術だけの人は、その部分だけの話に偏りがちっぽいので、
部分的にはすごくいいんだけど、全体的にはどうかって思われることがままある……。
品質は確かによくなるけど、コストもスケジュールも考えてないだろ、とかね。
そうだね、多少なりでも参考になるなら幸いだな。
>118
管理職的な出世もあるね。
でも、発言力が増したってのが一番かな。
見積、提案やらフレームワーク作りやら後進育成やら
社内のプロジェクト管理手法のまとめやらやって、
プロジェクトそのものを牛耳るようになれるっていうか……。
技術だけの人は、その部分だけの話に偏りがちっぽいので、
部分的にはすごくいいんだけど、全体的にはどうかって思われることがままある……。
品質は確かによくなるけど、コストもスケジュールも考えてないだろ、とかね。
>120
>119にも書いたけど、見積、提案、プロジェクト管理およびその社内標準化と監査、教育あたり。
このへんを設計したりコーディングしたりしつつやったり。やらせてみたり。
雑談的なものはからきし駄目。
上司と二人で移動するときとか、すげー沈黙が重い。
>119にも書いたけど、見積、提案、プロジェクト管理およびその社内標準化と監査、教育あたり。
このへんを設計したりコーディングしたりしつつやったり。やらせてみたり。
雑談的なものはからきし駄目。
上司と二人で移動するときとか、すげー沈黙が重い。
高いレベルでの実装や設定なんて出来る人をそういうのが活かせないポジションに
置くのは損失だからなぁ。
ただ大抵の会社はPG→SE→PMみたいなキャリアアップするみたいな感覚で
いるから、そういう実装スキルが高い人が評価されないことが多くて辞めたり
するからねぇ。
置くのは損失だからなぁ。
ただ大抵の会社はPG→SE→PMみたいなキャリアアップするみたいな感覚で
いるから、そういう実装スキルが高い人が評価されないことが多くて辞めたり
するからねぇ。
俺は元上司と2人で電車移動の時に、「雑談（共通）するネタ少ないしないし気まずい空気が
続いても嫌だから、割り切って離れた所に座ろうぜ。」とか言われたｗ
「( ;ﾟﾛﾟ)エーッ！」って思ったけど、そういうのもありなのかな、と後で思ったよ。
続いても嫌だから、割り切って離れた所に座ろうぜ。」とか言われたｗ
「( ;ﾟﾛﾟ)エーッ！」って思ったけど、そういうのもありなのかな、と後で思ったよ。
割り切りすぎｗ
度々顔あわせる相手に聞き役に回られると自分の話のネタがどんどん尽きていく気がする
それ前聞いたってやつ
同じ話を繰り返すのは年寄りくさいイメージ
どうよ？
それ前聞いたってやつ
同じ話を繰り返すのは年寄りくさいイメージ
どうよ？
>>119
レスサンクス。
> 管理職的な出世もあるね。
> （中略）
> プロジェクトそのものを牛耳るようになれるっていうか……。
やはり、こういう管理のスキルを持っている人が上に上がる傾向にあるから、
そういうスキルがある人が上に上がっていくのかもしれないね。
> 技術だけの人は、その部分だけの話に偏りがちっぽいので、
> 部分的にはすごくいいんだけど、全体的にはどうかって思われることがままある……。
> 品質は確かによくなるけど、コストもスケジュールも考えてないだろ、とかね。
昇格をさせる際、上司の悩みとして、「技術的に出来る人をあげる」のか、それとも
「管理的な能力があるひとをあげる」のか。というのがあると聞いたことがある。
あなたの会社の場合は、管理的な能力をうえにあげるモットーなのかもしれないね。
だけど、技術が出来る人も何らかの評価は必要だと思う。
こういう話が出た時は、良く、ノーベル賞とった田中さんの待遇「フェロー」の例が出るよね。
レスサンクス。
> 管理職的な出世もあるね。
> （中略）
> プロジェクトそのものを牛耳るようになれるっていうか……。
やはり、こういう管理のスキルを持っている人が上に上がる傾向にあるから、
そういうスキルがある人が上に上がっていくのかもしれないね。
> 技術だけの人は、その部分だけの話に偏りがちっぽいので、
> 部分的にはすごくいいんだけど、全体的にはどうかって思われることがままある……。
> 品質は確かによくなるけど、コストもスケジュールも考えてないだろ、とかね。
昇格をさせる際、上司の悩みとして、「技術的に出来る人をあげる」のか、それとも
「管理的な能力があるひとをあげる」のか。というのがあると聞いたことがある。
あなたの会社の場合は、管理的な能力をうえにあげるモットーなのかもしれないね。
だけど、技術が出来る人も何らかの評価は必要だと思う。
こういう話が出た時は、良く、ノーベル賞とった田中さんの待遇「フェロー」の例が出るよね。
うちの会社だと主任までは管理能力なくても上がれるけど
課長以上は管理に向いてないと無理
課長以上は管理に向いてないと無理
>>125
太陽系に新しい惑星があったって？
今度は地球程度の大きさ？
餃子は好きか？冷凍は最近、気をつけないとな。
話題は日々すこしづつでも新しく発生していると思う。
大事なのはアンテナを伸ばしておくことではないかい？
それってもはや、ある意味でツールのひとつだろ。
太陽系に新しい惑星があったって？
今度は地球程度の大きさ？
餃子は好きか？冷凍は最近、気をつけないとな。
話題は日々すこしづつでも新しく発生していると思う。
大事なのはアンテナを伸ばしておくことではないかい？
それってもはや、ある意味でツールのひとつだろ。
>>121
俺は>>120じゃないけど。
> 見積、提案、プロジェクト管理およびその社内標準化と監査、教育あたり。
> このへんを設計したりコーディングしたりしつつやったり。やらせてみたり。
このあたりのスキルといえば、人とうまくやっていくという関係の能力ってことかな？
例えば、プロジェクトが予定通りに進んでなければ、どうやればいいかを考え、
それ相応の意識を担当者に持たせるようにうまく話をする事が出来るとか。
俺は>>120じゃないけど。
> 見積、提案、プロジェクト管理およびその社内標準化と監査、教育あたり。
> このへんを設計したりコーディングしたりしつつやったり。やらせてみたり。
このあたりのスキルといえば、人とうまくやっていくという関係の能力ってことかな？
例えば、プロジェクトが予定通りに進んでなければ、どうやればいいかを考え、
それ相応の意識を担当者に持たせるようにうまく話をする事が出来るとか。
>>122
プログラマとして能力の高い人は、それなりに評価して欲しいよね。
他の人よりも多く仕事がこなせるし、品質が高いものが作れるという能力があるわけだからね。
評価されないのが不満で辞めていった人はどうなったんだろう。
フリーになったりしたのかな？本当にスキルが高いのであれば、フリーなどが向いてるだろうね。
会社自体に、社員に、書籍の原稿書かせようとか、一般的なセミナーの講師として育てようという
流れはないからね。
プログラマとして能力の高い人は、それなりに評価して欲しいよね。
他の人よりも多く仕事がこなせるし、品質が高いものが作れるという能力があるわけだからね。
評価されないのが不満で辞めていった人はどうなったんだろう。
フリーになったりしたのかな？本当にスキルが高いのであれば、フリーなどが向いてるだろうね。
会社自体に、社員に、書籍の原稿書かせようとか、一般的なセミナーの講師として育てようという
流れはないからね。
>>123
その元上司も話をしたり、部下とうまくやっていける能力が低いんだと思う。
「割り切って離れたところへ・・・」なんていうのは、仕事で一緒にやっていく人と
うまく関係が作れないといってもいいだろ。
「ちょっと見られてはまずい仕事を携帯でしなければならないから・・・」なら分かるが。
苦手な事や嫌な事でも、ニコニコしながら対応出来ないタイプじゃなさそうだね。
会社ではそんなに高い評価を受けてないような印象があるけれど、実際はどうよ？
そういうのが分からない場合は、その人の人間的なイメージでもいいよ。社内の評判とか。
その元上司も話をしたり、部下とうまくやっていける能力が低いんだと思う。
「割り切って離れたところへ・・・」なんていうのは、仕事で一緒にやっていく人と
うまく関係が作れないといってもいいだろ。
「ちょっと見られてはまずい仕事を携帯でしなければならないから・・・」なら分かるが。
苦手な事や嫌な事でも、ニコニコしながら対応出来ないタイプじゃなさそうだね。
会社ではそんなに高い評価を受けてないような印象があるけれど、実際はどうよ？
そういうのが分からない場合は、その人の人間的なイメージでもいいよ。社内の評判とか。
>>128
俺は>>125ではないが。
そうだよな。それ系の話がうまいのは、芸人だと思う。
いろんな人、たくさんの人が見ているところで、共通してうけるネタをいってるんだからね。
だけど、俺の場合は、つい「腐った羊水」みたいな事が面白くて、そういうことばかりを
考えてしまってるからなぁ。いざ、その場に行ったら、何もいえなかったりする。。。orz
俺は>>125ではないが。
そうだよな。それ系の話がうまいのは、芸人だと思う。
いろんな人、たくさんの人が見ているところで、共通してうけるネタをいってるんだからね。
だけど、俺の場合は、つい「腐った羊水」みたいな事が面白くて、そういうことばかりを
考えてしまってるからなぁ。いざ、その場に行ったら、何もいえなかったりする。。。orz
>>127
完全に実力主義でやってるところで、売上げという結果が出てるのが理由で、
いろんな人から、「あの人は管理職じゃない」とか言われているような人が
部長であり続けてる例もあるよ。
こういうのは極端な話なのかな？
完全に実力主義でやってるところで、売上げという結果が出てるのが理由で、
いろんな人から、「あの人は管理職じゃない」とか言われているような人が
部長であり続けてる例もあるよ。
こういうのは極端な話なのかな？
若い人ってやっぱどうしてもスキル至上主義に陥りがちだよね。
技術的スキルが高ければフリーになっても仕事が回って来ると思ってる？
俺は２～３年後独立しようかと思ってるけど、
今フリーのプログラマでやってる人って仕事関係のつながり何人くらい持ってる？
俺の場合、一度会ったことのある程度の人の名刺が40枚くらい
仕事関連でつながりのあるのが20人くらい
困ったときサポートしてくれそうなのが3、４人て程度だ。
よくケータイに300人とか聞くけどさ、それって現実的な数字なのかな。
大勢いるにこしたことはないから、これから気合い入れて人脈作るけど。
技術的スキルが高ければフリーになっても仕事が回って来ると思ってる？
俺は２～３年後独立しようかと思ってるけど、
今フリーのプログラマでやってる人って仕事関係のつながり何人くらい持ってる？
俺の場合、一度会ったことのある程度の人の名刺が40枚くらい
仕事関連でつながりのあるのが20人くらい
困ったときサポートしてくれそうなのが3、４人て程度だ。
よくケータイに300人とか聞くけどさ、それって現実的な数字なのかな。
大勢いるにこしたことはないから、これから気合い入れて人脈作るけど。
>>125
ま、俺もそんな感じになってしまうかな。
あと、何かの連絡系の話で終わってしまうとか、
ずっと自分が語り続けて、相手に言い聞かせる
系統のことを言ってしまうとか。
なんか、うまく会話が出来ないんだよなぁ。
ま、俺もそんな感じになってしまうかな。
あと、何かの連絡系の話で終わってしまうとか、
ずっと自分が語り続けて、相手に言い聞かせる
系統のことを言ってしまうとか。
なんか、うまく会話が出来ないんだよなぁ。
いや、まずは信用が得られるぐらいの技術が無いとそれ以前の問題になるし･･･
>>134
俺も以前は、技術的なことに長けていれば、それなりに給与がもらえてあたりまえだ。
そうあるべきだ。と考えていたが、今はそうでもないなと思ったりしている。
指摘にあるように、仕事を取らないといけないからね。
似たような機能のパッケージがたくさん出ている状況で、そのなかで生き残れるのは、
良いイメージがあるかどうかだ。というのを聞いたことがあるな。
フリーでやる場合は、実際に知識が他の人よりも多いかどうかを別とした場合、
「人付き合いを通じて技術的な信頼があるかどうか」だと思うけれど、どうかな？
俺も以前は、技術的なことに長けていれば、それなりに給与がもらえてあたりまえだ。
そうあるべきだ。と考えていたが、今はそうでもないなと思ったりしている。
指摘にあるように、仕事を取らないといけないからね。
似たような機能のパッケージがたくさん出ている状況で、そのなかで生き残れるのは、
良いイメージがあるかどうかだ。というのを聞いたことがあるな。
フリーでやる場合は、実際に知識が他の人よりも多いかどうかを別とした場合、
「人付き合いを通じて技術的な信頼があるかどうか」だと思うけれど、どうかな？
「技術的に信頼が得られる」というと、具体的にどういう状況だろうね。
「どういう事があると、実際に信頼が得られたか。」という事例などをあげていくと
何か見えてくるかもしれない。
「どういう事があると、実際に信頼が得られたか。」という事例などをあげていくと
何か見えてくるかもしれない。
情報を供給する側も消費する側もそれを結びつける手段も限られていた時代ならともかく
今の世の中情報が発信された時点で誰もがそれを受け取り検証したり議論したりといったことが行われそれをまた誰もが知ることの出来る
そんな時代に人とリアルで雑談することは会話自体が目的であるという以上の意味がないのではないかと思うのだよ
何を言ってもそれは既に誰かが言ったことの受け売りにしかならないわけで事実も意見もリアルでそれを口にする意義はもはや存在しないのではないかと
あとは適当に無味乾燥で当たり障りの無い感想を述べるだけ
実にむなしい
かといって公表されていない情報を素面でぺらぺらしゃべるのも何だし
というわけで自分は雑談が割とハイスキルだと思う
今の世の中情報が発信された時点で誰もがそれを受け取り検証したり議論したりといったことが行われそれをまた誰もが知ることの出来る
そんな時代に人とリアルで雑談することは会話自体が目的であるという以上の意味がないのではないかと思うのだよ
何を言ってもそれは既に誰かが言ったことの受け売りにしかならないわけで事実も意見もリアルでそれを口にする意義はもはや存在しないのではないかと
あとは適当に無味乾燥で当たり障りの無い感想を述べるだけ
実にむなしい
かといって公表されていない情報を素面でぺらぺらしゃべるのも何だし
というわけで自分は雑談が割とハイスキルだと思う
フリーに要求されるスキルこそ対人関係でしょ。
何気に話上手い人が多い。
何気に話上手い人が多い。
>>137
今は定年で引退した元上司と昔、仕事の宴席の帰りに二人で飲んだときに言ってた言葉がある。
俺は新米でｺﾞﾙｧされてばっかだったから
思わず「この先、技術屋で食ってけるか自信無いですよ。」と言ったことに対して、
その人は「技術は廃れて移ろい行く」と。
時代には潮流があるし、今は232Cの通信 ATコマンドとかそらんじてても価値が無い、と。
「そういったことは今じゃネットで調べりゃすぐ出て来るし、新しい技術ならそれを得意な若い奴も後からどんどん出てくる。
お前（俺のこと）はそういう奴らを使う人間になればいい。
人を掴んで、人を使う技術は今も昔も廃れない。」だそうな。
じゃ、俺は技術はxなんかい、とそん時はかなりへこんだわけだが、
ある程度のことができるようになった今思うと一理あると思う。
人を使える人間になれるかどうかは、今もこれからもかなり疑問だが。
今は定年で引退した元上司と昔、仕事の宴席の帰りに二人で飲んだときに言ってた言葉がある。
俺は新米でｺﾞﾙｧされてばっかだったから
思わず「この先、技術屋で食ってけるか自信無いですよ。」と言ったことに対して、
その人は「技術は廃れて移ろい行く」と。
時代には潮流があるし、今は232Cの通信 ATコマンドとかそらんじてても価値が無い、と。
「そういったことは今じゃネットで調べりゃすぐ出て来るし、新しい技術ならそれを得意な若い奴も後からどんどん出てくる。
お前（俺のこと）はそういう奴らを使う人間になればいい。
人を掴んで、人を使う技術は今も昔も廃れない。」だそうな。
じゃ、俺は技術はxなんかい、とそん時はかなりへこんだわけだが、
ある程度のことができるようになった今思うと一理あると思う。
人を使える人間になれるかどうかは、今もこれからもかなり疑問だが。
>>138
ベタだけど、他の人のフォローするとかが大きいかな。
あとはどこをどうしたら工数どんだけ短縮できるとか、
そういった利益を出せる方向の提案を持ち出すこととか。
>>130
122じゃないけど、辞めてよりマシな会社に移ったとか、
この業界辞めて田舎帰ったとか、まぁ色々。
居なくなった後、そんな条件でそれだけの仕事してくれる代わりの人が
そうそう見つからないことに気付いて後の祭りってとこは共通ｗ
ベタだけど、他の人のフォローするとかが大きいかな。
あとはどこをどうしたら工数どんだけ短縮できるとか、
そういった利益を出せる方向の提案を持ち出すこととか。
>>130
122じゃないけど、辞めてよりマシな会社に移ったとか、
この業界辞めて田舎帰ったとか、まぁ色々。
居なくなった後、そんな条件でそれだけの仕事してくれる代わりの人が
そうそう見つからないことに気付いて後の祭りってとこは共通ｗ
143 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 06:11:46
俺はプログラミングが好きでこの業界に入ったんだ！
人使うのが目的なら人材派遣会社でも立ち上げろばかやろう！
人使うのが目的なら人材派遣会社でも立ち上げろばかやろう！
>>141
人を使う技術が衰えないというのは、本当だろうね。そういうのが好きな人とか、プロデューサータイプな人はいいんじゃないか？
自分は技術を追いかけてるほうが好きなので向かないと思うけれど。
技術も蓄積があるとより本質的なことがわかってるくる。
この間Webのフロントエンドで有名な会社の人と話したけれど、UIがわかりつつスレッドとかの技術的なこともわかる人を見つけるのがかなり難しいそうだ。
人を使う技術が衰えないというのは、本当だろうね。そういうのが好きな人とか、プロデューサータイプな人はいいんじゃないか？
自分は技術を追いかけてるほうが好きなので向かないと思うけれど。
技術も蓄積があるとより本質的なことがわかってるくる。
この間Webのフロントエンドで有名な会社の人と話したけれど、UIがわかりつつスレッドとかの技術的なこともわかる人を見つけるのがかなり難しいそうだ。
（・∀・）人（・∀・）を見つけるのもスキルのうち
ますます他力本願の気もするが
ますます他力本願の気もするが
>126
そだね。うちの場合、昇格は管理的能力あるいは営業的能力をかなり重視してる。
技術的能力は昇格じゃなくて報奨って感じだな。
ボーナス、資格手当て、社長賞など……。
社長賞なんて、管理職じゃ絶対取れんｗ
そだね。うちの場合、昇格は管理的能力あるいは営業的能力をかなり重視してる。
技術的能力は昇格じゃなくて報奨って感じだな。
ボーナス、資格手当て、社長賞など……。
社長賞なんて、管理職じゃ絶対取れんｗ
>129
正直、人とうまくやっていく関係の能力なのかは分からないｗ
俺個人としては、まずいってほどじゃないけどうまいってほどでもないし。
同じことを繰り返しやるのは飽きるので、一回やったことは同僚なり後輩なりに
やり方教えてやってもらうようにして、自分は別のことをやる……
ってなことを繰り返してたらいつの間にかいろんなことやる何でも屋になってて、
ついでに管理してた、みたいな経緯をイメージしてもらうとわりと合ってると思う。
正直、人とうまくやっていく関係の能力なのかは分からないｗ
俺個人としては、まずいってほどじゃないけどうまいってほどでもないし。
同じことを繰り返しやるのは飽きるので、一回やったことは同僚なり後輩なりに
やり方教えてやってもらうようにして、自分は別のことをやる……
ってなことを繰り返してたらいつの間にかいろんなことやる何でも屋になってて、
ついでに管理してた、みたいな経緯をイメージしてもらうとわりと合ってると思う。
>>139
それは俺もそう思うし、俺も会話は苦手な方だけど、
何か、こう、「あえて無駄な事を言う」のが、雑談で楽しく会話出来るのに
つながるんじゃないかなとか思ったりはしてるな。
具体的にどうすればいいのかは、まだ見えてないけれど。
それは俺もそう思うし、俺も会話は苦手な方だけど、
何か、こう、「あえて無駄な事を言う」のが、雑談で楽しく会話出来るのに
つながるんじゃないかなとか思ったりはしてるな。
具体的にどうすればいいのかは、まだ見えてないけれど。
>>145
他力本願な感じがして、ためらう気持ちも分かるけれど、
「他の人にうまくお願いをしたりして、やってもらえるスキル」というものは、
非常に重要だと思う。
お願いの仕方が下手だと嫌われやすいし、全部自分でやらないと
いけないからね。そうなると、速さの競争では必ず負けるわけで。
他力本願な感じがして、ためらう気持ちも分かるけれど、
「他の人にうまくお願いをしたりして、やってもらえるスキル」というものは、
非常に重要だと思う。
お願いの仕方が下手だと嫌われやすいし、全部自分でやらないと
いけないからね。そうなると、速さの競争では必ず負けるわけで。
>>146
> 技術的能力は昇格じゃなくて報奨って感じだな。
> ボーナス、資格手当て、社長賞など……。
技術的なことにおいて、しっかりと報酬で評価しているのですね。
それは非常にいいところだと思います。
こういう、「技術」と「管理」が分かれるのであれば、
どちらの方面を目指すのかも、ある程度道を考えておいた方が
良いのかもしれませんね。
俺は、今回こっちで評価されたから、良かったんだ。みたいな。
> 社長賞なんて、管理職じゃ絶対取れんｗ
社長賞は、管理職以外を適正に評価するものなのでしょうね。
別な業界の人で、俺から見るとしょぼいプログラムを作った人が、
社長賞を受けたといってたけれど、その評価基準の意味が
分かったような気がするな。
> 技術的能力は昇格じゃなくて報奨って感じだな。
> ボーナス、資格手当て、社長賞など……。
技術的なことにおいて、しっかりと報酬で評価しているのですね。
それは非常にいいところだと思います。
こういう、「技術」と「管理」が分かれるのであれば、
どちらの方面を目指すのかも、ある程度道を考えておいた方が
良いのかもしれませんね。
俺は、今回こっちで評価されたから、良かったんだ。みたいな。
> 社長賞なんて、管理職じゃ絶対取れんｗ
社長賞は、管理職以外を適正に評価するものなのでしょうね。
別な業界の人で、俺から見るとしょぼいプログラムを作った人が、
社長賞を受けたといってたけれど、その評価基準の意味が
分かったような気がするな。
>>141
レスサンクス
そうだよな。技術ってのは、どんどんと移り変わりがある。
俺が歳をとってるかたに聞いた話では、「技術というものは、常に従来のものを補う
新しいものが出てきて、入れ替わっていく」というのがあるな。
ネットが出てきて、パソコン情報誌が売れなくなったような例もそうだし、
携帯電話が普及する事で、ポケベルを売っている会社がつぶれたのもそうだ。
レコードはCDに置き換わったしね。
その人の話は、どんな時代であっても、こういう流れを追いかける必要がある
ということだった。
なので、>>141で書いてあるように、管理に関する能力は、時代に関係なく必要だと
思うな。だけど、「廃れない」といいきるのはどうかなと思う。
例えば、ゆとり世代や学級崩壊など、人の様子が代わってきていて、ベテラン教員が
うまく対処できない例があるからね。
レスサンクス
そうだよな。技術ってのは、どんどんと移り変わりがある。
俺が歳をとってるかたに聞いた話では、「技術というものは、常に従来のものを補う
新しいものが出てきて、入れ替わっていく」というのがあるな。
ネットが出てきて、パソコン情報誌が売れなくなったような例もそうだし、
携帯電話が普及する事で、ポケベルを売っている会社がつぶれたのもそうだ。
レコードはCDに置き換わったしね。
その人の話は、どんな時代であっても、こういう流れを追いかける必要がある
ということだった。
なので、>>141で書いてあるように、管理に関する能力は、時代に関係なく必要だと
思うな。だけど、「廃れない」といいきるのはどうかなと思う。
例えば、ゆとり世代や学級崩壊など、人の様子が代わってきていて、ベテラン教員が
うまく対処できない例があるからね。
>>142
> ベタだけど、他の人のフォローするとかが大きいかな。
> あとはどこをどうしたら工数どんだけ短縮できるとか、
> そういった利益を出せる方向の提案を持ち出すこととか。
ああ、なるほど。広い視野でアドバイスが出来るということなのですね。
私は直感的に「短期間で物を作って納品した。」というものしか
思いつかなかったけれど、そういうコンサルタントに近いもの
（≒上流過程のスキル）があると、信頼を得やすいのかもしれませんね。
確かに、そういうスキルがあるなと感じる人には、頼れるなと感じますもんね。
直感的に。
> ベタだけど、他の人のフォローするとかが大きいかな。
> あとはどこをどうしたら工数どんだけ短縮できるとか、
> そういった利益を出せる方向の提案を持ち出すこととか。
ああ、なるほど。広い視野でアドバイスが出来るということなのですね。
私は直感的に「短期間で物を作って納品した。」というものしか
思いつかなかったけれど、そういうコンサルタントに近いもの
（≒上流過程のスキル）があると、信頼を得やすいのかもしれませんね。
確かに、そういうスキルがあるなと感じる人には、頼れるなと感じますもんね。
直感的に。
>>143
その気持ちも分かる。俺もプログラミングが好きで今の仕事をやっている。
しかし、広い視野でみてみると、開発現場のスキルって、自分が今まで思ってた
ものと違うんじゃないのか？と感じたりするのも事実なわけで。
このスレの話の流れを読んでたら、「すべて好きなことが出来るわけではない」
という割り切りも必要に思えたけどな。
その気持ちも分かる。俺もプログラミングが好きで今の仕事をやっている。
しかし、広い視野でみてみると、開発現場のスキルって、自分が今まで思ってた
ものと違うんじゃないのか？と感じたりするのも事実なわけで。
このスレの話の流れを読んでたら、「すべて好きなことが出来るわけではない」
という割り切りも必要に思えたけどな。
>>142
> 居なくなった後、そんな条件でそれだけの仕事してくれる代わりの人が
> そうそう見つからないことに気付いて後の祭りってとこは共通ｗ
ああ、それはうちでもあった。後になっておたおたしてるんだよ。
辞める前にいくらか説得してみても「ああ、そうか」程度の反応しか無いんだよな。
良くある話なんだね。
良くあるということであれば、逆に言うと、自己ＰＲの方法を身につけてなければ
ならないということなんだろうね。。
> 居なくなった後、そんな条件でそれだけの仕事してくれる代わりの人が
> そうそう見つからないことに気付いて後の祭りってとこは共通ｗ
ああ、それはうちでもあった。後になっておたおたしてるんだよ。
辞める前にいくらか説得してみても「ああ、そうか」程度の反応しか無いんだよな。
良くある話なんだね。
良くあるということであれば、逆に言うと、自己ＰＲの方法を身につけてなければ
ならないということなんだろうね。。
できる人に問っちゃそのくそ現場がどうなろうと知ったこっちゃないんでしょう
プログラミングなど技術中心に身につけていきたい人は、
上の評価は正当なものではないことが多いので、
きついのも分かるが、自己ＰＲのスキルも身につけて
おいた方が良い。
上の評価は正当なものではないことが多いので、
きついのも分かるが、自己ＰＲのスキルも身につけて
おいた方が良い。
>>138 SE/PG的に技術的な信頼を得るには
・ 依頼者の予想以上の速さ、品質のモノ（資料、設計、プログラム）を作る。
・ 依頼者側の指示（仕様提示など）について、抜け漏れなどをちゃんと精査しなおして、
指摘でなく「確認」という形でちゃんと（形式上「一緒に」）つめていく。
・ トラブル対応その他で「ｘｘさんに聞けば大丈夫」と言われるぐらいに
自分なりの技術情報収集、トラブル対応手順などを日ごろから持つように心がける。
・ 自分から技術情報その他をうまく共有していく（世間話の中で
「そういえばこういうのがはやってるらしいですよ」などうまく押し付けにならない形で）
・ 作業分担などについて、他者の進捗が悪い場合など、「自分の所は思ったより簡単なもので少し
進捗が前倒しになったので、一部手伝いましょうか？」など、（相手のプライドを傷つけない形で）
積極的に自分の技術範囲（＋範囲外でも）作業参加、カバーしようという態度をとる。
・ 依頼者の予想以上の速さ、品質のモノ（資料、設計、プログラム）を作る。
・ 依頼者側の指示（仕様提示など）について、抜け漏れなどをちゃんと精査しなおして、
指摘でなく「確認」という形でちゃんと（形式上「一緒に」）つめていく。
・ トラブル対応その他で「ｘｘさんに聞けば大丈夫」と言われるぐらいに
自分なりの技術情報収集、トラブル対応手順などを日ごろから持つように心がける。
・ 自分から技術情報その他をうまく共有していく（世間話の中で
「そういえばこういうのがはやってるらしいですよ」などうまく押し付けにならない形で）
・ 作業分担などについて、他者の進捗が悪い場合など、「自分の所は思ったより簡単なもので少し
進捗が前倒しになったので、一部手伝いましょうか？」など、（相手のプライドを傷つけない形で）
積極的に自分の技術範囲（＋範囲外でも）作業参加、カバーしようという態度をとる。
（158の続き）
コミュニケーション／管理能力的な信頼を得るには
・ 言葉遣いから一緒にいる時の空気の作り方（雑談スキルetc）
・ 職場では出来るだけ人やチーム状況の批判になりそうな事は言わない。
（＋逆に特定の人との飲みなどの時、その人が批判会話をしてきたらうまく迎合する（話を合わせる））。
・ 上司のお客様折衝に同行する場合など、ちゃんと自分の立場をわきまえてサポートする。
（言うべきでない時は言わず、言うべきときはちゃんと言う（上司を立てた上でカバーする））
（技術、コミュとも）
・ 同僚や自分より若手などが何か頼ってきた場合（または困っているのが見て取れた場合）、
必ず「真摯に」対応する。（自分の仕事を後回しにしてでも）分かることなら教えるし（口頭で済むものなら口頭で、
複雑な手順などはテキストにして渡す、分かりやすいHPがあるならそれを教えるなど、相手にわかりやすいように）、
分からないことなら一緒に検討（問題点について他者と話し、整理していくだけで自己解決する場合も多い）、
調べて後で情報提供する、など「この人は頼れる、相談に乗ってくれる」と思ってもらえるよう努力する。
※ 年上や自分の技術／知識に自信を持ってる（持ちすぎてる）人の場合、
下手にサポートしようとすると、その行為／好意を「うざがられる」可能性があるので、
相手の性格をよく考えて行わないと難しいが・・・
一部、重複してる箇所もあるけど、自分は大体こんなところに気をつけてるかな（まだいろんな視点があったような気がするけどぱっと思いつきません）。
ただ、あんまりがんばりすぎると認められる前につぶれちゃうんだよね・・・
コミュニケーション／管理能力的な信頼を得るには
・ 言葉遣いから一緒にいる時の空気の作り方（雑談スキルetc）
・ 職場では出来るだけ人やチーム状況の批判になりそうな事は言わない。
（＋逆に特定の人との飲みなどの時、その人が批判会話をしてきたらうまく迎合する（話を合わせる））。
・ 上司のお客様折衝に同行する場合など、ちゃんと自分の立場をわきまえてサポートする。
（言うべきでない時は言わず、言うべきときはちゃんと言う（上司を立てた上でカバーする））
（技術、コミュとも）
・ 同僚や自分より若手などが何か頼ってきた場合（または困っているのが見て取れた場合）、
必ず「真摯に」対応する。（自分の仕事を後回しにしてでも）分かることなら教えるし（口頭で済むものなら口頭で、
複雑な手順などはテキストにして渡す、分かりやすいHPがあるならそれを教えるなど、相手にわかりやすいように）、
分からないことなら一緒に検討（問題点について他者と話し、整理していくだけで自己解決する場合も多い）、
調べて後で情報提供する、など「この人は頼れる、相談に乗ってくれる」と思ってもらえるよう努力する。
※ 年上や自分の技術／知識に自信を持ってる（持ちすぎてる）人の場合、
下手にサポートしようとすると、その行為／好意を「うざがられる」可能性があるので、
相手の性格をよく考えて行わないと難しいが・・・
一部、重複してる箇所もあるけど、自分は大体こんなところに気をつけてるかな（まだいろんな視点があったような気がするけどぱっと思いつきません）。
ただ、あんまりがんばりすぎると認められる前につぶれちゃうんだよね・・・
>>147
レスありがとう。
> 同じことを繰り返しやるのは飽きるので、一回やったことは同僚なり後輩なりに
> やり方教えてやってもらうようにして、自分は別のことをやる……
こういう事が出来るというのは、それなりに評価出来る事なんだと思うよ。
人とやっていけるような能力がなければ、周りの人は、「あの人はいろんなことを
押し付けてくるから嫌だ」と思うようになり、断り始めるからね。
そうならないように出来るのは、自分で気づいていないところで、それなりにスキルが
あるということなんじゃないかな。
レスありがとう。
> 同じことを繰り返しやるのは飽きるので、一回やったことは同僚なり後輩なりに
> やり方教えてやってもらうようにして、自分は別のことをやる……
こういう事が出来るというのは、それなりに評価出来る事なんだと思うよ。
人とやっていけるような能力がなければ、周りの人は、「あの人はいろんなことを
押し付けてくるから嫌だ」と思うようになり、断り始めるからね。
そうならないように出来るのは、自分で気づいていないところで、それなりにスキルが
あるということなんじゃないかな。
>>142
>122じゃないけど、辞めてよりマシな会社に移ったとか、
>この業界辞めて田舎帰ったとか、まぁ色々。
>居なくなった後、そんな条件でそれだけの仕事してくれる代わりの人が
>そうそう見つからないことに気付いて後の祭りってとこは共通ｗ
よくあるよね、技術面の人間をないがしろにしたあげく、転職や業界引退されて
その直後からPrj進行のペースが格段に落ちたりトラブル発生率があがったりして、
そこで初めて「ｘｘ君（技術面の人間）はやっぱ重要だったんだよ」って言い出す上司。
下の人間が何かをがんばってなんとかその仕事を回してくれている状況で、
「その人の価値、どれだけその現場に必要か」って事を見よう／考えようとせず、
状況だけを見て「自分の管理がうまい」「自分がうまくまわしている」
「（下の）けつを叩けばなんとでもなるものだ」とか勘違いしちゃう上の人間が非常に多い。
>122じゃないけど、辞めてよりマシな会社に移ったとか、
>この業界辞めて田舎帰ったとか、まぁ色々。
>居なくなった後、そんな条件でそれだけの仕事してくれる代わりの人が
>そうそう見つからないことに気付いて後の祭りってとこは共通ｗ
よくあるよね、技術面の人間をないがしろにしたあげく、転職や業界引退されて
その直後からPrj進行のペースが格段に落ちたりトラブル発生率があがったりして、
そこで初めて「ｘｘ君（技術面の人間）はやっぱ重要だったんだよ」って言い出す上司。
下の人間が何かをがんばってなんとかその仕事を回してくれている状況で、
「その人の価値、どれだけその現場に必要か」って事を見よう／考えようとせず、
状況だけを見て「自分の管理がうまい」「自分がうまくまわしている」
「（下の）けつを叩けばなんとでもなるものだ」とか勘違いしちゃう上の人間が非常に多い。
>>144
俺は>>141ではないが。
確かに、人を使う技術は大事だと思うね。
俺も技術を追いかける方が好きだし、自分のプライベートな時間は、
本を読んだりプログラムをするのが面白いと感じてるからね。
逆に、そういう時間でも人との会話をするのはうざいと思ったりするしね。
上に上がっていくには、いきなり対人スキルというわけではなく、
レスにあるように、まずは、技術の蓄積をしていき、
広く物事が把握出来るようになるのを目標にしていくといいのかもね。
俺は>>141ではないが。
確かに、人を使う技術は大事だと思うね。
俺も技術を追いかける方が好きだし、自分のプライベートな時間は、
本を読んだりプログラムをするのが面白いと感じてるからね。
逆に、そういう時間でも人との会話をするのはうざいと思ったりするしね。
上に上がっていくには、いきなり対人スキルというわけではなく、
レスにあるように、まずは、技術の蓄積をしていき、
広く物事が把握出来るようになるのを目標にしていくといいのかもね。
一生技術を追い続ける人間、その生き方もかっこいいし（職人肌）、
「職人」たちをうまく統制、管理して和をとりながらプロジェクトを遂行していく
（お互いが満足できる形で）、管理者もまた「職人」だと思う。
そういう各立場について、それぞれが「ほこり」を持ち続けて働き、
また働き続けられる業界になってほしいナァ。
「職人」たちをうまく統制、管理して和をとりながらプロジェクトを遂行していく
（お互いが満足できる形で）、管理者もまた「職人」だと思う。
そういう各立場について、それぞれが「ほこり」を持ち続けて働き、
また働き続けられる業界になってほしいナァ。
>>161
なるほどね。
立場的には上であっても、上司だって所詮は一人の人間だってことなんだろうね。
別の話で、受験勉強の世界で難解大に合格し、勝ち組になって、うかれた状態でいた。
３年になり、就職活動をし、入社試験を受けに行って苦手な面接が多く、そこで
落ちまくってへこんだ。みたいな物に似ているのかもしれない。
なるほどね。
立場的には上であっても、上司だって所詮は一人の人間だってことなんだろうね。
別の話で、受験勉強の世界で難解大に合格し、勝ち組になって、うかれた状態でいた。
３年になり、就職活動をし、入社試験を受けに行って苦手な面接が多く、そこで
落ちまくってへこんだ。みたいな物に似ているのかもしれない。
現実は「管理」のプロじゃない人が管理したりするんだよね
167 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2008/03/02(日) 10:54:55
営業さんは人ノートをつけてたりするよな。
>>166
「管理」においては、あいまいなもので難しいから、それを教育するとか、
そのスキルをあげるとかが無いから、そういう構造になってしまうのかもしれないね。
でも、管理能力があることが非常に重要なことなんだけど。
「管理」においては、あいまいなもので難しいから、それを教育するとか、
そのスキルをあげるとかが無いから、そういう構造になってしまうのかもしれないね。
でも、管理能力があることが非常に重要なことなんだけど。
>>167
あ、それ聞いたことある。
どういう性格だとか、どういう感じにやった方がいいとか、つけてるらしい。
だけど、俺は営業になったことがないからわかんないな。
そのノートには具体的にどういう項目があるのかを、ｋｗｓｋ頼むｗ
あ、それ聞いたことある。
どういう性格だとか、どういう感じにやった方がいいとか、つけてるらしい。
だけど、俺は営業になったことがないからわかんないな。
そのノートには具体的にどういう項目があるのかを、ｋｗｓｋ頼むｗ
このｽﾚでは、技術面で常に新しいものを吸収して・・・とあるが、
それはそれで理想として置いておいて現実的な眼で俺の周りを見渡してみると、
実際は優れた技術を持ってた人でも、歳をとると自分ができることに固執するようになるようだ。
Cでやってきた人は、VCやVSあたりはもう解らない、と言う。
このｽﾚで言われてるような
技術を常に更新し、社内の信頼を得るようスキルレベルを維持するってのは、
F1で常に自己最高のラップタイムを出しながら延々とゴールの無いレースを走り続けるようなもんじゃないか？
10代、20代の頃は頭も柔軟だし飲み込みも速くて良いかもしれない、
30代はそれまで若い頃に得た実力と信頼で乗り切れるかもしれない、
だが40代、50代も自分のスキルレベルを維持できると思うか？
それはそれで理想として置いておいて現実的な眼で俺の周りを見渡してみると、
実際は優れた技術を持ってた人でも、歳をとると自分ができることに固執するようになるようだ。
Cでやってきた人は、VCやVSあたりはもう解らない、と言う。
このｽﾚで言われてるような
技術を常に更新し、社内の信頼を得るようスキルレベルを維持するってのは、
F1で常に自己最高のラップタイムを出しながら延々とゴールの無いレースを走り続けるようなもんじゃないか？
10代、20代の頃は頭も柔軟だし飲み込みも速くて良いかもしれない、
30代はそれまで若い頃に得た実力と信頼で乗り切れるかもしれない、
だが40代、50代も自分のスキルレベルを維持できると思うか？
171 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2008/03/02(日) 11:07:40
年齢、生年月日、血液型、趣味、家族構成、出身地等の項目は当然として、
日記形式で話した内容や印象、それへの自分の感想とか。
自分は会社員時代はそれを真似てチーム個人のことをノートにつけてたな。
顔色とか前向きな話し方かどうかとか。
日記形式で話した内容や印象、それへの自分の感想とか。
自分は会社員時代はそれを真似てチーム個人のことをノートにつけてたな。
顔色とか前向きな話し方かどうかとか。
>>170
> 技術を常に更新し、社内の信頼を得るようスキルレベルを維持するってのは、
> F1で常に自己最高のラップタイムを出しながら延々とゴールの無いレースを走り続けるようなもんじゃないか？
これは非常に難しいことだけど、たくさんいる技術者の中で、勝ち残っていくには、
これくらいのことが出来ないと難しいよという意味合いで解釈してたけどな。
ま、俺も到底出来ないなと感じることだけど。
こういうのは、仕事による時間の拘束がなければ、やっと出来るというくらいのレベル
なんじゃないかと思うな。今の俺でも、PHP、javaや.NET Frameworkなどたくさん出ているけれど、
それらすべてのライブラリを使いこなせるようになるには、それくらいの時間が要るなと感じるもん。
あと、俺の個人的な考えでは、自分が出来る事に固執してはいけないと思う。
新しいことでも取り入れる頭の切り替え的なものは失ってはいけないんじゃないかな。
はっきりと、「こうだ。」といえる理由は思い浮かばないけれど。
> 技術を常に更新し、社内の信頼を得るようスキルレベルを維持するってのは、
> F1で常に自己最高のラップタイムを出しながら延々とゴールの無いレースを走り続けるようなもんじゃないか？
これは非常に難しいことだけど、たくさんいる技術者の中で、勝ち残っていくには、
これくらいのことが出来ないと難しいよという意味合いで解釈してたけどな。
ま、俺も到底出来ないなと感じることだけど。
こういうのは、仕事による時間の拘束がなければ、やっと出来るというくらいのレベル
なんじゃないかと思うな。今の俺でも、PHP、javaや.NET Frameworkなどたくさん出ているけれど、
それらすべてのライブラリを使いこなせるようになるには、それくらいの時間が要るなと感じるもん。
あと、俺の個人的な考えでは、自分が出来る事に固執してはいけないと思う。
新しいことでも取り入れる頭の切り替え的なものは失ってはいけないんじゃないかな。
はっきりと、「こうだ。」といえる理由は思い浮かばないけれど。
>>167
人売り営業さんの場合、「言語」「担当プロジェクト」「ポジション」「各経験年数」とかラベル的な部分のみを
重視していて、実際の人間の本質部分をまったく理解しようとしてくれていないと思う。
その人の考え方や目標、各作業における段取り能力、プロジェクトの詳細
（業界的に画期的、各社競合している中でこういう強みを持っている）、
各ポジションで気をつけた内容／苦労点など、
実際その人の本当の魅力になりうる部分を完全にはしょった状態で「作業員Aというモノ」として売りに行く。
（まあ、そこまで１人の人間を知るヒマないよ、ってのもあるんだろうけど）
実際その人の
・ 開発スキルレベル（どういうレベルまでのプログラムを作れる
（モジュールレベルか、システム全体を構築できるぐらいか、など）
・ 折衝能力（客のいいなりレベルから、自分のなりの提案を行える、要求についてのむべき部分はのみ、
断る／要求レベルを下げてもらわなければならない場合などそれを客とちゃんと調整／合意できる）
・ チーム／プロジェクト管理能力（スケジュールについてどれだけ掘り下げられるか（経験則が問われる部分）、
作業の分担について下を部下A、B～として同量をただ配分するのか、それぞれの部下の得意／不得意分野、
作業ペースや今後のキャリアアップなどを考えて配分しているか）
など、経験年数のみでは分からない「考え方」「スタンス」の部分をちゃんとヒヤリングして、
それを「売り」として売り込める営業さん、なんて多分１人もいないのかな・・・
人売り営業さんの場合、「言語」「担当プロジェクト」「ポジション」「各経験年数」とかラベル的な部分のみを
重視していて、実際の人間の本質部分をまったく理解しようとしてくれていないと思う。
その人の考え方や目標、各作業における段取り能力、プロジェクトの詳細
（業界的に画期的、各社競合している中でこういう強みを持っている）、
各ポジションで気をつけた内容／苦労点など、
実際その人の本当の魅力になりうる部分を完全にはしょった状態で「作業員Aというモノ」として売りに行く。
（まあ、そこまで１人の人間を知るヒマないよ、ってのもあるんだろうけど）
実際その人の
・ 開発スキルレベル（どういうレベルまでのプログラムを作れる
（モジュールレベルか、システム全体を構築できるぐらいか、など）
・ 折衝能力（客のいいなりレベルから、自分のなりの提案を行える、要求についてのむべき部分はのみ、
断る／要求レベルを下げてもらわなければならない場合などそれを客とちゃんと調整／合意できる）
・ チーム／プロジェクト管理能力（スケジュールについてどれだけ掘り下げられるか（経験則が問われる部分）、
作業の分担について下を部下A、B～として同量をただ配分するのか、それぞれの部下の得意／不得意分野、
作業ペースや今後のキャリアアップなどを考えて配分しているか）
など、経験年数のみでは分からない「考え方」「スタンス」の部分をちゃんとヒヤリングして、
それを「売り」として売り込める営業さん、なんて多分１人もいないのかな・・・
俺が若いうちにやっておくべき事は、移り変わる技術に、頑張ってついていって、
その傾向を体感的に知ることなんじゃないかと思ってる。
技術はどんどんと変わっていくけれど、変わっていくものと、変わらないものがあるからね。
VBだって、.NETになっていきなりメソッド名が変わりまくって、それの対応表も無い状況で
勉強してて非常に苦労をしたが、プログラミングの組み方がイベントドリブン方式であることは
変わってないわけで。
その傾向を体感的に知ることなんじゃないかと思ってる。
技術はどんどんと変わっていくけれど、変わっていくものと、変わらないものがあるからね。
VBだって、.NETになっていきなりメソッド名が変わりまくって、それの対応表も無い状況で
勉強してて非常に苦労をしたが、プログラミングの組み方がイベントドリブン方式であることは
変わってないわけで。
ノートに付けなくても覚えてそうだけどね。
人事をやりたいよ。
人事をやりたいよ。
>>170
その、Cでやっていて、VCやVSたりはもう解らないといっている人の
スキルや立場などについてｋｗｓｋお願いします。
自分が知っていることに固執することが結果として、悪い方向に向かっているのか、
それともほとんど関係が無いことなんかを知りたい。
その、Cでやっていて、VCやVSたりはもう解らないといっている人の
スキルや立場などについてｋｗｓｋお願いします。
自分が知っていることに固執することが結果として、悪い方向に向かっているのか、
それともほとんど関係が無いことなんかを知りたい。
>>170
１流のF1ドライバーが、次に操作方法のまった違うマシン（空飛ぶ円盤みたいな）が出てきた時、
その操作を初心者状態から理解していって必ずまた結果を出し続ける、っていうのは
いつか挫折が訪れるかもね・・・
（はやりすたりの激しい）言語、設計手法などの部分については、
自分の得意分野をいくつか作るぐらいにとどめて、
１つのプロジェクトを遂行する上での全体的な手順や視点から、
お客様折衝の方法／話力、人の使い方（指示だし）、トラブル発生時のリカバリ手順など
（それほど変化のはげしくない部分）に「自分の強み」を移行していくべきなのかなぁ、と。
そうすれば、老兵になっても
・ （今でいう汎用機のようなものの）保守／改修的な作業については、技術者としても必要とされる
・ 管理側やチームの中心の人間としてスケジュールや人間を中心にサポートしていく、
という（開発の中心でなく補助的な）立場でも生き残れる。
かな。
１流のF1ドライバーが、次に操作方法のまった違うマシン（空飛ぶ円盤みたいな）が出てきた時、
その操作を初心者状態から理解していって必ずまた結果を出し続ける、っていうのは
いつか挫折が訪れるかもね・・・
（はやりすたりの激しい）言語、設計手法などの部分については、
自分の得意分野をいくつか作るぐらいにとどめて、
１つのプロジェクトを遂行する上での全体的な手順や視点から、
お客様折衝の方法／話力、人の使い方（指示だし）、トラブル発生時のリカバリ手順など
（それほど変化のはげしくない部分）に「自分の強み」を移行していくべきなのかなぁ、と。
そうすれば、老兵になっても
・ （今でいう汎用機のようなものの）保守／改修的な作業については、技術者としても必要とされる
・ 管理側やチームの中心の人間としてスケジュールや人間を中心にサポートしていく、
という（開発の中心でなく補助的な）立場でも生き残れる。
かな。
180 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2008/03/02(日) 11:28:03
>>173
俺のいた会社は人売りしてなかったので、ちょっと違うかも。
俺のいた会社は人売りしてなかったので、ちょっと違うかも。
>>176
上司だったり、外注の人だったり、仕事関連で知り合ったフリーのマだったり。
彼らはMS-DOSの頃が全盛で、IT起業として世界的に有名な日本企業の生産設備の一部とかを昔やってったような人。
そう言う意味ではITリテラシーとか高いし、これまで彼らが培ってきた技術に関してはコンサルもできるだろう。
だけど変化にはやはり付いていききれていない感が否めない。
OSとかも95,98,NT4.0ぐらいまでは別に普通に使えてはずたけど、現在XPを操作してるところ見ると、
俺が「あ、それはそこをクリックして」と思わず口を出す場面がある。
それを見てるから気安く「技術に追従してけばいい」と言い切れない俺が居る。
上司だったり、外注の人だったり、仕事関連で知り合ったフリーのマだったり。
彼らはMS-DOSの頃が全盛で、IT起業として世界的に有名な日本企業の生産設備の一部とかを昔やってったような人。
そう言う意味ではITリテラシーとか高いし、これまで彼らが培ってきた技術に関してはコンサルもできるだろう。
だけど変化にはやはり付いていききれていない感が否めない。
OSとかも95,98,NT4.0ぐらいまでは別に普通に使えてはずたけど、現在XPを操作してるところ見ると、
俺が「あ、それはそこをクリックして」と思わず口を出す場面がある。
それを見てるから気安く「技術に追従してけばいい」と言い切れない俺が居る。
人間の器というか、考えられるシステムの自由度、記憶の容量はにたりよったりだと仮定するよな。
ITSSのような尺度で客観視、とか言う寝言は置いておくと
１） 会計士なりTOEICなりハードなり、他の何かに逃げてそっちを誇る
２） プログラムを作るスキルに固執する
３） 情報の幅広さを誇る
４） 「上流の」設計にこだわる
５） 「コミュニケーション能力」を磨きバケツリレーに精通する
６） とにかく残業、徹夜勤務だけを誇る
７） 円満な家庭生活と子供の生育を誇る
あとは組み合わせだと考えるがどうよ。
ITSSのような尺度で客観視、とか言う寝言は置いておくと
１） 会計士なりTOEICなりハードなり、他の何かに逃げてそっちを誇る
２） プログラムを作るスキルに固執する
３） 情報の幅広さを誇る
４） 「上流の」設計にこだわる
５） 「コミュニケーション能力」を磨きバケツリレーに精通する
６） とにかく残業、徹夜勤務だけを誇る
７） 円満な家庭生活と子供の生育を誇る
あとは組み合わせだと考えるがどうよ。
184 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 11:54:51
なら最初からPGなんかやらなければぁ？
185 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 11:57:04
ニダ
187 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 12:01:29
そんなん技術職じゃなくてもあたり前だろ・・・
現在、というピンポイントで見ると花形かもしれんが、
長いスパンで見るとPG一辺倒な職人のたどる末路は暗いな。
長いスパンで見るとPG一辺倒な職人のたどる末路は暗いな。
190 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 12:12:25
あげ
>>183
伝統工芸を伝承するのと違って業界の変化が激しすぎるからな。
WEBでいえばFlash!Flash!て求められてたのが、手のひらを返したようにAjaxとかな。
そんな中で必要とされ続ける枯れた技術って何ﾀﾞﾛｳ。やっぱCか？Cなのか？
伝統工芸を伝承するのと違って業界の変化が激しすぎるからな。
WEBでいえばFlash!Flash!て求められてたのが、手のひらを返したようにAjaxとかな。
そんな中で必要とされ続ける枯れた技術って何ﾀﾞﾛｳ。やっぱCか？Cなのか？
>>155
自己ＰＲの方法というよりも、ＰＲする相手を選ぶ眼を持つほうが重要かと。
技術者の重要性わからん人に対して頑張ってアピールするより、
わかってくれる人を探してそっちについてく方が話早い上に扱いもマシ。
同じ会社にこだわらないなら、という前提が付くけどな。
>>188
技術的についていけなくなるよりも先に
トシ行って単価が上がるとか、年齢PMより上だからとか、そういうバカバカしい理由が…
ま、現状が知れ渡ったおかげで、敬遠される職種の代表に近くなってきたから
そんな理由でPG辞めさせられる日が終わるのも近いかも。
自己ＰＲの方法というよりも、ＰＲする相手を選ぶ眼を持つほうが重要かと。
技術者の重要性わからん人に対して頑張ってアピールするより、
わかってくれる人を探してそっちについてく方が話早い上に扱いもマシ。
同じ会社にこだわらないなら、という前提が付くけどな。
>>188
技術的についていけなくなるよりも先に
トシ行って単価が上がるとか、年齢PMより上だからとか、そういうバカバカしい理由が…
ま、現状が知れ渡ったおかげで、敬遠される職種の代表に近くなってきたから
そんな理由でPG辞めさせられる日が終わるのも近いかも。
194 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 12:22:16
つうか若くて優秀なのっているの？
どこにもいないじゃん
だから0代50代でも全然大丈夫
どこにもいないじゃん
だから0代50代でも全然大丈夫
>>194
若くて優秀なのは国外脱出コースじゃね？
若くて優秀なのは国外脱出コースじゃね？
196 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 12:27:32
そういや全然聞かなくなったな。フラッシュ
なんか開発から離れてしまったジジイが
最近のことを知らない(年のせいではなく不要になったからって学くなっただけの自業自得、怠慢)
ことに対するコンプレックスから
若い奴のやる気を萎えさせたいという意思しか感じられないスレになったな
悪影響与えてんじゃねえよロウガイ
最近のことを知らない(年のせいではなく不要になったからって学くなっただけの自業自得、怠慢)
ことに対するコンプレックスから
若い奴のやる気を萎えさせたいという意思しか感じられないスレになったな
悪影響与えてんじゃねえよロウガイ
198 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 12:30:11
不要ではない
200 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 12:33:27
老害くらい漢字で書けよ。ゆとり
IMEに頼りまくりのおこちゃまは
まず日本語をきちんと学ぶべきだと思うぞ。
昨今、浅黒い印度人が日本語学んでやってきて、
ロクに日本語も学ばなくなってしまった日本人の若者と
けとばしあいを開始してる風潮もあるようだし。
まず日本語をきちんと学ぶべきだと思うぞ。
昨今、浅黒い印度人が日本語学んでやってきて、
ロクに日本語も学ばなくなってしまった日本人の若者と
けとばしあいを開始してる風潮もあるようだし。
ビルゲイツがOffice2007のリボンUIを使いこなせているか、はなはだ疑問だ。
>>202
役割的に使いこなす必要は無いと思う。
役割的に使いこなす必要は無いと思う。
>>173
人売りの場合、その人を見ようとしないのもわかる。
だけど、それで営業としてやっていけてる事実もあるってことかな？
もし、多少とも問題があってもやっていけてるのであれば、
そのような評価基準で十分だという考え方も出来るけど、どうかな？
人売りの場合、その人を見ようとしないのもわかる。
だけど、それで営業としてやっていけてる事実もあるってことかな？
もし、多少とも問題があってもやっていけてるのであれば、
そのような評価基準で十分だという考え方も出来るけど、どうかな？
>>178
なるほどね。
今、言語の仕様について必死についていきながら勉強をしていってると
気づかなかったが、これをずっと続けるというのは、全く違うマシンでも
結果をだしつづけることに相当するんだろうね。
言語の勉強をし、自分の強みを持ちつつ、プロジェクトの遂行に関する
スキルを身につける必要性について解ったような気がする。
ありがとう。
なるほどね。
今、言語の仕様について必死についていきながら勉強をしていってると
気づかなかったが、これをずっと続けるというのは、全く違うマシンでも
結果をだしつづけることに相当するんだろうね。
言語の勉強をし、自分の強みを持ちつつ、プロジェクトの遂行に関する
スキルを身につける必要性について解ったような気がする。
ありがとう。
>>204
会社って多少問題があってもその時点ではその影響が顕在化しにくいものかもな。
その問題が問題とならないわけではなく、影響が現れるのは数年後とか忘れた頃。
そのやり方で今、平気だから１年後も大丈夫かどうかはわからない。
会社って多少問題があってもその時点ではその影響が顕在化しにくいものかもな。
その問題が問題とならないわけではなく、影響が現れるのは数年後とか忘れた頃。
そのやり方で今、平気だから１年後も大丈夫かどうかはわからない。
気をつけないと
人身売買業者に都合のいいスキル＝高いスキルということになるけど
いろいろあるようだね
人身売買業者に都合のいいスキル＝高いスキルということになるけど
いろいろあるようだね
>>182
> 俺が「あ、それはそこをクリックして」と思わず口を出す場面がある。
確かにそういう場面は俺もあったね。
画面の表示設定を変えているだけで、違うOSなのかといわれたりも。
だけど、それ以外の面では凄い人とか。
となると、「新しい技術についてついていくのは、やった方がいい」という
レベルになるのかな。
あと、固執するというよりも、自分の強みをもってそれを活かすという
言い方のほうがいいかもしれないね。
> 俺が「あ、それはそこをクリックして」と思わず口を出す場面がある。
確かにそういう場面は俺もあったね。
画面の表示設定を変えているだけで、違うOSなのかといわれたりも。
だけど、それ以外の面では凄い人とか。
となると、「新しい技術についてついていくのは、やった方がいい」という
レベルになるのかな。
あと、固執するというよりも、自分の強みをもってそれを活かすという
言い方のほうがいいかもしれないね。
目標の持ち方として、>>183と>>186に出てる一覧を見ると面白いかも。
開発現場のスキルレベルというものを考えた場合、ここに来ているみんなは、
どれに重視を置くかとか、その理由は何かとかを語っていくと、何か見えるかもね。
開発現場のスキルレベルというものを考えた場合、ここに来ているみんなは、
どれに重視を置くかとか、その理由は何かとかを語っていくと、何か見えるかもね。
>>188
なるほどね。確かにそうだ。
今、勉強をしてシステムを組んで、他の人よりも業績をあげているな、という実感を
持っていて気づかなかったが、PG一辺倒でいってると、解雇されたCOBOLプログラマ
みたいになりかねないってことなんだね。
過去を知り、自分はそうなるまいと思っていたが、そういう道をあゆみかけていたよｗ
なるほどね。確かにそうだ。
今、勉強をしてシステムを組んで、他の人よりも業績をあげているな、という実感を
持っていて気づかなかったが、PG一辺倒でいってると、解雇されたCOBOLプログラマ
みたいになりかねないってことなんだね。
過去を知り、自分はそうなるまいと思っていたが、そういう道をあゆみかけていたよｗ
>>191
確かに、騒がれる対象が急に異なる方向にいくのはわかるけれど、
Flashで学んだ事は０にはならないと思うけどな。
俺はFlashには直接関わってないから、深いところは知らないが、
デザインする能力は、他にも応用が利くわけだし、Webプログラミングの
概要はPHPなどと同じだしね。
変わらない、需要があり続ける技術を探すのよりも、
今やっていることのどういうところが、応用性があるのかを把握するなど
そういうところを見極めきれるかどうかだと思うけどね。
確かに、騒がれる対象が急に異なる方向にいくのはわかるけれど、
Flashで学んだ事は０にはならないと思うけどな。
俺はFlashには直接関わってないから、深いところは知らないが、
デザインする能力は、他にも応用が利くわけだし、Webプログラミングの
概要はPHPなどと同じだしね。
変わらない、需要があり続ける技術を探すのよりも、
今やっていることのどういうところが、応用性があるのかを把握するなど
そういうところを見極めきれるかどうかだと思うけどね。
>>206
レスサンクス
言われてみると、確かにそうだね。
アタリショックとかそうだね。業績があがるけれど、、、というやつだったし。
となると、人売りの営業のラベル方式のやり方は問題があるのかもね。
詳しくは知らないけれど、会社の人事はあんなやりかたしないしね。
レスサンクス
言われてみると、確かにそうだね。
アタリショックとかそうだね。業績があがるけれど、、、というやつだったし。
となると、人売りの営業のラベル方式のやり方は問題があるのかもね。
詳しくは知らないけれど、会社の人事はあんなやりかたしないしね。
>>173
このスレに書かれている、「相手の傾向をみて、それに対処する」という視点でみると、
その、人売り営業の傾向がそれならば、派遣登録をする場合は、その内容に従った
アピールをすれば、やっていきやすいということになるのかなｗ
このスレに書かれている、「相手の傾向をみて、それに対処する」という視点でみると、
その、人売り営業の傾向がそれならば、派遣登録をする場合は、その内容に従った
アピールをすれば、やっていきやすいということになるのかなｗ
派遣がそれでやっていけるということであれば、それを利用しているそれ以外の企業でも
それで対応しているということになるな。
ならば、そのラベル的なものをＰＲする方向でやれば、プロパになれるかもｗ
それで対応しているということになるな。
ならば、そのラベル的なものをＰＲする方向でやれば、プロパになれるかもｗ
215 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 13:35:06
マイクロソフトは偉大だぜ。
CP/MとUNIXの長所と短所を知り尽くし、パーソナルOSの理想がその中間にあることを
見いだし、その世界を作り上げた。
CP/MとUNIXの長所と短所を知り尽くし、パーソナルOSの理想がその中間にあることを
見いだし、その世界を作り上げた。
アメリカとかだと、技術屋の大御所がちらほらいるんだが、日本だとそういうの誰になるんだろうね。
DonBoxとかヘジスバーグ、なんとかRicher、Petzold、PaulGrahamなどなど。
DonBoxとかヘジスバーグ、なんとかRicher、Petzold、PaulGrahamなどなど。
>>215
MS-DOS + 16bit Windows で終わらず、Windows NT に移行したのもスゴイよな。
いろいろ批判されてきたけど、「今あるもので何とかする」をうまく貫いたと思う。
これからはどうなるかわからんけど。
ゲイツが引退するし、OS は API も UI も Windows 流すぎて、飛躍できなくなってると思う。
後者は、Windows のメジャーバージョンアップごとに新インターフェースを設計して、
何とかしようとしてるけど。
MS-DOS + 16bit Windows で終わらず、Windows NT に移行したのもスゴイよな。
いろいろ批判されてきたけど、「今あるもので何とかする」をうまく貫いたと思う。
これからはどうなるかわからんけど。
ゲイツが引退するし、OS は API も UI も Windows 流すぎて、飛躍できなくなってると思う。
後者は、Windows のメジャーバージョンアップごとに新インターフェースを設計して、
何とかしようとしてるけど。
>>204
雇う側（えてして実際の現場担当ではなく、上の管理職連中）は安易に
「Webシステム作るから、Java出来る人用意して」など、あいまい極まりない要望を出す
（どういうシステム内容、どういうフェーズで、Javaでどのようなことが出来る人を必要としているか、
など実際どのレベルの人間が必要なのかが分からない）。
人売り営業側もそれに合わせ、「Webシステム」「Java言語」という単語のみで
新人から経験１０数年（Javaはまだ１０年か）までいっしょくたにしてアサインする
（＋経験不足、スキル不足でもなんとか売りたいから平気でだます）。
そして実際現場で働きだしたとして、
すぐに現場要求に対応できるだけのスキルがあり開発者、雇用者とも満足できれば一番だけど
（開発者側）すぐには要求を満たせなくても努力で足りない部分を埋められるような根気がある、
（雇う側）すぐにダメ、という評価をくださず根気よく使い続けてくれる、
などなんとかお互い忍耐力で補い合ってまわして行くと、というケースが多いかと。
（つまりマッチしてないにも関わらず現場でなんとか対応していっている）。
しかし、雇う側「全然スキル足りないよ！こんなんじゃ仕事間に合わないよ！人替えるか単価さげてよ！」
開発者側「全然聞いてた内容と違いますよ！PGじゃなくて基本設計レベルじゃないですか！
しかも私がやりたい、と言っていたシステムと全然違うし」などお互いがお互いを否定しあい、
営業にだまされた！と、怒り狂う最悪のケースも結構多い。
（実際自分は派遣会社など経由で働いた事何度かそういう事があった）。
雇う側（えてして実際の現場担当ではなく、上の管理職連中）は安易に
「Webシステム作るから、Java出来る人用意して」など、あいまい極まりない要望を出す
（どういうシステム内容、どういうフェーズで、Javaでどのようなことが出来る人を必要としているか、
など実際どのレベルの人間が必要なのかが分からない）。
人売り営業側もそれに合わせ、「Webシステム」「Java言語」という単語のみで
新人から経験１０数年（Javaはまだ１０年か）までいっしょくたにしてアサインする
（＋経験不足、スキル不足でもなんとか売りたいから平気でだます）。
そして実際現場で働きだしたとして、
すぐに現場要求に対応できるだけのスキルがあり開発者、雇用者とも満足できれば一番だけど
（開発者側）すぐには要求を満たせなくても努力で足りない部分を埋められるような根気がある、
（雇う側）すぐにダメ、という評価をくださず根気よく使い続けてくれる、
などなんとかお互い忍耐力で補い合ってまわして行くと、というケースが多いかと。
（つまりマッチしてないにも関わらず現場でなんとか対応していっている）。
しかし、雇う側「全然スキル足りないよ！こんなんじゃ仕事間に合わないよ！人替えるか単価さげてよ！」
開発者側「全然聞いてた内容と違いますよ！PGじゃなくて基本設計レベルじゃないですか！
しかも私がやりたい、と言っていたシステムと全然違うし」などお互いがお互いを否定しあい、
営業にだまされた！と、怒り狂う最悪のケースも結構多い。
（実際自分は派遣会社など経由で働いた事何度かそういう事があった）。
219 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 16:09:52
開発現場のリアルなネタがいろいろ出てきて
おもしろいよこのスレ
おもしろいよこのスレ
みごとにマッチする、なんてケースがそもそもありえないよ
事件は会議室で起こってるんじゃない！
現場で起こってるんだっ！
残念ながら会議室現場を問わず、そこいら中で起こっている。
嘘を適当に含めながら結構大きいことをいうのがうまい人っているよね。
堂々としているから、聞いた相手はそれを真に受けてだまされてしまう。
これは、最悪な行為だなと思う一方で、必要なスキルなんじゃないかと
思う気持ちもある。そこそこ似たような人がたくさん居る状況で、
飛びぬけてますよ。とＰＲする能力（プレゼン能力）がないと、
自分が勝ち残っていけないから。
堂々としているから、聞いた相手はそれを真に受けてだまされてしまう。
これは、最悪な行為だなと思う一方で、必要なスキルなんじゃないかと
思う気持ちもある。そこそこ似たような人がたくさん居る状況で、
飛びぬけてますよ。とＰＲする能力（プレゼン能力）がないと、
自分が勝ち残っていけないから。
>>218
その派遣営業の人は、うまくマッチするケースが無いと知ってるから、
そういう営業のやり方をするのかなぁ。
雇う側も、雇われる側も、お互いが譲歩する気持ちが無いといけないのかもな。
後々やっかいなことになってもいい覚悟であれば、文句をいう、みたいな。
その派遣営業の人は、うまくマッチするケースが無いと知ってるから、
そういう営業のやり方をするのかなぁ。
雇う側も、雇われる側も、お互いが譲歩する気持ちが無いといけないのかもな。
後々やっかいなことになってもいい覚悟であれば、文句をいう、みたいな。
>>171
そのノートにそういう項目の記述をつけてた目的は何ですか？
そのノートにそういう項目の記述をつけてた目的は何ですか？
>>224
>嘘を適当に含めながら結構大きいことをいうのがうまい人っているよね。
>堂々としているから、聞いた相手はそれを真に受けてだまされてしまう。
俺も学生の頃は社会ってそういう仕組みだと思ってたけど、
実際は見ている人は冷静に見てるよ。
自分が最悪だと思うことはやるべきではないと思うけど？
じゃないとそいつらと同じ種類の人間として君も分類される。
>嘘を適当に含めながら結構大きいことをいうのがうまい人っているよね。
>堂々としているから、聞いた相手はそれを真に受けてだまされてしまう。
俺も学生の頃は社会ってそういう仕組みだと思ってたけど、
実際は見ている人は冷静に見てるよ。
自分が最悪だと思うことはやるべきではないと思うけど？
じゃないとそいつらと同じ種類の人間として君も分類される。
というか童貞が多い
>>224
ウサギが虎やライオンのフリをしたって、
ばれてないと思ってるのはウサギたちの間でだけ。
虎やライオンを知ってる奴らはそいつがウサギだってことを知ってる。
技術屋ははったりかますタイプが多い業界だと言うなら
なおさらそれを見抜く眼を持ってる奴も多いはず。
かえって慎ましく居る方が目立つ存在かもしれんぞ。
君が言ってることより、もっと最悪なのは
「自分が最悪だと思ってる連中と同じ類の人間として君自身が分類されること」でないかい？
ウサギが虎やライオンのフリをしたって、
ばれてないと思ってるのはウサギたちの間でだけ。
虎やライオンを知ってる奴らはそいつがウサギだってことを知ってる。
技術屋ははったりかますタイプが多い業界だと言うなら
なおさらそれを見抜く眼を持ってる奴も多いはず。
かえって慎ましく居る方が目立つ存在かもしれんぞ。
君が言ってることより、もっと最悪なのは
「自分が最悪だと思ってる連中と同じ類の人間として君自身が分類されること」でないかい？
ハッタリかましても成功するとは限らないしね･･･
リスクの方が大きいならまだ聖人君子気取りの方がいいかもしれない
リスクの方が大きいならまだ聖人君子気取りの方がいいかもしれない
プログラマってそういうでまかせやらハッタリやらの後始末やらされる立場だから。
プログラマまで言いたいだけ言って他所にぶん投げるようになったらプロジェクトあぼん。
プログラマまで言いたいだけ言って他所にぶん投げるようになったらプロジェクトあぼん。
>>225
転職エージェントなんかは、経歴、これからのキャリアプラン、その他希望などを
ちゃんとしたヒアリングした上で、「すぐにでも転職したい」って人と
「よい会社が見つかるまで長期的に活動しますので」って人とで紹介の仕方を変えたりしてる。
ただ、派遣系はノウハウがないせいか？、（一応のヒアリングはするが）
人のスキルシートを各社にばらまいて、客に「とりあえず会わせてよ」って
言われたら（そもそも事前面談は違法だったような）
「いい会社がありました」と面談に連れて行く。
そんな連中を「営業」という言葉で呼んでよいのかどうか・・・
転職エージェントなんかは、経歴、これからのキャリアプラン、その他希望などを
ちゃんとしたヒアリングした上で、「すぐにでも転職したい」って人と
「よい会社が見つかるまで長期的に活動しますので」って人とで紹介の仕方を変えたりしてる。
ただ、派遣系はノウハウがないせいか？、（一応のヒアリングはするが）
人のスキルシートを各社にばらまいて、客に「とりあえず会わせてよ」って
言われたら（そもそも事前面談は違法だったような）
「いい会社がありました」と面談に連れて行く。
そんな連中を「営業」という言葉で呼んでよいのかどうか・・・
だって派遣の営業って
「Ajaxってなに？」「ruby？ 知らない」「オープンソース？ そんな保証も効かないソフトを何で使うの？」
ってな人たちだし・・・
「Ajaxってなに？」「ruby？ 知らない」「オープンソース？ そんな保証も効かないソフトを何で使うの？」
ってな人たちだし・・・
>>224
はったり、大言を吐いたとして、それをなんとか出来るだけの「力」がある人なら、
それは嘘ではなくなるし、ナイスアピール、ともとる事が出来る。
しかし、「出来る出来る、こんなすごいことをしてきた」など調子のいいことを言いまくってアピールしたあげく、
実際スケジュール末期になって「ｘｘのせいで出来てません」と他人、他社に責任をなすりつけたり、
ぜんぜん見当違いのものを作ってて「こうこうこういうものを作る、って話してましたよね？（＋初期の仕様書見せて）」
詰問すると「そんなの聞いてませんよ！そもそも仕様ってのは・・・」と逆キレして屁理屈言い出したり・・・
長い付き合いの中で「人を見る」のならともかく初見やその人の話だけで
判断するのって本当に難しいな、って思いました。
はったり、大言を吐いたとして、それをなんとか出来るだけの「力」がある人なら、
それは嘘ではなくなるし、ナイスアピール、ともとる事が出来る。
しかし、「出来る出来る、こんなすごいことをしてきた」など調子のいいことを言いまくってアピールしたあげく、
実際スケジュール末期になって「ｘｘのせいで出来てません」と他人、他社に責任をなすりつけたり、
ぜんぜん見当違いのものを作ってて「こうこうこういうものを作る、って話してましたよね？（＋初期の仕様書見せて）」
詰問すると「そんなの聞いてませんよ！そもそも仕様ってのは・・・」と逆キレして屁理屈言い出したり・・・
長い付き合いの中で「人を見る」のならともかく初見やその人の話だけで
判断するのって本当に難しいな、って思いました。
「ものを作る」っていう意味で職人的な考え方をする人は多いね、
お客様とのコミュニケーションや営業行為などの人間関係面には興味を持たず、
「いいものを作れば、わかる人は分かってくれる」と思ってたり。
しかし結局この業界の多くでは
「名前の知れてる大手企業」が作ったどうかんがえても３流の
製品（システム）をお客様はありがたがって買ってたり、
ものを作る技術は低くても人にとりいったり、人を使ったり、がうまい人間だけが
（上司の評価を受けて）上にあがっていったり、と。
職人には住みにくい業界だ。
お客様とのコミュニケーションや営業行為などの人間関係面には興味を持たず、
「いいものを作れば、わかる人は分かってくれる」と思ってたり。
しかし結局この業界の多くでは
「名前の知れてる大手企業」が作ったどうかんがえても３流の
製品（システム）をお客様はありがたがって買ってたり、
ものを作る技術は低くても人にとりいったり、人を使ったり、がうまい人間だけが
（上司の評価を受けて）上にあがっていったり、と。
職人には住みにくい業界だ。
嘘を言うのは良くないけど、相手が安心する（頼もしいと思える）ような話し方を
するのは仕事をしていく上で大切なことでしょう。
仕様の話をしていても、「（こういう理由で）できません。スケジュール的も無理です。」
ではなくて、代替案を示した上で、「こうすればできます、こういうアプローチもあります」
とか、「実装作業も簡略されて保守作業も楽になるし結果として品質も上がります」
とかね。言い方は大切ですよ。
するのは仕事をしていく上で大切なことでしょう。
仕様の話をしていても、「（こういう理由で）できません。スケジュール的も無理です。」
ではなくて、代替案を示した上で、「こうすればできます、こういうアプローチもあります」
とか、「実装作業も簡略されて保守作業も楽になるし結果として品質も上がります」
とかね。言い方は大切ですよ。
>>233
転職系と派遣系は異なるのですね。
ネット上では盛んに見かけるので、同じようなものなのかと思ってたんですけどね。
派遣系の営業って結構ひどいところがあるよね。
辞めることを派遣元に相談すると、「雇用契約書は交わしてないから、
１ヶ月後ではなくて、明日からこなくてもいい」といわれたという話を
聞いたことがある。
転職系と派遣系は異なるのですね。
ネット上では盛んに見かけるので、同じようなものなのかと思ってたんですけどね。
派遣系の営業って結構ひどいところがあるよね。
辞めることを派遣元に相談すると、「雇用契約書は交わしてないから、
１ヶ月後ではなくて、明日からこなくてもいい」といわれたという話を
聞いたことがある。
>>234
就職活動で、派遣系のところに行った時、「自己PRをしてください。」といわれて、
「C++でプログラミングしてる」とかいっただけで、「おお、すごい」と結構驚いてたもんね。
でも、それでも仕事として勤まるからうらやましいかも。
技術系の営業って結構大変じゃん。１千万円くらいするものを飛び込みで
売らないといけないわけだし。
就職活動で、派遣系のところに行った時、「自己PRをしてください。」といわれて、
「C++でプログラミングしてる」とかいっただけで、「おお、すごい」と結構驚いてたもんね。
でも、それでも仕事として勤まるからうらやましいかも。
技術系の営業って結構大変じゃん。１千万円くらいするものを飛び込みで
売らないといけないわけだし。
>>239
>転職系と派遣系は異なるのですね。
>ネット上では盛んに見かけるので、同じようなものなのかと思ってたんですけどね。
もちろん転職エージェントでもひどいのいるし、派遣エージェントでもまともなのもいるけどね。
今まで見てきた２０人弱の派遣エージェントと数人の転職エージェントを比べると
こうだったよ、という話です。
モーニングで今やってるドラゴン桜番外編の転職エージェント話を見ると
転職エージェントは「信用を得る」事を重視する、とかあったね。
派遣エージェントは売る側、買う側ともそれがなさそう・・・PG/SEはコマ扱い、
はずれたら別のにすればいいや、ぐらいに思っている（少なくともおれが関わった所は全て）
>転職系と派遣系は異なるのですね。
>ネット上では盛んに見かけるので、同じようなものなのかと思ってたんですけどね。
もちろん転職エージェントでもひどいのいるし、派遣エージェントでもまともなのもいるけどね。
今まで見てきた２０人弱の派遣エージェントと数人の転職エージェントを比べると
こうだったよ、という話です。
モーニングで今やってるドラゴン桜番外編の転職エージェント話を見ると
転職エージェントは「信用を得る」事を重視する、とかあったね。
派遣エージェントは売る側、買う側ともそれがなさそう・・・PG/SEはコマ扱い、
はずれたら別のにすればいいや、ぐらいに思っている（少なくともおれが関わった所は全て）
>>241
レスサンクス。
完璧な一般論というものは誰もいう事が出来ないものですが、そこまで会社をみて
まわってきて、そういう傾向を感じたということであれば、それは一般的なものとして
考えてもよさそうなものですね。
転職は信用を考えるけれど、PG/SEの派遣はコマ扱いって、ひどいですね。
日雇い労働と同じとかいう表現を見る事があるけれど、まさにそのとおりなのかもしれません。
ま、そういう状況を逆に言うと、それだけ、誰でも出来る簡単な範囲の仕事でしかない
ということなのでしょうかね。コンビニのレジみたいな。
レスサンクス。
完璧な一般論というものは誰もいう事が出来ないものですが、そこまで会社をみて
まわってきて、そういう傾向を感じたということであれば、それは一般的なものとして
考えてもよさそうなものですね。
転職は信用を考えるけれど、PG/SEの派遣はコマ扱いって、ひどいですね。
日雇い労働と同じとかいう表現を見る事があるけれど、まさにそのとおりなのかもしれません。
ま、そういう状況を逆に言うと、それだけ、誰でも出来る簡単な範囲の仕事でしかない
ということなのでしょうかね。コンビニのレジみたいな。
>>242
単価の安さだけ見て（一応技術力も見てるのかな、最近は）
簡単に中国、韓国、インド（数学はすごいけど）に仕事投げ替えるぐらいだから、
>コンビニのレジみたいな。
ってレベルで見られてるんだろうね、特にPGは。
単価の安さだけ見て（一応技術力も見てるのかな、最近は）
簡単に中国、韓国、インド（数学はすごいけど）に仕事投げ替えるぐらいだから、
>コンビニのレジみたいな。
ってレベルで見られてるんだろうね、特にPGは。
しばらくしてみてみたら、レスが思ったよりもかなりついてて、びっくりｗ
ま、レスの内容をまとめてみると、こんな感じのようだね。
・見る人は見てるから、嘘は通用しない。
・嘘がまかり通っているのであれば、見抜くスキルも普通にあるのでは？
・最悪だと思う行為であれば、それをやると、そう思われるぞ。
レスを読んでみて、嘘は良くないと思ったよ。
だけど、PRをするスキルは大事だとは思うね。同じ物事を言う場合でも、
印象って全く異なるわけで。
ま、レスの内容をまとめてみると、こんな感じのようだね。
・見る人は見てるから、嘘は通用しない。
・嘘がまかり通っているのであれば、見抜くスキルも普通にあるのでは？
・最悪だと思う行為であれば、それをやると、そう思われるぞ。
レスを読んでみて、嘘は良くないと思ったよ。
だけど、PRをするスキルは大事だとは思うね。同じ物事を言う場合でも、
印象って全く異なるわけで。
>>236
> 「ものを作る」っていう意味で職人的な考え方をする人は多いね、
> お客様とのコミュニケーションや営業行為などの人間関係面には興味を持たず、
> 「いいものを作れば、わかる人は分かってくれる」と思ってたり。
俺はまさにそう思ってたね。
学生の時は、いくつかパッケージソフトやフリーソフトを使ってみて、機能の
良いほうを使うように乗り換えていってたからね。
やはり、作る時は、人間関係面よりも、良いものを作ることに集中すべきだと。
だけど、開発現場に居て思ったのは、そういう部分は結構小さいということ。
「（とても信頼できる）誰々が作った。誰々が推奨している。」という事が
評価の基準となっている。
ま、確かにそうなってしまうのかもしれない。経営陣はPCに詳しいわけでも無いし、
いちいちソフトをインスコして動作確認するまでの時間はとれないのだから。
> 「ものを作る」っていう意味で職人的な考え方をする人は多いね、
> お客様とのコミュニケーションや営業行為などの人間関係面には興味を持たず、
> 「いいものを作れば、わかる人は分かってくれる」と思ってたり。
俺はまさにそう思ってたね。
学生の時は、いくつかパッケージソフトやフリーソフトを使ってみて、機能の
良いほうを使うように乗り換えていってたからね。
やはり、作る時は、人間関係面よりも、良いものを作ることに集中すべきだと。
だけど、開発現場に居て思ったのは、そういう部分は結構小さいということ。
「（とても信頼できる）誰々が作った。誰々が推奨している。」という事が
評価の基準となっている。
ま、確かにそうなってしまうのかもしれない。経営陣はPCに詳しいわけでも無いし、
いちいちソフトをインスコして動作確認するまでの時間はとれないのだから。
>>238
言い方って結構大事ですよね。
トラブルの対応でも、「全力で取り掛かっています。」というのと、
「いやぁ、今はまだ分からないんですよね。」というのでは。
どちらも、「現在は、原因が分かっていないので調査中」という
ことは共通しているけれど、前者の方が印象は非常に良い。
言い方って結構大事ですよね。
トラブルの対応でも、「全力で取り掛かっています。」というのと、
「いやぁ、今はまだ分からないんですよね。」というのでは。
どちらも、「現在は、原因が分かっていないので調査中」という
ことは共通しているけれど、前者の方が印象は非常に良い。
とりあえず女と付き合うときに同時に2人以上と付き合ってみればいいんじゃね
気づかれなければ大したもんだ
まあ仕事に直結するかは分からんが似たものはあると思うんだ
気づかれなければ大したもんだ
まあ仕事に直結するかは分からんが似たものはあると思うんだ
>>243
言語を習得したり覚えたりするのは結構労力がかかるので、PGは簡単に他には
出来ないと思ってたけれど、世界的に考えると、人口が多いので、中国やインドでも
出来るということで、日本でのPGが減っていってるのかな。。。
こういうシステム系の仕事を海外に委託すると・・・と思ってたけれど、良く考えると、
衣類や食品関係は海外に依存みたいな状況になってるんだよね。
で、たまに毒や針やなんやらでトラブルになっているが、まれなケースなのでそのまま
それで通ったりしている。
となると、日本でしか出来ないとなると、どんなのになるんだろうか。
仕様確認やプロジェクト管理などかな？
言語を習得したり覚えたりするのは結構労力がかかるので、PGは簡単に他には
出来ないと思ってたけれど、世界的に考えると、人口が多いので、中国やインドでも
出来るということで、日本でのPGが減っていってるのかな。。。
こういうシステム系の仕事を海外に委託すると・・・と思ってたけれど、良く考えると、
衣類や食品関係は海外に依存みたいな状況になってるんだよね。
で、たまに毒や針やなんやらでトラブルになっているが、まれなケースなのでそのまま
それで通ったりしている。
となると、日本でしか出来ないとなると、どんなのになるんだろうか。
仕様確認やプロジェクト管理などかな？
>>247
人間力、コミュ能力、自分をうまく隠す／見せる／偽る技術などをあげるのには有効そうだね。
でも二股は人間としてノー！（ただでさえSE/PGは女日照の人が多いんだから、俺とかおれらとか）
同様に、人間関係を狭くしないで積極的に多くの人に関わるようにしていく
（イベントや習いモノへの参加など知らない人と会う／話す機会を増やす）、
人の話を聞く機会を多く持つ、などしていくと、コミュ力、雑談力、ヒヤリング能力などが
あがっていくね。
※ 使わない能力は下がる、特に自社内PGなんかは人とぜんぜん関わらないで作業するうちに
ほんとに会話ができなくなってしまったりするからね
（すぐにドモる、言葉につまる、人といる空気に耐えられない、など）。
人間力、コミュ能力、自分をうまく隠す／見せる／偽る技術などをあげるのには有効そうだね。
でも二股は人間としてノー！（ただでさえSE/PGは女日照の人が多いんだから、俺とかおれらとか）
同様に、人間関係を狭くしないで積極的に多くの人に関わるようにしていく
（イベントや習いモノへの参加など知らない人と会う／話す機会を増やす）、
人の話を聞く機会を多く持つ、などしていくと、コミュ力、雑談力、ヒヤリング能力などが
あがっていくね。
※ 使わない能力は下がる、特に自社内PGなんかは人とぜんぜん関わらないで作業するうちに
ほんとに会話ができなくなってしまったりするからね
（すぐにドモる、言葉につまる、人といる空気に耐えられない、など）。
いつのまにか業界実情スレッドみたいになってるなw
業界が比較的新しいからかもしれないけど、
なんでもかんでもスキルとか付けるのはどうかと思うな。
スキルって付けると何か特別なもので、持ってないといけなかったり、
あると良かったりするものって感じがするけど、
業務上のやりとりのうまさをスキルとか普通の業界では言わないよな？
単に、業界的に矛盾している責任と報酬等のバランスが、まずある。
で、その矛盾から発生するしわ寄せを現場レベルで常時してるってだけだろ。
例えば、土方(例えが悪くてゴメンw)で雇ってる人に
多くを望むのがそもそもおかしいし、上流でおかしな事をしているのに
その責任を下流で被るなんて事がまかり通るから
～スキルがなんておかしな話になる。
じゃぁ、なんでそういう事が起こるのかというと、上でも出てたけど
優秀かどうかとは無関係に勝ち組負け組みたいなカテゴリー分けが
まずあって、その構造で業界が回ってるからなんだよ。
でも、実際には責任あるポジションを与えられた人が
優秀とは限らないので(業界の構造上ランダムだから)、
そういう場合に土方のポジションの人が実質上の人の分の
仕事もしないといけないという頓珍漢な状況になる。
あとは言わずもがなw
要するに、業務レベルで公的に評価出来るまともな団体なり
資格なりがないので、ルール無用の無法地帯になってるって事だよ。
ま、最終的にはそれもまた一興と思って楽しむ事だなw
業界が比較的新しいからかもしれないけど、
なんでもかんでもスキルとか付けるのはどうかと思うな。
スキルって付けると何か特別なもので、持ってないといけなかったり、
あると良かったりするものって感じがするけど、
業務上のやりとりのうまさをスキルとか普通の業界では言わないよな？
単に、業界的に矛盾している責任と報酬等のバランスが、まずある。
で、その矛盾から発生するしわ寄せを現場レベルで常時してるってだけだろ。
例えば、土方(例えが悪くてゴメンw)で雇ってる人に
多くを望むのがそもそもおかしいし、上流でおかしな事をしているのに
その責任を下流で被るなんて事がまかり通るから
～スキルがなんておかしな話になる。
じゃぁ、なんでそういう事が起こるのかというと、上でも出てたけど
優秀かどうかとは無関係に勝ち組負け組みたいなカテゴリー分けが
まずあって、その構造で業界が回ってるからなんだよ。
でも、実際には責任あるポジションを与えられた人が
優秀とは限らないので(業界の構造上ランダムだから)、
そういう場合に土方のポジションの人が実質上の人の分の
仕事もしないといけないという頓珍漢な状況になる。
あとは言わずもがなw
要するに、業務レベルで公的に評価出来るまともな団体なり
資格なりがないので、ルール無用の無法地帯になってるって事だよ。
ま、最終的にはそれもまた一興と思って楽しむ事だなw
>>248
「日本の風土にあった開発」って部分で生き残れないかな、と思ってる。
アメリカのようなドキュメント至上主義で開発してた国（最近ではあいまいさを受け入れて
人／コミュニケーションを重視するようになってきたようだけど）に習ってか、
中国、韓国、インドなんかでは「設計書に書かれているとおりに作る、間違い、
抜け漏れに気づこうが、そんなものは自分達には関係ない、設計書にあるとおりにだけ作る」
っていうスタンスで開発を行っている所が非常に多い
（オフショアまわりのトラブルの多くはその辺だったりする）。
日本のITはもともと「あいまいな（完全には落とし込みきれていない）設計」を元に、
開発を請ける側のベンダ／担当者が間違い、抜け漏れなどをチェック、確認したり、
確定しきれていなかった仕様の変更になんとか対応したり、と
いわゆる再設計／調整のようなものを行いながら、
最終的にシステムとして問題なく稼動するものを作っていく、という風土があった。
（設計をちゃんとした形で確定させられない発注側にはもちろん問題があるが、
そこを「かゆい所に手が届く」っていう感じでサポートしてあげられるのが
日本のベンダの強みだったかと）。
要件定義、設計における考え方がアメリカ流（きっちり確定型）になってしまうようなら、
きっと金額面や開発スキルレベルで中国、インドなんか（国レベルであげようとしている）には
勝てなくなってくるだろうけど、日本の風土が今までどおり残るなら、
その部分でこそ「日本人開発者（PG/SE/その他各ポジション）」の強みを出せるかなあ、と。
「日本の風土にあった開発」って部分で生き残れないかな、と思ってる。
アメリカのようなドキュメント至上主義で開発してた国（最近ではあいまいさを受け入れて
人／コミュニケーションを重視するようになってきたようだけど）に習ってか、
中国、韓国、インドなんかでは「設計書に書かれているとおりに作る、間違い、
抜け漏れに気づこうが、そんなものは自分達には関係ない、設計書にあるとおりにだけ作る」
っていうスタンスで開発を行っている所が非常に多い
（オフショアまわりのトラブルの多くはその辺だったりする）。
日本のITはもともと「あいまいな（完全には落とし込みきれていない）設計」を元に、
開発を請ける側のベンダ／担当者が間違い、抜け漏れなどをチェック、確認したり、
確定しきれていなかった仕様の変更になんとか対応したり、と
いわゆる再設計／調整のようなものを行いながら、
最終的にシステムとして問題なく稼動するものを作っていく、という風土があった。
（設計をちゃんとした形で確定させられない発注側にはもちろん問題があるが、
そこを「かゆい所に手が届く」っていう感じでサポートしてあげられるのが
日本のベンダの強みだったかと）。
要件定義、設計における考え方がアメリカ流（きっちり確定型）になってしまうようなら、
きっと金額面や開発スキルレベルで中国、インドなんか（国レベルであげようとしている）には
勝てなくなってくるだろうけど、日本の風土が今までどおり残るなら、
その部分でこそ「日本人開発者（PG/SE/その他各ポジション）」の強みを出せるかなあ、と。
>>246
>トラブルの対応でも、「全力で取り掛かっています。」というのと、
>「いやぁ、今はまだ分からないんですよね。」というのでは。
>どちらも、「現在は、原因が分かっていないので調査中」という
>ことは共通しているけれど、前者の方が印象は非常に良い。
「現実」の現場では「現在は、原因が分かっていないので調査中」と言うほうが評価される。
どうしてなのかはちょっと考えれば解る。
>トラブルの対応でも、「全力で取り掛かっています。」というのと、
>「いやぁ、今はまだ分からないんですよね。」というのでは。
>どちらも、「現在は、原因が分かっていないので調査中」という
>ことは共通しているけれど、前者の方が印象は非常に良い。
「現実」の現場では「現在は、原因が分かっていないので調査中」と言うほうが評価される。
どうしてなのかはちょっと考えれば解る。
ドキュメントきっちり書くほうがコスト掛かる
>>236
>「名前の知れてる大手企業」が作ったどうかんがえても３流の
>製品（システム）をお客様はありがたがって買ってたり、
>ものを作る技術は低くても人にとりいったり、人を使ったり、がうまい人間だけが
>（上司の評価を受けて）上にあがっていったり、と。
これも無い
>「名前の知れてる大手企業」が作ったどうかんがえても３流の
>製品（システム）をお客様はありがたがって買ってたり、
>ものを作る技術は低くても人にとりいったり、人を使ったり、がうまい人間だけが
>（上司の評価を受けて）上にあがっていったり、と。
これも無い
全体的に文系っぽい思考の人が書き込んでるような気がするんだけど、
業界の文系と理系の割合ってどうなのかね？
以外に文系のほうが多いのかな？
ちなみに、文系っぽいっいうのは、人間力とか言葉の選び方とか、
最終的にはワビサビの精神にまで向かいそうだけど、
そういう情緒的な思考の事を指しているんだけど。
理系でいうところの、論理的な思考とはちょっと違うよね？
業界の文系と理系の割合ってどうなのかね？
以外に文系のほうが多いのかな？
ちなみに、文系っぽいっいうのは、人間力とか言葉の選び方とか、
最終的にはワビサビの精神にまで向かいそうだけど、
そういう情緒的な思考の事を指しているんだけど。
理系でいうところの、論理的な思考とはちょっと違うよね？
派遣系でドラマ見過ぎぎみのDQNが一番多いんじゃないか？
>>261
ワロタwww
ワロタwww
>>240
IT関係のシステム営業の多くは、
もともと取引のあるような会社に御用聞きして回るだけの人、
システム導入済みの既存のお客様から横のつながりで同業種他社を紹介してもらう人、
＋そういうツテを多く持った別業界／別会社の「出来る」営業さんを引き抜いてくる、
などでなりたってるようだね。
本当に飛び込みでシステム売りをしてくるような人ってのは
今の所見たことないなぁ・・・（特に１０００万超規模は）
小規模システム案件なら、楽天（悪評でいっぱいだけど）などのインターネットサイトなどでも
発注側（ショップ）と小企業／個人との案件のマッチングとかやってるね。
IT関係のシステム営業の多くは、
もともと取引のあるような会社に御用聞きして回るだけの人、
システム導入済みの既存のお客様から横のつながりで同業種他社を紹介してもらう人、
＋そういうツテを多く持った別業界／別会社の「出来る」営業さんを引き抜いてくる、
などでなりたってるようだね。
本当に飛び込みでシステム売りをしてくるような人ってのは
今の所見たことないなぁ・・・（特に１０００万超規模は）
小規模システム案件なら、楽天（悪評でいっぱいだけど）などのインターネットサイトなどでも
発注側（ショップ）と小企業／個人との案件のマッチングとかやってるね。
ウサギが虎のフリしたってウサギはしょせんウサギだ。
かわいいしっぽが見えてる。
かわいいしっぽが見えてる。
実際、水戸黄門とかが好きな国民性っていうのはあるからな。
まず、悪い越後屋がいて、困ってる貧民がいて～みたいな。
でも、実際の現状は踊る大走査線みたいなのが、日本の現状なんだろうけどw
もしかしたら水戸黄門って国民を洗脳するための周到な番組なのかも試練な。
まず、悪い越後屋がいて、困ってる貧民がいて～みたいな。
でも、実際の現状は踊る大走査線みたいなのが、日本の現状なんだろうけどw
もしかしたら水戸黄門って国民を洗脳するための周到な番組なのかも試練な。
>>259
むしろ焦点は露呈しても利益のほうがでかいかどうかという問題でしょ
まあ昨年偽装露呈した企業が採算とれてたのかは知らんが
リスクを背負ってまでもやるだけの価値があることだった、と俺は認識しているけど
むしろ焦点は露呈しても利益のほうがでかいかどうかという問題でしょ
まあ昨年偽装露呈した企業が採算とれてたのかは知らんが
リスクを背負ってまでもやるだけの価値があることだった、と俺は認識しているけど
>>260
仕様設計、実装では論理に注意するけど、コミュニケーションでは人情に注意するようにしてる
（論理展開するだけならいいけど、論破とかしちゃうと喧嘩になるから・・・）。
学校的な部分で言うと、業界に来る新人さんはやっぱいまだに理系が多いようだけどね。
ただ、文系の人も理系の人も数年経ってみればそれほど技術者として違いがなかったりする
（入ってから学ぶ（自分で身に付ける）ものの方が多いからね）。
仕様設計、実装では論理に注意するけど、コミュニケーションでは人情に注意するようにしてる
（論理展開するだけならいいけど、論破とかしちゃうと喧嘩になるから・・・）。
学校的な部分で言うと、業界に来る新人さんはやっぱいまだに理系が多いようだけどね。
ただ、文系の人も理系の人も数年経ってみればそれほど技術者として違いがなかったりする
（入ってから学ぶ（自分で身に付ける）ものの方が多いからね）。
>>260
どうもこのスレだけ書き込んでる人の層が違うような感はオレもある
どうもこのスレだけ書き込んでる人の層が違うような感はオレもある
>>254
現状はその考え方が一番の売りになるよ。オフショア関連で仕事してるけど
まあ、その通りだと思います。
ただ、相手方（海外企業）もクライアントからの不満点（>>254が指摘している点）を
認識していますから、これから手を打ってくるでしょう。
日本に合わせた仕事の取り方してくると怖いね。
現状はその考え方が一番の売りになるよ。オフショア関連で仕事してるけど
まあ、その通りだと思います。
ただ、相手方（海外企業）もクライアントからの不満点（>>254が指摘している点）を
認識していますから、これから手を打ってくるでしょう。
日本に合わせた仕事の取り方してくると怖いね。
実際、技術的に尖ったシステムを開発しているんじゃなければ
>>236みたいな事はあるだろう。
例えばだけど、逆に技術に疎いような会社が
何を基準に使用するツール等を決めれるというんだ？
大手企業や何かしらの保障があるものを使うのは
よくわからないものに手を出すときの業界問わずの一般的な方法だよ。
ある意味正しいよ。
並までの結果を出すにはそれで充分だと思う。
>>236みたいな事はあるだろう。
例えばだけど、逆に技術に疎いような会社が
何を基準に使用するツール等を決めれるというんだ？
大手企業や何かしらの保障があるものを使うのは
よくわからないものに手を出すときの業界問わずの一般的な方法だよ。
ある意味正しいよ。
並までの結果を出すにはそれで充分だと思う。
>>263だけど、大手の一部では
別件の仕事でお客様内部に入り込み、そこから横取り型営業を展開
（他社が入れた既存システムについて問題点、ユーザの不満点などを詳しく調べ、リプレース時期に合わせて）
自社の同様システムがどれだけ他社に比べてすぐれているか、お客様の不満を解消できるか、
などをアピールして、大規模案件を奪っていく（億単位とかも。
こういうのはコンサルがやってることが多いけど
別件の仕事でお客様内部に入り込み、そこから横取り型営業を展開
（他社が入れた既存システムについて問題点、ユーザの不満点などを詳しく調べ、リプレース時期に合わせて）
自社の同様システムがどれだけ他社に比べてすぐれているか、お客様の不満を解消できるか、
などをアピールして、大規模案件を奪っていく（億単位とかも。
こういうのはコンサルがやってることが多いけど
273 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2008/03/02(日) 22:03:39
俺、理系だよ。
駅弁工学部の電気科卒。
文系出身の人は、性能評価等で計測をしてそれをまとめる時に意識の違いを感じるなぁ。
まあ、それは情報科出身の人にも同じ傾向があるけど。
駅弁工学部の電気科卒。
文系出身の人は、性能評価等で計測をしてそれをまとめる時に意識の違いを感じるなぁ。
まあ、それは情報科出身の人にも同じ傾向があるけど。
274 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 22:05:01
自社の人間を他社に紹介して回る時は見え見えのウソをついて回り金を稼いでまわるが
自社の採用にはウソを許さない潔癖さが成長を阻む。
学歴、出身県、身分、階層こだわるこだわる。
自社の採用にはウソを許さない潔癖さが成長を阻む。
学歴、出身県、身分、階層こだわるこだわる。
>>266
踊る大捜査線ってほんとこの業界にもぴったり符丁するよな
「事件は会議室で起きてるんじゃない、現場で起きてるんだ！」
「どうしていつも現場で血が流れるんだ！」
とか
室井管理官や青島俊作はいないけどな・・・すみれさんも
踊る大捜査線ってほんとこの業界にもぴったり符丁するよな
「事件は会議室で起きてるんじゃない、現場で起きてるんだ！」
「どうしていつも現場で血が流れるんだ！」
とか
室井管理官や青島俊作はいないけどな・・・すみれさんも
>>270
＞日本に合わせた仕事の取り方
次も仕事流してやるから、仕様変更だの要求が間違ってるだのの
リスクはおまえが引っかぶれ・・・ってのが日本流デジドカ酷使法じゃないのけ？
仮にそれを受けるとしても、相応のリスク分上乗せしてくるだろうから
オフショアの"安さ"って部分は無くなるだろうね。
…無理に手を打って日本に進出してくる必要ねぇべｗ
＞日本に合わせた仕事の取り方
次も仕事流してやるから、仕様変更だの要求が間違ってるだのの
リスクはおまえが引っかぶれ・・・ってのが日本流デジドカ酷使法じゃないのけ？
仮にそれを受けるとしても、相応のリスク分上乗せしてくるだろうから
オフショアの"安さ"って部分は無くなるだろうね。
…無理に手を打って日本に進出してくる必要ねぇべｗ
277 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 22:11:32
理系の人はフレームワークやパッケージ開発のほうが向いている。
他人の作ったフレームワークの隙間を埋めるだけ、ライブラリを
呼び出すだけのコードは文系や専門学校卒のドカタで十分。
他人の作ったフレームワークの隙間を埋めるだけ、ライブラリを
呼び出すだけのコードは文系や専門学校卒のドカタで十分。
> 「ものを作る」っていう意味で職人的な考え方をする人は多いね、
> お客様とのコミュニケーションや営業行為などの人間関係面には興味を持たず、
> 「いいものを作れば、わかる人は分かってくれる」と思ってたり。
「いいものを作る」って考え方がしっくりこないな。
プログラマー的な視点から、バグがない、デザインが美しいものを作ったとしても
要求、目的に合わないのであれば、いいものとは言わないだろう？
開発プロセスにおける質疑応答（客が求めるものは何か、何を実現したいのか）は
欠かせないだろう。パッケージのように営業が売るものであれば、しっかりと
開発と営業間での協力も欠かせない。
以前読んだ本で「採用されないプレゼン資料はゴミだ。どれだけ時間をかけて
努力をしようが関係ない。」って厳しい内容だったが、ビジネスである以上
自己満足で終わってちゃダメなんだよ。
> お客様とのコミュニケーションや営業行為などの人間関係面には興味を持たず、
> 「いいものを作れば、わかる人は分かってくれる」と思ってたり。
「いいものを作る」って考え方がしっくりこないな。
プログラマー的な視点から、バグがない、デザインが美しいものを作ったとしても
要求、目的に合わないのであれば、いいものとは言わないだろう？
開発プロセスにおける質疑応答（客が求めるものは何か、何を実現したいのか）は
欠かせないだろう。パッケージのように営業が売るものであれば、しっかりと
開発と営業間での協力も欠かせない。
以前読んだ本で「採用されないプレゼン資料はゴミだ。どれだけ時間をかけて
努力をしようが関係ない。」って厳しい内容だったが、ビジネスである以上
自己満足で終わってちゃダメなんだよ。
せっかくの良ｽﾚをスポイルするような連中が
他から評価されるような良い仕事できてるとは思わんけどな。
自分の胸に聞いてみそ。
他から評価されるような良い仕事できてるとは思わんけどな。
自分の胸に聞いてみそ。
>>279
いや、どこにでも…ってほどじゃないけど
珍しくないぐらいの数はいるよ。実力はピンキリだけど。
デキるけど、ちょっと方向性暴走しがちな方は
リーダーとかプロマネが上手く方向性をハンドリング出来れば心強い味方になる。
そゆ考え方で実力もアレなのは…一緒に仕事したくないな。
いや、どこにでも…ってほどじゃないけど
珍しくないぐらいの数はいるよ。実力はピンキリだけど。
デキるけど、ちょっと方向性暴走しがちな方は
リーダーとかプロマネが上手く方向性をハンドリング出来れば心強い味方になる。
そゆ考え方で実力もアレなのは…一緒に仕事したくないな。
283 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 22:22:15
女との関わりは自己満足だが、仕事ではちゃんと成果は出してきました。
285 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 22:23:55
すみれはいるよ
大好きさ
大好きさ
286 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 22:24:52
すみれがいた現場に戻りたい
【IT】「IT開発者、情報時代の無名のヒーロー」「シャベルや切削機をマウスやサーバに持ち替え、社会インフラ構築で活躍」…MSバルマー氏
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204446135/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204446135/
289 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 22:29:14
派遣ドカタにスキルアップの道なんてあるのかね。
>>281
たぶん自分それに当てはまりますね。
自他共にほかでは作れそうにないもの作ってると思う。
客に見せても高評価だけれど、オーバークオリティなことを言われる。
相手が技術者だとどういうものかわかるらしい。そうでないと( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝな代物らしい。
たぶん自分それに当てはまりますね。
自他共にほかでは作れそうにないもの作ってると思う。
客に見せても高評価だけれど、オーバークオリティなことを言われる。
相手が技術者だとどういうものかわかるらしい。そうでないと( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝな代物らしい。
【派遣】中堅人材各社、中国人技術者の国内派遣を活発化へ [08/03/01]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1204464151/
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1204464151/
>>288
バルマー、誉めてないぞそれ・・・
バルマー、誉めてないぞそれ・・・
>>295
残念ながら、今の会社は絵に描いたようなデジドカ体質。
前に居た会社の上司がそういう誘導が上手でさ。
自分きれいにノせられてたのよ＾＾；
まぁ、その上司の上がピーで技術者マトモに評価しないもんだから
一昨年あたりから技術者辞めまくってたりするが。南無。
残念ながら、今の会社は絵に描いたようなデジドカ体質。
前に居た会社の上司がそういう誘導が上手でさ。
自分きれいにノせられてたのよ＾＾；
まぁ、その上司の上がピーで技術者マトモに評価しないもんだから
一昨年あたりから技術者辞めまくってたりするが。南無。
>>297
そうすると>>254の言う「日本の風土にあった開発」ってデジドカ企業に限った話になるよｗ
そんなところで生き残ってもなあ… 高いレベルの仕事がしたいよねえ
それでも海外「技術者」（企業じゃない）はとにかく"日本企業と仕事した"って経験が
欲しいらしいから、若いうちはそれでもいいのかもしれないけどね。
オフショア関係なく、アホな体質はいかんよなあ
そうすると>>254の言う「日本の風土にあった開発」ってデジドカ企業に限った話になるよｗ
そんなところで生き残ってもなあ… 高いレベルの仕事がしたいよねえ
それでも海外「技術者」（企業じゃない）はとにかく"日本企業と仕事した"って経験が
欲しいらしいから、若いうちはそれでもいいのかもしれないけどね。
オフショア関係なく、アホな体質はいかんよなあ
業界に優秀な女性って必要だと思うけど
ド素人みたいな人ばっかだよな？
なんで？
ド素人みたいな人ばっかだよな？
なんで？
>>299
日本でそういう仕事を探すには運に頼るか、
それともどっかのコミュニティにでも参加して
他のプログラマに何か還元しながら人脈探しってことになるのかな。
現状ではアホじゃない体質探すほうが難しいと思う。
いまさらIT絶望論でもないけどさ。
日本でそういう仕事を探すには運に頼るか、
それともどっかのコミュニティにでも参加して
他のプログラマに何か還元しながら人脈探しってことになるのかな。
現状ではアホじゃない体質探すほうが難しいと思う。
いまさらIT絶望論でもないけどさ。
ちなみに必要だと思うのに根拠はなくて
普通の業界だと当たり前なのでなんか弊害ってあるのかと思って。
今まで嫁候補として以外の価値を見い出せた人を
技術者で見た事ないな。
普通の業界だと当たり前なのでなんか弊害ってあるのかと思って。
今まで嫁候補として以外の価値を見い出せた人を
技術者で見た事ないな。
>>300
どうせ足掛け（腰掛？）って気持ちが強い。２０代のうちに結婚して辞める、
とかって気持ちがあるから向上心も責任感もなにもない（＝技術も身につかない／つけない）。
＋上司も女慣れしてない奴が多いからほんと甘やかす。
チームに女入るとかわいくてもかわいくなくてもただの迷惑要員な場合が多い。
（この業界入ってからおれ女嫌いになったわ）
どうせ足掛け（腰掛？）って気持ちが強い。２０代のうちに結婚して辞める、
とかって気持ちがあるから向上心も責任感もなにもない（＝技術も身につかない／つけない）。
＋上司も女慣れしてない奴が多いからほんと甘やかす。
チームに女入るとかわいくてもかわいくなくてもただの迷惑要員な場合が多い。
（この業界入ってからおれ女嫌いになったわ）
オレも今まで一緒に仕事した女マはほとんど優秀だった
つっても数人しかいないけど
技術はそこそこだけど仕事がきっちりしてる印象
つっても数人しかいないけど
技術はそこそこだけど仕事がきっちりしてる印象
>>302
チームにおにゃのこ(見た目は十人並みなら御の字)が1人いると、
他の野郎共の作業効率が上がるからなｗ
メンバー同士の潤滑油的なものになってたりする場合もあるし。
全体が上手く進むようなら、当人の技術の有無なんて些細なもんだ。
チームにおにゃのこ(見た目は十人並みなら御の字)が1人いると、
他の野郎共の作業効率が上がるからなｗ
メンバー同士の潤滑油的なものになってたりする場合もあるし。
全体が上手く進むようなら、当人の技術の有無なんて些細なもんだ。
もう3次元の話はいいよ
310 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 23:03:09
おっぱい大好きw
(・Д・)
>>309
二次元ダイバー乙
二次元ダイバー乙
313 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 23:04:31
あーー現場の人間が二人ぬけた
一気に俺の仕事がふえたよどうすればいいんだよ
一気に俺の仕事がふえたよどうすればいいんだよ
314 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 23:05:08
いい女いねえかなあ
おまえら2ちゃんが男ばっかだと思ってんだろ
>>313
おまえも抜ける（マジで）
要員を追加してくれるような現場だったとしても前任者レベルまで育つまでは
おまえの苦労は減らない（初動教育分を考えるとますます仕事が増える可能性も）
要員を追加してくれないような現場なら身体かメンタル壊すまで
その苦労が続くだけだ・・・
おまえも抜ける（マジで）
要員を追加してくれるような現場だったとしても前任者レベルまで育つまでは
おまえの苦労は減らない（初動教育分を考えるとますます仕事が増える可能性も）
要員を追加してくれないような現場なら身体かメンタル壊すまで
その苦労が続くだけだ・・・
2人抜けた時点で崩壊してるよな。
>>304
いるところにはいるのかねぇ？
特定出来ない範囲でkwsk
見たことないんでどういう人なのか想像出来ないw
>>308
俺はちょっと会話してすぐにド素人なのが
判明するような場合しか経験ないから、
最初から頭数に入ってないよ。
いわゆる俺の中の透明人間扱いw
いるところにはいるのかねぇ？
特定出来ない範囲でkwsk
見たことないんでどういう人なのか想像出来ないw
>>308
俺はちょっと会話してすぐにド素人なのが
判明するような場合しか経験ないから、
最初から頭数に入ってないよ。
いわゆる俺の中の透明人間扱いw
319 ：仕様書無しさん：2008/03/02(日) 23:11:19
俺に女をくれ
二人分働く
二人分働く
ああ抜ける予定だ、
次がきまったらな
次がきまったらな
>>313
二人抜けて崩壊するような状況なら
プロジェクトになんか問題あるんだろう。
そういうのって負のスパイラルみたいになるから
後に続くほど深刻になるんだよな。
早い内にそのスパイラルを断ち切れる目処を
立てられないようだと本当にヤバクなるかもな。
でも、そのくらいよくある事だから常に想定内に考えてたほうがいいよ。
まぁ、会社によって違うし、実際、適当に言ってるけどw
二人抜けて崩壊するような状況なら
プロジェクトになんか問題あるんだろう。
そういうのって負のスパイラルみたいになるから
後に続くほど深刻になるんだよな。
早い内にそのスパイラルを断ち切れる目処を
立てられないようだと本当にヤバクなるかもな。
でも、そのくらいよくある事だから常に想定内に考えてたほうがいいよ。
まぁ、会社によって違うし、実際、適当に言ってるけどw
>>301
オフショアの話は終わって、個人が転職する話？
Webのおかげで昔よりは事前に情報取得しやすくなっただろうね。
アホじゃない体質のところもあるだろうけど、人間、表に出すのは
不満点ばかりだから。掲示板レベルじゃ見つけづらいだろうね。
梅田望夫さんの連載から引用するけど
≪Ａクラスの人はＡクラスの人と一緒に仕事をしたがる。
Ｂクラスの人はＣクラスの人を採用したがる≫
ttp://sankei.jp.msn.com/economy/it/080228/its0802280815001-n2.htm
日本企業の大半はBクラス以下なのかなあ。悲しいね
オフショアの話は終わって、個人が転職する話？
Webのおかげで昔よりは事前に情報取得しやすくなっただろうね。
アホじゃない体質のところもあるだろうけど、人間、表に出すのは
不満点ばかりだから。掲示板レベルじゃ見つけづらいだろうね。
梅田望夫さんの連載から引用するけど
≪Ａクラスの人はＡクラスの人と一緒に仕事をしたがる。
Ｂクラスの人はＣクラスの人を採用したがる≫
ttp://sankei.jp.msn.com/economy/it/080228/its0802280815001-n2.htm
日本企業の大半はBクラス以下なのかなあ。悲しいね
>>325
ここ１０年のインターネット普及のおかげで転職情報誌の数十倍～の情報が
得られるようになったけど、今度は情報過多で真偽の判断が難しくなってしまった感はある。
特に２ｃｈは匿名掲示板だから「だまされた！」とか言っても後の祭りだしね。
情報／意見交換にはいいところだけど会社探しするならリアル、あるいは匿名でない手段で
人から情報収集したほうがいいかな、って思う。
ここ１０年のインターネット普及のおかげで転職情報誌の数十倍～の情報が
得られるようになったけど、今度は情報過多で真偽の判断が難しくなってしまった感はある。
特に２ｃｈは匿名掲示板だから「だまされた！」とか言っても後の祭りだしね。
情報／意見交換にはいいところだけど会社探しするならリアル、あるいは匿名でない手段で
人から情報収集したほうがいいかな、って思う。
俺もこのスレだけは、この板にそぐわない感じがしてた。
なんだろう、このモヤモヤした気持ち。
なんだろう、このモヤモヤした気持ち。
>>329
ム板は「ほんとのPGさん」って空気があるからね。
技術論戦わせたり理系会話が多い。
ここはIT業界で働いてる人たちの愚痴からなにからを論じて、
なにかを見つけられたらいいなぁ、って感じのスレ。
そういう意味ではム板の異端児（文系っぽい）って感じかな。
おれは好きだけどね。こういう話するの。
ム板は「ほんとのPGさん」って空気があるからね。
技術論戦わせたり理系会話が多い。
ここはIT業界で働いてる人たちの愚痴からなにからを論じて、
なにかを見つけられたらいいなぁ、って感じのスレ。
そういう意味ではム板の異端児（文系っぽい）って感じかな。
おれは好きだけどね。こういう話するの。
じゃあマ板はなんだって話になる
俺ってこの業界のこと何でも知ってるぜ目線で長文で語る奴が多いのがウザイ。
ム板は「職業：PG」と言うよりは「PGオタク」とでもいう人種が多い気がする。
悪い意味じゃ無くてな。
最近はPGやりたい訳じゃないけどPGやってる人間増えて来てる印象あるし、
俺はこのスレはマ板にあってピッタリだと思うけど。
悪い意味じゃ無くてな。
最近はPGやりたい訳じゃないけどPGやってる人間増えて来てる印象あるし、
俺はこのスレはマ板にあってピッタリだと思うけど。
>>333
どの辺りからそう感じるんだろう。俺は色々と話を聞きたいなあ。
聞いた上での取捨選択は自分で判断すればいいだろう。
酒の席でもこういう話、好きなんだよね。でもたしか前スレで、酒の席で
仕事の話するやつウザイ、みたいな書き込みあって悲しかったよ。
どの辺りからそう感じるんだろう。俺は色々と話を聞きたいなあ。
聞いた上での取捨選択は自分で判断すればいいだろう。
酒の席でもこういう話、好きなんだよね。でもたしか前スレで、酒の席で
仕事の話するやつウザイ、みたいな書き込みあって悲しかったよ。
まぁ本当にそうだとしたら、俺から言わせれば、そういう奴らはプログラマには向いてない。
即刻辞めて欲しい（暴論）。
そんな奴らのスキルレベルなんかどうでもいい。
即刻辞めて欲しい（暴論）。
そんな奴らのスキルレベルなんかどうでもいい。
>>332
どっか他にいい板あるかな？情シスは違うしな
どっか他にいい板あるかな？情シスは違うしな
マ板てム板の隔離板じゃなかったっけ
>>336は「PGやりたい訳じゃないけどPGやってる人間」に対しての発言ね。
>>335
おれも酒の上で仕事の話するわ～。
共通のネタとして、職場では言いにくい事（愚痴その他）を言いたくて、
など理由はいろいろ。
まあ、相手が嫌がってるようならすぐに会話替えるし、
そういうタイプの人とはあまり飲まないようにしてるからな。
ただ、最近はコンプラの関係で居酒屋などで
仕事の話をするな、とかの指摘が上から回ってきてる・・・（うるさいなぁ、と思う）
おれも酒の上で仕事の話するわ～。
共通のネタとして、職場では言いにくい事（愚痴その他）を言いたくて、
など理由はいろいろ。
まあ、相手が嫌がってるようならすぐに会話替えるし、
そういうタイプの人とはあまり飲まないようにしてるからな。
ただ、最近はコンプラの関係で居酒屋などで
仕事の話をするな、とかの指摘が上から回ってきてる・・・（うるさいなぁ、と思う）
こないだの朝生で堀紘一が「日本のITは全く駄目」って言ってたけど、俺も100%同感。
このスレの発言読んでると、暗澹たる気持ちになる。
このスレの発言読んでると、暗澹たる気持ちになる。
>>339
かつては「ＰＧにあこがれた、ＰＧが楽しかった」、しかし会社で理不尽な要求、
デスマ対応を何年も経験していくうちに
「生活のために仕方なくＰＧやってる、ほんとはやめたいけどもう他へいくこともできない」になった。
そんな夢を失い生活に疲れたＰＧに「やりたくないなら辞めろ」と言われても
他に食ってく方法ないから（他に手に職ないし、肉体労働するほどの体力も残ってないし）
「氏ね」って意味と同義になっちゃう。そして氏にたくはない。
かつては「ＰＧにあこがれた、ＰＧが楽しかった」、しかし会社で理不尽な要求、
デスマ対応を何年も経験していくうちに
「生活のために仕方なくＰＧやってる、ほんとはやめたいけどもう他へいくこともできない」になった。
そんな夢を失い生活に疲れたＰＧに「やりたくないなら辞めろ」と言われても
他に食ってく方法ないから（他に手に職ないし、肉体労働するほどの体力も残ってないし）
「氏ね」って意味と同義になっちゃう。そして氏にたくはない。
愚痴スレ行けよ
>>343
誘導頼む
誘導頼む
俺、Sony本社に派遣で2年行ってたけど、育ててくれたよ。
奴らは、優秀な人材を外から引っ張ってくるのに、多大なコストがかかることを十分
わかってたからだと思う。
その反面、出来ない奴は即刻切られまくってたけど。
奴らは、優秀な人材を外から引っ張ってくるのに、多大なコストがかかることを十分
わかってたからだと思う。
その反面、出来ない奴は即刻切られまくってたけど。
自分は優秀っていうレスほどキモイものは無いなｗ
>>345
育ててもらったおまいは２年後どうなったんだ？
育ててもらったおまいは２年後どうなったんだ？
ソニーのライバル会社と何度か仕事してるが、
彼らは（自社、派遣に限らず）人を育てるという意識はなく、
それどころか「開発なんて下請けにやらせるもんだよ、技術なんてうちらが知る必要ないよ」
って意識が根付いている模様。
まあ、自分が見たのは部署３つぐらいだけど・・・
いつまで殿様きどりでいられるのやら、って思った。
彼らは（自社、派遣に限らず）人を育てるという意識はなく、
それどころか「開発なんて下請けにやらせるもんだよ、技術なんてうちらが知る必要ないよ」
って意識が根付いている模様。
まあ、自分が見たのは部署３つぐらいだけど・・・
いつまで殿様きどりでいられるのやら、って思った。
このスレのでの発言がニートの妄言ばかりでないとしたら、
>>348みたいなこと言う奴が多いのに話の中ではまともそうな会社がひとつもないのはなぜだ？
>>348みたいなこと言う奴が多いならまともな会社も多くなりそうなもんだが。
>>348みたいなこと言う奴が多いのに話の中ではまともそうな会社がひとつもないのはなぜだ？
>>348みたいなこと言う奴が多いならまともな会社も多くなりそうなもんだが。
まともじゃない奴がまともな会社を何らかの理由から逆恨みして
まともじゃないって言ってる可能性について考察してみる。
まともじゃないって言ってる可能性について考察してみる。
おれの会社IT業界の最上位にいるからか
技術力はあまり求められない。
「技術は下にやらせとけばいい。
お前はそいつらを使うノウハウを覚えろ」
って雰囲気。
技術力はあまり求められない。
「技術は下にやらせとけばいい。
お前はそいつらを使うノウハウを覚えろ」
って雰囲気。
352 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 00:48:08
>>341
堀幸一は何か胡散臭いｗ
堀幸一は何か胡散臭いｗ
351
それはあるな大手ほどそういう雰囲気だよね
それはあるな大手ほどそういう雰囲気だよね
しかしマネージメントってあんまりおもしろくない気がする
技術的な仕事したかったな。。
入る会社まちがえた(´д｀；)
技術的な仕事したかったな。。
入る会社まちがえた(´д｀；)
遅レスだが
>>341
> こないだの朝生で堀紘一が「日本のITは全く駄目」って言ってたけど、俺も100%同感。
> このスレの発言読んでると、暗澹たる気持ちになる。
俺は、このスレに学ぶべき所が詰まってると思う。
たしかに、このスレの発言を読んでると暗澹たる気持になるよ。
でも、それを肌で感じて「何とかならないかな」って思ってるやつらが今ここでレスしてるわけよ。
「自分の会社はこんな感じだよ」
「こんなことしたけどダメだった」
「こうしたら少し良くなった」
「うちの会社も、こうすれば良くなるのかな?」
そういった、技術だけじゃない、人となりも含めた事例や相談を真面目に書いてくれるって珍しいよ。
こんなの一人じゃ絶対に学べないし、模索もできない。
すごく勉強になる。
>>341
> こないだの朝生で堀紘一が「日本のITは全く駄目」って言ってたけど、俺も100%同感。
> このスレの発言読んでると、暗澹たる気持ちになる。
俺は、このスレに学ぶべき所が詰まってると思う。
たしかに、このスレの発言を読んでると暗澹たる気持になるよ。
でも、それを肌で感じて「何とかならないかな」って思ってるやつらが今ここでレスしてるわけよ。
「自分の会社はこんな感じだよ」
「こんなことしたけどダメだった」
「こうしたら少し良くなった」
「うちの会社も、こうすれば良くなるのかな?」
そういった、技術だけじゃない、人となりも含めた事例や相談を真面目に書いてくれるって珍しいよ。
こんなの一人じゃ絶対に学べないし、模索もできない。
すごく勉強になる。
ウチの派遣会社
「基本情報取れ。合格したら受験料の半分を負担してやる。資格手当ても2年くらいは給与に毎月2000円上乗せしてやる。受験拒否は許さん」
あまりに新卒の希望者が来なくなったものだから、サイトから「派遣会社」と言う記述をほとんど完全に削って、
ソフト開発会社のフリをはじめたり。
請負で行っても、勤怠は客先に管理してもらって、休憩なんかも客先どおり。
本人が働いてたか働いていないか関係なく、客先休憩時間は無給。
深夜の仮眠時間がとか凶悪で、午後10時から翌朝５時まで、給与対象は３時間くらい、なんて現場も・・・
「休まないのは本人の責任。給与は出せない。」
もう辞めたけどね。
「基本情報取れ。合格したら受験料の半分を負担してやる。資格手当ても2年くらいは給与に毎月2000円上乗せしてやる。受験拒否は許さん」
あまりに新卒の希望者が来なくなったものだから、サイトから「派遣会社」と言う記述をほとんど完全に削って、
ソフト開発会社のフリをはじめたり。
請負で行っても、勤怠は客先に管理してもらって、休憩なんかも客先どおり。
本人が働いてたか働いていないか関係なく、客先休憩時間は無給。
深夜の仮眠時間がとか凶悪で、午後10時から翌朝５時まで、給与対象は３時間くらい、なんて現場も・・・
「休まないのは本人の責任。給与は出せない。」
もう辞めたけどね。
最終的に作ったソフトなりシステムなりが短いものでも数年、長いものだと
数十年使われるわけだけだ。コーディングはまあ言ってみれば最後の仕上げ
の部分になるわけだ。
その最後の仕上げの部分を新人でも数年～十数年やってるベテランでも
変わらない、むしろ単価の安い新人の方がいいという開発プロセスを持って
いる会社なら管理系に力を入れても問題ないけどね。プログラムなんて
思った通りに動かない、書いたコード通りにしか動かない、そういうものだと
認識できてない人が多いから、コーディングなんて誰でも出来るっ思うん
だろうね。
技術なんて下請けに任せておけばいいっていうのもいるけどさ、何か問題が
あったら頭を下げるのは下請けじゃなくて仕事を出した方なんだよね。
最近だとNTTデータのやつとかも、実際に作業をしていたであろう下請けが
記者会見開いて頭下げてたわけじゃないでしょ？
数十年使われるわけだけだ。コーディングはまあ言ってみれば最後の仕上げ
の部分になるわけだ。
その最後の仕上げの部分を新人でも数年～十数年やってるベテランでも
変わらない、むしろ単価の安い新人の方がいいという開発プロセスを持って
いる会社なら管理系に力を入れても問題ないけどね。プログラムなんて
思った通りに動かない、書いたコード通りにしか動かない、そういうものだと
認識できてない人が多いから、コーディングなんて誰でも出来るっ思うん
だろうね。
技術なんて下請けに任せておけばいいっていうのもいるけどさ、何か問題が
あったら頭を下げるのは下請けじゃなくて仕事を出した方なんだよね。
最近だとNTTデータのやつとかも、実際に作業をしていたであろう下請けが
記者会見開いて頭下げてたわけじゃないでしょ？
>>356
ttp://karetta.jp/book/okite
ちょっと古いけど、内容は古くなっていない。
・・・古くなっていてほしかった！
過去になっていれば「あんな時代もあったよね」で済むのに・・・
ttp://karetta.jp/book/okite
ちょっと古いけど、内容は古くなっていない。
・・・古くなっていてほしかった！
過去になっていれば「あんな時代もあったよね」で済むのに・・・
>>360
全ぷるぐらまが泣いた
全ぷるぐらまが泣いた
このスレは文系的な人が来ているという指摘が何件があるようだが、
具体的にどのレス番？多分俺だと思うけどｗ
具体的にどのレス番？多分俺だと思うけどｗ
>>357
デマルコ本とかは読んでる。
チームを作り成長させることの重要性や、技術者に対しての扱いを変えろ、
（知的好奇心を満たせ）興味を持てる仕事を与えろ、など色々な話が・・・
チームについての考え方がすごくなっとく
ただ、アメリカ本だから日本の現場に合致しない部分も多い。
デマルコ本とかは読んでる。
チームを作り成長させることの重要性や、技術者に対しての扱いを変えろ、
（知的好奇心を満たせ）興味を持てる仕事を与えろ、など色々な話が・・・
チームについての考え方がすごくなっとく
ただ、アメリカ本だから日本の現場に合致しない部分も多い。
>>359
コードをあなどりPGを笑う会社は結局コードが原因でどれだけトラブルが起きているか、
客の信用を失っているか、を考えない。
日本のベンダに出してる場合は「すぐ不具合調査して改修しろ！」とか強気に言えるけど
オフショアで作らせたものなんかだと、「仕様書どおりに作ったニダ」
「うちが原因かどうかを切り分けてから言えニダ」「それは仕様変更だから金銭を要求するニダ」
って感じでなんのサポートも得られず、何も分かってないSIerが一からソースを追って
「なんじゃこりゃ！」（スパゲッティ的な驚きで）ってな事になってたりする。
コードをあなどりPGを笑う会社は結局コードが原因でどれだけトラブルが起きているか、
客の信用を失っているか、を考えない。
日本のベンダに出してる場合は「すぐ不具合調査して改修しろ！」とか強気に言えるけど
オフショアで作らせたものなんかだと、「仕様書どおりに作ったニダ」
「うちが原因かどうかを切り分けてから言えニダ」「それは仕様変更だから金銭を要求するニダ」
って感じでなんのサポートも得られず、何も分かってないSIerが一からソースを追って
「なんじゃこりゃ！」（スパゲッティ的な驚きで）ってな事になってたりする。
コーディングする際、仕様どおりに動けばそれでいいのか、
どの程度まで拡張が簡単に出来る形に、読みやすくするべきなのか、
そういう規程がないから難しいところがあるよね。
もしかしたら、今後は、そういう拡張時やトラブル対応のために、
コーディング規約を守る形でコーディングしてないといけないとか
いう契約形態もでてくるかもね。
どの程度まで拡張が簡単に出来る形に、読みやすくするべきなのか、
そういう規程がないから難しいところがあるよね。
もしかしたら、今後は、そういう拡張時やトラブル対応のために、
コーディング規約を守る形でコーディングしてないといけないとか
いう契約形態もでてくるかもね。
>>359
なるほどね。
コーディングをしたことが無い人が上の立場を牛耳ってるような構成があるからPGって
給与が安いのかな。だから、立場が下というだけでどんどんと人件費が削られていく。
この業界に関わらず、大手数社の競争ってそうだもんな。
「うちも値下げします」みたいな価格競争した場合、一番下の末端が苦しい思いをするだけ。
なるほどね。
コーディングをしたことが無い人が上の立場を牛耳ってるような構成があるからPGって
給与が安いのかな。だから、立場が下というだけでどんどんと人件費が削られていく。
この業界に関わらず、大手数社の競争ってそうだもんな。
「うちも値下げします」みたいな価格競争した場合、一番下の末端が苦しい思いをするだけ。
367 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 07:23:47
コピペドカタコードは死滅すべき
人件費削られるとか、早く早くとかいわれてたら、品質や読みやすさのように、
契約以外の部分以外のところはどんどんと省き始めるだろうね。
「もう、このコードの意味わかんないけれど、目的のように動くからいいや」みたいな。
携帯電話みたいな組み込み系は違うけれど、それ以外のＰＣシステム系の場合は、
バージョンアップで、という逃げ道があるのも関係しているかもしれない。
契約以外の部分以外のところはどんどんと省き始めるだろうね。
「もう、このコードの意味わかんないけれど、目的のように動くからいいや」みたいな。
携帯電話みたいな組み込み系は違うけれど、それ以外のＰＣシステム系の場合は、
バージョンアップで、という逃げ道があるのも関係しているかもしれない。
まあなんつーかJavaもCもできねえ新人にいきなり設計ってのもどうかと。
370 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 07:49:18
派遣に要求されるスキルは、なんとか言語使えますとかなんとかフレームの開発実績あります。
とかで綺麗とか保守性が高いとかパフォーマンスに優れててなんてのは関係ないの。
とかで綺麗とか保守性が高いとかパフォーマンスに優れててなんてのは関係ないの。
371 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 07:59:31
偽装請負もひどい。
所詮他人様のコード。ぶっちゃけ書き捨て
所詮他人様のコード。ぶっちゃけ書き捨て
現代、派遣に要求されるスキルそのものと、現代の発注構成において
起きると思われる問題については、別々に考えたほうがいいだろうね。
そのためにまとめておく
派遣に要求されるものは・・・
・この言語が使えるとか、実績経験が何年あるとか、ラベル的なもの
・フレームワークを使いこなせており、早くプログラミングが組めること
・仕様書どおりにプログラムすること
・教育制度はない。
・プロパのように、設計をしたり、顧客からの要求定義をまとめたりはない。
・プロジェクトの進行管理もない。代わりに、モジュール作成の納期はしっかりとある。
派遣利用、海外丸投げ方式で起きると思われる問題点は・・・
・仕様レベルでバグが生じた時、再度発注となり、費用が発生するだろう。
・（動けばいいという割り切りになってくるため）コードの可読性などが低く、保守性も低くなりやすい。
・契約や、仕様書を全面的に表に出してくるため、システムで問題が起きた際、その対処がやりにくいのでは？
起きると思われる問題については、別々に考えたほうがいいだろうね。
そのためにまとめておく
派遣に要求されるものは・・・
・この言語が使えるとか、実績経験が何年あるとか、ラベル的なもの
・フレームワークを使いこなせており、早くプログラミングが組めること
・仕様書どおりにプログラムすること
・教育制度はない。
・プロパのように、設計をしたり、顧客からの要求定義をまとめたりはない。
・プロジェクトの進行管理もない。代わりに、モジュール作成の納期はしっかりとある。
派遣利用、海外丸投げ方式で起きると思われる問題点は・・・
・仕様レベルでバグが生じた時、再度発注となり、費用が発生するだろう。
・（動けばいいという割り切りになってくるため）コードの可読性などが低く、保守性も低くなりやすい。
・契約や、仕様書を全面的に表に出してくるため、システムで問題が起きた際、その対処がやりにくいのでは？
派遣の話にばかり偏っているので、出来ればプロパの話をしていきたいな。
顧客の要求定義をまとめるには、具体的にこういうスキルが必要だとか、
システム設計では、こういう風に考えきれないと、後になってバグが・・・となりやすいよねとか、
モジュール作成を依頼する場合は、こんな事が出来ないと、プロジェクトはすすまないよね。
とか。
顧客の要求定義をまとめるには、具体的にこういうスキルが必要だとか、
システム設計では、こういう風に考えきれないと、後になってバグが・・・となりやすいよねとか、
モジュール作成を依頼する場合は、こんな事が出来ないと、プロジェクトはすすまないよね。
とか。
>>375
こういう幼い発言を見て、暗澹たる気持ちになるのだ。
こういう幼い発言を見て、暗澹たる気持ちになるのだ。
>>375
本100冊読め
本100冊読め
本を読んで学べることって、
「あぁ、なるほどこういう風に書けばみんなが面白がって読んで本が売れるのか」
という程度のことだけだけどね。
これのスレの一部の発言を見てればわかるじゃん。
いかにもそういった本の受け売りのようなリアリティのない、
ドラマみたいな職場についての発言。
いかに自分が派遣として優れていて、糞みたいな環境でこき使われているか、とかね。
そういうのってここでばれてないと思ってんのかね。
「あぁ、なるほどこういう風に書けばみんなが面白がって読んで本が売れるのか」
という程度のことだけだけどね。
これのスレの一部の発言を見てればわかるじゃん。
いかにもそういった本の受け売りのようなリアリティのない、
ドラマみたいな職場についての発言。
いかに自分が派遣として優れていて、糞みたいな環境でこき使われているか、とかね。
そういうのってここでばれてないと思ってんのかね。
おやおや、これはまたひどいw
>>380
デ・マルコとか、ワインバーグとか、Joel Spolskyとか、ブルックスの本とか読んだ上での発言か？
デ・マルコとか、ワインバーグとか、Joel Spolskyとか、ブルックスの本とか読んだ上での発言か？
デ・マルコじゃなくて、トム・デマルコだった。
ふっ。
出版社も冬の時代ですか。
出張ごくろうさんですね。
出版社も冬の時代ですか。
出張ごくろうさんですね。
ソフトウェア工学の過去の研究成果や、経験豊富な著者による著作が山のように出てるのに、
それらを読まないというのはもったいない。
たとえば「要求定義」って何？どうやるの？というレベルなら、まず本を２，３冊読むほうが
こんなところで誰ともわからん奴とグダグダやるより、よっぽどためになるし効率がいい。
それらを読まないというのはもったいない。
たとえば「要求定義」って何？どうやるの？というレベルなら、まず本を２，３冊読むほうが
こんなところで誰ともわからん奴とグダグダやるより、よっぽどためになるし効率がいい。
本を読めといっている奴は、どんな会話をしたいわけ？
ただのあおりなら、全くなにも知らない奴にでも出来るぞ。
ただのあおりなら、全くなにも知らない奴にでも出来るぞ。
読んでるけど何か？
具体的に、どう素っ頓狂なのか言えよ。
具体的に、どう素っ頓狂なのか言えよ。
>>392
本すら読まない奴同士が和気藹々と語るスレ、ですか？
本すら読まない奴同士が和気藹々と語るスレ、ですか？
スレ違い
>>386,394はスレ違い
何を語りたいか良くわからんが、とりあえず軽くネタ振りするか。
・ちゃんとした仕様書を提示する
・機能外要件に関して熟知しておく
・受け入れ基準を明確にしておく
・ちゃんとした仕様書を提示する
・機能外要件に関して熟知しておく
・受け入れ基準を明確にしておく
それを言うなら、機能外要求。
これを示さずに「バッチ処理が24時間かかっても終わらないなんてありえない」とか
後から騒ぐ馬鹿多すぎ。
これを示さずに「バッチ処理が24時間かかっても終わらないなんてありえない」とか
後から騒ぐ馬鹿多すぎ。
良くも悪くもマ板っぽくなって参りました
>>400
まず、本読めよ。。。
まず、本読めよ。。。
>>400
>ただ、アメリカ本だから日本の現場に合致しない部分も多い。
↑こう言うだけなら本読んだだけで、現場を知らない引きこもりニートにもいえるよな。
このスレで求められてるのは実際の現場がどうかという意見。
「読めよ」で済ましてるってことはニート認定されても文句は言えないってことだ。
>ただ、アメリカ本だから日本の現場に合致しない部分も多い。
↑こう言うだけなら本読んだだけで、現場を知らない引きこもりニートにもいえるよな。
このスレで求められてるのは実際の現場がどうかという意見。
「読めよ」で済ましてるってことはニート認定されても文句は言えないってことだ。
事件は書店で起きてるんじゃない！現場で起きてるんだ！
命令してくれよ！室井さん！
どんだけクレクレ君なんだよ。。。
>>402
で、お前は読んだの？読んでないの？
で、お前は読んだの？読んでないの？
前スレはがんばって読んでたけど、二本目はスピード速過ぎて
流し読みな俺が４０４げっと。
流し読みな俺が４０４げっと。
>>402
お前のほうがニート臭がするんだが
お前のほうがニート臭がするんだが
>>356
> > こないだの朝生で堀紘一が「日本のITは全く駄目」って言ってたけど、俺も100%同感。
> > このスレの発言読んでると、暗澹たる気持ちになる。
>
> 俺は、このスレに学ぶべき所が詰まってると思う。
いや、全然詰まってない。
堀紘一が「日本のITは全く駄目」といった理由は、国際競争力が無いというもの。
海外に安い労働力があるからというのと、日本で世界に発信できるサービスを提供できないから
というのがその理由。
そして、これは未来にわたって改善されないだろうと言ってた。
それに100%同意ってことね。
> > こないだの朝生で堀紘一が「日本のITは全く駄目」って言ってたけど、俺も100%同感。
> > このスレの発言読んでると、暗澹たる気持ちになる。
>
> 俺は、このスレに学ぶべき所が詰まってると思う。
いや、全然詰まってない。
堀紘一が「日本のITは全く駄目」といった理由は、国際競争力が無いというもの。
海外に安い労働力があるからというのと、日本で世界に発信できるサービスを提供できないから
というのがその理由。
そして、これは未来にわたって改善されないだろうと言ってた。
それに100%同意ってことね。
ググったら、具体的な発言内容が出てるブログがあったので貼っとく。
ttp://d.hatena.ne.jp/satohhide/20080302/1204458438
ttp://d.hatena.ne.jp/satohhide/20080302/1204458438
だからさ、本を読めとか、お前の知識をいってみろとか言ってる人ってさ、
このスレで何を会話したいわけなの？
まずは、会話したいことをかけよ。話題をふれよ。
このスレで何を会話したいわけなの？
まずは、会話したいことをかけよ。話題をふれよ。
今までこのスレで交わされていた話は、各現場でどういうスキルが必要であると感じたのかという
具体事例の話。書籍に書いてあるような一般論を確認しているわけではない。
具体事例の話。書籍に書いてあるような一般論を確認しているわけではない。
うちはこんなスキル低い奴らしかいないんだぜって愚痴は、愚痴スレ行ってくれる？
競争が国際化する事で、日本のPGは、中国やインドのPGと競争することになる。
もちろん、彼らの方が賃金が安く、程度の差は大きくないので、日本のPGは解雇されてしまう。
なので、今、設計やら顧客との要求仕様確認をしている上流過程も、のほほんとはしていられないよ。
英語が出来て、国際的に競争が出来ない人は全部だめになりかねないよ。
と解釈した。
もちろん、彼らの方が賃金が安く、程度の差は大きくないので、日本のPGは解雇されてしまう。
なので、今、設計やら顧客との要求仕様確認をしている上流過程も、のほほんとはしていられないよ。
英語が出来て、国際的に競争が出来ない人は全部だめになりかねないよ。
と解釈した。
堀紘一いいこと言うなぁ。
日本で、技術系のアルファブロガー（笑）とか言われてる奴って、ほとんど海外産技術の
キャッチアップ記事と解説しかしてないもんなぁ。
いや、俺はそいつらにさえはるか及ばない底辺なんですが・・・。
日本で、技術系のアルファブロガー（笑）とか言われてる奴って、ほとんど海外産技術の
キャッチアップ記事と解説しかしてないもんなぁ。
いや、俺はそいつらにさえはるか及ばない底辺なんですが・・・。
昼間書き込んでる奴ってなんなの？
本心をいうと、日本にとどまり、日本の仕事のみを請け負い、
ある程度でいいので裕福な暮らしをしていたいｗ
ある程度でいいので裕福な暮らしをしていたいｗ
>>356
まるで小中学生が言いそうなことだな
まるで小中学生が言いそうなことだな
>>362
wを文末に使ってる奴がキモイ
wを文末に使ってる奴がキモイ
>>363が自分のいる現場について語れるわけねーってw
だってニートか本を売りたい出版社のやつ（開発の現場なんて知らない）だもんw
だってニートか本を売りたい出版社のやつ（開発の現場なんて知らない）だもんw
では、>>375の話題で。
顧客の要求定義を確認する場合、書面で画面の構成はこれこれこうで、
とやり取りを行ったとしても、顧客側に、そのシステムを使って操作をしている
感覚が無い場合、後になって物を言ってくることがある。
「これは不便だ」とか「簡単に変えれるんでしょ」とか平気でいってくる。
そのため、画面の確認の段階で、画面だけが動くデモ的なプログラムを
作って確認したことがある。
上の人から習った一般論は、「書面でやりとりしなさい」だったが、
デモでやったほうが、実感的には非常に好評であったので、結果としては
良かったと思っている。
ここに来てるみんなは、こういう形で要求を確認したことはある？
顧客の要求定義を確認する場合、書面で画面の構成はこれこれこうで、
とやり取りを行ったとしても、顧客側に、そのシステムを使って操作をしている
感覚が無い場合、後になって物を言ってくることがある。
「これは不便だ」とか「簡単に変えれるんでしょ」とか平気でいってくる。
そのため、画面の確認の段階で、画面だけが動くデモ的なプログラムを
作って確認したことがある。
上の人から習った一般論は、「書面でやりとりしなさい」だったが、
デモでやったほうが、実感的には非常に好評であったので、結果としては
良かったと思っている。
ここに来てるみんなは、こういう形で要求を確認したことはある？
就職の参考になればと思ってこのスレを拝見してますが、
一般論的な温度を感じない意見よりも実際の現場でどうなのかの話題を期待してます。
一般論的な温度を感じない意見よりも実際の現場でどうなのかの話題を期待してます。
しらね
>そのため、画面の確認の段階で、画面だけが動くデモ的なプログラムを
作って確認したことがある。
こういうのってその作業分の工賃は見積にどういう名目で含めるのさ
作って確認したことがある。
こういうのってその作業分の工賃は見積にどういう名目で含めるのさ
>>430
>いや、Windowsアプリ。
どんなアプリかkwsk
顧客側に、そのシステムを使って操作をしている
感覚が無い場合、後になって物を言ってくることがある。っていうのは例えばどういう事言われます？
>いや、Windowsアプリ。
どんなアプリかkwsk
顧客側に、そのシステムを使って操作をしている
感覚が無い場合、後になって物を言ってくることがある。っていうのは例えばどういう事言われます？
436 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 18:28:03
タダで聞く気かよ
>>436←こゆこと言うやつって何でこのスレにいるの？
何で質問ばっかりで、自分のところはこうだったという意見が無いのだろう
じゃ、そういうデモしなかったということか？
じゃ、そういうデモしなかったということか？
16時から18時くらいの夕暮れ時は
引きこもりのニートにとってはあせりを感じる一番しんどい時間だって言うしなぁ。
引きこもりのニートにとってはあせりを感じる一番しんどい時間だって言うしなぁ。
440 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 18:44:24
このスレ、スレの自画自賛がきもい
働け
>>427
>デモでやったほうが、実感的には非常に好評であったので、結果としては
>良かったと思っている。
こういうことは、客先からの要請がない限り勝手にやることはまずありえないな。
>>432が言うようにそれにかけた時間分をどう請求するのかが曖昧だ。
>デモでやったほうが、実感的には非常に好評であったので、結果としては
>良かったと思っている。
こういうことは、客先からの要請がない限り勝手にやることはまずありえないな。
>>432が言うようにそれにかけた時間分をどう請求するのかが曖昧だ。
全国のエクセル使いに告ぐ。
エクセルをワード代わりにして仕様書作って送って来んの止めれ。
後からこっちのワードの書式で保存用の文書に加工すんのがマンドくさくてかなわん。
いくら得意先だからってなぁ、我慢にも限度があるぞ！（と小声）
以前、何でエクセルなん？て聞いたら、
だってワードってスタイル崩れません？とな。ぉーぃ。
エクセルをワード代わりにして仕様書作って送って来んの止めれ。
後からこっちのワードの書式で保存用の文書に加工すんのがマンドくさくてかなわん。
いくら得意先だからってなぁ、我慢にも限度があるぞ！（と小声）
以前、何でエクセルなん？て聞いたら、
だってワードってスタイル崩れません？とな。ぉーぃ。
どこ行っても方眼エクセル形式だから
他の形式で書けなくなっちまったよ･･･＞仕様書
他の形式で書けなくなっちまったよ･･･＞仕様書
今日の朝から糞スレになってるｗ
excelで書く奴は文章がかけない
447 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 20:13:04
文章書けます
448 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 20:17:46
おれも
一瞬ｴｰｰｰｰ！と思ったけど、
>>443のスキルの高さに嫉妬
>>443のスキルの高さに嫉妬
お前らがポンチ絵と箇条書きを仕様書と言い張ってることだけはよくわかった。
ないよりまし
>>450
え、違うの？
え、違うの？
>>452
おまえそれVisioだよ！
おまえそれVisioだよ！
おれは生粋のPGなため仕様書は受け取るばかりで自分では書いたこと無いが
>>444みたいな人って結構、多いのかな。
>>444みたいな人って結構、多いのかな。
>>454
なるほど！メニューにファイルってのがあるソフトがワードなんだね、納得。
なるほど！メニューにファイルってのがあるソフトがワードなんだね、納得。
エクセルで普通に文書書くけどね。
あーぁ、明日も仕様書書きだ。
ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ
ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ
459 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2008/03/03(月) 21:54:05
章割節割めんどくさくね？
エクセルで文書作ってくる奴、結構多いぞ！
ワードのアウトライン機能よりも好んで使うらしい。
ワードのアウトライン機能よりも好んで使うらしい。
俺が行ってる所はひどいぞー
先にソースだけ書かせてから結合テストが終わって仕様書書きだ。
30歳のPLがハッタリかましながら夜通し頑張ってるよｗ
先にソースだけ書かせてから結合テストが終わって仕様書書きだ。
30歳のPLがハッタリかましながら夜通し頑張ってるよｗ
むしろ仕様書書くだけまし・・・
>>461のとこ糞だなｗとか言えない悲しい現実・・・
>>461のとこ糞だなｗとか言えない悲しい現実・・・
仕様書がなくてトラブルになったとき誰が責任取ってるの？
客じゃないよね？
客じゃないよね？
>>464
立場の弱い順に
立場の弱い順に
プロトタイプ手法を否定してる奴って何なの？
会社だろうな、プロジェクト完了と共に解散済みの。
製作者は組織全体の必要性に適合しないシステムを作る可能性がある
>>373
チュンに開発をお願いしたら、「現場ルール」って言って説明したものを全部無視して
「品質安定の為に、この部分（コア）には触れないでください」って言った部分をガリガリ
書き換えてた（自分が理解できない、っていう理由で）。
結果、その件名専用コードが出来上がって、「次には絶対使わないでください、危険なので」
ってお客様に言わざろうえなくなった。
上司「まあ、動けばいいよ。入ってすぐで彼／彼女はよくやったよ」
客「いや、そういうの困るんですよ、どうなってるんですか？お宅、大丈夫ですか？」
おれ「すいません、もう自社の体系がめちゃくちゃなんですよ、単価下げられればなんでもいい、
なんて感じで。私ももう退社決まってるんです、本当に申し訳ありません・・・」
こんな感じ。
チュンに開発をお願いしたら、「現場ルール」って言って説明したものを全部無視して
「品質安定の為に、この部分（コア）には触れないでください」って言った部分をガリガリ
書き換えてた（自分が理解できない、っていう理由で）。
結果、その件名専用コードが出来上がって、「次には絶対使わないでください、危険なので」
ってお客様に言わざろうえなくなった。
上司「まあ、動けばいいよ。入ってすぐで彼／彼女はよくやったよ」
客「いや、そういうの困るんですよ、どうなってるんですか？お宅、大丈夫ですか？」
おれ「すいません、もう自社の体系がめちゃくちゃなんですよ、単価下げられればなんでもいい、
なんて感じで。私ももう退社決まってるんです、本当に申し訳ありません・・・」
こんな感じ。
つ受け入れ基準を明確に
本でよく勉強してるなぁ、最近の若いもんは。
なんでプロトタイプ作った分が「上乗せ」って考えるんだろう？
要件定義範囲内だろ、常考。
しかも従来の手法より、要件定義工数が減る可能性の方が高いし、
顧客満足度も上がると思うぞ。
要件定義範囲内だろ、常考。
しかも従来の手法より、要件定義工数が減る可能性の方が高いし、
顧客満足度も上がると思うぞ。
>>376
かなりレス開いてすまんが、
・ ＸＰ（エクストリームプログラミング）とかを推奨するような話があるが
日本じゃ「１人で作れるものにわざわざ他の人の目とか必要ないから」
って最低限の要員しか用意してくれない。
・ 何Prjもこなして以心伝心レベルになって、「このチームなら結構大規模なプロジェクトでも
ちゃんとこなせますよ！」って状況になったのに、たまたま客の決算期で１人月分
要員単価が足りなくなった時、現場にいない管理側上司は平気でチームをぶっつぶした。
おれは上司にキレた、「１ヶ月後、仕事が入るかも知れない（キレた時には既に入ってた）、
今まで稼いで来た分から考えたら、１ヶ月分の損が出るにしても、今後のことを考えて
残しておくべきだったんじゃないですか？代わりにって入れた人間が、
１月経って結局「ごめん、ついてけねーや」って言ってはずれたんですけど、
それについてどう思うんですか？経験って財産なんですよ？（結局現場をはずされた
メンバーは別チームから別部署まで移ってその後あまりの環境変化で
鬱になって辞めたらしい）。」
ってな感じ。ひさびさ読むかな、デマルコ師の現場悲恋話を。
かなりレス開いてすまんが、
・ ＸＰ（エクストリームプログラミング）とかを推奨するような話があるが
日本じゃ「１人で作れるものにわざわざ他の人の目とか必要ないから」
って最低限の要員しか用意してくれない。
・ 何Prjもこなして以心伝心レベルになって、「このチームなら結構大規模なプロジェクトでも
ちゃんとこなせますよ！」って状況になったのに、たまたま客の決算期で１人月分
要員単価が足りなくなった時、現場にいない管理側上司は平気でチームをぶっつぶした。
おれは上司にキレた、「１ヶ月後、仕事が入るかも知れない（キレた時には既に入ってた）、
今まで稼いで来た分から考えたら、１ヶ月分の損が出るにしても、今後のことを考えて
残しておくべきだったんじゃないですか？代わりにって入れた人間が、
１月経って結局「ごめん、ついてけねーや」って言ってはずれたんですけど、
それについてどう思うんですか？経験って財産なんですよ？（結局現場をはずされた
メンバーは別チームから別部署まで移ってその後あまりの環境変化で
鬱になって辞めたらしい）。」
ってな感じ。ひさびさ読むかな、デマルコ師の現場悲恋話を。
壊滅的に文章がド下手
追記で悪いが
日本では１人いくら、こいつはどのくらい仕事こなせる、
って考えはあるけど、
チームでいくら、このチームならこのくらいの仕事をこなせる、
って考えが全くない、
ここがデマルコとの一番の違いかな。
日本では１人いくら、こいつはどのくらい仕事こなせる、
って考えはあるけど、
チームでいくら、このチームならこのくらいの仕事をこなせる、
って考えが全くない、
ここがデマルコとの一番の違いかな。
書籍類を最重要視する奴おおいけど、
リファレンスや初心者の学習はともかくとして、
現場については「百聞は一見にしかず」「心に残るのは実体験」だと思うぞ。
リファレンスや初心者の学習はともかくとして、
現場については「百聞は一見にしかず」「心に残るのは実体験」だと思うぞ。
派遣が聞きかじりの知識で社員のフリしている、というのがここまでの印象。>>473,475,478
ちょっとついていけなくなってきたんで、もう少しだけ現実に即した妄想してくれる？
ちょっとついていけなくなってきたんで、もう少しだけ現実に即した妄想してくれる？
>>480
> チームでいくら、このチームならこのくらいの仕事をこなせる、
> って考えが全くない、
いや、そんなことない。少なくとも俺はチームの開発速度は意識してる。
じゃないと、見積もりできないじゃん。
> チームでいくら、このチームならこのくらいの仕事をこなせる、
> って考えが全くない、
いや、そんなことない。少なくとも俺はチームの開発速度は意識してる。
じゃないと、見積もりできないじゃん。
え、まじでプロトタイピング知らなかったのか
>>480
>日本では１人いくら、こいつはどのくらい仕事こなせる、
>って考えはあるけど、
>
>チームでいくら、このチームならこのくらいの仕事をこなせる、
>って考えが全くない、
弊社工場の作業員レベルでも実現してますが、何か？
>日本では１人いくら、こいつはどのくらい仕事こなせる、
>って考えはあるけど、
>
>チームでいくら、このチームならこのくらいの仕事をこなせる、
>って考えが全くない、
弊社工場の作業員レベルでも実現してますが、何か？
自分の知らないことは「妄想」
自分の気に入らないレスは「スレ違い」
いつまで常駐してるんだよ、お前。
自分の気に入らないレスは「スレ違い」
いつまで常駐してるんだよ、お前。
>>379
本を５００冊超は買っている（本棚うｐしようか？）。そのうち読んだのは１００冊ぐらいだけどな。。。
結構技術用語に惹かれて買ったり、リファレンスものは
用意しておけば後で聞かれた時使えるからね、って思ったりする。
結局思ったのはわけの分からん本を１００冊読むより、
これは自分の為になる、と思える本を１０冊何度も読み直すほうが
よっぽどメリットあると思うんだがどうよ？
本を５００冊超は買っている（本棚うｐしようか？）。そのうち読んだのは１００冊ぐらいだけどな。。。
結構技術用語に惹かれて買ったり、リファレンスものは
用意しておけば後で聞かれた時使えるからね、って思ったりする。
結局思ったのはわけの分からん本を１００冊読むより、
これは自分の為になる、と思える本を１０冊何度も読み直すほうが
よっぽどメリットあると思うんだがどうよ？
>>470
今読んでる本には
中国ではバグを出すと給料に反映されるので
中国人は絶対にミスを認めないとか書いてある
理解できないコードでバグを出すよりは
コアを書き換えてでもバグを出さないほうがいいと
思うのは中国人の価値観からすれば当然じゃないかな
今読んでる本には
中国ではバグを出すと給料に反映されるので
中国人は絶対にミスを認めないとか書いてある
理解できないコードでバグを出すよりは
コアを書き換えてでもバグを出さないほうがいいと
思うのは中国人の価値観からすれば当然じゃないかな
おれか、
ﾜﾛﾀ
出版はありえん、ニートに近いけどねＩ（２ヶ月休職してまた働き出したから）
ﾜﾛﾀ
出版はありえん、ニートに近いけどねＩ（２ヶ月休職してまた働き出したから）
>>491
それ、ベンチャーじゃないから。
それ、ベンチャーじゃないから。
いつの間にかメンヘラのたまり場
流し読みした感想。
このスレが役に立つって、どんな層なのかさっぱりわからん。
以上。
このスレが役に立つって、どんな層なのかさっぱりわからん。
以上。
残念ながら客という字を読み違えてる。
>>432
客先常駐なら時間で出たりするけど、
案件取りに行く場合は「取れたつもりで（客も出す、とは言い張る）」そこに乗せてたりする
で、他社に負けるとすごく怒られる。おれ、デザイナーじゃないし・・・
客先常駐なら時間で出たりするけど、
案件取りに行く場合は「取れたつもりで（客も出す、とは言い張る）」そこに乗せてたりする
で、他社に負けるとすごく怒られる。おれ、デザイナーじゃないし・・・
>>435
VBのDBアクセス関連アプリは多いね、お客が簡単に変えられる、って言っちゃうケース。
お客も全くの無知じゃなく、Accessのウィザードとかで
簡単なDB操作アプリとか作ったことあったりするから説明に困る
（ウィザードと正式な開発アプリの違いを言っても、「見た目いっしょじゃん」って言われるし）
VBのDBアクセス関連アプリは多いね、お客が簡単に変えられる、って言っちゃうケース。
お客も全くの無知じゃなく、Accessのウィザードとかで
簡単なDB操作アプリとか作ったことあったりするから説明に困る
（ウィザードと正式な開発アプリの違いを言っても、「見た目いっしょじゃん」って言われるし）
開発現場で起こったことを書き殴ればいい。
考察はいらない。
考察はいらない。
>>499
異次元の書き込み
異次元の書き込み
堀浩一の話は唯一役に立った。感謝。
今日からっつーか、前スレから気持ち悪かったが。
流し読みはしてるｗ
流し読みはしてるｗ
>>474
テキストで書いた要件定義よりプロトタイプ、サンプルHPの方が
お客（特にIT関係ない人）に分かりやすい、って好評だよ（特にWebとVBアプリ）。
うちの上司も「要件定義」に入れてるけどな。
テキストで書いた要件定義よりプロトタイプ、サンプルHPの方が
お客（特にIT関係ない人）に分かりやすい、って好評だよ（特にWebとVBアプリ）。
うちの上司も「要件定義」に入れてるけどな。
エクセルで300頁の仕様書が書けたらそれはそれですごい。
ホラースレ
>>507
なんかオーラの泉の国分太一みたいなのが一人いたよなｗ
なんかオーラの泉の国分太一みたいなのが一人いたよなｗ
これだけは確かだと言える。
ウサギはどんなに虎のフリをしてもウサギだ。
派遣は社員のフリしても派遣。
ニートは技術系開発営業のフリしてもニート。
ウサギはどんなに虎のフリをしてもウサギだ。
派遣は社員のフリしても派遣。
ニートは技術系開発営業のフリしてもニート。
派遣しかしたことないから、時間単価でしか物を考えられないんでしょ
スレを自画自賛したりしてきもすぎるわ
517 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 23:01:35
エクセルで書く仕様書＝ポンチ絵と表と箇条書きの数枚のぺら紙
>>488
中国人は絶対にミスを出さない、ならいいんだけどな。
要件を満たしてない、ってのはどうよ？
（元々最初にパッケージ型で作ってそれをずっとカスタマしながら次の客に売っていく、
っていう前提で作ってるシステムを見事にストップしてくれた。ちゃんと説明したんだけどな・・・）
中国人は絶対にミスを出さない、ならいいんだけどな。
要件を満たしてない、ってのはどうよ？
（元々最初にパッケージ型で作ってそれをずっとカスタマしながら次の客に売っていく、
っていう前提で作ってるシステムを見事にストップしてくれた。ちゃんと説明したんだけどな・・・）
人月って単位を見るたびに効率ってなんだろうと考えさせられる
人月の神話嫁
>>488
『「現場ルール」って言って説明したものを全部無視した』時点でﾁｭｺﾞｸ人の負けだろ？
『「現場ルール」って言って説明したものを全部無視した』時点でﾁｭｺﾞｸ人の負けだろ？
マ板で群を抜いて勢いのあるスレ。とても流れについていけない・・・
きめえ
資格を「糞の役にもたたん」などと言って、ばっさり切り捨てるやつが多いが、
このスレ読むと、やっぱり必要だわなぁと再認識させられる。
このスレ読むと、やっぱり必要だわなぁと再認識させられる。
100冊読んだだけでもすげーな
今本棚見たけど40/50ぐらいだわ
今本棚見たけど40/50ぐらいだわ
エクセルで書ける仕様書って何ページ位なの？ﾏｼﾞで教えて
だんだんマ板風味になってきたね。
マはプライドと独善主義が多すぎる・・・聞く耳もったら？
マはプライドと独善主義が多すぎる・・・聞く耳もったら？
耳を傾けるべきレスなんてあったか？
534 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 23:14:24
もしかして。
業務系？
業務系？
(-_-)
ｽﾚの内容って中の人次第なのですね。
いつも同じ人が居るわけじゃないのね。
ｽﾚの内容って中の人次第なのですね。
いつも同じ人が居るわけじゃないのね。
極小ゴミ会社のことをベンチャーと言うのは、即刻止めていただきたい。
>>535
2ch批判に意味がないのと一緒だな
2ch批判に意味がないのと一緒だな
538 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 23:17:08
おい腐女子。
おっぱいみせろ
おっぱいみせろ
>>497
＞スパイラル（最近じゃ言い方変わったよね）
アジャイルのこと？
でもスパイラルは今でもスパイラルじゃね？
他に呼び方といえば、「インクリメンタル手法」とか？
コレも昔からある言い方だと思うけど。
＞スパイラル（最近じゃ言い方変わったよね）
アジャイルのこと？
でもスパイラルは今でもスパイラルじゃね？
他に呼び方といえば、「インクリメンタル手法」とか？
コレも昔からある言い方だと思うけど。
社員多すぎ
俺的には、XPを実践してる会社の人の話を聞きたいわけだが。
うちは必ず要件定義書作るけど、他のスレを読む限りでは、どうもそうじゃない会社も結構あるらしいぞ。
ペアプロなんて上段じゃないよ
ぼーっとしてる暇ないじゃん。効率上がりまくって死ぬよ
ぼーっとしてる暇ないじゃん。効率上がりまくって死ぬよ
TDDはXPじゃありません。
>>544
若さ、だと思うから別に痛くもなんともないけどな、おれは。
昔自分が同じような疑問を持った時、誰も答えてくれなかった。
ここでなら答えてもらえるかも、って書いてるんじゃない？
良き先輩なら答えてやれよ。おれはレスしたけどｽﾙｰされたみたい。
若さ、だと思うから別に痛くもなんともないけどな、おれは。
昔自分が同じような疑問を持った時、誰も答えてくれなかった。
ここでなら答えてもらえるかも、って書いてるんじゃない？
良き先輩なら答えてやれよ。おれはレスしたけどｽﾙｰされたみたい。
プロトタイピングは普通にやるでしょ。
あくまでもプロトタイプって印象付けるつくりにするのがコツ。
要件定義以降は古典的ウォーターフォールってところが多いのでは。
あくまでもプロトタイプって印象付けるつくりにするのがコツ。
要件定義以降は古典的ウォーターフォールってところが多いのでは。
>>552
誰も答えてくれないなら、本読めよ（永久ループ）
誰も答えてくれないなら、本読めよ（永久ループ）
558 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 23:29:33
デモはプレゼン用だ。
>>554
昔、プロトタイプもってって客に見せたら
「なんだ、もう出来てるじゃないですか、納期２ヶ月前倒しぐらいで出せますか？」
って言われてびびったことがある。
DBにつないでないし、エラー処理入ってないし、
ほんと携帯電話で言うモックアップ状態な訳だったのだが・・・
昔、プロトタイプもってって客に見せたら
「なんだ、もう出来てるじゃないですか、納期２ヶ月前倒しぐらいで出せますか？」
って言われてびびったことがある。
DBにつないでないし、エラー処理入ってないし、
ほんと携帯電話で言うモックアップ状態な訳だったのだが・・・
そもそも、500～1000人月以上のプロジェクトを恒常的に行う会社以外で、
プロセスが確立してるところなんてあるのかねぇ。
プロセスが確立してるところなんてあるのかねぇ。
おまえら、ぶっちゃけ業務系派遣ドカタだろ。
来年度が不安なのか？
来年度が不安なのか？
XPのプラクティスはテストファーストであって、TDDではありません。
568 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 23:32:48
知らんがな。
いや、マジで。
いや、マジで。
レビュー文化の無いところが多そうだね。
あるほうがまれと言ってもいいのかもしれない。
あるほうがまれと言ってもいいのかもしれない。
>>552
君のレスは何番だ？ｗ
物凄い速さでレスが書かれてるからわからんぞ。そんなにいつでもみてるわけでもないし。
上のほうをざっと見てみると、以下のような感じに分かれるようだが。
やるだけ無駄。金はどうするの？
>>432>>442>>474>>499
やるべきだろ。プロトタイプって普通やるでしょ。
>>473>>475>>497
ひょっとして>>500か？
君のレスは何番だ？ｗ
物凄い速さでレスが書かれてるからわからんぞ。そんなにいつでもみてるわけでもないし。
上のほうをざっと見てみると、以下のような感じに分かれるようだが。
やるだけ無駄。金はどうするの？
>>432>>442>>474>>499
やるべきだろ。プロトタイプって普通やるでしょ。
>>473>>475>>497
ひょっとして>>500か？
>>564
煽りでなく、上流の事情を書いてくれ。知りたい。
煽りでなく、上流の事情を書いてくれ。知りたい。
もう、プロトタイピングの話はいいんじゃね？
>>567
テストファーストとTDDの名前以外の違いを教えてくれんか？
テストファーストとTDDの名前以外の違いを教えてくれんか？
>>560
俺、そういう体験談を聞いたことある。
さらに、そこは「納品後の仕様凍結は絶対に認められるような雰囲気ではない」と。
俺は直感的に「ばかやろう！そんな条件でやってられるか」といいたくなったが、
その条件でも受けざるを得ないものがあるとのことだった。
俺、そういう体験談を聞いたことある。
さらに、そこは「納品後の仕様凍結は絶対に認められるような雰囲気ではない」と。
俺は直感的に「ばかやろう！そんな条件でやってられるか」といいたくなったが、
その条件でも受けざるを得ないものがあるとのことだった。
>>569
コードレビューは稀にしかなかったが、仕様書のレビューがないところは、逆に稀にしかなかったぞ
コードレビューは稀にしかなかったが、仕様書のレビューがないところは、逆に稀にしかなかったぞ
>>561
某大手の開発チーム１００人規模のプロジェクトに途中参入という形で関わったことがあるが
毎日毎日資料フォーマットの変更対応（なんか自社で手法を確立したかったらしい）と
COBOL技術者が多いから、って理由だけで要件に関係なく開発言語がCOBOLとJavaに決定してた事とか、
お客とどんな打ち合わせするのかと思ったらなぜか詳細設計のレビューやってて、
開発なんて知らないお客から「ここの計算はこうやってほしい（提示したものと結果は
全く同じになるが計算方法がお気にめさなかったらしい）」とか、
そんなこんなで「この仕事はあと何年で開発、リリースにいたるんだろう？」ってすごく不安になって、
ここで仕事してたら自分が１０年かけて鍛えた開発スキル（たいしたもんじゃないが）が
全くなくなりそうで怖くなって逃げ出した。
それ以降、大規模プロジェクトだけは絶対断るようにしてる。
Ｈがつく会社ね。
某大手の開発チーム１００人規模のプロジェクトに途中参入という形で関わったことがあるが
毎日毎日資料フォーマットの変更対応（なんか自社で手法を確立したかったらしい）と
COBOL技術者が多いから、って理由だけで要件に関係なく開発言語がCOBOLとJavaに決定してた事とか、
お客とどんな打ち合わせするのかと思ったらなぜか詳細設計のレビューやってて、
開発なんて知らないお客から「ここの計算はこうやってほしい（提示したものと結果は
全く同じになるが計算方法がお気にめさなかったらしい）」とか、
そんなこんなで「この仕事はあと何年で開発、リリースにいたるんだろう？」ってすごく不安になって、
ここで仕事してたら自分が１０年かけて鍛えた開発スキル（たいしたもんじゃないが）が
全くなくなりそうで怖くなって逃げ出した。
それ以降、大規模プロジェクトだけは絶対断るようにしてる。
Ｈがつく会社ね。
納品後の仕様凍結って何だ？
>>576
ぐちスレでお願い。
ぐちスレでお願い。
584 ：仕様書無しさん：2008/03/03(月) 23:41:50
仕切ってんじゃねえよ
あの会社のシステムは、「どうしてこの構成にしてるんだろう。」と
疑問に思ったことがあるな。単に「技術者が多いから」だったのかな？
疑問に思ったことがあるな。単に「技術者が多いから」だったのかな？
>>583
レビューの意味合い以外にもペアプロは教育目的でも行われる。
それ以外であれば同レベル程度が望ましいだろうね。
専門が違う者同士でも意外に有効だよ。（仕様に詳しいやつ＆システム環境に詳しいやつみたいな感じで）
レビューの意味合い以外にもペアプロは教育目的でも行われる。
それ以外であれば同レベル程度が望ましいだろうね。
専門が違う者同士でも意外に有効だよ。（仕様に詳しいやつ＆システム環境に詳しいやつみたいな感じで）
>>581
サンクス
>>497
理由はいわなかったのですが、先輩は、「絶対にやるな」といってたのです。
事前の打ち合わせは、全部書面で行うものだと。
それで疑問に思いつつも、「こうすれば結果は良くなるだろう」という確信のもとで
やってみたです。
サンクス
>>497
理由はいわなかったのですが、先輩は、「絶対にやるな」といってたのです。
事前の打ち合わせは、全部書面で行うものだと。
それで疑問に思いつつも、「こうすれば結果は良くなるだろう」という確信のもとで
やってみたです。
>>578
外国の人って考え方まったく違ったりするからね。
その人はミーティングしても何してもムダって感じだった。
（自分はすぐキレて関わらないようにしたけど、他の人はみんななんとか歩み寄ろうとして
参りまくってた。）
結局仕事は出来た（完了）したけど、上司が
「指示するのに日本人の倍ストレスが溜まる」っていう理由で切った。
出来れば一生中の人とは（一緒くたにするのは悪いと思うけど）仕事はしたくないな。
外国の人って考え方まったく違ったりするからね。
その人はミーティングしても何してもムダって感じだった。
（自分はすぐキレて関わらないようにしたけど、他の人はみんななんとか歩み寄ろうとして
参りまくってた。）
結局仕事は出来た（完了）したけど、上司が
「指示するのに日本人の倍ストレスが溜まる」っていう理由で切った。
出来れば一生中の人とは（一緒くたにするのは悪いと思うけど）仕事はしたくないな。
ここまでの主な登場人物まとめ
・血の気の多い派遣IT土方 （もう人大杉、職場を転戦しムダに得た聞きかじりの知識をひけらかす）
・風邪の谷のユパのような老兵（ﾜｶｿﾞｰを諭す。回想シーンにのみ登場）
・社員 1 （新入社員時の情報を提供）
・社員 2（ある程度のポジションと思われる。PGに未来は無いという持論を語る）
・社員 3 （中小？ある程度のポジションと思われる。俺様仕様な点はあるがスキルは高い）
・オーラのk分君のような男 （実質このｽﾚの進行役。時々登場）
・踊る青木君 （現場担当 室井さんからの指示待ち）
・踊るすみれさん（現場担当 いつもきれい）
・踊る和久さん （いぶし銀、一瞬だけ登場）
・キートンY田のような人 （謎のまとめ役。時々登場しては、てきぱきと要点をまとめる）
・ニート系IT自宅警備員 （本について固執、妄想で現場を語る）
・知ったか趣味プログラマ （マ板なだけに多数徘徊。やたら専門用語的な言葉を使いたがる）
・謎の文系男 （いつも突然登場し、ボソリと謎めいた言葉を吐く）
・リクルート中の学生 （好奇心旺盛。このｽﾚの聞き手の中心、現場の実態を知りたがっている。）
こんな感じ？
・血の気の多い派遣IT土方 （もう人大杉、職場を転戦しムダに得た聞きかじりの知識をひけらかす）
・風邪の谷のユパのような老兵（ﾜｶｿﾞｰを諭す。回想シーンにのみ登場）
・社員 1 （新入社員時の情報を提供）
・社員 2（ある程度のポジションと思われる。PGに未来は無いという持論を語る）
・社員 3 （中小？ある程度のポジションと思われる。俺様仕様な点はあるがスキルは高い）
・オーラのk分君のような男 （実質このｽﾚの進行役。時々登場）
・踊る青木君 （現場担当 室井さんからの指示待ち）
・踊るすみれさん（現場担当 いつもきれい）
・踊る和久さん （いぶし銀、一瞬だけ登場）
・キートンY田のような人 （謎のまとめ役。時々登場しては、てきぱきと要点をまとめる）
・ニート系IT自宅警備員 （本について固執、妄想で現場を語る）
・知ったか趣味プログラマ （マ板なだけに多数徘徊。やたら専門用語的な言葉を使いたがる）
・謎の文系男 （いつも突然登場し、ボソリと謎めいた言葉を吐く）
・リクルート中の学生 （好奇心旺盛。このｽﾚの聞き手の中心、現場の実態を知りたがっている。）
こんな感じ？
まぁ、お前らが想像も出来ないスーパーエリートがチームリーダーだったりするんだがな。
だが、チームメンバーは糞の集まりというのが多い。
だが、チームメンバーは糞の集まりというのが多い。
>>591
お前が一番きもい
お前が一番きもい
595 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2008/03/03(月) 23:49:10
>>591
俺は？
俺は？
ユパまで読んだ
>>590
俺も外国人を一緒くたにするつもりはないけれど、
彼らは、日本人とは何か違う雰囲気を感じるな。
自己主張とか、仲良くする過程や、普段の人付き合いの交流などにおいて。
ま、言葉も文化も違うところに単身で飛び込むのだから、ある程度は
勢いのある状態になっているだけなのかもしれないが。
理由はなんにせよ、かみ合わない何かを感じてはいるな。俺も。
俺も外国人を一緒くたにするつもりはないけれど、
彼らは、日本人とは何か違う雰囲気を感じるな。
自己主張とか、仲良くする過程や、普段の人付き合いの交流などにおいて。
ま、言葉も文化も違うところに単身で飛び込むのだから、ある程度は
勢いのある状態になっているだけなのかもしれないが。
理由はなんにせよ、かみ合わない何かを感じてはいるな。俺も。
>>588
頭の固い会社（先輩）
ルールにうるさい会社（先輩）
お客様と話しながら、実際はそのニーズを全くつかめてない会社（先輩）
とかなんかね。Webシステム全盛の今はお客の方から
「利用部門の連中にイメージつかませる為に画面デモとかやって欲しいんだけど」
とか言ってくることもあるよ。
頭の固い会社（先輩）
ルールにうるさい会社（先輩）
お客様と話しながら、実際はそのニーズを全くつかめてない会社（先輩）
とかなんかね。Webシステム全盛の今はお客の方から
「利用部門の連中にイメージつかませる為に画面デモとかやって欲しいんだけど」
とか言ってくることもあるよ。
>>596
超絶寡黙的会話をする人間とのブレストは、何も得るものが無いが、失うものは時間だけだ
超絶寡黙的会話をする人間とのブレストは、何も得るものが無いが、失うものは時間だけだ
>>591
すみれさんはいないと思う・・・
すみれさんはいないと思う・・・
603 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2008/03/03(月) 23:53:44
ブレスト＝ブレインストーミング
よい子の皆はわかったかな？
よい子の皆はわかったかな？
アメリカと日本の違いってのを知りたがってた奴がいたみたいだから、ちょっと
書いてみるね。
日本の方式は基本的に日本人であることを前提に作られている。アメリカの方式は
どんなバカでも組み込んで使うように作られている。
日本の製造業なんかだと海外に丸投げして痛いめにあったから、教育用の人材を
派遣して、現地を擬似日本化するようになっている。海外に行って一緒に汗水流して
っていうのはよく聞くでしょ。
アメリカなんかだと管理監督用の人材を派遣して現地で検分や監督、検査をして
現地の人とは一緒に汗を流さない。現地の人間とは壁があるみたいな。
書いてみるね。
日本の方式は基本的に日本人であることを前提に作られている。アメリカの方式は
どんなバカでも組み込んで使うように作られている。
日本の製造業なんかだと海外に丸投げして痛いめにあったから、教育用の人材を
派遣して、現地を擬似日本化するようになっている。海外に行って一緒に汗水流して
っていうのはよく聞くでしょ。
アメリカなんかだと管理監督用の人材を派遣して現地で検分や監督、検査をして
現地の人とは一緒に汗を流さない。現地の人間とは壁があるみたいな。
アメリカにはSEという職種が無い。
これが最大の違い。
これが最大の違い。
>>600
なるほど。そういう結論になるわけですね。
ありがとうございます。
話はずれますが、出来上がったものとは違うものだという
説明はどうやってやってます？
「もう出来てるじゃん」とか「無駄に工数を増やしてる」とか
思われてしまってる感があるのですよね。
なるほど。そういう結論になるわけですね。
ありがとうございます。
話はずれますが、出来上がったものとは違うものだという
説明はどうやってやってます？
「もう出来てるじゃん」とか「無駄に工数を増やしてる」とか
思われてしまってる感があるのですよね。
これはこう言わざるを得ない。
本読め
本読め
フェラチオとイマラチオの違いを教えてください
>>476
それは、別段アメリカと日本の違いってわけじゃないと思うが・・・
それは、別段アメリカと日本の違いってわけじゃないと思うが・・・
>>608
「これはあくまでも紙芝居的なもので、
実際お客様のデータベース（固有名詞で）とのやりとりや、
入力値のチェック処理その他については、
これから実際開発のフェーズに入って実装する事になるのですが、
まずは画面のつながりや操作の流れ、といった形でイメージをつかんでいただき、
部分部分で要望その他ありましたらご指摘いただければと思います。」
って感じで紙芝居開始。
結構お客さんは細かいとこ突っ込んでくるから大変だけどね。
「これはあくまでも紙芝居的なもので、
実際お客様のデータベース（固有名詞で）とのやりとりや、
入力値のチェック処理その他については、
これから実際開発のフェーズに入って実装する事になるのですが、
まずは画面のつながりや操作の流れ、といった形でイメージをつかんでいただき、
部分部分で要望その他ありましたらご指摘いただければと思います。」
って感じで紙芝居開始。
結構お客さんは細かいとこ突っ込んでくるから大変だけどね。
>>608
>「もう出来てるじゃん」
いたるところで、"Not Implemented"と表示する。
>「無駄に工数を増やしてる」
そもそもプロトタイプにそんなに時間をかけない。
設計工数に上乗せする。
>「もう出来てるじゃん」
いたるところで、"Not Implemented"と表示する。
>「無駄に工数を増やしてる」
そもそもプロトタイプにそんなに時間をかけない。
設計工数に上乗せする。
>>612
そうか、すまん、クビ吊ってくる。
いや、デマ読み直してくる（昔読んでてたしかに「これは出来たら理想だけど日本じゃ無理だよね」
って感じてた部分は結構あるんだ。クマとワルツ？だかもデマルコだっけ？）
そうか、すまん、クビ吊ってくる。
いや、デマ読み直してくる（昔読んでてたしかに「これは出来たら理想だけど日本じゃ無理だよね」
って感じてた部分は結構あるんだ。クマとワルツ？だかもデマルコだっけ？）
>>613
レスありがとうございます。
先に釘をさすような感じで説明をするわけですね。
確かに、最後になると、どうも相手は、自分の中で「こうだ」という
イメージが出来上がってしまっているようなところがあり、
それを崩すのが難しいと感じるのですよね。
やってみます。ありがとうございます。
レスありがとうございます。
先に釘をさすような感じで説明をするわけですね。
確かに、最後になると、どうも相手は、自分の中で「こうだ」という
イメージが出来上がってしまっているようなところがあり、
それを崩すのが難しいと感じるのですよね。
やってみます。ありがとうございます。
最近読んだどっかのニュースサイトのコラムに、アメリカとかだとERPは既存の
機能を組み合わせて使う。日本の企業は独自のプラグインを作って使うっていう
のが書いてあったね。 アメリカでERPでブイブイいわせてるPMが日本の使い方を
勘案せずアメリカ式の既存のやつだけでやろうとして評価落として泣いて帰った
っていうようなコラム（意訳）だった。
それとは別に海外だと既存のパッケージを使ってシステムを構築することが多く、
日本だと0から顧客に合わせて構築することが多い。そういう0からシステムを
構築することに関して日本は長けてるっていうのもどっかで読んだな。
グローバル化だのオフショアだので騒いでるのは大半はそれで儲けたい人間で
特に深い考察があっていってるわけじゃないでしょ。そういうのは一足先に製造業が
やってて、結局国内回帰につながってるしね。
何もせずに安穏としてるのも問題だけど、不安を煽るだけなのも問題だよ。
機能を組み合わせて使う。日本の企業は独自のプラグインを作って使うっていう
のが書いてあったね。 アメリカでERPでブイブイいわせてるPMが日本の使い方を
勘案せずアメリカ式の既存のやつだけでやろうとして評価落として泣いて帰った
っていうようなコラム（意訳）だった。
それとは別に海外だと既存のパッケージを使ってシステムを構築することが多く、
日本だと0から顧客に合わせて構築することが多い。そういう0からシステムを
構築することに関して日本は長けてるっていうのもどっかで読んだな。
グローバル化だのオフショアだので騒いでるのは大半はそれで儲けたい人間で
特に深い考察があっていってるわけじゃないでしょ。そういうのは一足先に製造業が
やってて、結局国内回帰につながってるしね。
何もせずに安穏としてるのも問題だけど、不安を煽るだけなのも問題だよ。
なんか腐女子の匂いがするな
622 ：仕様書無しさん：2008/03/04(火) 00:05:40
デバッグプリントを出しまくったり、ありえないカラーリングで試作品ティストを漂わせる。
>>615
レスありがとうございます。
> いたるところで、"Not Implemented"と表示する。
こういった演技のようなものも思ったのですが、相手を口頭のみで
説得できないようであれば、この方法も使ってみたいと思います。
> > 「無駄に工数を増やしてる」
> そもそもプロトタイプにそんなに時間をかけない。
> 設計工数に上乗せする。
プロトタイプで仕様が固まってから、その後実装するのに非常に時間がかかるという
ニュアンスがなかなか伝え切れなくて苦労するのですよ。
「えーーーー？そんなにかかるわけないじゃん」みたいな態度でものをいってくるのを
説得する場合、どんな方法をとっていらっしゃるかを聞いてみたいのです。
レスありがとうございます。
> いたるところで、"Not Implemented"と表示する。
こういった演技のようなものも思ったのですが、相手を口頭のみで
説得できないようであれば、この方法も使ってみたいと思います。
> > 「無駄に工数を増やしてる」
> そもそもプロトタイプにそんなに時間をかけない。
> 設計工数に上乗せする。
プロトタイプで仕様が固まってから、その後実装するのに非常に時間がかかるという
ニュアンスがなかなか伝え切れなくて苦労するのですよ。
「えーーーー？そんなにかかるわけないじゃん」みたいな態度でものをいってくるのを
説得する場合、どんな方法をとっていらっしゃるかを聞いてみたいのです。
え？固まった仕様のデモ＝プロトタイプじゃなくて、仕様を固めるための物がプロトタイプだよ？
つーか、どんだけ口下手なんだよ
>>622
Form.Backcolor=&Hドドメイロ&
For i = 0 to 10000
Debug.Print "デバッグプリントいつもよりも多く出しております。おめでとーございます。"
Next i
Form.Backcolor=&Hドドメイロ&
For i = 0 to 10000
Debug.Print "デバッグプリントいつもよりも多く出しております。おめでとーございます。"
Next i
ゆるせｗ
完成品の一部と客がみなしているなら、それを無駄なものと呼ぶのは論理矛盾。
630 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2008/03/04(火) 00:12:13
>>610
拒むか拒まないかの違い。
拒むか拒まないかの違い。
>>619
自分は会計とか業務フローとか詳しくないけど、SAPやってる友人が
日本の企業には自社の業務の流れを変えようとはしないから、
SAPがそのまま適用できなくて結局ミドル部分を企業に合わせて
毎回自作するはめになり、せっかくパッケージ使うメリットがほとんどない、
ってボヤいてた。
でもSAP要員とか結構売れっ子なんだよね。。。
自分は会計とか業務フローとか詳しくないけど、SAPやってる友人が
日本の企業には自社の業務の流れを変えようとはしないから、
SAPがそのまま適用できなくて結局ミドル部分を企業に合わせて
毎回自作するはめになり、せっかくパッケージ使うメリットがほとんどない、
ってボヤいてた。
でもSAP要員とか結構売れっ子なんだよね。。。
アメリカと日本の違いとかの、無難な落しどころは、「勝負は研究者の数で決まる」「学位またはそれに
準ずる業績の単純な総和」であって、最大多数を取った者たちによる覇権文化の表現型として見れば、
日本人論など持ち出さなくとも大概は説明できてしまう。だから、１０年後は博士の数から言ってインド・
中国の独占状態になるといわれてるわけで。
準ずる業績の単純な総和」であって、最大多数を取った者たちによる覇権文化の表現型として見れば、
日本人論など持ち出さなくとも大概は説明できてしまう。だから、１０年後は博士の数から言ってインド・
中国の独占状態になるといわれてるわけで。
正直、ERPの話は板違いだと思う
関連会社がSAPのコンサル兼請負みたいなことやって手それなりに業績よかったけれど、仕事はまったく楽しそうじゃなかったなぁ･･･
>>624
バッチ系アプリが中心の頃はよかったんだけど、画面系アプリが中心になって
その画面をプロトなりなんなりですぐデモ準備できちゃうから
ユーザが勘違いしやすくなっちゃったんだよね。
（＋勘違い、というより期間／値下げ要求が効く、って事がネットで喧伝されてしまったんで）
バッチ系アプリが中心の頃はよかったんだけど、画面系アプリが中心になって
その画面をプロトなりなんなりですぐデモ準備できちゃうから
ユーザが勘違いしやすくなっちゃったんだよね。
（＋勘違い、というより期間／値下げ要求が効く、って事がネットで喧伝されてしまったんで）
>>620
いやいや、プロトタイプには、正常系すら入ってませんから。
いやいや、プロトタイプには、正常系すら入ってませんから。
ガラパゴス
毎日帰ってきて２、３時間かけてスレ追いするのは大変だな。
でも討論が活発なのはうれしいな。
明日もよろしく～ﾉｼ
でも討論が活発なのはうれしいな。
明日もよろしく～ﾉｼ
討論ねえ･･･
昨日までの量すれぶりはどこへ・・・
このスレって情シス板に立てたほうがよかったんじゃないか？
>>641
スレに勢いがありすぎて、マ板の本住人に感づかれたからね
でも、意見交換したい人たちは荒らし（というか粘着マ）を放置して意見交換すればいいと思う。
それにマ板の人達は基本的に知識も経験も豊富だから
うまく質問すれば、きっといいアドバイスくれるよ。
スレに勢いがありすぎて、マ板の本住人に感づかれたからね
でも、意見交換したい人たちは荒らし（というか粘着マ）を放置して意見交換すればいいと思う。
それにマ板の人達は基本的に知識も経験も豊富だから
うまく質問すれば、きっといいアドバイスくれるよ。
雑談スレじゃなかったのか？
たかだか数人の経験とやらが垂れ流されてたのの、どこが良スレなんだか
なんでお前が仕切ってるんだ
自画自賛きもい
ニートor学生が、経験教えてクレクレスレ
>>641
どっちかと言うと昨日まであった気色悪い違和感が消えた
どっちかと言うと昨日まであった気色悪い違和感が消えた
>>651
はきゃ？(・ Д・)
はきゃ？(・ Д・)
>>636
バッチ系アプリが中心の頃って、一体いつの話してるんだよ・・・
バッチ系アプリが中心の頃って、一体いつの話してるんだよ・・・
このスレ読むので時間を使うぐらいなら、＠ＩＴあたりの記事を読んだほうが為になると思うぞ。
スレタイがそもそもどうにでも解釈できる。
>>658
会議室じゃない記事の方ね。
会議室じゃない記事の方ね。
>>658
愚痴スレ行け
愚痴スレ行け
そもそも重複スレではなかったのか
ここでよく出てくる愚痴スレってどこだ？
>>633
＞だから、１０年後は博士の数から言ってインド・ 中国の独占状態になるといわれてるわけで。
永遠の十年の某国のことを思い出してしまう。
冗談はさておき、中国は最近は資本主義っぽいことやってるけど、根っこは
一党独裁の国なわけで、インドはカーストがあるわけで。
まあ、そういうお国柄か、出来る人は国にとどまらず外国で定職を持って定住
してるんだよね。そういうした場合、最大の売りである価格ってのがスポイルされ
意味なくなるんだよね。
＞だから、１０年後は博士の数から言ってインド・ 中国の独占状態になるといわれてるわけで。
永遠の十年の某国のことを思い出してしまう。
冗談はさておき、中国は最近は資本主義っぽいことやってるけど、根っこは
一党独裁の国なわけで、インドはカーストがあるわけで。
まあ、そういうお国柄か、出来る人は国にとどまらず外国で定職を持って定住
してるんだよね。そういうした場合、最大の売りである価格ってのがスポイルされ
意味なくなるんだよね。
日本と中国
どちらが先に潰れるかなぁ･･･
どちらが先に潰れるかなぁ･･･
1729
>>663-664
中国は食品問題からもう破綻し始めているだろ。
渦中のギョウザ食品偽装の会社は中国屈指の一流企業だそうだ。
そこが危険視されたら国威に関わるから必死で中国が庇ってるけど
どんどん管理体制の不備が発覚してすごいことになった。
あの会社って社員の約6割を中国の超エリート大生で占めてるんだとさ。
中国は食品問題からもう破綻し始めているだろ。
渦中のギョウザ食品偽装の会社は中国屈指の一流企業だそうだ。
そこが危険視されたら国威に関わるから必死で中国が庇ってるけど
どんどん管理体制の不備が発覚してすごいことになった。
あの会社って社員の約6割を中国の超エリート大生で占めてるんだとさ。
偽装じゃなくて毒混入。
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/n_gyouza_tyudoku2__20080303_6/story/03fuji320080303018/
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/n_gyouza_tyudoku2__20080303_6/story/03fuji320080303018/
>>636
その、「勘違い」をどういう風に説得するかという話は、
書籍などに無いので、こういうスレで意見を出し合うのは
面白いと思っています。
話をする時も、なるべく、一般論ではなく、「こういうケースは
こうやったら良かったぞ。他でもうまくいく保障はないけどな。」
みたいな感じだ盛り上がるかと思います。
その、「勘違い」をどういう風に説得するかという話は、
書籍などに無いので、こういうスレで意見を出し合うのは
面白いと思っています。
話をする時も、なるべく、一般論ではなく、「こういうケースは
こうやったら良かったぞ。他でもうまくいく保障はないけどな。」
みたいな感じだ盛り上がるかと思います。
まとめ
★仕様確認の段階でデモで確認を行うべきか？
した方が良い
・仕様確定のために役立つ
・結果として、早く作れる
しない方が良い
・その工数の費用はどうするの？
・顧客が言ってないことはやらないで良い
★仕様確認の段階でデモで確認を行うべきか？
した方が良い
・仕様確定のために役立つ
・結果として、早く作れる
しない方が良い
・その工数の費用はどうするの？
・顧客が言ってないことはやらないで良い
まとめ２
★仕様確認の段階でのデモなどの問題
顧客が製品である（すでに出来上がってるもの）と勘違いしやすいが・・・
対策法
・最初に釘をさすように説明を行うと良い。
・これは、あくまで画面だけで、実データは動いていない。
・画面確認のためのツールを使っているので、実装するのは別である。
・あえて演技的にメッセージボックスを出すと良い。
・エラーっぽいのを出すようにする。
非常に困るケース（これらの対応方法は、現在、模索中）
・顧客が、VBやAccessを触ったことがあり、ウィザードで簡単に出来るものと思い込んでる。
・動く画面が出来上がってると、簡単に工数を減らせるものだと思い込んでる。
★仕様確認の段階でのデモなどの問題
顧客が製品である（すでに出来上がってるもの）と勘違いしやすいが・・・
対策法
・最初に釘をさすように説明を行うと良い。
・これは、あくまで画面だけで、実データは動いていない。
・画面確認のためのツールを使っているので、実装するのは別である。
・あえて演技的にメッセージボックスを出すと良い。
・エラーっぽいのを出すようにする。
非常に困るケース（これらの対応方法は、現在、模索中）
・顧客が、VBやAccessを触ったことがあり、ウィザードで簡単に出来るものと思い込んでる。
・動く画面が出来上がってると、簡単に工数を減らせるものだと思い込んでる。
>>668
こいつの発言だけは、強烈な違和感
こいつの発言だけは、強烈な違和感
>>676
お前が気にすることじゃないよ
お前が気にすることじゃないよ
本は一般論しか書かれてないから読む価値無しって奴、相当損してるぞ。
この業界は、書を捨て街に出ようじゃ駄目で、街に出る前に本を読もう、だ。
この業界は、書を捨て街に出ようじゃ駄目で、街に出る前に本を読もう、だ。
プロトタイピングを知らなかった奴が、数十年遅れでプロトタイピングを再開発するスレ。
いくら本読んでも「客」という字の意味を知らないようじゃリアルあぼーん
十分条件じゃなくて、必要条件です。
あー、今までの「まとめ役」って、こんなレベルの低い奴だったのか。
必死だな
自作自演、自画自賛がひどすぎる
エエｴｴェェｪｪ（´゜д゜｀）ｪｪェェｴｴエエ
>>671
> ・その工数の費用はどうするの？
これを気にする奴って、一体どんな見積もりをしてるのか興味ある。
設計工程の見積もりなんて、どんぶり勘定が普通じゃないのか？つか、少なくともうちはそう。
プロトタイプってプロジェクトの規模にもよるけど、数時間～２，３日で作るものだぞ。
そんなの全体からすれば誤差に含まれる。
> ・その工数の費用はどうするの？
これを気にする奴って、一体どんな見積もりをしてるのか興味ある。
設計工程の見積もりなんて、どんぶり勘定が普通じゃないのか？つか、少なくともうちはそう。
プロトタイプってプロジェクトの規模にもよるけど、数時間～２，３日で作るものだぞ。
そんなの全体からすれば誤差に含まれる。
「どんぶり勘定が普通じゃないのか」
「どんぶり勘定が普通じゃないのか」
「どんぶり勘定が普通じゃないのか」
「どんぶり勘定が普通じゃないのか」
どうやら本にはそう書いてあるらしい。
>２，３日で作るものだぞ。
wお前みたいに時給750円のバイト君ならそれでもいいかもな。
「どんぶり勘定が普通じゃないのか」
「どんぶり勘定が普通じゃないのか」
「どんぶり勘定が普通じゃないのか」
どうやら本にはそう書いてあるらしい。
>２，３日で作るものだぞ。
wお前みたいに時給750円のバイト君ならそれでもいいかもな。
689 ：仕様書無しさん：2008/03/04(火) 11:52:01
ﾜﾛﾀ
あ、それから、要件定義前の見積もり誤差は何パーセントくらいだと認識しているかも教えてください。
>要件定義前の見積もり誤差は何パーセントくらいだと認識しているかも教えてください。
w 本で学習できることには限界があるという見本
w 本で学習できることには限界があるという見本
答えられないんですか？
必死だな>>692
694 ：仕様書無しさん：2008/03/04(火) 11:55:24
経験と勘と臭いによる。
なんだ、ただのニートか。相手して損した。
時給750円って、どこの田舎だよ・・・
仕様確認時のデモは行ったほうがいいという意見はいいとして、
「行わないほうがいい。費用が・・・」という意見の理由を
詳しく教えて欲しい。具体的な状況を含めて。
なんか、小規模でも大規模でも関係なく一緒くたにして意見を
出し合っているような感があるぞ。
「行わないほうがいい。費用が・・・」という意見の理由を
詳しく教えて欲しい。具体的な状況を含めて。
なんか、小規模でも大規模でも関係なく一緒くたにして意見を
出し合っているような感があるぞ。
文字通り、それを作った費用をどうするかもめるから（あるいはもめたから）じゃないの？
俺はそんな経験無いけど。
俺はそんな経験無いけど。
>>698
だよなぁ。もめたという可能性も考えられるが、
その状況がいまいちよめないんだよね。
見積り項目で、プロトタイプとか書いちゃったから、
顧客が抗議をしだしたとかかな？
だったら、「しない方が」というんじゃなくて
それは見積もり項目をみなおせば。になるよな。
だよなぁ。もめたという可能性も考えられるが、
その状況がいまいちよめないんだよね。
見積り項目で、プロトタイプとか書いちゃったから、
顧客が抗議をしだしたとかかな？
だったら、「しない方が」というんじゃなくて
それは見積もり項目をみなおせば。になるよな。
いつまでプロトタイピングの話をするつもりなんだろう。
>>699
そう。だから、要件定義工程でどんな見積もりしてるか興味あるわけ。
そう。だから、要件定義工程でどんな見積もりしてるか興味あるわけ。
ねらがニートを小突きまわしてる
>>702
フォースと共にあらんことを
フォースと共にあらんことを
久しぶりに、この板にIDが欲しいと思わせるスレ
うちはハード寄りの仕事が多いせいかもしれないけど、見積もりの前提として実現すべき要求項目が
ある程度決定していることがほとんどで、見積もりはその要求項目ごとにひとつの数値を出して累積する。
つまり、工程別（設計・実装・試験など）には分けない。
ただし、現地受け入れテスト工数や、客先打合せ工数などは事前に見積もりに入れる。
普通は工程別に見積もったりするのだろうか？
ある程度決定していることがほとんどで、見積もりはその要求項目ごとにひとつの数値を出して累積する。
つまり、工程別（設計・実装・試験など）には分けない。
ただし、現地受け入れテスト工数や、客先打合せ工数などは事前に見積もりに入れる。
普通は工程別に見積もったりするのだろうか？
みんなのとこでは、画面キャプチャ入りのUI仕様書（呼び方は違うだろうけど）は作らないの？
これのために、毎回必ずプロトは作成する。
これのために、毎回必ずプロトは作成する。
うちの場合、提出する見積りは、必ずある程度項目をまとめるように
してるぞ。で、顧客の方から要望がでたら、仕方なくいわれた
部分のみの詳細を出す、みたいな。
だって、そうしないと、全体を見ると必要なものなのに、「部分的にいらない」
といわれて、それを押し通されてしまうとかのトラブルが起きるからね。
してるぞ。で、顧客の方から要望がでたら、仕方なくいわれた
部分のみの詳細を出す、みたいな。
だって、そうしないと、全体を見ると必要なものなのに、「部分的にいらない」
といわれて、それを押し通されてしまうとかのトラブルが起きるからね。
この板の他のスレとの温度差が激しすぎてﾜﾛﾀ
見積もりって、勘と経験と「安全係数」だよねｗ
つまり、適当ｗ
つまり、適当ｗ
712 ：仕様書無しさん：2008/03/04(火) 13:24:27
一番大事なのは臭いだ
見積ってドンブリ勘定できる慣れだけだろうｗ
>>442本人もしくは、>>442の意見に賛成する人の意見がききたい。
> こういうことは、客先からの要請がない限り勝手にやることはまずありえないな。
> >>432が言うようにそれにかけた時間分をどう請求するのかが曖昧だ。
「まずありえない」と断定する理由は何？
「ありえる」という意見は>>697-701あたりにかいてあるぞ。
> こういうことは、客先からの要請がない限り勝手にやることはまずありえないな。
> >>432が言うようにそれにかけた時間分をどう請求するのかが曖昧だ。
「まずありえない」と断定する理由は何？
「ありえる」という意見は>>697-701あたりにかいてあるぞ。
有限会社>>707 御中
平素は、お世話になっております。
貴社益々ご清栄のこととお喜び申し上げます。
さて先日、御社から頂戴しましたご請求につきましてご連絡申し上げます。
現在作業進行中の案件につきまして、ご請求の15,750,00円は検収いたしかねますのでご了承ください。
事由は以下の通りです。
１．当初予定している工期の遅れ。（現時点で2/3が未了）
２．弊社担当者の再三の警告にもかかわらず方式の見直しを行なわなかったことによる作業の増大。
３．不具合の多発により、弊社仕様を満たしていない。
以上、よろしくお願い申し上げます。
平素は、お世話になっております。
貴社益々ご清栄のこととお喜び申し上げます。
さて先日、御社から頂戴しましたご請求につきましてご連絡申し上げます。
現在作業進行中の案件につきまして、ご請求の15,750,00円は検収いたしかねますのでご了承ください。
事由は以下の通りです。
１．当初予定している工期の遅れ。（現時点で2/3が未了）
２．弊社担当者の再三の警告にもかかわらず方式の見直しを行なわなかったことによる作業の増大。
３．不具合の多発により、弊社仕様を満たしていない。
以上、よろしくお願い申し上げます。
ご請求の15,750,000円は検収いたしかねますのでご了承ください。
これって契約はどうなってるんだ？
>>715
お前ニートだろ
お前ニートだろ
>>718は大手にしてやられるタイプだな
>>715はつりだろ。そういうのにいちいち反応するな。
>>715の理由がわからん奴はニーとか知ったか派遣ITドカタw
痛い奴が一人いるな
検収が済んでから請求するのが普通じゃないのか？
多分、715の会社が普通じゃないか、妄想なんだよ
完了してないのに、両者の合意も無く請求を行うなんてありえなす
このあたりの１行レスはすべてスルーして、話し合いを続けましょう。
話
し
合
い
を
続
け
ま
し
ょ
う
先生！気持ち悪いです
し
合
い
を
続
け
ま
し
ょ
う
先生！気持ち悪いです
何を話し合いたいのだ？ｗ
あれ？ITドカタの悲痛な叫び（=経験）を聞きたかったんじゃないのか？
なんだこのヌルヌルしたスレは
なぁ、知識も経験も無いんだったら本嫁よ。
本を読めば苦労したり悩んだりする事が全くなくなるとでも
思っているのか？
思っているのか？
俺が面接のときに必ず聞く、スキルを把握するための質問。（業務履歴以外で聞くこと）
・尊敬するエンジニアがいたら教えてください。
・あなたが今まで読んだ技術書で、感銘を受けたものを5冊あげてください。
・定期的にチェックするWebサイト・ブログはありますか？
・尊敬するエンジニアがいたら教えてください。
・あなたが今まで読んだ技術書で、感銘を受けたものを5冊あげてください。
・定期的にチェックするWebサイト・ブログはありますか？
>>733
よし、俺を評価してくれ。
> ・尊敬するエンジニアがいたら教えてください。
ラリー・ウォール
言語を作り、怠慢、短気、傲慢という言葉を実現したところ。
> ・あなたが今まで読んだ技術書で、感銘を受けたものを5冊あげてください。
・らくだ本
・オライリーのPHP
・シーラカンス
・MS公式図書 Visual Basic.NET
・MS公式図書 ADO.NET
> ・定期的にチェックするWebサイト・ブログはありますか？
２ちゃんねるのマ板、ム板
@IT
よし、俺を評価してくれ。
> ・尊敬するエンジニアがいたら教えてください。
ラリー・ウォール
言語を作り、怠慢、短気、傲慢という言葉を実現したところ。
> ・あなたが今まで読んだ技術書で、感銘を受けたものを5冊あげてください。
・らくだ本
・オライリーのPHP
・シーラカンス
・MS公式図書 Visual Basic.NET
・MS公式図書 ADO.NET
> ・定期的にチェックするWebサイト・ブログはありますか？
２ちゃんねるのマ板、ム板
@IT
735 ：仕様書無しさん：2008/03/04(火) 14:34:59
>>734
まさにドカタ
まさにドカタ
>>735
よし、では、模範的な答え方を教えてくれ
よし、では、模範的な答え方を教えてくれ
>>734
視野が狭い
視野が狭い
>>733は実は組み込み屋だったというオチでは
なんだWebグラマか
次の方どうぞ
次の方どうぞ
>>714が投稿されてから、急に無意味で罵倒する投稿が増えたなｗ
742 ：仕様書無しさん：2008/03/04(火) 15:21:48
投稿w
ｵｻｰﾝﾊｹﾝ！ﾛｯｸｵﾝ！
ｵｻｰﾝﾊｹﾝ！ﾛｯｸｵﾝ！
投稿って言って何が悪いんだよ
さてこの調子で1000まで行くぜ
まだ745たらずでw
従来のやり方でやりたかったものだけ、
別スレ立ててそこに移動するか？
まったり進行スレなら、ここまであれんだろ？
別スレ立ててそこに移動するか？
まったり進行スレなら、ここまであれんだろ？
何処へ行こうとお前がいる以上、荒れるのは必至
>>738
なぜって、全部言語の参考書だから。
なぜって、全部言語の参考書だから。
>>748みたいな奴ってUWGについても詳しいんだろうなぁ
>>749
全然知りません。
全然知りません。
>>738
そういうのしか出来ない奴を、誰でも代替可能なデジドカというのではないだろうか。
そういうのしか出来ない奴を、誰でも代替可能なデジドカというのではないだろうか。
デジドカでもいいじゃん
俺20過ぎてからパソコン触りだしたし
まともに開発できる奴らと同じような仕事できるなんて思ってないよ
俺20過ぎてからパソコン触りだしたし
まともに開発できる奴らと同じような仕事できるなんて思ってないよ
UME
うめ
うめー
>>751
では、どういうのが出来ればいいわけ？
では、どういうのが出来ればいいわけ？
なんであらしてるんだろうね。
スレに嫉妬したから？人がたくさん集まってるから？
ま、なんにしても、あらしをしてる人は、自分が学ぶチャンスを
自らつぶしてることには変わりは無いと思う。
スレに嫉妬したから？人がたくさん集まってるから？
ま、なんにしても、あらしをしてる人は、自分が学ぶチャンスを
自らつぶしてることには変わりは無いと思う。
童貞だからだろｗ
759 ：仕様書無しさん：2008/03/04(火) 18:50:50
この程度が荒らしなのかよw
760 ：仕様書無しさん：2008/03/04(火) 18:56:50
腐女子しね
ume-(u_u)
うめればいいんだな？
>>758-762 ← 考えることをやめてしまった人たちのレス
生め
埋めるってまだ764だぞ
いいじゃんどうせ誰も読んでねーんだし
スキルレベルも糞もない現場にはありきたりで簡単な内容の仕事しかない。
上流が馬鹿だから納期ぎりぎり、したがって慣れた人（スキルがある人）が要求されるだけだ。
上流が馬鹿だから納期ぎりぎり、したがって慣れた人（スキルがある人）が要求されるだけだ。
臭いのと当たるといやなのでぺあぷろだけは勘弁して
変な理屈こねてる常駐がｳｻﾞｲ
ぬるぽの予感
771 ：仕様書無しさん：2008/03/04(火) 19:54:25
どうせ業務系ドカタだろ。
業務系ﾜﾛｽ
組み込み最強
組み込み最強
絶対の自信を持って書き込んだに違いない>>734玉砕にワロタ
怠惰とは言ったが怠慢といった覚えは無い。
批判だけはいっちょ前だが
いざ自分の主張を要求されると
とたんに逃げ出すゆとり馬鹿ｗ
いざ自分の主張を要求されると
とたんに逃げ出すゆとり馬鹿ｗ
仕事がweb系でもthe art of computer programmingとかSICPって読むべきなの？
読んで損は無い。
美しいソースが書けない奴はだいたいコスト意識が欠落してる
美しさにコストをかけるヲタは氏ねよ。趣味でやれ。
あれだ、教科書レベルのボロを出す仕様は、
むしろ顧客に金を払って学ばせてもらうレベル。
顧客の仕事を妨害する賠償というリアルＯＪＴ代は高い。
むしろ顧客に金を払って学ばせてもらうレベル。
顧客の仕事を妨害する賠償というリアルＯＪＴ代は高い。
顧客が受け入れテストをしないのが悪いよなｗ
仕様分からない理解できない飲み込めない
仕様分からない理解できない飲み込めない
>>679
そもそも現場に入ったばかりの新人が
「まずお客に見せたいから細かい処理はいらないからメイン部分だけ先に作ってよ」
ってな感じで指示された場合、ただの「デモ向け」ってイメージで
プロトタイピング開発してるなんて分からないだろうね。
スパイラルもただ現場で指示に従ってるだけだと、
なぜ作ってはまた作り直し、なんてムダな事してるんだろう、
と思ってしまう。
そういう意味では技法に関する本やHPで少し開発知識をあげとくのはいいかもね。
＆こういうとこは結局学生、新人から数年、数十年、現場を離れた奴までいろいろいるから
参考サイト教えてあげたり、直接説明してあげてもいいと思う。おれも再習したい。
そもそも現場に入ったばかりの新人が
「まずお客に見せたいから細かい処理はいらないからメイン部分だけ先に作ってよ」
ってな感じで指示された場合、ただの「デモ向け」ってイメージで
プロトタイピング開発してるなんて分からないだろうね。
スパイラルもただ現場で指示に従ってるだけだと、
なぜ作ってはまた作り直し、なんてムダな事してるんだろう、
と思ってしまう。
そういう意味では技法に関する本やHPで少し開発知識をあげとくのはいいかもね。
＆こういうとこは結局学生、新人から数年、数十年、現場を離れた奴までいろいろいるから
参考サイト教えてあげたり、直接説明してあげてもいいと思う。おれも再習したい。
>>680
開発者ってまずは自己満足の技術自慢から始まって
それが現場経験、客先経験を積んでいく中で
他者（顧客）満足と技術はそのための道具にすぎない、って事に気づいていくんだと思う。
あと、おれは基本的には「お客様」と呼ぶ／書くようにしてる（ターゲットをないがしろにしない為に）。
開発者ってまずは自己満足の技術自慢から始まって
それが現場経験、客先経験を積んでいく中で
他者（顧客）満足と技術はそのための道具にすぎない、って事に気づいていくんだと思う。
あと、おれは基本的には「お客様」と呼ぶ／書くようにしてる（ターゲットをないがしろにしない為に）。
ちょ、オマw、ポートwww！
>>691
実際見積もった際の実例を値だけでも教えてあげれば？
実際見積もった際の実例を値だけでも教えてあげれば？
>>697
仕様確認レベルなら取れてる仕事なんではしょりたい気持ちは分かる？けど
提案フェーズでのデモは他社とのあいみつ（戦い）だから
インチキデザインのHPだけでも作って行うべきだと思う。
もちろん案件取れなきゃただの損だけど、やらなきゃとれる確率が更に下がる。
仕様確認レベルなら取れてる仕事なんではしょりたい気持ちは分かる？けど
提案フェーズでのデモは他社とのあいみつ（戦い）だから
インチキデザインのHPだけでも作って行うべきだと思う。
もちろん案件取れなきゃただの損だけど、やらなきゃとれる確率が更に下がる。
おれは開発部門じゃなくて研究部門だけど
この業界って金になるような研究ネタが乏しいYO
この業界って金になるような研究ネタが乏しいYO
>>706
画面イメージなしの仕様書はないね（バッチ系でもない限り）。
未だにExcelで線とか使って画面イメージ作る人（昔ながらの人）
実際のWebページ or Winフォームで作る人がいる（最近の開発あがりの人）。
画面イメージなしの仕様書はないね（バッチ系でもない限り）。
未だにExcelで線とか使って画面イメージ作る人（昔ながらの人）
実際のWebページ or Winフォームで作る人がいる（最近の開発あがりの人）。
独りでなにやってんだか
>>733
・尊敬するエンジニア
⇒現場にいた人ですが、その人の名前をあげろと？
・技術書
⇒書籍について５冊どころじゃおさまらないけど、タイトル覚えてません。
家に帰れば分かるんで、別途メールでいいでしょうか？
・定期的にチェックするWebサイト、ブログ
⇒昔はITプロやら@ITなど見てましたけど、最近は技術系の掲示板が主体ですね。
これまたサイト名をあげろといわれましても・・・
あ、MSDNは見ますよ。MSの不具合チェックの為に。あとググると必ず2chが引っかかります。
こんな質問でスキルチェックされてもな・・・
・尊敬するエンジニア
⇒現場にいた人ですが、その人の名前をあげろと？
・技術書
⇒書籍について５冊どころじゃおさまらないけど、タイトル覚えてません。
家に帰れば分かるんで、別途メールでいいでしょうか？
・定期的にチェックするWebサイト、ブログ
⇒昔はITプロやら@ITなど見てましたけど、最近は技術系の掲示板が主体ですね。
これまたサイト名をあげろといわれましても・・・
あ、MSDNは見ますよ。MSの不具合チェックの為に。あとググると必ず2chが引っかかります。
こんな質問でスキルチェックされてもな・・・
>>793
裏２ちゃんで話題になってるってこと知らねーんだろうな
裏２ちゃんで話題になってるってこと知らねーんだろうな
>>791
個人的にオススメするのはppt。
個人的にオススメするのはppt。
>>795
ちょw
ちょw
やっぱ時事公論放送時間中は静かになるんだなw
「見直し求められる派遣労働」
「見直し求められる派遣労働」
唖然
>>782
先輩が作業指示するときに「プロトタイプ作れ」でいいじゃん
先輩が作業指示するときに「プロトタイプ作れ」でいいじゃん
>>783
出来れば、その考えにいたるまでの経験を教えてくれ。
俺の場合は、「操作性がわかりにくい」という問合せを受けてみて、
画面のつくりが悪かったことに気づいたということがあったな。
（全体から見るとほんの一部のフォームの話なんだけど。俺が
全部担当はしていなかったから）
ま、あとになってはすぐに変更できなかったし、大きなレベルでの
支障ではなかったので、変更せずに終わったが。
だけど、内心、「ああ、使い勝手の悪いフォーム出してしまって申し訳ないな。
次では、こういう風に作るようにしたいな」と思った。
画面を見た瞬間に直感的に操作方法がわかるつくりにする必要性に気づいたって
感じかな。ちゃんとマニュアルなどは準備してるからそれでいいと思ってたんだけどさ、
テレビゲームの場合で、説明書に書いてあることなのに、問合せが多く来るという
類のものと似たようなものかなとも思った。
出来れば、その考えにいたるまでの経験を教えてくれ。
俺の場合は、「操作性がわかりにくい」という問合せを受けてみて、
画面のつくりが悪かったことに気づいたということがあったな。
（全体から見るとほんの一部のフォームの話なんだけど。俺が
全部担当はしていなかったから）
ま、あとになってはすぐに変更できなかったし、大きなレベルでの
支障ではなかったので、変更せずに終わったが。
だけど、内心、「ああ、使い勝手の悪いフォーム出してしまって申し訳ないな。
次では、こういう風に作るようにしたいな」と思った。
画面を見た瞬間に直感的に操作方法がわかるつくりにする必要性に気づいたって
感じかな。ちゃんとマニュアルなどは準備してるからそれでいいと思ってたんだけどさ、
テレビゲームの場合で、説明書に書いてあることなのに、問合せが多く来るという
類のものと似たようなものかなとも思った。
>>789
そうだよな。そういう他社とのあいみつの状況であったとしても、
作った方がいいという結論になる。
「作らない方がいい」と断定する状況がいまいちわからないな。
派遣という立場で、コーディングのみを行うという契約を行っている
状況であれば、「そんな無駄な事を」というのはあると思うが。
そうだよな。そういう他社とのあいみつの状況であったとしても、
作った方がいいという結論になる。
「作らない方がいい」と断定する状況がいまいちわからないな。
派遣という立場で、コーディングのみを行うという契約を行っている
状況であれば、「そんな無駄な事を」というのはあると思うが。
>>790
精度の良い翻訳、漢字変換候補の精度を上げる、携帯の予想変換のように
新しい入力方法を提案する、など、いくつかあると思うけどな。
自然言語、人工知能方面が開拓の余地が多いんじゃないかなと思うが。
ま、俺は開発系だけど。
精度の良い翻訳、漢字変換候補の精度を上げる、携帯の予想変換のように
新しい入力方法を提案する、など、いくつかあると思うけどな。
自然言語、人工知能方面が開拓の余地が多いんじゃないかなと思うが。
ま、俺は開発系だけど。
>>791
そういう人って、あとになって、「ああ、このコントロールが必要だったな」となったりしない？
俺の場合は、VBやAccessでフォーム間の移動くらいのコーディングは行いながら、作りながら
仕様を固めていくスタイルでやってるから、そういう書面のレベルで、漏れなくはやれないんだよね。
書面でやるスタイルに慣れてる人は、きっちりやれるもんなの？
そういう人って、あとになって、「ああ、このコントロールが必要だったな」となったりしない？
俺の場合は、VBやAccessでフォーム間の移動くらいのコーディングは行いながら、作りながら
仕様を固めていくスタイルでやってるから、そういう書面のレベルで、漏れなくはやれないんだよね。
書面でやるスタイルに慣れてる人は、きっちりやれるもんなの？
>>802
>開発者ってまずは自己満足の技術自慢から始まって
>それが現場経験、客先経験を積んでいく中で
>他者（顧客）満足と技術はそのための道具にすぎない、って事に気づいていくんだと思う。
若い頃はMSその他が次々出してくる新しい技術にどんどん飛びついて、
「今度はこんな事が出来る、こんなシンプルになって、
こんなに開発納期が短縮できる（のでは？）」とか自慢して次々使うように上司に提案してたけど
・ 客先クライアントマシンはOSもWindowsUpdate状況も最新とは限らないので、
いきなり新技術で作ったもの持ってってインストールしても
動かない場合があったり、ひどい場合はOSクラッシュレベルの障害を発生させる事もある。
・ 新しすぎる技術はこなれていないので開発環境／ライブラリレベルの
不具合なども多く、問題発生時自分達では対応できない場合がある。
（メーカーが直してくれるのを待つしかない。）
・ 新しすぎるU/I、機能などを提案しても実際現場のお客様は
使い慣れた古い形を求めてきたりする（昔からのVBアプリのような）。
⇒結局トラブルなくお客様要件を満たせるのは、古いこなれた技術を元にした
古い形のアプリの場合が多い（特にGUI系は）、と気づいた。
（どんなに技術にこだわろうと、使う際に重視されるのはそこではないと）
>あと、おれは基本的には「お客様」と呼ぶ／書くようにしてる（ターゲットをないがしろにしない為に）
日ごろから裏で客をバカにしたような考えを持ってると、
・ 利用者の視点で要件を考える
・ お客様ニーズをちゃんとすいあげる
・ プロとしてお客様からお金をもらって「製品」を作っている（遊びではない）
（品質、要件をしっかりみたさなければいけない）
という部分に何か甘え、手抜きのようなものが出てくるような気がしたから
（実際、現場で「遊び気分で適当にアプリ開発／テストをして現地リリースし、お客様を困らせる開発者が多い・・・」
そういう奴は得てして、「上司に言われるままに作業した」と平気で言い、お客様の存在を忘れてたりする
>開発者ってまずは自己満足の技術自慢から始まって
>それが現場経験、客先経験を積んでいく中で
>他者（顧客）満足と技術はそのための道具にすぎない、って事に気づいていくんだと思う。
若い頃はMSその他が次々出してくる新しい技術にどんどん飛びついて、
「今度はこんな事が出来る、こんなシンプルになって、
こんなに開発納期が短縮できる（のでは？）」とか自慢して次々使うように上司に提案してたけど
・ 客先クライアントマシンはOSもWindowsUpdate状況も最新とは限らないので、
いきなり新技術で作ったもの持ってってインストールしても
動かない場合があったり、ひどい場合はOSクラッシュレベルの障害を発生させる事もある。
・ 新しすぎる技術はこなれていないので開発環境／ライブラリレベルの
不具合なども多く、問題発生時自分達では対応できない場合がある。
（メーカーが直してくれるのを待つしかない。）
・ 新しすぎるU/I、機能などを提案しても実際現場のお客様は
使い慣れた古い形を求めてきたりする（昔からのVBアプリのような）。
⇒結局トラブルなくお客様要件を満たせるのは、古いこなれた技術を元にした
古い形のアプリの場合が多い（特にGUI系は）、と気づいた。
（どんなに技術にこだわろうと、使う際に重視されるのはそこではないと）
>あと、おれは基本的には「お客様」と呼ぶ／書くようにしてる（ターゲットをないがしろにしない為に）
日ごろから裏で客をバカにしたような考えを持ってると、
・ 利用者の視点で要件を考える
・ お客様ニーズをちゃんとすいあげる
・ プロとしてお客様からお金をもらって「製品」を作っている（遊びではない）
（品質、要件をしっかりみたさなければいけない）
という部分に何か甘え、手抜きのようなものが出てくるような気がしたから
（実際、現場で「遊び気分で適当にアプリ開発／テストをして現地リリースし、お客様を困らせる開発者が多い・・・」
そういう奴は得てして、「上司に言われるままに作業した」と平気で言い、お客様の存在を忘れてたりする
>>805
書面派の人は基本的に汎用系とかの他現場から流れてきて
SEだけやって帰ってくタイプ。
自分は実装しないから「できる事、できない事」とか「必要なもの」とか全く考えない。
（結局実装側が「これが必要」、「これはWebでは無理」とか後からダメ出しして
お客様ともめる）
SEやらせるなら最低限必要な技術素養は身につけさせろよ、つけろよ、って思う。
書面派の人は基本的に汎用系とかの他現場から流れてきて
SEだけやって帰ってくタイプ。
自分は実装しないから「できる事、できない事」とか「必要なもの」とか全く考えない。
（結局実装側が「これが必要」、「これはWebでは無理」とか後からダメ出しして
お客様ともめる）
SEやらせるなら最低限必要な技術素養は身につけさせろよ、つけろよ、って思う。
>>794 面接でそういえるならたいしたものだ。
>>806
レスサンクス
> 若い頃はMSその他が次々出してくる新しい技術にどんどん飛びついて、
> （中略）
> ⇒結局トラブルなくお客様要件を満たせるのは、古いこなれた技術を元にした
> 古い形のアプリの場合が多い（特にGUI系は）、と気づいた。
> （どんなに技術にこだわろうと、使う際に重視されるのはそこではないと）
これ、俺も習ったな。体験もした。新しい言語が出て、その新機能に感動し、
それでプログラミングしていると、別のマシンでは動かなくなるとかあった。
ちゃんとUpdateとか必要なモジュールのインストールなどは同じにしてたんだけど。
で、それが製品のバージョンアップ後に直ったというのがあった。
ま、勉強としてやってた分だったから良かったんだけど。
今は、新製品を使うのは非常に嫌な気持ちになるなｗ SPなどが出た後ないと怖いｗ
> 何か甘え、手抜きのようなものが出てくるような気がしたから
これは、注意して無いといけない意識だね。
作業量が多かったり、長期間に及んだりすると、だんだんと面倒に感じるようになってきて、
「ああ、もうこれでいいや！」って気持ちになったりする。
「お客様」と呼ぶ／書くというのは、参考になるかもｗ
レスサンクス
> 若い頃はMSその他が次々出してくる新しい技術にどんどん飛びついて、
> （中略）
> ⇒結局トラブルなくお客様要件を満たせるのは、古いこなれた技術を元にした
> 古い形のアプリの場合が多い（特にGUI系は）、と気づいた。
> （どんなに技術にこだわろうと、使う際に重視されるのはそこではないと）
これ、俺も習ったな。体験もした。新しい言語が出て、その新機能に感動し、
それでプログラミングしていると、別のマシンでは動かなくなるとかあった。
ちゃんとUpdateとか必要なモジュールのインストールなどは同じにしてたんだけど。
で、それが製品のバージョンアップ後に直ったというのがあった。
ま、勉強としてやってた分だったから良かったんだけど。
今は、新製品を使うのは非常に嫌な気持ちになるなｗ SPなどが出た後ないと怖いｗ
> 何か甘え、手抜きのようなものが出てくるような気がしたから
これは、注意して無いといけない意識だね。
作業量が多かったり、長期間に及んだりすると、だんだんと面倒に感じるようになってきて、
「ああ、もうこれでいいや！」って気持ちになったりする。
「お客様」と呼ぶ／書くというのは、参考になるかもｗ
問題がありそうなら、検証し、解決し、ときには迂回し
使えるように持ってくのもマの仕事じゃね・・・？
そのプロセスすっ飛ばして、新しいのは嫌っつーのもどうかな。
（お前コピペ出来そうなサイトが出揃うの待ってるだけだろと問い詰めたくなることが多々）
使えるように持ってくのもマの仕事じゃね・・・？
そのプロセスすっ飛ばして、新しいのは嫌っつーのもどうかな。
（お前コピペ出来そうなサイトが出揃うの待ってるだけだろと問い詰めたくなることが多々）
812 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 09:58:46
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
814 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 10:04:28
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
815 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 10:11:28
何せﾐｸｼｨでもこのｽﾚの話題で持ちきりですからねー。
大変参考にさせていただいておりますいろんな意味でwwwww。
大変参考にさせていただいておりますいろんな意味でwwwww。
おっと、うっかり上げてしまいました、失礼失礼w
817 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 10:24:11
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
>>806
こいつの言うことは、それほど間違っちゃいないけど、100%反感を抱くのは何故だｗ
こいつの言うことは、それほど間違っちゃいないけど、100%反感を抱くのは何故だｗ
820 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 10:32:13
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
>>801
> 書籍に載っていることって、一般論だし、それをきっちりとしたかたちで
一般論、一般論ってアホみたいに繰り返してるけど、書籍には当然著者の経験が
織り込まれてるってのはわかってるよな？
お前が「一般論だから役に立たなかった」ってのは、具体的にどの本だよ？
ワインバーグの本は読んだか？トム・デマルコの本は読んだか？
Joen on Softwareは読んだか？ケント・ベックの本は読んだか？
それら全てが一般論に過ぎず、何の役にも立たないとでも言いたいのか？
> 書籍に載っていることって、一般論だし、それをきっちりとしたかたちで
一般論、一般論ってアホみたいに繰り返してるけど、書籍には当然著者の経験が
織り込まれてるってのはわかってるよな？
お前が「一般論だから役に立たなかった」ってのは、具体的にどの本だよ？
ワインバーグの本は読んだか？トム・デマルコの本は読んだか？
Joen on Softwareは読んだか？ケント・ベックの本は読んだか？
それら全てが一般論に過ぎず、何の役にも立たないとでも言いたいのか？
822 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 10:41:35
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
823 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 11:18:56
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
遂に壊れたか
箇条書きする奴と⇒を使う奴が要らない子だな。
827 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 11:39:12
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
828 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 11:39:32
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
客を実験材料にして新技術をどんどん勉強するのが俺流
830 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 11:40:16
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
831 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 11:40:48
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
832 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 11:43:28
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
833 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 11:50:12
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
834 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 12:12:41
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
835 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 12:13:11
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
836 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 12:25:46
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
837 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 12:34:40
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
838 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 12:36:13
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
839 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 12:38:19
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
うぜえ
841 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 12:38:46
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
842 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 12:40:54
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
843 ：仕様書無しさん：2008/03/05(水) 12:48:06
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 良ｽﾚｱｹﾞ! 良ｽﾚｱｹﾞ!
⊂彡
「お客様」と表記するようにしたら、僕にも彼女が出来ました！
>>826
プログラマってそういうもんだったの？
「使いこなされて、安定したものを使ってこそだ」という意見を聞いて、
それを信じてたけどな。
ま、それを実感する前は、「新しいものを使ってみて・・・」と思ってたけれど。
だけど、「挑戦する」という意味合いまでは否定してないよ。
「今までやったことのない言語は使わない」というモットーだと、
いつまでも成長しないから。
プログラマってそういうもんだったの？
「使いこなされて、安定したものを使ってこそだ」という意見を聞いて、
それを信じてたけどな。
ま、それを実感する前は、「新しいものを使ってみて・・・」と思ってたけれど。
だけど、「挑戦する」という意味合いまでは否定してないよ。
「今までやったことのない言語は使わない」というモットーだと、
いつまでも成長しないから。
>>846
経験不足で知識不足な底辺の奴の意見が聞きたいと。
経験不足で知識不足な底辺の奴の意見が聞きたいと。
上のほう、mixiでと書いてあるが、vipでじゃないのか？
なんか、書き込みの感じがそれっぽい気がするのだが。
なんか、書き込みの感じがそれっぽい気がするのだが。
Javaはそろそろ枯れてますか？
>>850
枯れてないでしょ。
これは、他スレで議論されてる話になってくるが、
.NET Frameworkが、何処までネットワークアプリの対応を行うか
というところにかかっていると思われる。
（極端な話、IISをどうするか。Linuxでも無料で使えるようにするのかとか）
でも、click once によって、webアプリの流れがまた、リッチクライアントへ
となる可能性もあるけどね。
枯れてないでしょ。
これは、他スレで議論されてる話になってくるが、
.NET Frameworkが、何処までネットワークアプリの対応を行うか
というところにかかっていると思われる。
（極端な話、IISをどうするか。Linuxでも無料で使えるようにするのかとか）
でも、click once によって、webアプリの流れがまた、リッチクライアントへ
となる可能性もあるけどね。
>>852
何という見当違いなレス
何という見当違いなレス
>>854
なぜ.netの話になるのかってところ
なぜ.netの話になるのかってところ
>>854
.NET Frameworkの動静は、Javaが枯れてるかどうかに無関係。
また、Javaが枯れてるかどうかは、言語そのものに着眼する視点と、サーバサイドの
実装言語としての立場、また、Javaを取り巻く各種フレームワークを考えるべきだと思う。
>>852には、そのいずれも含まれていない。
.NET Frameworkの動静は、Javaが枯れてるかどうかに無関係。
また、Javaが枯れてるかどうかは、言語そのものに着眼する視点と、サーバサイドの
実装言語としての立場、また、Javaを取り巻く各種フレームワークを考えるべきだと思う。
>>852には、そのいずれも含まれていない。
「初歩的な不具合が解消されること」だったのか、知らなかった。orz
で、批判だけしておいて、回答はしないの？
そんな暇無い。
俺の話が聞きたいなら金払え。
俺の話が聞きたいなら金払え。
>>860
誰に言ってるの？
誰に言ってるの？
>>860
ん、俺か？
俺が数行の情報と共に、枯れた/枯れてないとここで断言することに何か意味が
あるとは思えないのだが。俺の考え方は>>856で示したとおり。
本当に知りたいなら、ググった方がいいんじゃない？
それからねぇ、批判じゃなくて指摘なんだけど。
感謝してくれないの？
ん、俺か？
俺が数行の情報と共に、枯れた/枯れてないとここで断言することに何か意味が
あるとは思えないのだが。俺の考え方は>>856で示したとおり。
本当に知りたいなら、ググった方がいいんじゃない？
それからねぇ、批判じゃなくて指摘なんだけど。
感謝してくれないの？
Javaは新技術とは言えないくらいもう安定していますか？
って意味で書いたんだよ俺は。
それなのに.NETなんか持ち出されて( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ってなんたんだよ。俺は。
って意味で書いたんだよ俺は。
それなのに.NETなんか持ち出されて( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ってなんたんだよ。俺は。
「よし、」ﾜﾛﾀ
枯れるの意味すら人によって違うのに議論してたのかよｗ
どのスレで議論されてるんだよ・・・
人によって違う、というのは正しくない。
間違って使う人がいた、というのが正しい。
間違って使う人がいた、というのが正しい。
正直、枯れるの意味勘違いしてる人は初めて見た
なんだ議論してなかったのかｗ
技術的な話の中で「枯れる」つったら、ソフトウェア業界に限らず
「熟成した」「安定した」という意味を含むだろう。
日本語として普通に知っていて欲しいレベルの単語だ。
任天堂の今は亡き横井軍平さんは、「枯れた技術の水平思考」を座右の
銘にして、電卓くらいにしか使い道がないと思われてた液晶でゲームウォ
ッチやゲームボーイを作った。
液晶は、一時期「枯れた」技術と見なされ、Ｓｏｎｙなどは早々と開発
と生産から撤退したが、青色ＬＥＤやらＴＦＴやらの技術で息を吹き返し
て携帯電話やＰＣやＴＶに使われるようになってるのはご存知の通りだ。
Ｓｏｎｙ創業者の一人で偉大な経営者とされていた盛田さんは、液晶に関
しては手を引くのが早すぎたと後悔のコメントを出してたはず。
何が言いたいかっていうと、ある技術を「枯れた」と判断するのは容易
なことではないってこと。
「熟成した」「安定した」という意味を含むだろう。
日本語として普通に知っていて欲しいレベルの単語だ。
任天堂の今は亡き横井軍平さんは、「枯れた技術の水平思考」を座右の
銘にして、電卓くらいにしか使い道がないと思われてた液晶でゲームウォ
ッチやゲームボーイを作った。
液晶は、一時期「枯れた」技術と見なされ、Ｓｏｎｙなどは早々と開発
と生産から撤退したが、青色ＬＥＤやらＴＦＴやらの技術で息を吹き返し
て携帯電話やＰＣやＴＶに使われるようになってるのはご存知の通りだ。
Ｓｏｎｙ創業者の一人で偉大な経営者とされていた盛田さんは、液晶に関
しては手を引くのが早すぎたと後悔のコメントを出してたはず。
何が言いたいかっていうと、ある技術を「枯れた」と判断するのは容易
なことではないってこと。
枯れた人間の俺が来たよ
＞客を実験材料にして
早い話、それでしくじるのは、商売できるレベルじゃないと言う事だな。
早い話、それでしくじるのは、商売できるレベルじゃないと言う事だな。
javaはJ2EEの標準が長らくjava1.4だったのが、近頃java5対応になった。
今はjava6まであるけど、1.4→5（1.5）での言語仕様の追加部分の関係で
互換性が割と微妙だったりする。
割と有名どころのアプリやらフレームワークなんかも新仕様を使ったものに
バージョンアップしたり、Ruby on Railsに触発されてか、今までのプロセスとは
違うアプローチをしたりで、実はあんまり枯れていないのが現状じゃない？
今はjava6まであるけど、1.4→5（1.5）での言語仕様の追加部分の関係で
互換性が割と微妙だったりする。
割と有名どころのアプリやらフレームワークなんかも新仕様を使ったものに
バージョンアップしたり、Ruby on Railsに触発されてか、今までのプロセスとは
違うアプローチをしたりで、実はあんまり枯れていないのが現状じゃない？
Deprecatedだらけだっていう意見もあるしな。
「javaは枯れているかどうか？」について、一般論をいうと>>872のようになることだろう。
> ある技術を「枯れた」と判断するのは容易なことではないってこと
では、実際の開発現場において、「javaでこの機能を使うのはちょっと・・・」とか
「これならjavaでも実績あるよな。」という具体的な意見交換をしてみるのはどうかな？
> ある技術を「枯れた」と判断するのは容易なことではないってこと
では、実際の開発現場において、「javaでこの機能を使うのはちょっと・・・」とか
「これならjavaでも実績あるよな。」という具体的な意見交換をしてみるのはどうかな？
>>846
違う方面ねぇ…いや、銀の弾丸探すのを止めはしないが。
違う方面ねぇ…いや、銀の弾丸探すのを止めはしないが。
>>877
議論されてるスレがあるそうだから、そこでやったら？
議論されてるスレがあるそうだから、そこでやったら？
無いなら作ればいい
銀の弾丸なんてすぐ作れる
銀の弾丸なんてすぐ作れる
俺思うんだけどさ、プログラマになれなかった奴か、この業界からスピンアウトした奴が
ただ話し相手欲しさに次々と話題ふってるだけじゃね？
で、それはただ一人かなと。
ただ話し相手欲しさに次々と話題ふってるだけじゃね？
で、それはただ一人かなと。
自白乙
Javaに興味がある奴が、Javaの現状を知らないなんて考えられない。
Webも書籍も雑誌も全く見ないのかねぇ。
あ、そんなものより、誰とも分からない数人の戯言の方が信頼できるんだっけ？
Webも書籍も雑誌も全く見ないのかねぇ。
あ、そんなものより、誰とも分からない数人の戯言の方が信頼できるんだっけ？
いい感じになってきました
よし、では、Javaが使われているプロジェクトについて語ってくれ。
WILLCOMのオンラインストアがJSPだけど
ちょっとアクセスが増えると落ちる。今日とか・・・
ちょっとアクセスが増えると落ちる。今日とか・・・
>>821
日本の著者の多くは現場数年しかやってなかったり、何十年も前に離れた奴とかがほとんどだけどな・・・
きたみさんの話とかも人間関係的な部分ではいまだに通じるものがあるが、
技術部分や管理手法なんかの部分は「今はもっとひどいですよ」とか
「いや、さすがにそれはもうないですね（業界的にまずいって気づいたんで）」とか
ギャップを感じることもしばし。
何よりギャップを感じるのは、プログラミング系雑誌のフリーライターとか
（ちょっとだけ新技術さわってわけ知り顔で小ネタを「次はこれが来る！」みたいに誇張する。
「お前絶対現場出てないだろ」とか突っ込みいれるのが楽しいから読んでるけどさ。）
日本の著者の多くは現場数年しかやってなかったり、何十年も前に離れた奴とかがほとんどだけどな・・・
きたみさんの話とかも人間関係的な部分ではいまだに通じるものがあるが、
技術部分や管理手法なんかの部分は「今はもっとひどいですよ」とか
「いや、さすがにそれはもうないですね（業界的にまずいって気づいたんで）」とか
ギャップを感じることもしばし。
何よりギャップを感じるのは、プログラミング系雑誌のフリーライターとか
（ちょっとだけ新技術さわってわけ知り顔で小ネタを「次はこれが来る！」みたいに誇張する。
「お前絶対現場出てないだろ」とか突っ込みいれるのが楽しいから読んでるけどさ。）
箇条書きを否定されたオレガイル・・・しばらくＲＯＭるわ・・・
定形化できて生産性の上がるところから海外リソース使うだろ。
つまりソフトウエア工学の成果が反映しやすい
学習とスキル向上のPDCAサイクルがきちんと回る部分を
どんどん外国に出した糞どもがいて
残り滓の定型化できないその場しのぎの袋小路ジョブが
プロジェクトと称して国内に撒かれているのが
正確な現実じゃないのかねえ・・・・。
つまりソフトウエア工学の成果が反映しやすい
学習とスキル向上のPDCAサイクルがきちんと回る部分を
どんどん外国に出した糞どもがいて
残り滓の定型化できないその場しのぎの袋小路ジョブが
プロジェクトと称して国内に撒かれているのが
正確な現実じゃないのかねえ・・・・。
>>891
チュンやチョンを信用して痛い目にあった会社は海外は使わんだろ？
チュンやチョンを信用して痛い目にあった会社は海外は使わんだろ？
>>864
作るアプリ内容、OS、JVMの種類、利用するパッケージ、
Web系についてはアプリサーバ、などの組み合わせ次第で
すごく安定した（＋高速化した）ともいえるし、まだまだ危険（＆パフォーマンス不足）、
とも言えると思われ
作るアプリ内容、OS、JVMの種類、利用するパッケージ、
Web系についてはアプリサーバ、などの組み合わせ次第で
すごく安定した（＋高速化した）ともいえるし、まだまだ危険（＆パフォーマンス不足）、
とも言えると思われ
痛がってるのは基本、現場で、財布握ってる連中は何とも思ってないだろ。
>>867
枯れるとこなれるは意味が違う気がする
枯れる
・ 業界的な流行、お客の興味の対象からはずれた（名前で売れなってしばらくたった）
・ 一時的な流行のせいで自称ｘｘ技術者ばかり増えて、
人あまりな状況になってきた
・ 基盤環境を提供している企業などがサポートをうちきった（例．VB6）
・ 新規案件が減り、保守的案件ばかりになった（例．汎用機）
こなれる
・ 不具合などが減って安定した、と評判である（危険性が少ない）
・ 基盤技術としても業界的に定着した
・ 規格／実装変更などがほとんどなくなった
など
枯れるとこなれるは意味が違う気がする
枯れる
・ 業界的な流行、お客の興味の対象からはずれた（名前で売れなってしばらくたった）
・ 一時的な流行のせいで自称ｘｘ技術者ばかり増えて、
人あまりな状況になってきた
・ 基盤環境を提供している企業などがサポートをうちきった（例．VB6）
・ 新規案件が減り、保守的案件ばかりになった（例．汎用機）
こなれる
・ 不具合などが減って安定した、と評判である（危険性が少ない）
・ 基盤技術としても業界的に定着した
・ 規格／実装変更などがほとんどなくなった
など
Javaって痩せていくナマコみたいだよな。
家電組み込みとして誕生＞重すぎて相手にされず
ぬるりとブラウザに潜り込む＞他の技術が出てくる
ぬるりとサーバーに潜り込む＞生き延びる
で、ぬるりと携帯電話に潜り込んだらヌルヌルしすぎで
犠牲者死屍累々出してしまい・・・・。
とれたぬめりからC#なんか生み出されたりして、
ぬめりがとれて皮膚がむき出しになり、とうとう皮が敗れて
オープンソースになってしまった。
末期の予感もしないこともない。
家電組み込みとして誕生＞重すぎて相手にされず
ぬるりとブラウザに潜り込む＞他の技術が出てくる
ぬるりとサーバーに潜り込む＞生き延びる
で、ぬるりと携帯電話に潜り込んだらヌルヌルしすぎで
犠牲者死屍累々出してしまい・・・・。
とれたぬめりからC#なんか生み出されたりして、
ぬめりがとれて皮膚がむき出しになり、とうとう皮が敗れて
オープンソースになってしまった。
末期の予感もしないこともない。
>>888
> 何よりギャップを感じるのは、プログラミング系雑誌のフリーライターとか
> （ちょっとだけ新技術さわってわけ知り顔で小ネタを「次はこれが来る！」みたいに誇張する。
良くあるね。なんか、永遠とやってるよね。
情報が欲しいから文章は読むけれど、文章読んでて、結果に責任取らなくていいし、
非難もされないから、ここまで誇張した書き方してるのかな、と思うな。
> 何よりギャップを感じるのは、プログラミング系雑誌のフリーライターとか
> （ちょっとだけ新技術さわってわけ知り顔で小ネタを「次はこれが来る！」みたいに誇張する。
良くあるね。なんか、永遠とやってるよね。
情報が欲しいから文章は読むけれど、文章読んでて、結果に責任取らなくていいし、
非難もされないから、ここまで誇張した書き方してるのかな、と思うな。
技術者にとっての銀の弾丸は言語技術、実装技術や口八丁のたぐいではなく
自分が経験してきた内容（技術情報、トラブル情報など）をどれだけ未来の自分／他者の為に残せるか
どれだけものを調べる手順、情報源を持っているか
だと思う。
自分が離れた現場で急激にトラブルが多発しだし（一応これは自分のせいではない）、
自分が残した過去情報／資産の確認およびネットの情報源を伝えた所、ほとんどのトラブルが解決した
（開発現場、開発者として、とは違うのかも知れないが、自分の「重要性」を再（最）認識してもらった。）
自分が経験してきた内容（技術情報、トラブル情報など）をどれだけ未来の自分／他者の為に残せるか
どれだけものを調べる手順、情報源を持っているか
だと思う。
自分が離れた現場で急激にトラブルが多発しだし（一応これは自分のせいではない）、
自分が残した過去情報／資産の確認およびネットの情報源を伝えた所、ほとんどのトラブルが解決した
（開発現場、開発者として、とは違うのかも知れないが、自分の「重要性」を再（最）認識してもらった。）
>>891
時代はそういう風になってる流れを感じるな。
となると、純粋に日本でだけでやっていきたいとか思えなくなるのかな。
海外へ単身赴任が当たり前みたいな。
あえて日本でだけでやっていけるのを探すとなると、雑務から保守、簡易システム
を組むまで行う社内SEのみぐらいかも。
時代はそういう風になってる流れを感じるな。
となると、純粋に日本でだけでやっていきたいとか思えなくなるのかな。
海外へ単身赴任が当たり前みたいな。
あえて日本でだけでやっていけるのを探すとなると、雑務から保守、簡易システム
を組むまで行う社内SEのみぐらいかも。
>>893
安定した例と、危険な例をｋｗｓｋ
安定した例と、危険な例をｋｗｓｋ
俺限定の話だが
まず、日本で最新の知ったか房の本を数冊読む
これはいいとこいくだろうとってやつを
Amazonで調べ洋書購入、読破
興味持てば最新研究を論文取り寄せで調査
と実装を試みる
まず、日本で最新の知ったか房の本を数冊読む
これはいいとこいくだろうとってやつを
Amazonで調べ洋書購入、読破
興味持てば最新研究を論文取り寄せで調査
と実装を試みる
>>901
（毎回刊行する雑誌に、新しい技術をかじって誇張表現を加えた特集の掲載を）永遠とやってるよね。
（毎回刊行する雑誌に、新しい技術をかじって誇張表現を加えた特集の掲載を）永遠とやってるよね。
>>895
アホ
アホ
枯れるも知らないし、怠惰も知らないし、延々も知らないのか
いるよなあ･･･
そのとうり とか
いちよ とか
うる覚え とか
永遠と とか
どんなに良いこと言っててもバカ丸出し
そのとうり とか
いちよ とか
うる覚え とか
永遠と とか
どんなに良いこと言っててもバカ丸出し
日本人じゃないのかもしれないね。普通「チュン」なんて言わないし。
>>902
Linux上で単純なWWWアプリ（掲示板レベルの機能）は、アクセス頻度3000hit/1日ぐらいで
マシンリブートなしで半年正常動作中。
Windows上で大容量画像（100MB～）のTIFF->JPEG変換処理アプリ、
日中のピークで１時間に５００ファイルぐらい、
変換にはサードパーティのパッケージを使ってるけど、
１日何度もOutofMemoryエラーなどで落ちまくるので、
落ちるの前提で復旧するアプリを裏で走らせるようにしてなんとか稼動中・・・
（設定で使用可能メモリ量などは十分すぎるほどあげてるけど）
原因はパッケージ内にあるのか、ハード的にまだまだスペックが足りないのか、
チューニング不足なのか、JVMその他環境的な何かなのかまったく不明
こんな例でどうよ？
Linux上で単純なWWWアプリ（掲示板レベルの機能）は、アクセス頻度3000hit/1日ぐらいで
マシンリブートなしで半年正常動作中。
Windows上で大容量画像（100MB～）のTIFF->JPEG変換処理アプリ、
日中のピークで１時間に５００ファイルぐらい、
変換にはサードパーティのパッケージを使ってるけど、
１日何度もOutofMemoryエラーなどで落ちまくるので、
落ちるの前提で復旧するアプリを裏で走らせるようにしてなんとか稼動中・・・
（設定で使用可能メモリ量などは十分すぎるほどあげてるけど）
原因はパッケージ内にあるのか、ハード的にまだまだスペックが足りないのか、
チューニング不足なのか、JVMその他環境的な何かなのかまったく不明
こんな例でどうよ？
>>903
実際の技術名か書籍名をあげてくれると分かりやすいのだが
実際の技術名か書籍名をあげてくれると分かりやすいのだが
>>905
あほちゃいまんねんぱーでんねん
あほちゃいまんねんぱーでんねん
>>910
えっと、どこから突っ込めばいいのかわかりません。
えっと、どこから突っ込めばいいのかわかりません。
>>911
実例をどうぞ
実例をどうぞ
>>915
そこはスルーで
そこはスルーで
>>917
引きこもってないで、本屋に行って立ち読みしてみろよ
引きこもってないで、本屋に行って立ち読みしてみろよ
>>901の突っ込みどころを理解できてないところを見ると、ガチ
マ板で語るには難しいスレだったのかも知れないね。
自尊心だけで生きてるような連中の板だから。
いつか、別の板でまた会えたなら、おまいら語り合おうゼ！
自尊心だけで生きてるような連中の板だから。
いつか、別の板でまた会えたなら、おまいら語り合おうゼ！
逃げたｗ
>>922
だったら、ム板がいいのかな？
だったら、ム板がいいのかな？
922=927なんだろなあ
頑張って一日も早く社会復帰してください
とりあえずマ板に次スレは要らないのでヨロ
>>922
今までつきあった俺様に感謝して、糞して寝ろ。
今までつきあった俺様に感謝して、糞して寝ろ。
ここまで自作自演がひどかったスレも珍しいよね。
>>910
システム構築とは違う話だが、俺が苦労した体験を思い出した。
あるクライアントPC1台だけ、CPUファンが常に強く回っているという状況で、
操作中に突然落ちてしまうという症状があった。
M/B変えてみても、電源変えてみても、CPU変えてみても症状は同じ。
電圧をテスタで測ってみても正常。
交換した部品が不良品だった可能性も考えながら、HDDとモニター以外を
全部交換したら、やっと正常に動いた。
システム構築とは違う話だが、俺が苦労した体験を思い出した。
あるクライアントPC1台だけ、CPUファンが常に強く回っているという状況で、
操作中に突然落ちてしまうという症状があった。
M/B変えてみても、電源変えてみても、CPU変えてみても症状は同じ。
電圧をテスタで測ってみても正常。
交換した部品が不良品だった可能性も考えながら、HDDとモニター以外を
全部交換したら、やっと正常に動いた。
プロファイリング
20代～30代 女
JAVA 派遣
今のところ無職
20代～30代 女
JAVA 派遣
今のところ無職
なんですと？
女？
ええええ？
女？
ええええ？
やばい・・・次スレ立てるの無理だった・・・誰か頼む・・・
>>927
Imageギャー
Microsoft Visual Studio系の開発環境についてのみ、
プロトンのサポートを受けられます。
その他の開発環境については英語ではありますが
開発元（米Accusoft社）にてサポート対応可能です。
excite英訳で通じるだろうか・・・
Imageギャー
Microsoft Visual Studio系の開発環境についてのみ、
プロトンのサポートを受けられます。
その他の開発環境については英語ではありますが
開発元（米Accusoft社）にてサポート対応可能です。
excite英訳で通じるだろうか・・・
>>940
一つだけ忠告しとくけど、いくらふざけたスレでも、エンジニアだったらググれるワード書いとけ。
一つだけ忠告しとくけど、いくらふざけたスレでも、エンジニアだったらググれるワード書いとけ。
使用OS Windows 2000もしくはXP
>>942
ImageGearぐらい知ってるかと思ったよ・・・
ImageGearぐらい知ってるかと思ったよ・・・
知るか、ボケ
接続環境 ルーター直
>>948
隔離用のスレ立てる意味が全くわからん
隔離用のスレ立てる意味が全くわからん
隔離される人がいないと、隔離スレの意味がないんですが・・・
次スレが無理ならば、このスレをとりあえず使わせてもらうとかする？
そりゃねーよ！ と思ったプロジェクトを語れ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1169432098/
そりゃねーよ！ と思ったプロジェクトを語れ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1169432098/
んなアホな
つーか要らないって、次スレ
つーか要らないって、次スレ
>>952
お前だけ来るな
お前だけ来るな
>>902
亀レスだがCOM+になる直前のMTSでラッシュかけると6000件目ぐらいから突然[一般保護違反です]とだけでて、以後処理できなくなることがあった。
そんなエラーメッセージでわかるか《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｱ!!
亀レスだがCOM+になる直前のMTSでラッシュかけると6000件目ぐらいから突然[一般保護違反です]とだけでて、以後処理できなくなることがあった。
そんなエラーメッセージでわかるか《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｱ!!
なんだ、アホはほんとに>>922一人だったってオチか。
>>956
お前だけ来るな
お前だけ来るな
やっと気持ち悪いスレが終焉したか。
めでたし、めでたし。
めでたし、めでたし。
次スレ立てたがってるのが一人だけってのが全てを象徴してるな
しかしとりあえず別のスレ使おうって発想はﾜﾛﾀ
日本語だけじゃなく2chも初心者なんだろな
しかしとりあえず別のスレ使おうって発想はﾜﾛﾀ
日本語だけじゃなく2chも初心者なんだろな
これだけ、アホ・無能・無知が跋扈するようになると、新人は基本情報処理必須、
派遣はソフ開必須にしてもいいんじゃないか。
基本的な会話でスレ違いまくると思うとぞっとする。
派遣はソフ開必須にしてもいいんじゃないか。
基本的な会話でスレ違いまくると思うとぞっとする。
このスレにいる程度のアホを管理できないようでは管理職にはなれないな。
ソルジャーでがんばれよｗ
ソルジャーでがんばれよｗ
こんなアホを複数管理しなくちゃならないんだったら管理職になれなくていいです＞＜
採用するのは俺じゃないからなぁ・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
C1カバレッジが何かは知らなくていいから、ホワイトボックステストくらい知っといてください。
>>961
アホをチームから蹴る権限が無いなら管理職になれなくて良いよ…('A`)
アホをチームから蹴る権限が無いなら管理職になれなくて良いよ…('A`)
VB6がさ。
ビスタで動かないってさ。
・・・・ビスタはバグあって使えないOSなんだってさ。
ビスタで動かないってさ。
・・・・ビスタはバグあって使えないOSなんだってさ。
おまえらのために立てておいた。
ちなみにこのスレッドを立てたのも俺だ。
自由に使ってくれ。
開発現場のスキルレベル３
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1204803168/
ちなみにこのスレッドを立てたのも俺だ。
自由に使ってくれ。
開発現場のスキルレベル３
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1204803168/
>>967
乙
乙
話題をふってみる。
みんなの現場における英語のスキルってどうよ？
まずは俺から。
開発はVBでやってるので、勉強する時はすべて日本語のドキュメントのみで
やっていけてる。仕様書も日本語のみ。
関数名や変数名をつける時は、gooの辞書を使って検索して都度調べてる感じ。
だから、必要性もないし。英語が読めなくて苦労する事も無い。
なので、俺の英語のレベルは、もう中学生くらいかなって感じ。
みんなの現場における英語のスキルってどうよ？
まずは俺から。
開発はVBでやってるので、勉強する時はすべて日本語のドキュメントのみで
やっていけてる。仕様書も日本語のみ。
関数名や変数名をつける時は、gooの辞書を使って検索して都度調べてる感じ。
だから、必要性もないし。英語が読めなくて苦労する事も無い。
なので、俺の英語のレベルは、もう中学生くらいかなって感じ。
デバドラ書くんだがデータシートが英語のことが多いので泣く泣く読んでる。
データシート位じゃそんな難しい文章はないけどそれでも苦痛ではある。
データシート位じゃそんな難しい文章はないけどそれでも苦痛ではある。
漏れは人並みに読めるって程度かな。
翻訳辞書や翻訳ソフトは、難しい単語以外、使わない。
漏れも開発はVBだけど、特殊なオブジェクトや Windows API などを
呼びたい時があって、日本語の資料だと求める情報がなかったり、
意味をつかみかねることも多いので、英語の MSDN やフォーラムを
直接読みに行ったりしてる。
翻訳辞書や翻訳ソフトは、難しい単語以外、使わない。
漏れも開発はVBだけど、特殊なオブジェクトや Windows API などを
呼びたい時があって、日本語の資料だと求める情報がなかったり、
意味をつかみかねることも多いので、英語の MSDN やフォーラムを
直接読みに行ったりしてる。
>>970
なるほどね。
分野によっては必須となりますね。Linux関連などは、そういう雰囲気があるかも。
だけど、俺みたいにWindowsにどっぷりの世界が仕事の場合は、英語を学んで
無いといけない状況ってあるのかなって思ってしまうな。
しばらく待てば、必ず日本語の文献が出てくるし。英語のドキュメントしかない
技術は、ベータ版だったりするし。
なるほどね。
分野によっては必須となりますね。Linux関連などは、そういう雰囲気があるかも。
だけど、俺みたいにWindowsにどっぷりの世界が仕事の場合は、英語を学んで
無いといけない状況ってあるのかなって思ってしまうな。
しばらく待てば、必ず日本語の文献が出てくるし。英語のドキュメントしかない
技術は、ベータ版だったりするし。
開発現場で、周りの人の英語のスキルレベルも語ってくれると盛り上がるかも。
うちの場合は、本当に必要なし。という雰囲気かな。
ま、仕事上の話だけどね。何かしっかりとした目標を持ってる人は、
勉強はしてるようだけど。
うちの場合は、本当に必要なし。という雰囲気かな。
ま、仕事上の話だけどね。何かしっかりとした目標を持ってる人は、
勉強はしてるようだけど。
MSDN はぁ？
英語資料 はぁ？
そんな人たちは未だにヘルプファイルも見ないで
お花畑をさまよってます。
平和だよね。何も見えない世界だと。
英語資料 はぁ？
そんな人たちは未だにヘルプファイルも見ないで
お花畑をさまよってます。
平和だよね。何も見えない世界だと。
VB6というかVS6エンタープライズ版、Vistaで使えてるけどね。普通に。
そうなの？使えないのはやっぱり
へぼだからか。
へぼだからか。
中国オフショア開発って、英語が必要なものなのかな？
中国語必死で覚えないと手を抜かれるんじゃないの。
おもいっきり。
おもいっきり。
人違いだね。
ヤレヤレ。
ヤレヤレ。
>>979
>>980
そうですよね。オフショアやろうとするとそれくらいの高スキル求められますよね。
で、そういう人がいるところとなると、大企業か、中小企業の社長くらい・・・
ならば、オフショア自体の効果がみられるのは、大企業のみの特権かな？
シェアが大きく、安く、早く作れる大企業と、中小企業との差がどんどんと
大きくなっていく予感・・・
>>980
そうですよね。オフショアやろうとするとそれくらいの高スキル求められますよね。
で、そういう人がいるところとなると、大企業か、中小企業の社長くらい・・・
ならば、オフショア自体の効果がみられるのは、大企業のみの特権かな？
シェアが大きく、安く、早く作れる大企業と、中小企業との差がどんどんと
大きくなっていく予感・・・
無職の女が開発現場のスキルもあったもんじゃないですね。
おおかた職場がつらくて辞めたんだろ？
はやく就職しろ。話はそれからだ。
おおかた職場がつらくて辞めたんだろ？
はやく就職しろ。話はそれからだ。
大手と零細見比べてはいけないけど、一概には言えないよ。
ソフトに関しては進取の気勢を経営者が持ちつづけていて
教育にしろ案件自体にしろ新規要素技術取得の労をいとわず
社員のスキルを上げようという意欲のある企業も
まれにはある。
VBで作った１０年前のソフト新しく買ったVistaマシンでうごかねー
ウリナラマンセーだからきっとVistaが間違ってるニダ
という例の方が多いと思うけどね。ヘボのくせに。
俺もヘボさ。w
ソフトに関しては進取の気勢を経営者が持ちつづけていて
教育にしろ案件自体にしろ新規要素技術取得の労をいとわず
社員のスキルを上げようという意欲のある企業も
まれにはある。
VBで作った１０年前のソフト新しく買ったVistaマシンでうごかねー
ウリナラマンセーだからきっとVistaが間違ってるニダ
という例の方が多いと思うけどね。ヘボのくせに。
俺もヘボさ。w
わざとJavaを蔑むスレ立てたりとか、
やることが陰湿なんだよこいつ。
やることが陰湿なんだよこいつ。
陰湿なのはいただけません。
あほか。
英語使うことがなくても
変数名や関数名にスペルミスが多いのはストレスたまる。
変数名や関数名にスペルミスが多いのはストレスたまる。
気持ち悪い
>>969
レベルとしては高校生ぐらいかな？
技術文書なら辞書があればなんとか読める程度。
よく最新情報は英語だから云々という意見を聞くが、
俺も習得コストに見合うほどの成果があるとは思わない。
最先端を求めなければそのうち良質な和訳が手に入るし。
＃もちろん読めるに越したことはないが･･･
レベルとしては高校生ぐらいかな？
技術文書なら辞書があればなんとか読める程度。
よく最新情報は英語だから云々という意見を聞くが、
俺も習得コストに見合うほどの成果があるとは思わない。
最先端を求めなければそのうち良質な和訳が手に入るし。
＃もちろん読めるに越したことはないが･･･
>>992
明らかに一人だけアホなレスしてるヤツいるよなｗ
明らかに一人だけアホなレスしてるヤツいるよなｗ
普通に考えて、高学歴が集まる会社は英語スキルも高い奴が多い。
そういう会社は帰国子女も多い。
外資系は言わずもがな。
昇進の条件にTOEICがあるところも、平均英語スキルは高いだろう。
で、こんなあたりまえなこと聞いてどうすんの？
そういう会社は帰国子女も多い。
外資系は言わずもがな。
昇進の条件にTOEICがあるところも、平均英語スキルは高いだろう。
で、こんなあたりまえなこと聞いてどうすんの？
あーあ、需要無いのに次スレ立てちゃったのか･･･
気が済んだらちゃんと削除依頼出しておけよ
気が済んだらちゃんと削除依頼出しておけよ
TOEIC900以上を売りにする派遣の奴らも結構いるぞ。
まぁ、お前らの会社には行かないだろうが。
まぁ、お前らの会社には行かないだろうが。
英語なんか出来なくてもいいんじゃないの？困らないなら。
実際それほど困らないよな
俺は高校生レベル。
だって、高校生だから。
だって、高校生だから。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。