1 ：
仕様書無しさん ：
2008/02/24(日) 09:09:32 結局前スレでチャタリング論争は決着せずかよ。
~~||_|_||~~|~~
>>3 決着なんか無理だろ。
実践してない奴の主張なんてどうでもいいので、蒸し返すなよ。
じゃ今度はロータリーエンコーダーの処理についてだ。
A: ~~||_|_||~~|~~
>>6 二相のカウンタを持ってない場合だな。
1, タイマーで見る
2, A相/B相でエッジ割り込みをかけて割り込み内で見る
どちらにしても、A/B相は同じポートになければいけない
なお、割り込み内で見る場合も、タイマーで見るのと同じ処理でなければいけない。
ロータリエンコーダの処理は前回の値と、今回の値でカウンタ値を+1/-1するだけ
11 ：
仕様書無しさん ：2008/02/24(日) 12:28:53
207 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2008/01/16(水) 19:59:49
揚げ足取りみたいだが、「ロータリーエンコーダの処理」っていう呼称はどうなの。
まあ処理内容については基本的に
>>10 の言うとおり。
それ以上でも以下でもないねこんなものは。
二値化する前の信号AD変換して分解能を上げるうまい方法とかあれば
それについては聞きたいけど。
あと個人的には、「チャタ取り有効論」をぶってた人達がこのAB層信号の処理に関して
何というか興味はあるね。
やっぱりN回スキャンして一致取るの？w
意味ないと思うけど。
13 ：
仕様書無しさん ：2008/02/24(日) 14:40:44
>>12 > 二値化する前の信号AD変換して分解能を上げるうまい方法とかあれば
> それについては聞きたいけど。
ノイズやチャタは別にして、一般にロータリエンコーダから出力される
信号は、既に二値化されているんだが？エンコーダがボリュームか何か
を使っているとでも？
ちなみに、当然チャタ取りしますよ。メカニカル接点だけではなく、
フォトカプラとスリット板による光学式でも、入力はばたつきますから。
素人の工作レベルなら「仕様です」と済ませるのもありかもしれんけど、
単なるエッジ割込によるトリガだけだと、つまみの触り方なんかで割込が
多発しちゃったりするんだよね。
>>9 タイマによる定期スキャンだと、よほど高頻度でチェックしない限り
厳しいと思うが？
どこまで追従させるかにもよるけど、昔のチューナーなんかでよく使わ
れていたフライホイールみたいなアルミ削り出しのつまみだと、勢い
よく廻すと、簡単に数回転/秒くらいの速さで廻せるので、100パルス
/回転としても、最高で1kHzくらいのパルスが入ってくると想定すべき。
タイマだと最低でも0.5mS以下の周期が必要。
後のビット演算処理を考えたら同一ポートに越したことはないけど、
たとえ別ポート経由で複数ステップ(命令)で読み出したとしても、
その時間差は数マイクロ秒なので、よほど動作クロックが遅いマイ
コンでもない限り、実質的には問題にならないかと。
>>13 ＞既に二値化されているんだが
俺も偉そうに言えるほど知ってるわけじゃないが、そんなことはないよ。
少なくとも90°ずれた正弦波を出力するセンサもある。
でなきゃ二倍角定理つかって分解能上げるなんてことできないでしょ。
15 ：
仕様書無しさん ：2008/02/24(日) 14:55:54
>>14 メーカーがどんな商品名で呼んでいるか知らんが、それはあくまで
「角度センサ」で、一般には「エンコーダ」とは呼ばないと思うが？
出力がEncodeされてないし。(w
> でなきゃ二倍角定理つかって分解能上げるなんてことできないでしょ。
理論上の分解能をいくら増やそうが、それ以前に、センサ自体の
出力電圧と位相角の再現性・直線性がどの程度あるかが、一番の
問題だろうな。
＞出力がEncodeされてないし。
ロータリーデコーダってステップモータのこと？
19 ：
仕様書無しさん ：2008/02/24(日) 15:34:41
>>17 デジタル化するA/Dの分解能やアンプの性能はとりあえず考えないとして、
設計する際に、フツーはセンサの性能は調べるんじゃないの？
例えば、同一の固体で、何回も回転させたり、逆回転させて、同じ角度
位置で停止させた時の出力のばらつきや、同一製品の個体差によるばら
つき等。どっちもデータシートに記載されてないけど。(w
データシートを見るだけでも、2Vの最大振幅に対して、振幅のばらつきが
0.2Vpp、オフセットの誤差が最大±5mV(10mV幅)あるので、直線性などを
無視しても、無調整での角度検出精度はせいぜい10度が限界のような気が
するが？
一流プログラマは、ハードのことはサッパリ判りませんってか？
20 ：
仕様書無しさん ：2008/02/24(日) 15:34:55
>>18 馬鹿は引っ込んでろ
お前ら、信号をハードウェアでノイズ取ったりせずにソフトで何とかしてるのか？
んな馬鹿なことするわけないだろ。
ちょっとずれたってどうってことないおもちゃならともかく、まともな機械が
まともなエンコーダーよりちっと安いだけのお前らのヘボエンコーダを使うとでも思ってるのか？
普通シュミットトリガやL-Cフィルタでノイズ対策するのは常識
それに規模にもよるがいちいちマイコンなんか使わない。
マイコンはお前らと違って忙しいからな。
分かったら工業高校にでも行って勉強しなおして来い
ちょっとずれたってどうってことないおもちゃ
23 ：
仕様書無しさん ：2008/02/24(日) 15:39:46
>>20 マイコン使わないで、どうやってソフトと連携すんの？(w
もしかしてPLC?
あ、「パネルに取り付けたロータリエンコーダは接続されていません」
なんてのはナシね。(w
それとエンコータの値段は、民生用と制御用では「ちょっと安い」どころ
じゃなく違うと思うんだけど？
絶対読みまちがえちゃいけない人もいれば、
>>23 頭悪い子のためには書いてないんだ。意味が分からなかったらごめんね。
チャタリングがどーのみたいな低レベルな処理はマイコンにはやらせないって言いたかったんだ。
あんたの制御用はまともな制御用の例えば1/10で販売してるの？
もしそうだったらごめんね。そんな怪しげな安物眼中になくて気づかなかったから。
あ、そもそもあんたの仕事はおもちゃ用だったのかな。
前提が違ってたなら話がかみ合わないのは仕方ないね。
おもちゃには詳しくないからこれで降りるわ。
>>19 ごめん何が言いたいのか全然わからないよ。
俺は
>>15 が
『一般にロータリエンコーダから出力される 信号は、既に二値化されているんだが？』
と言うからその反例を上げたのみ。
ついでに、
>>19 は、俺が「二倍角の定理を使って分解能を上げる」って言ってる意味を
理解してないんじゃないの？
まあこれはどうでもいいけど。
28 ：
仕様書無しさん ：2008/02/24(日) 16:13:58
>>25 扱うエンコーダの性能や価格と、信号処理の方法やアルゴリズム、
ましてやプログラマの能力に違いが出るもんなの？(w
なるほどね。
2相のエンコーダのノイズ取りは結構難しい問題だ。
最終的に要求される性能が同じなら、精度が悪く安物の部品を使い、
32 ：
仕様書無しさん ：2008/02/24(日) 16:23:25
オモチャが同じ性能を要求する訳が無い。
>>31 それは常識。
値段が高いものは利益率も高いから、後からカバー出来る。
研究室レベルで問題無く動くなんて奴は現場に持ち込むとトラブル多発が当然。
電源は不安定だし、ノイズは飛んでくるのに対策をしてない。
でも開発者はお気楽なもの。 現場がなんとかする問題とドコ吹く風。
でもさすがに
>>33 のような態度を取る奴は殴られるので少数派だけどね。
値段が安いものはソレが出来ない。ミス一つで小さな会社なら潰れるかどうかまでゆく。
>>30 なんかやたらAB層を同時に処理することにこだわっているようだけど、
揚げ足取りに思うかもしれないがそれ正確じゃないでしょ。
正確にはA層のスキャンとB層のスキャンの時間差が、AB層信号の位相が90°以上
進む最短時間より短ければ必要十分だと思うけど。
一応突っ込まれる前に答えておくけど、これ微小範囲で往復が起こる場合を
考慮したってそうだよ。
ん、なんかずっと相が層になってるな恥ずかしw
高学歴って大阪府知事の橋本弁護士みたく、能書きだけは威勢がいいけど、
>>35 30の
＞A/Bが同じポートで同じタイミングで取っているなら大丈夫
は貼り付け位置を間違えた。 その下に書くつもりの文章。
N回不一致捨て処理を入れる場合は、多少ズレても大丈夫。
ただし、90度進む間に3N くらいサンプルする つまり
エンコーダ最大周波数のN*１２倍くらいは必要。
そこまでサンプリング周波数を取れない場合はソフト側でノイズ取りを諦めるしかない。
自分の場合、ノイズ耐性は、
・片相の矩形波入力で動かない事
・90度位相差理想波形でどの周波数まで動作するか
・同相の矩形波を入れてどの周波数でどれくらい誤動作するか
だからまあ、結局は自分の測定方法に縛られてしまっているって事だね。
ん！ストレス解消するために毒を吐いてる奴がいるねぇ
常にイライラして、他者に噛みつきたくなる人には
んーNもRもTIもPもOもPIOは入出力切り替えられるなあ
４ビットは入出力切替え出来ないのが多いな。
I/O方向の切り替えとは別に、出力した値(出力レジスタにラッチされた値)
確かに。
ビット操作のため、入力レジスタ以外は、そのポートに書いた値が
もういっそ、１つのポートに１word 割り付けてくれ
変なことを言う人がいるな。
俺俺主義？
いらないも何も、ひとつのピンに複数の機能を持たせてあれにもこれにも使えまっせーって
53 ：
仕様書無しさん ：2008/02/26(火) 20:26:09
>>51-52 世界の中心は俺って言うタイプみたいだから、スルーの方向でお願いします。
>>53 別でないとヤダ。
>>54 反論できませんって意味だね。
でなければ具体的に反論したら？
出力ラッチを読む必要がある場面ってどういう時？
よくあるread-modify-write命令のみreadがラッチに対して行われる、
という仕様じゃなぜ不満なの？
「方向」ってどういう意味？
その機能を実装している具体的な石ってある？
っていうか「俺俺主義」なことを言っているのは余程
>>48 の方で、
俺は常識的なことしか言ってないはずだけどね。
同じ端子（群）に入出力の組み合わせで
>>54 ていうかイマイチプルアップと出力をわけたい理由が思いつかないンだけど
プルアップは入力モードのときのレベルじゃなかろうか
二次機能選択とプルアップが同じレジスタってのを使ったことあるぜ
「方向」が74245のDIRと同じ意味ならPIOにその機能がついてないMCUの方が珍しいかと
それ本当かよw
>>55 はいはい、反論できません。これで満足？
>>56 PIC なんかのピン数が少ない奴なら複数の機能を１つのピンに割り当てているのは
珍しくない。例えば、今遊んでいる dsPIC30F2012 のデータシート見ると 11pin に
・SOSCI -- 32KHz クロック入力
・T2CLK -- タイマー２クロック入力
・U1ATX -- UART 送信データ
・CN1 -- 入力変化検出
・RC13 -- ポート
の機能を割り当ていて、ソフトウェアで切り替えられる。
もちろんポートは、入出力切り替え可能 (と言うか、入力は常時可能で、出力を Hi-Z
に制御できる。まあ、入出力方向の制御とはちょっと違うが空気読める奴なら理解で
きると思う。)
読み出しは出力ラッチとピンの状態の両方が読める。
割り込みのエッジの選択はできないけど、上がり下がりの両方で割り込むから、ソフト
で片方無視してくれ。
プルアップは制御できるけど、ディフォルトはなしになってる。
ちょっと物足りないけど、だいぶ
>>48 の求めるものに近いんじゃないかな。
いや、つながれる側のICの話だと思うぞ。
>>50 I2Cを汎用ポートで実現する場合、
I2Cはオープンコレクタだから出力ラッチはLにしたまま方向レジスタで制御する。
抵抗とコンデンサでADCを実現する場合、普段出力にして瞬間入力にしては
入力値反転値を出力しては、その比でアナログ値を読む。
前スレでは入力端子に抵抗を入れて普段出力にしておくという手法があったが
この場合は逆に入力値を出力しておく事で消費電流を減らすのとシュミット特性
が出せる。
というような制御をしてる場合に、
同じポートの別ビットを割り込みで出力としてH/L変更する場合、
この時に、出力ラッチが読めないと、割り込み内で別ビットを操作しようとした場合、
ビット操作命令が使えない。
出力ラッチをメモリ上においておいて、メモリ上で変更しては出力する事になるので
コード効率が悪くなるし処理時間的にも厳しい。
65 ：
48 ：2008/02/27(水) 09:12:21
>>62 I/Oピンの機能多重化は、なにもPICに限らんと思うけど。
LATxレジスタを持たない古いPICは、PORTxに書いた値が出力レジスタに
ラッチされるが、PORTxを読むとI/Oピンの状態を返し、出力レジスタの
値を読む術がない。TRISxの'0'を書いたビットが出力になるというセンス
も、ちょっとな。古いPICは内蔵プルアップもない。
それより、PIC18F版のmikroCだが、ANSI-C準拠じゃないし、出力される
コードの挙動が変なんだがどうなの？PICkit2で書き込んだ状態で動か
すと問題ないのに、PICkit2を外すと動きが変。
>>64 > 出力ラッチをメモリ上においておいて、メモリ上で変更しては出力する事になるので
> コード効率が悪くなるし処理時間的にも厳しい。
しかも、対象レジスタが割込処理中で操作される可能性がある場合、レジ
スタ設定値とRAM上のコピーの同期を取るため、I/Oのビット操作をして
いる間、割込禁止状態にしておかなければならない。
あと、read-modified-writeうんぬんと言ってる香具師は、
PIO_A.OUTREG&=~STROBE; とか、
PIO_A.OUTREG|=STROBE; と書けば、
必ず
AND.B PIO_A.OUTREG,NOT STROBE
OR.B PIO_A.OUTREG,STROBE
といった(アトミックな)アセンブラコードが出力されると保証されて
いるとでも思っているのだろうか？
>>65 組み込み用のコンパイラは、基本的にビット操作を見つけたら BSET/BCLR 系の
ビットON/OFF命令にしてくれるもの。
PICのCコンパイラもそうだし HEWもそう。 コンパイラのマニュアルでそう規定されている。
>>55 read-modify-writeのみreadがラッチにというのでもあればマシだよ。
でも独立ならもっと気楽だね。
[方向レジスタ]でgoogle検索すれば 普通に使われていると判ると思うのだが？
68 ：
48 ：2008/02/27(水) 11:24:40
> 組み込み用のコンパイラは、基本的にビット操作を見つけたら
69 ：
48 ：2008/02/27(水) 11:25:03
> PICのCコンパイラもそうだし HEWもそう。 コンパイラのマニュアルで
>>68 そうだよ。 常識だろ？
H8でもH8/500系は OR mem,#imm が出来るけど
H8/300系は OR reg,#imm OR reg,reg しかないから read-modify-writeは出来ない
言ってるのは１ビットの場合に決まってるじゃないか。
ハード毎に、ポートのアクセス方法について考慮するのも当然の事。
それは可搬性のある部分ではまっくないわけで、その部分の為に
コンパイラの仕様として１ビットアクセスやビットフィールドの場合に必ずBSET/BCLRを吐くと
なっているものがあって、それを利用するというだけの話。
組み込みプログラマは現場主義でいいでしょ？
そういう部分はアセンブラモジュールに切り出すなり、
そこまで考えて実装してる人ってあんまりいないんじゃないの？
73 ：
48 ：2008/02/27(水) 15:00:49
> コンパイラの仕様として１ビットアクセスやビットフィールドの場合に必ずBSET/BCLRを吐くと
HEWのコンパイラとか？
最適化かけないと吐かないんじゃないかな？
ちょうど今見ているCC78K0Rというコンパイラ(NECの78K0Rファミリー用)のマニュアルに
一昔前のコンパイラ使ってるとか？
78 ：
仕様書無しさん ：2008/02/27(水) 18:55:21
重箱の隅をつついて論点をずらそうとする奴がいるから一応言っておくと
ﾙﾈｻｧｰｯｽ
普通は特定のコンパイラに依存しないコードを書くほうが一流。
口先だけで実践してない人の方が多いみたいだけど
割り込みあたりだとコンパイラ依存バリバリになっちまうんだ
割り込み禁止乱発する奴は素人。
>>80 コンパイラ・マイコン非依存コードを書いた上で、マイコン・コンパイラに特化したコードも書く。
>>82 ﾍﾟﾘやSFR弄る部分はどうしようもないが、その上の出来るだけ近くで抽象化したいものだ。
>>73 たとえばルネサス純正 H8 の コンパイラパッケージVer.6.01 ユーザーズマニュアル P222
＞ (7) ビット操作命令に関する注意事項
＞ 本コンパイラは、BSET、BCLR、BNOT、BST、BIST の各ビット操作命令を生成します。
PICのコンパイラも似たような事を書いてあったと思う。
自分の趣味で買ったのは Wiz-Cだけど、これにも書いてあった。
仕事場に着いたので
87 ：
仕様書無しさん ：2008/02/28(木) 08:45:09
>>86 C用にGBR経由の専用関数が用意されてたような？
89 ：
48 ：2008/02/28(木) 09:30:02
>>86 ＞外部変数を #pragmaで宣言した場合でかつビット幅が
＞ 1ビットの場合には、必ず直接１ビット操作命令を出力します
#pragmaで宣言すること自体、コンパイラ依存だけど、それを無視したと
しても、
>>66 が言うように『基本的にビット操作を見つけたら BSET/BCLR
系の ビットON/OFF命令にしてくれる』とは言えないね。
もっとも、
>>66 の言う「組込用コンパイラ」という定義も不明だが、
ROM化可能かどうかは、リンカが絶対番地に置けるバイナリを吐けるか
どうかの違いであって、本質的にコンパイラは無関係だろう。
HEWでコンパイラが一意に決まると思っている香具師もいるようだが、旧
日立系(H8やSH)に限定しても、HEWで動くCコンパイラは、ルネサス以外
にも、KPIT-gcc(H8,SH,M16/M32)がある。
もっとも、HEWもCコンパイラも、ルネサスがKPITに丸投げで(オフショア)
開発させているように思えるけどな。
>>89 コンパイラ依存の話をしてるんでしょ？ そしてハード依存の話をしてるんでしょ？
M16のBSET命令はアクセス出来る領域が限定されてるの。
だからコンパイラにBSET命令が使えるかどうか、誰かが教えてやらないと判らないわけ。
GCCのように汎用のコンパイラを移植しましたってのならともかく
組み込み用にワザワザ作られるコンパイラは、ビットアクセス命令があるならそれを吐くように作るのが当然
>>90 > 組み込み用にワザワザ作られるコンパイラは、ビットアクセス命令があるならそれを吐くように作るのが当然
あんたの見解を披露するのは勝手ですが、それで？
議論をする時、処理系依存なら処理系依存と最初に一言断りがなければ、
標準に従って話が進むのはあたりまえ。
そうですね。 組み込みの標準の話をしてるわけですよね？
>>91 ペリフェラル用のbit操作の話をしてるんだから処理系依存にきまっとるがな
もしかして GCCが標準だと言い張りたい奴か？
組込みの標準？
やれやれ。
なんだそのチャタリング取り無料論って。
綺麗なツッコミありがと。
OA系の三流の人が湧いてるんじゃないの？
お茶立ちょ茶立ちょ、ちゃっと立ちょ茶立ちょ、青竹茶筅でお茶ちゃと立ちや。
BSETやBCLRってリードされる？
まあ俺は逆に21世紀も最初の10年が経過しようというこの期に及んで、
いまだに、
>>102 みたいなのが存在していること自体が、この業界の
知的レベルと待遇をドカタ並みに引き下げている最大の原因だと思う。
いや、この業界の人間ならこんなこといわんだろう
っていうか最初にこのお馬鹿な「チャタリング処理」手法を編み出して広げた
いちおう、今月発売のインターフェース読んだら？
>>105 確かにリアルにいたな。
火花バチバチ飛ばす試験して、実際に誤動作がどれだけ減るのか見せて納得してくれたけどな。
もう例の奴はスルーでいいんじゃない？
で、2度読みは利くのか利かないのか。誰か結論を出せよ。
110 ：
仕様書無しさん ：2008/02/28(木) 22:02:08
ね、チャタリングの話は終わって、これからの
>>111 俺は「チャタリング処理」と呼ばれる処理なんぞに意味はない、
という主張をしている方の人間だが、悪いけどお前さんトンチンカンなこと言ってるぞw
ゆとりって誰のことだよw
お前のことじゃんw
というか、もうこれいろんな所で書かれてるはずだが、
「ゆとり教育」ってのは80年代前半からやってるわけでw
君が40後半以上なら話は別だが、そうでないなら馬鹿な君自身も「ゆとり世代」なんだぞ。
これ常識だからいい機会に覚えておいてねw
113 ：
仕様書無しさん ：2008/02/28(木) 22:18:23
>>112 それは違う。狭義のゆとり教育は1996年以降。
それが政治的主張（に過ぎない）ものであるから「狭義の」と付くわけだ。
115 ：
仕様書無しさん ：2008/02/28(木) 22:26:25
>>114 ゆとり教育の話はいいからさ、チャタ取りの話をしようぜ。
どうぞどうぞ
117 ：
仕様書無しさん ：2008/02/28(木) 23:23:14
そもそもチャタ取りとノイズ対策は別物だろ
onからoffに/offからonに 変化する契機を
119 ：
仕様書無しさん ：2008/02/28(木) 23:38:34
そもそもチャタ取りとノイズ対策を混同
前スレの頭にも書いてあったろ。
ただ、期待しているような効果は本当はないんだけどねw
もちろん壊れてるポートや、ショートした配線にまで通用するわけじゃない。
まだやってるのか・・・・前スレ全部使っても終わってない？
もしかして、俺が自明と思うのと同じくらい「チャタリング処理無用論者」も自明と思ってるのか？
>>121 どういう意味なの？
チャタリングが100ms(0.1秒)も続くって、いったいどんな構造の
まあ黎明期ってのはそんなもの。動力用のスイッチやリレーを使ってたわけで100msなんて可愛い方さ。
いくら石器時代でも、マイコンのポートで読むような小信号を伝えるのに、
そりゃテレビのチャンネルを変えるのに、ツマミでガチャガチャ回してた頃の話。
>>126 メークとブレークが同時にオンにならない事を利用するんだよ。
フリップ・フロップに入れて、チャタリングフリーな信号を作るのと同じ事。
>>126 最初からチャタリング時間10ms以下なんてスイッチが実在したと思ってるわけ？
昔のコンピュータのスイッチパチパチ入れてブートローダコード書いてた時代の
あのスイッチでさえチャタリング時間は、パチパチ音がするくらいの時間だったわけだよ。
でも、昔はチャタリング処理の入ってない時代があったのは間違いない。
それバラして見た？
ひょっとして、トグルスイッチのパチパチ音(クリック音)が、チャタ
>>132 最近のタクトスイッチは、わざわざクリック感を付けてるけど
トグルスイッチを上下させてパチパチ音がすろのは、接点がバネになってたり
バネで押さえつけてるから。
このバネが振動してる間はチャタリングの可能性があるよ。
もちろん振動小さくなって出るチャタリングは短いヒゲになる。
>>132 ＞10ms間隔で読んでN=10回連続で確定というロジックなら、押した時間から
＞スイッチ押下が確定するまで最悪でも0.11秒で済む。
語るに落ちてるね。そんなことはない。
だからそういうのを「都合のいい仮定を前提とする結論」という。
>>134 仮説を立てたら、検証するわけ。
実際に２回一致を入れて、入れる前に比べてどれだけ誤動作が減るか検証して効果が出てるなら十分でしょ？
137 ：
た ：2008/02/29(金) 13:06:32
こんにちは。
> チャタリング時間が100msあっても、後の方で出るのは短いヒゲだから
長年アセンブラやＣで組み込みをやってきました。
>>138 接触の瞬間にパタパタするのは数msで、この間はms単位のヒゲが出る。
その後はバネ類の振動のエネルギーで出るので、ヒゲが出る確率は、
P = exp(-a*t) のように減少してゆくし、ヒゲの幅も同じように短くなってゆく。
チャタリング時間が100msという場合、このPがt=100msの時に実用的に問題にない程小さいという事になる
よって20ms毎にサンプルした場合に、以下のような事が起きる確率がP以下であればいい
|<---t-->|
~~~|_|~|_______|____|____________________
↑ ↑ ↑ ↑
0 0 1 1 0 0
t=40ms と 60ms で同時にヒゲを見てしまう確率は
Q=P^(1/5) として Q^2 * Q^3 = Q^5 = P
よって、20ms毎に２度一致を入れれば 十分である。
>>140 流れを考えるんじゃなくて、切り貼りしてるだけみたいな感覚になるんだよな
奴隷向けの道具が充実してるからね。
144 ：
141 ：2008/02/29(金) 15:02:01
読み返したら、判り難い表現だったので修正
145 ：
た ：2008/02/29(金) 18:31:25
ストレージオシロで見て二度読みの間隔決めればいいじゃん。
奴隷に高級な道具は使わせたくないみたいだよ。
147 ：
た ：2008/02/29(金) 18:45:19
ヤフオクで買えばいいじゃん。
奴隷商人は機材に金かけるけど...
ほら吹きな営業には気をつけませう。
150 ：
た ：2008/02/29(金) 20:46:05
奴隷商人のWebってFlashがすごいよねｗ
151 ：
仕様書無しさん ：2008/02/29(金) 21:50:17
お前らは前々スレからチャタリングしっぱなしだなｗｗｗ
152 ：
仕様書無しさん ：2008/02/29(金) 22:21:40
↑とりきれない何か
スレがチャタってる。
これはノイズだと思う。
寧ろ、発振してる
お前らはもう既に正弦波の群れに還元されてます。
157 ：
仕様書無しさん ：2008/03/01(土) 12:06:36
くけぇ
矩形派倶楽部って知ってるかい？
矩形波倶楽部なら知ってるよ
161 ：
た ：2008/03/01(土) 15:49:32
ゴミが大量に漂着してるみたいだな。
短形と思ってる奴がたまにいるとか
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
164 ：
仕様書無しさん ：2008/03/01(土) 17:46:09
165 ：
仕様書無しさん ：2008/03/01(土) 17:46:17
166 ：
仕様書無しさん ：2008/03/01(土) 18:53:58
まじか
まあ組み込みは銀の弾丸屋の最後の市場だモンナ。
168 ：
仕様書無しさん ：2008/03/01(土) 19:41:34
＞CPUも速くなってきたし
>>168 そりゃマルチコアとかの最先端の話だろ。
その技術がどんどん安い組み込みに降りてくるんだヨ。
170 ：
仕様書無しさん ：2008/03/01(土) 20:20:54
実際、組み込みの方がマルチコアが流行ってるよね。
ハードリアルタイムが要求される部分以外はHaskellで書ける
172 ：
仕様書無しさん ：2008/03/01(土) 21:21:17
アセンブラは？
173 ：
仕様書無しさん ：2008/03/01(土) 22:19:52
最近の若いのはＪＡＶＡやVisualStudioやＷｅｂ系言語が大好き
コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。
>>169 値段もそうだが、熱と消費電力の問題もあるよな
>>173 下回り知らないとそのうち痛い目にあうような？
極初歩的な下まわりだけって人も頭痛くなるぞ
程度もんなんじゃないの？
団塊＆ポスト団塊の失われし技術の恐怖をお前らはしらないだろ。
最近組み込み系のスレにマルチしてる馬鹿はなんなんだ
お宅の言うように、バカなんだろ？
182 ：
仕様書無しさん ：2008/03/02(日) 11:57:57
すみません。
専用箱なら、入るんだろうね。
文字通り、何かに'embedded'されて特定の目的専用のコンピューター（またはソフトウェア）
組み込みの定義：
それどんな俺様定義？w
もちろん俺様定義。
クロスコンパイルとリモートデバッグが必要なもの。という俺様はどう？
モニターとキーボードとマウスがないコンピューター
個人的には
>>188 かなぁ。携帯電話だって組み込みに分類されるのが普通だし。
んでも、OSがあるなしでかなり違うから別にしてほしいと思ったりも・・・
制御用でPCを組み込んだりもするしなぁ
>>188 却下。
実機上でコンパイル、ローカルデバッグ出来る組み込み
プラットフォームもたくさんある。
193 ：
仕様書無しさん ：2008/03/02(日) 17:30:01
>>189 1Uサーバ等はキーボードもマウスもモニタも繋がってないものがあるが。
ROMになってなきゃ組み込みじゃねーナ。
あとで修正が効かないものは組込みかな
はあそんなわけないでしょ。
だから組み込みってのは"embedded"の訳語でしょ。
>>184 以外の定義なんて聞いたことないよ。
198 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 00:42:04
199 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 00:42:14
アーキテクチャ云々を言ったらチューリングマシンのころからたいして進歩してない
>>196 じゃあ、既に携帯電話は組み込みじゃないって事だな？
>>200 オレはそう考えて組んでる。
「組み込む」っていうことがどういうことかを考え抜いた結果だけど
所詮オレオレ定義だから別に押し付けるつもりは無い。
203 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 16:10:42
とりあえず組込みは辞めとけ。
204 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 16:11:46
これだから高卒はいらないんだよな。
205 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 16:14:16
組込みなんてDQN高校機械科卒でも出来るくせに自分達には技術があるとかぬかしてやがるｗ
206 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 16:16:28
枯れた技術しか知らないオッサンは、PCを使えない高齢化じじいと同じ
207 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 16:35:48
日本で技術者が使い捨てにされるようになったのは
英語が母語で無いだけでもかなり大きいハンデだと思うんだけどな
組み込み系＝ハードウェアエンジニアではないよ。
なんか荒れてるなあ。
本気でそう思ってるとしたら、相当なバカだねあんた。
>>211 は煽りだとは思うが、まあ実際そうでしょ。
プログラマの業界ってどの世界も「勘違いクン」が多そうだけど、
組み込み業界は特に酷い気がするよ。
まあ一口に組み込み業界ってのがそもそも無理があって、
俺が言ってるのはもちろんそう括られているグループの底辺の8割の方のことを
言ってるんだけど。
とはいえ、ひどさからいえば
>>214 「しない」と宣言すればそうできると思ってるのなら現状認識が甘いよw
別に誰も好き好んでオフショア進めてるわけじゃないだろ。
ひょとして今時マルクス主義者ですか？w
君の家にはないかも知れんが、誰のうちにも外国製の安物製品の一つや二つあるでしょ？
100円ショップで105円で買える包丁が、デパードで売ってる国産の3,000円の包丁と同じ切れ味だったら
誰が国産品を買うんだよ。
216 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 21:11:27
実際、Web2.0で偉そうに言えるのはアメリカの人だけで、
結果出してるのか？ じゃ、チャタリングの結論は出たのか？
少なくとも製品はリリースしてる。
>>216 Web 2.0 にしも、Ajax にしろ「名前だけ」のものを使わせてもらってるって...
ひょっとして、Web 2.0 ってスゲーとかマジ思ってるの？
ふと思ったんだが家庭用ゲーム機のハード内のソフトは組み込みに分類されるのか？
222 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 22:17:39
名前だけ使わせて貰ってるんだってｗ
>>217 おまえ、勘違いしてね？ｗ
組み込みやってて、ここにいる連中の技術主題が
チャタ取りだとか思ってね？
俺達、頭の体操してただけだぜｗ
まぁWebとかJava厨の連中の俺達を見てる目線って
その程度なんだよなｗ Webな連中もそろそろ結果
出して欲しいよなぁ。
ここの住民は本当にアホだなぁ
225 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 22:56:00
>>224 あなたは哀れですね。
ここのスレタイが全てを物語っていますよ。
雑魚は雑魚なりに生きればいいんぢゃね？ｗ
226 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 23:04:39
Java厨＆Webな連中
最近都合が悪くなると長文だとか文句を言って
229 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 23:15:20
Java厨触って遊ぶの飽きたし、
230 ：
221 ：2008/03/03(月) 23:16:59
俺の疑問がスルーされつつあるorz
まあ、禅とか修験道みたいなものだからな
>>230 組み込みは全てのベースだよ。
Webな奴らも組み込みの技術の上を歩いているにすぎない。
WiiやPS3のファーム開発も組み込み。
>>239 微妙だけど違う気がするよ。
ゲーム機は直のコンピューティングに近すぎると思う。
組み込みはもっと「～のための埋め込まれた専用コンピュータ」というイメージだろう。
>>230 ゲーム機の本体は普通に組込だろ。
PC で言うところの BIOS + α ぐらいの機能しかないんだから。
(と言っても、Wii とか PS3 とかでも、USB や無線 LAN とかもサポート
するので結構大変だと思うが。)
ゲームソフト自体は、組込の要素もあるけど、メインは「ゲームソフト」
と言う違う範疇に属するソフトウェアだと思う。
あと、何を底辺と言ってるのか知らんけど、いろんなものの土台を作るの
が底辺と言うなら、組込屋はかな～り底辺だと思うよ。
まあ、Intel とかで CPU 設計しているエリート技術者の方がもっと底辺
なわけだが。(w
>>233 それはジャンルに拘りすぎ。 Java厨特有の症状。
ゲーム機のファームを組むのは組み込みな人。
これだけは言える。
Java厨にはムリ。
底辺っていうのは能力的カーストにおける底辺だろw
237 ：
仕様書無しさん ：2008/03/03(月) 23:53:19
よくさ、Java厨とかWebな奴らが上流、上流って
>>237 だからjavaやってる奴がどうか知らんが、
この業界のレベルなんて相当低いのは本当に本当だぞ。
だいいちこのスレの議論みてりゃわかるでしょ。
そもそもさ、Java厨ごときが組み込みな方々と
まあ
>>240 なんか典型だけれども、本当に冗談抜きでこういう
勘違いが甚だしい奴がこの業界は多すぎてリアルに笑えないよw
低水準のことやってりゃレベルが高いっていう大昔のマイコン少年みたいな感覚を
いい歳こいたオッサンになっても引きずってる馬鹿多すぎ。
低水準の技術なんて誰だって理解できるつーの。
>>106 もしかして、あの問題集の回答の件？
あれは確かに回答が訳判らん。
チャタリングから逃げる方法には、
１、チャタリング時間より長いサンプリング時間で単にサンプリングする
２、チャタリング時間の1/5のサンプリングで２度読み一致採用処理。
の２通りある。
今普通に組み込みで使われるスイッチ類のチャタリング時間は10ms。
チャタリング対策だけなら１でも十分だ。
243 ：
仕様書無しさん ：2008/03/04(火) 00:12:58
それでは、これからJava厨様による
>>242 雑誌に記事書く暇があるような奴に
デキル人は少ない。
これ業界の常識。
>>241 みんな待ってるぜ。
早く書き始めろよｗ
高水準技術！！
>>241 よし、ではこのスレは２つくらい前から
チャタリング処理の無用論・有用論が延々戦いを続けている。
それを双方が納得する理論展開をやって終わらせてみろ。
>>241 早く書けよｗ
何が高水準技術なんだよ。
247がいいこと言った！
それやってくれ。
待ってるぞ。
>>245 なんか勘違いしてるようだけど俺はjavaなんかかじった事もないよ。
Windowsプログラミングは製品につけるオマケ用に少しはやるけど、
本業はマイコンのアセンブラをチマチマやってるクチなんだけど。
javaプログラマ（俺は厨だのなんだのガキ臭い言葉は使わん）を擁護してるんじゃなくて
この業界の連中なんて糞ばっかりだって言ってるんだけど。
>>247 だから俺がそのチャタリング処理なんぞ何の意味もないといってる本人だよ。
な、なるほど。 単なる自覚の無いアホだったのか。 そりゃ説得出来ないのが当然だよな。
組み込みが痛いというか、自己中は多いと思う。
>>237 でも社会的地位は低い。何故なら頭（ＩＱ、学歴、生まれつきの才能）が悪いからだｗｗ
便所掃除が上手い清掃屋や体力のある高卒中卒自衛隊が勝ち組ですか？
>>250 とりあえず、
>>241 みたいなレス書く時間あったらチャタリング処理が理解出来るくらいの勉強しろ！
話はそっからだ。
>>254 まあこういう馬鹿が多いんだよ本当。
こっちは理解したうえで「無意味だ」と言ってるんだけどね。
256 ：
仕様書無しさん ：2008/03/04(火) 00:33:26
>>254 問題意識が無いんだから、理解するのはムリぢゃね？
そんなに今の仕事が気に入らないなら転職すればいいのに
258 ：
た ：2008/03/04(火) 00:36:37
>>249 RTOSを使ってるの？
遅いCPUならチャタ取りが必要無いことがあるかも。
>>255 確率過程論とか理解出来ないから無意味だといってるんだろ？
260 ：
た ：2008/03/04(火) 00:49:16
何か面白い、ソフトの話ってしないのかな。
チャタリング処理の話ならこのスレが一番面白いんだけどね
262 ：
た ：2008/03/04(火) 01:01:16
実際、ソフトだけ組み込みやってる人と、
それは違うぞ。
なんでコテって
>>228 今更だが、いるだろ
東大や名大やゴマな人たちが
>>265 まず自分でやってみてるから、彼らは立派じゃないのか。
翻訳こんにゃく食ってふがふが逝ってるエヴァンジェリストと比較すんな。
>>263 君は電磁気学や電気回路論以前に日本語の能力に問題があるぞw
だからもう100回は出てる話だが、君が思ってるような意味で「チャタリング」を
語ってる人間はここにはいないと思われるが。
顔を赤くして反論する前によく過去ログを読んでみな。
まあ「チャタリング処理」に彼らが思ってるような効果も意味もないんだけどね。
>>267 なんで効果が無いのか、絵を使って説明してください
269 ：
た ：2008/03/04(火) 09:49:13
>>263 それって、実用時のチャタリング波形が
１つの減衰関数だけで表現できるって
誤認してるんじゃない？
単純モデル化しすぎなのかも。
むしろI/Oポートに電荷かける際にキャパシタがかかるからウエイトを入れるくらいしかしない。
またアホコテが無知を晒しに来とるし
272 ：
た ：2008/03/04(火) 13:16:25
結局、チャタ取りって意味ないってのはある意味正解で、
少なくとも我が社ではノイズ試験にパスしなけりゃ動いているとは判断されません。
>>273 簡単だろ。
ノイズ試験の為だけに対策入れときゃいいんだ。
そんな実装沢山見て来た。
275 ：
た ：2008/03/04(火) 15:59:46
>>273 そーいう試験も含めて動いてるって言うよね、ふつうｗ
>>272 用語は正確に使おう。
チャタリング処理は、現在ではノイズ一般を取るＮ回一致採用処理の事だが、
チャタリング とかチャタリング取りというのは、スイッチのON/OFF時の例の問題の時に使う。
>>269 モデルは単純だよ。
チャタリングは
１、バネ類の振動を直接の原因や遠因として起きる
２、スイッチが摩れて動く事で起きる
昔のボタンスイッチは、人力で押しつけてるものもあったから、そのタイプだと
押してる間の力の変動でも起きるけど、今ではメカニズムとしてそういうのは無い。
２の場合は、スライドスイッチなんかだけど、これはもっと単純。
１の場合は、バネ類の振動だから、減衰振動モデルは必ず exp(-k*T) という項を持ってて
一定時間後にはこの項がもっとも優勢になる。
２振動モデルろうが３振動だろうが、結局はexp(-k*T)
>>276 随分長いこと議論してたが、いつの間にか
文字通りトグルスイッチ限定のチャタとりに限定した話になったのか？
だったら俺もやらんな、チャタった信号がそのまま見えるような回路で
N回一致やったって意味ねーもん
>>278 オン時間 チャタリング時間（バウンス時間）
|<-->|<-------------------->|
~~~~~~~|_|~|____________||__________|____________
チャタリングがそのまま見える場合って、こういう信号がそのまま入って来るって事？
こういう信号がそのまま入って来る場合に、チャタリング時間がサンプリング間隔より
長い場合に、チャタリング処理を入れるとチャタリングが取れるわけだろ？
意味ねーもんって意味判らん。
サンプリング間隔をチャタ時間より長くするのは常識。
常識？ 無意味ったって、
ああ、意味が判った。
>>276 で 【スイッチのON/OFF時】 って書いたから
>>278 でスイッチ限定かって聞いてるわけだな
そんなことはない。リレーなんかも、バウンスと名前は違うけどこれはチャタリング類に入れてやってくれ
283 ：
た ：2008/03/04(火) 19:11:41
なーんだ、スイッチのチャタ取りの話じゃないのねｗ
じゃあ、鈍った矩形波にみなければいけない何か、の話にしてくれないか？
285 ：
仕様書無しさん ：2008/03/04(火) 19:50:52
チャタリング取りとは、時間的局所性のあるノイズを取ることだ。
>>285 自分の言ってるチャタを絵で説明してくれないか？
>>277 > ２振動モデルろうが３振動だろうが、結局はexp(-k*T)
チャタの話題は、k = 0 みたいだな。
288 ：
仕様書無しさん ：2008/03/04(火) 23:05:03
> ２振動モデルろうが３振動だろうが、結局はexp(-k*T)
289 ：
た ：2008/03/04(火) 23:08:42
ストレージオシロで見ればすぐわかるよｗ
何このアホ
291 ：
仕様書無しさん ：2008/03/04(火) 23:18:52
> 「ノイズ期間より大きめのサンプリング間隔での出力の２回連続一致」は有効な手段。
292 ：
た ：2008/03/04(火) 23:20:02
ハードが気に入らなきゃ、CRフィルタでも
な、さっきから何言ってんのこの人？
>>291 別に君にだけ文句いうわけじゃないけど、
やっぱり「チャタリング処理有効論」を唱える人って自分の頭で何も考えてないね。
最適化されるっていうけど、たとえばその例で言えばチャタの継続時間を20ms(max)と仮定した場合、
ワーストケースで60ms掛かる検出時間が42msになるだけ。
意味あるのかよそんなのw
それに2回一致なら前回のスキャンとの単純な論理演算で実現できるが、
10回一致って面倒だよ。
少なくとも利得に見合うコストといえるかね。
ひょっとして入力が1つしかない場合を想定してるのかな？w
ついでに言えば、君こそ「1/1000秒単位で計測できるストップウォッチを作ってくれと言われたら？ 」
どうするつもりよw
俺は無意味かつ無理な望みだとしか思えないけど、君は意味ある形で実現可能だと思うから
そういってるんだよね？
えーと、まずどんなSWを想定して
タイマーで数mSごとの割り込みを生成
だからN回一致なんて意味ないって。
ﾁｬﾀ(･∀･∀･)rﾘﾝｸﾞ
35 名前：（-＿-）さん 投稿日：2008/03/05(水) 00:49:07 ID:uz6GNNS40
//ifと%（余り）を使わないでfizzbuzzを書いてみた
575 名前：仕様書無しさん 投稿日：2008/03/05(水) 00:58:35
303 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 01:05:01
日々メモリの節約と高速化を追い求める組込み技術者ってこんなコード書けなきゃいけないんですか？
n回一致が重要なのはむしろスイッチのON/OFFの間隔そのものが重要な場合くらいかな。
>>300 そんなん、３と５の最小公倍数の１５個のprint文並べてforでループさせりゃいいじゃん。
for(i=1;i<=100;i+=15){
307 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 02:29:04
308 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 02:30:06
#include <stdio.h>
あれ？
310 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 02:45:00
FizzBuzz問題になんて、関わらない方が良いよ。
じゃあ、その問題とやらのスタック消費見積もってくれ。
>>288 メーカーが設計でコントロール出来るにはexp(-k*T)のkの値。
振動はsin(w*T+A)*exp(-k*T) というような、振動*減衰 という格好をしている。
もちろん、リモコンのゴム接点スイッチのように、信号が原因ではなく、押してる間
人間のプルプルが原因の場合もあるので全てではない。
>>292 CRフィルタを入れると、確かにチャタリングの短いヒゲには効果がある。
でも、エネルギーの大きいノイズに対しては逆にパルス幅を広げてしまう事になる。
>>294 チャタリングの継続時間が20msという場合
チャタリングの発生確率はその20ms内で一定なのではない。
振動原因で起きるチャタリングの場合、
チャタリング時間（バウンス時間）
|<----------20ms------------->|
~~~~~~~|_|~~|________|___|_____________|_______________
|<-A+D->|<------指数減衰----^->| A+D:アタック+ディケイ
2ms単位にサンプリングした場合
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
1 0 1 0 １ 0 0 0 0 0 0
てな感じの入力になる。
アタック+ディケイは、まだ装置が動いている状態。その後の発生確率P(t)は指数減衰する。
P(20ms)が十分小さい時間がチャタリング継続時間という事になる。
サンプリングのワーストケースで考えるべきは、P(20ms)で起きる現象であって
この期間の10回のサンプリングで全部1になる現象ではない。
>>298 メイクを検出後スキャンをお休みするという手法は確かにチャタリングに対してはある程度効果を発揮する。
でも、その処理コストはN回一致採用とそう変わらない。
だから現場では、ノイズも取れるN回一致採用の方が使われる。
でONを優先してるのか、OFFを優先するのか、
>>314 N回一致採用というテクニックでは
・ ON優先・OFF優先は出来ない。 やるならN回AND/OR
ビットシフトして マスクして0になるかオール１になるかというような手法なら
マスク値を変更すれば対応出来るけど。
・ 誤判断を避けた上で、レスポンスを必要なだけ向上させる手法がＮ回一致採用
もちろん、信号の種類によっては、サンプリング間隔を短くする事に意味が無い場合がある。
たとえばCRを入れて鈍らせている場合、その時定数以上より短くしても、
連続して同じ値を取る確率が上がる事になり意味がない。
というかチャタスレ作ろうよ、もう (^_^;
>>312 一番最後の節だが、当たり前のことしか言ってないじゃんw
だから何？
＞ワーストケースで60ms掛かる検出時間が42msになるだけ。
といったことに対する反論じゃなかったの？
反論になってないんじゃないのそれじゃ
318 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 09:53:16
>チャタリング最大10msのタクトスイッチをSTART/STOPに使って、1/1000秒
319 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 09:56:18
>>291 20msサンプルで２度読みするのは最大100ms程度のチャタリング時間を想定した場合。
100msのようにチャタリング時間が長い場合は、指数減衰が優勢だから1/5の時間でいいからね。
ここで、チャタリングを１回検出した時、dT後に再度チャタリングを見る確率がやはり指数的だとすると、
20ms毎にノイズを見る確率をPとすると、
2ms毎に10回ノイズを見る確率は P^(1/10)^10 =Pで同じ。
もちろん、指数的というのは恣意的な想定。
でも実際、完全に指数的とはいえないけど
ある程度ノイズが出た後に再度見てしまう確率が上がってしまうので、
あまり観測頻度を上げる事は有効ではないのさ。
321 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 10:05:18
>>318 >>チャタリング最大10msのタクトスイッチをSTART/STOPに使って、1/1000秒
>>単位で計測できるストップウォッチを作ってくれと言われたら？
>無理です。ハードウェアで対策してください。リアルタイム性という言葉の意味を考えてみ？
でも、「チャタリングの発生」＝「スイッチを押された」と決めつければ、実現できそうだな。
この場合は0.5ms間隔でサンプリングするのだろうか。
そこまでするのならば、割り込み（マスクできる方）にした方がスジがよさそう。
いずれにしてもこの場合は長間隔2回も短間隔n回も不要。
>>320 ソレって 10回連続が出るか出ないかの条件付き確率だから
1が連続するのは 1/1024の組み合わせで 1/1024に改善はされてるんじゃないの？
普段は0.5mSサンプルにして
まてよ 1/5って事は、 5msでなくても2msでもいいのか？
325 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 11:38:45
>>323 >L を見た時から5msサンプルに変更
チャタリング区間が10msなので、5msサンプルでは、チャタリング中にサンプリングすることになるが。
チャタリング除去を狙うならばせめて20ms以上の間隔が必要。
これより、仮に、タイマ記憶後のサンプリングを20ms間隔にするとして
その次のサンプルでLにならない場合ってどんなケースがあるだろうか？無いと思うのだが。
また、Lを見た後でHを確認する理由は何だろうか？
それをすることで、具体的にどんなメリットがあるのだろうか？
チャタリングスレ立てれば？
Q1 チャタリング時間が10msの場合、２回一致採用を使うとして適切なサンプリング周期は？
329 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 12:45:03
>Q1 チャタリング時間が10msの場合、２回一致採用を使うとして適切なサンプリング周期は？
>A1 1/5 のサンプリング周期で、同等になりますから、それ以上にするといいでしょう
普通、2回一致を使う場合はチャタリング時間の2,3倍の周期が必要だが。
2回一致で周期が1/5ってなんてハイリスクな実装。唖然。
>Q2 チャタリング時間より長いサンプリング周期にしてるんだけど意味あるの？
>A2 チャタリング処理として２回一致採用が入っている理由の多くは
> チャタリング対策ではなくノイズ対策で入っているものと推察されます。
一発目がチャタリングによる誤ったデータだとすると、
2発目3発目はチャタリングの影響を受けていないクリーンなデータだからだろ。
>A3
なるほど、ボタンが戻ったことを確認するために必要ということだな。
逆に言うと、ボタンを押したタイミング検出のためにはHHを見る必要は無い。
つまり、LLと確認した時点で、タイマは確定でありその処理をすればよい。
後処理としてボタンがもどったことを確認する処理を入れれば良い。
この2つの処理を結びつけているのが問題と言えば問題。
>>327 の波形では00の後で1が連続しなかったので、
ボタンを押された事実そのものまで破棄されてしまう。問題だと思うが。
>普通、2回一致を使う場合はチャタリング時間の2,3倍の周期が必要だが。
電波やスパークノイズ拾うような回路は、何をやっても無駄です。
332 ：
た ：2008/03/05(水) 13:58:04
ノイズでCPU止まっちゃうかもしれないのに、
なにをいまさら･･･
ノイズでCPU止めない為には、遠くのインピータンスを上げて、CPU近くでインピータンスを下げることが一番。
335 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 16:44:01
>>330 >チャタリング時間の定義
「チャタリングにより論理値が誤る可能性の高い期間」で良いと思うが。
論理値が反転しない程度のノイズは無視して良いと思うが。
具体的には、「スイッチを押してから、チャタリングによるノイズの振幅が
論理の反転に影響しないレベルまで落ち着くまでの期間。
「単純サンプリング」というのが具体的にどんなことを言ってるのか分からないので
反応できないのだが。
CRをかますならば、ソフト側でのチャタリング対策は不要でなかろうかと。
>Q2に対するレスは意味が判らないので解説をお願い
チャタリング中の信号を使ってはならないと考えていたので、
2サンプル以上必要と思っていたのだが、確かに1サンプリングだけでも、
うまく動きそうな気がしてきた。
336 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 16:48:10
出力ポートに入力信号線を繋げるだなんて、やって良いのか？
最近の１チップマイコンの内蔵ポートは大抵方向レジスタというのを持っていて、
338 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 18:18:05
>>334 プルアップ用電源とマイコン電源とが共通(ほとんどのケース)の場合、
ポートはノイズで壊れないかもしれんけど、プルアップ抵抗経由で電源
にノイズが混入して暴走orリセットするヨカン。
対策としては、プルアップ用電源とマイコン電源との間にLCフィルタ等
を入れて、プルアップ系電源とマイコン電源間のインピーダンスを上げる
必要がある。
コネクタじゃ防ぎようがないが、スイッチ含めた操作系の金属部から、
内部回路との間に十分な絶縁距離を取るなり、全部プラ製にした方が近道
かも。
いずれにしろ、信号に混入するノイズによる誤動作対策とは無関係。
339 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 18:28:23
>>318 > >20ms間隔で2度読みするよりも、2ms間隔でサンプリングして、10回の一致
> >(20ms間の確定)で有効判定する方がずっと検出精度は高く
> そんなことは無い。運が悪ければ間違える。10回一致では確率1024分の1で誤る。
> 長間隔サンプリング（20msは短すぎ）ではスイッチが壊れない限りは誤動作しない。
こういう馬鹿は、どこまで自分に都合よい方にしか考えられないんだろう。
20msでも100msでもいいよ。時間を空けて2回読んだとして、最初に読んだ
状態が、ノイズ要因でないという保証がどこにあるんだ？
2回一致では、運悪くスイッチ押下と誤判断してしまう可能性は1/2だ。
340 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 18:37:19
>>318 > >CPUの負担ってどんだけぇ～？
> ケースバイケースだろ。トレードオフって言葉を知ってるか？
> 最初の方法は、正確さ、シンプルさ、処理の軽さが優秀であり、
> 2つめの方法は、反応速度で優秀であり、どっちを取るかということ。
オマエの言うほど、最初の方法に正確さも、シンプルさもない。処理の
軽さは、無視できるほど小さいし、こういうコードは毎回書くのでは
なくライブラリ化しておくものだよ。
一発目が有効なトリガ(チャタリング開始)だという根拠は、都合の良い
思い込み以外の何者でもない。
2回読み(一致は1回のみ)による判定は、10msでも20msでもいくらチャタ
リング時間に対して十分な時間を待っても、運悪く偶然ノイズが入る
ことによる可能性を、N回一致ほど厳密には排除できない。
最初に変化を検出した時点では、単発ノイズかチャタリング開始か判定
できないので、数ms間隔でN回一致を条件に追加することで、より信頼
性を高めている。
341 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 18:43:56
>>339 ２回「一致」なのだが。
0から1に切り替わった瞬間に、運悪く一発目がチャタっていると、
111...
011...
のいずれかになる。
※ 一発目はノイズにより0にも1にもなり得るが、
十分な時間間隔があれば２発目３発目はチャタらないから11。
111の場合は２発目で信号の変化を検出する。
011の場合は３発目で信号の変化を検出する。
いずれの場合もチャタっているタイミングでは反応していない。
したがって誤動作しない。
342 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 18:59:34
>>340 正確さの話は
>>341 参照。ライブラリ化しても正確さの問題は直らない。OK?
単発ノイズ取りは別の話だ。チャタリングノイズ取りを混ぜないで欲しいもんだ。
そもそも論として、単発ノイズが入らない回路設計をすべきだ。
どうしても単発ノイズを取りたいのならば、ノイズの統計的性質が分からないことには、
手段の正当性を判断できない。n回一致を取ることでノイズを取り去る可能性は上がる
だろうが、それが許容範囲に納まっているかどうかの判定ができない。
また、そんなに単発ノイズが乗る回路だとしたら、こんなレベルでなく、
もっと大きなレベルで不具合が多発すると思うが。
未回答の指摘がまだ残っているけど、そっちには反応してくれないのですか？
343 ：
仕様書無しさん ：2008/03/05(水) 20:03:16
オマイラ年収いくら
>>343 年収もチャタってる。２回一致すらしたことない。
>>335 ＞「チャタリングにより論理値が誤る可能性の高い期間」で良いと思うが。
これでは不十分。
たとえばCR時定数という時の時間は 0⇒1Vへ入力が変化した時に出力が63.2%に達するまでと
正確に定義されている。
こういうふうに確率値が規定されているなら、たとえば
「チャタリングにより論理値が誤る可能性が1/100」
というふうに決まっているなら、チャタリング時間の２倍にすれば1/100^2 に、３倍にすれば1/100^3と
計算出来るのだけどね。
まあ、でもこのあたりは実測と経験で対応するしかない。
CRを入れたとしても、CRは時定数より十分短いパルスノイズ＋チャタリングは取り去ってくれるけど
そうでない場合は逆に増幅さえする。 だからノイズを取る頻度を十分小さくしたい場合、
CR時定数は短く、インピータンスを下げて、N回一致採用に頼った方が結果がよくなる場合もある。
もうCR時定数回路＋シュミットトリガで決まりだろ
348 ：
た ：2008/03/06(木) 03:30:56
>>346 そうそう、２度読みで気に入らなきゃ、ＬＰＦと
シュミットでいいんじゃないかと思うけど。
入ってくる波形の性質を特定しないで、あれこれ
共通の解決策を模索するのは組み込みっぽくないよ。
未踏界隈にでも任せておけば？
キチガイは巣に帰れ
350 ：
た ：2008/03/06(木) 03:34:36
351 ：
た ：2008/03/06(木) 03:36:25
それよりさ、ＲＴＯＳ何使ってるか・・とか、
ﾁｬﾀ(･∀･∀･)ﾘﾝｸﾞ
>>346 そういう遺物をいまだに使ってるのか？Z80にPIO付けてた頃の技術じゃないか。
今はCRを付けても昔とは接続が逆。入出力ポートの方向切り替え使ってでシュミット特性を出す。
場合によってはCも節約出来る。
>>348 お前は仕事は細かく命令されてやるものとでも思ってるのか？
仕事は自分で創るものだろ？
>>351 何使ってるかってるかって話題が何か面白のか？
アマチュアなら何か面白いのかもしれんけど、組込屋にとったら道具は道具。
355 ：
仕様書無しさん ：2008/03/06(木) 08:11:13
>>318 > ノイズで出力が反転しない場合というものが果たしてあるのだろうか？
> ホワイトノイズでなければあり得る。低周波成分が強ければ頻繁反転しない
> ことがありえる。
自分に都合の良い部分だけを引用して、勝手に文章全体の意味を改竄するな。
そもそも「ホワイトノイズ」という言葉の意味がわかって使っている
のか？「ホワイトノイズ」とは、全ての周波数帯域においてエネルギーが
均一に混入した雑音のこと。
デジタル回路において、信号レベルが変化するかどうかは、ノイズの
振幅によって振られた信号電圧が、閾値レベルを超えるかどうかによる。
ノイズの周波数や、その周波数分布にはまったく関係ない。
閾値を超えないノイズは結果としてポートのH/L変化に現れないので、
プログラム的には、判定できないのは当然である。
356 ：
仕様書無しさん ：2008/03/06(木) 08:12:05
>>315 > N回一致採用というテクニックでは
> ・ ON優先・OFF優先は出来ない。
そんなコトはありません。そもそも「優先」の定義自体が明確化されて
いませんが、「On→Off検出」時と、「Off→On検出」時で、N回一致の
「N」の値を変えることで、OnとOffそれぞれの確定までの時間(重み)を
変えることは可能です。
N回一致は、変化はできるだけ早く確実に拾いつつ、ノイズは極力拾わ
ないことを目指しており、どちらか判定しかねる状態を認めません。
(短時間のOn⇔Offは、その回数に関係なく状態変化なしとみなす)
> やるならN回AND/OR
> ビットシフトして マスクして0になるかオール１になるかというような手法なら
> マスク値を変更すれば対応出来るけど。
左脳が腐っても、そんなアフォな手法は使いません。
直前に読んだ値と最新の値をXOR演算で比較して、不一致(XORの結果が!=0)
ビットを検出したらレベル変化と判定。これで同時に複数ビット(スイッチ)
の判定が可能。
状態変化があれば、Nを初期化。
状態変化がなければ、Nの値が0でない(前回以前に状態変化を検出)時、
Nの値をデクリメントし、0になった(N回一致成立)時、状態変化を確定
とする。 このとき、先にXORした結果で'1'のビット(スイッチ)のみ、
最新の値を調べ、変化のあったビット(スイッチ)の状態変化の方向
(On→Off/Off→On)を判定する。
>>355 まあ、おっしゃる事はその通りだけど、最後の行
抵抗１本入れるだけで閾値レベルはコントロール出来るよ
CPU---R---inp
CPUの内蔵ポートを出力にしておいて方向レジスタを入力に変更すると、
端子の既成容量とRで時定数が出来るから、
方向レジスタを変更してから実際に入力するまでの時間で閾値をコントロール出来る
>>356 その実装だと、結局 N をカウントするためのカウンタがM個必要になる。
FixedPort ^= (~(OldPort ^ NewPort)) & (FixedPort ^ NewPort);
の２回一致採用に比べたら、結局ループで処理しなければならない。
だったら、ループでビット回転した方が分岐回数が少なくなってコストが安価になる
8回一致なら
for(i=0;i<8;i++){
PortShift[i] <<=1;
ROL(NowPort); // msbをlsbに持ってくるビット回転
PortShift[i] |= NowPort &1;
assurd <<=1;
assurd |= ((PortShift[i]-1)&0xFF) >= 0xFE; // 0x00と0xFFの時だけ1 それ以外は0
}
その後、
FixedPort ^= assurd & (FixedPort ^ NewPort);
まあ、ロータリデジスイッチのように４ビットが一度に変化する場合や、キーマトリクス
のエンコード結果なんかはカウンタも使えけどね
３回一致なら
and した結果と andして orした結果とorする実装でもいいのかも
あ、逆だ
362 ：
仕様書無しさん ：2008/03/06(木) 09:59:00
>>355 なんか鬼の首をとったようなことを書いているが、仮にホワイトノイズの意味がおかしかった
として、本論のどこに影響してくるのだ？
長間隔2回一致より、短間隔n回一致の方が正確さで上回るとでもいうのか？
どう影響するかをを書いてないから「だからどうした」となるのだが、私がそれを書いてみる。
普通は、ホワイトノイズの平均レベルと、01の閾値が同じ場合を仮定する。
つまり、これを閾値処理したデジタル領域では01が同頻度でかつ完全ランダムに現れる。
これだデジタルで言うホワイトノイズ。
逆に言うと、ノイズの平均レベルと、01の閾値が異なる場合は01の頻度が偏る。
偏った場合に信頼性が落ちるのはn回一致の方だ。
>>285 に書いているが、ホワイトノイズ性を前提にしているのは短間隔n回一致方式だけ。
だからホワイトノイズ性や、平均レベルのずれが起きると、性能（正確さ）が落ちる。
長間隔2回一致方式は、ホワイトノイズ性を利用してないので、性能は一切落ちない。
自爆したな。むしろ、長間隔2回一致方式の優秀さを示す結論になってしまうのだが。
重箱の隅というか自爆つっこみでなくて、もっと本質的なつっこみをできないのかね。
仕事でも「話の筋が見えてない」とかなんとか言われて苦労しているだろ（邪推）。
363 ：
仕様書無しさん ：2008/03/06(木) 10:29:31
>>358 監視するスイッチの数(ビット数)が増えても、カウンタは1個で対応可能
です。
＞「ホワイトノイズ」とは、全ての周波数帯域においてエネルギーが 均一に混入した雑音のこと。
>>363 って、もしかしてどのポートが変化しても無視するわけ？
ちょっとその部分のコード書いてみてよ。
もしかしてロータリスイッチとか、 DIPSWとか、キーボード限定の話？
366 ：
仕様書無しさん ：2008/03/06(木) 10:43:42
>>362 まず、ホワイトノイズの意味を理解してから書き込んでくれ。
「デジタルで言うホワイトノイズ」など存在しない。
N回一致による判定は、ノイズの成分を特に限定しているわけではない。
>>285 で指摘している
> ・スイッチの切り替え時間間隔は十分長い
> ・ノイズの時間的局所性
> ・ノイズのホワイトノイズ性
> を前提としており
は、まさに、長間隔2回一致方式にあてはまる欠陥そのもの。
(スイッチ押下/解放とポート読み込みは非同期なので)2回読む長間隔の
2倍以上の時間幅でスイッチが押し続けられていることを前提にしており、
なおかつ、その2回読むタイミングでは、都合よくノイズが混入しない
前提になっている。
N回一致では、N回中(N-1)回のノイズやチャタリングの混入でも誤動作
せず、実際にスイッチが押され(離され)続けていればいずれN回一致は
成立するので、(サンプル周期が短いので)2回一致方式よりも早くかつ
確実にスイッチ(信号)の状態を読み取れる。
「ノイズのホワイトノイズ性」は書いている本人が説明できないので、
意味不明。(w
なんかすさんでるな。
組み込みの現場っていつもこうなんだろうな。
ご苦労なことです。
>>303 旧帝大ならこの業界には踏み入らない方がいい。
情報や電気なら仕方ないが機械なら他に道はいくらでもあるよ。
もうちょっと精密に考えよう。
369 ：
仕様書無しさん ：2008/03/06(木) 11:34:22
>>364 >どんな分布
355では無いが、「全ての周波数帯域において」と明記されている。
>>366 >「デジタルで言うホワイトノイズ」など存在しない。
まあいいや。分からなかったら、「完全な乱数」と読み替えてくれれば問題ない。
きっとあなたは電気屋さんだな。
完全な乱数だと10回一致では1024分の1の確率で誤動作するが、
偏りのある乱数になると、さらに悪化する。
>N回一致による判定は、ノイズの成分を特に限定しているわけではない。
頻繁にLow-Hilghレベルが反転するノイズに限定してる。
>長間隔2回一致方式にあてはまる欠陥
ほんと
>>362 を理解してないな。
2回一致方式が使ってるのは「ノイズのホワイトノイズ性」以外の2つのみ。N回一致は全部使ってる。
それと、最後のまとめだが、おおむね問題ないが以下の２点が問題。
・チャタリング以外のノイズまで取ろうとしていること。（別の方法で対策すべき）
・n回一致方式が運だのみの方法で、ランダム性の低いノイズには特に弱くなる。
370 ：
仕様書無しさん ：2008/03/06(木) 11:42:41
>>369 (N回一致と銅条件の)完全な乱数だと2回一致方式では4分の1の確率で
誤動作するが、 偏りのある乱数になると、さらに悪化する。
2回一致方式は、チャタリング以外のノイズには対策なし。
2回一致方式が運だのみの方法で、無対策でノイズに極めて弱い。
2回一致方式は、チャタリング時間よりわずかに短い時間のチョン
押しを取りこぼす可能性がきわめて高い。ダブルクリックなども
拾えない場合が高い確立で起こる。
2回一致方式は、サンプル間隔が長いので、確定までの時間のばらつき
が大きい。
>>369 全ての周波数帯を含むというのは周波数軸での話。
時間軸での強度分布とは別の話だよ。
たとえば、時間軸で1～-1の一様分布でも、正規分布でも、周波数軸ではフラットになりえる。
デルタ関数も周波数軸ではフラットになるのだからね。
時間軸で1～-1の一様分布なら、当然あるレベルまでノイズは入力されないし
正規分布ならどんなに小さくても分布に応じた確率でノイズが入力される事になる。
372 ：
仕様書無しさん ：2008/03/06(木) 11:57:17
>>370 あのな、「長間隔2回一致方式」は、運頼みではない。(
>>341 参照)
それとあなたの考える「チョン押し」って具体的にどの程度の時間？
また、この場合もチャタリング対策が必要なのか？
いずれにしても、トグルスイッチには関係のない話だな。
>>370 ちょっとオカシナ事を言ってるよ。
そもそも、完全なノイズが入っていたらスイッチのレベルなんて識別出来ない。
それはもう壊れているのさ。
電磁ノイズはパルスで入って来るもの。 短いパルスで入って来て、その頻度確率Pが変化するわけ。
だから、N回一致を採用すれば、そのノイズを拾う確率をP^Nに下げられる。
Nが２でも P^2 には下がるわけ。
あと、２回一致のチャタリング処理は、
そもそも100msもチャタリング時間があった昔のスイッチ対策で入れられたもので、
その時のサンプリング時間は1/5 で20msで良いという事。
確かに今のチャタリング時間10ms以下保証のようなスイッチでは
>>368 で書いた理屈で2ms
サンプルでよいという事にはならないけどね。
ﾁｬﾀ(･∀･∀･)ﾀﾀﾀﾀﾘﾝｸﾞ
ﾁｬﾀ以外の話題がノイズなスレですね
376 ：
仕様書無しさん ：2008/03/06(木) 12:38:21
確かに確率Pが大きいと、特に1/2で変な結論になるよな
>>368 ねえ、根本的なこと聞いていい？
時間のマイナスn乗で変化する物理量って何なの？
振動の振幅なのかエネルギーなのか、はたまた振動の周期なのか。
っていうか、理解してない癖に背伸びして数式振り回してるのがバレバレだよw
378 ：
仕様書無しさん ：2008/03/06(木) 12:46:39
ははぁ、判った。 N回一致採用だから、確率は正しくは
>>377 指数に付いてるマイナスは、ようするに逆数って事 exp(-k*T)=1/exp(k*T)
減衰振動だから
Σ（sin(wn*t))/exp(k*t)
という格好をしてるわけ。
振動項と減衰項に分けて、それを遠因としてチャタリングが起きるから
物理量は振幅でもエネルギーでも、kの値が２倍になるかどうか程度の事だから
exp(-k*t) でいいわけ。
で、
381 ：
仕様書無しさん ：2008/03/06(木) 14:49:38
>>366 意味判らん。
「全ての周波数帯域においてエネルギーが 均一に混入した雑音のこと」
の「全て」を数学的な「全て」と定義したら、ホワイトノイズなんてそもそも実在出来ない。
実在したら無限大のエネルギー＝無限大の出力がそこに出来るわけで人間も実在出来ないぞ。
観測可能なとか、そういうのが当然に前にくっついてるわけ。
たとえデジタルサンプリングだろうが、２値しか取らないだろうが、ホワイトノイズはホワイトノイズだ。
組み込みっていっても所詮プログラミングだろ
コード置いただけで動くと思ってるの？
>>379 指数のマイナスの意味ぐらいは知ってるけどさw
ごめん結局何がいいたいのか良くわからん。
確かに時間の指数関数に一般化していい理屈はわかったけど。
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗまだﾁｬﾀの話してんのかよｗｗｗｗｗ
笑っておままごとしたい人がいるんじゃないの？
団塊に何も教わったことがなかった。
団塊世代の発想じゃ、今のコンピュータはまともに動かないんじゃないの？
動いてないから凄まじいバグ出して、
おまけにPLDデバイスの中身回路図で設計してやがる。
それは日進月歩で変化してる所で仕事してたらしょうがないだろ。
今は入力をCRで鈍らせてシュミットトリガゲートで受けてなんて言うと笑われるもんな。
その前に消滅する予感がしてならない。
395 ：
仕様書無しさん ：2008/03/07(金) 05:20:51
39 名前：仕様書無しさん 投稿日：2007/05/16(水) 23:54:51
まずは人月単価50万とか
無茶な値段で仕事をとるような会社が絶滅してくれないとな
40 名前：仕様書無しさん 投稿日：2007/05/17(木) 00:50:24
>>39 喫煙所で立ち聞きしたときの事。
研修という大義名分でタダで案件とろうとしている会社があるくらいだしな。
内訳は
・ＳＥ（単価40万） × ２
・新人（定額使い放題無料） × ３
仕事を投げる方は月400万（80×5）元受から貰って
下請けには80万払うだけ。
単純にその1時請けは月に320万の粗利が出る訳だ。
この業界馬鹿らしすぎる
396 ：
た ：2008/03/07(金) 12:58:54
静かになったね。
最近の若い者はアセンブラを知らん。
コンパイラの最適化をバカにしちゃいけないよ。
状況によりけり
変態アーキテクチャでバグ入りchipとかっていうオチ？
バグはともかく、レジスタの直行性がないくせにレジスタいっぱいみたいな奴とかだと
Fかな？
割り込みの中はアセンブラ
今時？
奴隷商人はアセンブラがお好き？
割り込みよりホントは、マルチコアというか８つくらいのレジスタバンクを時分割で切り替えられるようなのが欲しいな
自分でFPGA上に実装しろよ・・・。
> 命令数数えて実装すりゃいいんだし
409 ：
仕様書無しさん ：2008/03/08(土) 02:20:31
ここの人たちって派遣ではないんだよね？
>>406 それありかも
いろいろ周辺のせるぐらいなら、
同じCPU並べて乗せたくれたほうが、
汎用性が高いし量もはける。
>>410 本気で言ってるのかな。
そんなの使いにくくてかなわんと思うぞ。
「人月の神話」に書いていることは人をマシンの置き換えてもそのまま成立する。
経済学の言葉で言えば収穫逓減の法則という奴だけれども。
移植性考えて作ってる人が何人いるんだか？
移植性なんて考えなくても デバッグ時の手間を考えて
いきなりって感じの人がまだいるような？
>>408 例えば調歩同期の受信なら端子がLになるまでSleepさせておいて
命令数で時間作って、一定時間間隔でポート見るだけ
I2Cとかも、どうせ今でもCPUで実現してる場合も多いでしょ？
その場合時間はnop入れて調整してるでしょ？
>>411 ソフトで作って、NOP調整した方が早いと思うけどな
一度作っておけばライブラリ使いまわせるわけだしさ。
マニュアル読む時間あったらSIO/UARTとか作れてしまうでしょ？
通信舐めてる人がいるね？
I2Cのレジスタは面倒な上にあまりご利益ないな
シリアル出力はできるが、入力は案外難しいのよ。
>>415-416 ようするにソフトで UART とか作るって言ってるわけね。
まあ、がんばれ。
>>417 他のプロセサにどうやってデータ渡すのか知らんけど、データ
渡してる間にも次のデータが来ることを考えてなさげだし、
HDLC とかの同期式シリアル通信とかは知らなさそうだから、
妄想のまま放置しとけばいいんじゃね。
むかーーーーーし（６８００、６５０２、８０８０）昔の大昔
珍しい、わかってる人がいる。
>>421 シリアル通信があとひとつ足んねー！
ってときには便利だけど、それ以外の場面で
役に立ったことはまず無い。
>>423 今、まさにその状態。
dsPIC30F2012 で赤外線通信をやろうとしているけど、1ch しかない UART は
PC の接続用に使ってるので、赤外線側をソフト (と言っても、取り込み自体
は InputCapture と Timer を使ってるが) でやろうとしている。
ちゃんとやろうとすると、結構面倒だよ。特に受信側は。
>>424 うん、めんどうだよね。
オレがやったときは対象が2400bpsだったので
速度に余裕あって 適当に組んでも許されたけど
赤外線って結構速いからやだよね。
>>425 まずは、携帯から赤外線で送信して 9600bps で一応 XID フレームの
機種とかが取れるところまでは確認できた。
PIC と言っても、30MIPS だから、9600bps なら１ビット毎に3,000 命令
ぐらい実行できるからＣで割り込みルーチン書いても楽勝のようだ。
赤外線モジュール (秋月のやつ) は、上限 115.2Kbps までいけるけど
115.2Kbps では１ビット 260命令ぐらいになるので、対応できるかは
ちょっと微妙。(アセンブラでカリカリチューンすれば何とかなるかな？)
まあ、趣味の領域だからできることだけど。
その上 (0.576Mbps, 1.152Mbps, 4.0Mbps) だと、流石にハードの支援が
ないと無理だろうな。
俺そんなのやりたくないw
趣味でやるならなんでもありだと思うけど、仕事としてだと最低だな。
でもまあ、数十～百バイトぐらい確保できれば、
>>420 4bitでHDLCも送信はやった事があるよ。CRCの計算もやって2400bps
受信は8bitが必要だった
最近のマイコンはHDLC持っる品種探して使ってもすぐ廃品種になるんだから
命令でペリフェラル実現出来る方がありがたいよ。
うちは少ロットだからさ
FPGAつかえよ・・・。
>>427-429 純然に趣味の領域、パズルみたいなもんだよ。
流石に趣味とは言え、命令数数えたり NOP で調整とかのバカなことを
やってるわけじゃないけどね。
dsPIC30F は、入力信号が変化した時にタイマーの値をキャプチャして
割り込みを掛けてくれる機能があるので、これで信号波形を取り込んで、
後はソフトでバイト列に直して、PC に送信している。
>>430 同期シリアルのクロックの生成はどうやったんだ？
2400bps とは言え、結構大変なはず。
詳しく説明してくれ。
>>431 今時なら、それが正解だよね。
全ての機能を FPGA に入れなくても、ビットシフト関連をハードでやっ
てくれるだけでも、ソフト側は相当楽になるしね。
433 ：
仕様書無しさん ：2008/03/09(日) 05:59:33
LSIのSPGAとかで、組み込みPGって面白そうだなと思っている
2chなんかで聞くよりリクルーターに聞いたほうがいいんじゃね？
>>432 クロックはデータと合わせて、ソフトでパタパタさせるわけ。
送信データ固定の部分があるからその固定の部分に
CRCとかの処理を書いた後で命令数数えて、
H/Lさせるコードをを入れてゆくのさ。
で、この時はMFM変調だったから時間分解能は2*2400Hzでも、間隔は1/2400 長い所はその２倍あるから
パイプラインとキャッシュで容易に破綻しそう。
心配するな。 その手の技術で高速化されてるようなCPUで命令数えようなんて誰もしないから。
それが・・・それがね おrz
440 ：
仕様書無しさん ：2008/03/09(日) 09:48:36
>>431-432 ビットシフトくらいなら、FPGAどころか、GALで十分だろ。
っていうか、HC322あたりと、HC74(半分)の組み合わせだけ
で、スタートビットから8bit分のデータ取り込んだら割り込み
掛けるくらいのことできるし。
オナニー覚えた猿や、道路利権を維持したい国土交通省の官僚と
一緒で、何かと理由をつけてFPGA使いたいだけだろうな。
いまどきGALだのPALだの使う奴いるのか？
>>433 > 組み込みPGって面白そうだなと思っている
> LSIの設計でも給料とか残業ヤバイ？
いったいどっちに行きたいんだ？
いずれにせよ、所詮リーマンエンジニアだから給与水準は会社によってだいぶ違うよ。
年収 600 なら、そんなに高いハードルとは思えないけど、残業もそれなりにあるし
(会社や仕事にによるけど) 納期間際の修羅場もあったりするかも知れないので、正直
好きじゃないとやってられないと思う。
まあ、どんな仕事でもそうなんだろうけどな。
>>435 ああ、送信側のクロックじゃなくて、受信信号からのクロックの抽出方法を聞きたかっ
たんだ。ハードなら PLL でやってるところ。
>>436 3/16 については、dsPIC30F の Output Compare 機能を使えば、任意のパルス幅を出せ
るので、ソフト側は１ビット毎にレジスタを設定するだけですむ。
て言うか、パイプラインを持った CPU で命令サイクルを数えるなんて趣味としても
やってられない。
>>441 「
>>440 は、GAL なんかも知ってるんだぜ。偉いだろう。」って言いたいだけでしょ。
俺は金が安い所の場合、手を抜くことに決めてる。
444 ：
433 ：2008/03/09(日) 11:02:14
>>442 thx
LSIの設計する人って組み込みPGと言わないのか・・・
これは何屋と言うのでしょうか。面接で、それをやりたいとプッシュしたいので
名前だけでも教えて下さい。
FAEというんだよ、坊や。
>>444 超大手は分からんけど普通の大企業程度ならFPGA専業なんていないんじゃない？
回路屋やソフト屋が必要に応じて自分で作る程度じゃないかな
447 ：
433 ：2008/03/09(日) 11:14:48
>>446 なるほど。LSIの設計をやっているという会社を狙って受けてみます。
しかし、中小は売り上げ/社員数が1000万切ってて大手じゃないと
給料が非常に少なそうですねorz
あのね。PC＞＞組み込み＞＞FPGA＞＞ASICの人口比率なんだよね。
FPGAなんてつまんねーし
450 ：
433 ：2008/03/09(日) 11:31:07
>>448 死臭がしますか・・・
ICやLSIに携われたらなと思っていたのですがASICは
そんなに少ないのですか。高いらしいしなー。
PCというのはデバイスドライバのことですか？
451 ：
433 ：2008/03/09(日) 11:33:32
>>449 把握。
今から10年後まで考えるとするとお薦めの分野を教えて下さい
・俺がしらないハード屋か何か
・脱ITで営業
・脱ITで製造業
>>451 バイオで農業がおぬぬめだな。
学校もっかいいったほうがいいよ。おまいさんは道を誤った。
斜陽産業になるんじゃないかな。多分。
>>444 LSI の設計 (と言うか FPGA の論理設計) と、組込 PG の区別もついてないのに、
それプッシュするって ... 技術系の面接舐めすぎ。
FPGA の設計ってソフトに比べると領域が狭いから、付け刃の知識だけだとすぐ
メッキがはがれるよ。
って、書いてからからリロードしたら…
>>450 PCというのはデバイスドライバのことですか？
かよ！ こんな場末の釣堀で釣りしてるんじゃねーよ。
>>446 回路屋が FPGA も合わせて設計するのが普通だと思う。
ハードもソフトもわかる両刀使いのカリスマエンジニアがいるとか、超零細でソフ
トもハードも手配も１人でやるとかでない限りは、ソフと屋が FPGA の設計する事
はないと思うな。
454 ：
433 ：2008/03/09(日) 11:38:32
>>452 東芝とかが超リストラしてて、DRAMも安すぎるし
やばいかなーと最近思っていたんだけど
斜陽産業ですか・・・
家電やmp3プレイヤに乗せるチップとか開発したかったのですが
斜陽かあああ
>>453 まさにそれ、面接対策でもあります。
具体的なことを言えると熱意を伝えられるので
聞いておいて本当に良かったよ。FPSGとか聞きかじっただけでは
部長や役員クラスの面接は突破難しいか
相手の土俵だから、質問攻めで5分で丸裸にされそうだと感じた。
だってここですら全然話が出来ない俺なのだから。
>>454 じゃあもう少し背中をおしてあげる。
おまえさんの夢見るチップのコアはARMというプロセッサIPコアが
ほぼ一人勝ちしてて、その周辺のデコーダ云々のサードパーティも
海外ベンダが非常に盛況。日本で息をしてるのは家電で
業界団体の締め付けが激しいところぐらいじゃないかな。
それも中身はアレでやっぱり海外・・・・。
製造は台湾が一人勝ちで中国持っていって焼き込んでるようね。
ってことでガンバレルネ○○（フォローにもなってない・・・）
ノキアに就職がいいと思う
>>455 体育会の海苔で行けば大丈夫じゃないかな。
面接官＜ うちはお客さんとの付き合いが・・・
おまい＜ はい、よろこんで！
面接官＜ 英語の文献大丈夫か？
おまい＜ はい、よろこんで！
面接官＜ よし、おまい採用！
おまい＜ はい、よろこんで！
突破簡単そうでよかったな。
459 ：
433 ：2008/03/09(日) 11:47:36
>>456 ＞それも中身はアレでやっぱり海外・・・・。
俺の心を激しくえぐった
なんか冷めてきたわー。どうする俺
460 ：
仕様書無しさん ：2008/03/09(日) 11:55:11
461 ：
仕様書無しさん ：2008/03/09(日) 12:11:57
店頭での販売価格が1万円～数万円ほどに過ぎない、激安家電やMP3プレ
462 ：
た ：2008/03/09(日) 12:43:40
業界全体が斜陽産業だよね。
企業規模に関わらずおなぬーできる会社も多いよ。
>>461 何が言いたいのかよくわからんが、まあ君が非常に恨みがましい奴だということだけは
よくわかったよ。
>>458 面接官＜ うちはお客さんとの付き合いが・・・
おまい＜ はい、よろこんで！
面接官＜ 英語の文献大丈夫か？
おまい＜ はい、よろこんで！
面接官＜ 帰れ！
おまい＜ はい、よろこんで！
こうじゃないのか？
466 ：
仕様書無しさん ：2008/03/09(日) 15:25:34
> 企業規模に関わらずおなぬーできる会社も多いよ。
>>443 オレは逆だな。
安くて小さい案件には、許されるギリギリまで時間をかける。
そうすると、次に少し大きい案件が来る。
最初に作った印象だけで、たいした営業無しでも仕事が作れる。
足が出そうな分は他社の大き目の案件で水増ししておく
468 ：
仕様書無しさん ：2008/03/10(月) 00:04:06
>>455 いや、まあ、FPSGはおいておいて・・・・
「英語と高次数学とコミュニケーションを徹底的にやりました・・・・」
それだけいえばいいんだよ。
なに、それだけがあればシリコンの絵描き屋ぐらいにはなれるよ。
ただし、本当に半導体屋をやるならさらに勉強がいるけど・・・・
469 ：
仕様書無しさん ：2008/03/10(月) 00:08:14
>>461 ばかこけ、シリコンの原価がただみたいなものという時点でロジックがおかしくなるだろうが・・・・
>技術者や研究職での採用なら、学生気分の延長で、入社後も自分の
>オナニーが一生続けられるとでも思っているんだろうか？
日本の半導体はほとんどオナニー製品ですけどなにか？、
そのオナニーの仕方そのものが低レベルだし、女（市場の）ことを考えないことばっかりやっている
から市場からそっぽを向かれるのです。
470 ：
461 ：2008/03/10(月) 00:38:04
>>469 「原材料としてのシリコン」であって、技術という付加価値の付いた
半導体そのものを指しているのではないのだが？
つまり、「タダ同然の材料に付加価値を付けて＝完成品に付く価格の
ほとんどが付加価値(=技術者コスト)だったとしても」と言っているのだ。
ゆとり世代にはそこまで手取り足取り説明せにゃならんのか？
ダメだコリャ。
>>461 ソフトしか触れない組込み技術者としては三流な俺はお門違いなんだろうけど、
ちょっと気になったんで。
＞デバイスの種類や機能 がこれだけ豊富な現在、
＞わざわざコストとリスクをかけて新規に
＞設計・開発しなきゃならん理由がない。
会社バレると思うけど、うちの会社に「半導体社」ってのが有って、
そっから自社製チップなるモノが届いて来るんだけど、
設計開発してなきゃコイツらは何をしてるんだ？
MP3プレイヤでは無いんだけど、一応家電。
あと微妙にインフラ関係とか。
472 ：
た ：2008/03/10(月) 01:38:24
>>471 もっと面白い石を作ってって伝えといてくれると
嬉しいですｗ
473 ：
461 ：2008/03/10(月) 01:49:27
>>471 「半導体社」って呼び方は東芝か？(w
> 設計開発してなきゃコイツらは何をしてるんだ？
車輪の再発明でしょ？
デジタル回路でも、新しい通信規格、画像処理、セキュリティでてきて、まだやる事は沢山あるだろうけど、
475 ：
た ：2008/03/10(月) 02:34:58
デジタル三年、アナログ五年、高周波は十五年って言うよね。
穴だらけのＷｅｂ界？
>>473 ＞車輪の再発明でしょ？
知財なんて関係ない会社は気楽そうで良いな
あえて言うが
>>478 元締が弾けたことに気付いてないみたいだね。
本当の不況は今からだよ。
後ろの席の人が終端抵抗も付けてないRS485使用の装置のデバッグやらされてるよ
>>481 ど素人なのに人の意見を聞かない基地外だから困る。
「付けてないんだけどね～」とか言っている模様。
もしかすると終端抵抗付けられる設計になってなかったりして・・・。
もしくは何Ω付ければいいか分かんないとか・・・。怖い怖い。
> ど素人なのに人の意見を聞かない基地外だから困る。
案外、
「
>>480 さんが、終端がないって言ってたんですけど...。」
「あ～、あの人いつも頓珍漢な指摘するから、聞くだけ無駄。
受け流しときなよ。」
って言うオチだったりして (w
それはありがちだな
>>480 がいるようなアホがいる会社に一人だけ頭のいい奴(
>>480 )が混じってる可能性は少ないからな
485 ：
仕様書無しさん ：2008/03/11(火) 22:58:30
ある求人を見て応募しようと思ったのですが、
たぶん、、後だし仕様書書き。
>>471 ゆにふぃえか？
ゆにふぃえならいろんな製品に搭載される
プラットフォームやけん、ある程度金かけて開発する意味あるよな。
うちはゆにふぃえとか高くて使えん。
やっぱりチャタリングの例の人が来ないとツマランな。
召喚しようとせんでよろしい
ﾁｬﾀ(･∀･∀･)ﾘﾝｸﾞ♪
チャタ様を崇めよ
スレがﾁｬﾀるからやめろｗ
チャタテムシの噺はどう？
うむ。許す
そういやドコモのDやSOの撤退で組み込み屋が大量に出回るのかね？
>>495 携帯の現場は95%以上が組み込みプログラマの名に値しない連中だから
それはないだろう。
業務系に戻るわけ？
携帯の現場ってエキスパートの集団じゃないの？
>>499 エサに魅力がないなｗ
可哀相だから釣られておくよｗ
karoushi（世界に例が無いので英語になっている）
>>501 > karoushi（世界に例が無いので英語になっている）
嘘書くなよ。
普通に、"death from overwork." で通じる。
>>501 英語になっている’という日本語の意味は日本語がそのまま英語圏で通じるということだろ。
英語版wikipediaにkaroshiがちゃんと載ってるよ
日本語を英語に訳すことが出来るのはわかったからその前に日本語を覚えろよ。
504 ：
503 ：2008/03/18(火) 12:52:13
harakiri
だからdie()をharakiri()にするんじゃねえ外人
otaku
>>503 wikipedia なんて言う、信頼性のないもの引き合いに出されてもな。
sushi とか tsunami ぐらいになってからでかい口叩けよ。
>>508 おいおい"karoshi"が英語化してるって話は"tsunami"以上に有名な話で、
単にお前さんが無知なだけだろw
っていうか君
>>502 "death from"ってそんな変な英語があるのかよ本当にw
普通に考えれば"death by"だろ
普通に考えれば death from/by～ は単語ですらない
>>511 君もかなり頭悪そうだねw
単語か否かなんて話誰もしてないと思うぞ
kumikomi
>>509 karoshi は、研究社 新英和中辞典、プログレッシブ英和中辞典、三省堂 エクシード
英和辞典 のいずれにも載ってませんが何か？
ちなみに、tsunami は全て載ってる。
> "death from"ってそんな変な英語があるのかよ本当にw
おいおい、お前が見たって言う英語版 wikipedia の一行目すら訳せないのか？
| Karoshi (過労死, karoshi), which can be translated quite literally from
| Japanese as "death from overwork", ...
バカはおとなしくしてればいいのに、なんで墓穴掘ってしまうんだろうか (w
>>515 母国語うまくつかえない奴がいるのは日本語も英語も一緒。
"from overwork"なんて表現は明らかに変だ。
まあその記事ネイティブが書いてるかどうかも本当はわからないけど。
>>516 >>508 >>517 > "from overwork"なんて表現は明らかに変だ。
from には「～から」の意味しかないと思ってるバカは黙ってればいいのに...。
～よりの
ここは英語を日本語訳にするスレか？
便所の落書きにきれいも汚いもあるか
いや、いまノイズが乗ってるだけ。
だれか信号増やせよ。
>>520 お前もアホかよwそういう問題かよ
byと同じように「原因を表す」用法があるかどうかだろ問題は。
で調べてみると確かにfrom～で原因を表す場合もあるようだねその点はすまん俺の勘違いだ。
やはり"death from overwork"というのは違和感ある表現だとは思うが。
違和感があろうがなかろうが意味が通じればいいわけで、
kuikomi
> やはり"death from overwork"というのは違和感ある表現だとは思うが。
529 ：
仕様書無しさん ：2008/03/20(木) 15:11:25
てめえらみんな死ね
530 ：
仕様書無しさん ：2008/03/20(木) 17:11:26
このスレの住人なら知っていますね、あの糞開発ツールのことを
コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。
>このスレの住人なら知っていますね、あの糞開発ツールのことを
ツールが信用できるってのが
じゃあ、マイコンが信じられなかったらどうすればいいのん？
>>534 信じられる部分と信じられない部分を
根気よく切り分けていくしかないだろ。
開発はそれからだ。
>>535 開発の最後のほうになっていろいろ動き出したら
CPUのバグ、コンパイラのバグ、ツールのバグ
とか色々出てくるからなあ。
その部分だけ切り分けると正常とか、もう最悪。
マイコンを作っている企業の体質が信用できない場合は？
普通は、信用出来る部分と信用出来ない部分を切り分けて、蓄積解析することで、
他社品で完全動作してるからそこは信用できる蓄積もあるんだよ。
>>536 ＞開発の最後のほうになっていろいろ動き出したら
こういうことがあると困るので
最初のうちから機能単位で切り分けて
細かくテストすることが大事
組み込みで
>>541 出来合いのハードウェアなら大抵問題ないだろ
問題なのは自作ハードウェア
だけど、PCでも拡張ボードが自作ならそれは同じこと
むしろ、巨大すぎて把握しきれないOSが間に挟まる分PCの方がたちが悪い
糞だとわかってる開発ツールを政治的な理由で使い続けるって、、
>>543 確かに無能かも。キックバックｳﾏｰだから変える気は無いが
そういう奴は上の受けは良くて出世するｗ
>>544 人間的には最低な奴だな
見返りもらって糞開発ツールを部下に押し付けか
さぞかし嫌われているんだろうね
経営者の夢はプログラマーのない開発だモンナ。
そういう馬鹿経営者の社員はやってられないよな
そういう事やるのは経営者じゃない管理屋だよ。
筆に見える何か別な物では弘法大師も字は書けまいて。
卓球のプロはスリッパでもレシーブが打てるよ
そうだね、プロなら糞開発ツールでもサーブが打てるね、きっとw
好かれてもお小遣い増えないしね。
もっと上の人間に「あいつは小遣いの為に糞開発ツールを
そうそう、糞開発ツール推奨する馬鹿上司のさらに上司に直訴すればいい
けど上の上の人は下っ端の意見など聞かない
経営者→管理者→技術者だからな。
上の上の人も無能な場合はそうだろうね
コンサルタント → 経営者→管理者→技術者
糞もなにも、
仕事で工数をかけて自作する以上、タダはありえない
GPLでズバッとアルゴリズム大公開を狙ってる。
564 ：
仕様書無しさん ：2008/03/22(土) 13:49:06
仮にお前が会社で使うツール作れと言われたら
俺は作らずに同業者に仕事回したよ。
>>564 ツール作るのに1人で一か月かけたらもう100万超えるよ
その後のメンテ、各担当者のサポート工数、開発した社員が辞めた時の
リスクを考えたら、数百万円のツールなんざ、買ったほうがよっぽど安い
>>562 きっと、家で作って持ってくるか、研修扱いか何かの業務時間外で作るかするんだろ。
>>567 それはもはや「ビジネス」じゃないだろ
学生の「会社ごっこ」だｗ
>>566 オイラの会社は５０万円／月計算 orz
571 ：
仕様書無しさん ：2008/03/23(日) 16:01:44
私が高校生の頃のお話です。
コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。
やっぱり駄目だな このスレはチャタリングを語らないともたない。
喪舞らのCPUのRAMは何バイト？
256バイト～32Kバイトまで、いろいろ使ったよ。たいてい足りない目で苦労させられるが、
自分でCPUの選定もすることが殆どだから
俺もう面倒くさいから
居酒屋にしちゃ高いものになるな
組み込みソフト開発でカーナビ部門扱ってる企業への転職を考えてます。技術レベル的には問題ないか似たような境遇な人がいたら教えて欲しいではす。
カーナビなんて上の方やるのか下の方やるのかでまったく違うんじゃない？
カーナビは上位層がターゲットのつもりで現在応募してます。
まぁ、どうせ組み込みLinuxあたりが乗っかってるんだろうから
コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。
>>582 WindowsAutomotiveでの画面周りってactiveXプログラミングだぜ？。
いずれエンジンの部分に入れてもらえるかもしれないけど。
んでも、VWとGoogleがナビで提携とかってニュース出たときから、
DB屋に目をつけられたら絶対勝てないと思った。
ActiveXは馬鹿でもできるがDBは手馴れてないとできないからでは？
ナビって地図検索、ルート検索なんだから、
>>589 おまいはルート検索の何たるかを解ってねえな。
名称検索や電話番号検索はDBそのものだろうが、ルート検索だけはアルゴリズムが違う。
やれやれ、専門家ｻﾝを怒らせてしまったようだ
>590
局所情報は現地スタッフがいないと一方通行の情報さえ得られないがな。
カーナビ積んだ自動車同士にスレ違い通信させればいいんだよ
ホンダはそんなようなことやってなかったっけ
597 ：
仕様書無しさん ：2008/04/01(火) 01:28:56
組込みと独立どっちがいい？？
組込みで独立
599 ：
仕様書無しさん ：2008/04/01(火) 03:51:40
組込みは馴れ合いだから人付き合い苦手な奴はやめとけ
OA見たいなことやってるとこがあるんだ。
そりゃ、プリンタとか複写機やファックスだって誰かが作らなあかんやろ。
602 ：
仕様書無しさん ：2008/04/02(水) 01:48:16
富士ゼロックス
金勘定の発想で組み込みやってるとこがあるの？
そうそう、丸投げ君はいい加減な実装しても見抜けないみたいだから、相当ぼったくられてるみたいだよ。
>>580 企業によって違うだろうけど、ちなみに俺んとこは某ポータブルNaviを作っている
うちは開発プロセスはラショナル統一プロセス。ユースケース駆動モデルを知らないと話にならん
C++はGOFを知らないようでは話にならず
そもそも、NaviほどにもなるとC言語では複雑すぎて大変そうだ
普通C++じゃないんだろうか？？
メモリは64MB、ストレージは最近フラッシュロムを使う傾向だな。CPUはうちんとこはARM9で
Linuxベース
>>589 んなわけあるまい
DB使ってるよ
ましてや、今はポータブルでも数千万件の位置情報を持ってるんだぜ
カテゴリ検索や名称検索とそれの組み合わせなんかはDBが殆どだよ
とはいっても、PCじゃないから如何に高速化するかってのが課題なんだよ
実現可能性を評価して、要求されているスペック満たせないときなんかはロジックからなにから
治すんだぜ
>>590 ルート検索は凄いとおもうよ
俺はルート検索処理に携わってないからｋｗｓｋわからんが…
ルート検索と自車位置表示無かったら、Naviなんて単なる地図にすぎず
組み込みのCPUはARMがメインみたいだね
今後はAtomかねぇ…
充実してるけどバグ情報がこっそりすぎて困る
んなこたーねぇ
611 ：
仕様書無しさん ：2008/04/03(木) 05:02:23
俺もパソコンでインターネットするのがすきって理由と人付き合いが苦手ｔっていう
僕が小さい頃、割り込みつきのx86でプログラムしたくて
Cって言語仕様コンパクトだから仕事にできれば結構平和にできそうかなーって勝手に思ってる。
結局コミュニケーション能力に尽きる
ＳＥになって良かったと思うこと
デザインパターンより
>>607 コンシューマ向けではなかったが、SH-4が某ドリキャスの売り上げ不振で日立で大量に
余ったらしく、それを突いて業務用VoIPルータにSH-4を大量に導入したことがあった
>>613 恐らく、その考えは誤りだ
言語仕様は確かにシンプルだが、シンプル故に規模がでかくなるとメンテも大変だぜ
関数ポインタでコールバックの嵐になって、なおかつVxWorksのSendMessageなんかで
メッセージが何処に行くのかソース上では追えずに苦労したことある
>>616 GOF以外も確かに必要だな
functorとかさ
それにしても、うちんとこはクラスのインスタンスを永続化するってだけでSingletonを
やたらめったら使う
確かに、GetInstance()して、後始末はDeleteInstance()で済むから楽だしインスタンスの
唯一性は保証されるんだが
AbstractFactoryとSingletonの合わせ技がどうもトレンドなんだろうか？
>>617 お前の勤めてる会社名がわかったかもしれない
>>618 組み込み系じゃ基本スタイルだよ。
他にあれば紹介すればいいだろ。使う奴がいるかもよ。
懸命に並べてみてはいるが、アンチパターンが何だか分かってないことは分かったよ。
アンチパターンってなんなの？
NEC 通信
『アンチパターン』とりあえず読め
>>623 アンチパターンはいはい、わかったけどさ
確立されたロジック使うことだということくらい俺だってわかるわ
リファクタリングの基本だろがｗ
アンチパターンの一言ばっかり逝ってると厨房とか言われるぞ
>>605 すげえ、RUP使っている人って実在したんだw いや、結構うらやましいんだけど。
プロジェクトメンバが全員RUP知っていて、業務に投入できるくらいに習熟するのに
どれくらいかかった？ 「知っている」だけなら漏れの周囲にもちらほらいるんだけど。
629 ：
605 ：2008/04/04(金) 22:06:36
>>628 PJ参入当初は、俺も、RUPは噂には聞いていたがこんなにもウォーターフォールと違うとは思いもしなかった
何から何まで、全てが違いすぎて驚いたよ
まず、根本的に理解するには、３箇月は絶対に必要、いやもっと必要かも試練
それと、PJメンバー全員が理解するなど、セミナーに出ても恐らく無理だよ
それに、設計者さえ理解していれば、あとは実装者にその術を守らせることだけ実施できればなんとかなる
それより、IBM Rationalのスイーツを駆使しまくるから、それも理解しないとキツいかも
ソース管理はClearCase、モデル管理はRose、文書管理や問題管理はRPMやRequisitePro、テスト実施は
TestRealTimeってな感じだよ
俺んとこは、更にイヴァー・ヤコブソンのコンサルティングモデルを導入してる
http://www.ivarjacobson.com/home.cfm UIに橋渡しするApplication層、共通ロジックを提供するDomain層、ハードウェアを含めたサービスを提供する
Infrastructure層って３階層に分けるのがユースケース駆動モデルなんだが、それをもっと明確化してるよ
支離滅裂だが、既に導入しているPJに参入するとなると、そりゃもう大変だよ
要件、基本設計、詳細設計、実装、テスト、納品
っていう従来の流れとはまるで違うからなぁ
新規PJで導入するには、コンサルティングが必須だよ
>>629 それだけのコストをかけるだけの効果はあるんだろうなぁ
もし効果があるならうらやましい
631 ：
605 ：2008/04/05(土) 06:16:38
対効果を見いだすにはリスクがつきものかもしれん
最近車載の案件が増えてるのはなんでかな
今年から戦車の
> 走行中いきなり計器の表示が消えたらどうする
どうもしない。
あきらかに故障とわかればそんなにパニックなったりしない。
むしろ表示系でやばいのは誤表示。
と言うことすらわからん
>>632 はカスＰＧ
誤表示くらいならまだいいだろ
> 表示系で
> 表示系で
> 表示系で
>>635 は文盲か？
そういやあ、戦車って、Windowsなんだよね？
戦車で つこうた
>>638 そうなの？
前にサイパンに遊びに行ったときに、空港の離発着案内の画面がWindows95起動画面だったのは
驚いたことあったんだが…
ローソンのロッピーも確かWindowsだな
ブルーバック出ると笑えるなぁ
戦車でブルーバック…再起動するまでマニュアル操作、ここでエヴァ風に「マニュアルモードに切り替え出来ません」
死亡みたいなｗ
>>605 組み込みでRUPは重い気がするけど因みにintervalはどれくらい？
車載の組み込み・・・
644 ：
605 ：2008/04/05(土) 21:05:10
>>642 そうでもないのがInfrastructure層の設計の品質なんだろうと思うよ
intervalってハードウェア割り込みの？ポーリングは0.5秒らしいけど、画面なんかはビデオメモリにOpenGL
(ハードウェアではないかも？)で描いてるっぽい…
正直、Infraは使用者であって設計にも作成にも携わってないからわからない
MinimalModelの段階でパフォーマンス計測を行って、メモリ使用量とオーバーヘッドを計測してるから
ループやら特定のハードウェアを叩く処理は最適化する、それも「依存」で、MinimalModelでは無限の
リソースと無限の処理能力を想定するから、extensionとして実装する際に解決するってな具合
>>643 発生してるけどねｗ
そんなのは、暫くしてからフィックスとしてwebからDLしてもらう
645 ：
仕様書無しさん ：2008/04/05(土) 23:38:27
組み込み業界に入りたいと思ってるんだけど
一口に組み込み業界と言っても幅が広いから、なんとも言えない。
>>645 回路図がなんとなく読めればおｋ
入力がHIのときポートにビットが立つのか降りるのかがわかれば
それ以上の知識はむしろ無いほうが幸せだよ
回路図は読めないけど、制御対象ハードのデータシートは文章と絵で書かれてるから、
>>644 >>643 のいう車載はクルマ本体のエンジン制御やABS制御とかだろ。
コストや温度仕様の関係でマスクROMタイプマイコンを使うこともしばしば。
ユニット作り直しや交換の作業工賃負担を考えると死にたくなるが、改修しないと
本当に人死にが出るかもしれないので死ぬ気でやるしかない。
650 ：
643 ：2008/04/06(日) 08:58:30
>>649 あたり
ボディやパワトレはラインオフ後の半年は心配。
メモリがFlashになっても、車両システムの影響を考えると
簡単に書き換えできんし。
売れ筋の車種でやらかすと、会社の存亡にかかわる・・・
そのうえ重圧のわりに給料安いんだwwww
デジタル家電、携帯電話、志望。
まだ人的被害が出てないのが不思議なくらいだよな。＞車載
サニティーチェックとフェイルセーフぐらい付いてるでしょ
>>653 「フェールセーフ処理」をちゃんと知らない設計者が多い。
「セルフチェック」が入っていれば「フェールセーフ」だろ、って感じ。
JIS Z で「フェールセーフ」が定義されたのも6～7年前だし。
フェールセーフって、細かい所では
>>655 違うだろソフトでOSに割り込んで
システム全体を危険なら落とすし
そうでなければソフト全部殺すような
処理だろ。
モータ産業は主導権持ってるのは機械屋さんだろうからね。
>>656 危険って判断を行う部分が良く分からない。
それはフェールセーフじゃなくて、自己診断処理じゃね？
>>655 違う。
IECやJISの規定では「構成要素に故障が発生した場合に，装置の喪失，装置への障害及び
運転員への危害を減じる計算機システムの動作。」
すなわちハードを含むシステムの全ての故障に対して、人身・財産への損害を与えないこと。
細かい例でいうと、PLCでソレノイドを制御するような回路があって、出力状態をフィードバック
してチェックできるような構成になっていた場合に、外来サージでPLCの出力トランジスタがON
故障に・フィードバックチェック用センサがOFF故障になるとPLCのCPUはOFF命令・出力はON
・フィードバックはOFFでCPUが覚知出来ない不正出力が出ることになる。
（フィールドで事故ったことはないんだけど、現場では運良く人が通りかかってなかったとか、
社内の耐環境試験ではしょっちゅうあるんだな、これが。）
明らかに制御が死んでるなら分かりやすいが、死んでるんだけど一見生きてるってのが厄介だな
>>659 結局ソフトウェアの方では何も出来ないって事か。
バスラインがショートしてCPUが暴走を始めたとしても、出力を止めないとならない。
まあ、狂った奴が自分は狂ってると自覚出来ないってのと似てるな。
>>663 そう。
そのロジックを組むのに各国のそうそうたるメーカーがいろいろ技術開発している。
今は対等な立場のCPU・周辺を2組組んで、相互監視するのが多いかな。
1個のCPUに同一機能で異なるソースのソフトを実装して、それぞれのソフトが相手
を監視しているものもある。
宇宙線の影響も許さないってやつか。
>>660 そういうときは安全側に倒れつつアラートをビービー鳴らす
ボーマン船長の悲劇が現実に起こらないようにしないとなw
エラーなら自爆にしてるけどね
原子力でやれよ
670 ：
仕様書無しさん ：2008/04/06(日) 19:59:10
>>663 のような真性は平気な顔でバグを埋めるから注意汁。
デイジー、デイジー・・・
672 ：
605 ：2008/04/06(日) 20:46:44
>>655 ちょい、違う
あるタスク(スレッド、プロセス)からの応答が無くなったら、OSがそのタスクをkillしてサービスを
再開することだよ
携帯電話なんかは国内はNEC、Panasonicを除くと殆どSymbianを使ってるらいしが、
フェールセーフをOSがサポートしてるって訊いたことある
１分応答がないとサービスを再起動する。
現に、俺の携帯は電池の劣化で電圧降下が激しいのだが、携帯を開くと液晶が明るくなって
電圧降下の所為でたまにiチャネルが落ちるのだが、１分後に復帰する
いわゆる、基本ルート(Basic Flow)以外の代替ルート(AlternativeFlow)に対する処理を入れるか
どうか、それはそのパスを通る可能性が僅かでもあれば実装しておくというのは基本だよ
それは仕様の段階で本来洗い出されているべきで、洗い出されて無くてUTで発見されれば、
そりゃ「設計漏れ」だよ
673 ：
仕様書無しさん ：2008/04/06(日) 20:48:42
悲しいかな現実は
674 ：
605 ：2008/04/06(日) 20:51:57
>>659 基本的にソフトでは検出出来ないよ
ハードウェアがタスクを監視して、応答が無いことをOSが通知を受けて該当タスクをkillするからね
交換機なんかは、システム自体が多重化されてる
フェールセーフとはちょい違うが、デュアルスタンバイやらホットスタンバイというやつ
稼働系(Active)と待機系(Deactive)が同一構成で存在し、障害発生時に待機系を稼働系に切り替える
その間に障害が発生した待機系に切り替わった側を再起動なりで復帰させるんだが、ハードウェア異常
は保守システムに通知が来て、ハード交換やらリモートでリブートを掛けてやったりする
675 ：
605 ：2008/04/06(日) 20:56:21
>>673 フェールセーフはOSが標準サポートしてるとは限らないよ
Linuxなんかは、フェールセーフを行うハード割り込みを用意しているみたいだ
それに、組込みでは物理メモリは制限されてるから、テスト環境で連続稼働試験(耐久試験)を
行って、メモリリークを監視したりするけど、どの機能でメモリのオーバーフローを起こすかは
定かじゃないわけで、メモリシステムを大抵の組込み系では実装してるよ
auto以外、つまりnew/deleteする場合は operator new()、operator delete()、operator new[]()、
operator delete[]()をオーバーロードして、メモリ使用量を逐一機能ごとに監視して、閾値を
越えた時点でログを出したりなんかする
メモリシステムのソースには #define new new とか気持ち悪いソースあるけどねｗ
676 ：
仕様書無しさん ：2008/04/06(日) 21:08:37
プロセス分離しておくだけでも監視はできるんじゃないの？
677 ：
605 ：2008/04/06(日) 21:11:40
>>676 出来るだろうけど、そもそもCPUは１つしかない。それをOSがタイムスライスしてあたかも
複数同時に実行してるかのように見せかけてるわけでさ、死んだタスクがいると占有率に悪影響を
及ぼすから、やっぱハードによる監視も必要なんだろうとおもうが
そこらへんは機器の耐久性の重要度とコストなんだろうとおもう
>>672 > OSがそのタスクをkillしてサービスを再開することだよ
それってフェイルセーフじゃなくてシステムリカバリだろ？
フェイルセーフは名前の通り「障害時に安全側に倒す」ことだろ。
プロセスを再開して動作を継続する方が安全なのか、機能を停止させて
しまう方が安全なのかは場面で異なるだろ。
例えばエンジン制御で、動作異常を検出したらとにかくエンジンを止め
るようにするべきだろ。１分後に再起動なんて怖すぎる。
結局、フェイルセーフがうまく効いてもただの保険
>>675 それもJIS Zのフェールセーフの定義と違う。
例えば一昨年のテクニカルエンジニア（エンベデッド）で踏切制御の問題が
出題されたけど、単純に再起動をかけると初期（警報を止めて列車が接近
するのを待つ）状態になるんで、すでに列車が接近中の場合に踏切が開い
て横断者と列車が衝突する危険性がある。
先月の25日に仙台で警報が鳴り止んで、開いた踏切に電車が60km/hで
突っ込んできた事故があった。
幸い被害は無かったけど、人身事故になるとプログラマまで警察から呼び
出しが来るよ。（先輩で取調べを受けた人がいる。）
踏み切り制御も組み込みなのかア。
踏み切りはいわゆるソフトじゃなくてワイヤード(リレーシーケンス)のような気がする
ああ、2レス前も読めてなかったわ
フェールセーフそのものじゃないけど、uITRONでも、最近は、メモリ保護機能の
>>672 そもそも、OSでサポートしきれるものじゃないし。たとえば予期せぬ不具合が
起きて再起動をかける場合、起動中の状態をどうするのが一番安全なのかを考
える所までが含まれなければ本当のフェイルセーフとは言えないでしょう。
>>678 車のエンジンだったら、走行中に止めたらそれこそ重大事故につながるから、
制御としては「エラーが起きたら一切のコンピュータ制御をしないようにする」
がフェイルセーフなんじゃないかなぁ。
エンジンじゃなくてＡＢＳだと分かりやすいよね。ロックしかかったらブレーキ
ON/OFFを繰り返す訳だけど、フェイルセーフの考え方としては、制御異常が起き
たら常にブレーキペダルが有効になるようにする、と。無制御状態がデフォルト、
という事ね。逆にブレーキ無効がデフォだったら怖くて仕方ないｗ
>>679 まぁ、全てを予見する事は不可能だ、という考え方に基づく設計だよね＜フェイルセーフ
でも、現実的にバグを０にする事は不可能に近い訳だし、人命に関わる事や重大事故に
つながりかねない施設制御なんかは「ただの保険」では済まされないと思う。
686 ：
605 ：2008/04/07(月) 19:46:48
>>682 む、確かに…
フェイルセーフってくらいだから、落ちた、再起動！ってのは短絡的だよねぇ
落ちた、より安全な方法へ遷移させるが正しい？
って言っても、落ちるのはソフトだけじゃないし、OSが落ちることもあるし、ハードが落ちることも
あるわけでｗ
落ちる時に、安全側に落ちること...って言葉そのままだな。
フールプルーフも大事だよね
689 ：
仕様書無しさん ：2008/04/07(月) 23:10:02
>>686 車に限ればだけど車体（ハード）に異常がある時もフェールセーフ働くよ。まあセンサーとかで感知できるような異常だけだけど。
フェールセーフは単純に落とせばいいわけじゃないから難しい。ちょっとの故障でエンジン停止する車なんか怖すぎて乗れね。
690 ：
仕様書無しさん ：2008/04/08(火) 04:25:49
お前等オープンシステムって知ってますか？ｗ
自動車はオープンじゃないからじゃない？
仕事を選り好みできる職種ならこの板そのものがとっくに寂れてるだろ。
車でオープンな取り組みってあるの？
694 ：
605 ：2008/04/08(火) 09:25:11
>>690 >>692 も言ってるけど、仕事をえり好み出来ないしｗ
オープンシステムは興味あるけど、機会がない
もう、二度と交換機、SIPサーバはやりたくない！という逆のえり好みはあるんだけどさｗ
>>690 オマエみたいなのがいるから、PGは製造業だと勘違いされる。
世の中汎用部品さえ使っていれば事足りる仕事だけで成り立っている訳じゃ
ないんだよ。ちょっとは想像力を働かせたまへ。
汎用システムってそれに携わるPGが汎用なんでしょ？
汎用な奴隷？
698 ：
605 ：2008/04/08(火) 11:16:29
>>697 いい表現だｗ
汎用な奴隷SEは業界で重宝されるｗ
というより汎用SEってスペシャリストだとおもう
でも自動車なら、世界規模で部品の共通化とかしないとヤバくね？
>>698 SEってのがまだいるのが信じられないんだけど...
>>699 共通化されると逆にヤバイ。中国製の部品だらけになるぞ？
どこの製品だろうと規程の品質をクリアさせるのが標準。
組み込みは適当に隠蔽されてるから
ほら吹きな営業？が徘徊してるみたいだよ。
コンシューマ向けの組込みはヤバいとおもうよ、これからの日本は
カーナビ、携帯は組み込みか？
ドライバとかOSとかにかかわってない部分はもう組み込みとは呼べないかも
組み込みの開発って面白そうなんだけど…
OSはある場合も無い場合もある。無ければ割り込みとメインループだけの素っ裸で作る。
>>710 そういう仕事やってみたいと考えてるwebプログラマなんですけど・・
どの程度知識が必要ですか？
自分は組込み系っぽい知識といえば、この前USB接続のEtherチップがあったので、
それをLinuxカーネルで動かそうとしたらドライバ対応されていなかったので、
自分で（曲がりなりにも）動くドライバを書けるぐらいなんですが。
もっと深い知識（OSの内部構造やハードの回路図とか）が必要でしょうか？
ちょっと聞くけど。
ドライバをスクラッチから書ける位なら大丈夫と思う。
>>713 >>データシートが読めるなら (デバイスドライバ書いたんだから、
>>読めるんだよね？) まずは大丈夫。
それはOKです（シートを手に入れる方が難しいです・・）。
ただデジタル回路の方は読めるんですけど、アナログになると
どうもさっぱりです・・・。
>>712 マゾ・・かもしれませんw
同僚に
「その知識って（自分達の）業務に関係ないじゃん」
と言われた事もありますけど、全然平気でしたw
知っていた方が、プログラミングがもっと面白くなるはず・・だと
信じているので。
組み込みもピンキリだからねえ。
ピンの方も聞いてみたいんだが
組込みってったって、ハード叩くドライバ周り以外はさほどハードの知識は要らなくね？
>>714 アナログ読める奴は、このスレでもあまりいないと思うよ。
俺もよくわからんし。
そもそも ADC/DAC を除けば、アナログを直接扱うわけじゃないし、
ADC/DAC にしても、マイコン側はビット操作だから特に問題なし。
オシロでみれりゃいいじゃん
どうでもいいじゃん。
>>718 なんつうか、制御系的？な考えだと、ハード監視って殆どAD変換した結果なんだよね
I/Oがアナログなら当たり前なんだろうけど
ADC/DACが何のことかさっぱりだと、さすがに組込みはやはりキツいんだろうか？
でも、俺ナビやってるがGPS、LCD、タッチパネル、ジャイロ、圧力センサー…
結局AD/DAしててもインフラが吸収してるから知識は不要だｗ
>>719 シンクロスコープやロジアナ使ってると組込みって感じするよなぁ
コンシューマじゃなかったけど、交換機のときはロジアナとプロアナとにらめっこしてた
だけど、個人でシンクロスコープ買ってもハード組む気にはならないなあ
TTLも74HCが廃止になったり、そもそも信号の速度が最近はあまりに速すぎて
新しいシンクロやロジアナじゃないと見られない、ロジックICが追従できないｗ
最近はアナログ回路出来なくても、ディジタル回路の基礎とFPGA操れるとカコイイ希ガス
アナログは共振やらで余りにも難しすぎる…
未だに電源回路が組めない俺参上
>>722 俺も無理
アナログだと電話レベルの音声で精一杯だな
>>721 正確に言うと74HCはTTLレベルで動作はしていても、
TTLではない訳だが、、、、
まぁ言いたいことは分かるし、それでも十分といえば十分なんだが
時々大きな誤解をしてる奴がいるので一応
しかし、交換機の開発て、一体組み込み何年やってんだ？
NS8000だって相当前だろ
ハードウエア技術者がヘボで作れないからという理由で、恐ろしいほど低機能で旧式、かつ不具合の塊の
プログラムを全く楽しく感じないんだが、そういう俺はこの業界止めたほうが良いかね？
5年以上組み込みで装置関係やってるけどいまだOS使う案件をやってないなぁ。
そもそもタスクを動的生成しなきゃならないような案件をやってないし・・・。
静的な複数タスク回すだけならOS無くてもいいし。
でもそうも言ってられないから、勉強でuItronで遊んでみるかな。
>>724 俺の会社ですか？ｗ
>>725 がどんな物対象にしてソフト作ってるか分かんないけど、
ドライバだけとかソフト部品だけ作ってたら俺も脱落するわ。
装置物は動くと面白いと思う。
装置への組み込みもやってるが、動いたら安心するだけでそんなに楽しさは感じないんだ。
>>727 人に主導権を握られてやる仕事は楽しくない
自分が主導権を握ってやる仕事は楽しい
特にプログラムはね、それが原因じゃないのか？
なるほど、それもあるかもしれんが、主導権というか全部任されてる仕事だと
ちょっと吐き出させてください
いっぺんソープ逝ってくれば落ち着くから気にスンナ。
C++からCで悩むなんて羨ましい。
無理してC++でかく必要ないんじゃないの？
734 ：
721 ：2008/04/10(木) 20:05:20
>>723 74HCはTTLじゃなかったか！orz
でも、伝えたいことが伝わって嬉しかったよ！
交換機というと語弊あるけどさ、某Nの局用交換機61ΣにVoIP組み込むってのがあったんだよ
既にi486ベースで出来てたんだけど、ドリキャスの売り上げ悪いおかげで、SH-4が大量に
流出してアーキテクチャ変更したって経緯があったよ
VoIPとISDNとでロジアナ、プロアナ見ながらがりがりやること「だけ」は楽しかったよ
だけど、N社はBPの扱い酷すぎ！
>>724 ナビの開発してるのだが、ARM9の320MHzなんだよ
おいおい、これってハードの限界なんじゃね？って思う状況でのパフォーマンス向上はかなり
キツいお
単にクロックアップすりゃ処理速度は速くなるが、PNDなんつうのはストレージはフラッシュROM
なわけで、そもそもコイツが遅い…
ハード設計者の技量というよりはコスト面なんだろうけど…
>>725 仕事と趣味が別という意味では寧ろ健全なんじゃね？
俺も仕事やり甲斐こそ多少持っても、楽しいなんて思えない
苦痛じゃなければ続ければいいんじゃないの？
>>728 それだ！
でも、それと同時に、主導権を握ると言うことは責任を負うと言うことであって、大量のdefectを
抱えて出荷判定落ちるのもいやだなぁ
735 ：
721 ：2008/04/10(木) 20:08:47
>>730 ハードに関わるレベルに依るんじゃないか？
組込みはアドレスのアライメントを無視したアクセスは顕著に落ちるから、今まで正しいと思ってた
コーディングを見直さないといけないことある
PRJによっては、C++だけどCの標準ライブラリを当たり前のように許容していたりするしね
俺のPRJもstdio.hなんか使いまくりだよ
だけど、暗黙のルールはあるらしく、STLはvectorとstring、Cライブラリはファイル系とか決まってる
それ以外は独自のフレームワークを使うことになってる
>>735 ハードもゆくゆくは・・・と言うことらしいです
いままでピュアなCは殆ど使ったことが無くて
ソフトの方も最近までchar*とchar[]の違いを理解してなくて
文字列リテラルを直接操作してコンパイラ怒られる始末なレベルだし
STLはコードが膨れるから使わない方向で・・・と言う事みたいですし
それにしても本体のコードより初期設定がめんどくさい
orz
初期設定？リセットベクターからmain()？
SPの見積もりとか入出力ポートの設定とか
>>738 オレだって組込み屋なのにサーバのラッキングとかやらされてｳﾞｧｰだぜ
なんで半田ごて握りながらロードバランサの選定とかやらされんだよ
>>738 低水準のコーディングの方が高水準のものより一般には理解が容易だから
心配はいらんと思うけど。
っていうか、オブジェクト指向の設計は言語関係なくできるでしょ。
>>737 プリセットデータをROMからコピーするくらいはやっておかないとダメじゃん？
クロックとバスとキャッシュメモリをセットアップしてから
743 ：
仕様書無しさん ：2008/04/11(金) 00:23:00
まずメモリマップの設定だろ
スタックポインタの設定を忘れちゃダメだぞw
main()までが組み込みの仕事
つーか、組み込みの場合はmainがあるとは限らないし。まぁ、それに近い名前
にする事が多いとは思うけどね。
>>737 はスタートアップルーチンの存在を知らないのだろう。組み込み経験が
ないか、誰かがmain()の中で最初に初期化してくれていたか、どちらかだろう
ね。
>>734 ちょっとうんちく。(という程の物でもないけど)
TTLはTransistor-Transistor-Logicの略。つまり、トランジスタを使って組んだ
論理回路の事。おそらく言いたかったのはTI準拠の標準ロジック(74シリーズ)と
いう事だと思うのだけど、そういう意味ではHCも当てはまるから話は通じたと思う。
ってか、仲間内でも標準ロジックの事を普通に「TTL」って言ってたし。
74xx(74とxxの間に英字がない)が最初期のTTLかな？こいつはオイラも使った事がない。
使った事があるのはS,LS,F位かな。Sはたまたま部品があまってたから試作で使っただけ
で、LSがメインだった。
ちなみに、HCはHighspeed CMOSね。ハイスピードといっても、それが出た当時のCMOSロジ
ックと比べての話だから、せいぜい20MHz程度の動作だったかな。よく覚えてないけど。
>>723 さらに余計なうんちく。
HCはTTLレベルじゃなかったよ。閾値が違うので、TTL出力を受けたい場合はHCTを使う必要
があった。(HCの出力をTTLで受ける分には問題なし)まぁ、電源が同じ5V系だから、実際には
HCをそのまま繋いでも動く事は多かったけどね。
と、こんな知識は今では思い出話にしかならんのよね・・・。
ALSとかACの高速系、LCXとかVCXの低電圧系もあったね
748 ：
721 ：2008/04/11(金) 19:21:37
>>736 const char foo[] = "ぬるぽ！";
const char* const = "ぬるぽ！！";
これで少しはわかりやすくないか？
業務用組込み系は依然としてCが多いけど、これからは生産性、メンテ性、可読性どれを
とってもC++に移行していくんではないかとおもうよ
>>739 半田ごて握りながらアスペクト指向を強引にC++でやろうとしている今のPRJを多少謳歌
したいぜ
>>745 そそ。
main()が暗黙に動くなんて思って貰っちゃぁ困る！ってのが組込みか？ｗ
とはいえ、ブートローダがどうだのってのはうざいけど…
>>746 自分で工作やってた頃は74HCなんて秋葉原でいくらでも入手できたのに突然だもんね
1980年代初めのオフコンやらの壊れたのから抜いてきたと思われるボードがジャンク屋
で結構売られてて、部品取りに使ったよ
今みたいにFPGAなんつう便利なモンは無いし、ICと名の付く物の殆どは2.54ピッチの
所謂DIPパッケージってやつ
基盤も両面基盤で多層ではなかったから、吸い取り機で十分に引っこ抜けた
そんなんで論理ひっくり返したりして遊んでたのだけどそれももはや過去の話だねー
機械的なスイッチあったりでチャタリング防止とかやってたよ
確か、74Fとか74AFってシリーズが比較的クロック耐性あるシリーズだったような？記憶違いかも？
どちらにしても、あの頃はバスを通る信号は早くてMHzだったから十分にTTL系でいけたんだけど
今のPCのバスなんかはもはや無理ｗ
>>747 それのが早いんだっけ？？
749 ：
721 ：2008/04/11(金) 19:46:56
>>748 どうでもいい自レス
const char* const = "ぬるぽ！！";
じゃなくて、
const char* const foo = "ぬるぽ！！";
だったorz
750 ：
仕様書無しさん ：2008/04/11(金) 21:01:20
組み込みに一歩踏み込む勇気がなかったが
え？
752 ：
仕様書無しさん ：2008/04/11(金) 21:10:48
使わない機能はオフにしとけば消費電力抑えられるぞ ちょっとだけ
乾電池ﾓﾉでは必須だな
754 ：
仕様書無しさん ：2008/04/11(金) 21:30:34
２ ち ゃ ん ね る 各 板 に 散 ら ば る 有 志 各 位
ア パ ッ チ 祭 り を 開 催 ！ 参 加 お 願 い し ま す ！
◇日時：
4月11日22時15分ごろに攻撃開始を予定。
＜備考＞
2次攻撃以降がある場合は必ず00分・15分・30分・45分開始とする
◇場所（祭り会場）：
【反日中国を】 対中華アパッチ祭りinVIP２【撃墜せよ！！】
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1207916191/ ◇重要事項：
串は刺すなよ？漢なら生で突撃だぜ！携帯はテンプレの宣伝汁！！！
◇攻撃方法：
本スレで
>>1 で説明
◇攻撃対象：中華サイト
◇指揮官：
自動保守 ◆KAWORUKOFI
等詳しくは本スレ参照
注意：
基本的には指揮官のみ信用するように！！！（天安門事件）
これは戦争だ！戦争だ！戦争だ！
>>748 でもC++にはいかないと思う
むしろ一足飛びにJavaにいくと思う
756 ：
仕様書無しさん ：2008/04/12(土) 00:06:20
日本ＮＯ１プロジェクト始まる・・
757 ：
仕様書無しさん ：2008/04/12(土) 00:45:49
オンラインってｗ
>>757 そういわれると、組み込み系のプログラマすげーよなｗ
でも、戦闘機や戦車の組み込み開発してるやつは、２ｃｈ見るほど暇じゃなさそうｗ
俺の想像だけどねｗ
意外にWeb系のほうが暇じゃなかったりするのよ？
何を今更
先日某半導体メーカーの講習を受けてきた
>>762 PC上のシミュレーションソフト作成から組込み入った俺にすれば
>割り込み処理やハードの初期設定が書ける程度か・・・
ここまでが組み込み特有の仕事
あとは基本的にPC上で動くプログラムと大差ない
ま、ハード上の都合でPCプログラムほど抽象化できないとかそういったのはあるけどね。
関係ないが、10数年ぶりに回路設計をすることになって論理ICを探してたら
AS、ALS、HCあたりが軒並みなくなっててALVCとかHCTとか
見たことないシリーズばかりになって面食らった。
世の中いつまでも5Vじゃないんだな・・・
いまどきはCPLD使うのが普通だしな
>>758 魚雷の制御ソフト組んでる人が、最近新機種開発がないからヒマだって言ってたよ。
昔のCPUの製造中止対応で最近のデバイスに合わせた移植作業ばかりだって。
>>763 テキサスがBCT製造中止にしたんで先祖返りさせてALSに変更したら、
コスト・納期とも改善されたｗ
>>765 戦車や戦闘機はともかく
ミサイルや魚雷作るってのはどういう気分なんだろうな？
言ってみりゃあれって、狙ったところこ壊れるのが目的の装置だろ？
花火職人と同じだよ
日本語で桶
花火打ち上げもマイコン制御なんだってな。
当たり前だろw
>>773 爆発するタイミングとか
連鎖爆発する花火は正確に同期取らないと美しくないし
そのあたりは量子コンピュータ
>>775 火薬類取締法の煙火関連で2002年から
打ち上げ花火の高度規制を花火本体でも
行うことが義務付けられてるよ
ブザー音の録音データこないのに
初音ミクってブザー音なんか作れるの？
ぶっぶー
C/C++コンパイラを用意してると各半導体メーカーは謳ってるけど
>>781 gccじゃなくてg++でコンパイルするだけで良くね？
>>781 ハードを直でアクセスできるイメージがあるんじゃないかな。＞C
>>782 純正品でもC++用コンパイラは用意されてたりする
>>783 Cでできることは大抵C++でもできそうな気がするのだが・・・
>>784 じゃC++コンパイラでコンパイルするだけで良くね？
>>781 >関数先頭でしか変数宣言できないとか
これに関しては C++ の方が自由度が高いけど、
この機能で必要になるたびにローカル変数を定義するよりは、
個人的には {} を使って自前でローカル変数のスコープを
制御するほうが好きだったりする。
インデントの段数(?)が増えがちだけど。
>>785 C でできることは大抵 C++ でできるけど、一部同じソースで動作が異なる
ケースがあるから注意してね。
if(sizeof('a') == 1){
printf("C++ 言語でしょ\n");
} else {
printf("C 言語でしょ\n");
}
>>787 それはCとC++の違いではなく、コンパイラの差
>>787 これ動作違うのか・・・はじめて知ったわorz
>>788 いや言語仕様の差だろ
Cの文字リテラルはint型
main()
終端文字列が自動に挿入されるから2じゃないのか？
cでもc++でも2じゃね？
４だと思ってた orz
796 ：
仕様書無しさん ：2008/04/13(日) 09:01:56
４？
８だろ
はぁ？
ここも
ここまで言語仕様を確認してみた奴 → 0人
なんでOO屋とかWEB屋とかの王様の仕立て屋が
バカが寄りつきそうなバカっぽいスレタイだからな
ところで、シングルクォートとダブルクォートじゃ意味が違うよな？
オマエ何言ってんだ
組み込みはバカばっかりｗ
なにをゆう
変なCPU向けのコンパイラ使ってれば、言語仕様が単なる飾りだと言う事に、嫌と言うほど気付かされるからな。
今使ってるコンパイラの挙動が重要なのはいいが、それが全てとか言ってる
コンパイラのバージョンが大事だってところもあったよ。
>>808 いろんなコンパイラを使うからこそなんだよorz
組込用CPUでコンパイラのバリエーション広いのって少なくない？
コンパイラの評価とかやらないの？
それでもアセンブラでやるよりは
>>808 言語規約は「基礎知識」。当然、知らないやつは死刑だよ。
でもそれだけじゃ組込み屋は務まらないのも事実。
> 言語規約は「基礎知識」
そうであればいいんだけど、コンパイラの癖を覚えるのが技術とか
勘違いしてる
>>810 みたいな人もいるわけで...
>>815 こら。勝手に勘違いしてるとおもうんじゃねーよ
そうしなけりゃ物が作れねーから仕方なくやってるんだよ
817 ：
仕様書無しさん ：2008/04/13(日) 18:13:13
Tシバのコンパイラは危険が一杯だよ！
>>811 組み込みの世界にはgcc原理主義者もいる
CPUメーカーの純正品より最適化がへっぽこでも
対象CPUへの最適化が長らく放置されていたとしても
gccなら正義だという狂信者がいるんだ
組み込みじゃないが、みかかだと
>>818 電電板の某R社系CPUのスレは酷いよな
ARMコンパイラ不要論とか
正直な話、よっぽど糞なコンパイラでない限り
823 ：
316 ：2008/04/13(日) 19:15:02
GPL怖ｸﾈ？
名前ミスった
GCC使ってるといずれ金請求される
826 ：
仕様書無しさん ：2008/04/13(日) 19:42:57
>>825 そうなのか
一応GPLだしソースは全公開されてるから
ときどきソース見るけど ドキュメントのうんこっぷりは
GNU文化だと思ってあきらめてたが
実はそういう政治的思想もあったのか
つっても有志ｗが勝手にyet another gccとか
作りそうだけどな
プログラマとは関係ないかもしれないですが、プロパってなんですか？
ググれカス
>>826 結果をフリーにしてるけど
詳細設計やアルゴリズムは特許
取ってる物とかもあり結構知らないほうが
いいことも多々ある。
実際研究成果にして踏み台にしてるのも
多いし、大学や企業に残る口実に利用している
輩も多いからGPLの本来の思想よりも
自己利益向上のためってのが多いよ
>>825 > gccはここ15年近くデバッグ用の構造やSyntax追加用の構造や仕様を完全に外に
> 公開していないんだよ。
ソースがあるのに何を言ってるんだか。
まあ、ドキュメントがわかりにくいのは昔からのことだけどな。
> 改造も不可能なほど複雑だし
能力がないことをわざわざ公言しなくてもいいぞ。(w
# そもそもやばいのは GCC じゃなくて、glibc の方だろ。
# GCC は、最悪金要求されるようになったら、使わなきゃいいだけだけど、
# glibc の方は既に販売している奴にも難癖つけてロイヤリティを要求さ
# れるかも知れないし。
>>830 じゃああの糞まぞい
AST作ってる部分の仕様含めて
ドキュメント作ってよ？
手付金で200万やるよ？
きちんと設計書にして解析できるなら
少なくとも数百万以上の価値あるからねぇ
2ヶ月とりあえずやるから、6月13日までに
どっかに途中までの資料うｐしてくれないかな？
内容見て妥当性があればフル版買い取るから
任せたよ
832 ：
仕様書無しさん ：2008/04/13(日) 21:58:34
>>830 お前のように「ソースが仕様書です」とか言い切っちまうクソがいるから
OSS関係は いつまでたってもウンコ扱いなんだよ
仕様書があって、初めてソースが出来るんだ。
逆は、本来あっちゃいけないんだ。
>>831 200万？
せめて手付 500万を FSF に振り込んで、その証拠を
どっかにアップしたら、考えてやるよ。
>>832 ウンコと思ってるなら、使わなきゃいいだろ。
バカですか？
組み込みって数学や物理（ニュートン力学、電磁気）の知識は必要でしょうか？
834です。
834です。たびたび申し訳ございません。
質問が曖昧過ぎて答えようがない
834です。組み込みって
>>838 void 頭出し();
void 録画開始();
void 録画停止();
for(;;){
switch(status){
case 1: 頭出し(); break;
せめてcase 1:のところは#defineしようぜ
IOポートをキャストするときどちらのスタイルでやってる？
>>838 その辺りのデザインを自分でできるようになれ
すみません。834です。
>>843 だから携わるモノによる。
ミサイルの弾道計算するなら相当の物理・数学の知識がいると思う。
秋月のセットを使ってH8を勉強しようと思うのだが
64はIIC周りにバグがあるのでおすすめしない。Fix版として3694が出てる。
ん～、入門だったら3664かな。
でも3664は
>>846 の言ってる通りだし、ルネサスも3694に移行してくれと言ってる。
ピン互換だしクロック早いから3694お勧め。
まぁたしかに入門ならば使いやすい3694かも。
仕事で3664使ったことあるけど、内蔵モジュールフルに使うようなコード書くとROMもRAMもパンパンｗ
電源はどうしてる？
秋月ならマイコンにも使えると謳ってる安定化されたACアダプタなかったっけ？
組み立てて即実験出来る、というなら3048のキットなんだろうが
>>844 ミサイルクラスになるとその辺のアルゴリズムなんかは専門の人がやるだろ。
組込み屋にはそれほどその手の知識は要らないと思うよ。
強いて言えば、必要なのは物理・数学より人とコミュニケーションが取れる
能力かと。
>>834 ,
>>843
大学行ってない奴の方が多いぐらいだから高校数学＋αで十分だと思うよ
３８年マやってきて、四則演算以外使ったのはsin/cosだけだ。それもintの表引きですませたし。
数学より、英語が必要。
英語より日本語が重要
根性が必要
>>850 >>851 スイッチング形のけっこう電流流せるACアダプタを売ってる。
秋葉原に行けるんだったら千石に寄ればコネクタとか雑部品がそろう。
H8のRAMはワークテーブルに使うことしか考えてない容量しかないから、
>>855 math.h 使うこと自体がめったに無いよなぁ
絶対値求めるので math.h 使って abs() 使ってるのがあって、気にくわなかったｗ
ゲームのマやってたころは、sin値をシフトして整数化したテーブル使ったことがあった
>>862 念のため訊くと、DBじゃなく、dB(デシベル)？
それなら log は頻繁に使うかも試練
そういや昔対数グラフ紙使ったことあったなぁ
>>862 >>863 A/D変換値からテーブルでdB値求めている。
12bit A/Dくらいならこれで十分。
>>864 テーブル参照ってなんか無駄なことしてる気がするよ。
2の底の対数は簡単に求められるのはわかるよね？
なら後は底の変換公式を使うだけだと思うけど。
>>865 そうなん？
数学に弱い俺にも分かるように説明してくれないか？
テーブル検索って
処理時間とROMサイズとのトレードオフだよね。
log2 256 = 8
底が2の対数って2乗の計算だから
開平算でルートの計算をしたことならある。
>>861 型番によってRAMサイズも結構違うからH8だからどうってのはいえないが、
3694なんかだとある程度のことはできるよ。
バッファとしてはそんなにサイズとれないがｗ
SINもテーブルより級数の方が速い。
いつの間にか流れがハード→算術→算術の簡素化とかそういう流れになってきたねｗ
>>870 > 底が2の対数って2乗の計算だから
おいおい、頭大丈夫か？
>>873 > SINもテーブルより級数の方が速い。
まあ、君の環境ならそうなんだろうね。
>>874 組み込みだとハードが貧弱な事が多いから、算術の簡素化が必要となるケースが
多々あるから、この手の話題はちょっとだけ盛り上がったりする。
三角関数なら CORDIC だろ常考
877 ：
仕様書無しさん ：2008/04/16(水) 23:21:12
ﾌﾟ
このスレっつうか、板全体がネタ板みたいなもんだから。
ぷ馬鹿の理由を書く奴っていないよな。
サイン波を出す必要がある事は多いけど、サイン関数を計算する必要があることはあんまりないよな
>>864 １％程度の精度なら
log(128)*20～log(255)*20の128個のテーブル作っておいて、
テーブル引くときはMSBの位置を合わせて、位置を合わせる為にシフトした回数を６倍して加算すれば
十分だね
>>880 そこまでするのはもはや過去の話なんじゃないか？
組込みのCPUはそりゃPCに比べれば格段に性能が低いが、それだって算術演算命令も
そこそこ早くなってるとおもうが？
まぁ、logやらsin値やらを値の正確性はともかくとして、数千万回計算するようなもので
しかもコンシューマ向けやらパフォーマンス重視ならテーブル化すべきだろうが…
いまだにNOTや符号反転命令すらない16bitCPUも有るんだぜ
NOTは確か論理演算組み合わせると出来るんだったよなぁ
>>884 そらそうだ
NOTなんて0とXORすりゃいいだけだからな
え？なんか書き間違ってね？
> NOTなんて0とXORすりゃいいだけだからな
notも符号反転も無くて SUBR という Reg = #n-Reg という定数からの引き算をする命令があるなんてのもあるよ
たぶん －１とXOR
世の中2の補数ばかりだと思うなよ
１の補数はNOTで代用出来る でも１の補数をわざわざ使うなんて事はまず無いな。
組み込み系って就職しやすかったりします？
>>893 今は人手不足らしいからそこそこに仕事ができれば。
> でも１の補数をわざわざ使うなんて事はまず無いな。
暴力団お断り
世間に命令セットもアーキテクチャも公開されてないDSPだってあるじゃない。
898 ：
仕様書無しさん ：2008/04/19(土) 11:09:56
NOT命令がないCPUでは自分でプログラム組むわけだけど
>>898 たいがいのCPUだとNOTは基本演算と同じクロック数で実行できるから、
レジスタを1フィルする分ソフトで組んだほうが実行時間がかかるとｵﾓ。
>>895 >> でも１の補数をわざわざ使うなんて事はまず無いな。
>
>まあ、お前はそうなんだろうね。
何？この具体的な事例も挙げずに相手を小馬鹿にした態度
小馬鹿にするやつほど実例を出せない法則。
だってコンパイラおまかせなんですもの みつを
>>895 DSPの型番なんて言える筈がない。
資料が公開されているのはテキサスかアナデバくらいだろ。
後は型番言うだけでも契約違反。
ABS を論理演算だけでやる場合は １の補数が楽って話なんだろ？
それはうそだね。
コンパイラは、ABSマクロを符号拡張した結果とXORしてさらに加算するコードを出すね
組み込み系は会社選びさえ成功すれば天国のような仕事
>>898 NOT が無いとしたら XOR か SUB で代用するしかない
でもNOTが無い命令体系だと、ACC = 即値 - ACC が出来るのが多いように思う。
この命令１つあれば NOT と NEG の代用になる。
>>908 それすらなくて頭を抱えた俺が居るぜ
結構数が出ているらしい安い組み込み用CPUだけど
XORとDECでNEGの代わりにしたんだぜ
C言語でNANDの演算子って見たこと無いけど、どうしてないの？
NANDあって
>>910 そんな命令(演算回路)付いてないのにいらんだろ
ビットのセットは OR だけど 同じビットをリセットする時用に NAND が欲しい時はあるね。
それの書き方がわからないの？
ごめん 914は勘違い。 同じビットをセット リセットするには NOT して AND だから NANDとは違うな。
>>880 昔、スペアナ表示するために、そうやってテーブル作って複素対数化して
対数化したままFFTを計算させた事があったよ。 位相は0～255の１バイト、強度も１バイト
当時のCPUは掛算が遅かったから 対数化してたら掛算を加算で代用出来たから。
e^(i*w) の掛算は 対数化したら位相角を回すだけだから
そんな創意工夫が必要なほど絶望的に計算が遅かったの？
「昔は」そうだったってことだろ。
昔の石はいじった事無くてね
乗算器があるCPUが珍しかったからね。
AND-NOT は MMX にあったな
>>921 8085のNOTは、XRI 0FFH でできました。 だからNOTが無かったのでしょうね。
イミディエイト値を入れなきゃならんなんて、クロックサイクル無駄に
コスト関係で回路減らしたんじゃないの？
つ トレードオフ
>>917 これだって8bitで8MHzとか12MHzとかのマイコンじゃないの？
まだ、これくらいはやるような気がするけど。