プログラマー35歳引退説っていうのは嘘らしいです

大学の教授が言っていました
皆さん、定年まで現役で頑張れますね＾＾

さすが教授だなｗ情報が5〜10年前位だｗｗｗ

39だけどプログラマやってるよ。
いまが絶好調だね。作れないものはない。

誤謬があるようだな
作れるものしか作らなくても生きていけるってことなんだろう

>>3
貴方は私の生きる目標です。

漏れの会社には定年間近の電子・PG使いが現役で働いてまつ。

漏れもﾋﾞﾋﾞｯﾀよ。。。。。。

35歳「定年」説だよ。その用法も間違っていて
×35歳以上はプログラミングについていけない
○35歳でもプログラマーのままならもう昇進の見込みがない

>>3
若いプログラマたちのために夢と希望とよい職場を作ってあげてください

うちの社長副社長部長は営業やりながら現場でコード書いてるよ。

会社にもよるだろうけど、年をとるにつれてコード書いてる時間とそうでない時間の比重が変わるだけでしょ

なんか病院の数に対して看護婦の数が足りてない医療と似てるきがする
ITバブルに乗じて俺も俺もと会社を建てて増やしすぎた
五次請けとかもうアホかと
簡単に入れるからって適性もない使えないバカも増えすぎ
誰かが一石投じないと
この悪循環は止まらない

ダメになるやつは、体力より精神的病、モチベーションの低下のほうが問題。

体力については、しぶといオッサン世代よりも
いまのゆとり世代のほうがずっとカス
すぐ鬱病になって休職しやがる

研究とかクリエイティブな仕事なら知らんけど、PGは35で使えなくなるような高度な仕事じゃないしな。

>>11
現実の理想のギャップだろ？

マになりたがる奴ってヒッキー、ヲタク、根暗　とかその辺の人種だし
我慢とか、忍耐とか言う勘定が欠如してるんだよ

一応SEやってるけどPGの頭のいかれ具合に心底嫌気が差してきてるけどね

>>13
？
PGがかわいそうだ

精神力でどうにかなるものとどうにもならないものがあるからな
見極めが大事だ

派遣プログラマなら35歳を境に一気に仕事はなくなる

でもPGって在宅の仕事も沢山ありそうで羨ましい
俺ネットワークの仕事目指してるけど派遣も少なそうだし
在宅なんてまずありえないし
PGとSEは仕事の幅が広そうだよね

セキュリティの問題で在宅の仕事は基本的に無いぞ。
３５歳過ぎても別に仕事減ってないが、まぁ派遣じゃなくて
偽装請負だが、一応正社員。

正社員の偽装請負と非正規の一般派遣はまったくことなるわけだが

35で管理職系の開発以外の仕事に就くとなると
院卒24歳で就職したとして、11年開発、25年管理職ってことになるぞ？

少子化傾向にあるのに、管理職ばかり増えて、実際に商品作ってるひとが
1/3以下っておかしくね？

25年管理職って、35から定年までの年月ね

35才定年説ってのは、若い人と一緒に全く無意味な残業する体力が
無いって事だったのでは、今でも同じようなもんだけど
後、給料あがるから使えないやつは捨てられたのと
派遣で言うと、使う側からの要求ができるだけ若い人をと
作業は、PGでもSEでも生き残って爺のがすごいよ

>>11
　33歳になってから、なぜかモチが上がり始めたなw。

プログラマの行く末

コンサルという名の営業

プロマネという名の開発周辺雑務

幹部社員

庶務二課

というのは昔の話

>>22
PGに体力が必要ってのが嘘

最近はこの業界入ってくる新人のレベルびっくりする位低いからな。
EXCELやWORDはコンピュータの基礎じゃ無いですよ。マクロばりばりに
使いこなせますとかなら話は別だけどさｗ

>>27
言っちゃ悪いが最近この業界に入っているものとしては、
残っている者のレベルも恐ろしく低くみえるんだが。
SQLずっと使ってきてJOINの種類も知らないとか何それ？

まあ俺の出会いなんて恐ろしく狭いから業界のレベル
なんて到底計り知れないだろうけど>>27はどんだけの出会いをしたんだろうか。

>>27
うちの新人はPCに疎くて
エクスプローラやメールの使い方から教えなきゃならないよ
オワタ

大手SIerに就職決まって、
「プログラムとかしたことないんだけど大丈夫ですよねぇ。研修でC言語をやるみたいだけど、
仕事とはあんまり関係ないって言われましたし」って女の子なら見たことある。

オレの師匠の場合

客先常駐プログラマー。３６歳で客先から交代の要請を受ける。
↓
自社の閑職へ移動。
↓
精神力の限界。
↓
引退
↓
工場のラインワーカー

中小IT企業では３５歳引退説が有力だと思う

基礎がなってない頭数要員は35歳で終了だよ。でも、役に立つ経験積み重ねて
来てれば35歳過ぎてもいい仕事いっぱい有る。ちゃっとした技術身につけてれば
色々選べるよ

Linuxを作った人
リーナス・トーバルズ(1969年生まれ)

Delphi, C#のアーキテクト
アンダース・ヘルスバーグ(1960年生まれ)

Javaのチーフアーキテクト
ジェームズ・ゴスリン(1955年生まれ)

ノーツの開発者
レイ オジー(1955年生まれ)

>>役に立つ経験積み重ねて来てれば35歳過ぎてもいい仕事いっぱい有る
営業の経験はあるのかな。
若手はそんなもの無くてもねじこめるし、古株はいくら経験があっても断られるよ。
大体外注を入れるような部署のリーダーは35〜40位だから、
25,6なら未経験でも余裕だし、用件に合った技術があれば33までは採ってもらえる。
35以上のPGでオイシイ仕事は汎用機かCOBOLがらみが少しある位じゃない？
中小企業だとこんなもん。大企業だといっぱいあるのかな、ウラヤマシイ。

>来てれば35歳過ぎてもいい仕事いっぱい有る。ちゃっとした技術身につけてれば
>色々選べるよ

正直選んでいる人間見たことない。
見た感じアセンブラやCOBOLの経験者はソレしか出来ないケースがほとんど。

ただ、COBOL絡みは美味しいよ。
現実的な生産性からすると無能のレッテル貼られてもおかしくないけど、
不思議とクビにならないPGが多い。

が50過ぎてもPGやってるのは正直アレなんだが。

>>33
あなたはその中の誰に匹敵する能力をお持ちですか？

業界の第一人者と一般の労働者を並べるのはどうかと思うよ。

[その業界の第一人者的な人]
Linuxを作った人などの開発者　→　PGが商売をするタネを開発　→　本人が続ける限り現役
農業の品種開発をする学者　→　関係者が商売をするタネを開発　→　本人が続ける限り現役

[その業界の労働者]
PG　　→　環境や言語を利用してサービスを提供　→　技術の陳腐化・低価格化・新技術の追従を苦に引退
農家　→　既存の品種の作物を育て商品を提供　→　補償の削減・価格競争・設備投資を苦に廃業

農家の方、見てたらごめんなさい。TV番組からの印象で書いています。

人が生きている限り永続的に必要とされるものと較べて
ITは人間が生きるために必要不可欠なんだと思いたい深層心理を垣間見てしまう

俺らは人が生きるためには本質的に必要ないものを作っているんだよ
ただ効果的に使えば金と引き換えに多少の効率を上げることが出来るというだけのことで

でもこの業界って40歳以上の人が少なくてなんともいえないんじゃないのかな
私は、25でflashを勉強していますが、面接に行くとよく40になったらどういう
ことがしたいのか言われたがそういうことだったのか

基本的に

３０超えると自分はプログラマじゃなくて○○屋だって言い張るようになる。
（携帯屋でもTV屋でもあなるふぁっくでも好きなのを入れてくれ）

で、大体単なるプログラマとか、ソフト屋ってのを毛嫌いして攻撃してくる。
内心は

中途半端だよな俺Orz

って思ってるはずだけどな。

もともと理系軽視の国なんだからしゃあないべ。

35までプログラマやったら目がつらい

みなさんは、この35歳引退説に危機感のようなものを持っていますか？

むしろ競争相手がすくなくなってありがたいよ

あんたバッカァー、新聞TVは洗脳煽動道具そんなん見て安心してたらいつの間にか奴隷だよ！

自分は自由だと誤って信じている者は奴隷以下である（ゲーテ）

9.15 リチャード･コシミズ東京講演会
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882

>>7
俺も基本はそうだと思うんだけど、ある年になったら急にプログラム書きたくなくなって
スイッチが切れたとかいう人もいたな。
俺見たくプログラム書くことが楽しい人間が最強だと思う。やめる気ゼロ。

>>44
私もアクションスクリプトですが、プログラムを書くのは嫌いではないし
楽しいです。
ですが、昇進がないのにこの先どうするんですか？
まあ、こういう仕事をしている人は、お金よりも
プログラムを書くのが好きだから続けていると言う話を聞いたことがあります。

今は、もう独立してる。
社員PG、SEなんか全く相手にならない圧倒的なスキル差。
言語は今が旬なやつなら全部できること。
客に対しても違うものは違う、こうあるべき、と舵取りもやれる。
これができたら仕事はいくらでも来る。
てか、仕事は正直どうでもいい。飯食うためのつなぎ。
余った時間での自分のプログラム書く方が大事。
将来的にはそっちで食えるようになる予定。
それができなきゃ40超えたらやばいかもしれんが。

俺もVC++ができるので圧倒的なスキルがあります。

むしろプログラミング関連以外はさっぱりです

>>36
わしは農家だがお前を許さん

>>49
農家の方がプログラミングをしているのですか？

35ってヘキサだろ？
0x書き忘れただけ。
あれ？0書き忘れただけだっけ？

0だと8進数じゃね？

↑ｼﾛｳﾄ

3 5 歳 派 遣 プ ロ グ ラ マ




















悲惨杉る

>>46
つまり、圧倒的なスキルを身につけて独立か、
一生その会社でサラリーということですか？

>>46
圧倒的スキル持ってても会社勤めでくすぶってる人間のが多い。
一般的に独立ってのは勇気がいるようなので。
一人だと不安、寂しいとかもあるしね。俺はそういう感情ないんだけど・・・
でもその辺克服できずずっとサラリーやってても未来はないとおもうけどね。
独立すると自分の時間が作れる。その時間で勉強するとかもできる。
サラリーだとそういう時間もとれず、いたずらに時間は過ぎていくからね。

アンカー間違ったorz
>>55でした。

42だけどプログラマだよ。

すいません、私３４の歳で、いきなり
組込み機器(Ｃ言語)、Windowsアプリ(制御系･C++)
させられているんですが、未経験なもんで、
この先不安です。

そりゃ嘘に決まってるさ。
デイブ・カトラーが何歳でWinNT作ったと思ってるんだ？
ブルース・シュナイアーが今じゃ一流のプログラミングが
出来ないと思うか？

>>59
どの分野だろうが、本質的なハードウェアとソフトウェアの
関連がわかってるならまったく問題ない。
今まで「こういう手順でやればいい」的なパターン化で
やってるなら危ないｗ

あと、設計や分析の比重が多くなっても、何時部下のPGが
ミスしたりスケジュール的に厳しくなっても、ヘルプに入って
部下の数倍の速度でコーディング出来ないような奴は問題外だな。

35歳以上になったら管理職って、今の年代別人口比率で考えるとおかしくね？

定年が60歳から65歳に引き上げられるとかいう話題があるこの世の中にさ、
指揮はするけど生産はしない管理職が増えるって事でしょ？

ピラミッド構造が成り立たないじゃん。

それとも、プログラミングの基礎ができたら、インドや中国の人件費の
安いプロジェクトチームを管理しろとでもいうのか？

>>62
もろにそうなってるｗ

自分の会社の元プログラマの成れの果て例
いずれも40前半

管理職：2名
製品のQA対応（うち一人は管理職一歩手前）：2名
現役プログラマ：1名
社内外のWebサイト管理：1名
製品マニュアル作成、イベント対応：1名
営業といいつつ自席にいつもいない人：1名
ネットサーファ兼単純雑務：1名

9人サンプルがいて、現役プログラマは一人だけ

結局、飯食うためとか何となく給料は他の職よりマシだからとか
そういう形でやってるPGは35どころか、30前にダメになるだろ。
40過ぎたら今いる会社にしがみつくしか無いみたいなね。

プログラミングが趣味の１つでもある奴じゃないと無理だな。

>>59
>させられているんですが、未経験なもんで、
仕事を覚えるのが苦痛でない、＆仕事自体うまくいっている
んであれば問題ないと思うが。

>>59
そこブラック？

>>64
そこの会社は、会社として成り立っているのか？

>>65
ハングリーさが必要と言うこと？
まあ、10年後この業界がどうなっているかわからないけど

野球少年が高校卒業時、もしくは大学野球までを限界として芽が出なかったら
プロとしての道をあきらめるのと同じでさ、

プログラマも35歳までに若者とはレベルの違う設計やコーディングができるように
ならないと、プログラマとしての道をあきらめてくださいって事じゃないの？

だって、38歳の人が20後半のプログラマと同じレベルのコードしか書けませんっていったら
要らないじゃんね、年功序列で給料高いし。

世界的に有名なプログラマとなると、40前後でも設計開発に携わってる人いっぱいいるけど、
それと同じかそれに準ずるレベルまで行けない人は去れってことでしょ。

実際9割以上は脱落するから35歳でみんな引退していくように見える。

>>67
ITって衣食住並みに必要不可欠になってるから、無くなりはしないと思うけど、
プログラミングってメーカーで言う工場部分に相当するから、
ユニクロとか家電メーカーみたいに製造は海外っていうパターンが増えるかもね

というか、増えてるから、それが加速するかも。

シャープの液晶みたいに技術を海外に持っていかれたくないから日本で製造
するっていうパターンもあるけど、海外にまねされて困るようなソフトウェア開発の技術力が
日本にどれだけあるか・・・

実は必要不可欠だと思ってるのは（そしてそう思いたいのは）中の人だけということにまだ気づいてないのか・・・
道化もいいとこ

いや、ITはもう必要不可欠だろ
コンピュータがなくなった世界とかどこの発展途上国だよって
感じになる
衣食住並みとはいかなくてもさ

>>69
もうウェブプログラミングなんか裁縫やおもちゃの色塗りレベルになりつつあるから、
どんどん中国に出てくでしょう。
中国は衣類の製造じゃ世界でトップだが、ファッションリーダーには、
相変わらずアメリカやイタリア。
裁縫いくらがんばってもファッションリーダーにはなれない。
ソフトウェアも同じ。ウェブプログラミングいくらがんばっても革新的な技術にはつながらない。
だからどんどん出て行っても良い。
むしろ今、そういうくだらない仕事に追われている優秀な人間が、
本来従事すべき仕事につくべきだ。

>>71
その程度の「必要不可欠」ってのは文明の利器全般に対して言えること
しかもITは他の業界に対して製品や仕事の効率を上げる道具程度にしか役に立たないのが実情だから余計扱いが軽くなる

>>73
例えば、掃除機がなくなってもITがなくなったほど文明は退化しないだろうし
携帯MP3プレーヤーがなくなってもITがなくなったほど文明は退化しないだろう
何と比べるかによるし、重要度が違う
むしろ、他の業界に影響を及ぼすということは重要ってこと
それに、君が2chに趣味で書き込んでるように
ITは普通に直接役に立ってるじゃん

>>74
だから役に立ったところで全然本質じゃないのさ
ＩＴが無くても皆同じ条件で競争するわけだから従来の方法でやるまでのことで
ＩＴが本当に必要で無いと生きていけないのはＩＴに関わっている連中だけ

現実的にはITが無いともう日本人は生きていけない。

勝手に決めるな

【無職・ニート】バイトしようぜ89【来年こそは】 [アルバイト]

こんなのが書き込んでる位ですし

ITなかったら、今の電化製品とか消えるよ
今の電化製品大体プログラム搭載してるし

それらのコンピュータはあくまで付加価値であって物事の本質じゃない
電化製品で基本原理をＩＴに依存してるものなんて一握りに過ぎんよ

つか普通「〜が無かったら困る？」って話題はその人だけとかその国だけの場合を想定するよな
世界で一律なら無くなって困るものに従事してる人の割合って１割いかないんじゃないか？

詭弁のガイドライン
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

ITがなくなったらATMが消えてすべて窓口で通帳と印鑑を渡して引き出すことになるよ。
というか、窓口はいいとしても、膨大な顧客データを紙で管理することになるな。

TSUTAYAでCDやDVD借りるのも大変だ、紙で管理しているから他の店舗じゃ借りられない。
というかそもそもCDやDVDが再生できない。ソフトを開発しなきゃ機器が動かないもんな。

電機炊飯器もJavaやトロンで作られたプログラムで制御されているんだから釜で炊くことになる。

水道ガス電機の明細書もすべて手書きで、人の手による集金になる。

テレビも映らないわな、放送局に納入される機器なんて高度なソフトがいっぱい詰まってる。
フォトショップが使えないから雑誌からは華やかさが消えて、
映画からはCGエフェクトが消えて、町が大津波にのまれるシーンとかは製作不可になる。

ソフトウェア開発というものがなかったらとても不便な世の中になる。
これを衣食住レベルと言わずしてなんという？

>>72
アメリカでは優秀な中年プログラマが年収数千万で雇われることがあるのに対して、
日本じゃそんな企業ほとんど存在しないってのはまさにそれなんだよね・・・

日本のソフトウェア企業の作るものってBRICsでも作れるレベルのものが多い。

C#やVB.netなんて、マイクロソフト社員が作った自分たちのプラットフォーム上で
動くソフトウェアを作るための便利ツールじゃない。この上で踊っていたって結局
マイクロソフトのプログラマを超えられない・・・。

日本が世界に誇れるとしたらゲームぐらいだ。でも任天堂の社員とか事実
給料高いし・・・、ビジネスソフトウェアの分野でもこうならないとね。

日本でも凄い技術者は年々生まれてるのに不思議な事だ

>>84
ちなみに俺は元ゲームPG。某大手、中堅老舗にいて良い経験させてもらった。
ゲームPGがゲーム作りなんかやめて、IT系方面で、その才能発揮したら革命おきると思うけどね・・・
残念ながら、彼らのスキルを認めてやれる人間は、こっち方面にはほとんどいない。
ゲーム系も会社がどれだけ認めてるかっていうと疑問だし、
拘束時間ややってる内容と比較して給料は安いと思うが、
やりがいってところでもっている。

>>80
今の時代その付加価値が大きくなりすぎてて、
それがなくなっただけでも物凄く退化するだろうな
もはや小型のCPUが内蔵されてるような電化製品は珍しくない
むしろ、製造工程ですでにITが使われてるのだから
付加価値どころか製品自体が作れないのではないか？

Itって一昔前の「ハイテク」って言葉と同じ響きだな

今はハードウェアが付加価値になってきてる

>>78
ニート乙

>>86
具体的に言うと、どういうところで
ゲームPGが優れているわけ？

３０過ぎると直にモノをつくるより
政治がやりたくなるのよね。

>>91
やっぱり技術じゃない？
アルゴリズムや数学の知識は業務系以上にありそうだが

>>91
>>93さんも言ってるように、ロジック。
3Dはもちろん数学も必要だし。
あと、見込み生産か受注生産かの違いも大きい。
予算が決まっていて、その中で頑張っても、つまらないものは売れない。
だから納期直前までおもしろくなければ仕様を変えてなんとかするという体制。
こういう能力と時間限界ぎりぎりの経験はとてつもなく大きい。
ビジネス系って、いっつもそれは工数が、予算オーバーがって話で
逃げちゃうでしょ？
プログラムのスキルってのは何年やったかじゃなく、何回限界超えたかだよ。

うちの会社も1/3ぐらいをBRICsへアウトソーシングするということを
やり始めているけど、品質意識にまだずれがあるから検証だけは
現地と日本で二重に行っている。で、そのアウトソーシング部隊に
新人として入った何名かのモチベーションが低い、低い・・・

開発やりたいですっていって入って品質チェックばかりの毎日だからね。
普通の部隊に入れば、開発と検証両方経験できるのに。

将来プログラミングのほとんどが海外生産になったとしても、
納品物の品質をチェックするためにはある程度の開発スキルが必要
なのにそういう人が育たなくなるよね。

日本て限られた予算で
やらないといけないけど
そのなかで良い物を作るのが経験になるね

>>95
その新人さんは、やる気がないってこと？
まあ、経費削減をやってきた副作用だね

>>96
海外みたいに投資家から金集めてやればいいかっていうとそうでもないよね。
金もっただけで、モチベが下がるケースもあるしね。
そういう意味でゲームは純粋に良い物を作ろうと頑張ってる人多い。
そのモチベをもう少し世の中に還元できる分野で発揮したいと思わないものか・・・
ビジネス系はね・・・もう全体的にモチベが低い。
まずリスク回避第一。逃げの姿勢。
あと環境面とかもまるっきり駄目。
svn導入してバージョン管理、tracでプロジェクト管理、
そういった徹底って派遣常駐集団じゃ難しい。
てかsvnすら覚えられないPHPerとかどうしようもないし。
めんどくさいからいいよ、みんなで一台の鯖で
最新ソース直接コピペでみたいなの普通にあるし。

テストとか検証っていっても
アルゴリズムも言語も知らなくても
できるからねぇ

実際そうゆう検証の人が700〜1200万ぐらいもらってて
すげー幅効かせてるし

>>97
プログラマとしてのモチベーションは高いと感じてる。
時間の合間を縫って色々プログラミングの勉強しているみたいだし。

プログラミングがしたくて入社したのに、毎日単調な検証作業ばかりで
うんざりしてるんだと思う。

アウトソーシング部隊でも中堅どころは海外とやり取りとかを楽しんでて
仕事が充実してる感は受けるけど、かわいそうなのは納品物の
検証作業しかやらせてもらえない若手かな・・・。

運よく開発部署にはいっった若手は、忙しいと言いながらも会議では
熱く語ってるしモチベーション高いよ。

開発拠点を海外に移すと日本の若手プログラマが育たなくなるけど
どうするんだろうね、その点は・・・。

海外じゃTest engineerって尊敬もされるし給料も高いんだけどね・・・
もちろん、日本の「何も知らないけどSEになりました」的な奴は、およびじゃないけど。

>>101
どうして日本は、技術系の評価が低いのかね

>>102
日本にいるのは一番低いレベルのエンジニアしかいないよ
誰でも遂行可能な実務しかこなしてない一番下級のエンジニアしか
いない。

その次の職業がいきなりSEだからね。そりゃ評価も低くなるでしょう。

>>24
コンサルがただの営業ってのは随分前にわかっていたんだが、プロマネが開発周辺雑務だってのは自分がその立場になって初めてわかったｗ
スケジュールひいて、メンバーに作業の説明して、関係部門の調整して、客先に説明して・・・
そんな事がしたくて、この業界に入ったわけじゃないのだよ

SEでも悪くはないけど、やはりコード書いてるのが一番楽しいわ

江戸弁？
スケジュールは「敷く」ものでは？w

>>105
あんたの方が江戸弁じゃないのかい？
普通はスケジュール表に線を引くから「ひく」でいいんだけどねぇ

なんだよそれつまんね

ラライ、ラライ、デスマデスマでエクササーイズ

スケジュールは立てるもの

>>109
スケジュール立てるって、頭の中では1対1でガントチャートが結びついていて、つい引くって言っちゃうんだよｗ

しかし、35歳過ぎてPGかテスターかドキュメント整理 し か 出来ないってのを何人か見て来たが、ほんとに使えない奴らだった

そういう意味で言えば、PG35引退説ってのもあながち間違ってないと思う
っていうか、邪魔だからどっか消えて欲しい

しかし、若手は入って来ないわ、
管理職の椅子は埋まってるわで、
ＰＧの高齢化は避けられない。

今年入社した奴10人いたんだけど

鬱　2名
勝手辞職　3名
休職中　１名
転属希望でやる気無　3名

で結局１名以外まともに稼働してない。

>>111
普通そういう作業は外注使うだろ

外注だって変わらん、というか若手が入ってこないことについては、
より酷い状況かと、まぁ上が詰ってる件は、元々上なんかねぇので
関係ねぇのかも知れないが

よく、募集を見かけますが、
若手は、本当に入ってこないのでしょうか？

>>115
結構移ったり
すぐ辞めるの多い。

2年以内に辞めるの4割

>>101
派遣板の評価スレを見ると、最近はそうでもないみたい。

大手に派遣される（常駐でも請負でもまあなんでも）

大体、数ヶ月〜半年間の、連日連夜の「入門手続き」でいやになってやめちゃうんじゃねえか？
・朝晩警備員室で名前と社名を書く
・担当の社員様に確認を取ってから入場
・仕事中も、構内から出たいときは（ひどいときは建屋からでるだけでも）社員様の許可をいただく
・打ち合わせなどでいないとひどく待つ羽目になる
・帰りは入門したときに渡された確認書に、社員様のサインか判子をいただく。
・警備員様に慇懃に「ありがとうございました」で帰る。

数日ならまだしも、毎日毎日毎日だからなあ・・・・。
通勤してるんじゃなく、なんか迷惑でも掛けにいくような気分にさせられてしまう。

どろっとした鉛の板でも頭に押し込まれた感覚が離れなくなると。

現実、年取ると薬なしではいられなくなるらしいがな。

普通、入館書もらえないか？偽装請負で１０社近く渡り歩いたが、
今まで、もらえるまで、時間がかかった事は有るが、もらえなかった事はないぞ。

>>119
悪の枢軸の１つの車会社系列の
システム会社は絶対もらえないよ

私物全部没収、常時正社員と監視カメラで
監視されるし。不審なことすれば企業スパイの
名目ですぐ排除される。

終わってる。

>>120
刑務所みたいだな．．．

>>121
給料いいからもし機会があったら
働いてみなよ
ほぼ刑務所みたいなもんだからね
正社員の責任を全部背負う囚人の
収容される場所だからw

そこの会社のスレなら情報システムスレにあるよ

日本語でおk

本当かね？
俺の経験上、プログラマの９割はたいしたスキルも無かったが、
それを環境のせいにしていた奴もいたな。
このスレみたいにｗ

お前が使えないだけなんだよ！

ただ１０年後はさすがにどうなるかなぁ。
人件費削減を目的としたオフショアが成功して広まるとは思えないんだけど、
（トータルではコストが増えたって方が多いんじゃないのか？
いいものなら高くても買う客も多いし。）
そうなってもいいように準備はしとかないとね。

環境さえどうにかすればどうにかなると思ってた
これは一度経験してみないとなかなか分からないね
お釈迦様だって元は一国の王子だったんだよ

>>125 はインキン持ちの詐欺師だから気にするな。

人を呪わば穴二つ

ケツの穴と、ヒトの穴？

>>119
新木場のNなんとかに２年通ってるけど入館証もらえてないぞｗ
会社間の契約がなぜか請負で居ない事になってるかららしい
毎朝社員に入り口まで迎えに来てもらうか待ち合わせしている
フリーデスクなんだが社員優先なので月末等席取れない場合は
１Fの接客スペースで仕事してる
１Fのほうがただで飲み物飲めるし監視されないので便利だが
１年であきらめたよ

>>130
居ない事になっているなら過労死しても問題無いな。

>>118
・朝晩警備員室で名前と社名を書く
書かずに誰でも入れたらやばかろう

・担当の社員様に確認を取ってから入場
存在しない人を書いてもはいれたらやばかろう

・仕事中も、構内から出たいときは（ひどいときは建屋からでるだけでも）社員様の許可をいただく
俺の会社は許可要らないから派遣が外の本屋やコンビニでサボってることがしょっちゅうある

・打ち合わせなどでいないとひどく待つ羽目になる
正社員も同じ

・帰りは入門したときに渡された確認書に、社員様のサインか判子をいただく。
気づいたら帰宅していたってのもね・・・

・警備員様に慇懃に「ありがとうございました」で帰る。
これはいいことじゃないの？


派遣の人にカードもたせて出入り自由にするとサボりまくるよ、
見つかって注意されても、派遣先が変わるだけだから、本人たちもこわいもの知らず
俺の会社がそうだからね・・・

サボられて当たり前の額しか支払ってないのに何をぐだぐだと。
まあそういう管理側の論理だけで運営されてるところは、人が逃げるよ。

そしてそういうところに限って、社員はフレックス１０時、午後出勤で夜中まで。
常駐派遣は９時から・・・・。

出社したら鍵が開いてないとか・・・
今の時期は寒すぎるぞ

この世界でも私は３５歳で切られてしまうのね

インドもインドでオフシェアの人数に限界があるからのう
中国もいつ元の引き上げがあるのかもわからん
中国は数十年後にはGDPが世界一といわれてるしちょっと怪しいところ
あとは中国という国自体かなりリスクがある国なんだよな
さてどうなることやら

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1203340364/
３５歳定年説を裏付ける結果が出た・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

高橋尚子の惨敗はショックだった。何がって35歳だったから。
やっぱり35歳と言うのは心身の一つの区切りなんだろうな。

４２歳ですが現役です。

>>138,139
今でも絶対体力でチカラ技でコーディングする気の人ですか？

日本語でおk

NHKで年収＄10万越えてた50過ぎくらいのSEが、君の給与と同額でインドの
優良エンジニアを５人雇うからと言われてクビにされ、フリーターやって
食いつないでいたアメリカ人の事を扱ってた。

団塊が、無理を重ねた旧式設計を強引に延命させたために
老人会と化している現場も存在します。

印度人もビックリ。

そういうわりには近頃の若ぇもんは応用力が無くて読みづらく無駄だらけのコーディングしとるがな。

数年後には中国とインドの低コスト超優秀な人材に押されて、日本人プログラマーの多くは終わるだろうな。
一部の超優秀な人間は高待遇のまま残るかも。

もうインド人は貧乏な日本の仕事なんかしないでしょ

日本が貧乏になったら企業の体力が無くなってIT方面の投資も減るから同じ事
仕事そのものが無くなる
まぁこれは製造業でも同じことだけど
それでもインフラは最後まで残るだろうけどね

>>145
おまえか、調子にのって難しいロジック組んで
かしこいことを主張するあほは

どうせ、日本も経済破綻して逆に外人に使われるかもな。

案外その方が幸せかもwwwww

日本のプログラマは、カースト最下層だもんな。

扱いがね。他の自称エンジニアのレベルもとても低いけど。

３５歳定年説を裏付ける結果は既に出ているって言ってるだろうが
寝言言ってないで無能どもさっさと全員辞めろ







俺以外

まあ、絶対体力で徹夜上等！　の世界では３５歳定年ってのも納得するよな。
それがどんなに劣悪な粗悪会社の無能管理者のなせる技でもさ。

妙な積み上げ方すれば、限界は来るよ。

昇給無しでもいいから居させてって交渉すれば
相当能力に問題が無いかぎり置いてもらえるよ

だめだ
邪魔だ
俺以外全員引退しろ

生涯現役

>>146
内乱で崩壊する可能性があるうちは中国は微妙だな

有能なインド人は日本じゃなくてアメリカいくだろ
日本にいるインド人はみそっかすばっかだよ

まぁ、日本人乙とか言ってアメリカに行くよなぁ
普通レベルのPGでも
日本に来るのは頭がおかしいかレベルがとてつもなく低い奴だな

最近は優秀なインド人は本国でアメリカのオフショアやってるよ。
英語が堪能なら電話やネットでのやりとりで十分対応できるし、
現地でやらせた方が安い。

日本で人脈広めても年取ると仕事無くなるしな
向こうだとそんなのないし

１３歳のハローワークで村上龍が日本では既に汎用機のエンジニアは
絶滅したから２０００年問題のとき対応したのは印度のエンジニアだった
なんぞという出鱈目を書き散らしてやがる。
それともワシら中高年プログラマーは今まで日本人だと思い込んでたが
実は印度人だったのかな？
ちょうど座敷犬が自分は犬ではなく人間だと思い込むように。
道理で世間と比べて給料が安いはずだ。

体力勝負の仕事をやってるソフト技術者は３５才ぐらいで
損益分岐点を迎える、という事だよ。　派遣業者から見てな。

個人でやってる技術者は、生涯現役も夢じゃない。
ただし、客先に出向いてやる仕事はだんだん取り難くなる事は事実。

だから、日銭を稼ぐような仕事から脱してマザー技術を極めるか
または技術者を教育して派遣するような会社の管理者に収まるしか
ジジイ技術者の生き残る道は無いんじゃね？

>>164
だって村上龍だもの

つーかインド、中国の経済は日本を抜くのは確実なんて（←ｈ色々な意見もあるだろうが）
「現在」は低コストの彼等が活躍しているが
あと１０年もすれば日本人の方が低コストとか言われていると思う。



嬉しくないけど orz

現状はインド、中国を利用した低コスト方針は日本には確立してない。

インド人から見て英語圏のアメリカの方が良い。
中国人は日本語が馴染みやすい（？）のか良くいるけど
日本人から中国人のエンジニアは生産性が、信用度が低い印象がある（中国人ｽﾏﾇ）

>>167
外資は入ろうとしているよ。「日本人は、低コストでかつ品質に対する意識がたかい」
んなわけで、英語はやっといた方がいい。

てか結局、中国・インドがもてはやされてるのって低コストってだけだし。
結局、今までと同じで製造業を途上国で作らせたら安いって話。
それだけで日本を抜くことはない。相変わらず産業植民地からは抜けられないよ。

100%丸投げ出来る「完璧な設計書」があって
はじめてオフショアは成功するんだけど。

今のIT業界でそれが出来る奴が何人いるかなｗ

>>171
設計書以前に要件定義が・・・

設計書の時点で「完成図」が確定しているものは良いけど
システムのような開発しながら仕様が変わって来るものが　←　笑うところｗ
人件費が安い代わりに融通が利かないような仕組みが上手く運用が出来るとは思えない。

良くインド、中国技術者によるコストダウンで
未来のＰＧ・ＳＥの給料が下がるみたいな記事ががあるけど
インド、中国の経済発展のスピードから難しいでしょう。
経済格差による低コストが続くとは思えない。

笑いを求められてもわらえねーよちくしょー

数字だけ追ってる現場を知らない取締役はそんなことにはおかまいなし。

>>173
中国はすごい高騰しているらしぞ。

これを読むとどう考えても日本のほうがDQNだよな。
中国人のほうが開発がよくわかっているよ。
http://www.atmarkit.co.jp/fbiz/cstaff/serial/offshore/02/01.html

PGは自分より優れた技術者の下でしかきちんと働かない。
これは古今東西どこも一緒だよな。

>>178
> 日本企業側で、若い人に国際感覚を持たせたいと称して、語学はおろか、
> 基本的なプロジェクトマネジメント知識すら不足している社員をオフショア開発の交渉窓口に就けた。
> ところが、自分より能力のないものに対して、中国人は反抗的な態度を取ることがある。
> 案の定、中国ベンダは若手社員のいうことを聞かなくなり、プロジェクトは破綻した。

これは中国人の仕事に対する考え方が甘い事の表れ以外の何ものでもないケースだろ。
日本人なら上司が馬鹿でも仕事だけはこなすよう動くもの。

もっと中国に関してお勉強してから発言しましょうね

＞日本人なら上司が馬鹿でも仕事だけはこなすよう動くもの。

美化

> ところが、自分より能力のないものに対して、中国人は反抗的な態度を取ることがある。
> 案の定、中国ベンダは若手社員のいうことを聞かなくなり、プロジェクトは破綻した。
おーーー、それそれ、漏れの場合。
漏れがリーダーで、下のメンバがすべて中国人。
しばらくしたら全く仕事しなくなった。全員定時上がり。

なさけないが、バックレたよ。
キンかとチョーという奴ばっかりだったな。
間違いなく自分は頭がいいと思ってるんだよな。
奴ら、中国語で話はじめるからな。

>100%丸投げ出来る「完璧な設計書」があって
この一言につきるわな。ただ普段の設計でそこまで設計
するか、というとどうだろう。大体が8割までは設計して
残り２割は組んでから考えるなんてざらなんじゃないの。

残り２割を設計するには８割の労力がいる気がするし。

中国人は絶対に非を認めないんだよ。体力系から頭脳系までみんなそう。
一回痛い目見させたらしぶしぶ言う事聞き出す。
あいつらまじイラネ

いまは中国も上海の技術者も20万／月くらい普通に稼ぐから
そろそろ日本へ出稼ぎも終わりでしょう。

頑張って日本語を習得して来る意味がない。

月20か。激安だな

日本の1/3か・・・物価考えると高給取りだな。

日本人だって大卒初任給なら、手取り20万超えなくても
珍しくないんじゃないのか？

>>188
スレタイ嫁

「自分の能力に比べて過大な夢・期待を諦めさせる」ということは
子どもを社会化するためにたいへん重要なプロセスである。

これまで学校教育はこの
「自己の潜在能力を過大評価する『夢見る』子どもの自己評価をゆっくり下方修正させる」
ことをだいたい十数年かけてやってきた。

中学高校大学の入試と就職試験による選別をつうじて、子どもたちは
「まあ、自分の社会的評価値はこんなとこか…」
といういささか切ない自己評価を受け容れるだけの心理的素地をゆっくり時間をかけて形成することができた。

しかし、「オレ様化」した子どもたちは、教師が示唆する自己評価の「下方修正」をなかなか受け付けない。
彼らは過大な自己評価を抱いたまま、無給やそれに近い待遇で
(場合によっては自分の方から「月謝」を支払ってまで)「クリエイティヴな業界」に入ってしまう。
「業界」そのものは無給薄給でこき使える非正規労働力がいくらでも提供されるわけだから笑いが止まらない。
自己を過大評価する「夢見る」若者たちを収奪するだけ収奪して、
１００人のうちの一人くらい、力のある者だけ残して、あとは「棄てる」というラフな人事を「業界」は続けている。

時間とエネルギーを捨て値で買われて、使い棄てされる前に、どこかで
「君にはそこで勝ち残るだけの能力がないのだから、諦めなさい」
というカウンセリングが必要なのだけれど、そのような作業を担当する社会的機能は、
いまは誰によっても担われていない

年を取ると新しい技術についていけないっていうのは嘘だよな。
そういう人はもともと若いうちもただ指示に従って全体を理解しなかったって人だよね。
うちの取引先の会社の社長は50近いけどEJBやUNIX関係だとほとんど神レベル。
若いうちはC言語やアセンブラで開発してたみたいでJavaをはじめたのは40になってからって言ってた。

50近い社長がコーディングですか。そうですか。

>>191
てか、他の業種の職人とかわらんよね。
ちゃんと学んでやってれば年と共に成熟してくる。
30で駄目になるってのは、もともと体力や時間投資に物言わせて
やってきただけの馬鹿が疲れたってだけの話。

若い頃はただのバカだったのに、歳喰ったら口だけ達者なバカになるから困るんだよな

で、普通の奴はそんなバカが何言っても騙されやしないんだが、中には騙される奴が出てくるんだよなｗ
おまえ人のどこみて評価してんの？　って聞きたくなるよ

ぎそうはけんのひきうけさきがきょひしはじめるねんれいなだけだろ
>>1からよめばいいのに

最近は、２次請け以下は人が全然来ないらしいしな。どうなる事やら。

>>196
SI業界は「有能な」人材が不足してるっていうのをどっかのサイトでみたけど
人の数自体はむしろ多すぎたんじゃないかな。
多重請負構造が成り立っていられたのも人大杉がひとつの原因では？
人が減ってくれるのは業界全体の改善につながるんじゃないか？

ひともどきでも人月立つからなぁ・・・

こればっかりは人月計算の悪い面ダヨな

発注元からして「売上至上主義」で「付加価値の高い仕事」を評価するシステムじゃないから。
有能なのは見切りをつけてヨソに行っちゃうよ。

Matzの会社を財務分析してみたんだが。
http://d.hatena.ne.jp/AntiSeptic/20080704/p1

などと思わせぶりな言い方をするものだから覗いてみりゃ、
なんて事無い田舎の零細企業の財務諸表であって、面白くもなーんともなかったわけだ。

それにしても、この程度の収益で2007年度って、
あの会社にとっては多分空前絶後の景気のいい年だったはずだの
Rubyとゆー「鉱脈」があるだの言っているのは何なのだ。
Geekのヨタ話というのは、いつもこんなしょぼいスケールで行われているのか?
あそこの技術者の平均レベルは、他の普通の会社よりはずっと高いと思うって、
これじゃあ、技術なんてIT企業の収益とは何の関係も無いと証明しているようなもんじゃねえか。

そもそも、この会社が何をやっているのかがHPを見た限りではよく分からん。
要は受託開発だろ労働力を人月で売ってるだけだろマーケ屋がこねくりあげた横文字得意げに使ってなに悦に入ってやがんだコラ。
更には製品・サービス部門まであって、なにやら参考価格が書いてあるところを見ると、
多分にパッケージっぽい印象を受けるが、それでいて全体の粗利率が26%程度ではどうしようもないだろ。

あそこに入りたい人は、損益計算書も注意して見ておくといい。まぁこれはどんな会社でも同じだけど、
ここを見るといろんなことが見えて来る。株価指標を計算してみるのもいい(非公開会社でもね)。

風姿花伝
　拙訳
このころの能が最盛期である。ここでこの文章の本意をつかみ、能を自らのものにすれば、
まちがいなく天下に認められ、名声を得ることができよう。もしもこの時期に、世間の認知度も不足し、
名声もそれほどでないのであれば、どれほど巧みであっても未だに真実の花を極めた
役者ではないと理解しなければならない。
極めることができなければ、四十を過ぎてから能（の芸）は衰えていくだろう。
このことが、花を極めていなかったことを証明することになるのである。
-----

この年齢は、体力的なもの・容貌・経験・技術、ようするに心技体のバランスがもっともとれた時期といえる。
これは芸能に限ったことではなく、三十台半ばで自分なりの方法論を確立していなければ結局はものにならないのだ
という恐ろしいことを述べているようにも思える。
能天気な大器晩成志向は数百年前に既に粉砕されている。

新卒で入社した会社が松下の子会社で、
すぐやめて他の職種をやったあとにまたIT業界に戻ってきて
今中小企業にいるんですが、
もう電気メーカー系大手に行くのは無理でしょうか？

自社の営業と一緒に客先面接行っても、
ユーザー系だと受かるのにメーカー系だと必ず落ちるんだよね〜

1社目がヘタに有名な大手だと、ライバル会社の面接に受かりづらいのかorz

>>202
人は天下りや出向などを見てもわかるように、
官庁→大企業→中企業→小企業→零細へと流れていく。
今いる会社が成り上がらない限り難しいのでは?

>>201
つ論語

ようはその人の資質だろうな
まあ若い方がおっさんより育てやすい指導しやすいってのはあるだろう

35歳で引退する人は
体力勝負で若手でもできるような仕事をやっていたということ

PGにはそういう仕事ばっかりなのが問題なのか

派遣会社のコーディネーターと同じ仕事がしたい奴は35を過ぎても続ければいい
それだけの事

35で引退すると、その後どうなるんだ？
その後40年間隠居して生活できるほど金は貯まってないだろう

>>208
警備員とか吉野家の店員とかスーパーの惣菜売り場とか

ひと売りのくちききとか・・・

派遣会社の営業さんになりたくてPGになった奴挙手ﾉｼ

課長になればいいのでは？

正直プログラム書くのに飽きた。つまらんわ。

>>213
それはおまいがつまらん仕事をやっているからでわ？

214も20年プログラム書けばわかるよ。

>>215
｡・゜・(ﾉロ`)・゜･｡

35年プログラム書いてる。概略構想から納品にこぎつけてる。申告で消費税払っている。フリープログラマです。

>>217
いいなぁ、そういうポジション
30年書いてて飽きないけど、アサインされる作業がもうぬるぽ

書くのに飽きたのなら、書けなくて困っているやつらを鍛える側になればいいじゃまいか（´・ω・｀）

>>219
もっと面白くないだろそんなもん。

じゃあ何が面白いんだよ

SEX

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

組み込み系なら35歳定年はありえなかったのに・・・
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1216516345/

>>86
>ゲームPGがゲーム作りなんかやめて、IT系方面で、その才能発揮したら革命おきると思うけどね・・・

ゲーム業界が嫌になってＩＴに鞍替えした奴なんて
腐るほどいるけどね．．．．．ゲームばっかしてるからそう感じるんだよ。
３Ｄゲームの一つも作ってみれば？

>>225
そんな昔の書き込みにレスすんなよwww
ゲームプログラマはドキュメントが軒並み作れないから戦力外だってことは
どこのIT企業でも常識なんだから。

ゲームプログラマは平均してSIerより能力上っぽいけどな。
実際は（自称）ドキュメント書ける（プログラムは書けない）SIerばっかりじゃないのか？

つうか。
コーディングは普通の知能があれば誰でもってできるのだから、仕様書を書けないのは30過ぎて致命傷では？

ま、画面が3Dになった途端PCの前で固まるような業務アプリ開発者が
コーディングは誰でも出来るとかよく恥ずかしげも無く言えるなあって話ですわ。

>>229
俺もそう思う

ま、逆にドキュメントまとめる作業を覚えたゲームプログラマは鬼に金棒だと言う話。

ドキュメントが作れないってどういうことだ？
書くのが面倒ってことか
それはただ怠慢なだけじゃんか

>>232
仕様作成の能力はプログラムとは別だということでしょ

日本語が上手く使えないというか、ボギャブラリが極端に不足しているのがゲームプログラマだからなぁ。
コアな話題は鬼のように知っているが、一般的な処理の名称や工程の名称は一切知らない。
だからドキュメントを作るのが物凄く苦手。

>>234
なんなんだろうな。その上から目線はｗ

> コアな話題は鬼のように知っているが、一般的な処理の名称や工程の名称は一切知らない。
一般的な処理の「名称」ってｗ
コアな話題（技術）の学習コストに比べれば微々たるもんじゃないのかな？
ゲームプログラマでやってこれた人はISerでもやっていける（そっちに行きたいと思う人はいないだろうが）
がその逆は否じゃない？

>>235
s/ISer/SIer/

>>235
おまwww
>>234 自体がゲームプログラマの書いた文章だってwww

>>237
うはｗｗｗ吊ってくるorz

SEは６０まで問題なく働けるならPGからSEになればなんにも問題ないじゃん
それともなにか問題でもあるの？

中小ITのPGは35歳を境に引退しはじめる。
営業には移りたがらないし、派遣(偽装請負)の身受先も減っていくから。
SEとして６０まで問題なく働ける会社にいる人間は勝ち組ですよ。

富士通23
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1215871283/

147 名前：就職戦線異状名無しさん 投稿日：2008/07/23(水) 00:21:25
この会社ていうか上流企業は、技術力を持った開発者にはとことん冷たいからな。

技術を持っていて黙々と開発をする奴はコミュニケーション能力が無いからB、
技術的なことは良くわからないけど口だけ達者で、自分は仕事をせずに
丸投げばかりしている奴は、コミュニケーション能力が高いからA。

こんなことやっていては優秀な人は他社へ流出するか、真面目に働かなくなるわな。
今回の単純ミスも自業自得と言えよう。

老眼で、ドキュメントが書けない。
つか、ソースも見えない。

もう引退しかないかなー？

老眼鏡は10個ぐらい買ってきてしまった。
シクシク。。。

レイシック手術受けたら？

女子高生でも気軽に受けて視力が１．０以上うｐする魔法の手術

これで彼女ができました

ＰＭにはなるわ、大手企業の富士通に採用されるわ
でもうウッハウッハでした

>>242-243
> レイシック手術受けたら？

レーシックは近眼や乱視は治せても、老眼は治せないよ。
ちなみに俺はレーシック手術経験者だよ。

目か…
そうだなぁ。
視覚障害者用の読み上げソフトとかあるとは思うが、
そんなの使いながらプログラミングはつらいかもな。

とりあえず対症療法として、ディスプレイをでかくして、
画面解像度は800x600くらいにして、
文字を大きくってのはどうだ？
それで駄目なら、自分は作業せずに、指導してやらせるしかなくね？

> レーシックは近眼や乱視は治せても、老眼は治せないよ。
> ちなみに俺はレーシック手術経験者だよ。

ちょっと訂正。
俺がレーシック受けたのは３年以上前だが、最近は老眼用のレーシックの
研究も進んでいるとかいないとか・・・
それはともかくレーシックはナイスだよ♪ なんつーか、世界が変わるよ。

あとは、現場での年齢構成かな
営業が案件として取ってくる場合の条件として、そこのリーダやメンバの年齢構成をみて
人材をどこに配置するかも決める条件になる。だから35杉だとチョウジリがあわない。
当然ベテランでも現場に入って業務を覚えるわけだし。　
一回り年下の配にいろいろ指図されたくもない。
　・・必然的に若い人になる。

普通、これがしたい　認められたい　というのは30歳前半までのこと。
40近くになると　食えりゃいい　という考えに変わってくる。
そうなった時、デスマチだらけの仕事に見切りがつくのでは?

>>251

そんな事もない
もちろん修羅場が好きなわけじゃないが

一人とか少人数での開発だと
新しい手法とか技術を習得した時の満足感
完成した時の充実感
「うおすげぇ！」っていうクライアントと同業者の反応

俺これが捨てらんないんだよなぁ

>>252 青いね。
１０年後２０年後のことを考えていない感じがする。

うん、青いと思う
だから悩んで迷うんだ

ただ、「これを続けていけるのであれば続けたいけど多分駄目だからPM」
っていうのは俺には駄目だった

以前3年くらいPMやって仕事も普通にうまくいった
でもね、納得いかないんだよ

駄目なものが出来上がってくりゃ「俺がやればよかった」と憤り
良いものが出来上がってくりゃ「俺だったらもっと出来た」と嫉妬する

金の為に仕事をするのは分かってるけど作るの好きなんだろな

まぁ、青いんだわな

30の頃にはバンバンアイディアが出てきて、その頃の特許が今もお小遣い程度の収入に
なってるんだけどなー、30代後半になると悲しいくらい何も出てこない。
プロマネになれないとアウトだなー。

>>255 みたいな、枯れちゃったヤツもいるし、
>>254 みたいな、好きなことを追っているヤツもいる
それでよくね？
やりたいヤツは続ければいいし、
どこかで限界が来てもそんなの自己責任でしょ？

なんで自分の基準でしか物事みられないかなぁ

子供ができて、でも仕事におわれて、家にもかえれなかった30台。
もうすぐこのまま40台Goal

おじちゃん、またあそんでね。

35超えると仕事無いですか？
中小請負ですが先輩が人売りにさせられて辞めました
自分の将来に不安を感じる毎日です

優秀ならある
優秀じゃないなら無い

優秀なら付いた部下の勤怠管理の仕事もある
が
優秀じゃないなら人売りしか無い

ｵﾚは「君の倍の年齢だから、君の倍の速さで仕事が出来るんだよ」
と胸を張って言える
だけど、辞められると困るから言わない

ゆとり、馬鹿すぎ

>「君の倍の年齢だから、君の倍の速さで仕事が出来るんだよ」

これ胸張って言ったら逆にバカにされるぞ

年齢じゃなく、純粋に能力次第であって、
本当にバカなやつと比較したら、たいていそんな連中はマイナスなので、
何倍しても比較にはなりませんが…

そこはマイナス同士で協力させて、マイナス x マイナスの積の
効果で素晴らしい効果をもたらせればいいよ、
では早速、

・・・あれれ?、負号が取れない、バグってるのか?。

既設計のモジュールかき集めて機能実現できれば年食ってるほうが有利だぁね。
35を境に新規のアルゴリズムを組めなくなったorz

>>266
いまさら新規アルゴリズムってなんだよｗ

>>265
それ単に和を取ってるだけだぞ

>>263
業務もインフラもプログラムもできるので
結構効率よく仕事ができるのです

色々出来たほうが便利です
プログラムしか、SEとして業務しか、インフラ担当だからテラターム触れるだけとか
ｵﾚから見ると
なんか身体障害者のようです

ネットゲームで寝不足な「ゆとり」より
貪欲な中国人や韓国人に頼んだ方が安くて安心
とお客さんは考えているみたいです

お客さんは開発現場で急に騒ぎ出す外人の対応なんてしたことがないだろうからね

基本的に男の事務職・プログラマーは的確に35歳ぐらいで転職が不可能になります。
天才の人はいいですが「新人に毛がはえた」程度では絶対に転職できません。(経験者は語る)

今は普通に出来るレベルのプログラマなら40まで上がってるよ

あと何を以って天才とするかは分からんが
誰よりも何でも出来るのが天才とするなら年齢での制限なんか無い

事務は知らんが

４０以上じゃないとメンテできないシステムまだあるよｗ

ヒアルロン酸が多いと触れないシステムですね。わかります。

↑
何を言ってるのかわからない
わかりますを言いたかっただけなら、例文としてはよくないですね

>>275
流行について行けてないんですね、わかります

セルライトが出てると触れないシステムですね。わかります。

>>276
ヒアルロン酸なんてはやってねぇよｗｗｗ

>>278
オールドタイプですね、わかります

>>274-279
自演乙

40以上でオブジェクト指向な人は稀だよな。
ほとんどがだらだら書き

>>281
あれメンテ困るよね

元プログラマに向いてる職業ってなんだろうな

住職

>>283
プログラムちょっとかじって辞めたんなら
何の特技にもなってないよ
好きな職業選べば？

何かが>>285の癇に障ったようだぞｗ

コピペ屋

仕事内容はコピペをひたすらするのみ

コピペプログラマー程この職業にしがみつく奴はいない

つくったやつにしかメンテできないシステムつくれや。
MSがなぜ存続しているか考えろや。

>>289
なぜ存続しているか、MacやLinuxが思ったほど普及しないから。

plan9は、まだ次期GNU　OSにならんのか。。。

>>290
ＭＳ・Ｗｉｎｄｏｗｓは使用環境が誰のどのＰＣを見ても基本的には同じで
初心者は使い方を誰に聞いても解る。
ＬＩＮＵＸはその使用者が目的に合わせてカスタマイズ出来て
結果、同じＯＳとはとても思えないＰＣができあがる。
それはその人以外には使えないものも中にはある。

そう。Ｌｉｎｕｘは趣味のＯＳだと思う。
仕事に使うのは、やっぱりＷｉｎｄｏｗｓだよね。

そういう意味ではないのだが

292はWinやLINUXの現実の使われ方と、それらの可能性（ポテンシャル）の話を
混同しているんだねたぶん。

>>295　？

むしろ、俺が３０歳で斬られそうな現状について
派遣PGやってるけど３０近くになると職場ないよ職場

そして戻るべき自社には

机が無い
辞めろってか

かな？

>>297
独立すべし

30歳引退説浮上

ついに30歳説がでたか

条件があるな
３０歳でリーダー経験がないとどんなにPGのスキルあっても仕事無いな

なんか無駄にリーダー、リーダーってうるさくね？
そんなにリーダーばっかり現場にボコボコ必要なのかと・・・

というわけで派遣でもう２ヶ月も待機中ですよ

実家帰ってスーパーかコンビニのレジでもやるかなぁ・・・

どうなんだろうねえ。
リーダーは正社員がやることじゃないかな。
「実質上の」リーダー経験って、
スキルシートで見てもらえないよね・・・。

俺、コンビニやってますよ・・・。

プロパーの若い正社員がPMなんで、
スキルシートには間違っても裏PMとは書けないもんなあｗ

5年前
プログラマは30歳定年
現在
プログラマは35歳定年
5年後
プログラマは40歳定年
以下続く

でも、結局どの時代でも生き残れるのは、
ちゃんと技術があってニーズに対応出来る人だけなので

上手に人を使い潰す技術がちゃんとあれば生きていけるさ

現場次第だよね
しゃべってさえいれば
生きていけるような現場もあるし

そんな所には行きたくないけど。

年齢が関係あるのは派遣、偽装請負だろ
本当の請負ならＳＥ2名、ＰＧ4名とかで
名前、年齢は出さない。
極端な話、人をアサインしなくても良い。
客先常駐だとなかなかむずかしけどね

23歳定年説もあるぞ。

DQN会社に入った新卒君が精神的に潰れて定年退職。以後ニート。
そういうのは、精神内科行ったら一発でうつ病と診断されるみたいね。

つまり１８歳から６０歳まですべての年齢に定年説がある、ということで

３５定年説は３５前の奴が言ってるんだって
もうちょっとしたら伸びるから

35までにそれなりに築けていない奴は捨てられて当然だろ
小難しいやからが多いからな
せめて若い世代の人間で扱いやすい人間を、ってのも理由

PG引退

だいたい若い者が育ってないのに引退できるわけないわな。

>>310
俺は欝だったのかあああああああああ！！！！
でももう社会復帰してサラリーマしてます

自意識過剰な奴が鬱に成りやすいと思う。

今、２８歳の経験１０年C／C++プログラマなんだけどマジで仕事ない
派遣の営業さんが一生懸命探してくれてるけど面接するたびにいらんと言われる

経験ある言語にしがみつくヤツは、どこも要らないんじゃね？
何でもこなせないと

1年後の俺じゃまいか・・・・

>>318
仕事が来ない今、何をやっているか、だな

性格がよほど悪いか、単価が実力見合いでないか、どちらかだな

>>318
その面接の内容が問題なんじゃないか？
よっぽどのコミュ力不足とか

>>320
怖いだろう？鬱になるだろう？
こうして>>323みたいな営業や人事が引退年齢を引き下げたり、肩叩いたりしていくんだよ。

>>318
新しい技術とか経歴以外の分野をやってもらうとか言われて
「出来ません」、「自信ないです」とか言うクチか？

>>325
最近、派遣とか外部からの人を使うこと自体が禁止されてるプロジェクトが多いからだよ。

じゃあ俺は引退して３年経つな。
まあＰＧになろうと必死に頑張ったが３４歳だけど。
今はフリーで頑張ってるよ。

同じ調子でずっとプログラム書く人はいないだろうが、
年とっても好きな人は書いてるでしょ。段々経験積んで
賢くもなるわけだし。(逆にそうならない人は止めてる）

Linus, Larry Wall, Matz とかスタイル変わっても書いてるんでは。

>>328
昔の作法でコード書かれて、他の人のプログラムと干渉しちゃうので
古い人のコードは使いたくない。

>>329
必ずしも若い人がモダンなコードを書くわけではないし、
35才以上の人が古めかしいコードを書くとも限らない。

まだ気づいていないのかも知れんが

typedefの無いstruch宣言で、使う度にstruct指定しないといけないコードとかヤメて。

とりあえずだなあぁ。

この話をするときは、「定年」の定義を先にしてもらおう。

35歳で定年ってことは、35歳で会社辞めさせられるってことですよね？
定年退職で退職金でますよね？

と繰り返し言ってやったら、相手は何もいえなくなるからｗ

>>332
ｽﾚﾀｲ慾嫁

30過ぎると外注部屋要員として入るのも難しくなるよ。
もう外部の人間に関わらせない方針の案件が増えてるのかな。

スキル積んでナンボでもないし必要なときに必要な人材集めるようにしないと
固定費で爆死するぞ

>>330
経験則からだいたいひとつの場所に向かうだしな。
たまーに独自のおかしな方向に行く人はいるけど。
そういうのはだいたい使えない。

３８才です。会社で俺一人だけ
アセンブラで仕事してるんだけど

じゃあ、ボク横でアンサンブルで演奏します
曲は「天国と地獄」で

野球選手の定年は？と聞かれたらその人次第という、
自分で限界を感じて辞めていくだけ、限界を感じなければいつまでもやればいいさ

４８歳です、オープンリールの磁気テープに記録されたデータを
8インチフロッピーに移す仕事してます。

>>340
だうとｗ

正直、独身の間しかできないわ。この仕事。

>>342
生涯独身なのですね、わかります

俺、IT引退したら結婚するんだ!!

IT業界を引退する時は人生を引退する時って事かな。。。
事かな。。。
かな。。。
。。。

>>344
しむら〜それ脂肪フラグ〜！

>>346
志望じゃなくて生涯独身宣言では？

寿退社ですね。

405 ：名無しさん＠引く手あまた：2008/09/05(金) 19:29:42 ID:UYUAzQBn0
>35歳定年説が叫ばれるのはそんな状況から。

よく聞く言葉だけど、これは実は大した根拠に基づいていないと思う。
そもそもIT産業が爆発的に広がったのが、せいぜい15年以内の話だから。
IT業界自体が歴史が浅すぎるのだ。だから35歳説なんて統計的にはまったくアテにならない。
あと、35歳説がささやかれたということは、職にあぶれる35歳が居たということだ。
仮に35年説が唱えられたのが5年前だとして、その時35歳だった奴がIT業界デビューしたのが22歳だとするなら、
その当時のプログラマにはCOBOLerが多かったんじゃね？
正確には「COBOLしかできないプログラマー35歳説」なら同意してもいいけど。

あと、昔と違って今はプログラマー以外にもIT系の職業増えたし。
昔はコンピュータ系の仕事といえばプログラマーを連想する人は多かっただろうけど。

経営側が安い賃金で長時間働く若い奴らをもっと取り込みたいからこんなデマ流しただけだよ。

アテになろうがならなかろうがどうでもいいし
反証事例を多数並べて証明してくれればいいだけじゃない

実は下手にCができるよりCOBOLの保守のが仕事がある現実

Σ計画がいつだったか知らない人が
多いのかな？　それって20年以上前なんだけどな。
そのころ、Σの一部として、社内では、V88プロジェクト
（トマトジュースではないよ）とよばれる。1988年に
向けた取り組みがされていたのを覚えています。

#つりのマジレスかこわるかったかな

唐突にシグマ計画の話を始めたかと思えば「つりのマジレス」とか、
ちょっと頭イカレちゃったお人？

つりにマジレスでしたね。　失礼
15年以内とか、事実と違うことが書かれてあったもので

>>349さんの考察はもっともだし、俺も大賛成なんだけど、
いまだに35歳定年説を頑なにまで信じ込んで、守り抜こうとする
バカな営業や管理職が多いのも事実… orz

11時かー。
こんな所で頑張っても、騙されてくれる学生や第二新卒は増えないよ。
「若者の使い捨て」は政治家も人気集めに使う程幅広く知られてるし。

>>352
需要と供給の関係だな。COBOL 遺産はかなりあって今更すぱっとは切り替え
られないし、実は切り替えない予定のところもある。

ただ、COBOL programming　をしたいのか、という問題はある。土方に需要はあ
るが土方になりたいのか？という問題みたいなもん。どうせどの言語でも土方
だからいいや、という考え方もあると思う。

C言語って誰でも「できる」とは言えるし、入門書も多いしで
俺の仕事がなくなってるよ〜

経験１０年ぐれーの俺と、３年ぐれーの人って実はそんなに差がないかもしれないとは俺も思うぜ
俺ももう３０近いし派遣だと取りにくいってあるのかもしれんねぇ〜

それに加えて史上最強の金融危機・・・あーあ、また仕事なくなるぜ〜

>>359 10年と3年じゃ差あるだろ。それ以上に個人差はあるが。

マジレスするとなぁ。

35才超える頃には、どんなへぼ技術者でも年収で500万超えるだろ。
そうなると、PGじゃ単価が安くて会社の儲けがないんだわ。
で、それくらいの年齢になるころにはプロジェクト率いて、メンバーの
ピンハネ金を給料に回せる状態じゃないと成立しないから、PGは引退
してもらうってこと。

設計とかマネジメントしつつ面白そうな所だけコード書かせて貰えるってのが理想的だな

プロジェクトリーダーは PG ではないの？

>>361
派遣会社で言うコーディネーターそのものですね。
昔は夢のある職業だと思ったんだけどなぁ。PG。

だいたい同じ技術が通用するのは10年くらい。
向上心のない奴は、勉強したくないからやめるだけ。
今日ノーベル賞受賞した人間の年齢いくつだよ。
彼らの研究内容がプログラムよりも簡単だとでも？

>>365
積み重ねて行ける能力と、
捨ててはまた新たに覚えなきゃならない技術。

どっちが高齢者に有利か、火を見るより明らか。

プログラムも積み重ね。
毎回違うことをさせられている、という感覚の奴はそもそも向いてない。

マジレスすると言語が変わるだけで、客からの引き合いは無くなる。
需要のない言語で年を積み重ねても鼻で笑われる。
これは営業現場に立ち会うと良くわかる。

本職の技術屋には、言語の差なんか無いに等しいとしか思えない
言語がどうとか言ってる奴は営業か、技術者もどきかどっちだ？

技術と書けば変に疑われんかったろうに
特定の言語での開発経験者で人集めがあるのは確かだけど

>>369
激しく同意
言語に差なんてないよな

ただ、特有のライブラリの使い方なんてのは慣れが必要だけどな
mfcとか.netFrameworkとか・・・でもそれも２週間もあればなんとかなっちゃうよなぁ・・・


こーゆーとここだわる人ってアフォなんだろうか？ｗ

まーたパソヲタ風情が背伸びして適当なことを言うw

言語っつーかライブラリの差じゃね。
アーキテクチャにあったライブラリが、その言語にあるかどうか。

クラサバなら、
javaでswing / SWT / AWT のうちどれか使うより
C#かVB.NETで作るのが楽だし。
分散なら、
J2EEでEJBとかJMS使う方が.NETより楽。

あと上流に行けば行くほど、PGと関係ない人間であればあるほど、
（使用言語含む）経験年数しか見てくれないよ。
大体、PGの経験年数なんて当てにならんのにな。
まぁそれを説得するのもPMや営業の役目だとは思うけどな。

まぁ経験年数なんてどうにでもなるしな。
javaのテスタ5年でも、関わったって事でjava歴5年と書かせてるし

スキルシートの偽装なんてどこでもやってるよね。
よっぽどカツカツな現場じゃなきゃ返品されないし。

現場に投入して育てば儲け物。替わりはいるし問題なし

先任に教育熱心な奴がいると楽だし

そして被害の様子は愚痴スレで語られる

言語仕様の差は生産性の差につながる

言語が全部同じとか言っちゃってるのは半端者

半端物どころか、ただの「パソヲタ風情」でしょだから。

>>378
そんなに差はねぇよｗ

>>378
C++ or PHP みたく言語の差が影響になる場合、仕事そもそもの種類が違うし、単価も違う。
C++は生産性悪いけど、その分、普通PHPよりは単価高い。

生産性の差は、言語仕様よりも開発環境によるところの方が大きい
言語自体はどれも大した差を感じられない

>>382
すごい人だな。じゃ COBOL でどうぞ。
それともアセンブラーとかの方が良いかな。
どうせ差がないならどっちでも良いのかぁ

言語でこまるのは、品質のばらつき出ることですね
特にC,C++ 違いが大きすぎる
Javaも知ってること少ない人と多い人では、コードがまったく違うし
Cobolは均一化できて最強だな

>>384
言いたいことはわからなくも無いが、あまりにも視野が狭くないか？
目的によっては言語によっては難しかったり不可能な場合もあるでしょ。
GUI が重要なアプリケーション。デバイスのドライバ。組込み。
3Dゲーム。web アプリケーション。数値計算。いろいろある。

目的無視して言語だけ語っても無理があると思うが。

ライブラリの違いを言語に挿げ替えてはなしをされるとややこしくなる

例えばVBでできるようなことをVC（MFC）に求められても困るし
VC（MFC）でできることをVBに求められても困る

これは言語の差ではなくてライブラリの差だろ
ってところまで分解して話をしてもらえると助かる

なわけで言語を一通りやったことがあるなら言語自体に差はない
別にC＃の経験がなくてもC＃は使える

だけどそれで使える.netFrameworksを使うのはちょっとだけ練習が必要と

ここまでわけで話をしないとダメだ
ライブラリを抜いた言語同士で違いがあるわけないだろ
よっぽど頭どうかしてる奴なら違うっていうかもしれんが

自由度の差がそのまま難易度の差だよ。

言語経験なんて基礎技術がしっかりしてる奴には関係ない。C++でコーディングしてただけの奴とCでオブジェクト指向設計してた奴で、どちらが使えるかは明らかだし、
VBでもオブジェクト指向設計は可能だし。
それに生産性なんて、それ以上に上流工程の成果物で決まるが、その補填をPGに頼ってる自覚さえない奴が言語にこだわってるなんて馬鹿みたい。
まあどうせクズPGしかいないなら、せめて言語経験をと考えてるのかもしれないが、馬鹿の元には馬鹿しか集まらんのだよ。

>>388
実装経験が無い人がよく言う机上論だね。

普通、言語なりライブラリによる生産性の差を話す場合、
上流工程での成果物の品質は同じであるというのは前提条件だと思うが。
詭弁のガイドラインでも貼った方がいい？

>>389
早いなwちゃんと読んでからレスしてんのか？
おまいが期間限定使い捨てPGのことを言ってるなら分からんでもないが

IBMが完成しないで訴えられてるのが実際。

>>390
そんなのコンテクストに依るよ。いきなりどの言語でも同じだ、
なんて言ったってどういう意味で使ってるのかは曖昧。

>>390
> 普通、言語なりライブラリによる生産性の差を話す場合、
> 上流工程での成果物の品質は同じであるというのは前提条件だと思うが。

一般的なことを言っているふりをしてすごい限定的な事を言っている
ような気がするな。この前提を満たす状況とその成果物の具体例を
出してみてよ。

言語選定にあたっては、余程の馬鹿でなければ既に最適な生産性の言語が採用されているだろうな。
しかしそれは流行ってるからとか雑誌に取り上げられてるからとかで、技術的に理解してるわけじゃないから、上流設計は的外れ。
それをカバーできる人材こそが最も必要だね。

＞それともアセンブラーとかの方が良いかな。
すまんな、高級言語の話だ
言わんでもそれくらいはわかるだろ？

>>388
>C++でコーディングしてただけの奴とCでオブジェクト指向設計してた奴で、どちらが使えるかは明らかだし、
あんまり変わんないと思うぞ
ぶっちゃけ最近思うんだけど
クラスって何がいいの？
って疑問をもつようになった

ていうか、マジで言語特有のライブラリを抜いた話でそこまで
人を使える使えないをレッテル貼って判断しちゃうあたり
お前って俺よりはるかにレベルは下だと思う

誰でもリファレンスがあればどんな言語でもそれほど遜色なく扱えるだろ。
でも問題は「できるできない」という所にはない。
プロジェクトを立ち上げる会社は外部から人を集める際に、
取り扱う技術/言語の未経験者を極力避ける。
そのため、単価交渉時に業界/技術/言語の経験年数で買い叩く所にある。
とりわけベテランの場合は新しい言語の経験年数で単価を叩かれ易い。
35までには業界辞めるか、管理者側にならんと将来キビシイよ。

>>398
いや、だからそれを判断する側の話をしてるの
派遣会社のクズ営業は黙っててくんない？

>>397
話が噛み合わないな、そういやこのスレはPGのスレだったな、おまいがどの程度のレベルなのか知らんが、純粋に手続き処理コーディングマシーンとしての評価ならその通りなのかもしれんな、
求められてることが違うし、俺よりいい手続き処理を書ける奴は、沢山居るだろうとは思う、だが全体的な生産性はそれだけで上がるものでもない、クラスのメリットが解らないという奴に言われたくないな。
あえてクラスのデメリットがあるとしたら、設計を維持するのが大変だから人を使い捨てにできないことかもしれないが、これは状況によるからなあ。

クラスのデメリット
馬鹿が書いたクラスは目も当てられない

こんなのかぁ
458 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2008/09/26(金) 00:48:15
スレの流れ戻すぞ。
以前いた会社のJavaの開発基準書。
「オブジェクト指向技術は難易度が高いので使用してはならない」

そんなわけで、メソッドもフィールドも全てpublicかつstaticな
クラスという名の関数ライブラリが量産されていくわけだ。

>>400
どうでもいいけど改行ぐらいマナーでやってくんね？

同言語での開発経験3年以上（必須）

>>404
C#・・・ひとあつまんねーｗ

>>404
そんなピッタリはまる奴がその辺に転がってるわけないよね、
だから転用できるかの見極めが必要になるんだけど、杓子定規な経験だけでしか判断できない、
人を見る目がなければ負け組になるしかないな。

>>397
実はrubyやPHPみたいな言語こそクラスが生きてくる。
C++とかは縛りが多くて身動き取りづらいと感じるかも。
そんでも生Cより全然良いけど。

>>390
比較する開発環境と成果物（イメージで良いから）の具体例出してよ。
後出し的にいろいろ条件出して「詭弁だ！」とか騒いでもスレ荒れるだけだから。

でもさ、開発言語の選定によっちゃ、ライブラリが無いと指定されたUIすら実現不可能になるんだけどね。

>>409
そう思うよ。どの言語も同じだ！と言って、違うじゃん、と言われたら、
同じライブラリが無いからフェアな比較じゃない！、という言い訳になる。

それを含めての適材適所の言語選択なんだけどね。

言語によって違いはある
JAVAとC#が同じといっている人間は信用できない

それはライブラリ的な意味でだろ？
まさかif文やループ文や配列の書き方に
異議を申し立てるとかそういうことはないんだろ？

似たように書けるという意味なら同意できるが＞Java & C#

なんか、言語なんか全部同じだとか、違うのはライブラリだけだとか言ってるレベルの
低い奴が居るけど…。

>>412
> まさかif文やループ文や配列の書き方に
> 異議を申し立てるとかそういうことはないんだろ？

そんなのはどの言語でもある機能だろ。そんなのは共通していて当たり前。
「犬と鹿は足が４本で目と耳が２つで鼻と口が１つだから似た生き物だ」
って言ってるのと同レベル。ようするにその程度のプログラミングスキルなんだろ。

>>412に訊いてみたいけど、
C++ではデストラクタを利用してスコープを抜けたら自動的にリソース開放処理を
行なう、といた(まあありがちな)テクニックがあるんだけど、こういうのって
デストラクタの無いJavaやCなら、どうやって実現すればいいのかな？
答えてごらん。
あと、C++ではオブジェクトのコピーが比較的簡単にできるけど、
(といってもコピーコンストラクタや＝演算子を再定義する必要があるが)
Javaではなかなか苦労する場合が多いけど、これについてはどう思うかな？
それと、JavaではCやC++にあったsizeof演算子が存在しないけど、
どうやって同様の機能を実現すればいいのかな？
答えてごらんよ。

コーディングで何とでもなるだろそんなもん。
方法が実装されているのと、一定の作法の中でコーディングするのはイコールなんだから。

だうと

CもC++もC#もJavaも全部が全部、相互で置き換え可能だよ。

>>414
それがあると何か実現できない機能があるの？

>>414
それって実務でできるできないの判断に使われるところなの？
もっと大事なもんがあるんじゃね？
答えてごらんよ

>>415-419

あれ〜「ライブラリが違うだけ」じゃなかったの〜？
ってゆうか、結局>>414の質問にまともに答えられないわけだｗ
レベルの低さ爆発だなｗｗｗ

>>414
その違いもたいしたことない、と思えない方がレベルが低い。
全部同じにも2種類。
・違いがわかるほどに理解してないから同じと思ってる
・違いはわかるが、微々たるものと思わないくらいのスキルがある

>>421
だいたい後者だろ〜
１つの言語を１年もやってりゃ他の言語に慣れるのなんて長くて１月だろ
それ以上かかったらクビだろマジで

こんすとらくた／ですとらくた　って、memalloc/realloc free に衣着せたもんじゃないかと
想像してる、ｃしかできないPGですが・・・

>>423
ちょっと違う。
セルフ式食堂の客オブジェクトを考えると
コンストラクタは入店（領域確保）だけじゃなくて、
食券購入などの初期処理を行う。
デストラクタは退店（領域破棄）だけじゃなくて、
その前に食器返却などの終了処理を行う。
Javaなどデストラクタのない言語は
その辺は店員（言語）のサービスでやってくれる。

余計な処理だよな
入店したからって別に飯食うとは限らないのに
人を探してるだけかもしれないし、忘れ物をとりに来ただけかもしれないのに
そういう例外をすべて無視して動作まで暗黙で決め付けてるのがキメェ仕様だと思う
実際、そういう例外は多い
そういうときにそのクラスを使いつつ例外をすり抜けるのが俺的に苦痛

>>422
慣れるのと詳細の仕様を知っているのは別だろ。

>>425
別にコンストラクタ、デストラクタに処理を書かないといけないわけじゃない
むしろ言っている通り業務ロジックを書くのは良くない
だから初期化用関数を別に設けるのが良い
C#ではさらにDispose関数でリソースの破棄を書くことができる

ライブラリ云々言っている人は多分C#でもループで検索するんだろうな
目に浮かぶわ

しかしながらJAVAはメモリを意識しないでプログラムできるように作られているので
sizeof演算子が無いからJAVAは駄目だということにはならない

このように言語によって生産性の差、長所短所があるのが判らない人は
もう少し勉強したほうがいいでしょうね

>>423
> こんすとらくた／ですとらくた　って、memalloc/realloc free に衣着せたもんじゃないかと

「memalloc」って初耳だよ。何それｗ
それとreallocはいろいろ問題アリだから使うべきじゃないだろ。ググってみろ。

> 想像してる、ｃしかできないPGですが・・・

Cしか出来ない(しかも低レベルな)クズは口出ししてくんなｗ

>>424
> ちょっと違う。

全然違うだろ。memalloc/realloc free に衣着せたものは、newとdeleteだよ。
おまえバカ？ｗ

> Javaなどデストラクタのない言語は
> その辺は店員（言語）のサービスでやってくれる。

もう、わけわからんこと書いとるな…ｗ（何もわかってないのが丸出しｗ）
お前、Javaにファイナライザってあるの知ってる？ もっともデストラクタの替わりには
あまり使えないんだが。(デストラクタと違って、起動タイミングを指示できないから。)
サービスってガーベジコレクションのことが言いたいんだろうけど、デストラクタの替わりじゃないだろｗ

>>425
> 余計な処理だよな

あのねえ、デストラクタなんか必要なけりゃ実装しなくてもいいんだけどさあｗ

ってゆうか、デストラクタを余計な処理扱いする技術者(？)って初めて出くわしたよｗ
Javaのガーベジコレクション機能を「オブジェクト破棄のタイミングを自分で管理できないから」
という理由で迷惑がる技術者ならよく居るけど。

> 実際、そういう例外は多い そういうときにそのクラスを使いつつ例外をすり抜けるのが俺的に苦痛

ずいぶんレベルの低い事で苦労してるみたいだね〜ｗｗｗ

>>415
> コーディングで何とでもなるだろそんなもん。

悪いけど、何とでもなりませんｗ

> 方法が実装されているのと、一定の作法の中でコーディングするのはイコールなんだから。

イコールって…ｗ 大爆笑

>>418
> それがあると何か実現できない機能があるの？

はいはい、ありますよ〜。お前のレベルじゃ理解できないだろうけどｗｗｗ

てゆうか、オ　マ　エ　ラ　っ　て　本　当　に　レ　ベ　ル　低　い　な　あ　ｗ

せめて>>414の質問くらいは、サラリと答えてよｗ

>>419
> それって実務でできるできないの判断に使われるところなの？

おお、苦しまぎれに「実務」ときたよｗ
ようするに見た目が仕様通りに動いてりゃ、水面下はどうだっていいわけなんだね？ｗ
まあ、お前みたいな「言語なんて全部同じ」とか言ってる奴は、どんな言語使っても
汚らしいスパゲティコードしか書けないから、そういう感覚しか持てねえんだろうけどｗ

> もっと大事なもんがあるんじゃね？
> 答えてごらんよ

ボクにはその「もっと大事なもん」って何なのかわかりましぇ〜んｗ
そういうオマエは知ってるんでしょ？ 勿体ぶらずに教えてくれよ〜んｗ

>>429
> sizeof演算子が無いからJAVAは駄目

駄目だなんて…そんなことは一言も言ってないんだけどねえ…ｗ

ネット弁慶ﾜﾛｽwwww

>>432
あと、その程度は常識で得意になるほどのことじゃないだろ？

＞あと、その程度は常識で得意になるほどのことじゃないだろ？

この程度の「常識」も知らないような低レベルな連中が
「言語なんて全部同じ」だとか「ライブラリが違うだけ」だとか
ホザいてるのが問題なんでしょ。

>>429
＞しかしながらJAVAはメモリを意識しないでプログラムできるように作られているので

メモリを意識しないで作れるプログラムは実はそれほど多くはない。
web系なんかだと何でも感でもセッションに入れて循環参照起こしまくりで、
インスタンスが開放されないでGCしまくりでってのがよくある。
特定のどこかで起きているんじゃなくて全体的に起きているから修正とか
えらく大変になったりする。

とりあえず
「コアな部分まで熟知してる俺偉い、常識も知らねぇおまえら低能」
と得意げになっフカしてる奴は
人としてレベルが低いことだけはよく分かった

>>437
低スキルなのは責められるべきじゃない
誰でも最初は低スキルだからな
しかし低スキルの自覚無くその位置に甘んじているプログラマは
馬鹿にされても仕方が無い

>>431-432
やっぱりどうでもいい部分に聞こえるんだけど
スキル低いだろお前

延々煽りながら長文書いてるって、どんだけ



一日が終わろうとする時に、そんな事しかやること無いなんて
寂しい人生だねぇ…

>>438
>しかし低スキルの自覚無くその位置に甘んじているプログラマは
>馬鹿にされても仕方が無い

禿同。
低スキルの自覚無くその位置に甘んじているから
「言語なんて全部同じ」だとか「ライブラリが違うだけ」だとか
偉そうに低スキルな発言が出来るのだ。馬鹿にされても仕方が無い。
>>436のような謙虚な姿勢こそが技術者の本分だ。

>>437
>人としてレベルが低いことだけはよく分かった

技術でかなわなけりゃ「人としてのレベル」を持ち出してくるのか。
どっちが人としてレベルが低いんだよ。

>>441
言語にこだわってる奴なんかレベル低いだろｗ
じゃ、お前、ライブラリ云々の問題抜きで
javaだとできるけどc++だとできねーってもんあんのかよｗ
俺からしたら信じられないほどのゆとり発言爆発なんだけど
絶対関わりあいになりたくねーっていうか俺に近づくなよ
マジ馬鹿がうつりそうで怖いわｗ

とりあえず汎用機プログラマなオレから言わせてもらえば、お前らスレチ

>>442
つ[Fiber]

…とかいうと「APIはライブラリだ」発言が出てきそうなお母ん。

>>444
>…とかいうと「APIはライブラリだ」発言が出てきそうなお母ん。
Fiberがなにかは正直まったく知らないけど
もちろんそういうそういうつもりで話してるよ
当たり前だろ

同僚：あれ？おっかしいな？javaならできるんだけどな？
同僚：ちょｗまってｗ
同僚：javaならできたからちょｗまってｗ


俺：　j　a　v　a　で　も　で　き　ね　ぇ　だ　ろ　！　お　前　は　！　

Fiberって何に使えるんだろう?、いまいち活躍の機会ないね
>>442
インラインアセンブラは?

>>447
どっかいけ邪魔

>>447 腸内の老廃物や脂肪の排出に役立っているんじゃなかったか・・・

>>447
C/C++系以外で使えたとしても
デメリットばっかりで、何のメリットもない。
てか動かないんじゃね？

じゃC/C++だとどうか、っつーと
…そこまでタイムクリティカルな仕事は
した事がないので知らんｗ

delphiはインラインアセンブラ使えたよな、確か

>>442
俺は状況に応じて言語（C/C++, Java, Ruby 等スクリプト系）選ぶが、
それは拘ってるというべきかそういわないべきかよくわからん。
他の言語で原理的には書けるのかもしれんが現実的ではない場合があるから。

例えばデバイスドライバとか Java, Ruby とかでは書けない。
自分で OS から全て書けば良いと言われても現実的でないし。

あと、原理的に書ける書けない以外にも書きやすいか、とか
パフォーマンスの問題もあるし。これも「こだわり」なのか
どうかわからんが。

どんな言語でもいいし、パフォーマンスがシビアな所はそこだけ別言語で書けばいいし、仕様に沿って組み易い言語を使い分けるのもいいよ。
でも、複数の言語環境を整えるのは敷居が高いかな。

年長フリーターの就職支援検討＝景気・雇用集中審議で首相−衆院委

　麻生太郎首相は9日午後の衆院予算委員会の集中審議で、「派遣切り」などで職を奪われた20代後半―30代後半の
「年長フリーター」の雇用問題について、「新しく企業が雇用を開始するとしても、その世代よりも若い世代が採用される。
その世代をどうやっていくか、これまでの対策とは違ったものを考えないといけない」と述べ、
新たな就職支援策を打ち出す意向を明らかにした。国民新党の糸川正晃氏への答弁。
　社民党の日森文尋氏は、雇用情勢の悪化で非正規労働者だけでなく正社員の解雇も広がっていると指摘。
与謝野馨経済財政担当相は「体力の十分ある企業には社会的な責任としての雇用の確保、
維持をしてもらわないと価値はない」として、安易な人員削減に走る企業の対応を批判した。　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090209-00000096-jij-pol
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234183048/

>>453
一応、COBOLは知っておいても損はないと思うんだ。
35歳引退説の議論どうぞ。

大卒の平均年収

　年齢　　　　　全体　　　大企業　　中堅企業　　中小企業
20 〜 24　　325万円　　337万円　　325万円　　294万円
25 〜 29　　437万円　　480万円　　419万円　　374万円
30 〜 34　　553万円　　634万円　　515万円　　456万円
35 〜 39　　684万円　　788万円　　612万円　　524万円
40 〜 44　　820万円　　927万円　　729万円　　653万円
45 〜 49　　863万円　　1022万円　　778万円　　630万円
50 〜 54　　869万円　　1060万円　　808万円　　645万円
55 〜 59　　849万円　　1019万円　　812万円　　641万円
60 〜 64　　668万円　　846万円　　651万円　　545万円
65歳 〜　 　663万円　　845万円　　736万円　　504万円
　全体　　 　681万円　　793万円　　622万円　　537万円
→http://www19.atwiki.jp/kyuuryoukenkyuujo/pages/12.html

この不況で35引退です。

中小だったら35歳が定年だからな
それ以降は管理職にならないかぎりあぼーん

　　　　　　　　 　 　 　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　　　　　　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　　　　　　　　　　/:::::;;;ｿ　　 　　　 　 ヾ;〉 日本には2種類の人間がいる
　　　　　　　　　　 〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　　　　　　　　　　/⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!　おまえらみたいなクズ同然の奴隷と
　　　　　　　　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|
　　　　　　　　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ!　我々のような高貴な富裕層だ
　　　　　　　　　　 　 | 　　 　 ノ　　 ヽ　　|
　　　　　　　　 　 　 ∧　　　　 ー‐=‐- ./　　
　　　　　　　　 　 ／＼ヽ　　　　　　 　 /　　これからは生かさず殺すの時代　 　　
　　　　　 　 　 ,r―''''''ヽ, ＼ ヽ__＿_,ノヽ 　
　　　　　　,r‐' ,､;-‐''''""''ヾ､､,　　　　　l 　　おまえらみたいな愚民は日本には不要だ
　　　　　/ .／　　　　　r''"ヽ, ＼, 　 　 l｀ヽ､ 　　
　　　　 j　l　,.　/　　　 '　 　 l　　 ヽ､　ﾄ, 　 ヽ
　　　　,.Lj∠､'´　　 , i,　 　 /　　　　 ｀ヾ､｀'ヽゝ さっさと自殺しろ
　　　　l,　　　　　 ／　二'''"　 　 ,;､, 　 　 ｀''ｰﾞ--､
　　 　 /ﾞヽ-ｯ-‐'´　.／｀ト-:rイ｢´ ﾞl;:｀''ト-､,＿　ノ'i,
　　 ／　 ／　,;∠∠,ノ´　 ｲ　 l l,　├''|　 |､,／ l　　| 外国移民がこれからの日本を築き上げる
..／ﾉ　.／　／､,　　　 ,､'　./　 / .l　|:::::l,.　|　ﾞヽ､!_,,､L,
ヽ---ﾂ　 ∧　　￣￣　　/　　　　| |:::::::|　|　　r'"/　　l,
　　 /　 ./　.ト､,_　　　　/　　　 　 | |:::::::|.　! l'´! /　　　|
　 ./､ ./　　 l,　　｀￣ ./　 　 　 　 |.|::::::::l　|. !. l, l 　 　 l
　.l､,.ノ　　 　 l,　　 　 ;'　　　　　　.j |:::::::::!

得意げにAAコピペってお前頭悪いだろ、まで読んだ。

436>>
GC自体が優秀でも、まだ抑えてなきゃならない知識があるって事だろう。

GCの挙動に興味を示さないエンジニアが大量に要るのも事実だし、
高スキルを持つＷＥＢ系システムを作れるエンジニアが、
元請けの大手企業に引き抜かれて、
プロジェクトを引っ張っていく土壌も無い。

技術面からのプロジェクトのマネジメントが全然出来てない事が、
問題なんじゃないかなと思う事がある。

今年35になるＰＧだが、定年説がどうとかよりもさっき久しぶりに体重計に乗ったら
思っていた体重＋５キロだったことの方が、今目の前にある危機。

メタボ検診の対象になる40手前なら、まだ大丈夫。

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　　　　　　　　　　　　　 　 ,/　　　　＼､i, ,ノ　　　 ＼ うれない商品は捨てられるのよ。
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　 (_,,.　　｀ﾄｪｪｪｲ '　　┌'"|　　　　　　　　　　　　　　lヾ
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　　　 　 （/　　　＼）　　　　(二二!`ヽ-'''"--'"!二二)

もう、30前で引退です。業界終わったよ

業界が終わったんじゃなくて、バカの人生が終わるだけ

常に学習しつづける意欲がないなら、
福祉とか外食産業とか人が足りないところにいけばいいと思う。

学習しない奴ならどこへ行ってもお荷物として活躍できるがな

PGだって（他職と同様）いろんな種類の人間がいるので「常に学習しつづける意欲」は必須ではない。
また「常に学習しつづける意欲」がないPGの存在の正当性は、「正当性」を評価するコンテキストに依存する。
「常に学習しつづける意欲」がないPGにとって重要なコンテキストが雇用主の評価であるならば、
それはPG個人の技術的な素養よりも政治的な要素の方が多分に大きい。

学習する意欲が無いまま30過ぎたのはPGとしては終わってるよ。
SEとかPMにはなれるだろうけど。

名前だけはなれたとしてもロクなもんじゃないがねｗ
勉強しない奴は、この業界じゃ大成しない
他の業界は知らんけど

みんなで勉強して業界のクオリティを上げていこうＺＥ！

人生において仕事の比率が高い人間ばかりではない。
大成しないからどうしたというのだ。

仕事より子孫を残すほうが偉い

馬鹿OLみたいなこといってんじゃねーよ

別にどうもしないよ
ただ、そういう怠け者は大成しないと言っているだけ

不況で企業がIT投資を控える中でこの業界は供給過多なんだよな。
コーダとプログラマを同一視してる風潮もなんとかしないと。

コーダ：
各プログラミング言語を理解し、OS、ネットワーク、データベース等の知識をひととおり有し、
専門知識を必要としないWebや業務ロジックを書けるレベル

プログラマ：
コーダの能力＋
グラフィックス、信号処理、統計・自然言語処理、数値計算、シミュレーション等、
情報処理分野の深い専門知識、得意分野を最低ひとつ持っている

書籍や検索エンジンで少し調べればできちゃうようなレベルのことしかできないなら
プログラマを名乗っちゃいけないって思ってる。

>>476
ボクちゃんの意見聞いて聞いてってことですかぁ？

>>478
人の意見を自分の肥やしに出来ない坊やはそう思うかもねｗ

意見も何も「思ってる」で終わる程度のチラシの裏に書くような内容
その程度なら聞き入れる必要がない

人に意見を聞いて欲しければもう少し論理的に説得力のある文章を書きましょう
内容自体はまあ30点ってところかな

論理的とか説得力とか何を言ってるんだかｗ
ごくごく当たり前の事を書いただけだよ

30点って　（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

まあ涙ふけよ

>ごくごく当たり前の事
だからこそ
>チラシの裏に書くような内容

コミュニケーション能力ｗｗ

供給過多って。ゴミに金払う余裕がないだけでしょ。
本当にできる人間はどこも不足してる。
それはむかしっからずっとかわらん。

でも、それが誰だかわからないんだよねー

なんかクライアントにもわかるようにPGのランクを付けるシステムがいるなぁ。
PGがニックネームでもいいからWEB登録して、
1件仕事終わるたびにクライアントが評価をつけられるとか。
ヤフオクみたいな感じで。

そのシステム、出来れば20年前に欲しかったよ

topcoderがあるじゃん

>>138
40までいけるのか

40手前

もう限界です

５９でまだまだやる気有り。

50才、今日からC#の勉強をはじめた。
まだ、出来るかな

自社持ち帰り案件ならともかく、年寄りは客先に入るのは蚊なり困難

まあ俺は20年近く同じ客先に居るからな。
今から別んとこ逝けと言われたらキッツイ。

>>492,>>493
がんばれ

>>495 それはそれですごいｗ

>>495
そういうのってやっぱ地方？

今、５９歳の人と組んでやってる、当方４５歳。

いいなー、一生コーダーとしてのんびりやりたい
当方36歳、再就職活動中
2年で新卒入社組みの9割が消える入れ替わりの激しい世界でも
経験豊富な年寄りよりも、未経験でも若い人材のほうが好まれるみたい

若い方が元気があって安い
これに尽きる
そして若くて文法もろくに覚えてないようなのでも扱える稚拙なコードが好まれる
そうやって人を使い捨ててコードを財産として蓄える
コードは動けば問題ない
あとは自慢のｌ営業力で何とでも

まあそんなとこ

単に若い方が安いだけじゃないの？

安物買いの銭失いって言葉通りのことが普通に起きているからなぁ。
高いからいいものを作れるってわけじゃないからみ極めガ難しいけどね。

今年は、PG/SE 30歳定年のようですが.....

>>503
そりゃ買いものをする方にとってはその通り。

ただ、放りこむほうはそういう理屈は考えてない。
むしろ安物放りこんで最終的に収入増えて困ることはない。

35歳からPGデビューしたオレはどうすれば・・・・

35になったけど、コード書いてるよ。

40だけど書いてるよ

50だけど仕事無いよ

18だけど老けてるよ

35でFPGAはじめました。

能力があれば高度とるなりしていくらでもステップアップできる。
いい年してコーディングとテストを繰り返してるのは自己責任。

上流がステップアップとかいってるのは人売り企業のみ

「たった一人で何ができる。貴様の技など千の槍相手に通じるものか」

「されど槍は欠け、人は死にまする。
生き残るのは技だけでございましょう」

――民明書房刊「技の歴史と詭弁の発展」

上流しかできないやつってアホなジジイばっかりだけど
やつらの方が単価いいよね
エクセルで実現性のないあいまいな変な絵描いてるだけなのにね
あんな事で金がもらえるのか

俺も同じ事よく言ってたが、周り見回すと
プログラマがコードしか書けない奴ばっかだから
そうなるんだとおもう。

コードを書く以上のことが出来たらＳＥと呼んであげたいなあ。
甘いのだろうか・・・。

なぜかコードが書けなくてもSEになっちゃうんですけどね

それまでは割と純粋に実力(技術力以外のも含む)だけで評価されてたけど、
３５くらいになると、社内政治にも参加しないといいポジション勝ち取れなくなるからねぇ。
良い席を取れなかった奴は、他人の下で作業するだけの存在になる。

コードの品質と仕上げの速度が速ければ、
めんどくせー客の相手はSEって肩書きの奴にやらせて、
現場ではあーいっといて、こーやって丸め込んどいて、
とか指示することもできるけどね。
客はSEの人に感謝して俺には何のねぎらいの言葉もかけられないことも多いが、
金は俺のがもらってるからどーでもいい。
というか馬鹿の相手疲れるしね。

SEに技術を求めるのはバカ
ヒューマンスキルがある技術力がないSE＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヒューマンスキルがない技術力があるSE

35歳を待つ必要はない。今すぐ全員首。

【雇用】労働力不足などの対策として、移民・留学生受け入れを…経団連フォーラム始まる［09/07/23］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1248363548/

民主党政権になったら最低賃金が1000円になるから
俺らの給料も上がるかなｗｋｔｋ

共産党と一緒だな
あっちは10年以上前から言ってたが

残業代も今の1.25倍から1.5倍になるらしいし
すばらしい。

>>521
そのとおり。逆に言えばヒューマンスキル+プログラミングスキル両方あれば凌げる。
ヒューマンスキル磨かずして文句ばっか言うな。

>>522
てか日本人以上にまじめに働く保証全然無いし。安かろう悪かろうでしょ、大半は。
肉体労働は別みたいだけど。

ちなみにプロジェクトが破綻したときに客に謝ったり一番割食うのもSE。
その責任を背負う度胸もないくせに文句を言う技術だけのPG。

こかすのが悪いんじゃね＞ＰＪ
下のもんのせいにするなよ
技術が全くないから下のもんがちゃんとしてないのを叱れないんだろ
バッチリ身に着けろとまで言わんけど
全くないのはいかんよキミ

>>528
そういうことは、自分の財産投げ打ってでも責任とる立場になってから言おうね。

>>527
安かろう悪かろうもなにも、国外ならともかく、国内なら日本の法律が適用されるし、
生活費のこともあるから安く雇えるわけじゃないんだけどな。

ところが、研修生という名目で超低賃金で雇用できる

>>530
そういう話じゃなく、SEよりPGのがプロジェクト焦げたときに
取らなきゃ行けない責任は重いよって話。
派遣PGとか逃げちゃえるし、正社員でも鬱になったとか体調不良とかで
逃げる奴おおいじゃん。SEでもいるけど、PGのが数として多い。

×SEよりPGのが(´･ω･`)
○PGよりSEのが
啖呵切って致命的ミス。こういう奴がプロジェクトを焦がすのだ。

>>533
謝ればいいだけじゃん。偉そうなこといっても、それしかできないんだしw
PGなんて鬱になるまで働かされるんだぜ。

だな
謝るほうがはるかに楽だわ

謝りながら腹の中で
「うるせーよ。せこい納期と金額しか出せねークソクライアントが！」
って思ってりゃいい。
酒飲んでウサ晴らせばいいだけだもんな

SEはストレス溜まったらPG鞭打って遊べばいいからな。

俺たちだけが不幸。他の奴らは楽して稼いでる。
っていう考えから脱却できないガキだからダメなんじゃないか。
謝ることくあり簡単。ストレスを感じないと思ってる方がおかしい。
簡単だって思うなら管理や折衝なんかめんどうだから嫌だって逃げずにやれよ。

>>539
管理や折衝を行う権限は自分たちだけで握っておいて
他人に委譲する気なんてまったく無いくせに何言ってやがる。

なことねーだろ。主張しない奴が悪い。
てか上にも書いたけど、詳細設計から下の立場でも、
フリーなら工数増えたら金もらわないとやらないよー
ちゃんと決めてくれないとあんたの責任だよー
とか突いて自分の仕事楽にして金もらうこともできるけどね。

↑ま、これも折衝といえば折衝だけどね。SEとの。

今年引退した奴多いだろうな

じいさんは用済み。

若者も用済み
もっと言えばSI業界中心に業界そのものが用済み

碇所長が言ってた
婆さんは用済みだって

SIerは用済みだよなぁ
特に中小

実際、中小はSI以外で売上上げようとごちゃごちゃやってるよ。

この流れから察すると、
超優秀もしくは、プログラム大好きぐらいじゃないとやっていけないんですか？

自分で仕事を作るか、取ってこれる人じゃないとやってけない

>>549
優秀、プログラム好きは関係ないで、
自分が大好きで、他人に無関心な無神経が生き残る世界

>>531
違う違う。
労働者が増えれば、安く人材を雇うことが出来るのが目的なんだよ。

経団連なんて、日本国や日本人の利益なんて考えてねぇよ。
この国が移民だらけで犯罪が増えても、
自分達が如何に儲かることにしか興味が無いんだよ。

>>552
もの凄い被害妄想だなw
移民の話は将来生産人口が減っても（チミは日本の人口動勢を知らんのか？）
今と同じ生活レベルを維持するためには、って視点から出てきてる話なんだけど知らないのか。

自分のことしか考えてないのはむしろチミなんじゃないの？w

>>549
別に超優秀である必要は無いし、プログラム大好きである必要も無い
ただ、偏差値50でプログラムが好きじゃないなら、この業界は止めた方が良いと思うよ

>>551
キミが優秀じゃないのはよくわかったｗ

>>553
だ　れ　の　生活レベルが維持されるんだ？
安くこき使うから結婚できなくなって少子化してるのに
外人入れたらもっと安くこき使われるに決まってるだろうが

それは寄生虫どもの建前だ。視点でもなんでもない。

>>555
本当に被害妄想激しいな。
まあこういう被害妄想クンに冷静になれって言っても無駄だろうけど
暇だし一応少しフォローするか。

まず、実質たった2行なんだから冷静に>>553をもう一度読み直してくれ。
「将来」生産人口が減っても、と俺は書いている。

つまり移民の話っていうのは将来を見越してた場合の話で、今をどうこうしようって
話じゃないんだなもともと。
今はそんなに労働力足りてないわけじゃないからね。
（少し前の愛知静岡みたいなところは別として）

あと、将来じゃなく今の話なら、そういう「ブルジョアがプロレタリーアトを搾取して・・・」
みたいな時代錯誤な被害妄想はいい加減恥ずかしいよw

冷静に世の中をよく見てもらえれば馬鹿な君でもわかると思うが、日本に「労働者を搾取してるブルジョア」
なんてあまりいやしないから。

確かに低賃金で搾取されてる人間はいるんだが、別に「ブルジョア」が潤ってるわけじゃない。
そうではなく、簡単にいうと大企業の正社員の過保護政策のツケがそういう人たちに回ってるだけ。

世の中を見るときには、「正しいものの見方」をした方がいいよ。
別に難しい話ではなく、あの頭の悪い田原総一郎でも理解したことだから。

>>556
安価な外国の労働者を入れたら、今の日本人の賃金が下がる。
たったこれだけのことが理解できないのかお前は？

どんだけぬるま湯に漬かって育ったのかしらんが
この手の建前を鵜呑みにして屁理屈こね回す前に、ちょっとは現実見ろよ。

まったくだ
アフリカ人の窃盗犯の逃げ足は、
日本の警察では捕まえられないだろうな

>>557
被害妄想激しいB層はこれだから困るね。
確かにそういう「弊害」は起こりうるが、だったらそういう弊害が起こらない
規制を考えればよい。

政府というのはそのためにあるわけだし、そういう場合のために我々は
選挙権を持ってるんだろう。

いずれにせよ、キミ自身の置かれた哀れな境遇を勝手に敷衍して被害妄想に浸るのは勝手だが、
将来生産人口が激減した時点で、

(1) 今と同じ生活水準の維持のために移民を入れるか
(2) 生活水準の低下を甘受するか

しか選択肢がない。移民は入れたくないが生活水準も下げなくない、
なんていうのは無理筋の話だ。

しかし、こういうB層の被害妄想クンっていうのは本当救い難いなw
まるで（経団連だかなんだかが）日本人の賃金を下げることを企んでるかのような
言い草だが、そんなことしてそいつらに何の得があるって言うのかね。

賃金下がれば購買力も下がるわけで（以下略
本当不思議な脳だわ。

しかもなあ、こんなスレにいるんだから大学出たてのガキじゃなくて
それなりの分別があっていいオッサンだろう恐らく。
その年齢でこの被害妄想かよ。
言っちゃ悪いがほとんどたま出版系だなw

>確かにそういう「弊害」は起こりうるが、だったらそういう弊害が起こらない
>規制を考えればよい。

>まるで（経団連だかなんだかが）日本人の賃金を下げることを企んでるかのような
>言い草だが、そんなことしてそいつらに何の得があるって言うのかね。

とことん都合の悪いことには目をつぶるんだなお前は…
特に下。おまえはバカだ。

派遣のピンハネ率の規制すらないこの国の「規制」に何を期待しているのやら
企業のための規制はともかく労働者のための規制はどんどんなくなっていくのさ
日本の政治を信じてる時点でただの学者バカ

>>562
> 派遣のピンハネ率の規制すらないこの国の「規制」に何を期待しているのやら

他の国は普通はピンハネ率に規制あるの？例えばアメリカとかは？

>>561-562
言ってること矛盾してることに気がついてないのかなこの被害妄想クンは。
政治で社会問題に対処する可能性を認めないのなら、どんな「問題」も
それを運命として受け入れるしかないといっているのと同じことで、
だったら問題について語っても仕方がないだろう。

社会問題というのは政治的に解決する「しかない」んだよ。
信じる信じないの問題ではない。

ちなみに、派遣のピンハネ（やっぱりハケン君なのか君は）なんかは規制しないことが正しい。
そんなことしたら派遣業は成立しなくなり、搾取されてるハケン君は今度は
被搾取者の身から、もっと哀れな失業者の身に転落することになる。

なんでこんな簡単なことが分からないのだろう。

>>564
＞なんでこんな簡単なことが分からないのだろう。
AはBである。
その理由を述べずに相手に理解しろと言うのは無理。
前提や考え方の基盤が異なるものを説得するには
まず同じ考え方できる領域をお互い確認することが必要。
それをやらないのでは互いに意見を言い放つだけで議論ではない。

まさに便所の落書きwwwww

>>565
頭悪いのか？

理由は書いてある。ただ君が読めないだけだろう。
もちろんその理由に対する反論は開かれているから、間違っているというのなら
具体的に指摘すればいい。

いや、屁理屈ではあるけど理由になってないからwww

＞もちろんその理由に対する反論は開かれているから、
日本語がおかしいね
「反論は開かれている」ではなく単語を生かすとしたら
「反論の機会はある」または「議論の場は開かれている」

派遣のピンハネ率規制論にファビョってるようじゃだめだよ

はいはい、ファブリーズファブリーズ

>>569
いや、途中参加なんでピンハネ率云々は何も言ってないからwwwwww

>>569は>>564に対するレスだ
すまんな

>>572
桶、了解した

いや読み違えるとは、自嘲wwwwwwWWWWW

>>564
つまり、お前の言いたい事って、
「派遣マンセー、移民マンセー、失業するよりワープアのがマシだろ、薄給できりきり働け」
って事で、それに反論する発言は全部被害妄想扱いなんだろ？

そりゃ基地外扱いされて当然じゃね？ｗ　お前何様なのよ？ｗｗ

>>574
もの凄い被害妄想だな。
そんなこと言ってないと思うんだが。。

俺は、物事というのは因果律を無視して横車を押すことはできない、
という当たり前のことを言ってるだけ。
世の中ってのは「念力」では動かないんだよw
そんなの分かってる、と思ってるだろうがそれが分かってないんだよお前さんは。

まあ馬鹿に説明するには、釈迦やイエスがやったように喩え話が一番だろう。
馬鹿な君にもいわゆるバカサヨの空想的平和主義が馬鹿げてることぐらいわかるだろう。
憲法9条を掲げれば「日本人さえ」不戦を誓えば世界平和が実現する？
そんなはずはないわなw

それと同じこと。

目的は低収入の人の救済のはずだ。異論はないね？
では、派遣の「ピンハネ率」に何か規制を加えれば、それはその実現にプラスに作用するだろうか？

残念でした。
既に書いたとおり、そんなことをしても「低所得者」から「失業者」に転落する人を作るだけ。

>>1
35歳解雇説が正しいらしいです

>575
池田信夫の説だっけ、それ？

派遣会社が中抜きしてるだけなのに
なんでそれ止めたら失業するんだよｗ

リアルでは最底辺の存在でもネットでは上から物を言ってみたかったんだろｗ

ピンハネ率規制で実際に起こるのは弱小派遣会社の淘汰だ
大勢の社員を抱える大手はピンハネ率が規制されても生き残り、結果ますます社員数が増える

中抜きされるのがいやなら独立すりゃーいいじゃん。
プログラマーなんて設備投資もいらないんだし、元手パソコンだけだぜ。

無駄に年齢だけ高いプログラマは邪魔だ・・・。

そう思っていたら自分もその歳になっていた

無駄に年齢だけ高いと、プログラマじゃなくても邪魔だけどな。

無駄に年俸だけ高いプログラマは邪魔だ・・・。

cat 584.txt | sed 's/俸/齢/'

まちがえた。かなしい

>>587
超恥ずかしいミスだな。

つ　引退勧告

なんかプロ野球選手みたいだ

たまに、３５で他業種からマに転職してくる変わり者もいるしなー

まあ一言で言えば全て
「これでいいのだ」

40と半分だけどまだﾋﾞﾝﾋﾞﾝ
くも膜下出血で倒れるまでやりたい

実際３５位から体の中があちこち壊れてくるよ。

ただそれに気がつかないだけ。である日突然まとめて噴出してくる。

先月35になったばかりだが
俺も実例の１人になりそうだ

引退ですか。
お疲れ様です。

３５過ぎて平凡なプログラマとしてやってくのは
不可能ではないが、低賃金、出世コースから離脱、
若い上司にヘイコラするのを受け入れるということだろう。

うちの３９のPG、最近精神が壊れ気味
会社は別段普通なんだが、勝手に被害妄想を重ねてノイローゼになってる。
自動的に壊れていくのかね？

そもそもなんで手数料かかるの？

Rubyバカにしてる子ってさ
変数に＄ついてる言語触ってるって事だよね

いちいちSHIFT＋４キーおして ＄ 打ちまくってる感触はどう？

ゴミが散らかってんじゃねえよ

部屋の掃除ぐらいちゃんとしなさい

引退っつうか自殺だもんな
ゴミ

さっさと死ねばいいのに

おれ、４５さい

プログラム楽しいし楽だし稼げる
何が不満なのかね
20代で優秀なやつは、30,40でも優秀だよ
ほとんどの人はクズだから20代でやめるんじゃね？
知らないけど

変な会社に入ってる人は一秒でも早く転職したほうが良いよ。
普通の能力があればどこでもやっていけるから

「プログラム楽しいし」がキーで、
この時点で出来る人だろ。
大部分はこれがクリア出来ない。

「普通の能力」の人は楽しくないし、
なかなかやっていけない。

「プログラムが楽しい」
ということは、
人の感覚を持っている、ということだ。

自分がプログラム（つまり会社の歯車）になってしまうと、
プログラムは人を拘束する縄と感じるようになる。

46歳でプログラム楽しかったけど体壊しちゃった。

35からプログラマーになって、45でSEになって、55で定年で、60でバイト。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会社経営。

今年で36の後輩、そろそろ引退してくれ

普通に働いてたら35までに壊れる。
壊れてない奴は不良品。

それは職場による。
前職で潰瘍になった俺は、
今は全く問題なし。
逆にちょっとぬるい感じで
もうちょっとキツい所の方が
よかったくらい。

>>604
「普通の能力」ってどんな能力？もしくはレベル？くわしくおね

これで独立できる

売るものはスマートフォンアプリ　WEBサイト運営
サーバーはクラウド VPS
電話はスマートフォンSkype
オフィスは地方にプレハブ型の格安高性能オフィスを建て(300万〜500万)
レンタル自習室＆シェアオフィスで収入を得ながらそこで開発する
http://tinyurl .com/43xmk7m
http://tinyurl .com/3mopkfy

>>609
だよな
「引退」じゃなくて事実上の「解雇」なんだけど

それに気づかないで社内に残ってる奴はウザいｗ

職業別の人気順位
http://xbrand.yahoo.co.jp/category/lifestyle/7380/1.html
1位　システムエンジニア・研究職
2位　公務員
3位　銀行＆商社マン
4位　警察・消防・自衛官
5位　マスコミ・営業マン・広告マン
6位　企業経営者
7位　医師
8位　弁護士、公認会計士

>>615 男っぷりはその仕事に出ます！職業別・狙いめ男子の落とし方。
まぁSEと結婚したら、相手は深夜にしか帰ってこないから楽だわな
お財布SE

自分のいたソフトハウスが潰れて、40歳でメーカーに転職できたのは良いけど、会社からソフトなんかはなかなか作らないから、制御盤屋になれと言われた。
まずは、ストリッパーと圧着工具の上手な使い方を覚えないと!

メーカーで自社製品のプログラム組んでる43歳。
自分で仕様考えて、仕様書かいて、プログラムも書いてる。
流石に評価は評価部門がいるけど。
とは言え仕事の8割以上は外注管理だけど。プログラミングは残りの時間で細細と。