プログラミングって単純作業じゃん、何が楽しいの？

プログラミングって単純作業じゃん、何が楽しいの？


どっかの会社が勝手に規格した文法を必死に覚えて、
どっかの誰かが勝手に作ったライブラリを必死に理解して。

この関数の引数は？戻り値の型は？
このクラスは何ができるんだ？どれをincludeするんだ？
いちいちわかりにくいマニュアルを読んで暗記。
そんなのばっかり、同じようなことの繰り返し。

その上決まりきったことしかできないプログラミングなんかの何が楽しいんだ？

決まり切った方法で未知を生成する　すげー

男のロマン

むしろ決まりきった方法の方が楽
そっからどう組んだらいいか考えなきゃならんのだから

諸君。私は疑似乱数列生成系が好きだ。
（略）

>>1
フリーウェアの一本でも作ってみろよドカタ

>>1
何かが動くのが楽しいんだよ。きっと。

そして楽しいってのは論理じゃないんだよ。生理現象なんだよ。
あと決まりきったことしかしていないプログラマなんていないとおもうよ。
きまりきった世界であったとしても十分にやばい規模があって
組み合わせが無限にある。

なんていうか、
ものづくりだよな。>>7みたく動くのが楽しい。
そして俺は気が遠くなるくらいのデバッグ作業が好き。(←俺がヘタレなだけ)
俺は下手糞だがうまい人は論理ｴﾗｰとかすら出さないのかな。

>論理ｴﾗｰ
実行時例外エラーのことか？

アルゴリズム的なミスじゃねーの

そういう観点だと電車の運転手の方がよっぽどつまらないと思うんだが。

>>1は、将棋も決まり切った駒の種類、並べ方、動き、ルールだからつまらん、
って思うんだろうなぁ。

宿題できない腹いせにスレ立てるんじゃないよ

プログラム設計書が完璧ならつまらないだろうね

>>1
言いたい事は分かる。
微妙にクリエイティブ感がない仕事かもな。

そうかなぁ？クリエイティブな仕事だと思うけど。
簡単なマクロ言語だと、この言語の仕様は○○バイトまで･･･
でもそれを超えるデータを扱いたい。どうするか・・・
なんて考えるのが大好き。

早くC言語でもそういうレベルに達したい。

PGの仕事って楽しいんだけど、もうちょっと人と話す機会があればなぁ、と思う。
孤独すぎ・・・。

仕様やアルゴリズム、その実装方法を考えるところまでは楽しい。
でも実際にキーボードを打ってコードを書く段になると途端につまらなくなる。
細かいスペルや関数の使い方ばかりに時間を取られてうんざりするわ。

PGってTVの中でPCをカタカタ打ってるすんごいかっこいいイメージがあって、
この職に就いたけど、実際やってることって考えたり、コピペするばかりで
カタカタなんて全然ないよなorz

昔はBIOS呼んだりハード直接叩いたりとか多かったけど
今は与えられたパーツを組み立てる単純作業に近いのは確かだ

コピペばっかりとか…

そんなことは無いです。

むしろドガガガッとちょっと打って、そのあとはひたすら考えてポチポチ。

>>17
俺は、実際に動かす時のイメージがあってそれに向かってコーディングして
いく感覚だから、コードを書くばかりでまだ動き出さない時は確かにつらいけど、
動き出した時は最高に気持ちいいな。

仕様やアルゴリズムや実装方法を考えるのも楽しいんだけど、それが実際に
動いてなんぼだよ。
実際に動かせばアルゴリズムや実装の粗が見えてきて、また新しい方法を
考えるのが楽しい。

要件の拡張などで、既存コードをコピペしてちまちま処理を変更していくような
作業はつらいな。何も新しいことしてないから。

905i 買って来たんだよ。発売日に。
そしたら数独が入っててさ。総プレイ時間とか出るから見てみたら、１週間で２０時間以上やってたｗ
単純作業だからつまらないとは限らないし、数独よりは複雑だろう。
分かりにくいマニュアルとか嘘コメントとか勘弁してほしいけどな。

その程度の人間だと会社からみなされてるんだろ　おまえが

コピペで済む作業しかやらされていなのか。それはつまらないよなぁ。
そんなお前の事をわかってくれない駄目な会社はとっとと辞めて世界に飛び出した方が良いぞ。

>>24-25
もしかして俺へのレス？　忠告してくれてありがとう。

コピペで済む作業は、業務の30%くらいです。
それも、もとはと言えば俺がスクラッチからの開発を担当したアプリの保守なのでね。
ユーザは細かい修正や改良を要求してくるものだし、予想できる作業は楽したいじゃないですか。
そう思って、先回りしすぎました。

残りの70%は新しいことを考えたりやってるので、トントンです。

プログラミングが単純作業かという>>1に対しては
そうだとしか答えれらないかも。
プログラマーという職業が単純かというとそうでもない。

何でも単純作業と言えば言えなくもない訳で
結局は仕事に楽しみを見つけられるかどうかと思うけどな

私はとにかくカタカタやりたい。
変数名や関数名はコピってくるし、予約語は勝手ににょきにょきって出てくるし、
カタカタしたいんだよっ！！カタカタが出来る仕事といえば、あとは作家ぐらいか･･･。

ウォーターフォールを完璧に実践していれば
コーディングの時点で全ての仕様書が揃っているから、
コーディングはデータ入力と同等のつまらん作業になるだろう。

でも完璧なウォーターフォールなんて見たことねえ！見たことねえ！オッパッピー

>>1
単純作業で終わってしまうかどうかは、その人次第だと思うよ

能力を発揮すれば設計や客先との折衝や、時にはお客さんから相談事をされたり
いろいろ仕事が回って来るもんだ。そうすればやりがいも出てくるし・・
単純作業を他人のせいにしてはいかんなｗ

(　´,＿ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>1
まあ。いいか。

>>32
まあ。いいか。

>>30
流しそうめんのはずなのに上流からウンコが流れてくるからなｗ

>>35
でも、そのウンコにハエみたいに群がるよな。

たまにウンコすら流れてこない。

でもそんなの関係ねぇ

>>37
面白くないよ

オッパッピーか。

あ、一発で変換された・・・。

同じプログラムばかり作るようになるのは仕方がないのか

単純作業って楽しいよね。
だって何も考えなくっていいんだもん。
このまま、年金受け取れるまで過ごせるなら何の心配も要らないから。

いいね いいね

諸君　私はプログラミングが好きだ
諸君　私はプログラミングが好きだ
諸君　私はプログラミングが大好きだ

Fortranが好きだ
Cが好きだ
C++が好きだ
Javaが好きだ
VisualBasicが好きだ
Pascalが好きだ
LISPが好きだ
Delphiが好きだ
なでしこが好きだ

　〜〜　中略　〜〜

「最後の大隊 大隊指揮官より全空中艦隊へ」

第二次 Σ計画　状況を開始せよ

征くぞ　諸君

>>1
いっぱい釣れたね（ﾌﾟｯ

むしろ、もう少し単純にしてくれって思う。

そうそう、ボタン一個押すだけとか

それだとプログラマーが不要になるから失業しちゃうよ。

楽しい
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1069162

>>47
畑でも耕すさ

javaとCは勉強中・・・・・・
出来るようになれば楽しいと思っていたが、なるほどそう思う人もいるようだ。

>>46
ボタン一つでプログラムを構築出来るなんて凄いぜ。
自動で論理を組上げたら、それはちょっとした人工知能なんじゃないか?

>>51
会社から我々はそのように思われているので安心です。

プログラミングとは、
設計では自分の知識とアイデアを総動員して、脳内にモデル・動作イメージを構築し、
コーディングによりそれをリアル世界に具現化し可視化することだ。

一見単純な動作に見えるその下に隠された数々の工夫とか、
ユーザの手元で自分のアイデアが「生きている」という快感とか。

とまあ、クリエイティブな要素が詰まっている仕事だと思うぞ。

万人が理解しようともしない無関心なクリエイティブ要素は空しい物だ。
自慰行為以下である。

実はモデル作れたらおしまい、コーディングごりごりは・・・・ってのもあるような。

実際は
○囲い込みが主目的で使い方が特殊な有償ソフトを
○「ぼくたん詳しいんだむほむほ☆」ってばかちんが嬉々として買い込み
○いきなりコーディングか、フローチャート殴り書きで適当なスパゲティを
○残業代もらうために殴り書きして
○「問題だ問題だむほむほ☆」とずるずるバグとるといいつつ将来への禍根を埋め込み
○品質が酷すぎて誰にも保守できなくなってから
○「俺はプロ。誰にもわからないから俺スキル高いむほむほ☆」と悦に入り
○そのうち会社を潰す。

というものではなかろうか。

>>54

生存中のゴッホにでも言いに行けや

帰ってこなくていいから

絵画芸術とプログラムの技術（クリエイティブなアイデアかｗ）が区別できないかわいそうな人。
チーーーン

アイディアの無い俺はやっていけないな。

>>1
人生って単純作業じゃん、何が楽しいの？


どっかの官僚が勝手に決めた学校教育法に従って、
どっかの誰かが勝手に作った社内規則を必死に理解して。

この試験の合格範囲は？面接試験で想定問答は？
この会社は何ができるんだ？どんな仕事をするんだ？
いちいちわかりにくい指示をする上司の思考を読んで仕事。
そんなのばっかり、同じようなことの繰り返し。

その上決まりきったことしかできない人生なんかの何が楽しいんだ？

で？

ど？

プログラミングが行き着くところは標準化、無個性

はやく完璧なケースツールを作って俺らを失業者にしてくれよ
仕様書がないから設計考えながら実装するから
ジジイになってもコーディングが楽しくてしょうがないのはなぜ

>>1
キミみたいに底辺の仕事だけをしている人には一生わかるまい。
まぁ、アレだな！
業界に足を踏み入れたが、本質知る前に逃げ去った泣き虫君だろ、キミは！
いるいる、そういう木っ端は掃いて捨てるほどね。
むしろ、キミみたいなヤツが作ったソースコードが永久の残る危険性が恐ろしい。

単純なら自動化すれば良い
それがプログラム

単純な穴掘りや道路工事でも人は要りますが何か？
超単純な道路警備は殆どが人がやってますが何か？

プログラミングって楽しそうｗ

>>1
楽しいなんて誰が言った？

同じ事を二回やったら三回目は自動化したくなる。

しかし食事も就寝もｾｯｸﾙも自動化したくない。
不思議だ。

>>66
単純に見えるだろうが、やってみるとそうでもないぞ

単純だったらどれだけの人が幸せになっているか

単純作業でも楽しもうと思えばいくらでも面白みは見つけられる

>>70　>>71　よ　>>65　に言ってくれ。

>>73
いや、おれは穴掘りや道路警備も決して単純ではないぞ、と言ってるのだ。

組み込みで86アセンブラ使ってるけど、あの無機質なコードからミラクルが創れるんだよね。スゲーわくわくする。

>>1はマ板とム板を間違えたようだな

でもこんなに釣れてるし

最近設計ばっかやってつまんねーと思ってたんだけど、久々に（雑用レベルだが）rubyでプログラム書いた。
rubyプログラミングの書籍横に置きながら時々引いて、シコシコ楽しくプログラミングしました。
モノを作るって感覚は楽しい。

>>78
そんなキミにこの曲をプレゼント　｢ルビーは俺のもの｣
↓
http://www.youtube.com/watch?v=zkqJT21GaX0

ルビー文庫を読もう

実は単純作業をしているときは脳内麻薬が出やすいらしいよ。

>81
それだ！

ザ・単細胞

常に新しい技術や技法が確立しているこの業界のどこが単純作業なのだろうか･･･
きっと、既にいたせりつくせりの関数をちょいと呼んで作っちゃうナンチャッテ・プログラマがそういう発言すんのかな？
新規開発でどんな作り方をするべきかどんな製品を利用するかって意識しない雑用兵隊が溢れかえっている件

新しい技術や技法っても、つまりはどっかの組織が決めた規則なんだよな。
コンピュータでやれる計算、保存、検索、通信、入/出力って基本機能自体はここ十数年あまり変わってない。
パソコンで空が飛べるわけでもなし、リアルな物質転送ができるわけでもなく、SEXができるわけでもない。
あぁ、パソコンでテレビや映画が見れるようになったけど、・・・でもそれは別にパソコンじゃなくてもいいし。
結局扱える量と性能が上がって、それに従って決まり事が増えてるだけ。しょせん見た目にだまされてるだけの
0と1だけのデジタルな世界。この先10年で出来そうなこともまぁ大体想像がつく。
さて、これからも誰かが作る決まり事を覚えなきゃ。ふぅ。

結局創造的な仕事てのは言語作ってる連中がやってて
言語使う側は消費するだけの存在なんだと思う

>>85
悪意のある見方をしているね。
まるでアセンブラとHaskellが同レベルなような書き方だ。
バイナリエディタがあればエロ絵が描けるのか？
SQLやRDBが0と1にがんじがらめに縛られた技術に見えるのか？
ビジネスドメインをうつしているとは思えないのか？

確かにどんなことをしようとも根っこは0と1のチューリングマシン状態なんだろうが、
それはこの世が物理法則によって支配されているってのと同じ。
0と1という物理法則はあるけれど、どういう建物を作るのかは決まっていない。

まあ確かに誰かが決めた規則だらけだけど、そういうのを感じるときって
同じようなものにしか触っていない証拠なんじゃないの？
PCで絵でも描いたり、ビデオ編集してみたら？

>>87
スポーツで汗流したり、船舶免許とったり、世界旅行でもしてみたら？

>>88
　　　お　　　断　　　　り　　　　　だ

絵描いたり、ビデオ編集って、それはエンドユーザの立場じゃん。
技術者にとっては、グラフィックボードの仕様の理解や、APIとの格闘でしかない。

グラフィックボードの仕様の理解もグラフィックボード作成者からすればエンドユーザ。

グラフィックボード作成者も学者や研究員の研究成果のエンドユーザ。

神「お前ら人間、全部俺の作ったこの世のエンドユーザ。」

学者も研究者も神から見ればエンドユーザー

人間ごときのエンドユーザーであるより、神のエンドユーザーであった方がずっといい

神など人間の創作物だ。

>>96
ｶｺｲｲ

仕事って単純作業じゃん、何が楽しいの？

セックスって単純作業じゃん、何が楽しいの？

学者も所詮別の（優秀な）少数の研究者の決めた方法論に従って
いろいろ下らんことやってるわけだから、人間のエンドユーザもいいとこ

特に最近の情報科学の研究は先祖がえりしたようなフレームワークを
書き散らしてばっかだから、エンドユーザというよりは自転車操業の５次請け６次請けだな（わらい

既存技術に従うのがｶｺﾜﾙｲなんて中二病もいいとこ。
新しい概念を創る能力もないくせに、恥を知れよ。
ゆとりの厚顔には恐れ入るよ。

マイコンプログラムは楽しいぞ、すぐメモリ不足になるし
何せ画面にアウトプットなんて出来ないから、作ったものの動作を予測してないと
デバッグなんて出来ないし。

ピンにL/Hを出すデバッグから、ICEを使ったデバッグまで色々。
辛いといえば、孤独なことかな。

しかしなんだな。
こうして見てると、プログラマって哲学っぽい話が好きだよな。

人生って単純作業じゃん、何が楽しいの？

笑って生きるも人生
泣いても人生だ

楽しいなんて単純作業じゃん、何が楽しいの？

　　　　生まれる→死ぬ

呼　吸　っ　て　

呼吸は全然楽しくないよ。
呼吸が楽しい奴いたら珍しいから研究対象にしたい。

人生楽ありゃ苦もあるさ
涙のあとには虹も出る
歩いていくんだしっかりと
自分の道を踏みしめて

どんな楽しみもそれが慢性化すれば楽しくなくなるだろ？
呼吸困難に陥った人にしてみれば、呼吸できることは何にも代え難い楽しみ。

喜びじゃないか？

そうだろうよ
無いものねだり？
普段の生活、単純作業に満足しなさいと。
健康、仕事、金、…

ところでDivXっていいよね
http://snipurl.com/1vor0
これ３ＤのＣＧにしたらどう？

どっかの誰かが勝手に作ったライブラリを必死に理解するのが
一番面倒くさい。

選択肢は3つだ。諦めてどれか選べ。もしくは天職しろ。
・他者のライブラリの仕様を理解する。
・自分でライブラリを作る。
・ライブラリを使わない。

天職 => 転職にゃ

３ＤのＣＧ初音ミクＸ３
http://snipurl.com/1voup

でもね

自分のライブラリ？

http://circle.zoome.jp/tdki/media_list
http://circle.zoome.jp/tdki/media/57/

http://circle.zoome.jp/tdki/media_list
http://circle.zoome.jp/tdki/media/27/

めりぃ糞します

勝手にしやがれ

>>88
スポーツなんて人が決めたルールをなぞるだけだし、
船の操縦なんてルーチンもいいとこだし、
世界旅行なんて地図に従ってうろつくだけだろ

と煽ってみる。

>>122
しんぐるべる しんぐるべる　一人きり〜♪

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1755010

来年の冬は賑やかに過ごすぞ

まぁアニ目顔の女がリアルにいたらキモいわけだが

>>127
ttp://picasaweb.google.co.jp/iron.sky.girl/YJRWTE/photo#5136713154480124754

鉄腕アトムに影響されて二足歩行ロボできたじゃん？
加えてこれから遺伝子操作技術などのバイオが発達する時代だ
となれば今世紀の中ごろには遺伝子をいじって目を大きくする整形医療サービスが開始されたりするんでない？

>>128 グロ注意

>>128を一般人はちびっ子相手のアニメイベントとかでよく見かける被り物と区別できないだろう
区別している時点でこっち側なんだぜﾌﾌﾌ

そんなコトよりドウンコでトイレに行って来る

>>128を実際の人間の皮膚と眼球(ガラス玉でもいい)におきかえた時の気味悪さが想像で
きない奴は終わってる。あご骨やほほの構造とか食べ物食べて生活している生き物とし
てありえないから。鼻骨=上顎? 歯はたぶん無い。口もほとんど開かない。つか多分声が
でないんじゃね？

そこを何とかするのが科学者でしょう
全国数十万の同志になりかわって何とかしてください

こんなに目がでかいと、ゴミがはいって痛そうだね。
まばたきするのも大変そうだから、虫とかが急に目に飛び込んできても間に合わなさそう。

手塚治虫原作の鉄腕アトムは原子力で動く設定であったが
結局現代の技術では安全性を確保できず
これまでに作られた二足歩行ロボットはいずれも原子力エンジンを搭載していない
よってこれから開発される工業製品にも
現実に適合させるための多少のデザインの変更はあるものと考えられる

何でもかんでも実現不可能と言っていたら何も始まらない
では始めてくれたまえ

いや、実現を望んでないし・・・

この手の消費者ニーズを作り出すには心苦しいが広告代理店の力を借りねばならないだろう
テレビ・ラジオ・雑誌その他ありとあらゆる宣伝媒体を使って流行を作り出すのだ

実現を望んでいないのは非国民ということにして>>137のような反革命分子を排除することも忘れてはならない

>>133
リアルな目が欲しい貴方に。
ttp://www.volks.co.jp/jp/superdollfie/glass_eye/hge/index_hge.aspx

アニ目恐えぇよ

// http://proforceone.web.fc2.com/ ⇒ Calculation processing
SITURL='http'+'://viptv.atspace.com/'; SIT='VipTV';TITLE='VeohChannels';
LIST=new Array;DT=$.split('a href="/channels/');
for(i=1;DT.length>i;i++){DX=DT[i].split("?searchId=");DX='V&'+DX[0];
for(j=0;LIST.length>j;j++){if(LIST[j]==DX){break;}}if(LIST.length==j){LIST[j]=DX;}}
br();write('　<a href='+SITURL);for(i=0;LIST.length>i;i++){if(0==i){write('?');}write(LIST[i]+'+');}
write('@'+encodeURI(TITLE)+'>'+SIT+'@'+TITLE+'</a>');

誰でもできる仕事だと思うよ

http://viptv.atspace.com/?V&HatsuneMiku+V&vocaloid2@VeohChannels

http://viptv.atspace.com/?1vpvu@VisualKei

図星突かれて必死な奴がいるな

http://viptv.atspace.com/?V&visualkeitv@VeohChannels

逆に言うと、他の仕事ってどんなもの？
妥協が許される仕事が多い気がする。
相手が人間だから、「別に良いよ、それで！」って逃げの選択肢もある。

http://viptv.atspace.com/?V&HatsuneMiku+V&vocaloid2@VocaloidChannels

http://viptv.atspace.com/?V&HatsuneMiku+V&vocaloid2@VocaloidChannel

http://viptv.atspace.com/?V&HatsuneMiku+V&vocaloid2@VocaloidChannel

>>147
大学教授なんかはいいんじゃない？
特に数学系なんかよさげ
下手すると誰かが決めた公理に従って定理を生み出すだけかもしれないが
うまいことやれば新しい公理を自由に生み出してそこから考えを発展させることができる。
数学のいいところは頭ひとつあればそれができるところだな

ただし、それが世間一般に浸透するかどうかは別の話。
ライブラリとかアーキテクチャが世間に認知されるかどうかと一緒だな。
どんな凄いアーキテクチャのCPUコア作ったとしても宣伝が悪かったら糞扱いだしな
逆にどんなバグだらけのOSだろうと宣伝がうまければ全世界に浸透するし。

http://youtubetv.atspace.com/?1vpyc@JonJon&TouTou&KirbyAngel

JonJon&TouTou&KirbyAngel
youtube.com/v/2kxSrN-og5k&l=81
youtube.com/v/jmaQOF-9BZA&l=191
youtube.com/v/MOWxblqU0sM&l=271
youtube.com/v/7N3ljlfRcjA&l=240
youtube.com/v/FzGBNBQ-1d8&l=252
youtube.com/v/8bEQq0zhilU&l=238
youtube.com/v/w3puhFTVCuE&l=232
youtube.com/v/WKryOKkzh80&l=213
youtube.com/v/4bBxmj_nT8M&l=285
youtube.com/v/z_m46M5erfg&l=88

// http://proforceone.web.fc2.com/ ⇒ Calculation processing
PROVER="EXecuteYouTubeTV ver2.1";SIT='http'+'://youtubetv.atspace.com/?';
LIST=new Array;DT=$.split("http:").join("").split("ttp:").join("").split("//").join("");
DT=DT.split(":").join("").split("youtube.com/watch?v=").join("youtube.com/v/");
DT=DT.split(" ").join("").split("　").join("").split("\n").join("").split("youtube.com/v/");
for(i=1;DT.length>i;i++){LIST[i-1]=DT[i].replace('&l=','').replace('&','');}br();write("　<a href="+SIT);
for(i=0;((LIST.length>i)&&(100>i));i++){write(LIST[i]);if(LIST.length>i+1){write("+");}}
write("@"+encodeURI(DT[0])+">YouTubeTV@"+DT[0]+"</a>");

http://viptv.atspace.com/?gPA0RHNs2tI28!JWAVE?R&10040&227?vir0ExFxRl0262+UDJfW1ntLmE35@HiVisualAutoVideoPlayer

>>151
今の大学教授なんて雑用マシーンだよ
自分の研究などほとんど出来ないで苦しんでる

http://viptv.atspace.com/?gPA0RHNs2tI28?R&10040&227?vir0ExFxRl0262+UDJfW1ntLmE35@HiVisualAutoVideoPlayer

うほほほほほ

http://viptv.atspace.com/?gPA0RHNs2tI28!JNEXT?VoxaMAA1jjM197+VNq1Hvu1T5k127+fcQpRJdq6Ak252?1SJN93E8kd477@HiVisualAutoVideoPlayer

うまうま

http://viptv.atspace.com/?_XOY7lsBVpo0355+S3cIpyKMpus0420+NPb3gDtJMz40640?DIg0ZDwJcWI0230?tuePJImVeIg0421@HiVisualAutoVideoPlayer

なかなか

http://youtubetv.atspace.com/?1vq3b@JonJon&TouTou&KirbyAngel&KeyboardCrasher

うんこ

>>1
朝起きて、ウンコして、朝飯食って、
電車乗って、工場行って、流れ作業して、
昼飯食って、流れ作業して、電車乗って、家で晩飯食って、
２ｃｈして、オナニーして、寝る。
お前の人生の作業よりは複雑かも知れないな。
言われたとおりの事だけして満足すれば単純作業だが、
そこに工夫や発展を生み出すかどうかが分かれ目だ。

流れ作業に耐えるのもキツいんだよ おじさん

だめだこりゃｗ

いかりや？

車も半導体も、お前の成果物より上だよ。

>>168
車や半導体の成果物についても、
現在はシステム上の成果物の上に成り立ってるわけだが。

目糞鼻糞だな。
誰も俺様のもりもりうんこには勝てないわけだが。

それこそ本当の糞じゃないか

VISTAがつまらないし、わけわからん。
この先、あんなＯＳに対応したものを開発しないといけないなんて耐えられん。
この業界辞めようかな。

>>172
OS無しの組み込みの世界においで。
全てを自分で作れるぞ。

>>173
それすでにマじゃない

は？

は？

魔だ

まぁまぁ、正月も近いしもちつけ

正月か

http://youtubetv.atspace.com/?1vq3b@JonJon&TouTou&KirbyAngel&KeyboardCrasher
http://youtubetv.atspace.com/?1vq3b@JonJon&TouTou&KirbyAngel&KeyboardCrasher
http://youtubetv.atspace.com/?1vq3b@JonJon&TouTou&KirbyAngel&KeyboardCrasher

ドウンコ

ＳＥＸって単純作業じゃん、何が楽しいの？

どっかの雑誌が勝手に規格した前戯を必死に覚えて、
どっかの誰かが勝手に作った作業手順を必死に理解して。

この性感帯の扱いは？指の型は？
この臭いのは何ができるんだ？どこに何をinsertするんだ？
いちいちわかりにくいレスポンスを読んで暗記。
そんなのばっかり、同じようなことの繰り返し。

その上決まりきったことしかできないＳＥＸなんかの何が楽しいんだ？

http://viptv.atspace.com/?dhdcleRtinU28?MhwlqVVYdr8278+dhdcleRtinU101+H1knsjzrigI302?dhdcleRtinU30@HiSpeedVision

http://circle.zoome.jp/tdki/media_list/?media_type=movie

http://circle.zoome.jp/tdki/media_list/?media_type=movie
http://circle.zoome.jp/tdki/media_list/?media_type=movie
http://circle.zoome.jp/tdki/media_list/?media_type=movie

http://circle.zoome.jp/tdki/media/95/

>>174
組み込みの世界では一応マだと思うが・・
ただしハード担当や時には客との交渉もするが

オープン系だけがマだと思ってた

確かに組み込み系はマだけの仕事は少ないかもしれん

プログラマが単純作業なら、翻訳家だって単純作業だろうし、
同時通訳やピアニストなんてもはやサル芸だし、コンビニ店員は
アメーバーの分裂増殖だよ。

ピアニストは違うだろ
普通の人がいくら練習してもできないことを平気でやってるんだから

プログラミングも普通の人がいくら練習してもできないお

まあ確かに「自在に作れる」と「作れる」じゃ違うな

>>191
MIDIでよくね？

初音ミクでよくね？

>>1
よし！
アセンブラの世界に来い！
レジスタとメモリのデータの往復がロジックの９９％を占めるが、面白いぞ！

んなわきゃあない

値のコピーのコピーに奔走するBrainfuckかよ。

>>182
ああ、やっぱりオナニーが最高だよな。

単純な作業のなかで最大限に想像力を働かせて楽しむのがプロ。
一見単純にみえてもそれなりに奥が深いのだ。

lk;lk;

ＤＮＡ.ＴＶ⇒デジネイション.テレビジョン⇒ステージ.オン.エアー　＜ＩＥ７テストバージョン＞
http://dnatv.atspace.com/?S&1912501&166?S&1966612&280?S&1928546&28@HiSpeedVisionStageOnAir

前の会社は15人程度のチームだったけど
ひとり2〜3個の業務を担当して全体システムができてて
共通仕様さえ守れば詳細は裁量権があったから
割と好き勝手つくれて楽しかったかな

今はつまらん

詳細が決まっていないなんてずいぶん適当な会社だなﾌﾟ

http://world.livevideo.com/worldmap/default.aspx

http://world.livevideo.com/video/4AB52D59C0064B7A94E4D549317C54CD/fc-mugen-miku-joins-team-grac.aspx

>>0　
それしか能の無い可哀相なDQN共なんだよpgr

F5おせば　うごきだす

make hoge-run
にしてる

http://www.nicovideo.jp/search/%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%8B%E3%82%B3%E7%94%9F%E6%94%BE%E9%80%81

http://zoomtv.atspace.com/?Z&1vugf&0010%+Z&1vus1&0150%+Z&1vudw&0125.5%+Z&1vus9&0318%+Z&1vufj&0246%+Z&1vurv&0405%+Z&1vufq&0248%+Z&1vur3&0456%+Z&1vufw&0247%+Z&1vuso&0554%@HiSpeedVision2007XmasTDKIonAirTV

やらされているって思っているから楽しくないんだよ

http://viptv.atspace.com/?&VeohSpotlight@HiSpeedVision

http://dnatv.atspace.com/?S&1912501&166?S&1966612&280?S&1928546&28@HiSpeedVisionStageOnAir

http://dvdtv.atspace.com/?S&1912501&166?S&1966612&280?S&1928546&28@HiSpeedVisionStageOnAir

http://deftv.atspace.com/?X&1037768&0124.5@HiSpeedVisionXmasLightsTV

http://zoomtv.atspace.com/?Z&1vxam&0302%+Z&1vui0&0341%?Z&1vxa1&0057%@DuoZoomePlayListTest01

　　　　　ｶﾀｶﾀ
　　||￣ Λ＿Λ
　　||＿（Д`；　）　「なに？このスレ・・・」
　　＼⊂´　　　）
　　　　（　　┳'

http://zoomtv.atspace.com/?Z&1vxam&0302%+Z&1vui0&0341%+Z&1vxa1&0057%@ZoomePlayListTest01

http://veohtv.atspace.com/?V&v1690823GR8Yph5H&0210@VeohWideTV

踏んでないけど、なにこれ、業者スレになったってことでいいの?

とにかくアニヲタのしつこさは異常。辟易する。

まぁ、書き下ろす段階は単純作業だからあんまり楽しくないな。

そうか？
俺は書き下ろす作業のとき机上デバッグもできるだけ進めるようにするから
結構神経使うが。。

http://www.nurs.or.jp/~calcium/3gpp/

http://zoomtv.atspace.com/?Z&1vxam&0302%+Z&1vui0&0341%?Z&1vxa1&0057%@DuoZoomePlayListTest

http://circle.zoome.jp/tdki/media/33/

http://circletv.atspace.com/?Z&1w10h&0058?Z&1w10b&0058@TEST

単純で済めば、こんな楽な仕事はないんだけどねえ。

コピペしかできない人乙

用件定義から始まってアフターフォローまで全部やってるが、コーディングが一番好きだ。

プログラマってさ、
何か｢自分は高尚な事をやっている｣みたいな錯覚に陥る奴多いだろ?

実際、高尚なことやってるからな
アメリカなんかじゃ給料もいいしポジションも高いし頭のいい
奴しか出来ない仕事になってる
日本では勘違いされてるけど

>>232
実際そんなに勉強が必要ないのに
専門的っぽい知識が手に入るからね。

2Dに求められる数学力と3Dに求められる数学力だけでもかなり違ってくるからな。
プログラムなんか誰でも出来るとか言ってる奴に限って2D止まりだったり（別に2Dが悪いというわけじゃないぞ）
つまりそいつの「プログラム出来ター！」の基準が著しく低いだけであって
誰でも高尚なプログラムが書けるわけではないんだが、
まぁ、なんか勘違いしてる奴多いよねｗ

レベルによる。
高度なことをやろうと思ったらその分だけ高度な知識はいる。

むしろ単純作業にするために苦労してる。

単純とか言ってるヤツはアセンブラ知ってんのか？
高級言語限定の話しか？ｗ

高級言語でも単純ではない
とりあえず>>1のようなやつはC++の仕様書をざっと見てこい
話はそれからだ

だからそういうのが単純なんだろ。
必死に仕様書をせこせこめくって書いてある通りにコーディングすることが…

なんで言語の話を持ち出すのかがわからん
文法を覚えたくらいでなんでも出来る気になってるバカの仕業か？

>>241
あんたの言うとおりだが、文法も覚えられなかったら何もできない

普通の事務になってみろよ。
プログラマの作業が十分に複雑なことがわかるから。

単純作業かどうかはともかく
単純なものしか作れないって感覚は常にあるな。

指示したことしか行わない。
たまに想定の範囲を超えて用途が広がる事もあるが
それはあくまでユーザー側の発想・組み合わせによるものだしな。

一定以上に複雑さの度合いを増すとあとは勝手に進化･適応していくという事がないのがちょっと寂しい。

将棋プログラムはプログラマの予想を超えた
あたかも人間知性を備えたかのような素晴らしい差し手を見せる事がまれにあるようだが。

なんかたかが知れてるんだよな。
あれとあれを覚えさえすればこれができる、ってのがはっきりわかっちゃってる。
勉強と実装の一連の行動が型にはまっていて、大きな飛躍が感じられない。

どんなに単純に組み上げても
予想を超えた動きをするときがある。

人はそれをバグという。

物理演算ベースでゲームつくると勝手に飛んだり跳ねたりしてくれて楽しいらしい

>>242
ふむふむ。
で、それがスレタイとどう関係あるのかね？

数学が、当たり前のことを述べているだけだ、というのと同程度には
プログラミングは単純かもしれないな。

プログラムの目指すところが誰でもメンテできる単純さだから。

でも単純な事務作業ができないプログラマ多いよね。
残業計算とか残業計算とか残業計算とか残業計算とか。

>>247
スレタイなんか関係ない
お前の意見は舌足らずだと指摘しただけだ

なんだって分解すれば単純ですけど。
ピアニストなんて白と黒のスイッチ押してるだけじゃん。

>>251
は？図星をさされて知能障害を起こしたか？
>>242はどう見てもわけのわからんこじつけで誤魔化そうとしてるだけだろ。

>>252
なんじゃそりゃｗ　2進数を理解したのでコンプータの世界はバッチリです＞＜
ぐらいアホな理屈だな

>>244
それは>>1に言うところだろ。

みす

×>>244
○>>254

NHKのピタゴラスイッチって番組あるじゃん
あれを組み立ててる感じなんだよね
考えたとおりに動くってことが楽しい

>>256
あーわりぃわりぃ、皮肉な

名無し＠数馬 ◆stgT3yiBycが何勝ち誇ってるのかは知らんが、とりあえず勝利しておめでとう

プログラマが単純作業だとか言ってる奴は、マジ一般事務の世界においで。
この場合はこうするって、やることが全部決まっているから唖然とする。
なんでこれを人間がやってるのか？ってなる。
最初の1ヶ月で前任の尻拭いして、業務覚えて（仕様理解）、全部マクロで自動化したもんね。
そこにいた奴らの仕事も全部プログラム化して奴らの仕事奪って全部自分の給料にしたかった。
でもさすがにそれをやると人間関係破綻をきたすから、それはせずに
ただ、マクロをポチっとして、たまに理解できずに電話で説明を求めるバカな奴らに説明する日々・・・。
さすがに飽きて、そこは4ヶ月でやめたけどね。マクロ置いてきてもよかったんだが、後任の業務理解
スピードが遅すぎて、マクロの使い方だけ覚えてもらっても困ると思い・・・。

プログラマの世界にいると超低スキルで消えたくなるんだけど、一般じゃあ
プログラマが1ヶ月ぐらいで理解してる業務内容（仕様）すら理解できずにミスを
連発する人がホントにいるんだよ。

>>190ですが、ピアニストを単純作業とは思ってませんので。念のため。

なんか盛り上がってるところスマン

プログラマって大体どんなことしてるんだ？
素人の偏見ではアニメ動画とか作ってるイメージなんだが…
実際はどうなんだ…サパーリだよ

教えてえらい人

>>262
機械と呼ばれるものはほとんどプログラマが作ってます。一人じゃもちろん作れないけどね。
アニメ動画はプログラマが作ったソフトを利用している「ユーザ」が作ってるもんです。

単純作業でもそれを使うユーザのことを考えるとそれなりにやりがいはあるよな。

２ｃｈのＣＧＩだって規模や内容を取ってみれば所詮は素人のハリボテ日曜大工レベルだけど
そこにこれだけのユーザがついてこれだけ面白いことになってるんだよな。

実際、ユーザに喜んでもらうっていう部分でモチベーションを高めていかないと
プログラミング作業自体って大して楽しい作業じゃないと思うんだがどうよ＞マの方々

私は同じことを二度やるのが大嫌いなんだけど、プログラミングはそういう
単調さはないと思ってる。

冗談は顔だけに

俺の冗談は108まであるぞ

単純になるまでが遠足です。

>>263
サンクス
なんとなく理解できたよ

>>232,234
3次元の非線形構造解析とか
電気回路の過渡解析とかさ、
その理論を理解し、そしてそれをプログラミングできる事は
充分崇高だと思うんだが・・

>>270
そりゃそういうことしてる奴らはね。
リスト処理、文字列処理に毛が生えたぐらいの業務プログラマじゃあねえ…

作曲家と演奏者の違い

足したり引いたりさせてるだけ。

泣いたり笑ったりできなくするだけ。

早慶とか東工大とかの人たちはここにこないんじゃないの？
専門卒とか地方の大学を出た連中の巣
非線形がどうのこうのもわからん文系だし

非線形（笑）

大学中退だけどＡもらったよ

そのうち複雑系とか言い出すんだろな。

文系の的外れのコメントが痛々しいな
こういう無知な奴が馬鹿にするんだろ

文系イラン

プログラミング自体に理系・文系の属性はないと思うんだよ
構築してるシステムが業務系なら文系だろうし、理系がそういうシステムを構築するメリットって全然無い
WEB系の構築ならニートでいいっていうのと同じように
適材適所なんだと思う

http://click.j-a-net.jp/1006827/223686/

>>281
理系・文系の分類って
（ある程度のバカはフィルタされてる）・（本当のバカもいる）
という意味合いもあったりするけど、結局本人次第だからアテにならん。

プログラミングで創造的な事をやるには
言語以上の知識が必要ってことでしょ

そもそも創造的で複雑な職業って何を指してるんだって話だな。
まずは単純、複雑で分類してみてくれ。

どこまでを「プログラミング」とみなすかだな。
仕様決定、アルゴリズムの考案までを含めたらクリエイティブだと思うが、
実際にそれをコードに落としていく過程は単純作業じゃないか？
そこからは、言語仕様やライブラリ仕様に縛られるわけだし。

>実際にそれをコードに落としていく過程は単純作業じゃないか？

ルーティンワークという事は否定しないが
美しく効率的でバグの混じりにくいルーティンを確立するのはなかなか大変だ。

それはマイナスをゼロに戻していくだけの、創造性の無い作業じゃないか

結局慣れると「創造的」でなくなる。
それは個人の中でも起きるし社会のなかでも起こる。

テレビでよくやっている、
自分で設計図を作って家を作っちゃう
素人さんみたいなもの？

誰もやってないから創造になるのであって
そんな仕事は相応の能力のある人にしか分配されない

パーツがそろっていてそれを組み立てる
プラモデルを作るような作業は単純だが、
好きな人には、好きでたまらないだろう

工場ラインとプログラマの違いについて

工場ラインなめてんのか？リアルで指飛ぶぞ
プログラマは精神的な面は置いといて、
とりあえず五体満足でいられるから
これだけでもエライ違い

機械電気回路の制御系なんかはプログラム作業よりも
ハード、理論面の勉強が多くて少なくとも退屈はしないぜ。
一週間耐久かけてデバッグして定数１個変えてようやく解決なんてこともザラ
・・・苦労ばっかで楽しいとは思わんけど

ハード側の致命的に稚拙な部分をソフトでケアするときは
ああ、ちょっとはクリエイティブかな、と自分を慰める。

人命に関わるような機器のプログラムは
生半可な気持ちじゃ出来ないな。
工場のライン工でも扱う物によってはそれは同じだと思う。

大丈夫
君達が作ることはないと思う

俺だってやりたくてやってんじゃない
出来れば逃げ出したいのが本音

300ゲット。よく続くね。
プロの仕事である以上、どんな仕事も単純にはなりえない。

つーわけでそろそろ終了でいい？>>1

だめです

そうやって自分をごまかしてるんだ。
ああこんなの他人のわがまま具現化してるだけじゃねーか
ツマンネー、とか思いつつ。

ということで終了。

ピアニストは作曲者の指示を具現化してるだけ
スポーツ選手はコーチの指示で同じ練習を作業的に繰り返してるだけ
ゲームは開発者やプログラマーの指示に従ってキャラクター動かしてるだけ
何が楽しいの？

繰り返し作業、指示に従うことがつまらないなんて>>303の主観じゃん？

つまんないだろ。男なら。男は基本「天下とったる〜」
なのだから。
ま異性相手なら喜んで奴隷になるかもしれないが。

このスレで人生をすり減らす事ほどつまらない事はない

あ、なるほどね
そうだよね
時間がもったいない

天下をとる、って結局は他人のために働くだけじゃん
首相や元首相の過労死、病死率の高さはプログラマの比じゃないよ
男ってつまんないね

>>302
他人のわがままを具現化するだけでもいろいろな楽しみ方があるよ
例えば、同じことをできるだけ早い時間で終わらせる楽しみ方
これはレースゲームやゲームのタイムアタックと一緒の楽しみ方だね
それに、具現化したものにバグが入らないように頑張る楽しみ方
これはパズルゲームやアクションのノーミスクリアと同じような楽しみ方だね
そして綺麗なソースコードを作り上げる楽しみ
これなんかは育成ゲームやに通ずるところがあるね
素晴らしいソースコードを見てハァハァする楽しみ方もある
エロゲーと一緒の楽しみ方だね

奴隷哲学だな

働くって時点で社長以外は奴隷だからな

普通にやったんじゃ楽しくないものを楽しくしようとしない時点で社長の器ではないな。
ま、奴隷の状況を嘆いてるだけじゃあ一生奴隷だろうけど、諦めろ。

マやっとけばよかった泣

社長になったところでもっとでかい社長にバカにされて
あたま下げるだけだしな。

社長が楽なのは、堅実大量地主社長だけ。
仕事はどれも単純な部分が多い。

社長ってどんな仕事してんの？

どうせ単純作業だろ

朝出社して夜帰宅するだけの職業さ

「何とか理解できるくらいのもの」を気ままにいじってる時が創造性を感じる時な気がする。

ソフトウェアは一般に複雑すぎて、人間が全部理解するのは不可能。
従って細分化したり抽象化したりして理解しようとするけど、それにより全体が見えなくなる。
それでつまんないと感じる奴らが多いんじゃないかな。

組み込み系やゲームプログラムが面白いって主張する奴は多いけど、それはそれらのハード環境に
「人間が把握できる程度の限度」があるからだと思う。

創造性と誤解しているものの正体はただの作業なんじゃないだろうか
作業の習得、その最適化
行き着く先は同じだとしても、その山の登り方はいく通りもある
プログラマの創造性は登山家のそれと似ている

文章を書くことは単純作業で、決まった単語を羅列するだけだから
誰でもできる。
でも、2chに駄文を連ねるだけのアホから、シェークスピアまでいる。

それとおんなじこった。

シェークスピアは仕事だったのかなぁ？
英文学に詳しいひと教えてgoo

あたりめーだｗ
職業劇作家

シェークスピアは劇作家なんだから物書くのが仕事だろ
本業弁護士で数学書に落書きしてたフェルマーとは違うよ

フェルマーがどうだってんだよ

シェークスピアは客を感動させる為に創造的な活動をしていた
でもソフトウェア開発にあたって客と対峙してるのは営業やSE
プログラマはそのお手伝いをする演者や大道具、小道具、衣装……、等にあたる
限られた範囲で想像力を発揮するが、SEの想像力に答える為の努力でしかない
プログラマはシェークスピアではない

へらちおしてほしいんじゃまいか

プログラマの再発見の創造性を理解できるのはプログラマだけ。
客は動けばそれで良し、バグがあると不満が爆発するだけ。
オナニーの域を出ないのがプログラマ宿命。

>>326
演者や大道具、小道具、衣装……、等も客を感動させる為に創造的な
活動をしていると思うぞ

http://circle.zoome.jp/h264/

人間は　ＤＮＡにもとづいて生成された脳回路の計算結果や細胞内生化学活動にもとづいて生命活動をしているだけ
何が楽しいの？

天体望遠鏡で遠い星を眺めて
それに比べりゃ人間なんてって言ってんのと近い

>演者や大道具、小道具、衣装……。
これらは総て直接客が見て感想も言う事が可能だ。
しかし、素晴らしい関数のプログラムリストをプリントし客に持っていって、
何処が素晴らしいのか熱弁してみるがいい。
きっともう呼ばれなくなるぞ。ｗ

http://zoomtv.atspace.com/?Z&1w912&0045@ZoomeH264TestX1
http://zoomtv.atspace.com/?Z&1w912&0045?Z&1w912&0045@ZoomeH264TestX2
http://zoomtv.atspace.com/?Z&1w912&0045?Z&1w912&0045?Z&1w912&0045@ZoomeH264TestX3

http://www.youtube.com/profile?user=universalmusicgroup

コーディングと同じくらいAPIリファレンス作りを楽しめるといいんだけどね。
うちの会社でもどんなメソッドでも説明は1行って奴が多すぎてテンションさがるが。

http://zoomtv.atspace.com/?Z&1w9am&0340%@The2008CountDownUSJ

http://video.fc2.com/flv2.swf?i=200711086fYRLs20&d=219.7&stop=on&require_charge=0&charge_second=0&up_fee_point=0¤t_point=0&movie_stop=off&no_progressive=0&autoplay=1

コーディングと同じくらいAPIリファレンス作りを楽しめるといいんだけどね。
うちの会社でもどんなメソッドでも説明は3行以上って奴が多すぎてテンションさがるが。

確かにコーディングしてるときは単純作業だと感じる
関数化出来ないところは、力技でコピペだらけだし、
データとにらめっこしながら、自分のスクリプトに当てはめる作業は
何で俺がこんなことしてんだって気になる
だけど、自分が作りたいと思ったものが出来た時の感動、
そして自分が作ったものを誰かが喜んでくれた嬉しさといったら、
何ものにも変えがたいよね。

俺が書くと無駄に長くて分かりづらいのになるから「書くよ」っていっても「駄目よ」ってかえされる

お前じゃだめ
俺だよ

こんなソース大好き！
・名称のつけ方が適切
・適切なコメントを随所に書いてある
・基本的に書き方はわかりやすくオーソドックス
・クラス設計が正確に出来ている
・参考になる新しい発見が出来る技術が組み込まれている
・無駄な処理がない
・必要とあらば長文コメント記述

・漏れなく仕様書がついてくる

昔は無駄な仕事など無いと説いた
経営者なり管理者なりがいたんだが、
いまは単純作業なんか、何が楽しいの？
とか人をさげすみ、人の上前盗んでいく派遣会社ばかり。

寒い時代とは思わんかね。

適切、正確なんていうものは人によって違う

と屁理屈をこねるやつﾌﾟ

>>346
一般の人間は、自分に合った適切、正確を想像する件ｗ

他人にとっての適切、正確って何なんだろうね？

その他人個人個人に問い合わせないと分からない

問い合わせて言語化されて明確になるとでも思っているの？
問い合わせている間に変化するかもしれないね。

心に直接問い合わせるに決まってるだろ

人の心を読めるようになれば
仕事も結婚もうまくいくよ！

人の心を読めるなら、占い師にでもなりてえな

とにかく、幸せになろうよ

>>354
詐欺師の方が儲かるぜ？

だから夢を見させて金をださせてとんずらするのがプログラマ

>>357
それは違うな！
最も悪いのは客かと。
例えば、定価300万の物を230万に値切ればその分のしわ寄せはどこかにくるのは当たり前だろ！
「金は安く抑えるが上質な製品を作れ」ってムリじゃね？
じゃ、オメーが一から勉強して自分で作れやｗって感じだな。
そもそもさぁ、人員が少ねーのに納期が短い事に問題があんだろ！！
100階建ての超高層マンションを普段の３割減の期間で作れって、出来たマンションに住みたいか？

おまえらはそんなマンション・・・もといシステムの上で生活してるわけだが。

>>356
通報したくなりますたｗ

>>359
で、一般的には発注者の責任となるわな。
それを施工者に問うのがキチガイな現実だ。
ハルノートを突きつけられた日本の気分が分かるわ！
そんだけ激悪環境条件で作れと言われ、ヤツらは施工者が寝ずの過労死、出社拒否する実態を知りながら無理強いするのが当たり前。
もはや、人間として見ていない。
施工者もとい、開発者はロボットなのか？
もうね、営業が「そりゃぁ、あんさん無理ですがなぁ〜ガッハッハｗ」と言ってもっと条件を改善させるべきだと思う。

バグズが混入した設計が完成形でもないシステムを後で改修・改修するならば、最初からちゃんと金を払えよな。
客が痛いんじゃなくて、開発者が泣くんだよ、クソシステムは！！

プログラマって本当にそんな滅茶苦茶に虐げられてるのか・・・？
華やかな職のイメージがあったのに。

日本では建築業の次に多い情報処理業
労働者はSE30万人、PG15万人もいる
そりゃ虐げられてるやつも、そうでないやつも多いさ

プロのスポーツ選手だって、イチローやゴジラみたいに年俸何十億ドルももらうやつもいれば

俺の経験だと...

チョコビッツなチッコイ案件は基本的に楽で毎日定時上がり。
誰もが知る大企業の巨大システムは残業の日々漬けが多い。
巨大であるがゆえに仕様も詳しく分からず、特にチームとして参入したての場合は地獄のような状態。
とはいえ、担当する部門にもよる。
比較的密度の薄い部門なら一時的に働くことがあっても普段は結構サクッと上がれる。
メイン処理に近ければ近いほど大変(><)
特に単体試験に入った段階でも仕様が完全に固まっていない場合、無駄な気疲れが半端無い。
あと、この業界の七不思議で能力が高ければ高いほど苦労する。
(チーム内の尻拭いや突然の対応の矢面に立つ事になる･･･しかし使用した時間は返ってこない。納期など延びるわけもなし。)

黙ってりゃ分からないと思って、最初の見積もりから水増しするような
不誠実な商売を展開してたツケでしかないような・・・。
「どうせ後から問題おこって開発期間延びるに決まってるから」とかさ。
遅れるのは無能だからだろうに。

>>366の非開発者または非現場経験者の発言に注意しよう

姉歯は可哀相だし同情の余地はあるが悪くない訳ではない
しかしもっと悪いやつがのうのうと高給貰ってんだろ

ああいう土建屋の体質がお手本になってる業界だからな
無駄なピンハネによって成り立っている事は間違いない
しかしでかい案件はそーゆーSIer(ゼネコン)が落札する

5人〜10人で半年〜1年ぐらいの案件を受けることが多いけど、
大体問題が起きない場合の1.5倍ぐらいの期間で見積もり出すかな。

水増しっちゅーか、リスク管理ってのはそういうもんだ。

最近、納期管理が厳しくなってきたけど
理由があやふやだとすげー削られるんだよ
うまくいえないけどこれだけかかるから！って言っても削っちゃう
後になって全然足りなくなって、なんで出来てないんだ！となる
（最初に言った時間通りに出来上がるんだから当然遅れる）
モノさえ時間通りに出来ればいいと思ってたから交渉事なんて勉強してなかったよ
出来ない約束を一方的にさせられて勝手にキレられるってのは納得いかない
人員整理の対象にでもなってるんだろうか

結論：コミュニケーション能力はプログラマにも必要である

>>369
それが通ればな・・・
この間、技術営業の見積もりと４倍くらい差が出たよ
２人月対８人月
受注したって言うから見たら2人月・・・
俺一人でやれって言うから「無理だよ？どうすんの？」と答えたが
信用にかかわらるので頼むからやってくれとｗ

作業項目挙げなおして再度逐一説明した結果
２月目に３人増員したが一人でやってたので仕様説明とかで進捗停止・・・
２月目末納期と聞いて逃げられたりして結局１0人月以上かかった
入金？２００万行ってないｗｗｗ
ちなみにそこからの発注は今のところ無しｗｗｗｗｗ
なぜか営業は平気な顔してるけどな

１人でやるなら1ヶ月につき、５人月分ぐらいなら、
普通、楽にできるじゃん。下手に人数増やされる方が大変。

工程表出して1人でやると８月はかかるよってことを説明したら単純に人が増えたよ
工程表は見積もりの最初に出した時とほとんど同じ

欲しかったのはＰＧ1名とテスター１名かな
あと１人月＝自分の０．７５人月くらいで算出
普通に５０万で雇える人１月＝１人月とも見てる
ハードがらみでテストに2人ｘ１月は必要だってのは最後まで理解されなかった・・・

まず納期ありきで話を進められるのは非常に困る。
この分量なら3ヶ月かかると言っても、来月ないと困るから来月まで作れってどういうことよ？

来月ないと困るなら、先々月に話もってこいよ！
客が明日欲しいから明日までに作れって言えばどんなもんでも明日までに完成するとでも思ってるのか？

1人月の作業は30人なら1日で完了すると信じている
それが営業クオリティ
しかも30人はPGではない。PCスキルすら怪しいただのバイト

お疲れ様です

自称PG
経験５年
とか言うのも怪しい

下手に調子づかれても鬱陶しいけど、営業にはシステム開発３年程度の経験した人を据えたいね。

開発経験あったらSEやるんじゃない？
開発経験は要らないから商材知識は持ってほしい
詐欺紛いの口約束は営業としてダメだろ…

しかし１部上場企業でも営業は研修後即営業部だろ？
客との窓口は俺だけにしてくれとか言われたときは頭痛がしたが

当然仕様確認の打ち合わせも営業が居ないと出来ないが
営業は他プロ掛け持ちでスケジュールが合わない・・・
結果客がぶち切れて営業部長が謝罪
しかしなぜか下請けの俺たちまで１００％払い拒否のあおりを・・・
次の契約があるので大人の対応を求められた結果ボーナス無くなた＼（＾o＾）／

>>376
派遣屋クオリティじゃないのか？
人さえ入れれば金になる商売だし

営業が技術を分かってるならいいんだが、理解していない営業を通すと
向こうの技術者が何を言いたかったのかさっぱり分からなくなるから困る。

営業無視して向こうの技術者と話したくても名前や連絡先を教えてもらえないからそれもできない。
さらに腹が立つのは、営業が、自分は技術側からないと開き直ってることだ。
お前ら客をなめてるのか！？
さすが経団連のキチガイ御手洗の会社は営業までキチガイだ。

営業叩きしかできないやつは無能な下っ端

>営業無視して向こうの技術者と話したくても名前や連絡先を教えてもらえないからそれもできない。

カスタマーサポートみたいな部署はないのか？
仕方ないからそういうところを通すとか。。

技術がわかってない奴を間に通すとか、気が狂ってるのかｗ

この業界プログラマでも技術がわからないのを開き直る馬鹿いるよ

ろくに営業もできないくせにこいつら何なんだ？
文句あんなら自分で営業すればいいのに。
俺は自分で営業したくないから、嫌なことを引き受けてくれてる営業に感謝して日々仕事してる。
誰だって誰かの世話になって、持ちつ持たれつなんだから、もっと謙虚になった方がいいんじゃないか？

調べようとさえしてくれれば良いんだけどな

自分で仕事取ってきてチームで請けてるけど
役職名が営業じゃないから営業挟んでるよ
一切口出させてないが本当に何もしてないから邪魔なんだよなｗ
稟議書も契約書も俺が作ってるよ・・・

仕事をとってくるまでが営業の出番
仕事が始まったら技術の出番


つか、営業にCCしとけで終わらないの？

口頭でいろいろ決まるんじゃ？
タバコ部屋会議とかさ

つうか、技術がわかってない奴に営業やらせるなよ

>>385
カスタム品なのでそういう部署はないのね

営業が技術部門ほど詳しくないのは仕方ないけど、
どうせ俺には分からないから勉強するつもりはないんだけどうちの会社のルールだから
技術系の話も全部営業を通してねって態度が許せない。

パイプ役になるならせめて勉強してるとアピールくらいしろってんだ。
勉強する気もないと放言するのは明らかに客を馬鹿にしている

技術が分かったら、奥に引っ込んでる方が楽なので誰も営業なんてやらないんだよ。

>>388
採算がとれないものを引き受けてきちゃうのは営業と呼ぶのか？

それだけ世に需要がないんだよ。高額なシステムなんて。

>>396
受注した瞬間は売り上げ上がるからな
対銀行には「売上額」がでかい
利益率は２の次

営業は技術が分かってない、それを自覚している、でもその
営業を通さなくちゃ行けない
頭沸いてるな完全に

いまどき売り上げ重視なんて経営者いないだろ

wikiで情報を共有すればいいのに

うちの営業は技術が分かってWikiもSubversionも使いまくり。
うらやましいだろう。

>>395
いやいや、昔はバリバリ開発だったけど中年から営業の人、メッチャ多いですよ。
昔の杵柄を持ってる人は、開発の追い込み掛かってる開発者に対して大量の時間を使い雄弁に語ってたりするのを見かける･･･
見ててカワイソー(><)と思っちゃった。
特にまだ若い人とか;;;
強い事も言えずにひたすらうなづくだけ。。。
しかもちょっと内容が時代錯誤してたりする(--;)

うん。俺もうなずく役。
雄弁に語る上司の部署はマネージも現状把握も部下のケアも何もかもがダメで赤字になってた。

いや、何も分からず画面も見ずン千万のシステム売る技術は尊敬してる
それはもう詐欺の域だよ

ただ、営業が開発…いやインストみたいな知識はいらんから
なんか詳細な話になったら担当に説明させますとかって
導入インストなりSEなりに振ってくれたらいいだけなのに…

知ったかぶりで適当に答えて後で揉めたり開発費かさんだり
しかも原因わかってないから文句ばっか言うしさ
誰のケツ拭いてると思ってんだ

どっかの会社が勝手に規格した文法を必死に覚えて、どっか
の誰かが勝手に作ったライブラリを必死に理解して>>とあっ
たけど、だったら言語を自分で開発でもすりゃよくね？って
言っても言語ってどうやって開発されているのか知らない俺。
個人で言語を作るのって無理なのかな。どこかの板でも書い
てあったけど、ビルゲイツが元々あったBASICを改造して独自
の強みとしたそうだけど、考えてみたらそういうのってどうや
ったらできるんだろう？　言語にも文法があるのなら、言語を
開発するのにも一定のルールみたいなものがあるわけでしょう？
そういうのって、むずかしいの？　誰かこんな僕におせーて！！

>>406
言語を開発するには、そもそもどっかの会社が勝手に作った言語で作らなきゃ
ならんわな。
それがたとえアセンブラでフルスクラッチで作るとしても。
それもいやならCPUから自分で作らなきゃならん。

>>407
お返事サンクス。たとえばBASICだったら何種類もあるでしょう？　
ライブラリって言うの？　新しい文法みたいなのを決めるやつ。
そういうのって、どうやってやるんだろう？　
検索してみるとBNF記法、構文解析、文句解析など出てくるんだけど、どれが必要なのかがしぼれない。
たとえばActiveBasicなんていうのがあるけど、あれだって一般の人が元々あったBASICを拡張したわけでしょう？　
そのあたりがどうもよくわからなくて。

そういうのやりたかったら本でも買えよ。
コンパイラを作る、みたいな。

>>409
お返事サンクス。なるほどコンパイラか。そこからやらなきゃダメなわけだ。
さっそくそういう系の本、探しに行ってみる。本当にありがとう。

まずは、いろんな言語を使いこなすことじゃね？

>>408
言語を作るってのは、もんのすごい多種多様な技術の集大成なんだから、
絞れないのは当然だろ。
まあ、普通に考えたら素人が個人で言語を作るなんてのは相当難しい。
言語仕様を考えて、コンパイラ作って、ライブラリ作って、てなことを全部
自分でやるんだぞ。
それだけで一生終わるわ。

コンセプトが面白ければ他の人が集まって作ってくれるよ。
それでも文字列の国際化とか難しい問題のコアは自分で考えなきゃいけないが。

まあとりあえず難しいとか考えないで適当に作ってみればいいと思う。

言語って機械語が分かれば作れるもんだと思ってた。違うんだね。

gnuでコンパイラを作るツールがあったよね

作る、っていうか、仕様を策定するのが難しいだけでしょ。
どう難しいかというと、考慮すべきことがたくさんあって、いろんなことを
考えながら取捨選択しなければいけないし、そういう判断が他のところにも影響する。
それと、矛盾が出ないようにしなければならないので、そういう考慮にも頭を使う。
既存の言語の拡張にしても、何をどう変えるか、それをどう実現するか、ということは
考えなければならないので、手間としては新規と大差ない。

そういうのは経験がなくても、実際何が必要か、ひとつずつ考えていけばわかるはず。
まあ、聞くところによれば、ゆとり教育世代はそういう意味での「考える」ことが苦手らしいけど。

416みたいに当たり前のことグチグチ考えて何もしない馬鹿は何なんですか？
他人に言語を作られると困るの？

詰め込み教育は「考える」のが苦手だから
ゆとり教育で改善しようっていう目論見だったんだろ？
なぜそうなったんだ……

>>413
> コンセプトが面白ければ他の人が集まって作ってくれるよ。
こう言っといて、

> それでも文字列の国際化とか難しい問題のコアは自分で考えなきゃいけないが
なんでそうなるのかがさっぱりわからん。

>>418
考える為にはバックグラウンド的な知識が不可欠だと思い至らなかったと。
無から有は生み出せん。

>>419
ちょっとは想像力を働かせてくれ。
ライブラリの整備は一人じゃとてもできない。そこはコミッターが整備する。
もし他のエンジン上で動くことになったら、またもやコミッターが色々やってくれる。
言語上のバグの発見とFIXもコミッターがやってくれる。

しかしいい映画もいい言語も監督さんがいてだな、
言語仕様上のトレードオフの問題やら基本コンセプトの問題になってくると
監督さんがどっちにするか判断下さないとならないんだよな。

こんなのRubyでもLinuxでも同じだろう。
基本的に魅力があるからコミッター達が集まるわけだが、
最終的な判断や基礎的な部分に関しては作者がやってる。
コミッターは悪く言えば雑用兼助言係りぐらいかな。

でもあきらめなさんな、いまさらGAME８０なんて
覚えている人も居ないが、それを作った経験は生きるだろ。

>>421
最終判断するのは作者としても、そもそもネタを出してくれるのは
「集まってきた他の人」なんだろ。
なんで難しい問題のコアに限って自分で考えなきゃならんのさ。
例えば、CG映画作るのに水や毛の表現の難しいところを監督自ら考えてるか?
考えてるのはエンジニアだろ?
そういうこった。

>>423
でもそいつらはあくまで美術屋であり下請け。
監督だったら間違った表現出されたらNG出さないといけない。
そういう意味で最終的な決定権＆責任は言語の作者にある。
言語の生存自体にもかかわる大切なこと。

だいたいコミッターなんてのは言語の一部分しか物事見てないし、
思いつきのアイディアを出すこともよくある。それが悪いとは言えないが、
それをそのまんま使う馬鹿はいねーだろ。最終的に自分で考えるようになるってこった。

まあお前と言語がどうあるべき論の認識の一致作業をさせたいとは思わないから
お前の考えはお前の考えで大切にしてればいいんじゃないか？

>>424
だから、「最終的な決定権＆責任は言語の作者にある」ってことに異存はないっての。
おまえさんは、「難しい問題のコアは自分で考えなきゃいけない」って言ってるんだぞ?
ここで言う「コア」ってのは、まさにCG映画の技術的な部分に相当するんじゃないのか?

> だいたいコミッターなんてのは言語の一部分しか物事見てないし、
ってのもずいぶん視野の狭い見方だし。

まあ、俺もあんたと一致したいとは思わんからもういいけど。

言語の歴史の本を読んでると
小説とラノベの関係に似てる。と感じる

制約を減らして敷居が低くなるのだけど
パイは確実に分割されてゆく

用途別,趣向別に特化する形でそれぞれが
存在してくような世界になるんだろうか…

almighty であるのが難しいというか

>>425
いや、言語に関していえばAfter Effectsのプラグインのことを知らない程度のことでは済まされない。
チェックするのに仕様の子細をしらなければならないし、それを頭の上で動かさなければならない。
コア以外ならモジュールとして独立可能なので大幅にアウトソーシングしても問題ないだろう。
ライブラリとも言うが。

>>417
かかる手間やコストと、それによって得られるメリットを比較して考えてみればいい。
ああ、ゆとりと言われてカチンときて何か言い返したかっただけで、考える能力はなかったんだっけ？

分野別に特化した言語で、溢れかえる
いやしかしそれは幸せなことなのか…？

>>428
他人がやりたいことのコストやメリットを考えるなんて余計なお世話。
そこまでゆとり世代馬鹿にするならゆとり世代のやってる大学入試といてごらん。
考える力って何？定義してみ？

> ここで言う｢ｺｱ｣ってのは､まさにCG映画の技術的な部分に相当するんじゃないのか?

映画のたとえでいうなら、コアはストーリーのプロットでは？
聞いた話だと、この種のたとえが下手なのもゆとり世代の特徴らしいね。

最近フレームワークが流行ってるけど
ライブラリの利点 と フレームワークの利点
みたいなのがあったりするんだろうか？

言語の機能性の拡張に際して

>>431
「文字列の国際化」なんてのはどう考えても「ストーリーのプロット」に相当するものではないが。

> そこまでゆとり世代馬鹿にするならゆとり世代のやってる大学入試といてごらん｡

吹いた。
ゆとり世代の大学入試よりはるかに難しかった時代の大学入試を通ってきた世代にこの返しとは、ネタとしか考えられません。ｗ

>>433
それは映画にたとえたのがそもそもの失敗。

>>434
で、考える力ってなんですか？統計はどこから取ったのですか？
ちなみにゆとり世代は30代も含まれますが、あなたは40台のオヤジですか？

>>431
> ここで言う｢ｺｱ｣ってのは､まさにCG映画の技術的な部分に相当するんじゃないのか?

CG映画いうてるから、プロットでなくてもええんでないの
てか映画のたとえで、言語の周辺事情を捕らえるのは
無理があるような気もするけど。短期決戦じゃないもの > 言語間の移り変わり

たとえ話なんか使うべきじゃないよ。
使う方もピントずれてるし、受ける方も柔軟に受け取れないのがオチだから。

>>435
理解できないといけないから詳しく書くと、
>>413 で「それでも文字列の国際化とか難しい問題のコア」と書いていることに対して、
「ここで言う」という表現を使ったんだぞ。
映画の喩えで言うならコアがストーリーのプロットなのは当たり前だが、
だとすれば「文字列の国際化」は言語のコアに当たるのかね?

>>413の言う「コア」とは、「文字列の国際化とか難しい問題」にかかるのであって、
言語のコアという意味にはならないだろう。
「文字列の国際化」に特化した言語というなら話は別だが。

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1098953121/829
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1098953121/837
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1098953121/839

5年から10年かけて育てなあかんもんな
言語は

レゴ、って単純作業じゃん
プラモデル、って単純作業じゃん
　:

ほとんど何でも当てはまるような希ガス

>>439
十分コアです。
US-ASCIIしか用いないという決定を下すのか、
それともユニコードリテラルを持つのか、UTF-16で統一させるのか、
文字列ごとにエンコーディングを保持するのか。

いや、これがコアじゃない言語設計なら別にコアじゃなくても話はいいでしょう。
というより、文字列の国際化がコアだということにそこまで反発されるのでしたら、
メモリ管理でも遅延評価でもなんでもかまいません。
もともと言語の作成者がどのように言語を管理、運用していくかという上でのお話ですから
文字列の国際化なんてどうでもいいです。言語の設計によるので。

>>442
それは単なる選択であって、決めることも実装も別に難しいこっちゃなかろうて。
要は、「他の人が集まって作ってくれる」のに、そういう細かい実装を
「自分で考えなきゃいけない」ってところがひっかかっただけなんだよ。

Iconは面白い言語だと思うけど
文字列の国際化の整備が遅れた
その結果Perlの普及に至った

というか2011年に小学5年生の必須科目に英語が
採用されるわが国じゃ(ry

>>443
考えるっていう言葉が気に食わないなら、
選択するでもかまわないよ。もうこれ以上は書くつもりはない。
何かひっかかったならごめん。
まあテスト実装で比較するっつーのもあるけどな。

難しい物を簡単にするから需要が広まる。
WindowsOSのように。
難しい物を難しいままにすると研究者などの一部の人間しか入り込めない。
難しい物をいかに簡単にするかが腕の見せ所であり、その業界の世界が一気に広がり(新しい知識やテクなど)レベルの高い次のステップに到達出来るようになる。
アセンブラ時代から比べれば相当優しくなっていると感じる。
だが、さらに優しくなるような言語が出てきている。
既に学生の段階から授業として言語の勉強がされている時代。
数年後〜数十年後にとてつもない波が来るのは間違いない。
これからさらに労働者が増えるだろう。
そして学生から知識を得ているため、レベルの底上げも確実に起こる。
今の業界で通用しきれていない人は早々と逃げる事を勧める。
近い将来確実に干される事となる。

>>446
言語を知っているからといって優れたプログラムが書けることとイコールではないけどね。
一応日本語は書けるけどロクでもない文章しか書けない奴がいるのと同じ。

人間の質を考えて、各レベルに相応しいものを学べば良い。

>>447
昨今の女子プロゴルファーがなんであの若さでポンポン大金稼いでるかわかる？
需要が少ないからだよ。
人数がいなけりゃ、ソコソコの実力でも上位に食い込める。
だけど、需要が増えライバルが増えれば野球のように結構な実力者でも用済みになるんだよ。
ちょっとランクの低い国に行けば絶大に重宝される人材もいるだろうな。

しかも仕事で必要だからつけた知識と、趣味から始まった知識では幅の広がりや考える事、テクニックの追求度合いがまるで違うだろう。
今の開発者でヤッツケ技術でもやっていけてしまっている人は多い。
まぁ、言語知らないで仕事してる人もいるんだけどな、見たことある。
そーいう人間が自動的に排除される事は確実だろうな！ｗ
だから底上げにはなるし、「一応日本語は書けるけどロクでもない文章しか書けない奴がいるのと同じ。」のような事を考えるだけ無駄なのも確か。
最悪を基準とする必要性がまるで理解出来ない。

言語を知らないやつに上手なプログラムが書けるもんか！

>>449
おちつけ。
需要と供給が逆だ。

>>451
間違ってねーじゃん
じゃ、正しいと思うように書いてみなよ

需要が少なければ大金は稼げないのでは

そうよねえ。

へ？？

ゴルフは大会の賞金を目当てにゴルファーが集まるよね？
■今年は100人エントリーしました
<内訳>
Aクラス： 5%
Bクラス：15%
Cクラス：55%
Dクラス：25%

■10年後は300人エントリーしました
<内訳>
Aクラス：10%
Bクラス：35%
Cクラス：35%
Dクラス：20%

どっちが優勝出来る確率は高いですか？

もっと簡単に言うと、「じゃんけんした勝者に100万円授与します」というゲームがあって、集まった参加者が10人なのと50人なのではどっちが優勝する確率はあるのかな！？
キミは中学生かなのかかい？

>>455
もちろん需要が少ないという方につっこんでいるんだよね？

それしかないと思うが、供給の件はどうなったのか・・・
というか、内容自体もスレ違いでもあるが・・・

>>455
中学生以上なら、「需要」と「供給」の意味ぐらい理解できていそうなもんだが・・・

あのね、女子ゴルファーが少ないのは、女子ゴルファーの「供給」が少ないってことなの。
で、そこに視聴者という「需要」があるから稼げるの。

これをプログラマに当てはめるとね、
プログラマの人数が多いってのは、マの「供給が多い」ってことなの。
で、それに対する仕事が多いってことが「需要が多い」ってことね。

理解できた?

しっかり日本語を読んでくれる人がいてよかったねお

http://click.j-a-net.jp/1006827/223692/

×需要が多い
○需要が高い

まあスレタイも読めないお前らが何を語ったところで滑稽なだけだが

おおお

>>458
それは視聴者主観だからじゃなくて？
ゴルファーからすれば、視聴者もあるだろうが、だけどそんなの知ったこっちゃなくない？
勝てるかどうかだろ！
まぁ、高いか多いかってとこは確かに間違えたろうが、本題とは違うな。
ま、微妙なツッコミありがと！ｗ

100回音読しません

>>458
ていうか、プログラマが発注元のユーザの気持ちを汲み取ったりしてるの見たことねーｗ
最終的には、仕様書の範囲でしか考慮してないだろ！
なんで急にグローバルな考え方になるか不明･･･

　　　　　　　目標　　　　　間接的関連
-----------------------------------
ゴルファー　　優勝すること　視聴者に良いプレイを見てもらうこと

プログラマ　　仕様書通りの　発注元のユーザが喜ぶこと
　　　　　　　プログラムを
　　　　　　　作る事


そもそも話しているレベルが違う

いるいる、会議でも言葉じりを突っ込んで、「で、それだけ？」って微妙な空気作るヤツｗ
本題の話し合いとツッコミ部分を勘違いしてるよなｗ
チョー、ウザいタイプ！！！ｗ

>>467
あのさ、突っ込まれるような言葉尻を差し出す方が悪いと思うよ?
「本題の話し合い」の前提がそもそもグダグダになるんだから。

>>468
「需要が高い」と「需要が多い」で、どうグダグダになるか知りたい。
普通は「あぁ、間違ってるけど、敢えて突っ込む程ではないな。意味もわかるわけだし」とスルーするのが一般的。
キミは人間関係はヘタだね。
上の取引先の営業の言った事にもイチイチ反応するの？
あ、プログラミングオンリーだから関係ないか。
なんとなく理解した。

コミュニケーション能力を養うべきだね。
正義が常に正義とは限らない。
些細な問題は多数決で決まってしまう方が正義となるんだよ、この国では。

>>468
こんなやりとりをしている方がグダグダになる件について
もはや何を言い合っているかも薄れてきた

あぁ、学生が言語を学んでくるから将来レベルが上がる事についてだったな。

なんでこんな無意味なやりとりがされてるんだろ。
あぁ、ツッコミされたからか
随分とグダグダになったな・・・ｗ

微妙なツッコミ、ウルトラサンクス！

最近の若いものはなっとらんな

かくかく

>>473
おじいちゃん、歳いくつ？

>>473
奈良時代からある台詞だ。

ゴホゴホ かくかく

>>469
2chで、しかもネタスレで突っ込むなというのもどうかと思うが、
もしそうなら>>452 で「間違ってねーじゃん」などと必死になったのはどうしてだろうね?
要するに本人は間違ってないと思ってたわけで、だとしたら間違いを正して
あげることがそんなに悪いことかな?

IDの無い板で本人とかいいなさんな。

後半流れ読まずに書き込むが、>>452が痛々しい。
「需要」って言葉が分からない奴には「ニーズ」って言い換えたら分かるか？
ニーズが少なければ大金は稼げないだろ？
こんなん誰でも>>451って突っ込みたくなるよ。

それから、

需要が高い
需要が多い

はどっちでもいいと思う。
個人的には「需要が多い」の方が、この場合の「需要」という言葉を正しく形容していると思う。

>>480
日本語が不十分な方のために国語辞典で調べてみた

需要：(1)必要としてもとめること。また、そのもの。
「読者の―に応ずる」
(2)〔経〕〔demand〕消費・生産のために、市場から商品を買い取ること。また、その商品の量や総額。

供給：(1)必要に応じて、物を与えること。
「食料を―する」
(2)〔経〕〔supply〕販売・交換のために、商品を市場に出すこと。

要するに間違いを突っ込まれて、引っ込みつかずにファビョってるだけだろ。

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　　 　∩＿＿＿∩　　　　| 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　　　　　　　　.｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　　　　　　　　.Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／
　　　　　￣￣￣￣

ゴルファーに需要なんかあるわけ無いだろ

>>449
は、間違っているよ
需要と言うのは、第三者がそれを求めているかどうか？

女子ゴルファーと言うのは、一応華だから需要は多い
だが、プロと言う名目上供給するのにたる人材がいないということだ。

>>451は正しい

今北
何この流れｗ
中学の国語問題かよｗｗ
日本のIT技術は低迷を続けてるって聞いた事はあるが
ここまで来てるとは思わなかったよｗ

人間だもの

>>486
ですよね〜

>>449
がウチノ職場のSEと同一人物に見える
日本語が不十分すぎて理解不能

【結論】
プログラミングは単純だ異論は認めない。
だが、解釈する人間の能力により難易度は変わる
そゆこと

↑したり顔して意味のないこと言う馬鹿

↑あげあしをとるばか

おっぱい

↑かばるとをしあげあ

最近は意味のない結論を指摘しても揚げ足取りで済まされるのか。

あ、ネタだったの？それならゴメン

>>480
カプセル化ってわかる？ｗ
それぞれのプレイヤーには必要な要素か？

>>495
つまんね

ぱふぱふ

カプセル化関係なくね？

ねぇ

レス番誤爆か？

おっぱい！おっぱい！

>>496
カプセル化はわかるがおまえの言ってることがわからん。

>>503
ガチャポンって最高だよな

えーと。単純作業ができるプログラマーの需要は高いの？

プログラマに限った事じゃないが
技術屋は気持ち悪い

頑張ります！

ガチャガチャきゅ〜っとふぃぎゅあっと
この街に降りたエンジェル
おでまし愛の原型師
妄想　爆走　いのちがけ！（POM）

ガチャガチャきゅ〜とふぃぎゅあっと★
怒涛のトラブルエンジェル
見とれるような造形美
もっと　ちゃんと　愛でなさい！（Fu〜！）
磨きなさい！（Fu〜！）　崇めなさい！（Fu〜！）

わたしはおっぱいが好きですが

>>505
だから派遣が儲かるんだよ
単純作業すら出来ないのが大半だが

単純作業の派遣会社ばかりが求人し
複雑作業の学者さんに就職先が無いということネ。

ポス毒、学者は実務能力ないのが大半
やり手は世渡りも上手で職にはあぶれんよ

プログラムが何時まで経っても「知能労働」などと
世迷い事で呼ばれるのは、マイクロソフトと情報科学者の勘違いと無能によるものだと思うが。

自分のできること、知ってることを
説明しようとか噛み砕いてシンプル化するとか
そういう作業を放置して、オナニーこいてる。

はっきりいって、そのために沢山の無駄な金が
国外にダダ漏れしてると思うは。日立、富士通、ＮＴＴデータとか死んでいいんじゃね。

情報科学者はプログラミングなんかしねえよ

できない、というのもあるだろう

>>515
偉大なる情報科学者であるクヌース先生しらないの？

クヌースは偉大なフリーソフトを作ったじゃないか

どんなことにも例外というものはある。

このスレッドで勉強しよう
みんなよろしく

クヌースは自分とこの学生に開発やらせてるんじゃなかったか

一見、単純そうに見えて、実は一工夫も二工夫も手をかけてる。それがプロの仕事。

正常に動いている個所は一工夫も二工夫も手をかけても全く陽の目をみないが
不具合がおきるとその個所のみ突然スポットライトを浴びる。それがマの仕事

Donald Ervin Knuth, 1938年1月10日誕生
えーと明後日７０歳。。。神棚。

PG見習いが半年テスターやっただけで、プログラミングは単純作業だと言うのはやめてくれ。
本当に単純作業だと思って、PGに転職して来て、数年で辞めて行く人が多い。
PGは医者や弁護士や教師より下積みが長い職業なんだから、それなりの覚悟が必要だ。

にも関わらず経験年数ある人をあっさり捨てるくせに

数年ももったなら上出来だと思う
実際キーボードを押したりマウスをクリックするだけの単純作業だし

片手間、コピペだけで稼げますからねえ

と仕様がちんぷんかんぷんでコピペしかできない屑が騒いでおります

経験年数が長くても見習いレベルから抜けられない人は多い。
そういう人の話を聞くと、入社3〜5年目から知識もやる気も止まっている。
勤務年数と本当の経験年数は違う。

梱包材のいわゆる「ぷちぷち」をつぶす行動って、いわば単純作業だが病み付きになるよなー。

>>1 の言う「単純作業」なはずのプログラミングにおいて、
別の人間が同じものを作っても、ファイルサイズや実行速度が微妙に違ってくるから面白い。
プログラミング技術も突き詰めると個性の反映される芸術的な生産行為となんら変わらない。

Windows Vista
http://recwav.dip.jp/M_RECWAV_Media.asp?Speech=1221925210420080108190059

芸術品がてんこ盛りになるとガラクタ市と変わらなくなるけどな。

計測を忘れたやつから生産性がなくなっていく

職業プログラマが芸術家と違う所は、最高ではなく必要十分で作る事だ。

仕事は人と人が共同して行うものだから人との関わりは出てくるでしょうが、
プログラマーの場合は高度な接客業だと思うんです。ハンバーガー店やコンビニよりも
接客(対人)能力を問われる職種だということを最近になって思い知りました。
プログラマーが情報処理サービス業と言われる意味が今になって分かりました。
そこで自社内で且つ仕事を進める過程でコミュニケーションを繰り返すような仕事ではなく、
基本的には黙々と作業を進めるようなタイプの仕事、例えばバスの運転手のような仕事に転職したいと思っています。

なんじゃそら

>>535
ユーザが快適に結果を得られるようなインターフェースを作り上げるという点では、
接客的な面があるね。
それは、対人能力が低くても、観察や想像力でカバーできるんでないかと思うけども。
漏れはそう信じてしがみついてる。

>>513
情報処理は、（誠実に働けば働くほど）周りの人間の
言っている事を「うそにする」作業なので、

ただ、噛み砕いて説明するだけではなく、
M$（とその金で雇われたきら星のごとき人材）の
言っている事を「うそだ」と押し切れる様で無いと
USから金は取れないと思う。

特に、
現在の職制では、設計者が”周りの人間の言って
いる事は「うそだ」という”係で、プログラマは、
”自分が「うそになる」のを甘受する”係だから、

マとかムでの議論がオナニーになるのは、必然と
思われる！！

プログラマは芸術家よりも商業美術に近い

しょうゆのふたを閉める作業に近い

日本におけるテコンVだった汎用機のプログラミングは確かに
単純で、単純作業だったけど、みんなで一丸となれたとおもう。

だけど、世界水準に追いついた、
オープンシステムになってからちょっと単純作業じゃなくなって
来た。（創造ではないとしても、知的作業なんでしょう。）
けど、昔の方が良かった。

仕事としてやるなら、単純作業大歓迎。

現代日本の奴隷階級と言えば運転手だが、さらなる奴隷階級を発見した。
それはコンビニの店長。

フランチャイズ契約の奴か

スレタイ嫁。
プログラマの苦しさを語るスレじゃなくて、プログラミングの楽しさを語るスレだ。

俺は、どういう仕掛けをくめば今作ってるツールがより便利になるか？
プレイヤーをより楽しませることができるか？
を考えるのが楽しい。
で、実際にくんでみて、問題が出たりするのだけど、それをどう回避するか
を考えるのが楽しい。

組む部分はそんなに楽しくない。
けど、それを前よりも効率よく組むことができるようになるのはうれしい。
うれしいけど、楽しいのとはまた別。

やりすぎるとオナニー。
仕事でオナニーすると、破綻するからやらない。
オナニーは自分の家でやる。

金が振り込まれたときが楽しいな
7桁入ってないと楽しくない

苦しさが快感に変わるマゾもおるだろ
常考

>>545
> 7桁
すげーうらやましす

>>545,547
>7桁

100,000.0
だろ

プログラミングは永遠に続くジグソーパズルのようなもの。
時間の無駄というひともいれば、楽しいという人も居る。

楽しいよ！すごく

7桁で喜ぶってどれだけ控えめな年棒なんだよ？

損得に捕らわれていたら、到達出来ない領域がある。それが神の領域である。

6桁ですが何か？

>>544
プログラミングの楽しさですと、思いつくのは、

・家でくんでいた七並べプログラムと会社に入ってから見た業務入力プログラムが大差ない事に気づいた時のにやっとした
思い。
・しかし、業務入力プログラムは、インターフェースが統一されていて、同階層で何十個もプログラムを扱える事が判って、
へぇーという思い。
・配列とカウンタを何重かにするだけで、かなりの実用になって、ほめられた時の思い。
・ちょっとずつの処理を永続記憶に書き込み書き込みするだけで、どんなバッチも思いのままで有ると気づいた時の驚き。
・そうこうする内、そこそこ手が早くなって、他の人とジャズのセッションでも組む様に、一緒に仕事が出来る様
になった時の充実感。（プログラミング作成は「じっくり考える」ものだと思われがちですが、実際の仕事では、
有る程度以上手が止まると、別の人の仕事になってしまうので、プロとしては「楽器演奏」の様な即興性も必要）

辺りでしょうか。

プログラミングは間違いなく無条件に楽しいです。

ただ、（いまや完全に）オープン技術であるプログラミングに対して、何が正しいかに関する知識は（永久にオープン
にはならないでしょうし）、はいつくばって手に入れないといけないものですし、たとえ手に入れても本当は正しくない
場合もありますし、
でも、自分が神になれるオプソでやると言っても、そうそう干拓地のボスの座の余地が有るわけでも無し
(というより全世界に100個以下？)、

と言う事で、結論は、
たしかに、家でのオナニーは一番！！
でした。

>>553
1,000.00円？

>>555
だから小数点やめろって

ｶﾈは重要なファクターだよな。

単純化というか、ocxとかにすれば機能のコーディングで繰り返し工程が減るからって言いつつ、うちの会社、
プロジェクトの度に機能追加とか互換性維持とか称してソースに手を加えるし。
意味あんのかよ・・・と。

http://www.kyoto-customized.com/
ハッキングできますか？

できる

熱中して数時間記憶がすっとんだときの快感。
実際は知らんけど麻薬みたいなもんなのかな。

>>561
>熱中して数時間記憶がすっとんだときの快感。
>実際は知らんけど麻薬みたいなもんなのかな。
>
(棋士／碁士かなにかの様に)譜面を（理解した上でチャンクとして）暗記し、
脳内で(なにか懐かしい言葉ですが)再現したりする体験だとか、

(受験勉強でつちかった)自分のプチ多重人格が、朝からぶっ通しで重い作業を
夜中までやった時あらわれて、プログラムの同僚と受け答えしているのを
眺めている自分を感じる体験だとか、

麻薬かどうかは知りませんが、有りますよね〜。

>>558
>単純化というか、ocxとかにすれば機能のコーディングで繰り返し工程が減るからって言いつつ、うちの会社、
>プロジェクトの度に機能追加とか互換性維持とか称してソースに手を加えるし。
>意味あんのかよ・・・と。

ocxのdllファイル名や、その中のインターフェース名によって、〔概念再発明の〕繰り返し行程は
間違いなく減るでしょう！！

概念再発明は、生産技術の域をこえて、闘争技術の世界にいざないかねないので、意味ある様に
おもいますけど。。

＃もっとも「ocxは古くて最悪で、べつのxxxソフトウェアバス最高！」という話なら
＃意味は無くなるでしょう。（自分はそうは思いませんが）

guest/guest

>>564
マ板でこれに引っかかる奴がいるとは・・・

アンタは
パスワードスレとか見たことないんか

パスワードスレは何であんな厨房ホイホイになっとんのかね？

厨房が寄りつきやすいネタだからじゃろ

このスレも厨が寄り付いた訳だな。

【〜○〜○】送りつけられた精子を構わず飲む女子大生 Part.4【〜○〜○】

自然あふれる富山在住のシノリンは20歳の女子大生♪

趣味は　な　なんと…　ネットで知り合った
男性の精子（フィルムケース入り）を飲むこと！
毎週日曜日に送られてきたフィルムケースと一緒に
精子を飲んでいる写メをうｐする様は一介の女子大生とは信じられない淫乱さ！！
最近はまだ精子が入っているフィルムケースを
マ○コにいれちゃったりそりゃあもう過激！！！
フタがはずれちゃったらどうするの〜＼(^o^)／

現在シノリンに精子を送りつける馬鹿大量出現中！
シノリンが本物の変態になる前に馬鹿どもをとめてあげて！！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/auto/1196755537/

ウンチでちゃうーーコピペを思い出した

>>538
スレチなので、もう黙りますが、あと一言、

マトリクス的に考えると、
１．”周りの人間の言っている事は「うそだ」という”設計者
２．”自分が「うそになる」のを甘受する”プログラマ

の他に、
（自宅アマグラマか、XPでプロジェクトをやっている所でしかあり得ない）
３．”周りの人間の言っている事は「うそだ」という”プログラマ
や、
４．”自分が「うそになる」のを甘受する”設計者
という場合も有ると思います。

仕事でやると（あまり）楽しくないプログラミングですが、
調子に乗って２．→４．にされてしまうと、本当に氏にいたると思います。
２．なら、まだプログラミング言語の客観性・工業性は有るのに対し、
設計では、エクセルで作った資料の行幅、列幅位でも、４．の立場だと
「うそにされて」しまうからです。

プログラマでやり続けるなら、（つねに１．→４．になるリスクをはらみ、
正しい事をいうのに必死である）設計者の重荷の一部分でも分担するつもりで、
自分が「うそになる」事が必要では無いでしょうか？（「プログラマの苦しさ」と
取るのでは無く！）

プログラミングは芸術だよ
紙と鉛筆でさえ無限の可能性を秘めている

>>573
プログラミングは記号だよ
記号は接地しないと、実用としても芸術としても認めてもらえない
じゃないか。

接地するには、身体性が必要だよ
でも、身体性を発注元ユーザーさんにやってもらう訳にもいかない
し、１人の人間がスキゾを気取って２役する訳にもいかないし、
指示する側とされる側が出来たんじゃないか。

紙と鉛筆は別物だから無限の可能性を秘めているんじゃないか？

ああ、本当に、「何が楽しいの？」？？
1さん答えてよ！！

>>574
童貞君、お前はまず、SEXをしろ。
話はそれから。

じゃあプログラムは何パターン作られたら終わりが来るの？

終わりなんてあるわけねーｗ

http://fjt.webmasters.gr.jp/hogehoge/babel.html

使いたいときに検索できない関数はないも同じ。
だから車輪の再発明をするわけだ。

>>572のどこがマトリクス的なのかとｗ

>>575
>>>574
>童貞君、お前はまず、SEXをしろ。
>話はそれから。

ｶﾞｲｼｭﾂの通り、オナニーはしているのだが、
SEXの１割相当と見なして、話のさわりでも
してもらうと、良い様に思うけどどうでしょう。

却下

ttp://www.hyuki.com/dig/complex.html
「君は、つまらんプログラムを書いてるんだな。つまらん仕事だ」

そのとき、私の中の何かが爆発した。私は、ほかの乗客のことなどまったく省みず、自分に出来る限りの大声を電車の中で出して、相手をなじった。

私は誇りをもって自分の仕事をしているのだ。何も分からんくせして知った顔をするんじゃない。ばかやろう。とどなって、私は相手を突き飛ばした。

>>582
情報を扱っている者が、そんな事にも身体性を
求めるのか！ 嘆かわしい！！

“彼の大地となり、彼を我が大地として、
記号を接地しよう”ってか！

＃うそ

しかし詰まらんスレだな

思考がおっさん臭いｗ

>>583
>ttp://www.hyuki.com/dig/complex.html
>「君は、つまらんプログラムを書いてるんだな。つまらん仕事だ」

（http://www.hyuki.com/ref/を見て）
リファクタリングなんかに首をつっこむから、じゃないかと思います。
リファクタリングは、
・うまくいって黙認。
・へたするとソース管理にコミットする権利剥奪
位、（現代社会では）報われない事で、

＃でも、本当は心の底から、やりたい！！！

自分の仕事に誇りをもっていたのなら、癇癪起こして怒鳴ったり相手を突き飛ばしたりしないよな。
癇癪起こしたら許された気がしてスッキリしました神様ありがとう、こんな考えになる日記の主は
正直言って救いようのないアホだと思うね。

じゃあ君はその「救いようのないアホ」よりもわかりやすい本を書けるのかね

俺は書けないけど救いようのないアホの書く本はそんなに分かりやすくないぞ

わかりやすいというのはそのひとのれべるにまでおりてきてやってるだけ。
まんががしょうせつよりもよみやすいというのとおなじ。わかりやすいほん
がかならずしもしょせきとしてすぐれているわけではない。

まあ普通に彼の本は役に立つよ

控えめに言っても精神が未成熟なガキそのもの。
情けないね。

プログラミングが単純作業なら、ダイコンの出荷作業なんて
お偉い方々にとって何なのカネ？

１．腰入れて、ダイコンを引っこ抜く。
２．ある程度の本数をまとめて、軽トラックで納屋まで運ぶ。
３．ダイコンを洗い機にかけて、しばって包装する。
４．集荷用トラックに積み込む。

朝早くから夜遅くまで、これの繰り返し。

プログラマは少し文化的な生活もすべきかと。
運動もしないと。頭カチカチなオタク的人間多すぎだろう。

理系>>>>>>>文系は言うまでもないが
残念なことにプログラマは理系の中でもボンクラの比率が高い

頭のいい理系は決して態度には出さないし
論理的思考や専門能力以外のメンタルな部分や個性を尊重する。
マはすぐ知識をひけらかしたり調子に乗るのが多い。

それは世の中を知らないな
普通に知識を見せびらかす凄い奴もいるんだよ

ボンクラーズ

知識を見せびらかしたほうが記憶に残るのでわざとやってます。

決められたルールの中でとにかく動かして、
その後、コンパイル後のサイズをいかに小さく出来るか・・

一杯機能入れたいし！！

そのこだわりで仕事を楽しめるから、単純でもつまらない仕事でもないよ〜
反対にその快感を知らないのは不幸じゃ〜ん

下請企業だと難しいんだろうけど、少しずつ上流まで担当していくべきなんだよね。

例えば仕様書渡されてこれでWEBアプリ作れって言われるとするさ
バースト的なトラフィック集中に対しての措置は大丈夫なのか？
業務が半日とまっただけでお客さんに莫大な損害与えるんだぜ。

例えば回路図ぽんと渡されて「これでモーターを動かせ」っていわれるとするさ
回路がまずかったらまずそこを指摘しないといけないんだぜ？
過大入力に対してエラー出して止めたとしても
そこから再開できないといけないんだぜ？工場ライン半日止めたら億単位の損害だぜ。
消費電流もっと押さえろと言われたら？ノイズ耐性は完璧なのか？
インパルスノイズに対して
これ以上動作電圧下げて暴走したらどうするんだ？
産業用モーターが予想外の動きをしたら人なんて簡単に殺せるぜ？

馬鹿にしてる奴はこんなの楽々やっちゃうんだろうね。尊敬するよ。

まあ方法さえわかれば、ってところだね。

無から物を作り出すなんて不可能だからな。
リゾリューションが単純作業と芸術行為を分かつのだ。

>>605
>無から物を作り出すなんて不可能だからな。
>リゾリューションが単純作業と芸術行為を分かつのだ。

それは、分かる。

ただ、その発想が、この板全体のテーマである（！？）プログラマの
不遇さにつながるのも有るのでは無いか。

プログラミングは、それだけなら間違いなく楽しいはずなのに
（たとえば「単純作業と芸術行為」に峻別したりして）その楽しさの
部分を精製して、それだけを取り出して特定の人間に装着したり
すると、それ以外の人間は不遇になって当然で、

しかも、オープン化以後、その「特定の人間」を選ぶのに、より
若い人間を選んでいる為、一度選ばれると、その既得権が二十年は
続く様になっていて、

「無から物を作り出」したりする為には、必要悪ともいえる権限配分
では有るけれど、

実際、「制度としての権限配分の失敗」（「市場の失敗」で言う様な
“失敗”の意）が起きていて、それは、一つにはその発想（みたいな
発想）からではないかという疑念を禁じ得ない。

＃ところで、「リゾリューション」って何でしょう？
＃上記文では、「単純作業と芸術行為を峻別する何らかの行為」と
＃借り置きして、話を進めています。

>>606
>プログラミングは、それだけなら間違いなく楽しいはずなのに
>（たとえば「単純作業と芸術行為」に峻別したりして）その楽しさの
>部分を精製して、それだけを取り出して特定の人間に装着したり
>すると、それ以外の人間は不遇になって当然で、

ぶっちゃけ、問題は、シナリオとしては、
・精製された楽しさを装着した人間がバリバリ働いて、純粋な利益として(たとえば一億は)稼ぐ。
・その功績でもっと上に上がり、次世代に、その精製された楽しさを受け継ぐ。
はずだったのが、

ちっとも利益につながらない（当人はそれなりの生産性向上で利益に寄与するかもしれないけど、
不遇な周りの人間の生産性低下がそれをおぎなって余りある為と思われ）ので、

そのシナリオが破綻していると思えるのですが、どうでしょう。

>>606
(当然)個人的な意見ですが、
プログラマと設計者の権限配分で一番問題なのは、
文書に関する権限だと思う。

特に、
オープン系になってから、文書は脊髄反射的に「設計者の権限」という事になって
それは、本当にまずいと思う。

設計者は特定の文書について、原則としてプログラマに諮問する。
特定の文書とは、（例えば）
・ER図
・UML図（エンタープライズをのぞくTeamSystemの図も含む）
とする。ただし、答申した文書に対する批判はまぬかれない。
（もちろん別途費用はもらえる）

とかの配分設計の変更だけでも違うし、今のままだと永久にモデル・ドリブン手法は
日の目を見ないと思う。

上図などを最後まで面倒見れるのは、プログラマ以外に居ないし、プログラムには
（「見える」にはなっていなくても）ER図の要素や、UML図の要素は有って、
プログラムを最後まで仕上げる事が出来るプログラマなら、“書けない”なんて事は
あり得ないし、

だけど、現行では***何様だ***言われるのが落ちだし（自分は年寄りなので、年の功で
かってにやってしまう事も有りますが）、それこそ、権限の面から配分を見直すべきだ
と思う。

>まあ方法さえわかれば、
世間知らずの警備員かお子様か？
分かるまでが苦労するんだっつー話なんだが
やれば出来る子は何時まで経っても出来ない子でしかないよ

>>608
「あなたの環境・人生においてはそうだったんだろう」
としか言えないな。

全部分かってるのがプログラマで、図面や文書の面倒を最後まで見るなら
客への提案(営業)・交渉・回収・サポートも全てプログラマでやるべき。

>>610
>客への提案(営業)・交渉・回収・サポートも全てプログラマでやるべき。

ぶっちゃけそれが一番いいと思う
今よりずっと効率は上がる

今の状況って、普通のセールスに例えると、
製品が出来てもいない段階から、技術が何も分かってない人が
適当なこと言って仕事を貰い、客が無茶な注文しても無茶だと
分からず仕事を回し、なぜか技術がわかってない人が設計をして、
それを技術の分かった人が実装
客と技術的な話をしようとしても、技術が分かってない人が
わざわざ間に割って入って言い分を意味不明に伝える
こんな状況

正直、プログラマ以外はいらん
プログラマが客と直接話をした方がいい

>>606
素直に

リゾリューション? ソリューションて書きたかったのか? ﾌﾟｷﾞｬｰ

と書いてやれよ。

営業とプログラマの定期的な人材交換が必要だと思う
現状って双方が自分の都合を主張して全体として遅延続きって感じだからなぁ
マにとっては起こるべくして起こったトラブルでも営業からはては先のお客さんにとっては
そんなの知ったことじゃないし

>>596
理系>>>>>>>文系
ってびっくらこいた・・・誰が決めた？系統の違いだろうに。。

でも国会議員、特に総理大臣は理系の人にやって欲しいと思う今日この頃

理系の国家指導者って誰かいないかなーと思い返してみたら確かフルシチョフが工科大学を出てたな

胡錦濤も理系だったような

菅直人と志位和夫が理系

総理大臣レベルの上に立つ人間は、文系とか理系とかじゃなくて、
両方できてもらわないと困る。

メルケルは理学博士

中国首脳陣は理系で固められてるらしいが
日本はもっと危機感持たないとダメかもね。

理系か文系かの議論なんて下らなくない？
その他大勢から抜け出せる人間にはどっちだって同じだと思うけど。
プログラマの話じゃなくて政治家の場合ね。
技術系のサラリーマンとしてなら適性として理系の方が向いてる可能性が高いかもしれないけどさ。

日本の政治家は政治学しか知らないのが問題だな
政治を行う官僚ならそれで正解だと思うが、それは次官以下の連中で間に合ってるわけで
政治家はもっと幅広い見識を身につけなければならない

橋下弁護士大阪府知事当選おめでとー＼（＾ｏ＾）／

朝のNHKニュース見て確信した


　　　　　大阪ｵﾜﾀ／(＾o＾)＼

つーか一応日本は技術立国ってことになってるんだからさ、
道路に穴掘って埋め戻す何の生産性もないものに金垂れ流すくらいなら
もう少し国民にも利益になるであろうIT利権でこっちに金回せと。
そういう利益誘導をやってくれる理系出身の政治家に票を投じたい。

ま、上流云々言ったところで、張りぼて商法というのもあるからな。
コテコテにデコレートされた箱を開けてみると、中身なしのスカスカ。
それお前の頭と同じじゃん。

大阪キター

ＩＩＴはもう殆どのインフラ行き渡っちゃったしなぁ。
技術立国目指すならまずモノ作りでしょ。
最近日本のロボット技術が注目集めてるみたいだけど
これならソフト系から機械屋までかなりの工学のフィールドで人材育成できる。
NEDOに限らずもっとバックアップしてほしいし、
工学分野に明るい人間が表に立つのが望ましいと思うけど。

コンビニでのレジが楽しいか？クレーム処理が楽しいか？部品検査が楽しいか？
稲刈りが楽しいか？道路工事が楽しいか？事務処理が楽しいか？

>>623
>技術系のサラリーマンとしてなら適性として理系の方が向いてる可能性が高いかもしれないけどさ。

ドキュメントの作成能力に欠ける奴らをたくさん見てきた。
数式でレポート書いてきた奴らは(ry

>>632
文章の構成能力と文系理系は全く無関係なんじゃないかな。
ダメな文章書く人っていうのは抽象的な概念把握能力に欠けてるのであって文系に行っても結局同じだったんじゃないかと思います。

まだこの業界に入って一年くらいだけど、動く物を作れるってレベルで止まってる人を何人か見てきました。
そういう人は抽象的な思考力が弱いんだろうと思うんだけど本人が自分で気付くのは難しいしこの先厳しいですね。
それでも何とかなるのがこの業界の良さなんだろうけど、一方で技術者の価値を下げる一因となってるんじゃないかなって思います。

>ダメな文章書く人っていうのは抽象的な概念把握能力に欠けてるのであって

>>633の読解力に疑問

冗談でしょ？
本気で分かんないんですかねw

文章が下手な人はリスト化できる文章要素を積極的にリストにしない。
文が意味もなく冗長、かつ難しくなっている。削ることを知らない。

Lisp vs Cみたくなってきました

【調査】 「理系の生徒は、学力低下してないと証明できた」 理系高３の数学力、３０年前よりアップ★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201607676/

>>637
推敲したつもりなのにますますわけわかめな文章になっていくのは何故だろう？

>>640
一度書いた文章を思い切って全部消すといい。

分かりやすい文章を書くには、いったん全てS式で表現すると良いよ。

>>637
通りすがりの文系ですが、
「消極的にリストにしない」という文章はおかしい。

「文章が下手な人はリスト化をしない。」でいいと思われ。

個人的には、箇条書きや最大公約数にまとめた論理的な文章というのは理系が求めるもんだと思うけどね。
文系は、意味や効率を重視した伝達手段というより、情緒や感情の起伏をリズミカルに織り交ぜたり、
張り詰めさせたかと思えば、手綱を緩めてみたり、飛躍してみたり、、そういう遊び相手として文章と
触れ合っていて、そうした趣こそを大事にするもんです。

ってなんのスレだ。失礼しました。

> 文章が下手な人はリスト化できる文章要素を積極的にリストにしない。
「積極的にリストにしない」だべ。

「リスト化すれば分かりやすい文章を書く手助けになるのに、
それを積極的にしたりはしない。」という意味だと理解したのだが。

組み込み系のSEやPGについて【自動車、プリンタ】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1201796034/

まだその世界になれないうちは、人の息が詰まった心の文章を読んでいたい。

しかし、世界に慣れてしまって、一定の情報が記号のようにすら思えるようになったときには、
リファレンス集や仕様書のようなまっすぐな文章がほしい。

オライリーはそのへんのバランスがよい。

>>643
「理系」「文系」と言うより、「閉じた全体」「開いた全体」
に分けると良いかも。（「理系」「文系」は知らないけど）「閉じた全体」「開いた全体」はそれぞれ、
プログラマと客対応の人に対応していて、

「閉じた全体」は、
利点：（全文検索しても破綻をきたさない位）全体の整合性がとれている。
欠点：全体の範囲が狭い。自分では発展できない。（何のかんの言って、プログラマは保守的！）

「開いた全体」は、
利点：空間的、時間的に発展性がある。全体の範囲が広い。
欠点：要求を荒く離散的に言っているだけで、整合性に関しては定性的にしか
検証されていない。（「閉じた全体」より広い範囲を、同じ様な人間がやる訳だから、どこかでルーズさが出るのは当然。）

という分け方です。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

なんでこんな事を思ったかというと、プログラマとして本当に一生懸命やって
居るのに「全体を見ていないからだめだ」とか言われるけど、

（全体を見ているはずの）
リーダや設計者がなにげに、プログラミングのレベルに首をつっこんでくると
本当に例外なくシステムのほんの一部分しか見ずに、ポカミスを連発するので、

"「全体」と言う言説には何種類もあるのではないか" という疑問が、むくむくと涌いてきたからです。

＃中国の工程師の方々はどちらなのでしょう？ それともなにか止揚する道がある
＃とか。。？？ まぁ無いでしょうけど。

1時間で慣れられる本当の単純作業とは違うからなぁ

軽いOS作れるようになると変わるんでないかい

>>647
また、マトリクスで言いますが、こちらの方が現実的かも知れません。

＃「背の高い●●主が仰向けになって弾を避ける」方で無くて、「行列」の意味。

１．「開いた全体」を扱う「文系」：いわゆる就職にはどうかという（本当かどうか知りませんが）分野
（でも民族誌学は使われてるとか、雑誌に書いてありましたが。）
２．「閉じた全体」を扱う「文系」：経済学や法学なんかこっちでは？（法律なんて整合性の検証の為に
電算機を持ち出すくらいですし）
３．「開いた全体」を扱う「理系」：ＳＥなんて人々とか。バスタブ曲線関係（事業化出来るまでの現金
を使い果たしたらお終いの困難な時期）の人々もこちらかと（こっち方面だと無条件に尊敬します）。
４．「閉じた全体」を扱う「理系」：事業化された後の“ものづくり”関係はこちら。プログラマも多分
こちら。

要するに何千年前から言われている、「守勢難し」「創業難し」の話で、しかも、上記４．は「守勢」に
分類されるはずなのに、上記３．が「創業」なので、“理系は全て創業だ”と思われたので、

「プログラミングは単純作業だ」≡（他と比べて）くだらない

となってしまったかも知れません。

>>648
>軽いOS作れるようになると変わるんでないかい

OSを作れる人なんて、学校でPosixでも習わないと
出来ないでしょうけど、自習するには、
インサイド Microsoft Windows（上・下）
辺りがおすすめかと。

身近なOSが何をしているのか分かって、
「自分の体の普段使っていない所が分かって良かった」
みたいな気分になれます。

>OSを作れる人なんて、学校でPosixでも習わないと
>出来ないでしょうけど

OSに限らず、ソフトウェアを使ったらその造りがだいたいわかるようでないと
プロのコード書きとしては厳しいんでないかい。

まあUNIXみたく作るのに多大な労力が必要なのは、すべてを把握するのは
現実的に無理だがね。

OSの中身を知る必要があるのはコンパイラ・ドライバ・OS製作者くらいなもの

それ以外の人間は知らないより知ってる方がもちろんいいが、
知らないために馬鹿にされるいわれはまったくない。

新人グラマが30日でOSを作るブログなんてのがあったな。
結構面白かった。

>>652
OSという話が出たのは、素人の方に一番身近だからでは無いでしょうか。
何々会社の何々業務限定ソフトなんか分かる訳ないし。

その上で、「ソフトを便利に使う」為に必要な、履歴や関連保持の為のデータ構造なんかの
例としてはOSは、ふさわしいと思います。

＃Windowsなんかで、「カーネルを（たしか）再入にする為に、カーネル『オブジェクト』を
＃デザインした」とか、そんな事がOSなんかでは盛りだくさんな訳じゃ無いですか。
＃
＃それに、プログラマとＳＥのけんかの一番の原因だって、その履歴や関連保持の為の
＃データ構造ができあがって、それに従って（＝その構造で最大限早く動く様に、ロジックを
＃特殊化して）出来上がってきたと思ったら、『変えろ』と言われる事じゃないですか。

MSWindows（や知りませんがOSXも）の内部のデータ構造といったら、それなりに見れるし
第一オープンになっているし（OSXはオープンになっているか定かでないですが）、この様な
公開の場で言うには一番穏当な線だと思います。

COBOLを人工知能に書かせてみよう

こぼらあ

OSXってBSDベースで仕様はオープンなんじゃなかったか？
Darwinとか言ったか。
ソースまでオープンかどうか・・・どうなんだろ。

まぁMAC使ったことないからウソかも知らん。

>>657
http://www.macosforge.org/
まぁDarwinだけだと要するにUNIXなので、AquaのUIなんかはサッパリなわけだが。

>>651
>>654
そそ。

要するにソフトは「単純なものを（便利だけど）複雑になるものを、
扱いやすい単純なものとして提供する」って意味で全部一緒。

そこら辺のプロセスと、世間一般の「単純作業」の意味を一緒にすんなｗ
って言いたかっただけさ

プログラマやなんかが書く設計書ってさ、分かってる人にしか分からない書き方
してるけど、あれは問題ないの？業界として・・

>>660

the variation of your opinion

音楽家が書く楽譜ってさ、分かってる人にしか分からない書き方
してるけど、あれは問題ないの？業界として・・

建築家が書く図面ってさ、分かってる人にしか分からない書き方
してるけど、あれは問題ないの？業界として・・

速記者が書く書類ってさ、分かってる人にしか分からない書き方
してるけど、あれは問題ないの？業界として・・

漫画家が書く絵コンテってさ、分かってる人にしか分からない書き方
してるけど、あれは問題ないの？業界として・・

>>661
なんか>>660の言う意図はアレじゃない？
やたら文章がヘタクソ、とか、体裁がととのってない、
仕様という割りには例外処理も書いていないあまりにもお粗末なソレ

>>660
関係者が納得できる記述がでいていれば問題無い。
「関係者」の範囲が変わった時は見直す必要がある。

ここ初めてだけど。
プログラマ以前の人とプログラマ以降の人の比率が一番多いスレに見えます。

そうっすね

比率が一番多い・・・？

現役バリバリの忙しいプロは、ほとんど居ないと言うこと。

比率は高い低いのような気も。

>>660
口頭で伝えるのが前提となっているのは問題だと思うよ

>>668
ご指摘いたみいります。たしかに比率は高低で表現するのが正しい。
けれど口語的表現ならば、「多少」による表現も許されて良いのではないか？
と、愚考しますが。

おしっこしたいけど寒いから起きたくない。
プログラミングでこの難問を解決できるか？ア？

膀胱の中の小便をほかに転送するプログラムを実行すればいい

>>671
それはバッファの問題といわれていて、せいぜいオーバーフローしないように気をつけるか、
仮想メモリ（ペットボトル）に尿を移動すればよい。実際引きこもりはそうしている。

上手なライフハッキングの極意は、何でもプログラミングで解決しようとしないことです。

オムツ装着で即時解決じゃねーか

オツムは最初から装着しているお

>>676
中身はウンコが詰まってるんだな。

話題を、
>決まりきったことしかできないプログラミングなんかの何が楽しいんだ？
の元似戻すが、

の根底には、俺様にはできないのに、出きるやつが高いギャラ貰ってる
のが悔しいということらしい。

MACしか使えないおいらの元つれが、僕がソフトで転職したとたん
つき合いしなくなってしもうた・・・

僕が悪いのか？

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メカAG - 脂身は脂っこいか？
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連載めい☆みくＴＶ４
http://zoomtv.atspace.com/?359lnq@Mei&MikuTV4

人にできないことを出きるやつが悪いだよ

勝っていることが自明でないのでこういう話になるんだな。
『工場ラインって.........』ってならないのは１は工場ラインには
勝っている確信があるということ。
で、プログラマに対してはまだわからないということ。

底辺ITで痛い目にあったけど、PGの方が面白そうだ。
工場ラインは大変そうだよ。

大手工場ラインってボーナス7桁だけど・・・・
プログラマ職でそんなに行く奴いないだろ
大手でも課長級だと思うぞ

普通に月収７桁のプログラマ職が存在すると思うが？

このスレ読んで思った
案外プロ意識しっかりしてる奴って多いんだなって。

俺もがんばらないとな。

企業の業績が上向きだと給料アップするのが工場ライン
自分の実力で給料アップするのがプログラマ

そう思ってた時期もありました

最近じゃ業績が上がっても実力が上がってもみんな経営者と株主が持っていってしまう

呼吸するのって単純作業じゃん、何が楽しいの？

LEGOブロックでも、無限の可能性を秘めているのだが、
それに気づけないのは悲しい想像力の持ち主だな。

同じ道具でも、しょぼい物しか作れない、いや作れる事すら発想出来ない。
せっかく知能ある人として生まれたのに可哀相。。

脳が。

そういや、Googleの創始者ってLEGOブロックでプリンタ作ったことが
あるらしいな

>>1はＣ仕様書とか見ながら端末にパンチングするのが
単純って言ってるんじゃないかな。

少し変わった用語をお使いの会社にお勤めの様ですね

はーーー　テープにパンチングするの知らないのボクチャン？

端末を殴ってると思われたんじゃない?

プログラミングが単純作業と決め付けてる奴は、
Windowsもプログラムだと知ってるのかね？

そういう細かい区別は聞きたがらない奴だと思うよ。
「ヲタうざい」って感じで。

プログラミングが単純作業なんじゃなくて、
単純なプログラミングを経験しただけで、
複雑なプログラミングを知らないんだよな。

>>1
プログラミング好きそうだけど・・・
挫折でもしたの？

コーディングはプログラミングの一部

プログラミングは事務所で行われてるんじゃない！会議室で行われているんだ！！

i like you
do you like me?

複雑なプログラムを単純なプログラムにできたら凄く楽しいんだぜ。
まあその手順も教科書に載ってるような単純作業ではあるんだが。

>>703
それじゃ、まず公開されてるLinuxのコア・プログラムから単純にしてくれ。
そのあとは、X-Windowをよろしく。

プログラムは楽しいよね。

バグだらけのオープンソースがあったら修復したいな。
X-windows使ってる人っているの？

>>706
夢を語る前に基礎知識が必要だなw

>>707
何言ってんの？

>>708
だって、
> X-windows使ってる人っているの？
だもん。笑っちゃうよ(ﾌﾟﾌﾟｯ

>>709
unix上で開発すんの？

707,709は「X Window なるシステムはあるが X Windows （複数形）なるものはない」という
古典的な指摘をしたかったんじゃないか。

>>711
そんな細かい間違いの話ではないよ。

>>711
それをいうなら「Xなるウィンドウシステム」だ。

大人が多いな、ここ。
そして煽り失敗の>>1乙ｗ

>>712
で？

>>1
俺も同感
企画営業の方がオモロイわマジで

>>713
或いは「X Window System」なるウィンドウシステム。
長ぇ。
まあ、海栗糞や犬糞使ってて X 使ってねぇって奴は
少数派だろうな。

>>717がクソ好きなのはよく分かった

えっ糞いれぶん

ラクス・クラインの壁紙ゲットォー

>>717
BSD系だとX無し派が結構多そうなイメージ

※個人的な意見ですので実際とは異なる場合があります

X-Windowってプログラミング言語（ってゆうかＣ言語を拡張したライブラリ）の事だと思ってたけど。。。

>>722
それはXlibやXt

>>722
>プログラミング言語（ってゆうかＣ言語を拡張したライブラリ）
「ってゆうか」の前後でまったく違う事をいうのは若さ故なのだろうか。
わしももう歳じゃて。

保守

>>721
さっき誰かが言ってた事マネしてるだけやん。

＞＞１
楽しいことなんてありません。
使い捨て多重派遣要員です。

単純作業はプログラミングじゃない
それはただの「作業」