マシン語を知らない子ども達

あまりも当たり前過ぎて21世紀に入ってから言葉にだしたことはあまりないのですが、
当然のことながら、プログラムというのは、マシン語を理解して初めて「書ける」と言うのです。

http://d.hatena.ne.jp/shi3z/20070911

老人乙

http://slashdot.jp/developers/07/09/21/0845223.shtml
スラドにも延焼。

マイコンが終わって　パソコンが生まれた
マシン語を知らずに　ぼくらは育った
大人になって　働き始める
高級言語を　口ずさみながら

ぼくらの名前を　覚えてほしい
マシン語を知らない　子供たちさ

マシン語を使える環境がない

>>5
XP使ってるんだろ？
コマンドプロンプトでdebugって入れてみ

>>6
debugなんか入ってるわけないだろ…

と思ったけど、念のためにためしてみたら起動した!
edlinまで入ってるやんけ。

この人なんでブログにコメント入れられないようにしてんだろ？

なんで、初心者って

マシン語を使える（読める）
ＯＳを作れる

ってところをポイントに出すのだろう？
これって、みんな通る道なの？

>>1
Binary 1.0だな

この人、インタビューで、ベンチャー経営者の集まりに顔を出したら、
金儲けの話なんかしてなくて、人類の発展のために俺たちはなにができるか
みたいなことを話してて、感激したとか言ってたね。

で、そのインタビューよんでしばらくして、ライブドアリーダーの人が、Kusakabeからdisられたとき、
「こんなやつ気にしない、なぜなら人類の発展になんの貢献もないから」みたいなことを、なみだ目で言ってて、
やっぱITベンチャー系って頭おかしいって思った。

関連スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1024430365/l50

ちなみに俺は「びゅんポリ」で3Dの基礎を勉強した

ハンドアセンブルでマシン語もやってたけど、流石に今は必要無ければやりたい
とは思わないなぁ、つまり1によるとこれは「書けなくなった」という事だな。

>>11
この人って有名人なの？
社長とか書いてあるけど　どこの会社？

>>12
なんだかなり電波で有名なやつなんだなw

COBOLを知らない子ども達

>>11 ttp://www.uei.co.jp/company.html

↑>>14 の間違い

>>16
幸せな世代だな。

Z80なら数ワード書くだけでアセンブラを楽しめたけど
Windowsならレジスタ書き換えるだけで何十行いるんだって話

90 が nopというのは今でも覚えている。
あとはCD 21がInt 21だろ。
昔は比較命令とかも結構覚えていたなぁ。
よく使うからね。

極小ソフトハウスはベンチャーとは言わないんだぜ

なーんだ shi3z か。

つまり俺のことだな
>>1

むしろもっと重層的になればいいと思う

プログラマという職業の中でアセンブラとは関係ない仕事が増えた
最近の言語事情や意識の問題ではなく仕事の内容が多岐にわたっているのが原因
データベースのチューニングにアセンブラの知識が役に立つだろうか
（それをプログラマと呼ぶのかという疑問もあるが……）

そして多様なハードウェアで動作する処理系の台頭
そもそもどんなハードウェアで動作するかわからないのだから
意識することができない
（JavaVMのような概念があればアセンブラレベルの意識はできるかもしれないがそれはハードウェアレベルではない）
つまり少なくともスクリプトにアセンブリ言語の知識は必要ない

アセンブリ言語を学んで得られる知識とは何か？
ハードウェアがどのような仕組みで制御されているか、コンパイルされたコードが最終的にどのようになるかなどである
これだけではないがデバッグや最適化で役に立つ
ソートの計算量やアルゴリズム関連については特定の言語で学ぶようなものではなくアセンブリ言語を習得したからといって
アルゴリズムに強い人間になるかという事との相関関係は見出せない
若い人においてはコンピュータ工学で学んでいるはずであり、年老いた人はアセンブリ言語やC言語と同時に習得した
という差があるだけだろう

誰もが納得する名実ともにプログラマといえるような仕事は減ってきている
例えばASPでIISの設定を弄るのがプログラマの仕事といえるだろうか
JavaScriptでWebサイトのデザイン補助、VBAで事務支援、SQL作成
汎用機で行ってきた処理は様々なアプリケーションに取って代わりコーディングではなく
設定値を変更するのが主な仕事になってきた
その中でバッチ処理や細やかな制御をするときだけ行うスクリプティングが現代のプログラマの正体である

彼らは本物のプログラマではない
本物のプログラマはアセンブラを使う

>>26
最後の一行以外はよくできてる

「本物のプログラマ」って何？

>>27 有名ないいまわし。「真の〜」とも
元ネタは Datamation に投稿された "Real Programmers Don't Use Pascal" という文書
（さらに元ネタは "Real Men Don't Eat Quiche" というエッセイ）
bitのバックナンバーを見られるなら1985年4月号に載ってる和訳と
プロジェクト杉田玄白のこれを比較するのも味がある
ttp://www.genpaku.org/realprogrammerj.html

>>28
極度の専門馬鹿を揶揄する言葉ってことでいいのかな？
(尊敬１％嘲笑９９％みたいな)

あとはこれか
ttp://www.catb.org/~esr/jargon/html/R/Real-Programmer.html

こういうネタをどう評価するかは最終的には各個人の経験に依拠せざるを
えないんじゃないかな？

「本物の」、「真の」の次は
「元祖」に決まってる。
元祖プログラマはマシン語を知ってる。
違和感なし。

後戻りできない文明ってやつ
無論この産業資本主義社会の下では後戻りすることなんてありえないわけだが

>>32
ヒント：失われた10年間

N-BASICを知らない子ども達

生まれた時期　　現年齢　一般的な世代名称　　マ的世代名称
-----------------------------------------------------
1947〜1949生　58〜60　　　団塊の世代　　　　　パンチカード世代
1950〜1953生　54〜57　　　ポスト団塊の世代　　汎用機・COBOL世代
1951〜1967生　40〜56　　　しらけ世代　　　　　　マイコン・マシン語世代
1958〜1967生　40〜49　　　新人類　　　　　　　　マイコン・BASIC世代
1966〜1969生　38〜41　　　バブル世代　　　　　　PC-98・C世代
1971〜1974生　33〜36　　　団塊ジュニア世代　　Windows・VB世代
1971〜1981生　26〜36　　　氷河期世代　　　　　Java世代
1987〜生　　　　　　〜20　　　ゆとり世代　　　　　　（絶滅）

>>35
マイコン・マシン語世代の中核は団塊ジュニア世代だぞ

>>36
TK-80などのマイコン全盛期は1980年代前半。
団塊ジュニアは当時10歳前後だぞ？

>>37
PC-8001やFM-7でマシン語ゲームを作って雑誌に投稿してたshi3z世代を想定してた。

>>38
あの世代は両極端だからな。
小学生の頃からマシン語使ってた香具師がいる一方で、
大学を出てから就職した会社でVBを覚えた香具師もいる。

>>6
うお、知らんかった。
ほとんどBASICのMONじゃねーか。

俺もしらんかった・・
なっつかしいなこの画面

>>38
MSXも仲間に入れて

FM-7のマシン語の本買って勉強したなー
なつかすぃ

>>38
マシン語で育った世代ということか。
当時の消防が憧れてた商用ゲームを作ってたのは当時20〜30代の世代。
つまり今の40〜50代の世代だよ。

>>42
今の時代にMSXに相当するもの
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1184330988/l50

数学の方が影響でかいんじゃない？プログラムの性能。

>>46
スパコンでシミュレーションとかやるような分野ではそうかも

>>35
ゆとり世代のデファクトスタンダードはHSPじゃね？

初期のHSPは同人臭プンプンで、今で言うと吉里吉里っぽい雰囲気だったな
LSI C-86 試食版、懐かしいな

>>29
違う。原文嫁。

>>29はゆとり

アセンブラでよくね？なんでわざわざマシン語って言うの？

>>52
言ってる意味がわからん

例えば「アセンブラを作るにはマシン語の知識が必要」とか
意味合いが微妙に異なる

物事を抽象化してとらえる能力を賞賛しながら、マシン語を抽象化した高級言語を
リスペクトしないおっさんども。氏ねよ

>>1
文章がうざい感じだな
よんでてすぐ嫌気がさす。
人間もきっとうざいやつなんだろうな

高級言語はマシン語を抽象化したものではない件

件ｗ

く・・・件

件で逃げるクズなんか相手にするな。

説明いるのかよｗ
バカにクズっていわれちゃった

件は・・・キツイ

マシン語より詭弁の勉強でもした方が

それは役立ちますね

基本情報処理技術者でも取得すりゃ十分、と言いたいが
試験用のテキストを読んでも抽象的な説明が多く、イメージが出来るか出来ないかは個人差あるわな。
自分の言葉で他人に説明できる程理解してりゃ良いんだが。

"断定"から始め一部にしか解からない比喩で解説するとグダグダになるのが理解できないのだろうか。
文章が蛇足まみれでが読みにくく、まるでラノベ。

何がいいたいのかさっぱりわからん

>>65
前半の意味は「賢い奴はいいけど、アホはマシン語やっとけ」という意味だと思うけど。。
後半はｲﾐﾌﾒ

一行目が言いたいんだよ。あとは飾り。

>>56から、ゆとり世代っぽい匂いが。

でも確かに嫌な奴っぽい文章だよな…。
金銭的な損得がベースの付き合いだけで、
仲のいい友達とかはいなさそう。

マシン語わかってもHaskellは無理

はすけるってそんな難しいの？やったことないんだけど

マシン語わかってもCは無理。なんて人はごまんといる。

日本語すら怪しい奴も一杯いる。

>>72
いやもう難しいというかなんというか…。分からんけど常に気になる存在。

>>73
はすけるにはかなわんよ。アセンブラとＣは書き方違うけど
概念が重なるところは多々ある。

はすけるはそれらに当てはめて理解するという手法がほとんど
通じない。

高級言語がマシン語の抽象とか言ってるやついたけど、
関数型言語なんかマシン語と全く関係ないよな

物事を抽象化できないバカがここにも

そもそも抽象の使い方が変じゃね？
UML知ってる奴ならわかると思うけど、マシン語クラスとC言語クラスを白抜き矢印で
つないだらおかしいし

白抜き矢印なしでは抽象化を語れない。はぁー、これがゆとり世代ってやつですか。

OSとか、おおむねC言語のコードでもインラインアセンブラとか出たらお手上げですw
はい熟練さんにパスww

高級言語はマシン語のブラックボックス化だろ

>>80

= mov
+ add
- sub
() call
if cmp

あとはオペコード表見てがんばれ。インラインアセンブラ使って
書く部分なんてクラスとか言語の機能全然関係ない底辺のロジック
やハードウエアアクセス、だからじっくり追ってきゃわかる。

Cはマシン語の高度なマクロ化ですが、
C++は命令を自分で書けるようになった高級なBASICです。

おまいらLispマシンって知ってっか？
知ってたらマシン語なんかプログラミング言語の基礎ですらないことが
わかるだろｗばっかじゃね？ｗ

>>84
Lispマシンが残ってた時代に家、はげ

清水ってニコニコの最初を手伝っただけなのに
ニコニコは俺が作った！と日記で豪語してたひとでしょ？
１の成果を１０００にして表現するタイプ

>>35 団塊の世代から訂正を
>1947〜1949生　58〜60　　　団塊の世代　　　　　パンチカード世代
　は
1935〜1946生　70〜61　　　戦前戦中世代　　　　ＰＣＳ世代
1947〜1950生　60〜57　　　団塊の世代　　　　　アセンブラ世代

パンチパーマ世代

ＣＯＢＯＬ世代
ＰＡＳＣＡＬ世代
ＭＳマンセー世代
ゆとり世代

マシン語時代ってお給料どうでした？

COBOL、VB、JAVAと便利になるにしたがって賃金が低下しているイメージがあるのですが

糞スレを立ててしまい申し訳ありません。
終了します。

じゃあこれからはマシン語で会話しようぜ！

↓

NOP

MOV [92], BACA

糞スレをageてしまい申し訳ありません。
終了します。

日本語でおｋ

XOR A

DI
HALT

ＲＤＩＧＩＴ　　ＳＴＭ　　　14,12,12(13)
　　　　　　　　ＢＡＬＲ　　12,0
　　　　　　　　ＵＳＩＮＧ　*,12
　　　　　　　　ＳＴ　　　　13,SAV+4
　　　　　　　　ＬＡ　　　　13,SAV
　　　　　　　　Ｌ　　　　　4,0(1)
　　　　　　　　Ｌ　　　　　5,0(4)
　　　　　　　　Ｌ　　　　　15,RANDAD
　　　　　　　　ＢＡＬＲ　　14,15
　　　　　　　　ＬＰＲ　　　7,0
　　　　　　　　Ｍ　　　　　4,=F'2'
　　　　　　　　ＭＲ　　　　4,7
　　　　　　　　ＬＲ　　　　0,4
　　　　　　　　Ｌ　　　　　13,SAV+4
　　　　　　　　ＬＭ　　　　14,15,12(13)
　　　　　　　　ＬＭ　　　　1,12,24(13)
　　　　　　　　ＢＲ　　　　14
ＳＡＶ　　　　　ＤＳ　　　　18F
ＲＡＮＤＡＤ　　ＤＣ　　　　A(RANDOM)
　　　　　　　　ＥＮＤ

100

魔神語
奇怪語

ttp://www.amazon.co.jp/dp/493079529X

わざわざマシン語を使わないといけない状態なんてないだろ？
パッチくらいか？

新設計のチップはマシン語以外は無いのだ

>>103
クラック仕事とか

あとなにあるだろ

コンパイラのデバッグ
コンパイラのバグのせいで困ったことになってるターゲットのデバッグ
プロセッサのバグのせいで困ったことになってるターゲットのデバッグ
ヴァーチャルマシン（エミュレータやJava等のVM）のデザイン関係

いろいろあるがな

>>106
いずれも、アセンブラでＯＫ。

>>99
久しぶりに見たよ
LPR 使ったこと無いか、忘れたか、憶えてないヨ

ＬＰＲ　　load positive ＲＲ形式

>>104チップ設計なんてマの仕事じゃないんじゃ？

>>105クラックで、直接マシン語なんてことはめったにないでそ

冷静に考えて、マシン語を云々言うのって厨房だろ。普通、マシン語を逆アセするし。
もう一つ代表的な厨房の言葉に、ＯＳ作れる、ってのものあるけどな。

>>110
同感　まぁ十中八九>>1のページの奴はマシン語っていったらハッタリが効くと思ってるんだろうｗ
つーかさ、>>1のページを書いている奴なんでマシン語マシン語って言ってるの？
過去の経験談も明らかにアセンブラだしｗ
本気でマシン語を読もうとしている奴がいたらどんだけ無駄な時間を費やすのかと聞きたいｗ

ていうかWindowsでアプリケーションエラーのデバッグを選ぶと、たいてい
アセンブリコードがずらずらと出るよね。

日本語でおk

>>1は、間違いなく、マシン語＝アセンブラだと思ってる

>>114は、間違いなく、アセンブラ＝アセンブリ言語だと思ってる

>>114は、間違いなく、>>1を>>1のページを書いている奴だと思っている

MOV 俺 給料;
MOV 俺 賞与;
JMP 定時退去:
INT 21H

　　　ＴＥＲＭ

>>109
やっぱり、使ったこと無い
�d

マシン語でおk

低級言語の実態を知る必要があるというのは同感。
ただ、マシン語とアセンブリ言語の区別はちゃんとすべきだ。

ひさしぶりに>>1のリンク先見に行ったけど、
都合悪いコメントは消すし、コメント欄で指摘された文言は後から消すしで、
結局ロクな人間じゃないって事がよく解るな。
議論噴出するだろう事を適当にブチあげといて、
自分に都合良い幕引きに必至って、なんかもうひととして終ってる。
マシンの言葉より人間の言葉を理解する方が大事なんじゃねーか？
そしたら「こういう事をブログで書いたらダメかな？」って”カン”が働くと思うぞｗ

>>1のリンク先見た。
言いたいことは分かるけどこれからの時代マシン語アセンブリはいらんと思うんだ。
覚えておいたら１のメリットはあるかもしれんけど、それよりこれからの時代は
ソフトの上にソフトを作る時代になるからその時間でどんどん抽象化していく
先のことを覚えた方がいいかもしれん。WindowsAPIでさえ必要性は今後少なくなる
と言われているのに・・

将来下位レイヤーなものを作りたいのなら必要だろうけど

必死で覚えたアセンブラの知識がゴミになったんで
「無駄じゃなかった」って必死で自分に言い聞かせているって事か？
>>1とか読む気ないんでどうでもいいが。

論理回路とアセンブラくらい今の学校でも勉強するよ
理解したり使えるようになるかは別だけど

JavaやVBが出てきて、コンピュータの基礎を知らずにプログラマを名乗っている人が多い。
誰でもできるようになってきたから差別化を図りたいのだろう。
そのページの作者の言いたいことは理解できる。

しかし、肝心なことを忘れている。
ハッカーと呼ばれるレベルに「なりたい」と思っているプログラマなんて全体の１％にも満たない。
そもそも、好きでプログラマをやっているやつは激減している。
その上、もともと勉強癖のないやつが多い、この業界。
仕事に直結しても自分の時間ではやらないのに、仕事に直結しないことなど、さらに勉強するなんてありえない。

昔はできて当然だったアセンブラプログラミング。
でも、今はそれができる人は、ファームの世界でも極少。
ましてや業務系環境ならなおさら。
だから、おれはアセンブラできるぜ！ハッカーだぜ！って思い込みやすいし、周囲からそう思われる。

しかし、業務系でアセンブラが必要なケースなど、皆無といっていい。
過去の例を出しているが、デバッグプリントもわざわざIDEからやる必要があったのだろうか？
明らかにもとのソースを直せば解決するだろう。それをわざわざ直接パッチ行為をするなど、愚の骨頂。

>>1の作者は肝心なことを忘れている。
てめーだけで仕事をしているんじゃないってこと。

>>126
視野が狭い。

以下、>>127が広い視野から語ります

つかさ>>1の体験ってさ言語の問題じゃなく仕様の問題だろｗ

アセンブリは知ってて損はないと思うぞ。
自分のコードがメモリにどう展開されるかイメージが湧くからな。
真のプログラマは、ローカル変数の宣言ひとつにも気を使うものだ。
アラインメントとか、near jmpの範囲に収まってるかとかに気をつかって、
配列のサイズとか宣言の順番とかも考えるもんだ。あと、コンパイラが最適化
しやすいように、変数や括弧の使いかたとか、いろいろ考えるわけよ。
考えるつっても一瞬で、体がもう憶えちまってんだがな。
過保護なおまいらみたに、な〜んも考えずにコーディングしてるわけじゃないのよ。
コンピュータに優しいコーディングしてるわけよ。わ・か・る？

いろんな処理系、アーキテクチャ、CPUを考えると、
アラインメントとかnear jmpの範囲に収まるかどうかなんて
どうでもよくなります。

>>130
近頃のPCは、それをやる代わりにできる限りコードを美しく保ち手早くコーディングをし
あまった時間で、メモリー読み込み直前にキャッシュ先読み命令を入れると
もっともっと速くて保守性の良いコードになるよ。
まぁこれもアセンブラレベル・ハードレベルの理解がなきゃ叶わないが・・・

そうやってどうでもいいことに俺の高い人件費を使うよりも、
ひとつ上のスペックのCPUを買うほうが安い。

>>35
1978年生まれだが、小学生低学年ではMSXでBASIC、卒業する頃にはZ80マシン語でゲーム
(らしきもの)を自作してましたが何か？
親父殿曰く「小学生にFDDは要らんやろ。ディスケットも高いし。」
ラジカセでガーピーいいながらテープ使ってましたが何か？
中学校の入学祝いにX68000と98互換機買ってもらって(中古。さすがにモニタは共用)
X68KではCとASM、98ではLSI-C試食版とQBで趣味のプログラミング楽しんでましたが何か？
氷河期世代は最後のマイコン世代と主張したい。

そんなやつ例外だから、それを自慢できるんだよｗ

>>134
そうやって若い頃からスキルに投資しても、将来は奴隷扱いなのがこの業界なんだな。

>>130
コンパイラにやさしいコーディングはこれからはダメ
人が読みやすい、人にやさしいコーディングでないと
どのみちその程度のことはコンパイラが最適化してくれるし

>>134
「〜が何か？」
とか興奮して書いてる割には内容が陳腐だな。
お前の若さじゃ、そういう物言いするのは未だ早いぞ。

>>133
CPU一個買うだけで済めばいいが、大抵は運用を止めて交換〜とかなるから
普通に人件費の方が安くなったりするけどな。

あのな、マシン語なんて関係ないんだよ。

インラインアセンブラ限定スレになりました。

ごきげんよう。
処理速度や中身より、どれだけ、業務を引き継いだ人が読みやすいか。と言う点を追求すべきではないですか？
現に、ソフトウェア工学は、処理速度より可読性や効率性が最大メインの項目ですし。
ファームや、ドライバ開発者なら別でしょうけど。

>>130
アセンブラはやっておいて損はないけど、
今の、高級言語の世界にまで、ひっぱってきてプログラミングなんかスナ！
コンピュータにやさしくても、人に優しくないと高くつくんだボケッ！

>>139
ＣＰＵがアップグレードすれば他の処理も早くなる。
人件費よりＣＰＵのほうが圧倒的に安い。

社名は出せないけど新人研修でワンボード物を秋月から購入して
フルアセンブラでリセットベクターから書かせる研修をやっている
所があるそうだ。
最初にアセンブラ、その次にC、その後は配属先に合わせた言語を
研修するそうだ。期間は三ヶ月ぐらい。

そこの社長さんはファミコン時代のゲームプログラマで、持論としては、
簡単なアセンブラでくじける奴は根性なしで、ろくなプログラマにならない
っていいってるよ。

>>144
根性論などどうでも良いが、簡単なニーモニックも読み書き出来ないのは問題あるな。

それで人が集まるのかな

このスレでアセンブラを学ぶってことを否定している奴なんて誰もいないと思うが？

ただ、状況に応じて使えという意見が多いだけ。
真にアセンブラが必要なところでは、使うさ。

ソフトウェアの中身を知っていることは重要だ。
基礎だから。

だけど、それと仕事とは別問題だってこと。

CPUが年中行事のように際限なく性能向上していくと信じて疑わない甘ちゃんがいるようだな。

> 処理速度や中身より、どれだけ、業務を引き継いだ人が読みやすいか。と言う点を追求すべきではないですか？

そんな誰でも引き継げるソースを書くと
誰にでも置き換え可能なプログラマになるだけじゃまいかｗ

＞ CPUが年中行事のように際限なく性能向上していくと信じて疑わない甘ちゃんがいるようだな。

そう思うのも仕方がない。だって年中性能向上しているのだから、

で、いつ性能向上がとまるんだい？ｗ

単体での性能向上も集積化もエポックメイキングでも起きない限り近いうちに限界に達するだろうな。
その後は恐らく分散処理の方向へ向かうんじゃね？

近いうちに限界。そう何度もいわれてきた。
これからはコアを増やすことでその限界がさらに伸びるだろう。

>>151
もう分散処理の方向に向かってるだろ。
デュアルコアが一般向けのPCに普通に積まれてる。
で、ハード理解や高速化で重要になるのはアセンブラよりもプロセッサの命令セットを理解することが重要になってる。
>>1のおじさんはなんでSIMDなんかを挙げていないのか。
アセンブラの命令がそのままハードの命令になる時代は終わりつつあるというのに。

>>130
　　　 　 |
　　　 　 |
　　　 　 |
　　　 　 |　　　　　 　　　　　　　 ／ ￣　　￣ ＼
　　　　 (=)　　　　　　　　　　　/､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　 J　>>130　　　　　　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　　　　　 　 　 　 　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼.￣｀　 |　 　 　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　　　　　　　　　　　　　　　　 　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　/　 　 /　　　　　　|

つーか、読めばわかるが、（社長業で忙しいからか）、
>>1はもうコーディングしてないんだよねｗｗ

自分のもうやらないことを、これはやるべきって、人におしつけ

お前らは、そんな似非（偽にすべきか？）プログラマーにつられて、
>>1は、釣れた釣れたって、喜んでるよ。今頃ｗｗｗｗ

ブログの新しい記事だと、コードばっかり書いてるから太ったみたいなことが書いてあるよ。

ＣＰＵ業界も今は大変らしいな作りすぎちゃって単価が安くなったらしい

最近も仕事でアセンブラやってた俺
命令クロック見ながら最適化しないと処理が間に合わないなんてのもワンチップマイコンだとまだあるんだぜ
消費電力とか動作電圧とかチップの値段とか、縛りは結構あるんだぜ

OS自作入門を読んで思ったが、ハードを直接弄るのって、高級言語を使うのとはまた違う楽しさがあるのは確か。
なんていうか、綺麗なお姉ちゃんのスッピンの顔をみるような楽しさというか、恐いものみたさというか、そんな感じ。

組み込み屋ですがコンパイラが信用できないのでアセンブラ必須
ついこの前も最適化バグが・・・

アセンブリ言語知らないPGはのび太も同然。
不都合なことはドラえもん（コンパイラ？フレームワーク？）がなんとかしてくれると信じてる。

ドラミがいれば問題はないわけだな

>>90
俺はバブル期直前〜崩壊直後くらいまでの時期
ファミコン、PCE、ゲムボイ等のプログラム書いてたけど、給料は安かったぞ。
嘘の様に聞こえるかもしれないが手取りで￥８万くらいだった。（はちまんえんだ！）
毎日のように徹夜して土日も休みなしでこのザマ。
それもバイトじゃなくて正社員だ。
当時のテレビのニュースでは散々バブルの光景を映していたものだが自分には無縁の世界だった。
毎日のように、ふりかけご飯とか調味料かけご飯とか喰ってたしコンビニ弁当なんて御馳走だった。
仕事は楽しかったな。
しかし数年で身も心もズダボロになってゲーム業界から足を洗った。
給料￥８万のうち家賃が￥６万。当然生活できるわけがなく借金だけが残った。

その後はまともな会社で組み込み系中心の仕事ばかり。
90年代は殆どCとアセンブラ。９０年代の終わりからVCとJAVA中心。
今現在は、車載オーディオとか携帯オーディオ機器のファームを書いてる。全部Cだ。
組み込みRTOS（LinuxとかμITRONとか）用意されてるしあの当時にくらべるとスゲー楽。
お金も当時より７〜８倍も貰ってるし、やっぱり今の方が幸せかも。

>>163
高給取りだな。

>>163
組み込みへの転職か。
ソフトを希望したのに、業務はロジック設計や回路設計ばかりで、組み込みに職替えしようと悩みつつはや3年。
だいぶ迷ってる。

>>163
・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

これが、奴隷の実態なのか・・・

ごめん、今は、幸せなんだね。失礼した

＞組み込みへの転職
え〜
ソフトなめたらあかんよ
待遇は悪いし難しさは上
ハードからソフト行ってもまたハードに戻ってくるよ

ソフトは少なくとも仕事でやってて楽しいと思えないようじゃやってらんないよな
プロジェクトが始まってもいつまでたっても要求仕様すら出てこない
こっちがそれっぽいのをでっち上げてプレゼンしても誰も興味を示さない
完成してから色々難癖つければいいやと考えてる奴ら多すぎ

なんかいつのまにやら、マシン語がアセンブラに置換されたなｗ
マシン語で仕事している人はおるかい？

0100 0001 0001 0111 0101 0110 0011

>>170
そうは言ってもアセンブラをやると否応なくマシン語にかかわるのだが。

いまパターソン＆ヘネシーの
「コンピュータの構成と設計」っていう教科書で勉強してるよ。
大学時代にアセンブリ言語やったはずなんだけど、
MISPのフィールド形式にRとIがあるなんて覚えてなかった。
忘れてたのかもしれないが、ひょっとするとそこまで概念的なことを
教わらなかったのかもしれない。
とりあえずlwなしには始まらないということはわかった。

>>163
俺も同じような世代でファミコン・スーファミ・アーケードとやってきて、
20代で付40万ぐらいは貰っていたよ。手取り八万は厳しいね。
開発したゲームがヒットしたらボーナスが沢山もらえるような契約だったの？

>>174
４０万／月ってスゴいな。そんなに貰えたものなの？

最初に入社したのが、当時の零細ソフトハウス（現在は屈指のゲームメーカ）
そこの役員がスピンアウトして会社を興したので誘われてついていった。
ボーナスは５万くらい貰ったかな？記憶にない。
残業しているとよく出前とってくれたから何とか食えてた。それが無かったら餓死してたかも。

会社やめたときは素晴らしい開放感だった。まさに天にも昇る気持ちとはこのこと。
全く金がなかったけど路を歩いているだけで嬉しくて涙がでた。＜重症

アセンブラなんて知る必要なんてねーだろ。

>>176
貴様が生きている必要もない

>>177
お前に食べさせる湯麺もない

小生はプログラムを組むのを職業としていない。
独学でシェルスクリプトやCをかじった程度。
しかし、amazonで『復活!TK‐80』(榊 正憲 著)を買ったら面白くてはまってしまった。
複雑過ぎず、それでいて知的好奇心を満足させてくれる。
昔の人はずるいなぁ、こんな面白い物で遊んでたなんて。

昔のプログラミングは面白かった。
アセンブラやbasicでゲーム作ったり。
当時はプログラマが効果音や仕様も全部考えてたんだろうが、
それが逆に面白かった。
コピペと定型作業、設計も出来ないつまらない作業になってしまったが。

>>180
それは君が底辺の職種の中の底辺に位置する奴隷だからだよ。
哀れｗ

>>181
つまらないからPGは辞めて、今はSEやってますｗ
ｻｰｾﾝｗｗｗ

>>173
>「コンピュータの構成と設計」っていう教科書で勉強してるよ。
おいらも勉強しているよ。
一緒にがんばろうね。

>>181 へえ〜、じゃあアンタは年収１千万円以上のコンサルかい？

　　　コンサルはエクセル信者なんだろ。　機械語の非生産性に卒倒するらしいな。

マシン語の非生産性ははかりしれないな。
いまさらモニタから16進コード直打ちなんかしたくない。
使って良いのはマクロアセンブラまで。
それより低レベルなものはなるべく避けたい。

俺は世間から底辺だとか言われても
好きでPGやってっからそれで幸せ。
マシン語は知らないけど必要ならやるし。

つか、金カネ言ってる奴はそれが目的ならこの業界にいる時点で負け組。

誰もマシン語やアセンブラ使えって言ってるわけじゃないっしょ。頭固いな。
知識として備えておいた方がいいというだけの話。マシン語に限った話ではないが。

>>184
キミは土方もどきなんだろ。俺たちの時給を見て卒倒するらしいな。

>>186
金以外の目的を持っていても、年をとるにつれ興味が失われていくんだな。
老眼でディスプレイがよく見えなくなったらどうするのよ

わしゃ、今年で齢80を迎えたじぃじゃが、プログラミングへの興味はちぃっとも失せておらんぞ。
それどころか、ますます興味が増してきておるわ。奥が深いし、まだまだやりたいことがいっーぱい
あるからのぉ。フォッフォッフォッフォッ、ｹﾞﾎｯx,ｹﾞﾌｫ

実際にそんな喋り方をするじーさんばーさんを見たことが無い

亀仙人ぐらいだな

>>175
もらえたよ。夜食は外で食べるか、叙々苑のカルビ弁当の出前。
売上を従業員数で割ると一億超えていたから、そんぐらいは余裕だったよ。

当時のスーファミはおいしかったですよねぇ・・・

当時のスーファミって、バブリー真っ盛りでク○ゲーだらけだったとかいうヲチ。
今は御三家ならぬ誤算家の時代。金銭面では天と地の開きがあるのにユーザーにとっては似た状況。

それはさておき。

俺は95年にゲーム屋になったが、そのころが、マの手取りが十万を切る最後の時期だったように思う。
エロ屋は知らんが。
懐かしのソリッドも、マから記事が更新されなくなったしな。

>>193
＞売上を従業員数で割ると一億超えていたから

任○堂の社員ですか？ （￣△￣；

>>196
しらないけど、任○堂は「さらに、ドン」って感じじゃないのかな？

当時に勤めていた会社はメジャーなシリーズ物のタイトル持っていたから、
割合安定した売上あったし。ファ○通のレビューの評価をＸＸしなくても、
いい数字もらえていたし、それなにり人気があったよ。
いまだに、NDSやGBAとかに移植されているみたいだし、子ども受けはよかった。

>>135
>>138
自慢してない。ただそういう奴がゴロゴロと居たから
あの一覧は間違ってるって言ってるだけ。

>>35
氷河期世代だとまだJavaがこの世に出てないと思う(oak除く)
少なくとも俺が初めて目にしたのは大学時代で日本語すら通らない1.0だった

このあたりの世代は結構微妙で小学校からパソコンやってた奴の割合が極端に減るんだよな
雇用が増えたせいもあるけど就職してから初めてプログラミングをする
Windows98ぐらいでパソコンを始めた奴も多い

この世代から数年後には小学校にすらパソコン室があるのが当たり前になる
そういう意味ではパソコン氷河期世代なのかもしれない

Javaは10年以上の歴史あるから氷河期と重なってるだろう

>>198
なら、自分の陳腐な略歴など書かずに、お前の言う間違いの指摘だけしてればいい。
お前の指摘したいことは分からないではないが、>>35の一覧は「プロ」としてどうなのかを書いてるんだろ。

あと、俺はお前が自慢してるとか言ってないから。
繰り返すが、お前のやってきたことが自慢になるとは欠片も思わない。

>>200
重ならない。Javaのメジャーデビューは1995年で、Win95による
TCP/IP スタックの一般への普及の年。2000年のITバブル崩壊までの
ITブームの起点に同時にデビューしている。氷河期は90年代前半まで。

マイコンは'70年代に第一期のブームが来るが、その頃は子供の手の
届くものではなかった。'80年代前半が普及期で小学校世代からマイコン
というのも一般的になる。
そのあと、'80年代後半以降、子供はファミコン、という住み分けと、
パソコンのビジネス指向化、パソコン趣味=マニア=おたく=ネクラ、
というネガティブイメージにより、パソコン少年は絶滅危惧種と
なった。（これが>>199の「パソコン氷河期」か？）

誰かまとめて
パソコン氷河期は、今何歳の人達を指すの？

世代分けなんていう意味の無いことに一生懸命になってるなんて笑える。

> 204　空気もマシン語も読めないやつか

>>202
やっぱ任天堂の陰謀なわけ？

マイコン時代のイメージ
「ワイヤーヘッド」
風呂入らず髪の毛がチリチリになるまでマイコン作りに熱中する青年達のこと

>>205
悪い。ニーモニックなら読めるんだ。
あと、空気読めたら何なの？

>>203
25歳未満。

>>208
お前はアホだな。

>>200
日本でJavaがまともに使われ始めたのは2000年ぐらいじゃないの。
日本は英語圏に比べて遅れてる。
ここ数年で話題になってるGoFのデザインパターン本なんか、欧米では1995年に出版した時点からロングセラーになってるし。

>>211
日本でだって、90年代後半から話題になってただろ > GoF

>>211>>212
住んでる業界によって違うと思う

GoFの翻訳がでたのが95年だな。

日本の大半のPGは、デザパタなんて話題にしてません。

>>210
そういう言葉しか返せないお前がよっぽどかわいそうなオツムだな。

マシン語云々という話題、時々出るけど。
何でこんなに大漁に釣られるんだろうね。

仕事に臨むとき、道具の要否に関する私見なんて関係ないのに。

もうな、>>1をもう一回読み返せと。恥ずかしいネタ振りだぞ。

>>216
粘着は自分の人格の卑しさを露呈するだけ
スルーしろ

なんでスルーできないのか理解に苦しむ
>>216みたいなレス返して何か楽しいことがあるんだったら
>>210と同レベルであることを自分で証明してるようなもんだ

>>211
1995年あたりじゃね？＜Java

初心者向けのJava書籍(アプレットの作り方的なの)は、
少なくとも1998年には本屋にたくさん並んでた覚えがある

>>219
お前もな、って昔流行ったっけな。そういえば。

私の記憶が確かなら、という信頼度で申し訳ないが

1995 年の JDK は Soralis と Windows 用しかなくて
Linux や FreeBSD では、まだα版の各種互換 VM とか netscape -java
（Netscape Navigator を Java VM として起動する隠し(?)オプション）
とか苦労していた

Linux に本家 JDK が対応したり、Sun がソースを提供して FreeBSD JDK
プロジェクトが動いたり、Motif 関係がなんとかなったりして
Java が本格的に使い物になるようになってきたのが 2000 年頃から

と記憶している

はずかしー、俺。Solaris ね

C#と一緒で話題は先行してたけど「未来の言語」だったよな
今思えばアプレットのおかげで各種雑誌に「一歩上のホームページ作成術」的な
位置だったけど紹介記事が数多く掲載されたことは日本のJavaブームを
形成するのに重要な要素だったのかもしれん

訂正されたが・・・


Solaris + Rails ＝ Sorails
これは新しいｗ

>>226
うわーやめろー
Solarisが汚れる！

で皆さん機械語勉強しますたか？

おぃ
興味があることを調べて技術を習得することを、勉強とは言わないだろ


マジレスすると、組み込み系でｱｾﾝﾌﾞﾗやったらﾏｼﾝ語も読めるようになる
単なる数字の羅列と逆アセ見てりゃ誰でもわかるようになるが

ならねえよ、アホ。

マジレスすると、今アセンブラってゲームの改造コードとかで必要なんだよね。
デバッガで追いかけられないPS2とかＧＣで。
これらのゲームは改造ツールが一般に無いから、実行ファイルをソースコードに変換して
から追っかけていかなきゃならない。まさしく大昔のデバッグ手法。
ゲーム改造してる子供のほうが知ってるかもな。

エミュレータ＋仮想マシン上でのアセンブラはアドレス表示がそのとおりなのかどうか悩み始めるとわけわからなくなる

強迫神経症かもしれないな。病院へ逝け。

>>229
Intelのマニュアルを読むのが趣味のわたしが来ましたよ。
別に仕事に役に立つわけでも、それで女にもてるようになるわけでもなく…
何か。

>>234
新卒の女子がコーディングで悪戦苦闘してるとこを
助けてやると羨望の眼差しとか向けてくれる。
そこで晩飯とか誘えばいい関係になるし
その後もいろいろと頼ってくれるようになる。

いきなり晩飯に誘うのは引かれるので
コンビニ菓子や飲み物をあげるのがいい。
仲良くなったら、お茶に誘う→晩飯へとグレードアップさせる。

って、スレ違いだな。

>>235
技術に興味がある人ならともかく、
ふつーーーーーーーーーーの人なら、「あの人は相当すごい」で終わる

印象に残るだけでも一歩前進じゃないか。

×ふつーーーーーーーーーーの人なら、「あの人は相当すごい」で終わる
○ふつーーーーーーーーーーの人なら、「あの人はすごい便利」で終わる

女子は役に立つ男に対してはチョコレートをくれるものなのだよ

チョコ要らん　あとがうざい

>>236
会社のグリコを買おうとして100円玉がなかったとき100円貰ったぞ。
ありがとう。

mpeg compass.jp
名古屋駅近辺でお話しましょう

少しでもカジっとけば、うるさいおっさんに文句いわれなくなるというメリットが。
資格と同じようなもんだ。

昔、マシン語でパッチ作ってたな。
今思うと気が遠くなる。
でも、単価高かったからやってたんだな。

マシン語知らないのにプログラマー名乗ってる奴なんてマジで居るのかなあ？

MASMは必須だよな

Z80やろうぜ！

>>246
LL使いはそういうの多いような気がする。

はんだづけもできんのにプログラマを名乗んなや若造ｗ

回路図の読み書きやマシン語の設計もできなきゃ
半田付けだけできてもなー

>>247
ＩＢＭ３６０、ＨＩＴＡＣ１０、ＰＤＰ１１のアセンブラしかやったことないけど？

全角英数字を使ってるから嘘だな。

今やJava使い(?)にも多いだろ。

加齢臭が漂ってきました

華麗でエレガントだろ？ﾌ

>>251
それらすべて派遣君の仕事だろ

ｼﾞｼﾞｲが必死だな

プログラミングは

思考は、低レベルに考え
実装は、高レベルに行う。

下半身で考え
上半身で口説く

ベーマガじゃ「魔神語」「奇怪語」なんてネタもあったなあ

電子回路も知らないのにプログラマー名乗ってる奴なんてマジで居るのかなあ？

>257
本物のマがやる仕事を教えてください
いやマジで・・・orz

>>236
派遣のやらないことするのがマ

電子も見れないのにプログラマー名乗ってる奴なんてマジで居るのかなあ？

最後に機械語を弄ってから２０年以上たつのに
「THE 8086BOOK」は捨てられない。
8086 8259 8261 なにもかもが皆懐かしい・・

>>266
いま、何してるの？

電気回路も知らないのにプログラマー名乗ってる奴なんてマジで居るのかなあ？

量子力学も（ｒｙ

マシン語は知らなくてもいいけど
Windowsじゃないとプログラム組めないってやつは
プログラマでも何でもないな

Linuxでないとプログラム組む気にならない奴は
プログラマ以前に人間としておかしいけどね。

珪砂からシリコンウェハー自作は基本中の基本だっぺよ

とりあえず、フリップフロップは作れないと

LLなんて吉野家の牛丼みたいなもんさ

Macも知らないのにプログラマー名乗ってる奴なんてマジで居るのかなあ？

仮にもプログラマがMacみたいな糞マシンにしがみついてちゃダメだろ。

じゃあお前らのスキルシート見せろやｺﾞﾙｧ

ﾓﾗﾐ
Syntax Error
Ok.

ＮＴＴデータ、2010人を子会社に転籍・300人早期退職
　ＮＴＴデータは22日、4月1日付けで本社社員2010人を子会社に転籍、300人が3月末で早期退職すると発表した。転職と早期退職に伴い、一時金などの費用約370億円を2008年3月期連結決算に特別損失として計上する予定。

　同社の今期の業績は増収増益見通しだが、国内企業向けの情報システム受注に先行き不透明感が増している。転籍などによる人件費圧縮で財務体質を強化する。

　子会社転籍や早期退職に伴い、人件費を09年3月期に90億円、10年3月期に80億円圧縮できるとみている。 (19:02)


http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080222AT1D2207P22022008.html

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

6809でsexを知った14の夏。

1の言ってることは正しいと思うが…

>>1 の人は、今はハッカーと画家に感化されて、LISPマンセーになってるよ。

Lispマンセーだと何だ？関係ないじゃんw

べつに揚げ足とってるわけじゃないから安心しなさい。

FFTも理解せずにプログラ(ry

アグたんﾊｧﾊｧ・・・・

人の夢と書いて、『儚い』・・・。何か、物悲しいわね

わかったお‥マシン語勉強するお‥
手始めに「はじめて読む8086」買ったお？
漏れの好みから言えばCPUを創るの方が良かったけど、
古本屋にあった8086の本買ったお。

Javaやれ。

>>286
ＦＦＴ学ぶのは画像処理くらいだろ？

http://e-words.jp/w/FFT.html
　1965年にベル研究所のJames W. Cooley氏とJohn W. Tukey氏が考案した、離散的フーリエ変換と逆変換を高速に計算する手法。
画像や音声、映像などのマルチメディアデータの処理で多用される重要なアルゴリズムである。

　信号の中にどの周波数成分がどれだけ含まれているかを抽出する処理をフーリエ変換という。入力波形をいくつかのグループに分けて計算し、
計算順序を工夫することにより計算量を大幅に減少させたアルゴリズムがFFTである。グループの数をNとした時の演算の回数は、通常の変換ではNの2乗に比例するが、FFTでは NlogN に比例する。

超一流外銀内定者スイーツ♀のblog炎上で内定取り消しか？　
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1205395806/
一部ログ⇒http://gaigin.snow.prohosting.com/comment.html

超一流外銀内定者

230 ：就職戦線異状名無しさん：2008/03/14(金) 20:26:39
れいちゃんの顔が見れちゃったお

http://images.google.com/images?q=Supreme+Smile+site://blog.livedoor.jp/rere00/&um=1&hl=ja&lr=lang_ja&start=20&sa=N&ndsp=20

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

マシン語か１１歳の頃よくハンドアセンブルしてたよ
Z80（８０８０系）と６５０２系はマニュアルあれば書けるかも
６５０２は相対アドレスがあったんでリロケータブルなプログラムが書けたんで重宝したよ
設計思想が良かったね。アップル２のCPUでもあるし


俺か？４１歳のおっさんだよ

"はじめて読むマシン語"と"はじめて読む486"を、読んでおけば（読めれば）周りに馬鹿にはされないよ。

そそそうかお！！？じゃあ頑張って読破するお！
そしたら次に486読むお^^

マシン語ってなんだよ？0110101010111101010・・・みたいな奴か？
それを知ってたらなんだって言うんだ？
俺はアセンブラ少しかじったがマシン語なんてしらねーよ

>299
小僧、教えてやろう。
マシン語を極めたものはCPUと直接通信できるのだ。
黒電話から地声のみでダイヤルアップ接続など若造にはできぬ芸当だろう？
ふふふ・・・

情報系の大学教授でも60未満だとマシン語を知らないヒトばかり　アセンブラは知ってるけど
もう退官された70↑くらいのかつての教授は知ってるヒトが多かった

情報系国立大学の教授が知らない＝知らなくていい＝このスレにいるのは頑固者の偏屈者、宗教並にどうでもいい

超一流外銀内定者のblog炎上で内定取り消しか？　
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1205395806/


50 名前：就職戦線異状名無しさん 投稿日：2008/03/13(木) 19:55:58
おいおい、j-castに取り上げられてついにニュー即＋にwwww
http://www.j-cast.com/2008/03/13017807.html

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205405566/


51 名前：就職戦線異状名無しさん 投稿日：2008/03/13(木) 19:57:14
祝！
ついにニュースに載ったなｗ


52 名前：就職戦線異状名無しさん 投稿日：2008/03/13(木) 19:58:43
wwwwwwwwwww
れいちゃん２ちゃん見てたんだｗｗｗｗｗｗ

やっぱ日本の就職活動の中心地は２ちゃんてことが証明されたな

>299
内容は、コンピュータアーキテクチャとアセンブラだよ。
"はじめて読むマシン語"は、簡単に理解できるはず。

"はじめて読む486"の内容は、かなり高度です。
OSの基本を語っています。
しかし、本書は簡潔に説明してくれているので理解できるはずです。

簡潔か？
割と同じこと何度も言ってる印象あるけど＞486
わかりやすくはあるけどね。

>305
そのおかげで、僕はスラスラと読めた。

>299
あと、486はC言語の基礎が出来てないと読めない

現代的応用を知りたければBINARY HACKSとか、ハッカーズディライトを読むといい

486読むのにCの基礎ってどの程度必要なのかお？

cなんか要らん

完全マシン語（藁）

ちなみにインテルの石の機械語はひねくれている。
モトローラはずっと美しいコード。

いまはオプティマイザが優秀だから、変な汗コード書くよりも
素直に書いたほうが効率よかったりするんだけどね。

SSEを使うとか、エミュレータとか(フラグ変化を使うので)、アセンブラの
使いでがある用途はある。

それなりに知識があれば、アセンブラのほうが速くはなるみたいよ。
どっかのブログで「コンパイラは言われてるほど賢くない、手で書いたほうが速くなる」みたいな
ことを、実際のコードを示しながら解説してるのを見たことある。

>>314
そんなのは、高級言語が出てきた当時からずっと言われてる。

多くの処理でアセンブラでのほうが効率が上がることがあるし
事実今でもシビアな要件ではコンパイラの吐いたアセンブラをチューニングすることもある。

でもここの住人の大多数は職業プログラマ、プロフェッショナルだ。
性能÷コストを比較して要件に応じて使い分けるべきだろ。

ハードウェアの性能が指数関数的に向上している今、
アセンブラで書いた場合の1/x秒と、
高級言語で書いた場合の手軽さや保守性を引き替えにするほどの要求が
どれだけあるんだよ。

まあ、別に全部アセンブラやCで低レベルの部分を叩く必要は無いわけで。

80：20の法則じゃないけど、よく使われる部分やボトルネックになっている部分を
見つけ出して、どうしてもアセンブラやCじゃないと出来ない部分を置き換えれば
いいだけ。 javaならJNIがあるし、他のも似たようなのあるでしょ。

問題はボトルネックがあって遅いとかじゃなくて、全体的に遅いプログラムだね。

ハードの性能は上がっているけど、それ以上にダメコードのリソース大食いは
ハードの進歩の一歩先をいってるよ、、、

それは社会の需要にまともなプログラマの供給がおいついてないという問題

小型プロセッサ用ならともかく、WindowsのGUIアプリならアセンブラは必要ないな。
ハード制御するようなケースでもほとんど専用ユーティリティがあるはずだしなければ製造元メーカーに頼めばいいし。
シコシコとアセンブリ書くなんてナンセンスだ。
マシン語が必修みたいに言うヤツって宗教家みたい。時代の変化についてこいよ、じーさん。

>>315,>>318
言ってる事は同意できるがそう熱くなるなよ
そんな狂信的に機械語の優位性を語ってる奴なんておらへんだろw
ネトウヨ君とか見れば思い半ばに過ぎると思うが、そういうのって自我不安の
表れだぞw

>>314
感覚的には、「長大なコードを一発で」コンパイラより速いコードを書けるとは思えない。
ま、結局最適化は、実測を元にしないと意味ないのだから、動くコードをさっさと書いて、それからプロファイルしろってこった。

時代が変わってもマシン語わからないやつはどうあがいても3流未満だよ。

>>319
たまに「全部アセンブラで書けば早くなる」とか言う
おろしい主義の人がいたりするわけで。

まあそういうのに限ってほとんどコード書けなかったりするわけだが。

>>321
マシン語なんて贅沢は言わんので、せめて計算機の基礎は勉強してほすい。

ディスクつーのはおめーが考えてるほど速くねーんだと
何度叫びたくなったことか…

>>319
実際、「マシン語を知らないヤツはダメだ」って人いるよ
自分の知ってることが絶対で、それを知らない若造はダメだと、かたくなに

321に居るなｗ

μOP単位で最適化される今時のx86は、手で書くよりもIntel Compilerのほうが
実行速度が速いんじゃね？

理屈をいうなら、機械（コンパイラ）が吐くコードを
人間が書けないわけじゃないからな
もっとも、「全部アセンブラで書けば」なんて前提は、
要する時間との比でいくと割に合うような結果出せるとは思えん

要約すれば現実問題では325の通りだと思うが
一々その辺を断らんと、多分ツッコミが入るw

レジスタごっこしようぜ

人の作ったブラックボックスをいじってるだけの324が
3流以上になれるわけがないでしょw

底辺同士仲良くしようぜ

JITコンパイラ作らせれそうな漏れ涙目；；

>>330
なんて楽しそうな仕事
うらやましす

>>326
>理屈をいうなら、機械（コンパイラ）が吐くコードを
>人間が書けないわけじゃないからな

じゃあなんでIntel Compilerが吐けるオブジェクトをgccは吐けないのか？
内部の最適化ノウハウを中の人Intelしか知らないってことなのかな。

汎用フロントエンドと汎用バックエンドの組み合わせなんだから
おのずから限界はあるだろgccには

>>333
まあな。今でも3オペランドアセンブリ言語使ってんのかな、gccは。

>>332
最終的に生成されるであろうuOPまで考慮して最適化出来るのは
中の人だけでしょうな。

>>334
変えたらすっきりしそうだけどねえ。

アセンブリ最高

Z80のマシン語はマジンガーZと読んでた

C3 はスクランブルダーッシュッ！と読むんだよな。

C9

>>339
そいつはロケットパンチだ。戻ってくるから。

ダイナミック臭いスレですね

電気回路を知らない子供なら増えたかもな

おれもオーディオアンプの差動回路まではなんとかついて行ったけど、
カレントミラー回路の登場にはもはや限界だったな。

【動物】四川省大地震で生き埋めになっている被災者救助の秘密兵器「レスキューモグラ」約3万匹、いよいよ出動！
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/26525/1204784207/

最後にアセンブラのコード書いたの何年前？

オレ５年前　cソースの中のインラインアセンブラが最後だ

逃げ回っていたんだが「明日デバッグ用マシンとICEが届くからよろしくね♪」と連絡があった。
プログラマーどころかコーダーですらない外注あてがわれて、設計書作るの中断してベタ打ちした
アセンブラコードなんか中身覚えてねーよ！
５年以上ソース書いてないから、プログラマーズハンドブック読まないと思い出せないかも…

それは・・・普通じゃね？

ICE有るなら文句言っちゃいけねぇ。

俺は１０年は組んでないような希ガス。
Z80ならハンドブックなくてもまだいけるかもｗ

俺は４０年前かなー
もちろん３６０／３７０系アセンブラ

>>291
あとは多倍長演算くらいか

あげ

られても

なおのこと

すきだ

なんて

35才。小学校のころベーマガ愛読してたがマシン語とかチェックサムとか
イミフだった。そんな俺は
BASIC>PASCAL>java>C、C++ とまるで先祖がえりのように言語を覚えてきたが

アセンブラ、マシン語に今一歩ふみだせず

C++のデータストラクチャー＆アルゴリズムについて学校でやっと習い終えたばかりなんだけど
俺程度のレベルがいきなりマシン語とかに手を出して理解できるのかね

学校みたいに親切に教えてもらえるところは無いから挫折するかも。

「自分が理解できるかどうか」について
やってみる前から心配して
あまつさえ人に訊くような阿呆には無理かもな。

キチンと資料を揃えればすぐに読めるようにはなる。
CPUメーカのサイトで無料のマニュアルをダウンロードしてくるのは必須。

マシン語っちゅう言葉自体を２０年ぶりに聞いた気がするｗ


今冷静にマシン後という言葉を考えてみると、マシン同士が会話に使う音声語ってことで、
音声モデムを直接聞いたようなピーピーギャーギャーみたいなのが該当するかな、

それを踏まえ、この言葉を復活させるならば、プロトコルや、通信中の情報そのものを指す言葉としてだろう。
マンガの中でしか使えそうにないがｗ

別に、リンカやアセンブラやデバッガの中身をいじる人には普通の語彙だと思うが

機械が理解できる言語→マシン語なわけだが。

アセンブラや逆アセでソース見てるような時なら、
ソース、ニモニック、コード等…

リンカーやデバガーでターゲットダンプしてるような時なら、
コード、データ、バイナリ、ダンプ等…

いまどき、マシン語なんて言葉使うケースってなんだ？？

バカがバカを無意識に自白するとき

それなんて自己紹介

必要になったときに必要な言語を覚えればいいだけじゃね

マシン語でプログラムを作るということは、マシン語を覚えるのではなくＣＰＵを知るということ。

マシン語知っている奴はＣＰＵを知っている。

高級言語しか使わなくてもＣＰＵの知識は重要。

わかる？

だから？

ソフトウェア側だけでCPUを知ったつもりとか片腹痛いわ。

CPUレベルとは行かなくても、目の前の機械がどう動いているかくらいは理解できるだろう

つうかおねがいだから理解してくれ…

>>368
「CPUって何?、OSって何?」って真顔で言っている人間ですらプラグラマーとして飯を食っている時代に
キミは一体何を言っているんだ?

むしろメインフレーム時代のほうがそういう奴は多かったはず。
マシンの管理とかとプログラマは完全に切り離されてて、コーディング用紙に
手書きするのが仕事だから。

>>372
違うぞ。
実メモリーの頃はCPUの仕組みをある程度知って、メモリーへのロードポイントまで予想しなければ
すぐにメモリーオーバーになったり、マルチ処理をするはずができなかったりする。
仮想記憶時代になってそういう面倒から解放された。

メインフレームが実記憶・保護なしで動作してたのって1960年代前半まで遡ることになるな。

え？
IBM　S/370は1970年からだけど？
それもすぐに仮想記憶に代わったわけじゃない。
ほぼ全部が仮想記憶マシンになるまで推定10年。

>>375
おっさん、現役?

年内いっぱい

なんという加齢臭スレ

平目の臭い

朝日新聞8/2夕刊に「50歳の理系女子」が出てくるんだけど、「アセンブラ（機械語）」が出てきた段階で半数が脱落、とあった。
この年代だと16進でコード書いてた奴がゴロゴロいないか？

>>380
理系だからってプログラミングするとは限らないだろ…むしろしない奴がほとんどだろ。

>>380
＞16進でコード書いてた奴
そんなのはネタw
昔のロボットアニメの博士が穿孔テープを読んでるあれと一緒で、
実際はそんなことができる奴なんていない。

2chにはネタを真に受けて自分の実体験のように語る馬鹿が多いけどさ。

>>382
うちの会社で元SEの経理課長、書庫から出てきた30年前の紙テープ見せたら普通に読んでたぞ・・・。

ニモニックじゃなくてオペコードを直接書くアセンブラって、実際存在したしな。
ラベルの解決の機能しかないの。

>>382
アセンブラなんて高級品だった時代には、紙に書いたプログラムを命令コード表見ながら
ちまちまバイナリに直していたのです

んでそんなことを繰り返していると命令コードを覚えてしまうので、簡単なものなら
そんなめんどい事しないでいきなりバイナリを書けてしまうように進化するのです

まあ数十年前の話なので現役で出来る人は絶滅してしまったと思うが…

またそうやって聞きかじった話を実体験のように語る....

命令コードとかオペコードとか言ってるから、なんかニーモニックが1対1で
バイト値やワード値と対応するイメージで語ってるんだろうけど、そんなCPUって
今も昔もないだろう。

z80...覚えてない違うか?

8bitCPUなら実際16x16の表に書けるぐらい、バイトが命令に対応してるだろ。
8086だって勉強のために自分で表作ったが、結構対応してる。
オペランドはビットフィールドでいろいろあるから完全に覚えるのは無理ゲーだが。

実体験で話してる相手に「またそうやって聞きかじった話を実体験のように語る....」とか失礼千万だな。

自分が出来ないからって出来る奴がいないわけじゃない
認めたくないものだな

>>386
今も昔も命令エンコーディングに規則性はあるでよ
でないとデコーダ設計する人が死ねる

まあx86あたりは建て増ししすぎて破綻してるような気がするが

>>387
正解
ED xxはさすがに厳しいが、1byte命令はある程度覚えられる

>>385
そりはハンドアセンブルと言う。
絶対アドレスだった真空管やトランジスターの時代のマルチ処理ができないコンピュータなら可能。
第3世代のマルチ処理をする時代になるとできないことは無いがまあ無駄な努力である。
仮想記憶時代になればもはや人力では不可能。

>>382-383
俺も80欄カードはアルファベットもカタカナも読めるぞ。
ただ、俺より前の時代のロードモジュールをカードに出力したものはさすがに読めない。

>>387
整然としている360系アセンブラの経験者としてはZ80や8086のアセンブラはしっちゃかめっちゃかの極みになってて
覚えようがなかった。
6809は、あ、これなら覚えられるかな、だったが結局68系コンピュータそのものが身の回りになくて・・・

>>386
>ニーモニックが1対1でバイト値やワード値と対応するイメージで語ってるんだろうけど

言ってることがよく読み取れないのだが、アセンブラの１命令はマシン語１命令に対応するのだよ。
複数のマシン語を１命令に仮想的にまとめたのをマクロ命令とはいうが。
360系のアセンブラは可変長命令形で２バイト命令、４バイト命令、６バイト命令ががあった。
それ以前の第１世代・第２世代では基本的に固定長命令で、
ワードマシンは１命令が１語長（２４ビットか３２ビット）、
キャラクターマシンは１命令が４字長（１字は６ビット）が多かった。

3E 01
D3 80
FB C9

z80の
add・adc・sbc・ld
には　a,　を付けるのに
sub・and・or・xor
には付けないのはなぜですか

aでしか計算できないのなんて、よく使ってなぁと

頭の体操になるよん

ハノイの谷みたいな発想が必要だな

それは塔ではないのか？
まあパズルではあるな
裏レジスタ駆使したり、IX/IYを半分にして使ったり

>>163
戦友です

>>394本人ですが、前者はHLと識別しやすくするため、後者はその必要がないからだと思いました

ところでIやRって何のために存在しますか
一度も使ったことがありませんけど

>>400
つ [額田本]

どこにしまったかのう…

>>400
Z80なら…
Rはリフレッシュレジスタで常に値が0〜127の間でランダムに変わってる
値を取るには
LD A,R
とすればいい(Aレジスタしか使えない)

Iは忘れた

モード２割り込みで使うベクタテーブルアドレスの頭8bitですがな
のでモード２使わん場合は若干不便な汎用レジスタとして使える

て、なんでこんなことを覚えているのだろうか？
確実に二度と使うことのない知識なのだが…

割り込みということは、Iレジスタを汎用レジスタとして使っても
割り込みが入ると勝手に書き変わるって事？
Iレジスタを使う時は割り込み禁止にしないとダメってことかな

>>405
割り込みベクタが何なのか勉強しれ
一般的な概念なので古文書を当たる必要はない

ここの住人は無知か？

東大の汎用機ですら1980年頃はパンチカードだぞ。
俺も使わせてもらったからな。

そもそも
インタプリタ
コンパイラ
アセンブラ
マシン語
これらを初心者に説明できるのか。

ましてや、マシン語なんてCPUに依存するから、
例えばインテル、モトローラで概念違うし。
ザイログはインテル系だったがな。

リトルエンディアン・ビッグエンディアン。
これがわかるPGSEはどれだけいるんだ？

ロートルSEとしては、こんなスレ立てるおまいらに、危機感を感じている。
日本のITはもう将来がないと思っている。

そういうポエマーチックな文章を平気で書ける自分自身の将来にこそ
危機感を感じたほうがいいと思うよ。

>>408
そういうおまいはマシン語がわかるのか？
マシン語知る知らないは意味がないと言っている。
それ以前の問題だと思っている。
まあ、勉強してから反論してくれ。

そのころ、俺はリタイアしてこの業界からいないと思うがな。
当然この手のスレに出てくることもないだろう。

初心者が理解できるように説明してみなさい。

ああ、PGって略す時点でゴミSIerの老害ロートルだって丸わかりだから。
今すぐリタイアしてこの業界から消えてね。
二度とどこの掲示板にも出てこないでね、迷惑だから。

>>ザイログはインテル系だったがな。
インテルはザイログ系だと思っていた。勉強不足ですまんのう

マシン語でおｋ

>>407
インタプリタ...コンパイルしないで、一行ずつ順に命令を実行する。BASICで多い。
コンパイラ...マの書いたコードを、最適化してマシンが読めるよう、コンパイル
　するプログラムの事。C、C++他。ほとんどの言語はこれ。
アセンブラ...マシン語は16進数等の、ただの数字の羅列のため、一対一で、
　人間が読めるよう、整備されたプログラム言語。　MOV EAX,EBX　とか。
マシン語...人間には、ただの数字の羅列にしか見えない。

説明自体、特に難しい事はないのでは？
一番問題なのは、教えられた方の能力、理解力なわけだが。

>>407
ある言語を使うか使わないかは開発する階層の違いで決まる。
電子回路がわからなくてもPGとして成り立つ世の中だ。何も問題無い。

あと、エンディアンわからん奴なんて通信系には一人もおらん。
悪いがしったかしようとしてる中学生にしか見えん。

>>414
先生、コンパイルって何ですか？と質問されるぞ

ぷよぷよをつくってるかいしゃではない

とりあえず「Javaはコンパイラとインタプリタの両方あるみたいですけど」にちゃんと答えられれば合格かな

PACHINNKODAIGAKONNNYAKUNIMIETEKITERU

Z80の命令コードって8085に6800固有のコード足しただけだろ。
8085に無かった相対番地ジャンプ命令を足して、インデックスレジスタ操作命令を2バイト（EB xxとか）命令で継ぎ足している。

>>419
どこで仕入れた知識か知らんが、話にならんのでちゃんと勉強してこい

これでだいたい説明できるかな。

マシン語
コンピュータ(CPU)への一連の命令を、数値として羅列したもの。

アセンブリ言語
マシン語を人間が読みやすくするよう英文字で記述したもの。
アセンブラへの命令や、プログラムの構造を記述する場合もある。

アセンブラ
アセンブリ言語をマシン語へ変換＝アセンブルするプログラム。

インタプリタ
プログラミング言語やマシン語を解釈(解析)しつつ実行するプログラム

コンパイラ
プログラミング言語をアセンブリやマシン語に変換＝コンパイルするプログラム。

トランスレータ
プログラミング言語を別のプログラミング言語に変換するプログラム。

プログラミング言語
人間が扱いやすい形にした、コンピュータへの命令を記述できる形式。
またはアセンブリよりも扱いやすい形式全般。

プログラミング言語のところで力尽きた感が・・・

プログラミング言語でひとくくりにするのは、
その前の流れからいって、ざっくりすぎない？

ITパスポートを勉強するといい。

技術が進展したため、
10年前の第2種情報処理技術者よりも難しいぞ。

地方大学の学生だけど
講義で擬似機械語学びました

ワレワレハ　チキュウジン　デス・・・
擬似機械語デキタヨー

[ 99BASIC ] 日曜プログラマー [ DarkBASIC ]
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1317671857/l50