組み込みプログラマーこそ真の一流!その5

前々スレ
組み込みプログラマーこそ真の一流！その3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1139836249/

前スレ
組み込みプログラマーこそ真の一流！その4
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1152194836/



関連情報

【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog39.html

専門家の眼 - 蝕まれる心、企業生き残りの代償
あるケータイ用ソフト技術者の場合
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=357763&FORM=biztechnews
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=359281&FORM=biztechnews

携帯開発0x11 元請達に心を壊され、死を選ぶPG達
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/prog/1170073758/l50

【労働環境】IT人材派遣料、4割上昇・技術者不足で…システムや組み込みソフト開発の需要が拡大 [07/02/06]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1170714020/

◆◆組み込み系エンジニアの時代が到来◆◆
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1089910963/

組み込み系の人って痛いよねw【低収入】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1140501913/

>>2
腐れ暇人が。
つーか、もうそろそろ
そういうのやめたらどうだ？
時代遅れなんだよ。
カッペは大人しく芋でも掘ってろ。

>>3 うるせーヴォケ、
何も知らないお坊ちゃんはママのおっぱいでも吸ってなちゃ〜い

【ネガティブ派遣根性チェック】

3つ以上、思い当たる点があればアナタの性格はひん曲がっており、ネガティブ負け組人生を歩んでいます。

□派遣先の人事権のある社員の意見はたとえ間違っていてもマンセーする
□派遣先から「いつまでもここで仕事してくださいね(安い金でｗ)」と言われて嬉しい
□自社に仕事を持ち帰れるように言われるとムカつく
□自社で仕事なんてできるわけがない
□派遣労働の問題点の話題が出ると感情剥き出しにして反論する
□派遣労働の問題を指摘する人は嫌いだ
□派遣先には仕事だけでなく自分のプライベートについても指示して欲しい
□自分の月額金額を知らないのは当然だ
□派遣先社員より自分の生涯収入が低いのは当然だ
□派遣先に尻尾を振り、いつまでも派遣を続けることが大切だ

いちおつ
そして華麗に5get

いちもつ

いちおつ

おつ

組み込みプログラマーは30歳でSEになってないと脱落するとかないの？

>>9
うちの職場には40、50代のPGがワンサカおるでよ。
車関係組み込み屋。

ちっとまえのこぼらといっしょ。

生活に余裕なく、技術に夢なく、明日に希望がないことが十分にわかったから
若者はこぞってWeb系とかOOできる夢の国にいくようになって。


おっさんの停滞王国があっちにもこっちにもできた。
３０台は小僧扱い、４０代でも小間使い、５０代でやっと口がきけるようになってきた。
そして団塊が半引退のままなんだかんだと牛耳る。

超高齢化社会の先駆けだ。

cobolがweb系とな

じゃあ逆にコードに興味ある人組み込み系にきたほうがいいんじゃね？
一般的にはPGと言えば業務系だけどさ一部のものづくり企業以外
上流工程のコード書かないマネージャーを目指すわけで

うーん読むのへただな。

おっさん王国　　こぼらー　　　　組み込み　


〜ネットから吸い取る情報料の壁〜あるいは吸い取られる（ry〜



若者地獄　　　Web系　　　ケータイ、デジタル家電、カーナビ
　　　　　　　　　　　　　　　　（組み込みとよくいわれるが大体はフレームワーク地獄）

いやPHPとかコボルっぽくね？

どっちにしても、あまりいいしごとじゃないべ。

営業＞＞＞＞＞＞メカ＆エレキ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソフト

これが通用するからな。

まぁ他のエンジニアになるよりはるかにPGは楽になれるし
金に近いほうが地位が高いのはしょうがない

もうアセンブラしか使えません。
この前オブジェクト指向の本読んだら初めの１０ページで諦めました。

おかしいなぁ
オブジェクト指向とプログラミング言語は直接関連性が無いはずなんだけどなぁ

興味があるのはweb2.0とか夢の国でショッピングサイト構築とかしたいなぁと思ってたのですが
職人みたいにプログラム組む仕事がしたいのですが上のだとそういうふうにできないみたいなので
組み込み系に来ていいですか？

>>19
この世界にも職人は不要。
必要なのは、技術者。
残念だったね。

だけど多い。> 職人
ネットワーク技術の導入が進めば減るのかな。

どこに聞いたらいいかわかんねからここで・・・

FATで1クラスタあたりのセクタ数ってどうやって決まるの？

FDがFAT12だから、FDのデータ領域はセクタ３３〜セクタ2879の2847個あり、
2^11<2847<2^12 なので12bitで表現できるセクタ数。

なので1セクタ＝1クラスタとして扱ってる、の？

>>22
MBRのfirstSectorNumbersにBPBのセクタ番号が書いてある
BPBのsectorsPerClusterにクラスタあたりのセクタ数が書いてある
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/2038/fat.html

>>22
勘違いしてた
FDの１クラスタがなんで１セクタ？
というのが疑問点なのね。
・FDのディスクサイズ
・１セクタのバイト数（512？）
で2879というセクタ数が決まっていて
・FAT12で管理可能なクラスタ数（Max4096）
というのがあるから
1クラスタ＝1セクタ
ではないの？

おお、サンクス
リンク先の人なにか面白そうなことしてるなw

やっぱり日本語で真面目に調べようとしたらMSDNの細切れの情報しかないのか

ttp://www.microsoft.com/whdc/system/platform/firmware/fatgen.mspx
暇を見てここからダウンロードできる英語の仕様書の翻訳でもするか（涙

すまん、もう一個質問

FDでFAT12の場合、先頭セクタのデータはMasterBootRecodeとBPBlock_t（FAT16BPB_t？）
がuinon見たいな感じで一緒に格納されてるの？

もしそうだとしたら
MasterBootRecode.checkRoutionOnx86[446]
と
BPBlock_t.FAT16BPB_t.loadProgramCode[448];
と
BPBlock_t.FAT32BPB_t.loadProgramCode[420];
の隙間(?)のおかげで具体的な情報があるメンバの配置がかぶらない気がするんだが、あってる？

25のリンク先資料読まなきゃ・・・

>>26
23でリンクしている資料を見たらわかるけど
ディスクの先頭セクタ（セクタ０）がMBRだよ。
で、そのMBRの先頭のcheckRoutionOnx86に続くpartitionTable（４つある）
のメンバfirstSectorNumbersにそのパーティションのBPBのリンク（セクタ番号）が入っている。

firstSectorNumbersに書いてあるセクタ番号のセクタを読み出すと
それがBPBです。

でそのBPBの内容は
・FAT16、FAT12
・FAT32
の2種類があるのです。

どっちの内容かはpartitionTableのfileSystemDescriptor（FATの種類が書いてある）
を見たらわかる

酔っ払っているのでわけがわからないかもしれません
ごめｎ

ソースコードを可視化してくれるような，ツールってないんでしょうか？
できればデータキューのやりとりもみたいんだけど．

あぼーん

ソースコードの可視化とは？

和訳してくれってことじゃないのかな？

ソースコードはそもそも可視だよ。可読かどうかは別だけど。

ソースからPADに逆変換するツールとかならあるが。

処理フローじゃなくデータの動きを可視化するようなツールってあんのかな？

組み込みネタ的にはasmflowという役にたたな無そうなツールも有ったな。

アルゴリズムはある程度機械化できるが、データフローは仕様を考える人間が
整理しておかなくちゃならない。
データフローもまとめられないシステム設計者が、テキトーにインタフェースや
入出力条件を決めたりすると悲惨。

バッファ持たせるなら、A、Bどっち？

入力（Ｉ／Ｏ）→A→計算（グラフ化）→B→出力（印字）

両方というのは無いのか？

>>37
何の為のバッファだ？

入力が絶えずあるなら、Aかな？
でも、印字の用紙切れ対策とかならBかも？

組み込みプログラマーこそ真の一流！
の元ネタってなんですか？

>>33
PADってH社かい？

>>42
PADのルーツはHだけど、今は結構広く使われている。
ちなみにウチの社にある逆変換ツールはT芝青梅製だった。

機械にあまり興味ないC厨がこの業界行こうとすると挫折しますか？

ケータイ、デジタル家電、カーナビでは結局組み込みも数年PGやった後SEにならないと駄目ですか？

>>44
ネットワークに詳しい人を探してるところは多いと思う。

お久しぶりです！
もうちょっとで会社が始まります。
電気系のハード、ハードよりのプログラムがしたいと人事にプッシュしていますが、
人事の一人は僕の専門が機械なのに、と渋い顔して問い詰めてきます･･･。
就職面接のときも内定後の配属相談のときもです。
5月の配属が不安ですが、がんばります！

>>45
やっぱりSEか・・・PG続けるのはこれからは難しくなるんでしょうかね

>>47
俺の同期は5人機械工学科卒がいたが、1人を除きソフト屋になった。

>>47 あ　ほ　？

機械工学　大学院までいって　学んで　ぽいすて。

で、プログラマ？

自分が学校終わるまでどれだけ国庫から補助貪ってたか考えてみれ。
そして、わかったら剃髪して仏門にはいるか

自衛隊で戦車の整備でもして謝罪汁。

はぁ？
軍隊なんて何の役にも立たない金食い虫のクソ組織に勤めるくらいならマの方がはるかにまし

まっかっかなマの人が居たみたいで、
どうでもいいところに熱く反論されちゃったね。

ウチの役員で防衛大卒のソフト屋経験者がいるんだが、現役時代はデスマ状態の中
1週間完全にぶっ通しで作業してもヘタれない体力を持ってた。
自分基準でデスマを乗り切らせようとするので、壊れた奴は数知れず・・・

むしろアカい人の方が軍事力大好きだぜ

反戦=アカって単に自分が嫌いなものにアカってラベル付けしてるだけじゃないの?

防衛庁の仕事ってつまらん。
だって何作っているのかワカラネーようにしているんだもん。

>>55
何作ってるのか分かったら、殺されるか、自己嫌悪で自殺するかどっちかじゃね？

>>53
その程度の体力は標準装備しようよ・・・

>>57
ムリ！
1日2時間は寝かせてくれ！

>>58
その程度なら許可しよう。
あと、１日に３回の食事、１回のシャワー、５回のトイレも許可しよう。

>>49
おお、そんなケースもあるんですね。
期待します。
>>50
僕の場合、大学院で能力アップとかはあんまり関係ありませんでした（汗）

やっぱり体力が大事なんですね。
面接でやたら徹夜耐性や健康状態を聞かれましたし･･･。
がんばります。

＞面接でやたら徹夜耐性や健康状態を聞かれましたし
ちょ、そんな会社でいいんかい？（w
まあ、タデ喰う虫もいるってことかな
俺は給料安くてもサビ残とか理不尽なことがない会社がいいけどなあ。

俺も体力に自信はありますか？って聞かれた…。
4月から就職だが…怖い…。

低レイヤーのプログラミングができるのは普通の職場だと組み込みだけ！

新人は最初の２年間毎日終電だから安心しろ。
それでも新人は残業代出るだけマシだがな。

会社の人は月の残業は平均40時間って…言ってたけど…

>>65
公式記録はそんなもの。
実労時間を手帳にメモる習慣をつけとくといいよ。

組み込みソフト辞める
もう体力もたね

組み込みlinux屋ているの？

組み込みツマンネ
もう辞めたい

製品に全く魅力がないんだが転職すべきだろうか。

なんの製品やってんの?
カーナビとか?

んないいもの作ってねぇよ．．．
R8CとかH8Sでレベルの低い世の中の日の当らないもの作ってる。

残業代ゼロで月240時間労働がデフォ。
時給1400円也。

うちは厚生労働省の残業代未払い撲滅キャンペーンに
引っかかってから払われるようになった分まだましか。

皆さんは現在の開発にどこのCPU使ってますか〜？

ルネサスかフリースケール。
ひねくれものが多いのかARMは皆無。

ASIC

ルネの元三菱マイコン

SH

てかプログラムつまんなくね？
ネットワークエンジニアになろうぜ

あげ

両方つまらん

東芝使ってる人いないのか？

>>72
日の当たる物の開発は大抵激務。。。
携帯とか、携帯とか、携帯とか

陽に当たると灰になるので日陰物の開発がいいです

すんません
わたくし携帯は東芝製の８０３Tという機種を使ってるのですが
どなたか開発に携わった方いらっしゃいます？
あれどうしよもない糞端末なんです。
使い勝手も悪いもっさりもいいとこと最悪なので、ぜひ文句を
直接言いたいと思いましてわざわざ参った次第です。

文句があれば東芝のお客様相談室までお越しください
クレーマーとして対応させていただきます。

>>86
マ板には仕様書作成や検査担当はいないよ。
メーカかキャリアに申し入れること。
開発に携わったことがある奴はいるかもしれないが、開発が完了すると
プロジェクトは解散して設計担当者も手を入れられなくなるし。

ココで聞いていいものかどうか迷ったんですが・・・
これを見て、
ttp://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/33/33361.htm
PCI評価ボード＋HDLで、PCIバスの勉強をしてみたいんですが、
肝心の評価ボード自体が、絶版になってるんです。
そこで質問なのですが、お薦めのPCI評価ボードありますでしょうか？
予算は10万〜12万が精一杯です・・・

>>89
PCI自体が過去の物になりつつあるからな。
今から始めるならPCI Expressのほうが評価ボードとかありそうだが。
アドテックとかの評価ボードは10万くらいだったが、PCIコントローラ部分をフル設計すると
なるとバスアナライザが必須になるから、ボードだけじゃあまり意味がない。
俺の知ってる範囲ではPLXを使った物ばかりだった。

このボードを使った本がほしいんだけどなぁ
組み込みシステム開発評価キット
ttp://www.cqpub.co.jp/eda/BLANCA/Default.htm

PCIも含んでるのかな？

>>91
PCをエミュレーションできるから、PCIもターゲットじゃなくてマスタ側のものを
作ることになるな。
XilinxのCPU-IPってタダで使えるのあるんだっけ？
AlteraのNiosみたいな感じな奴。
学習用には面白そうだが、現場で応用が効きそうな感じがしないんであまり
ちゃんと調べてないんだけど。

>>92
MicroBlaze。ってあれタダだったっけ？　使ったことないので良くは知らない。

>>93
EDKがISE webpackについてくる
多少の制限はあるが無料で開発可能

今日、昔の資料見てたら、
ビッグエンディアン・リトルエンディアンの仕様定義のところに

「ビッグインディアン」と書いてあって吹いてしまった。

一人で笑いこらえてたんで、かなり不審だったはずだが。
ググってみたら、よくあるミスのようで、これがまた面白かった。

>>95
普通の辞書にはエンディアンってないからな。
ガリバー旅行記に出てくるだろ、とか普通の日本人は知らないし。
情報関連専門の翻訳者に頼まないとそういうケースって多く出そう。
ハードウェアの話だが、GALデバイスの説明を翻訳ソフトにかけると笑える。

ラピュタ島もガリバー旅行記が出典なんだが
一般人はﾊﾟﾔｵが考えたと思ってるね

原作のﾗﾋﾟｭﾀ人はｶﾅｰﾘｸﾞﾛいよな。

>>97
ガリバー旅行記でスィフトがラピュタのこと書いてるけど、あれはただの空想なんだ

一流の組みコマーの皆様，教えてください．

組み込みソフトで時間を測定したいのですが，ロジアナなどの使用ができない場合，
VideoVDやらCCDVDなどの割り込みをタイマーとして，
DRAMに時間を出力させるというのは，精度としてはどの程度のものなのでしょうか？

性能評価とかで使えますか？

もし実用的に使えるのであれば，ソフトウェア的なロジアナを作ることができるのでしょうか？

>>100
１流じゃないけど、ロジ穴とか測定器以外でクライアントを納得させる事が出来るか否か？

出来ないならロジ穴レンタルしてくれば良いんじゃね？

>101
正論ですね．
ちなみにロジアナは在りますが，ポートがなく，物理的に使用できない状況を想定しています．

>>102
処理負荷測定のときにロジアナでメモリアドレスとデータでトリガをかけて
それぞれのメモリライトタイミング（時間）を測定することはよくやってる。
ソフトのタイマだと信憑性がイマイチなので時間測定はロジアナでやる形。
このやり方でバスアナライザを併用すれば、パソコン系のリアルタイム処理
タイミング計測もある程度可能。

トヨタがＯＳ開発に乗り出すらしいけどどうよ。

車の？

昨年からやってる、WIndows CEのかわり作る奴じゃないのか?

>>100
割り込み要求が発生したときに、
実行中の命令が完了するまでの時間や、優先度の高い割り込み、割り込み禁止などで、
割り込み処理が実行されるまでの時間に揺らぎが生じる。

測定器として使うなら、この揺らぎを理論および測定で求め、
測定後に内部ロジックをいじってはいけない。

一度、そのDRAM出力後にポート出力してどんな具合か見てみたら？
割り込み要求発生から割り込み処理開始までの時間は、
CPUのデータシートに書いてあると思う。

>>104-106
T-Engine萎ん？

ハードロジックのタイミングを、その中で動いているソフトロジックで解析出来るわけねぇだろよ。
せいぜい、分解能はマシンサイクル単位の数十倍ってとこだから、超低速の外部装置くらいならモニタリングして分解能的に十分じゃね？

>>102
あ、マイコンの方で時間計測したいって話か。
ウチでよくやってるのはフリーランカウンタを回しておいて、カウンタが回り
きるより十分短い周期で起動するスケジューラと、測定対象のイベントで起動
されるタスクの先頭でそれぞれフリーランカウンタの値を読んでメモリに書き込む。
割り込み応答のレスポンスってプロセッサの種類によって大きく異なるけど、この
方法の場合はどちらも割り込み処理開始までの時間が加わるので、相対的には
まあまあの精度の値が測れる。
ただし、割り込み要因の多いシステムでは使えないのと、割り込み処理に時間が
かかるようなシステムで割り込み信号を入れても待たされることがある場合には
使えない。

組み込み古臭くてつまんね

ふるいというよりカビが生えてる場合もあるぞ。


草創期のマイコンとかな・・・。

>>112
基板を取り出したら錆が浮いてた。
ROMのピンも酸化しきっててライタがデバイスを認識できない。
早く更新してくださいよ・・・某大手製鉄会社さん・・・

IA系だと rdtsc 使えば1 clock単位で計れるけどな。
Geode系でも使えたような。でも逆に最近のSMP環境
だと使えない(信用できない)。

NetBSD見ると、MPC6xx(PowerPC)でも mftb,mftbu
を組合わせて、似たようなことが出来るらしい。

組み込みってどんなことがやれるの？

>>115
ミサイルを撃ったり、ご飯を炊いたりできる。

だが核ミサイルを持つには大統領にならないとな

実は組み込みに興味をもっているものです。

今は情報系の勉強をしているのですが、元は電気やでして、

情報系で修士を取る予定です。この業界は超人手不足だとか
言われていたりして、未来が明るそうに見えるのですが、
２ちゃんの書き込みみると、絶望的と書いてあるし、実際どうなんでしょうか？

人手不足=激務

>>117
大統領もアメリカというシステムに組み込まれたパーツに過ぎない
てか、趣味でバリバリやってたならウェルカムだけど
「興味を持ってる修士」程度じゃ足手まといだからいらね。

大統領すら組み込んでしまう
それが組み込みクオリティ

だって昔は組み込みPGいないのに
（アセンブラしか分からないハードや）
炊飯器とかできてるってことはソフト屋いらなくない？

>>122
そうだよな
鍋でご飯炊けるのに炊飯器なんていらないよな

>>123
うちの炊飯器は炊く保温機能しか付いてないけど
正直みんなこれで十分だと思ってると思います＞＜

昔から組み込みPGくらい存在してるよボケ。

象印マイコン炊飯ジャーの発売が1983年だから、
炊飯器なんて組み込み機器のはしりだろ。

松下がマイコンジャーを発売したのが1979年。
ttp://national.jp/labo/history/product/cooking/rice_cooker/chr_table/
それより5年ほどさかのぼって工業・計測用途に使われたあたりから、組み込みって
概念が出たみたいだね。
ttp://www.eis-japan.com/Cover/kashihara.html
最初は純ハードで組んでたシーケンス制御を小型化する目的だったんで、ハード・
ソフトの区別なくプロジェクトが組まれてたような感じだけど。
アセンブラどころか16進コードでバシバシ打ち込んでた頃かな。
マイコン雑誌にはトグルスイッチでアドレス・データを設定してプログラムする自作
マシンの製作記事とかがあった記憶がある。

トラ技とかマイコンにあったね。漏れも使ったことある。
TK-80とか、初期の1ボードマイコンでNゲージを制御して
ダイヤグラム通り走らせる、なんてのが流行った。
その延長じゃね？

最近思うんだが、っていうかみんなも薄々思ってる事なんだろうが
組み込みの世界でソフト／ハードという分け方がオカシイと思う
いや、違うな
俺のやってる業務レベルではオカシイという話か、それこそ炊飯器レベルでは
携帯電話みたいなRTOS必須の高度なシステムではおかしくないんだろうな
何が言いたいかっていうと、仕事やめてー

試しに炊飯器の制御をFPGAだけで組んでみたらテンションあがんじゃねｗ

つまりハードに興味ない業務系の人はダメってことか

炊飯器ならCPLDで十分だと思う

男ならリレーとタイマーで組んでみるんだ。


という夢を見た

最速の炊飯器専用カスタムチップｗｗ

元々の需要が少ない＝パイが小さかったから、選別されていて今需要が逼迫してるだけ。
旨みがあると思って参入が相次げば、あっというまに質劣化し供給過多で値崩れ多発。

ドラゴンボールで電子ジャーに閉じ込められてたの誰だったっけ

>>136

>>136
ピッコロ大魔王だよ。

そういえば、レッドリボン軍って結構科学力があったんだよね。

フリースケールのドラゴンボールってまだ作ってんの？

健康で食えてる奴が一流って事で良いんじゃね？

趣旨は理解するけど。
所詮仕事だし。

ハードの動作タイミングを細かく考慮しながらプログラムしながら、ハードを設計したりする奴も居れば
ＡＴＭとかの組み込みウインドウズ上でＣ＃プログラミングするのも組み込み系。

気づいたハードに近いプログラミングするより
アプリ作ってる方が面白いし楽

組み込みプログラマーはかってのコボラーなのでしょうか？
C言語はもう普通は古臭くて滅びていくのでしょうか

いくら何でも今時フルアセンブラは無いだろうから
ＶＭの置けない領域やＶＭやサービスインフラの実装自体はＣ／Ｃ＋＋はバリバリ現役
ただ、どこにいってもそのて仕事に携われるのは一般的に極一握りで稼ぎになるかは微妙。
うちの職場ではまだ末端レベルでもＣ＋＋は現役だけど、フレームワーク化が進んでるから
ＳＱＬや各種スクリプトを使いこなせる香具師はむしろ重宝したりしてる。

>>143
8085や68000のOSなしシステムをアセンブラで組んでますが何か？
コード効率が悪くてCで組んでも、アセンブラレベルでチューンしなくちゃ
使い物にならないんで、最初からアセンブラ。
早くマトモなCPUに切り替えてくれぇぇぇ！

頭弱い奴ってすぐ「〜ですが何か？」って言ってくるけど、なんでなんだろう？
文脈読めば、別に自分がお呼びでないことくらい分かりそうなもんだけどなぁ

>>144
お前がなんとかするから切り替わらないんだろ

>145
かわいそうなので「何も」とだけ返してあげてください

>>145 は即座にコンテキストスイッチできないOS抜きになれたおっさん

Cで書いてるけど、「そこはアセンブラだろ」とつっこまれてる。

なかなか覚える時間と気力がなくてなぁ・・・。

アセンブラとなぞマクロでスパゲティのメンテやれっていわれて逃げる算段してますよ？

>>141
>アプリ作ってる方が面白いし楽
携帯みたいにいろんな協力会社とごった煮で仕事する
場合は人間関係や政治になやむぞ。

8085はともかく68000でフルアセンブラだと遊んでるとか周りに思われないか？
まずコード規模がでかいはずだから保守上問題が出るはずだし、
まともなコンパイラもただで使えるわけだし。
パフォーマンスの都合でアセンブラでチューニングするようなことは逆にサーバーの世界でもある。

んじゃ、６８００とか６８０９とか６５０２が生きてたらどーするよ・・・

アセンブラか。本だけ買ったけどなあ・・・
部屋の片隅で起きる雪崩から時折発掘されるorz

そんな事より>>133にﾜﾛﾀ

オムロンタイマー最強。
エージング用のテスターをPLCで組んだりするが、マンドクセ。

８ビットのニーモニック覚える方がOOPのフレームワーク覚えるより楽だよなｗｗ

>>156
Z80のちょっとしたプログラムならHEX直打ちで組んでたりしたw

ジジイどもの昔話にはうんざりだぜ

老人ホームで年寄りが楽しく話すのはいいと思うぜ。
ここはそういうスレなんじゃないのか？
老人ホームにいって「ここ年寄りばっかで話がつまんねーよ」って言っている子供がいたら、
それはその子が阿呆と言う事なんだぜ？

プロセッサアーキテクチャなんぞどれも似たようなもんなんだから一つぐらい憶えといても損はないぞ。
なぁ若いの。

ちがうよ。

いまは皆踊らされてるんだよ、人形と同じ。
フレームワークにプラットフォームにプロトタイプにクラスライブラリ・・。
そういうガレー船を最新気分でえんやこーら漕がされてるだけ。
儲かるのは別室にいる船長たちな。

で、船をふっと下りると、そこには旧態依然因循姑息の組み込み地獄があると。
そんなもんさ。

実際のとこ組み込みでステップ数やクロック数を切りつめる感覚は、
大規模の設計やらプロジェクト管理やらにも応用できるんだがな。
どっちも損得勘定で根本的には数理だ。

>>160
しかし86系と68系ではインディアンが違うらしいぜ。

インディアン…。

ﾉｼ

俺はビッグインディアン・リトルインディアンで習ったんだが(意味忘れたけど)
エンディアンが正しいのか？

>>165
一般的にはエンディアンだと思うよ
テンリトルインディアンズとごっちゃになってないか？ｗ
ちなみにエンディアンの出典はガリバー旅行記
ゆで卵を割るときに太いほうから割るか細いほうから割るかってのが語源

先生が江戸っ子だったんじゃね？

PG,SEはPG/SEとしてひとくくりで就職して一年二年後PG→SE
となるのが一般的なようだが組み込み系も組み込みSEとかになるの？

Cとアセンブラは同じ様なものでしょ？
Cで考えたアルゴリズムやらをある程度チューンしてアセンブラ（ニモニック）でコーディング。
重要なのは言語ではなく、アルゴリズムの効率的な実装技術。

実際のワークアドレスを考えながらコーディング出来る。
昔ながらのコンパイラは効率悪かったり、アホだったりするけど
最近のコンパイラ（インテルとか）はかなり賢くなってる。

ICEでデバッグする時とかC++だと一々ジャンプテーブルを介して
飛んで行ったりして、無駄が多い。
コーディング時間を減らす（らしい）かわりに、実機での実行時間を増やす(確実に）、
そんな方式を組み込みのプログラミングで積極的に採るなんてあほらしい。

リトルエンディアンの方が回路規模をケチることが出来るんだが、
ミニコンのデザインポリシーを受け継いだアーキテクチャはビッグエンディアンが多い。
人間の感覚に近いというのと文字列と同じ比較法が使えるからソフト的に有利だという考えだがその分回路規模が大きくなる。
出発点からＩＣ化が前提にあったというのがインテル系がリトルエンディアンである理由。

>>161
少なくとも、ベンダ依存の最新欺術にはウンザリだな。

仮想関数は間接コールになるけど普通の関数は直接コールになるよ。
テンプレート上手く使えると種類の違うリソースに同じアルゴリズムを当ててインライン展開出来たりしてｳﾏｰなこともある。
例えばシリアルポートとパラレルポートに同じＦＩＦＯテンプレ使ったりとかな。
その分バイナリサイズはうなぎ登りだけどなｗｗ

>>168
組込みSEなんて聞いたことないな

>>173
表現しにくいんだけど、セットトップボックスとかの詳細仕様を決めるやつ。
メーカからモノの機能・性能を示してもらって、ハード・ソフトの設計内容を考えて、
外注に出すお仕事じゃないかな。
ウチではそう呼んでるってだけだけど。

そもそもSE,PGを区別する奇妙な風習が有るのは
日本だけ、って大学に講演に来たgoogleのPGが
言ってた。

google（笑）
博士課程まで行ってるのしかとらない会社の言うことなんて現実から乖離してね？

>>174
仕様だけまとめてよそに丸投げするならSEかもな
自社開発しているところならプログラマの誰かが仕様をまとめるからSEなんて存在しない

自社開発してないところは組み込み系ではないとな

開発丸投げしてるのにメーカーか？
あ、今流行のCISだっけ？そういうとこ？

>>179
大手で自分のところで回路設計＆プログラム設計なんてやってるところがあるのか？
系列会社に丸投げして、系列から中小の設計会社に出してるケースがほとんどだと思うが。
俺の中学時代の友人は家業の家電販売の傍らでSO○Yの新製品のユニットを設計してた。

>>172
シリアルポートとパラレルポートだと　FIFOに何の違いもないように思うが
rpとwpで追いかけっこするだけだろう
手続きで組むと呼び出しのオーバーヘッドが重いからと分解する目的なら
#define でも十分だろう

>>179
うちは大手部品メーカーだけどほとんど内作だよ
簡単でどうでもいい部分は仕様だけ書いて丸投げしてるけどね

これが標準だと思っちゃうあたりが俺の視野の狭さかね
まぁ、まったりしてる会社だし、転職する気はないんだけどね

>>182
プログラムの規模ってどのくらい？
Cのソースでトータル500行くらいだったらウチも内作しちゃってるけど。

だいたい、１０００行までは落書きに等しい我流のトンでも横行だな。
感覚としてはむかーしのポケコンの一行プログラムののり。

で、〜１００００行ぐらいで、ドキュメントかけきちんとやろうとどうでもいいじゃん俺の好きなようにが激突
〜１０００００行ぐらいで、ちゃんとやらないと泥沼。

それ以上はきちんとやらないと破綻。または小手先の修正しかできなくなるべ。
（例：デジカメ、デジタルTV、けーたい・・・）

>>183
500行って・・・使い捨てのツールじゃないんだから・・・
行数でカウントした事はないけどソースのサイズは大体100k〜数100kBかな
ほとんどの場合、1つのプロジェクトは1人で作っちゃうね。
プログラマがチーム組んでやるほど大規模なのはやってないから

>>185 要するに、尾舞さんの仕事はつかいすてってことか？

組み込みだと、１つで１個のＣＰＵってのも少なくなって来たんじゃないの？
あるいはＣＰＵは１個だけどパソコンと接続するとかさ
回路の設計から、マイコンのソフトから、パソコン側のインターフェースからＧＵＩまで全部１人ってのも、あるかもしれないが、
そうするとドキュメントが残らなくて後で困るんだよね

>>185
万歩計とかそんなんじゃない？

>>186
なにが「要するに」なのか意味が分からん

>>185
設備制御ソフトだよ

俺がやったことがあるのは、プログラムは乗ってるけど処理らしい処理をしないやつ。
モデムのコントローラチップやネットワークの物理層コントローラとか。
ステータスを見てコマンドを書き込むだけなので、ハード設計者が基板設計とか外注
の作業待ちの間にババッと書けちゃうレベル。

設備系って、１０年たったら作った奴いなくて保守できなくて・・・

どっかにまるなげして泣かすとかそういうのありがちなんじゃ・・

１０年も経てば設備そのものが廃棄だから保守不要じゃね？

>>192
FA系だと20年は使わされる。

>>181
そそ、同じFIFOなら大して違わないからテンプレにして作り置きしておくのだよ。
アルゴリズム（てほどでもないが）はまるきり同じでもバッファサイズなどは速度によって調整したいから、
固定値が微妙に違うのをちょいちょいと濫造するにはテンプレはうってつけ。
無論割り込みの中でインラインでいろいろやらせたい場合の話。

>>194
やっぱり、単なる #define で十分としか思えないな

固定値って、Mが(1<<N)なら rp &= (M - 1 ); みたいにやって
そうでないなら if 、除算が高速なら % とかやってるわけ？
便利だけどマクロで条件判断が多いとさ、
デバッグ中のコードとの対応が面倒。
まあ逆アセで見ればいいんだけどさ
後の面倒が増えるのは嫌だな

そもそもテンプレはコード生成のための仕組みだから
テンプレが無い頃はプリプロで賄ってた訳だから#defineでも十分と言ってしまえば十分。
テンプレののmin,max使うべきかマクロのmin,max使うべきかの話と似たようなもんだな。
でもマクロでクラスまるごと生成するよりはテンプレのがはるかに楽。
あと、普通除算が高速なプロセッサは無いから割り込みの中では出来る限り使わない。２のべき乗がデフォ。
ちゃんとユニットテスト通してるクラスなりテンプレならさほど手間はないと思う。
コンパイラが駄目駄目だと面倒だけどね。

>>191-193
インフラ系とかエレベータみたいな設備は少なくとも30年以上。
誰もシステムを知ってる人が居ないのに、今更、総点検とか
言って外注の漏れが泣かされた。

製鉄所の小規模改修案件が来たよ。
ボード1枚追加してプログラム何行か追加すればできるだろ？って。
昭和48年に作ったものと同じ部品は秋葉原のジャンク屋を回っても調達できないって
若いのが頭抱えてた・・・

>>198
そういうのって部品とか予備で確保してないの?

>>199
設計は自社内だけど、調達・組立は外注に出してたらしい。
もっとも、その頃の部品はそのままじゃ半田付けできないくらい変質しちゃってる。
まあ、ハードは同じ機能のものを再設計すればいいんだが、プログラムの方がね。
今のように各部署に最低1セットずつ開発環境があるような時代じゃなくて、デバイス
ベンダーまで出向いて開発セットを借りて入力してたみたいなんだけど、誰も当時の
状況を覚えてなくて・・・

>>197
ひょっとして以前のシンドラーのトラブルの原因が特定できなかったのって
そういう理由もあったりするのかね？

何でもかんんでも外注丸投げでコスト削減してるが、
その外注君も少しでも安い新人にどんどん入れ換える
から、誰もシステムを知らない。
原因の特定？そもそも何が正常で、何がトラブル
なのか誰も知らんのですが、何か？

>>202
この業界の未来を暗示しているな。
今でも結構そうかもだが。

仕様も作らない、設計もしてない、テストもしてない。

一人か数人でなぁなぁで作って、トラブル起こると大騒ぎ。
手がたらん、人がいない・・・。
誰か連れてきてもそもそも保守できるだけの材料がない。

そんなもんです。

>>198
昭和４８年ってことは8080より前だね
僕には未知の世界だ、プログラムどうやって動かしてるの？

2901とか3001とか、さもなきゃTTLでハードワイヤードじゃないか？
ラダーシーケンサーをTTLに置き換えただけのような…
いや、リレーロジックか？

汎用機だろ

設備をなめちゃいけねー。
10年で設備変えられるものと、四半世紀を目指すものがある。

少し前、北海油田のプラントで火災が起きた時、
そこで動いてた大型機は汎用機に成る前の、
1Byte=8bitですらないコンピュータだったな。
四半世紀の世界が現存するというのを知った。

いやHITACとかACOSでも不思議じゃないし、VAXもあるだろうし

IBMシステム３６０とか本気であるかもとか・・・・。

会計報告遅れ、解職恐れて医院に放火、女性看護師
2007.04.10
Web posted at: 19:44 JST
- CNN/AP

テキサス州ヒューストン――テキサス州ハリス郡の保安官事務所は、上司への会計報告の提出が遅れ、解職を恐れて事務所にあるビルに放火、３人を死亡させた３歳の女性看護師を殺人、放火容疑で逮捕したと述べた。


火事は今年３月２８日に発生、６階建てビルの５階部分が燃えていた。消防士３人を含む６人が負傷している。


調べによると、会計報告の作成が遅れ、上司である外科医の怒りを買い、くびにされることを恐れたという。小規模な火事を起こせば、報告書の提出遅延の理由になると考えたらしい。


放火の方法は不明。

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

組み込みのプログラマさん（特に携帯）に
聞きたい事があって沸いて出ました。

東芝の903Tと言う携帯を使ってるのですが、
頻繁に［コンテンツエラー］が出ます。
この［コンテンツエラー］はサイトを問わず発生し、一度発生すると、
携帯ブラウザの［戻る］が利かなくなる他、
どんなに本体メモリに余裕があろうが、ブラウザのキャッシュを削除しょうが、
10KBのファイルすらダウンロード出来なくなります。

しかし、最初から組み込まれてる携帯のブラウザではなく、
購入したJAVAアプリのPCビューアを使うと、問題なく1MB位のファイルも
落とせます。
更に、東芝携帯の同系機のスレも同様の報告で埋め尽くされており、
間違えなく携帯のブラウザになんらかの不具合がある様です。

全くの憶測で構いませんので、気休めに、
「これが原因かもな」と思われるモノがあれば教えて頂けると幸いです。
（解決方法ではなく、あくまで原因かも？で構いません）

>>213-214
マジレスするとここで訊いても何の意味もない。
どう考えてもファームレベルのトラブルなので、キャリアかメーカに持っていかないと
修理できない。
携帯の場合はセキュリティや課金の関係で開発者でさえも独力でバージョンアップ
することは不可能な構造になっている。

組み込みでC++使ってるのってメジャーか？
OSさえないターゲットが多かったのだが、
今度の職場がVxWorks＋C++でさ、
コンストラクタで初期化してる奴や、
初期化関数でやってる奴が入り混じってるし、
ICEでバックトレースすると継承やら何やらで、
とても組み込みに適した言語だとは思えないのだが・・・

>>215
ご回答ありがとうございます。
開発者の人でも独自にはアップ出来ないのですね、勉強になりました。

携帯の不具合ですが、キャリアショップへ修理へ出しても、
初期化だけされて返って来るみたいです。
現象が改善されない為、新しいファームとか入れて貰えてないっぽいです。
その為、直らないなら、せめて気休めに原因（っぽいモノ）だけでも
知りたいナと思ってスレにお邪魔した次第です・・・(´･ω･｀)

>>216
組み込みに向いてないと感じるのは単に使いこなせてないからじゃないかな？

僕は組み込みはずっとC言語でやってるけど、ソフトの規模が複雑で巨大に
なってるので、いい加減C言語では限界だろうと感じてる

C++にさっさと移行して欲しいと思ってるのだが、十年以上C言語つかってても
まともなコード書けないやつがごろごろ居る組み込み業界でC++なんて使わせたら
ろくなことにならんでしょう

>>216
いろいろ余分も付いてくるけど唯一組み込みも出来るオブジェクト指向言語。
大規模開発にはそれなりに威力を発揮する。
組み込みで大規模開発を否定するなら話は別だけど。
いろいろ付いてくるのが気に入らなければ全部Ｃで書けばいいんじゃない？

>>218
画面まわりはC++でもいいと思う。
CPUの足の制御やドライバーまでC++は簡便してほしい。
割り込み処理なんかで何マイクロ消費するかをASMコードに落ちた
時のサイクルを計算してるのに、
やれ継承だ何だとタイトな計算がとてつもなく面倒。
218は上位層のみの話をしてないか？

エンベディットC++

>>219
プロジェクトのルールでC++なんだわ・・・
CとASMだけで組みたいんだけどね。

Ｃ＋＋でも非クラスなＣ的関数は使えるし、
クラスメンバーでもスタティックならＣと同じになる。
さらにその中でインラインアセンブラも普通使える。
普通に考えて割り込みハンドラーの中でコンストラクターを呼ぶことは無いと思うんだけど、
ハンドラーの中でもＯＯＰを強要してるんだったらそりゃ責任者の認識不足じゃないか？
俺ならこっそりインラインアセンブラ使う。

C++は、クロック数の問題より何より、言語仕様が
コロコロ変わるのが付き合い切れん。
オブジェクト指向言語のハズなのに、保守性がC
より悪い。
昔、一時の気の迷いでC++に移行したが、数年で
保守が破綻したので、C(+asm)に戻った。
重要なのはオブジェクト指向の発想で、C++では
なかった。

>>224
破綻した理由をkwsk

> 重要なのはオブジェクト指向の発想で、C++ではなかった。
C++じゃないとオブジェクト指向が出来ないと思っている人に
聞かせてあげたい言葉ですな。

C++自体はもう１０年近く言語仕様は大きな変更は無いんじゃなかったっけか？
保守性の善し悪しは言語非依存で開発者依存な気もするけどな。
どんな言語使っても駄目な奴が書けば保守性ゼロ。
熟練の足りんのが設計やればオブジェクト指向のメリットもゼロ。
逆に言うと変な設計、運用さえしなければＣ＋＋も他の言語同様別に困った言語では無い。

ソフトの規模もプロセスもなんも考えずに闇雲に言語だけ新しいから、という理由でC++使って
悦に入ってる連中もいるけどさ。

OSも入ってない状態で何がしたいんだと。シングルチップマイコンで何がしたいんだと。
気分だけなんだよね。

組み込みだとﾋｰプを出来るだけ使いたくないから　C++ は使っても、
パソコンで使うような使い方とはだいぶ外れてしまうんで、C++の機能は殆ど使わない
例外なんかも、使いたいけど、例外の為のコンテクスト保存のコスト考えると・・・

ＯＳもフレームワークも無い状態で大規模開発するとなると、
実際のところそれらも半ば設計の範疇に入ってくる。
確かに一手間掛かるけど根幹部分の仕様を自前で管理できるメリットもある。

OSッて言うか、カーネルじゃね？

オーエスウッッッッ！！！！！



















マルボロ吸う？

>>232
くれ。

この間はじめて組み込み用でまともにC++のクラスを使った。
コンストラクタすら使ってないから、単に変数スコープをカプセル化しただけだけどな。
それでもCだけよりははるかに楽だわ。

変数のカプセル化ってそんなにいいか？
綺麗に隠してるの見かけるけど、構造体を見た方が遥かに分かりやすい。
それにC++はエディター上では関数（メソット）から逆トレースがしんどい。
C++は統合環境でもないとソース解析が困難だわ。

これが慣れると何て事無いから不思議だよな。

>>235
いやー「この関数はどこからコールされてるんだ？」って時に調べるのが
CとC++では探す手間がだんちがい。

実際の流れを追うのが大変になったってのはあるね。
一つの物事に対して、複数のクラス間で複数のタスクが入り組んで動作するから、
追うのが大変。

それは設計がまずいんでは？

確かにＣ＋＋は運用ノウハウ無いと難しいかもな。
コーディングや命名のルールだけでほとんどの問題は解消できる。
それが確立できるまでは苦しむことになるだろうな。

Cも相当運用ノウハウだけど、それは既に蓄積されてるからな。
C++はこれから蓄積して行かなければならない・・・

Cも相当運用ノウハウだけど→Cも相当運用ノウハウが必要だけど

編集中に送信してしまた

プログラミングが好きな人が組み込みに進むべきではない？
でも日本でプログラマやるなら組み込み以外ありえなくね？

ワンマンアーミーという方法がありますよ
営業から納品そして集金まで一人でやれば大丈夫

＞プログラミングが好きな人が組み込みに進むべきではない？
好きでやりたいなら、趣味の日曜プログラマになるか
オリジナルソフトのパッケージで商売することをお勧めします。
組み込みなんて、コード書いてるより仕様書やらの書類作りしてるほうが長いよ

＞でも日本でプログラマやるなら組み込み以外ありえなくね？
もっと世間を広く知りましょう

制御系をやってるんでJISC0508（IEC61508）に準じて設計しなくちゃならないんだが、
Cのコーディングルールを決めるだけでも一苦労。
C++なんていったらガチガチのフレームを決めないと使えそうにない。
Java？　なにそれ、美味しい？　って世界だw

D言語の組み込みへの進出を待つ。

Ｃ＋＋は人を選ぶ言語だからな。イタ飯屋はお呼びでない。

そうだweb系に転職しよう

動的生成・結合やSTL、例外とかが制限されるならCのほうがいいな
リソースが制限されるようなシステムでC++で組んでも冗長なだけで
たいしてメリットを感じない

>>246
Dって直接アドレス叩けるの？
GCがあると低レベルな処理は無理って禿の本に書いてあったような

それと世間はもうC99に移行してるのかな？
漏れのところはまだC99より以前の旧来のCだが

たしかC++もC++0xってやつで何年か後に仕様が追加されるよね

俺はカプセル化と自由な変数宣言だけでもC++を使う。
今度使うコンパイラはC++が使えるぜやったー。

でもRAMは5kだぜ。

C++もC99も環境は揃ってるけど部内のルールで使っちゃだめー

>>248
OS屋さんに転職するといいんだぜ

某ＯＳ屋さんにはめちゃくちゃ頭のいい人しか入れないＹＯ！

組込みOS屋だったら英文が読めれば仕事できるだろ。
デバドラ開発ばかりだが。

C++で組むとスキル無いやつがデバッグできない
逆アセンブルで追うのもむずい

逆アセしなきゃならないほど厳しい仕事はしてないので・・・

最近、解析入門の本を読んでるんだけど・・・
数学屋さんとてこんな難しい証明と定理の山を理解してるのか・・・
俺なんて定理や公式なんて、「そうなるもの」として「覚えている」だけで、
ある意味ブラックボックスみたいな感覚だったけど、これはおもしろいな。

>>257
実務ではブラックボックスとして割り切って仕事を進めたほうが、いい仕事が
できたりするけどな。
原理から理解しようとするスタンスって意外とSEに向いてたりする。
客にとっての「常識」が身につくからかな？

元々は正社員だったのに取引先にフリーのほうが稼げるとか騙されて
結局派遣やってるバカがいるんだけどｗ
なんか派遣先といい関係、とか言ってたから思わず吹き出しちゃったよｗ
最近はマネージャーもやってるとか寝言言ってるし、派遣がまねぇじゃぁ？はあ！？ｗ

そもそも信頼されてるなら直接契約するか正社員にするはずだが、
いつでも切れる派遣会社経由って舐められてんだよ

派遣期間が長くならないうちに早く就職しろ、と忠告したら、ウッキー！って逆ギレｗ
バカで頑固だから何度言っても理解できない
騙されたとはいえ結局は自分で決めて派遣やってる癖に逆ギレしちゃってまぁ
人間として本当に恥ずかしい

>>259
とりあえずの手取りはいいからな。＞フリー
何歳だか分かんないが、40代半ばで現実と向き合うことになるケースかな。
ウチでは関連会社からの派遣で、都合10年マネージャをやってるって例はある。
労働局から警告される前に正社員登用した方がいいと思うんだが、技術職上がりの
管理職って労務関連の法規則に疎いからなあ。

>>260
それ、低収入の偽装派遣がキレたときに貼る有名なコピペだよ

あ、偽装派遣じゃなくて、偽装請負の正社員
失礼

http://www.nikkei.co.jp/news/main/imimage/im20070414SSXKG00131404200713.jpg
福井の足元に注目


後の　プギャーのモデルとなった写真である
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070413-00000352-reu-int.view-000


↑
この二つの写真を合成してくれ
頼む

>>261
あなたは低収入に一般派遣ですね

>>264
偽装請負より低収入の一般派遣なんて存在するの？ｗｗｗ

>>265
偽装請負は幅が広いからね。
仲間何人かで会社を立ち上げて、支払いを山分けしてる間はけっこういい収入になる。
規模拡大のために新人を集めたりするあたりから、何かおかしくなっていくんだよな。

>>265
単金の目安

一部上場請負会社
　150万/人月　-　請負会社で作業

二部上場請負会社
　120万/人月　-　請負会社で作業

零細偽装請負会社
　90万/人月　-　請負請負先に出向

IT系一般派遣
　70万/人月　-　当然派遣先で作業、労働者の手取りは50〜60万

偽装請負会社は社員の机も椅子も必要ないので社員を売った金の90%は社員のために使っていますよ
ただ、全額月の給料になるわけじゃないんで
各種社会保障費も払わないといけないし退職金もボーナスも積み立てないといけない
派遣会社のほうがいいと書いてる人は技術以前に世間の仕組みを学んだほうがいいのでは
ちなみに私は好きで社員を売ってるわけではありません
請負で仕事をしたほうが絶対儲かりますからね
でも残念なことにうちの社員には請負で仕事を取るだけの技術がないんです
そしてさらに悪いことに1年も偽装派遣するとすっかり派遣根性が染みついて
請負で仕事を取るだけの気負いがなくなるんですけどねｗ

>>250
>俺はカプセル化と自由な変数宣言だけでもC++を使う。
Cでもヘッダーに型定義だけして、構造体の実体を.cファイルに
かけばカプセル化はできる。

＞Cでもヘッダーに型定義だけして、構造体の実体を.cファイルに

お前は普段してないのか・・・

>>267
収入の話してるのに日本語が理解できないかわいそうな子がきちゃったｗ
砂場で遊んでらっしゃい

>>270
漏れは普段からしているが、世の中のプログラマーはこのテクニックを
あまり知らない。

笑

>>268
偽装請負に利用したカス社員は、３０過ぎぐらいで壊れて逃げていくから、退職金はいらないそうです。
ま、払えって言っても金なんかないけどねｗ

＞90%は社員のために使っていますよ

泣けてきたｗ

>>272
面倒なときはCでですら.hに関数を書いてしまうやつがいるこのご時世に
大したヤツだ・・・

三流だな

>>272
そ、そうか
ぜひ、そのスパーテクニックを世の中に広めてくれたまへ・・・ｗ

>>274
30歳で逃げるにしてもそれまでの履歴書が正社員なのと一般派遣(＝フリーター)なのとでは
その後の人生大きく変わってくるな

>>278
貯金ゼロ、童貞独身、鬱病精神病院行きの元正社員

VS

とっくに個人事業主になって大儲けしてる元派遣


30歳でこの差は大きいねえ

考えが甘すぎるよな

>とっくに個人事業主になって大儲けしてる元派遣

バカもここまで来ると・・・

偽装請負会社の職歴なんて恥ずかしくて普通かけないよｗ
でも書くしかない恥ずかしさｗ
「元プログラマｗまたかよｗ」ってタクシー会社の面接官が吐き捨てるぞ

一般派遣の経歴なんて職歴に入らないって言われるけどな

>>281

この偽装請負には個人事業主は夢物語らしいぞ
業務アプリ一筋の社畜には遠すぎた？ｗ
傷つけちゃってごめんｗｗｗ死ねよｗｗｗ

>>277
スパーテクニックというか、X WindowsやMacやWindowsのヘッダーファイルを
見れば普通に使っとる。これを知らないで大規模Cプログラムをどうやって組んで
いるのか不思議だ。

筋肉増強剤大量摂取により>>281は志望しました。

>>281
社畜が土下座するもの

上司ｗ
偽装請負で行ってる先の上司ｗ
個人事業主ｗ

>>284
>この偽装請負には個人事業主は夢物語らしいぞ

だって夢だよね
自分の事務所構えて仕事とってきて・・・

え？違うの？仕事場所は客先？
仕事は派遣会社から？
はあ？

ニコチンの大量摂取により>>286は志望しました。

フリーなのに社員と同じで年々収入が上がっていくと思ってるおめでたい奴っているね。
40歳前後で気付いても手遅れってパターン。
30歳過ぎの稼ぎ時にちゃんと貯えておけばいいんだろうけど、リーマンとの金額差の
大きさで感覚がマヒしちゃって投資に回したりとか。

>>288
＞仕事は派遣会社から？

それ、個人事業主って言わないけどｗ
さすが社畜、すごい無知だなｗ
小学生以下ｗｗｗ

自称個人事業主のほとんどが派遣会社経由で仕事とって客先常駐だろ
ありゃ負け組ですな

＞仕事は派遣会社から？

バカ偽装請負はどうして、個人事業主と派遣の区別すらつかないのに、個人事業主にひれ伏したの？ｗｗｗ
やっぱりバカだなｗ

>>290
>フリーなのに社員と同じで年々収入が上がっていくと思ってるおめでたい奴っているね。

発注する側からすればつきあいが長いほど値下げ要求したい。
外注の単金を上げるなんて発想自体が存在しません。

>>292
やっぱり区別がついてないバカなんだなｗ
もう何回も書かなくてもお前が無知なのは確認したよｗ

社畜＝低賃金のバカ＝社会の仕組みがわからない

>>293
で、キミはキミの事務所で仕事してるのかな？

>>292
派遣会社から独立して、同じ派遣先に常駐するんだよ。
マージン抜かれるのが嫌になって。
その後いろいろあってまた派遣会社に戻るんだけど。

一般派遣と個人事業主の見分け方は誰に対して作業代金が支払われているかによる。
支払先が会社(派遣会社含む)で個人事業なんてありえない

>>297
>その後いろいろあってまた派遣会社に戻るんだけど。
大変だね（劇笑

>>297
>その後いろいろあってまた派遣会社に戻るんだけど。
よく戻れるよな。
その厚顔無恥は見習っていいのか悪いのか・・・

きっと>>297は人格障害なんだろう
みんなあまり病人をいじめるなよ

>>294
社畜脳で年功序列賃金があると思ってるフリーをわざわざ架空で設定して叩くバカ社畜ｗ

おまえみたいな世間知らずの能無しは個人事業主になれないんだよカスｗ

やっぱりこんなカスは社畜が精一杯かｗ
会社もお荷物かかえて大変だなあ

>>293
この業界のことほとんど知らないでしょ?

おまえら！
ソニー社員のフェレット虐待みたいな
小動物虐待はすんなよ！

>>301
派遣会社から仕事もらうっていうのがあいつの想像の限界なんだよｗ
偽装請負先の狭い作業机だけがあいつの世界だもの
気も狂うよ

どうして組み込みスレで偽装請負ｸﾝが爆発したの？ｗ

>>305
>派遣会社から仕事もらうっていうのがあいつの想像の限界なんだよｗ
え？だってキミ、しばらくするとイロイロあって派遣会社に戻るんでしょ？（劇藁

盛り上がってるね。
どちらも白い目で見られているのに本人だけが気づかない、、、

>>307
だからバカの想像の限界はわかったってば
なんでお前自分の低能を何度も同じことでアピールするの？

>>299
大変だよ。

偽装請負バカがどのレベルで仕事しているのかよくわかったなｗ

プログラマ叩きくんが爆発したの。ふふっ。

TV放送したのが原因か・・・。少々控えるとするか・・・。

偽装請負のキチガイ低賃金の名言ｗ

個人事業主は派遣会社から仕事をもらっている

自称個人主クンの経歴

18歳　ｘｘｘ予備校入学
19歳　千葉県3流私大入学
21歳　千葉県3流私大退学
21歳　C○K入社
25歳　根性ないのでC○K退社
25歳　とりあえず派遣会社登録
30歳　正社員になろうとするも派遣の経歴が邪魔して書類選考に通らず
30歳　C○Kを逆恨み。２ちゃんで偽装請負を叩き始める
35歳　C○Kの同期がそれなりの生活をしてるのを見て、個人事業主を自称しはじめる
37歳　現在にいたる

>>315
よくありがちなパターンだなｗ

いつもはマトモな技術系スレなんだけどね。
コピペにマジレスしたのを指摘したあたりからかな。

偽装請負の経歴

18歳　高卒
21歳　C○K入社
30歳　発狂してクビ

シンプルが一番だね

派遣と正社員の格差拡大が原因ですかね？

>>319
派遣と個人事業主の区別もつかないバカも存在するらしいよ

>>316
ｳﾝｳﾝ、馬鹿で世間知らずだからｼﾞｻｸｼﾞｴﾝして寂しさを紛らわしてるんだね
キチガイの自己防衛だね

住民じゃない厨がageながら書きまくってるから収拾がつかないな。
早いけど寝るか。

そうそう。プログラマ叩きくんはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝばればれなの気づけってなｗ

>>315

自称個人事業主クンの経歴

18歳　ｘｘｘ予備校入学
19歳　千葉県3流私大入学
21歳　千葉県3流私大退学
21歳　C○K入社
25歳　根性ないのでC○K退社
25歳　とりあえず派遣会社登録
30歳　正社員になろうとするも派遣の経歴が邪魔して書類選考に通らず
30歳　C○Kを逆恨み。２ちゃんで偽装請負を叩き始める
35歳　C○Kの同期がそれなりの生活をしてるのを知って自殺を考える
36歳　派遣会社を無視して直接契約、月額10万(哀)アップ！
37歳　直接契約先から切られたのでまた派遣会社に登録、月額20万(哀)ダウン

>>324
悔しくてやっぱり眠れなかったのか？世間知らず低賃金ｗ

>>324
さすがに20万も下がらなかったよ

>>324
>25歳　とりあえず派遣会社登録
>30歳　正社員になろうとするも派遣の経歴が邪魔して書類選考に通らず

派遣スパイラル、テラコワス

月額とか言ってるところが、偽装請負の無知晒しなんだよなあｗ

>>326
金額以前にキミのプロとしての価値、人間としての価値が大幅に下がっています

>>326は無意味にプログラマを叩きすぎたようだな・・・。

偽装請負のウンコ会社の次にはどこに就職できるの？

「あちこちの会社に派遣され業務アプリを作っておりました〜、いつでもどこでも社畜ができます！」

偽装請負のバカは、個人事業主も派遣会社から仕事をもらってると思ってたんだね
偽装請負のバカの頭は派遣のことで頭がいっぱいなんだね
社会には派遣しか仕事がないと思ってるんだよね

>>297
>派遣会社から独立して、同じ派遣先に常駐するんだよ。
>マージン抜かれるのが嫌になって。
>その後いろいろあってまた派遣会社に戻るんだけど。

偽装請負のウンコ派遣って↑ですか？

avr-gcc って、Cygwin用のやつ
どこかに落ちてたっけ？

自称個人事業主クンの経歴

18歳　ｘｘｘ予備校入学
19歳　千葉県3流私大入学
21歳　千葉県3流私大退学
21歳　C○K入社
25歳　根性ないのでC○K退社
25歳　とりあえず派遣会社登録
30歳　正社員になろうとするも派遣の経歴が邪魔して書類選考に通らず
30歳　C○Kを逆恨み。２ちゃんで偽装請負を叩き始める
35歳　C○Kの同期がそれなりの生活をしてるのを知って自殺を考える
36歳　派遣会社を無視して直接契約、月額10万(哀)アップ！
37歳　直接契約先から切られたのでまた派遣会社に登録、人間の価値が大幅ダウン

>>333
そいつはただの一般派遣でしょ
偽装請負のウンコ派遣はどっか三流会社の正社員で世間知らずのバカｗ

>>336
いや、あれで一般派遣でなく「　個　人　事　業　」なんだとさｗ

>>337
そんなの派遣会社の事情だけど、個人事業主契約にしてれば、いちおう個人事業主なんじゃない？

キチガイの世間知らず偽装請負クンは、それを見て個人事業主はすべて派遣会社契約なんだとか
わめくからキチガイ認定されたんだけどねｗ

もはや組込みプログラマーとは何の関係もない話になってなる

>>339
低賃金のキチガイ偽装請負がクビになるまでの辛抱だよ
発狂してるからもうすぐだよ

>>338
>そんなの派遣会社の事情だけど、個人事業主契約にしてれば、いちおう個人事業主なんじゃない？
個人事業主と一般派遣の違いがわからないバカ発見
いかなる理由があれ、派遣会社に金が支払われている以上、支払元から見ればタダの一般派遣
お前はタダの一般派遣なんだよ、気づけよ

>>340
狂ってるのはお前も一緒だろうが

>>340
出党しろ

>>341
あれ？お前が必死で個人事業主だって言ったんじゃ？バカ？一人芝居？

>>341
＞派遣会社に金が支払われている以上

この話いつ出てきたんだろう？
どういう契約か知らないけど、個人事業主として契約してるの「なら」個人事業主だって言っただけなんだけど？
世間知らずの偽装派遣って勝手に話を作っちゃうからキチガイだって言われるんだよ

ヒント：「自称」個人事業主

>>345
>どういう契約か知らないけど、個人事業主として契約してるの「なら」個人事業主だって言っただけなんだけど？
もう支離滅裂だなｗ
その理論で行くと請負として契約しているの「なら」請負であって偽装請負など存在しないことになりますけど
偽装請負ってのは表向きの契約書の内容でなく「事実上派遣である」ことが問題にされてんの。
お前の自称個人事業主も一緒なんだよ

>>346
普通に一般派遣なのを、お前が「自称」個人事業主って一人で言ってるだけだな
>>337から後は、お前の頭が悪いのを再証明しただけだ
キチガイに付き合うと話が進まない

>>336で勝負がついてる

>>347
＞その理論で行くと請負として契約しているの「なら」請負であって偽装請負など存在しないことになりますけど

別に内容と乖離した契約の話なんて一言も出てないよね？バカなの？


＞偽装請負ってのは表向きの契約書の内容でなく「事実上派遣である」ことが問題にされてんの。

さっさと首吊って死んだほうがいいね。実態派遣の偽装請負くんｗ

客観的に見て、「雇用形態がなんであれ、どっちも負け組」に見えるんだが。

>>348
なんだ348は派遣だったのかぁ
これで解決
よかったね

やけにスレが伸びてると思ったらこれかよｗ

一般派遣も自称個人主も目糞鼻糞だろうが、ボケが！
早く正社員になって親を安心させてやれ

>>351
うん、偽装請負のキチガイよりも一般派遣のほうがよほどマシだったんだよ

悪いことは言わん。

出党しとけ

>>352
いや、この業界ではその正社員が底辺で偽装請負で発狂してるわけで

>>355
それはお前の常識であってこの業界の常識ではない
この業界でも普通、正社員を目指すぞ
正社員になれなかった奴が派遣をやっているのだ

>>335
/;:::l｀ﾄ､_, 'ﾘ,|l__」;:､:ヽ::
ｲ::oiﾞ{:｀l　　'f. :ｱ｡}Ｖ::::　　大学いったのに派遣だなんて！
/::::ゞ｀´､＿ ｀´ﾟノ::::!:::　 あやまれ！！
::::/:::ヽ、Y__,)∠::/:/::::　　　お前のお父さん、お母さんにあやまれ！
::/::::/::::＞-イ ﾚ'ﾚﾍ:::::

>>352
普通にレスするときはsageてくれ。
荒らし連中と区別がつかん。

>>356
この業界にまともな会社がありませんｗ

つーか、偽装請負正社員が派遣は出来るが、逆は難しいだろ。
あえて正社員を選んでる理由を考えたらどうだろう。

そういえば、この前、富士ソフトやトラコスがこの業界のサンプルだという話してたら
悔しがった偽装請負が「優秀な会社リスト」出してきたぞ

そのリストが業種の違う電機会社以外は、悲惨な奴隷会社リストで大笑いｗ

>>360
偽装請負正社員のバカが派遣になって仕事があると思ったら大間違い

ということをお前以外はわかってるんじゃないか？

自分の職場は、コードルールなんかないし、
入社しても完全放置だったんで、自分で試行錯誤して組みかた決めたよ。
いまもいじってるけど。

頻繁に更新するデータ(通信で返すとか)は、構造体でまとめてグローバル化してる。
これでＩＣＥでウォッチしてる場合だって、いつでも値が見れる。

と、独り言レス

>>362
俺はどっちもやったことあるよ。
どっちも敷居は低いけど、正社員雇うとコストも保障もそれなりにかかるから、
やっぱり面接とか試験もちっと違うよ。
そんで今は、派遣で経験積んで、特定派遣やってる。
安心感とか全然違うから、俺はこっちが好きかな。
いずれは自社開発の部門に回れるよう、スキルあげてがんばってるけどね。
君が派遣がいいと思うなら、ずっと派遣やればいいと思うよ。

>>364
低能でも低賃金だから足が出ないのが偽装請負正社員ｗｗ

>>364
お前みたいな無能は一般派遣だとすぐ切られちゃうもんな

>>365
お願いだから偽装請負と特定派遣の違いくらい勉強してから書いてくれ

検索中・・・
しばらくおまちください・・・

>>367
どこが違うの？内容的に

偽装請負→日陰者
特定派遣→ただのバカ

俺の中ではこんなイメージ

>>369-370

一部上場請負会社
　150万/人月　-　請負会社で作業

二部上場請負会社
　120万/人月　-　請負会社で作業

特定派遣会社
　100万/人月　-　正社員を派遣法に則って派遣

偽装請負会社
　80万/人月　-　正社員を違法に常駐

IT系一般派遣
　70万/人月　-　派遣会社経由、労働者の手取りは50〜60万

>>371
キチガイ偽装請負クンのお得意の「生涯賃金」がなくてガッカリｗ

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　出党しろ。カス
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

>>352
>一般派遣も自称個人主も目糞鼻糞だろうが、ボケが！
>早く正社員になって親を安心させてやれ

キチガイ偽装請負クンのように正社員になったら親は哀しみます

いまどき一部上場とか言ってるキチガイもあいつ一人になったな

全件出頭！

まってくれ！ババア！オラ４０になったらいっぱい給料もらうんだ！年功序列だ！

>>363
FA向け制御系でIEC61508関連の認証を受けようとするとコードルールを決めて
成文化しておかないと審査を受けることすらできないから、けっこうめんどい。
OSも認証済みのVxWorksとか使うとその部分の審査は省略されるとかあって、
デバイスベンダーが叩き売ってるiTRONとか使うと、結局OSの構造を解析して
資料にしないと認証取得できなくなるとか、購入価格と社内作業のバランスを
勘案しないと、あとでえらいことになったりしてる。
モニタ用にダミーの通信ドライバを仕込んだだけでもその部分の影響度解析を
やらないとなんないとか。
製品出荷まで予想もしなかった事態が発生、なんてことがここんとこ多いな。

>>378
派遣にそういうことを期待するのは無理だよ

　　　　　　　　　 ;' ':;,,　　　　　,;'':;,
　　　　　　　　　;'　　 ':;,.,.,.,.,.,,,;'　　 ;,
　　　　　　　　,:'　　　　　　　　　　　｀:､
　　　　　　　,:'　　　　　　　　　　　　 　',　
　　　　　　 ,:'　　　　　　　　　　　　　 　;'　 　
　　　　　　 ;　　○　　　　　　○　　　　;'　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　';,　　　　　　　　　　　　＊ ;'　＜　ここまで読み捨てた
　　　　　 　 ｀:､ 　　ー―‐　　　　　,;:''　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ';　　　　　　　　　　　　 ':;,
　　　　　　　　 ;　　　　　　　　　　　　　　;　 ;`;,
　　　　　　　　 ';　　　　　　　　　　　　　　':;,丿 ;'
　　　　　　　　 ';　　　　　　　　　　　　　　　;:_,;'' 　　
　　　　　　　　（.,.,.,.,..,）.,.,.,..,.,.,.（,..,.,.,.,..,.） .,.,,..;'

>>378
上司or親会社が決めた事なら仕方ないね。
でも、そんなモノ取得しても所詮欧米の家畜程度にしかならんのがイタイよね。
PGはいい迷惑だ。ガンガレよ・・・

>>381
IEC61508はISO9000sとは違うよ。
製品別に認証を取らないと販売できない。
オムロンとかキーエンスのサイト見てみ。
ちなみに日本の工場なんかでも認証済み機器じゃないとダメってところが増えている。
JIS0508として制定されたからってのもあるけど、JISZ0313でも安全関連の定義が厳格に
なって、工場の労働衛生環境構築と密接にかかわるようになったからってのもある。

そこで、味沢さんみたいな流しのプログラマーはどうだろう。
黒男さんでもKでもJでもいいけど。

ガタガタになったプロジェクトを建て直すプログラマー。
だが報酬は 拘束期間は1ヶ月で500万という。
これで漫画描いたら映画化決定だと思うんだが。

>>382
＞IEC61508はISO9000sとは違うよ。
知ってるよ・・・。でも欧米どもに踊らされてるのは紛れもない事実だよ。
特に欧の方は、金とる材料がなくなったからISO9000とかやくたいもないものを売りつけてるんだよ。
ROSE規制なんかその最たるものだな。

俺はBPSみたいなのがいいな

ナンチャラ個人事業主組合だの、VSNだの
と称する偽装請負屋から派遣されてるだけ
の奴大杉だろ。

じきに故人事業主に成るから。

>>384
だからIEC61508（JISC0508）を取ってない製品は作っても売ることができないんだよ。
ROHSは部品を対応品に替えればすむけど、安全認証はソフトの設計プロセスから
単体・総合テスト結果まで揃えないと製品を出荷することができない。
原案のときはアセンブラはもとよりCで設計したものもダメだったぐらいだからな。
Adaで設計しろなんて、コンパイラがねーだろって突っ込みが入ったみたいだし。
まだC++はダメなんじゃないか？

独り言うっさい

人命に関わるシステム作ってるんだったらちゃんとテストしてくれよな

人命にかかわるシステムがテストされていないという例は
やまほどあります。


そのシステムをテストするシステムがテストされないどころかてけとーにやっつｊけられて
出荷されている例も多々あります。


よのなかそんなもんです。なんの職業倫理もありません。
どーでもいいじゃないですか？ｗ

それってなんてシンドラー？

組込みで派遣なんているんだ。

おまいが普段使ってるものは大体そういう人間が作業した結果がはいっとるよ。

これが鉄鋼業とかだとそういう人間そのものが入ってることがあるからな
それを考えたら組込み業界はぬるま湯の世界だよな

血、吐いて新だ奴の霊なら・・・

>>394
日本刀？

それって、溶解炉に落ちちゃった人ってこと？
人間炭素鋼だね。さぞ丈夫なんだろうな。

ある意味組込みだな

派遣が組み込み
テラオソロシス

うちは何かの間違いで入ってきた20代の派遣社員が凄腕で頼りきってる。
各社を渡り歩くタイプでもないみたいで、もう５年ぐらい世話になってる。
っていうかそういう奴がなんで派遣やってるのか不思議。

受託のほうが怖いぞ。
トラブって調査しようとしたらドキュメントや図面がウソだらけで、当時の資料を
発掘しようにも会社は潰れてて、担当者の行方も検討つかないとか。
担当者と個人的に付き合ってた奴から連絡先を聞いて、関連会社経由で個人
契約を結んで仕事を頼んだケースもあったが。

>>400-401
派遣乙

>>401
嘘だらけのドキュメントや図面を残した奴にまた仕事頼むなんて、ありえない。

>>403
そこの社長（当時の主担当）はまだ行方くらましたまま。
頼んだのは当時はヘルプ程度の役目だったんだけど、当時の事情を
知ってる人で、思い出してもらいながら直しを入れた。
社長が逃げて失業中だったんだけど、けっこう腕が立つのでその後も
新規件名を引き受けてもらってる。
本物の請負だと事業拡大を図っておかしくなる可能性があるので、
個人事業主になってもらって派遣と同じ形態で仕事をしてもらってる。
こんなスレスレなことをやってしのいでること自体、危ないんだけどね。

>個人事業主になってもらって派遣と同じ形態で仕事をしてもらってる。

ひどいことしてるね
直接契約するほど信用していないから派遣か
それで責任は個人事業主ですか

あんた、自分のやってることの罪深さを自覚したほうがいいよ

>>397
落ちると、腕を一かきか二かきくらいしておしまいという話を聞いたことがある。

古い仕事のヘルプは辛いね。
この前の仕事は仕様が無くてアセンブラのソースだけが残っていて、
それと同じ動きをするやつを作れ(ハードは完全リプレース)。
別の最近の仕事では、担当者が消えてて肝心な部分は誰もソースを弄れず、
そうでない部分は経験の浅い奴が何人も触って得体の知れない状況に。

やっとオリジナルの仕様で一からソースを作れる仕事をやれるよー。

>>405
俺みたいな下っ端にそんな権限はないよ。
ただ、その人からはいろんな話が聞けるんで、自分の立場の良さはつくづく感じる。
社畜といわれようが、今の処遇が維持される限りは会社にしがみつくだろうな。

責任をなすり付けられたその人がかわいそう。

>>407
>>259を100回読みましょう

>>405
あと、補足すると法人を立ち上げずに個人事業主でやってるのは保険・年金の
関係が大きい。
支払いがほぼそのまま売り上げとして本人の収入になる。
45歳で年収1500万くらいらしいから、金額だけで行けば社員よりはかなり上。
実際、ウチに来てもらって5年でマンションを即金で買ったくらいだから。

即金で買うのってあんまメリットないんだけど…

>あと、補足すると法人を立ち上げずに個人事業主でやってるのは保険・年金の
>関係が大きい。
つまり本来、 保険・年金に払うべき金を見かけ上の給料にまわしてるってことだろ
お前、そんなこともわかってないの？
それとも確信犯で相手方を騙しているの？
いい歳こいてそんなカラクリに引っかかるほうも悪いけど

1500万だったら法人化したほうがいいと思うんだが、違う？

>>411
契約を切られても即、路頭に迷うことがないようにとの事。

>>412
法人でも個人でも元請から払う金は一緒だよ。
ちなみにその人と並んで働いてる40歳の派遣さんは、支払い額は3割ほど
低いが本人の収入はほぼ半額といってた。
2割抜きってところか。（メイテックほどじゃないがまあ中堅のところ。）

法人化して仕事の主従関係逆転されるのが嫌だっただけだろ。

>>413
おれの税理士の意見ではこの業界だと年収2000万強がボーダーらしい
中には3桁の年収で自称社長の人もいるらしいが、笑われるだけ

>>218
構造化プログラミングは大規模開発を何とかする為に考案された。
それすらマスターできずにオブジェクト何たらに逃げる？

ただ単に人手不足か、能力不足なだけだろう。

それにCすら使いこなせてないと思える人達にC++なんて使わせて
そいつら辞めた後、デバッグはどうするつもりなんだろう。

Cとアセンブラはとても近い関係にあるからその組み合わせがベターだと漏れは思う。

はぁ…

普通Cすら使いこなせない奴にクラス実装とかはやらせんだろ？
熟練者が根幹部分をクラスという形で提供して
一般兵卒はそれを手続き型的Ｃ的コーディングで利用するパターンじゃね？
実際つぼにはまるとありえない生産体制が確立できる。
半カスタム品みたいなセル生産向き。

>>416
そりゃ３桁の売り上げで税理士頼みゃ笑われるだろ。
でも、社会的には法人格の方が信頼される。一般人に収入なんて分かりゃしないさ。

>>218
C言語でもオブジェクト指向的大規模実装は可能

だから「実装可能」と言語仕様・コンパイラレベルでサポートされていることとを
一緒にするなと。
何十年も前から言われていることを21世紀にもなって言ってんじゃねえと。

てか、組む奴による。
使えない奴がでかいシステムを組んだら、どんな言語を使ってもぐちゃぐちゃにしてくれる。
まともな奴ならCで十分保守性のいいコードを組める。
後は慣れと環境の制約と趣味。
俺は面倒なんで使えるならC++を使う。使えないならCでやる。
アセンブラしかないならアセンブラでもいい。
まあ今はアセンブラしかないようなCPUはよほど小規模用で無い限りないだろうが。

http://docomo.blogdns.com/jj.html

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ

リンケージの都合でAPIはCにしてるけど実装はC++とかあるな。
一応ハンドルとか言ってるが実はthisだったりとかな。

>>420
>でも、社会的には法人格の方が信頼される。
法人だからって信用する会社なんてないですよ。
近頃は、法人なのに派遣会社に登録して仕事する会社もありますから。
笑い者ですけどねｗ

法人登記してないと契約できないケースはある。
法人って言っても、役員（嫁さん＆兄弟）だけのダミー会社だが。

>>422
269でも触れているが、Cでも言語仕様によるサポートはある。

429=269 かな？
まあ、なんといいますか
はは、笑うしかないなｗ

話の流れと全く関係なくて悪いんだが、>>414の計算のダメさに笑った。
本当にPGか？

納税とか、社会保険とか、ちゃんとしてるってことだろ。
法人にしてるっていうのは。

個人事業主よりは会計は透明だろ。
企業が一番嫌がる部分はこの辺だからね。

ぷw

継承とか名前空間とか仮想関数とかジェネリックとかをＣでやろうとすると質めんどくさい上に、
我流の管理になったりマクロ乱発になって端から見たら？？てことになるお
まがりなりにも言語のサポートがあるって事は一種の規格化だから
俺様コーディングルールの方が間違いなく難読化するリスク高い。
５万行コード１００改修１０年保守とかやってみると分かる。

おら、他人の保守なんかいやだ。
仕様がないのもいやだ。設計書類ないのもいやだ。
あーやだやだ。

ぺっ。

なんかさ、いつのまにか話題が三流だよね

派遣がクオリティを下げてる

そりゃ２年で移動じゃ

C++ でクラス一つに全部つっこんだって
コードがあるってよ。見たこと無いけどさ。

クラスならまだいいほうだろ。
main()一つのアプリ見たことあるぞ。

それで１つのモジュールが大きすぎますってエラーを出して、
サポートに、分割して下さいって言われて、#includeに分割して

”解決しない！”と怒ってた奴なら実在したな

>>440
サイズによるが、あっても問題無し。

>>441
面白い奴だな。そいつ今どうしてるんだ？

片やC++でOOPやらせろと息巻いて、
片やプログラミング技法なにそれ？ってのが居て
面白い。

誰にでも出来る簡単なお仕事ですって言葉に釣られて来る奴にとって
PGは夢のような仕事なんだよ。

空調効いた部屋で座ってりゃいいんだからｗ

仕事が出来なくとも１ヶ月はお金もらえるおいしい仕事。

>>444
1ヶ月かよｗ

そいつらの所為で単価下がりまくり

>>445
まったく仕事を覚える気が無くとも、がんばってる振りをして
使えないことがはっきりとばれるまではその職場に居られるんだ。

その手に慣れてる奴なら最低一月ぐらいは誤魔化せるんじゃね？

派遣の営業的にはそれで利益が出るからＯＫ！

正社員狙いでも試用期間とかあるからな

taskとか割り込みだけならいいんだけどね、俺様自作フレームワークは勘弁してくれ
組み込みの人の俺様フレームワークは使いにくいんだよ、
変形関数ポインタテーブルを切り替えてるだけじゃねーか
強制キャストしまくりでソースを追いかけにくいんだよ

わかった。　キミには、俺の作った、フラグ駆動ソースのメインテナンス担当という事にしよう。
なんでかなあ、この手法で書いたコード、誰も触ってくれないのよ。

なんで、この板で自慢タラタラのプログラマって、
言動のレベルが目に見えて低いんだろう。

そもそも達成すべき物事を見失って、趣味の世界になってない？
そういうの無能っていうんだよ。

>>451
まあまあ、フラグ１０００本以上立ててた漏れに免じてその辺で許してやってくれないか？

だが、断る

>>452
それなんてエロゲー？

達成すべきことなどないとしたら？

達成してしまったらすべてを失うとしたら？

達成する過程をえいえんにあっぴーるしたいとしたら？

なんか「ボトムズ」の次回予告にありそうな言い回しだな。

中規模の１チップだとフラグだのモードだの使いまくるコードになるな。
リアルタイムモニタもコスト的に入らないから、並列処理を書くためのと
メモリの内容読み書き出来るようにすれば実行させながらデバッグも簡単だし

協調的マルチタスクだな。

>>457
んなもんで並列処理なんて書かねえよ普通。
せいぜいやって優先割り込み。とか、イベントドリブン型のタスク切り替え。
つか、並列処理の概念間違えてる？

間違えてるな。並列処理は普通は２つ以上のＣＰＵを使う事を言うのだろう

時分割処理なら、スタック切り替えを使わなくても
一つのモジュールを空き時間で呼ぶ部分と、一定時間で呼ばれる２つに別ける
空き時間で呼ばれる部分では
switch( EventNo ++){
・・・・
case EndTask:EventNo--;
}
のようにして処理を分割して書き、一定時間毎に呼ばれる手続きで　この EventNoを初期化してやる

こんな方法もある

そんな誰でも知ってるし、知らなくても思いつくようなことを気張っていっちゃって
恥ずかしくないのかな。。

っていうか、普通は'EventNo'なんていう手際の悪い手法はあんまり使わないと思うよ。
多少知恵があれば。
関数ポインタの値を遷移させた方が効率いいじゃん。

一定時間ごとに処理したい関数を全部呼べばいいよ。
巡回の時間が来るまでは暇処理をしてればいい。

わかったわかった。

PIC並べて通信汁。

>>461
効率良ければそうすればいいじゃない。　
割り込みの中で処理を分割するときは俺も関数ポインタもどきを使うけどさ

速度より大事なのは、番号ならデバッグがやり易いって事さ。

>>462
中規模になると結構通信が多いから、一定時間毎に処理だけだと巧くゆかないんだ。

>>464
それなら割り込みでトップハーフ処理をして
暇処理の中でボトムハーフ処理をすればいいよ。

だから、そう言ってるじゃん。

空き時間で呼ぶ部分と、一定時間で呼ばれる２つに別ける
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~
ってさ。　

一流の組み込みマがする話題なのか？

>>466
いや、逆なことを言っているよ。
>>460では、空き時間でインタプリタパターンをやるといい
と書いているよね。

特に重い処理でもない限りポーリングループというか
ラウンドロビンで事足りると漏れも思う。
各モジュールの応答速度が必要十分であることが前提。
それぞれのモジュールをステートマシンにしておいて
イベントがあれば必ず１ターンで処理する。
タイミング的にタイトな処理は割り込み禁止期間に行って
メインループでhltを入れておく。
リアルタイムマルチタスクと比べるとポーリングのオーバーヘッドがある分
消費電力やレスポンス的にはやや分が悪い。
その反面コンテキストの切り替えが無い分構造的にシンプルで
デバッグは桁違いに楽。
昔のGUIはほとんどこの方式。

のて〜くた〜っとビジーウェイティングさせ、古色蒼然としたEEPROMから８ビットマルチプレクスバスでゆっくりとコードを読む。
内臓の極微のRAMを使わないためにレジスタを駆使し、保存するべきデータはKHｚ単位で動作するシリアルEEPROMを
IO制御で使う。

こんなもの、まだまだおおいんじゃね？

プロの方。是非こちらにも。
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1174221300/

４箇所で止めたいのにセンサーを２個で済まそうとした人には２相のエンコーダを見せて
さらに増えたらグレイコードを教えてあげて

>>451
手段のためには目的を選んではナラ無い。

みなさん、お久しぶりです！
ついに社会人となりました元理系院生です。
今は研修期間中で、連休明けからはH8マイコンを使った実習が始まります。
楽しみです。

みなさんが新入社員に期待されることはズバリ何ですか？？

>>474 に世間が期待していること？

１）　派遣のとりまとめをいきなりやらされ、思うようにならず血反吐はいてあぼーん。
２）　連日の深夜残業の挙句、血反吐はいてあぼーん。
３）　ブリッジSEとして中国とのやりとりをまかされ、中国駐在であぼーん。

要するに、うっとおしいのであぼーんしてほしい。
これだけだな。

>>474
新入社員に足りないもの、それは
情熱 思想 理念 頭脳 気品 優雅さ 勤勉さ　そして何よりも―――！

↓

中途社員であること

ごめんごめん。

あっちの趣味の５０過ぎのおっさん上司ってどこでもいるよな？

尻を要求されるはずだ。ま、がんがって。

くだらない奴。
センスないんだから無理して面白いこと言おうとか思わないでいいのに。

>>474
体力。

ガンガるより、むしろ力を抜いた方が
最初は痛くないぞ。

割り込みってpcレジスタを書き換えるだけ？まぁ起きた時のpcの値ぐらいはCPUがどこかに退避させてくれるんだろうけど
割り込みが起きた時のレジスタ群の値はどのタイミングでだれがどこに退避させるの？
プログラマがそれ用のコード、アセンブラで書かないと駄目なの？
CPUが勝手にしてくれるの？その場合、多重割り込みが起きたらどうなるの？スタックに積んでくれてるから大丈夫？

割り込みの場合はPCとフラグを退避するプロセッサが多い。
他のレジスタまで親切に退避するプロセッサはあまり無いと思う。

>>482
昔のCPUはPC値をSPが示すアドレスのRAMに退避、汎用レジスタはPUSH命令で
同様に退避。
最近のCPU（ロード・ストアアーキテクチャ）はPC値を専用レジスタに、汎用レジスタ
はメモリに退避したりページレジスタに退避したりいろいろ。
昔のは多重割り込みがあってもスタックの容量の限り積み重ねられたんだけど、
最近のは難しいのが多い。
自力でOSもどきを作ろうとするとこのへんも大変なんだろうな。

ICEもなかったりするからなぁ・・・。

>>474

理解力かな？

おいら組み込み７年目ですが
新入社員に期待することなんてほとんどありませんよぉ。

まぁ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>484
インタラプト専用のプラグマ使えるから、
タスク切り替えぐらいはC言語でいける。
アセンブラいじるのはSPとメモリの初期化ぐらいかな。

場合によっては割り込み即タスク切り替えってのもあるよ

みなさんありがとうございます。
やっぱり環境によって違うんですね
とりあえず、ARMか486で調べてみます。これなら実際に動かせる環境&&資料が手に入りそうだし

486？？ARM？？

セグメントディスクリプタとそれぞれのMMUで死ねるからやめとけば？

そうなの？なんとなく資料が多そうだからいいかな？と思ってるんだが>>ARM,486
実際、積読状態だけど、このCPUの本なら持ってるしw
このへんの高機能CPUは難しいのか、やっぱり

それならH8くらいだろうか？なんとなくだけど
実機で動かせるものがいいな

H8/R8クラスなら容易に使いこなせて楽しげ。

征服感もあるしね

資料が多いってことは、それだけ大変ってこと。
特に仮想記憶対応プロセッサはかなり複雑。
一口に仮想記憶って言っても様々な方式が有るしな。

個人的にはMIPSアーキがシンプルで好きだ。コプロ0
で割込みや例外処理を全て捌くってやつ。FPUの制御
やMMUがやるような処理も、コプロ0から飛んだOSの
仕事。組込みやゲーム機なんかで仮想記憶不要なら
即リターンで構わないし。
せっかくFree & Open sourceなんだから、一度NetBSD
でも読んでみたら？

>>491
H8はシンプルで分かりやすい。
ただ、アーキテクチャとしては68000系そのものだから最近のプロセッサを覚える
のにはあまり役に立たないかも。
組み込み向けならARMあたりを徹底的にやった方がいいかもね。
486はPCのバカでかいメモリを扱うことを考えてたCPUだし。

>>475
（；-_-）･･･
>>478
それは勘弁ですｗ
>>480
>>481
体力には自信があります！
がんばります！
>>486
ありがとうございます！

486でもリアルモードで使えばいいんじゃね？
セレクタもページングも一切不要。

>>496 は尻の力を抜いてホモ上司のために体力でがんばるそうだ・・・・。


で、なんで大学院まで逝ってそんなくだらねーことするの？

ウチだと共同研究で大学に戻ったりとかあるが。
友人の職場では「シリコンバレー半年！行きたい奴は手ェ挙げて！」ってのもあったそうだ。
（英語ダメダメだったので、誰も応募しなかったとか。）

500組込み!

PICレベルの8bitばかりやってるんだけど、

H8やARMやってないと、他業種行けないんですかね。
なら、連休後から勉強に力入れようと思うんですが。

H8はだいぶ古臭くなっちゃったからなあ。
68k慣れしてる人間には扱いやすかっただけで。
ハード込みの開発だったらARMかSHがつぶしがききそう。
ソフトのみだったらデバイスよりOSをうまく使えるようになった方がよさげ。

SHをやるなら、SH-1、2とSH-3、4では考え方が違うので両方勉強しておくといいかも

自動車系の組み込みやってる人いる？
スカウト来てるんだがどんな感じよ

>>504
結構死ぬよね。精神的な意味じゃなく物理的な意味で。

それはﾕｰｻﾞｰが事故で？ｗ

俺んとこは自動車じゃないけど、屋外露出物はつらいよ。
恒温槽で-20〜+70℃まで振って、何かあれば測定器を持ち込んで調査して。
夏場に防寒着を着て出入りしてると人間ヒートショック試験みたいな感じになるから、
なんかずっとカゼ気味のまま仕事してたような記憶がある。

俺もFA関係やって似たような感じになった。
真夏に長袖作業服、メット、軍手、作業靴。
違う仕事に就いた気分だった。

日光と汗でディスプレイ見えなくて辛かった。

車載とか家電とか、販売時期が確定しちゃってるのは出来る事が限られるし、
マネージメントが余程腐ってない限りはそれなりでしょ。

今、某メーカーの子会社で携帯やってるけど、その前にやってた小売に比べれば全然ラクだよ。

結局は人とPJによるって事だけどね。

組み込みって、納品後の修正ができないが大変っていうイメージがあって、
ものすごくプレッシャーがありそうですけど、そのへんいかがでしょう？

量産品はやったことないけど悪夢だろうね
○○社製の電子ジャー××台回収とかニュースになるんだろうな
で、同僚たちが各地の販売店に散って頭を下げて回収するんだろうな
まさに針のむしろ状態だ

設計時の意識として出荷後にバグ出さない様に・・・てのはあっても、
プレッシャーは無いんじゃね？

確かに不具合を出してもいない内から心配しても仕方ないのかもしれないですね。
ときどき、ニュースなどで製品回収を見ると、他分野ながら大変そうだなと思ってます。
社会のインフラに関わるようなシステムなどは、非常に興味深くも恐ろしくもあり…。

携帯作ってるメーカに勤めてる奴が学生時代の友人にいるんだが、開発そのものは
外注をかき集めてプロジェクトを組んでやるんだけど、リリース後はプロジェクト自体
は解散しちゃうんで、後で見つかったバグは子会社で面倒を見るとのこと。
そいつはその子会社に飛ばされてたんで、いつも当時の関係者を探して連絡を取って
ドキュメントの発掘から始まるそうだ。
不具合がなけりゃ毎日定時帰りのラクな仕事だが、なにかあれば休日も全部潰れる
波の大きい仕事だったといってたな。

メガバンクがらみのファームはかなりうるさい。

今年入社したんだけどさ、いきなりチップの仕様書渡されて
｢理解しろ｣って…チンプンカンプンすぎるんだけど…どうしたらいいの？

>>516
配属されたときはハード部隊だったんだけど、回路図を渡されて「回路とソフト屋のメモを
見せてもらって仕様書を書いてくれ」って指示されたことがあるよ。
信号線を追ってデバイスのデータシートとにらめっこして、2週間ほどでボード1枚の動作
がやっと分かった。
どうしても1ヶ所論理が会わないところがあったんで聞いたら、「あー、最初のデータが抜
けるって言われたなあ。直せる？」って言うんで設計変更して動かした。
ドキュメントだけじゃなくて実機をいじれると早く覚えられるんだけどね。

>>516
何をしたくてそのチップを使うのか？
何ができるチップなのか？

それを調べて自分で考えられるようになれ　ってことじゃね？

>>516
そのチップの型番書いてみ？
ぐぐるから何をするチップで、どういう制御方法なのかヒントあげれるかも。

なにも知らない新人さんは情報をほいほい渡す可能性があるので気を付けてください

シャドウバッファを使った描画を行いたいんですけどその仕組みを自作する場合にやらなくちゃいけないことを大まかに教えてくれませんか

ゲームのスレと間違えていませんか？

>>521
ANDとORとXOR

タスクを起床せずに割り込みハンドラで多くの仕事をやらせたらなんでダメなんすか

それはすでに割り込みじゃないだろ？

道路考えてみろよ、信号で交通整理してるところへ

ぱーぽーぱーぽーと救急車がくる、消防車が来る、パトカーが来る。
仕事どころじゃなくなるべ。

あ、>>524がOSなしのスパゲティメンテ疲れて変死したのね；；；；

チップは５０セント貨幣な。

んなしょっぱいの、CPLD屋に回せよ。

割込みハンドラにメインモジュールがぶちこんであるソースはいくつか見たが。
割込み処理の中でちょくちょく割禁解除してるから、割込み回路が壊れたときに
どんな動きをするのか予測もつかん。
暴走してヘタにポートを叩くと死人が出かねない制御系です・・・

TIって仕事で使い人いますか？

>>524
割り込みハンドラは優先順位が高く、他の通常動作に必要な割り込みを受け付けない事になってる。
だから、その中でだらだら処理をすると他タスク処理が遅延してシステム全体として
仕様上要求された動作を満たせなくなる。

コンサル料金５０００円振り込んでくれ。

>>517-519
ありがとう。型番は書くのはやめときます。
とりあえずひたすら仕様書読んでみます。ちょっとずつ進んでいるような気もするし。

>>531 んじゃ、動いたように仕様書に書いてある場合は？

>>531
郵送するから住所晒せ　不幸の手紙をな

>>531
レスありがとうございます。参考になりました。

組込みプレスってどう思いますか？
初心者にはいいかな？

8bitばかりやってるけど、このままでは腐ると思うんで
案内いただいたとおりに、SHとARMをやってみます。

OSいじるの初めてだなー。楽しみ。

いいターゲットがあるぞ。

SH　セガサターン＆ドリームキャスト　開発キットはオクで入手汁。
ARM　GBA

取引先にロガー設置するときゲームボーイで作って
そのままおいてきたな。

>>536
技術習得のためなら Interface や DESIGN WAVE の方が良いとオモ。

組込みシステム開発のためのエンベデッド技術（電波新聞社）や
組込みOS構築技法は？

電波新聞社かぁ・・・。

むかーしむかしはアレだったよな。

組込みって他のプログラミングと大きく違うものって何なの？

いまはもうそんなに変わらないよ。

>>544
つぐ美さんって今何歳だっけかなぁ・・・

ウチの会社では定期購読しているよ。＞電波新聞

ベーマガのせいで道を誤った

>>547
ラ製の付録だった頃のベーマガは内容が濃かった。
ゲームを組むのにメイン処理はBASICで、画面処理はハンドアセンブルしたHEXで
プログラムして遊んだりしてた。

組込みシステムの脅威と対策に関するセキュリティ技術マップの調査報告書
http://www.ipa.go.jp/security/fy18/reports/embedded/index.html

こんばんは！
ついに配属が決まりまして、無事、組み込みのお仕事をさせていただくことになりました。
今はFPGAの勉強をしています。
何とかここまでこれました。
みなさん、今までいろいろとアドバイスをしてくださって、ありがとうございました！
社内でも1、2を争うほど忙しい部署らしいですが、早くみなさんに追いつけるようがんばります！

(-人-) ﾅﾑｰ

FPGAってことはソフトじゃなくて回路設計なのでは？

結局裏切ったのか

いんじゃね？

もともと口ばっかのほらふきコテだし

いえいえ、将来的にソフトを組みたいですし、そのためにもまずはハードウェアをしっかり
理解しておこうと思っています。

FPGAの論理設計はハードよりソフトに近いと思っておいた方が良い。

んなこたあない
ソフト屋の俺様にはチンプンカンプンだった。

あれはソフトもハードも分からんと辛いよな
わけ分からんからソフト屋はハードに近いと思ってそうだし
ハード屋は(ry

設計ソフトの価格による

ハード屋から見るとバグっても直せるデバイスという意識だ。
FPGAをやってきた奴は品質への認識が甘すぎて使えないだそうだ。

>>560
たたき上げの低学歴（と２ｃｈでは鼻で笑われる）と
高学歴（俺様が作った物にはバグは無い！！！と勘違い）の差はその
「品質への認識」の差なんだろうね。

XX大卒の漏れが作ったんだから、多少のバグぐらい良いだろ？
と（顔に書いてあるように感じた）奴を思い出した。

ハードの知識ないソフト屋はゴミみたいなコードしか書きやがらねー

ハードの知識っていってもいろいろあるでしょ。
どのような知識が必要か伝えられなければ期待どおりの物が出来るわけが無い。

そういう意味じゃねー
計算機の動作原理一切理解してない奴がコーディングすると
マシンの都合一切無視して俺様なしょんべんコード平気で書きやがる
性能が出なくて使い物にならねーとか言うと、
これ以上は無理とかチューニングしてる時間がねーとか、
あとで解らなくなるからとかほざきやがる
猿がでたらめにキー打ってもまだマシなコード書くぞ
（それは無理）

プロセッサのアーキテクチャを知らないでコードを書くと、とんでもない冗長な
実行体が生成されることがある。
x86と同じ感覚でARMのソースを書くと、全然パフォーマンスが出なかったり。

ソフトの知識ないハード屋もゴミみたいなコードしか書きやがらねー

>>565 かりかりチューンするもの以外は皆HAL越しだろ・・・

>>567
ハードとアプリの間にラッパがあるからって、
アーキをまったく無視していいわけでは無いだろう

>>564
ハードの知識=プロセッサのアーキでは無いぞ。
ハードの知識を持てでは無くて、プロセッサの動作について勉強しろと言った方が
理解されやすいんじゃないか？ 定番の参考書もあるし。

でも、実際は不具合のない（もしくは不具合が発生しても原因を突き止めやすい）プログラムや
今後、他人に引き継いでも引き継ぎやすい、わかりやすいプログラムがいいけどね。

最近のコンパイラは優秀だから、普通に作ればよっぽどアホなコードは生成しないと思うし。

組み込みは結構、コードを引き継いで使用するからね・・・
新しく引き継いだ人が困らないようなものを作らないとね。

>>570
ここでいうアーキの知識ってそういうことでは無いと思われ。

たとえば、計算量がO(N)なアルゴリズムがあるのにO(N^3)を代わりに使ってるだとか
おもーいライブラリ関数をループの中で何の躊躇もなく呼び出してるだとか
そういうたぐいのことだと思われ。

明らかな共通部分式の為に毎回線形探索なサブルーチン呼び出すとかな。
２重ループの中で。

↑コンパイラがいくら頑張ったってこんなコード最適化出来ない。

新卒で組込みPG志望中なんですが、デスマーチって組込みでもありますか？

携帯電話の組込みなら大蟻だろ

もちろん。

レスサンクス
でもデスマーチは1回以上は経験しないと生けない世界だから
このまま組込みPG目指します。

死は人生に1回は経験しないと逝けないからな。
1回しか経験出来ないが。

>577
何度も経験できるといいね

知らずしらずいつの間にかZOMBIEになってて、誰からもkillされない
なんて事にならんようにな。体調崩してもいいことないからね。

>>580
親プロセスが上司なら
initプロセスはお医者様か？それとも総務かな

なぜ総務?
ふつーの会社なら人事だろ

体調・精神を崩して、自分で自分を kill -9

kill -9 -1 で一家心中

オープン系(死語)とかと比較すると、マーチと言うほど規模が大きくないから
デスマーチという印象は無いな。そんなに開発期間掛けると商品としての
魅力がなくなる世界だし。デスなことはあるけど期間が何ヶ月も続くことは
ないから。デス登山？　デス散歩？

面白そうなネタで、『出来るかどうか判らないけど、やってみたいですね』　なんて答えてたら
出来ないと困る事になっていて、そこの社運までかかっていて、
必死こいたけど、結局満足な出来にならなくて倒産された経験ならあるけどな

ちなみに、その時は試作からそこの倒産まで１年少し頑張って
倒産直後は俺も胃炎で血を吐いたぞ

学生時代にプログラミング関係の講義を受けた方いましたら、成績はどれくらいでしたか？
Ｃ言語で「良」とってしまったんですが…。

>>588
機械科の上に提出物は全部友達のコピペで可しか取れなかったが普通にやってる
ソフトの勉強を体系的にやってこなくても何とかなるな。

>>588
講義や授業レベルのCなんてあてにならんよ。
スポーツするのに靴履くのが上手いだけだ。

>>589-590レスサンクス
結局は入社してからが勝負ですか…。

とは言っても靴履くのが上手きゃ走りやすいけどな。

制御系の組込みは「マーチ」じゃなくて「単独登山」って感じが多いな。
開発室で孤独死したとかいう話がよく飛び交ってるが。

R社の新MCUコアについてはどうですか。

こんなコア橋の下に捨てますよ

>>592 ばかいっちゃいけない

うちは柔剣道中心だからくつはいらねといわれるんだよ・・・

>>588
単位に困って楽そうだからフォートランを取って見た。当然A
当時既にバイトでCで製品作ってたし、化学科だったから詳しいことはなにもやらなかったしな。
学校の授業レベルは興味が出ればサンデープログラマになれるかもな、て位しかやらんよ。

>>593
同僚はロジアナだけ。

↑名前消し忘れ

昨日、あるパソコン製造業の会社へ、ハロワルートで面接に行ってきた元プログラマー
(マイコン組込み7年+Winアプリ1年3ヶ月)です。求人公開カードの職種はパソコン製造業務です。

主な面接官は社長でした。
面接の主な内容は以下の通りです。

(1)俺はパソコン組み立ての仕事で面接に臨んだが、社長は俺の前職までのキャリアを考慮して
GPUデバドラ開発での採用を考えていると質問された。
これに対して俺は、必要であればSDKとVisual C++を駆使してパソコン製造に活用すると回答した。

(2)会社の業務内容の説明が続き、社長から、マイコン利用検査機器の開発も行っていると話した。
これに対する俺の回答。
「先ほどVisual C++を駆使すると回答しましたが、アプリ開発の経験年数は短いです。
経験年数はマイコン組込みが7年、アプリが1年3ヶ月です。なおデバドラ開発の経験はございません」
(社長、職務経歴書を見直して納得する。
俺にとっては(1)の回答を覆した形になるが、半分は「きいてないよ〜」の気持ちだった)

(3)給与は、前職を下回らないよう努めると社長が応えた。

(4)質問に入り、俺はパソコン製造の工程について色々質問する。
最後の質問で、マイコン利用検査機器に使用しているマイコンについて質問した。
社長から、マイコンの種類(R社製)の回答が得られた。
この回答に対し俺は、
「パソコンの最新アーキテクチャの勉強の傍ら、R社製マイコン(種類は特定済み)
についても(扱えるように)勉強しています」とアピールした。

(5)社長から「結果は一両日中に連絡します」と告げられた。
(6)面接のあと、社屋内のパソコン製造ラインを見学させてもらった。(社長の案内で)
(7)社屋玄関先での見送りは無し。面接場所の応接室で見送られた。

さて、このような面接内容で、会社から内定が出るのでしょうか?
とっても不安です。

VC使えてかつ組込み経験ありなら、中小なら採用しないｋとはない。
難点は歳だな。じじいというのは全てにおいてマイナスだ。

経験年数から30歳いくかどうかって感じだしまだまだ大丈夫じゃない？

>>601 まいどのことだが、おまいは年取らないで逝くんだよな?w

>>601
組込みに限れば、じじいばっかり。

>>600
デバドラ開発ならチップをいじくり回した組み込み経験者のほうが有利なのでは？
吉報をお待ちしていまつ。

>>600
それ何てカノープス？

てか必死だな。地元の漏れの出身大学の就職セミナー
皆勤賞だし、噂によるとPGが大量に脱走してるしてる
し、得意(だった)VGAやキャプチャ分野でコケまくっ
てるし。

アセンブラは大文字小文字どちらで書きますか？
Z80を学んだときに「アセンブラでは大文字を使います」と教わったので大文字が
なじむんですが、メーカーのサンプルやライブラリのソースなどでは小文字派が
多い気がします。

きょうび普通は小文字じゃね。
たしかにZ80の「LD」は大文字で書きたい気がするけどｗ

EBCDIC全盛の頃なら大文字が普通だったかと。

>>607
メーカーのサンプルで小文字のなんて見たこと無いけどw

まあでもニーモニックは小文字でいいんじゃない？
俺はニーモニックとレジスタは小文字、マイコンチップのSFRみたいのは大文字、
ラベルやメモリシンボルはキャメル形式にしてる。

アセンブラだとラベルやシンボル名をいかに分かり易く命名するかが致命的に重要になるけど、
そのとき大文字のみのアンダーバー区切りだと都合が悪いし、かといって
頻繁にCaps Lock切り替えるのも面倒だから。

いややっぱりキャメルじゃなくてパスカル形式っていうんだったかな、あれは。

ASCIIが新しかった頃は小文字が使えないとマズいからって大文字で書いたんじゃね？
今だと半角カナはやめとくとかUNICODEはまだ早いとかファイル名を8.3にするみたいなもんか？
unixやcなんかは割に大胆に後方互換性切っちゃったんだね。

そろそろCAPSロックっていらないよね。

昔のCAPSロックみたく単押しにしてほしい。
PC9801はそうだったよね。

よく使うキーほど叩きにくい配置になってたりする意地悪設計はAT機の伝統なのかね。
Back spaceにしろEscapeにしろ漢字キーにしろ、意地悪でなければ投げやりすぎるよな

ESCよく使うって、vi使いか？
BSはそれほど打ちづらい場所にあるとは思わないなぁ。

キー配列ってATっつか、ISOだかJISだかじゃねぇ？

>>614
うちは単押しになるようにしてるよ

ESC=^[
BS=^h
CR=^j
TAB=^i

良く使うキーほど叩きにくい構造なのは、タイプライターの時代にまで遡る仕様。

>>618
^j は LFだ
CR は ^m

>>600

採用内定来ました。
出社日は6/1(金)です。
会社は、社員数12名前後のまだ歴史が浅いパソコン製造業です。

ちなみに俺は現在36歳です。

>>621
就職おめ。

VB.NETとC#を覚えたばかりの学生ですが、組み込みでつかえますか

>>623
ARMやH8で動くんか？

>>623
Cに戻れ。

>>623 まだDelphiならパソコン側のツールを作るのに使えるが、 .NETは使えんよ
ExcelVBAでも勉強したら？

>>623
言語はC,C++で十分
あとCのプログラムがアセンブリ言語になるとどう組まれているか知っておくと幸せになれる

幸福な人間は「幸せになれる」などという鳥肌ものの気色の悪い表現は使わないと思う

みんなで幸せになろうよ。

後藤さん！？

みんなで幸せになるか、

鉄火場ではゼロサムゲームである以上、皆が儲ける事は出来ない。
ギャンブルも株も、宝くじも同じだ。
商売も多くは同じだ。　どう消費させるかの競争だ。
今では地球温暖化をわれ先に叫んで大声を出して消費させた方が勝ちだ。
たとえ嘘と知っていても、温暖化を炭酸ガスのせいに出来ないと生き残れない。　

唯一その灼熱から逃げられられるとしたら、無から何かを作り出せる一部の人だけだろう。
プログラマが著作物を作っていられたなら、そんな可能性もあったかもしれないが
今、プログラマは消費物となった。

なんのこっちゃ？

仕事を作り出すための仕事が増えてるって事

最低限衣食住があれば、人は生きられる
人間らしくとか、より快適にと追求するから仕事が増える

といいつつ2chがないと辛いよなぁ

>>626
いや、さすがにDelphiはもう無いだろ・・・
それなら.NETの方がまだマシだ

>>630
三木には任せられないからな

じゃあゲーム理論でもかじっとくといいかもね

とりあえず、C、C++、アセンブリ言語、COBOLが出来れば大抵通るかな？

COBOLなんて死んでも使わないし

>>634 で.NET を組み込みのドコに使ったらマシなわけ？

Embedded COBOL




．．．やっぱ需要なさそうだな

>>639
マシかどうか知らんけど、UnitテストするときにVC使ってるな。
まぁ話の元がC#だからあんまり関係ないし、Delphi知らんが、
IDEとしてはVSは秀逸だと思うから、使えるに越したこた無いんじゃない？
C#でもVC++でも、IDEの操作の仕方は変わらんし。

ユニットテストは BCBでやってるな。
ハードのエミュレート部とGUI付けてEXEをを客に送って、
操作方法の確認とかハード作ってる間に済ませてる。

でもBCBといいながらBCBからはobj吐かせるだけで
GUIとエミュレータは Delphiでやってるのは
俺の趣味と、そっちが軽いからなんだけどな。

それってH8やAVRで動くんか？

>>631
＞鉄火場ではゼロサムゲームである以上、皆が儲ける事は出来ない。
ゼロサムなんつうぬるい鉄火場があるかｗ
前提条件もその後の理論展開もめちゃくちゃ
賢しいことを言って悦に入ってる馬鹿の典型だな

ゼロサムゲームと言った場合、現実にゼロサムである事までは要求していないさ。
そのモデルに従うかどうかまで。

>>643
H8/AVRは知らないが
PICなら BasicやPascalのコンパイラもあるよ
basicといってもVBとはだいぶ文法が違うけどね。
Delphiはpascalのコードはそのまま動かせる

>>645
つか、どっちかというと鉄火場であればあるほどテラ安いよな。
ぬるい盆ほど胴が持っていく

合法鉄火場

宝くじ 6割程度
ｔoto 　5割
競馬　３割＋税金
FX　　手数料＋雑所得税金　
先物　２割＋手数料
株　　１割＋手数料

後先とかやってるところだと、胴の取り分は 5% だからね
馬や舟なんかに比べると良心的すぐる

ゼロサムゲームなら良いけどな。バブル崩壊
の不良債権を誰に掴ませるか、ババ抜き。

そういうのをゼロサムゲームっていうんだよ　-->ババ抜き

>>651
誰もサムが得られないマイナスの押し付け合いだ、って話だろ？

マイナスの総計が同じなら、やはりゼロサムモデルで表現されてしまうさ
ゼロサムから外れるなら協調や相反によって総計が変わらなくちゃね

総計が同じでもゼロじゃないのなら
ゼロサムじゃなくて定数サムモデルじゃん

そういう呼び方で新しい何かを付け足せるならそう呼べばいいんじゃないの？

そのマイナスを作った張本人達は、ガッポリ退職金
ガメてとんずらして「勝ち組〜」って言ってる罠。

ゼロサムっていうのは系が閉じていることを言うんじゃないの普通は。
系の内部の総和が一定のことをゼロサム、というのであって（以下略

逆に賞金かかった大会だと、、トータルは当然賞金額だけど、これもゼロサムゲームだよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%AD%E5%92%8C

普通は勝者と敗者の利益と損の合計がゼロのゲームの事。
文字通りね。
大会で賞金を争う場合はゼロサムではないよ。
「賞金払う人ともらう人でゼロサム」とかいうなよ。
前提から説明しなきゃならない程馬鹿に説明する気ないので。
多分無駄なので。

だから、定数サムって用語を作って、ゼロサムにない何かが付け足せるんなら言えばいいじゃない。

トータルがプラスだろうがマイナスだろうが、
戦略によってトータルが変化しないならゼロサムゲームと扱いが変わらないと思うけどね

>>659
なら、ほんとの鉄火場は完璧に定義どおりの ゼロ和 だね

定数サムという言葉は聴いたことがないが、プラスサムとマイナスサムなら聞いたことがあるぞ

プラスサムとマイナスサムなんてのは、何の理論背景も持たない。
わざわざ言うのは、賢しいことを言って悦に入ってる馬鹿の典型だな

>>659
頭悪いでしょ君w
その喩えはゼロサムそのものだから

>>663
ゲーム理論って言葉聞いたこと無い？

頭が悪いのは>>664の方だな

] 大会で賞金を争う場合はゼロサムではないよ。
賞金が各参加者が出した参加料を集めたものならゼロサムだけど
主催者が賞金出すんなら非ゼロサムだろ

>>666 言葉遊びしてるだけに見えるのだが？
違うというなら、理論上どういう差が出てくるわけ？　何か新しい事がいえるわけ？

ゼロサムなら勝者の陰に必ず敗者あり
プラスサムなら薄く広く全員が得するってのが可能

マイナスサムだと続ければ続けるほど誰もが敗者になっていく
勝ち逃げできなければ早めに打ち切ったほうがマシ

>>668 その定義で、大会で賞金を争うのはゼロサムなのか？　プラスサムなの？

>>669 それはプレイ回数に応じてトータルマイナスが増える事と、ゲームに参加しないという選択が与えられているので、
　　そもそもゼロサムゲームの範疇じゃないよ。

>>670
>その定義で、大会で賞金を争うのはゼロサムなのか？　プラスサムなの？

プレーヤの外部から賞金が供給されるならプラスサムで
賞金の出所がプレーヤならゼロサム

では、賞金の出る大会。　たとえばプロゴルフ大会や　プロ将棋大会で、薄く広く全員が得する方法を提示して下さい

>>672
ゴルフなら、全員タイ

どんなものでもそうだけど
ほんとにプラスサム（なじめない表現だな）なら
全員結託して 表の勝ち負け関係なく
裏で賞金を分配すればいい

ゴルフで狙った記録が出せる程の技術が全員にあるものかどうか知らないのでコメントしませんが、

将棋の場合には引き別けはなく　持将棋：千日手 指しなおしですので
どんなものでも　というのは無理でしょう。

裏で賞金を分配するかどうかは、ゲームとは別の問題ですよね？
ゲーム理論として、プラスサムという言葉に
ゼロサムにないどういう意味を持たせていますか？
個々のプレイヤの選択によってトータルの利益に変化があるなら当然ゼロサムではありませんが

ゴルフでも将棋でも 参加料を賞金して全部分配するのは立派な賭博行為
つまり、賭博・ギャンブルを前提とした話であると思ったけど？
ギャンブルなら、ゲームの外での話も 当然ルールに組み込まれるよね

賭場の中でいくら勝ち続けても、現金を外に持ち出せなければ
利益はゼロ

オープン系(建築系の自社アプリ)を８年やってきた３０歳ですが、
今の会社にいても専門知識が殆ど身に付かないので組み込み系への
転職を考えています。
開発ではVC++とMFCまたはSDK位しか経験がありません。
趣味ではLinux+gccでごく簡単なソフトを作成したり
初歩の電子工作(PICとLEDを使ったおもちゃ)ができる程度です。
同様にオープン系から転職された方、アドバイスお願いします。

> 裏で賞金を分配するかどうかは、ゲームとは別の問題ですよね？

まさにこの点がゲーム理論の本質
裏取引や談合があるからこそゲーム理論は面白い

ハニカミ王子はなぜ賞金を貰えないのに優勝したのか？

賢しいことを言って悦に入ってる馬鹿の典型だな

ゲーム理論は相手に勝つことも大事だけっど、それ以上に
「いかに自分が利益を上げるか」に主眼が置かれてると思う。

このあたりは そのゲームで「自分が設定する」勝利条件で
いかようにも変わるけどさ

>>676
組込み本来での力はいまさら伸びようも無いので
したがってすべきことは その業界の中でのニッチ
つまり自分の土俵であるオープン系の知識と力を
どう利用するかにかかってる
組込みにもDBを、とかぼちぼち言われてる中で
DBサーバを仕込むことが出来てもその先に進めない
人たちの、その先を手伝うことができるのは
大きなメリットだと

>>681
なるほど、確かにオープン系での今までの経験を無駄にするのは
もったいないですもんね。DBはSQL Serverをかじった程度ですが
面接の際にアピールしてみます。
助言ありがとうございました。

>>682
ちょｗｗｗ
かじるだけなら組込み屋だってガブガブいっとるわい
得意じゃない分野で突っ込んでくんなよｗｗｗ

まじれすしていいか？

業務屋は組み込みにちょっかいだすのやめれ。ホントマジで自分のためにならん。
本来取れる銭、安く叩かれて目減りさせられるだけや。

なんというか、自分が手ぇ入れた商品が電気屋でフツーに並んでるの見るのは気分が良い。

あんま関係ないか。

それがワゴンセールで投売りされてても？

店頭においてあることには変わりない

ジャンク屋の店先に出てたのには驚いたぜ
俺が作った開発ツールが

どの道に進むか…。

業務向けの制御系
店頭に並ぶ一般向けの制御系
携帯電話の制御系

>>689
> 業務向けの制御系
楽そうだけど仕事が少なそう。
官公庁とかとれれば給料(･∀･)

> 店頭に並ぶ一般向けの制御系
毎年、一時期だけは忙しい。給料安い。

> 携帯電話の制御系
残業青天井。ガッと稼いでさっさと離脱。

ウチは業務向けの制御系。
ハッキリ言って他の制御系よりはるかにラク。
その代わり事故でもあれば、警察の厄介になることがあるが。
（俺も事情聴取対応レクチャーを受けたことがある）

>>682
ポインタと再帰呼び出しの概念、アセンブラ

独学でもいいから、このへん理解してるならいいと思うよ
わからないなら、おとなしくVBやっといて

いや、それってそんなに偉そうに指摘するような内容か?

ポインタやリカーシブコールなんて数時間で理解できるし、
アゼンブラだってまあゼロからはじめても1月程度の内容だろう。

OJTで十分だと俺は考える。

＞ポインタやリカーシブコールなんて数時間で理解できるし、
君は理解できてなさそうだｗ

組込みでは再帰呼び出しは禁止。

それとλ計算だな。
必ずしも実務で使うとは限らないけど、
適性を見るには必要。
分かる人は数時間で分かるし、駄目な
奴は何年掛かっても理解できない。

>>695
漏れは使ったことあるけど、最大呼び出し回数調べてスタックの残量を確保した。
でも、無理に再帰呼び出し使う処理にしないほうがわかり易いと思ったけど、
例によって手直し主体の仕事だから。

ポインタが解らなくてＰＧになれない人も新しい職場に数人居たｗ
何かもう脳みそがとろけそうな感覚だよ。

>>697
いわずもがなだけど
再帰禁止なのはなぜかというと、リソース消費量の計算が
出来なくなることを恐れているからで、つまり、逆に考えるんだ
リソース消費量が計算できれば再帰してもいいさ と考えるんだ
んどえ、そのやり方ならおｋ

MISRA-Cとかいわゆる静的検証してるところってあるの？
うちは解析ツールが馬鹿高くって導入できないでいるけど。

>>699
うちはPG-Reliefを使ってる。

手続き型なら再帰は出来る限り普通のループに展開するのがセオリー。
スタックの消費もだけど呼び出しのオーバーヘッドも馬鹿にならん。
無論全ての再帰が展開できるわけではない。
関数型とか並列最適化とかって話になると積極的に再帰を使うこともある。

>>698　多重割り込みはスタックオーバフローの原因になる。

自分はコンパイラが吐く全関数を同時にコールした場合の最大スタック量を超えるように確保してる。
冗長だけど、確実。

メモリを冗長に取れるなんて、なんて羨ましい環境・・・orz

＞全関数を同時にコール

それは割り込みの話？
全てが多重に割り込んだ場合って意味？

全部の関数を１回づつ読んだ場合。スタック積み上げ。

全関数を同時にコールなんてどうやってやるんだよ！

前提条件もその後の理論展開もめちゃくちゃ
賢しいことを言って悦に入ってる馬鹿の典型だな

だから、関数の呼び出し構造なんか計算しないんだって。
バカなのは認めるよ。

関数毎に、スタックサイズと呼び出してる関数名のリストを作って最大深さを出してるんだろ？

そこで可変長引数つかっちゃってぐだぐだに

確かに可変長引数まで考えると
呼び出し毎にスタックサイズを計算させないといけないね

>>697
>ポインタが解らなくてＰＧになれない人も新しい職場に数人居たｗ
そういう人って何をするの？
テスター？

スタックエリアにマークかいといて、
どこまで来たかなーって調べる。

mark & sweepするくらいなら、自前で
malloc作れよ。

>>712
なんで？危なくないよ 

>>713
違うよ。全然違うよ。 

>>711
娯楽系の組み込みｗだからビジュアル関係ｗの仕事に転向したりしてる。

>715
○チンコ？

>>696
math.h使っていいの？んなら三角関数使ってすぐでるけど…。

>>716
そんな感じ。
もう少し健全かもしれないけど。

>>717
ちょ、おまｗｗｗ

三角関数でちょっと気になってたんだが、sinとかってマクローリン展開して実装してるんだってね。
これってfloatの場合、何次式まで展開してるのかな？

【問】
組み込みプログラマーってどういう基準を満たせていれば、
「自分は“組み込みプログラマー”」って言えるんだろ？

ファームウェア作ってたら組み込みプログラマ

機器組み込み製品のソフト開発に携わったら。

RTOS作ってなくても、アプリレイヤでも？

>>721
メモリのサイズが気になったら、
あなたは組込みプログラマー。

広義にはYes。個人的には>>722。

>>724
OSなんて「ソフトの一部」じゃないの？
レイヤも何も、プラットホーム(ハードウェア？)の問題だと思う。
たとえOSがWindowsでもLinuxでも組み込みは組み込み。

>>725
PC88（ボソ

タスクの内部だけ作って、ディスパッチャとか作ったことがないと
さすがに「知らねーな」ってことになるでしょうか？

状態遷移のマトリックスも自分で作ったことがないと
それも一人前じゃないでしょうか？

漏れ的には、ハードウェアを制御するならOK.
画面やスピーカを動かすだけの仕事なら、違う。

スタートアップルーチン、カーネルの初期化などが作れるようになったら良いんじゃない？
とりあえず、組み込みやるなら、最低限ポインタを用いたメモリアクセス、ビット演算、割り込み制御
などは知ってないといけないと思う。
＋αとして、モータ制御など？

PLCならスタートアップルーチンもカーネルも知らなくてもやっていけるけどな。
ポインタ操作も割り込みもユーザーレベルではタッチできない機種もあるし。
ま、ビット演算くらいはできないと話にならないが。

○　ソフトウエア開発の仕事に誇りを持ってとりくんでますか
○　情報処理技術者試験、ちゃんと受けましたか？ (基準：２０代で基本情報、ソフ開、あるいは旧１、２種合格)
○　人に問われて、自分はソフト開発やってるって答えられますか？
○　組み込み機器を説明できますか？
○　リアルタイム性ってなんですか？
○　ハード屋のわがままで泣いたことがありますか？
○　分業ってなんだかわかってますか？
○　自分が知っている世界や常識はほんの一部だって自覚ありますか？

なーんてなこと書いたりする。

>>731
ブートはmain()書きゃライブラリがやるし、
ビット演算はCのビットフィールド、
ポインタアクセスはセクションきってリンカー任せ、
割り込みもプラグマ指定で終り。

今時のチップでその手の組込み知識なんぞイランわ。

>>720
3次で充分

コンパイラーの最適化を過信してるのは駄目だな。

アセンブラのほうが早いと言うから
何してるかと思ったらシーケンシャルソート
という笑えない事例もある。

ﾋﾞｯﾄﾌｨｰﾙﾄﾞなんかはﾌﾟﾛｾｻによっちゃ非常に効率の悪いコードが出るね。

何回かはアセンブラ出してみてコンパイラの癖をある程度掴んでおかないと、
とんでも無いコード吐いたりする。
コンパイルできないならまだいいけど無言で間違ったコード吐くときもあるから。

大事だけど、ここで演説してる奴の部下になった後輩は可哀相だな。

直ぐ辞めるだろう。
仕事で根性論や、あるべき論をとうとうを説教されてたら、しぬは。

根性論はともかく、あるべき論は必要だろう。

まず、真に正しい道とは何か をきちんと見据え、その上で
堂々と逃げ道を歩む。まっすぐ、迷い無く、逃げる。

根性は必要ないけど合理性や知識は必要。それを端折って説明するとあるべき論になるんじゃないか？
背景はちゃんとあるんだが全部説明するとそれこそパンクするからとりあえずこれやっとけって世界。
ヌルいことや青臭いこと言っててそれで製品がまともに動いてるんだったら別になんでもいいんじゃないか？

つか、最後まで仕事に責任持てない奴はとっとと辞めればいいんだよ

まあ、処理が簡単だから「デバッグしなくていいね」とか言う奴は要らない。

カッコいい仕事、仕事で自己表現したいんですという人は
ホストにでもなれよ。

>>743
書いたコードが仕様通りに動くのがちょー楽しい私は何になれば良いですか？

>>739
心配せんでもその辺の理想論は社長をトップに降ってくる。

組み込みが業務系と決定的に違うのは、ハードの設計ミスがデフォルトであること。
「バグがなければセットは動く」と思ってる人は実は組み込みをやったことないだろ、
とか思ってしまう。

なんというか

仕事わく-----------------大変---------------------------成果うまー
　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　 +----------【組み込みプログラマの仕事】-----------+


こんなんばっかりだと、「最後まで責任もって」っていうやつらを
張り倒したくなるｗｗ

ハードの設計ミス＝「仕様」だわな。
業務系だってライブラリの「仕様」ぐらいあるだろに。
特に決定的な違いとは思えん。

へー（棒読み）

朝から盛り上がってるのは平均年齢の高い組み込みならではですか　＞＜

赤ちゃんは仕事ちなくていいでちゅよ〜ｗｗ

>>749
若いから何も出来なくて良いと思うのは甘えだ。


組み込みでは、ハードの設計ミス、コンパイラのバグ、
ICEのバグ、仕様のバグ、自分が作ったソフトのバグを考慮して原因の切り分けを
しなければならない時もある。（あった）

電源の確認もね

自分のミスは自分で対処するのが当然として、
他人のミスはきちんと切り分けて(自分のミスではないと証明して)
担当者に責任を取ってもらわないと、自分が悲惨になるだけでなくプロジェクト自体が火を噴くからね。

すいません、私もｵｻｰﾝなので大抵の事は出来ますｗ

>>752
電源は重要だねぇ

原因不明のエラーが出るのがなぜか日中で
夜中いくら頑張っても再現しないときは決まって電圧不足だったｗ

まあ、しょぼい環境でやるほうが悪いんだけどね。

安定化電源の電流のリミットなんて盲点でしたわ．．．

>>756
過電流のLEDつきっぱなしでデバッグしてた奴。

いや駆動してたデバイスが極稀にさぼってたんだけど原因がさっぱりだったのよね。
そしたら昭和な感じの電源が原因だった。

>>756-757
俺の外出中、若いのが丸1日ハマってたらしい。＞電流制限ツマミ
オマエ、電気工学科卒だろ？と、とりあえず一言。

>>737
RISCは要注意だね。
大昔68kで動かしてたソースをPA-RISCに
移植したら、効率が劇的に悪く成るだけで
なく、32bit境界に強制的にパディング
されてビットフィールドでしかも構造体
なのがグチャグチャに。しかも数百台の
WSで制御するシステムを一気にリプレース
出来ないもんだから、混在可能にしろ、と。

俺が抜けた後、すぐ32bit PA-RISCも絶滅
して64bit化されたらしいが、そのシステム
を64bit境界に作り直せる奴が居ないので、
わざわざ32bit PA-RISCを再生産させて
保守してるらしい。御苦労様なこった。

構造体やビットフィールドを使う弊害が言われていた頃のことをグダグダ言われても・・
当時はこーだったんじゃまいか？

「たまたま６８Kで動いてたのをほかもってったらはまった」

それが嫌だからちまちま読んではマスクし書き戻すを繰り返してた輩も多かろう.。
オフセット定義して物理アドレス相対参照でごりごりとってのもあったはず。
どこの大手だかしらんけど、頭が組み込みからはずれてたんだろうね。

と、突っ込みどころ満載のゴミレスｗ

H8とかのCコンパイラも昔はビットフールドが使えなかったし。
そのときのコーディングが今まで続いているんだな。
ゼロからつくるって、この業界じゃ、もう無いんじゃないの？

プラスで電位を合わせてる電源系で、ＧＮＤ同士が１５Ｖくらい差があるのに
そのままノートＰＣ経由でショートさせて、ＵＳＢが燃えたことがある。

電源が電池だったから、一気に流れ込んで凄いことに。

ＰＣだけでなく、装置のマイコンも溶けたし。

CISCとRISCの違いの本質がわかってなくて

ビット操作をちまちまやってくれる機械語命令があるCISCプロセッサ用のコードをそのまま
RISCにもってってはまった、ってのもあるのかもな。
コンパイラがアフォだった、ってのはどーだかしらんが。

普通に考えるとビットフィールドに指定しているところをcharだのintだのに代えるだけな気がするが。
ビットフィールドが有効な局面って、大量に処理するオブジェクトのサイズをちまちま削りたい時だけだよな。
I/Oのビットマッピングとかにビットフィールドを使うのは愚の骨頂。
ただでさえ整数サイズとかエンディアンとかあるところにMSBfirstとかLSBfirstとか考えるだけでおぞましい。

>>765
IOなんかをビットフィールドで直接制御すると、
読み込み回数で状態が変わるIOだと
コンパイラによってわけわかんなくなるからね。

>>765 キミは組み込みでも、規模が違う　携帯電話かなんかをやってるんだろ？

俺のやってる組み込みでは、Ｃ言語はＰＣで検証も出来る高級アセンブラであって
ポートのアクセスなんてのは再利用なんぞの対象にはならない。
作り捨ての部分なんだけどな

I/Oと言うとポートアクセスみたいだな。
無論その意味もあるけど、通信とかストレージ用のバイナリデータの
エンコード、デコードとかも含めてです。
今風に言うとABIってやつ？

ビットフィールドって結局１バイト、１ワード単位をAND、OR、XORでちまちまセットしてあげれば
良いだけだと思うんだけど、違うのか？

プロセッサ側でもその単位でアクセスするんだろうに。

>>769
デバッガが対応していれば、
ビット数えないで良いだけだよ。

>>769
残念ながら同じメーカのマシンでもCPUが
変わったり、コンパイラのバージョンや
最適化フラグが変わる度に、パディング
が「勝手に」変わる。

で単体の単CPUの組込ならその時々の組合せ
に応じて作り直せば済むけど、数百台のCPU
で制御する場合、CISC/RISCやらコンパイラ
やOSのバージョンが混在して通信する場合
そうもいかない。

だからビットフィールド使わずに論理演算使うのが正解。
つーかビットフィールドをビットマップの為に使うのは
論理演算を理解できていないどしろーと。

>>771
そこだけCを使わずに、アセンブラで書くとか
コンパイラのオプションの指定をガチガチにするとかの
取り決めをしたほうが良いんじゃないか？

また、コンパイラのバージョンをコロコロ変える必要があるほど
新作なCPUなのか？

それよりも、仕様が決まってない気がする。
通信するなら仕様を決めてそのとおりに動かすだけだ。

>>773
うちなんかだと、コンパイラもチップも自社製。もちろんデバッガも。

>>771
そういう違いはANDORだろうがビットフィールドだろうが
関係ないだろ。勝手になんか変わらないし。

ちなみに数100台の混在CPUが必要な組込みって何？

違う品種のＣ言語でバイナリデータを混乱なく表現する方法はない。
>>769の方法でも、ワードサイズそのものが品種によって違ってくるし
ワードだとエンディアンの差を吸収出来ない。
バイト単位にAND/ORならとか思うだろうが、
ワードマシンではバイトアクセスを禁じてるものがあるし
charが16bitのシステムさえある（TIのDSP)

includeファイルで #ifdefの山で表現して共通に使えるようにするのが限界だろう。

だからまあ、 再利用したいなら、ビットアクセスは関数スタイルのマクロで表現しておくことだね。
これなら置き換え易いからね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　________.l]_________　　　　 。　ll! .lll　.;｡.　　　　 ,,
　ffりりりりり　　　　　　　.ヽll9　　　　　　　.ヽりりffりりR　　　　 ＾＾＾][＾＾＾＾]"＾＾゜　　ーnrndknfhrrnnn　　　][　　 ,,,,ggppp｡.
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　　　　　　　｀､　　　　ﾟlbd「゜　　　｀､　　　　＾"ﾟ^f　　　　　　　イ　　　　　　 ＾　 "　　　＾"ﾟRby

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

まあ、今時空調の効いた部屋で１日中座っていれば済む仕事・・・
と思ってまったくの素人が送り込まれるのも事実なんだろう。

そして現実を知って去っていくと・・・

ずいぶんと長い夢を見ていたような気がする。

port |= setbit & bitmask;

これよ。

cli();
port = (port&~mask)|(setbit&mask);
sti();
とか
asm("bset mask,&port");
とか。

http://chubu.yomiuri.co.jp/news_k/ckei070609_1.htm

>>775
変わるよ。>>776 さんの言う通り。

>ワードマシンではバイトアクセスを禁じてるものがあるし
RISCだと、むしろ普通。禁じてると言うより、マシン語
レベルからしてそんな命令が存在しない。

>charが16bitのシステムさえある（TIのDSP)
2のべき数でない奴だって有るしな。ARMだって
大昔は26bitだったし。

>ちなみに数100台の混在CPUが必要な組込みって何？
某全国規模インフラシステムの制御。むしろ人間の
方が組込まれてる。

バイトアクセスもビットフィールドも機械語レベルでサポートの無い
まさにロードストアなRISCを使うのに


ハードのレジスタマップしたごりごりの構造体（共用体＋ビットフィールド）を
そのまま何も考えずにもっていこうとしたんだろうがおまいらは。

何をえらそうに・・・
規模がでかいだけに無能の被害が大きかったらしいな。

別に好きでそうしたわけじゃないよ。
派遣先のそのまた派遣先のエロい人が
そうしろ！と命令して、変更させて
もらえなかった。大規模案件なんて
えてしてそんなもん。コンピュータの
ことなんて何も分かってない文系の
PMが勝手に決め付けてしまう。携帯
軍曹のblogでも嫁。

つまり無能の被害者だったわけか

そんな無能なCPU使う奴が悪い。

そんなん一介の派遣SE,PGに選ぶ権限無いだろ…。
派遣先の何も分からない文系のエロい人が接待で
だまされて採用してるだけなんだから。

>>786
お前はどんなCPUを使うのか手の内を明かさないで意に反する意見が出たら
手の内を少し明かしてその意見を罵倒するのか

そうやって尻尾をつかませないのがお前の会社でのうまい生き方なのかもしれないが、
手っ取り早く有効な意見を得たいなら、手の内をさらけ出した方がいいぞ

まぁ規模が大きく成れば成る程、無能な奴が
増える罠。
しかも、一番無能な奴がマネージャに成る
の法則。社保庁のシステムとかどうなるん
だろうなぁ。wktk

ふじつう、ひたち、NEC、ゆにしす

このへんがおとして

あべしつかって・・・か？

そして、テスター・データエントリはトラコス

技術私物化して自分のバグ売ってる爺使うより
賢いCPU使うほうが結局お得。

>>791
情報を小出しにする奴は信頼できないから、もう触るな。

自分は明かすべき何も無い奴に限ってそういう・・・。
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/cdiag.0.6.html

こういうんじゃなく、高々掲示板のレスになにをぐだぐだ。
あほ。

組み込み系とWeb系
両方できるとなにかいいことある？

組み込みの面白い仕事があるまでWeb系で潰しが効く。

>>798
ルーターとか作れるんじゃないか？

>>798
アップルのiPhoneはSDK出さないんだってさ。
PCサファリとコンパチだからそれで作れって。

もう組込み系いらんな。

>>801
それ、Javaが出てきたとき何度も聞いた。

>>798
携帯

アップルと組み込みで何の関係があるんだｗ

>>803
確かに死ぬ程出来るが、いいことではなさそうな。

アップルってもう組込みメーカだと思うぞ。
売り上げ比率から言っても。

某独立系に勤めています。
先輩たちが携帯電話のベースバンドチップを作ってるんですけど
「俺たちが開発している石がコレです」
とよく言います。

　石(?)って何？　教えてください。

>>807
尿道結石のこと。

石＝LSI?

ペリフェラルでしょ

>>810
ペリフェラルが石なんですか？
なぜ石なんですか？
玄人が使う言葉ですか？

>>807
半導体の総称だよ。

昔は本当に石だったんだ。
で、半導体素子を「石」という名称でよぶのさ。
けして、ペリフェラルではない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%8A%E5%B0%8E%E4%BD%93%E7%B4%A0%E5%AD%90

>>812
そういうことでしたか。
わかりました。
ありがとです。

http://www.nifty.com/webapp/digitalword/word/057/05799.htm

電子管は球、半導体素子は石

見ろ、人がゴミのようだ…

去年入った新人が「バルボル」を知らなかった。
俺も歳をとったもんだ・・・

知ラネーヨ。
ラジオのチューニングメータのことか？

ｵｯｻﾝだけどわかんねぇ

半導体素子というか、元々はたぶんトランジスタだけを石と言ったのじゃなかったかな？
なんでTrだけを石と呼ぶのかは冷静に考えると変な感じだ。
クリスタルなんて要するにSiO2で、これなんか石そのものなのに。

昔は半導体にゲルマニウムを使ってて、ゲルマニウムを鉱石から採ってたことから
「石」と呼ばれたと記憶してる。
ラジオや時計の性能を示すのに、トランジスタの数を表示して「○石スーパー」とか
呼んでた。

>>807 いまの半導体の素材は、基本的にシリコン。

SiO2って地球に腐るほどある、そこらの石ころの主成分はSiだし。
だから石と呼ぶのだと思ったけど。

ラジオつながりで半導体素子そのものを石と呼んでるのかな。

鉱石ラジオで調べた。

規模から
LSI => トランジスタ => ダイオード => 鉱石

なつながりで「石」なんだろう。
俗語だとおもうけども。
ちょっと面白いね。

鉱石ラジオで検索
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%B1%E7%9F%B3%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%82%AA

いやトランジスタ以外を石と呼んだ記憶はないなやはり

>>824
オレなんか庭に見える鉱物を「いし」と呼んでいたんだがあれはやはり間違いだったか。

こらこら。
ごめん、ペリフェラルじゃないんだな。

>>825
あれは「いし」であってる。
おまえ、その鉱物とのI/Fがおかしいんだよ。
ちゃんと繋いでみな。

考えるのをやめた鉱物と生物の中間の生命体かも知れんぞ。

>>824 トランジスタを何故”石”と呼ぶか、がテーマなんじゃねーの？

お前はLSIを石と呼ぶことは間違いorんなことない、とおもってる？

石って増幅器として使った場合の単位では
論理演算器として使った場合の単位はチップだろ

石＝ケイ素＝シリコン＝おっぱい

うちではチップも「石」と呼ばれてるよ。
LSIを作り直すのを「石を焼きなおす」とか言う。

携帯電話に開発中のbinファイルコピーするのも、焼くって言うよね？
ぜんぜん焼いてないのにw
まだワンタイムROMの時代なら、文字通り焼いてたから意味通りなんだけどさ。

論理演算機として使った場合の単位はゲートでないか？
昔は紙のコピーも（写真も）焼くって言ってたよ。

>>834
青写真ってやつか？
あれもほとんど事実上焼いてたから名の通りだよな。

やっぱり Linux Kernel とかデバドラのソースからしか方法ないの？

なにがじゃ

ICを「いしー」と読んでるとかみたいな説は無いのか

>>833
フラッシュROMは、焼くって言うなぁ。

UV-EPROM（窓付きの紫外線で消すやつ）も焼くって言ってた。
イレーサのタイマの「チンッ」って音がトースターのタイマとおなじ音なんで、
「こっちの方が『焼けた』って感じがするよな」とか言いながら。

出来上がりもホカホカ状態だったしな

でも実は、それは「消去」なんだよねー。

全ビットに1を焼き付けてると思えばいいんだよ

そういえばイレイザーのニオイとコピー機のニオイは似てるね

オゾン臭だな
紫外線灯がオゾンを出してるのか?

正確には紫外線が空気中の酸素をオゾンに変えている

そりゃあ今のところエネルギーを物質に変える技術は存在しないから当たり前だろうw

だがプログラマは情熱というエネルギーを

支配階級に搾取されて終わり

さもオリジナルであるかのように
賢しいことを言って悦に入ってる馬鹿の典型だな

ワロタww


笑えねーよ！！！

>>849
搾取しない支配階級は無いよ。
馬から落馬した みたいな表現は卒業してくれよホント頼むよ

マは成果物が物質じゃねーからなぁ．．．

ソースをプリントアウトしたら立派な青果物じゃないか

自分の脳内だけに蓄積されたノウハウはコピーできないだけに知的財産としては最強。
それが役に立つノウハウならばという条件は付くけど。

ちゃんと文書化して横展開して頂きたい。

Job Security上それはできません。

文書化してやるのは問題ない。


ただ、いちいち違う問題に対して同じような文書がまねればできるかといえば
そういうものでもなかろ。

そこ判らないあほが多すぎ。

マニュアル作っても出来ないこととかあるよな。
女の口説き方みたいなもんじゃね？

知識を体系化できないやつは口を閉じてろバーカ

ある文書を理解するのにはその文書を読むのにふさわしい能力が要求される
天才が書いた文書をアホが読んでもアホな成果しか生み出せない。

アホな成果でも出ればまだマシな方で、
本当にクリティカルな事だと情報伝達の段階でおかしくなっちゃう奴とか出てくる。

今年は15名ほど拉致されてきましたね・・・
藤Iが階段でタバコ吸いながら大声でわめいてたんだけど。
・景気がよくなってきたから理系の奴には見向きもされない。
・文系の取り得のないアフォばっかりだ！
・研修にかける経費なんかないんだから、1ヶ月間日報を書かせて終わりな。
・安値でいいから、とっとと売りとばすぞ！
・すぐやめる奴が多いから社会保険になんか入れなくていいぞ、今年も。

知らんがな

asahi.com：偽装請負防止へ　発注元にも法順守の確認求める　厚労省
http://www.asahi.com/national/update/0625/TKY200706250227.html
>　実態は労働者派遣なのに請負を装う違法な「偽装請負」を防ぐため、請負会社や発注元企業が守る
>べき内容をまとめた厚生労働省の指針の概要が２５日分かった。請負会社に労務管理体制の強化を求
>めるだけでなく、仕事の発注元にも、契約時に請負会社の法令順守体制の確認を求める点が特徴だ。
>発注元もコスト削減などのため偽装請負を活用してきた経緯があり、厚労省も指針を踏まえて関係企
>業による協議会をつくり、適正化を強く求めていく。

>　発注元向けの指針では、契約する請負会社を選ぶ際、適正に労働者を雇用保険や社会保険に加入さ
>せているかなど、法令順守を考慮するように求める。また、請負会社には有期雇用の労働者が多く、
>請負契約の解約で突然解雇される例も後を絶たない。このため、発注元にも、契約を途中で解約する
>場合は３０日前に請負会社に予告することを要請する。

>　一方、請負会社向けの指針では、発注元企業の社員が請負会社の労働者を指揮、命令すると偽装
>請負にあたるため、請負会社が労働者を監督できる者を現場に置き、会社側にも適正な雇用管理を
>担う責任者を置くべきだとした。このほか、請負労働者の安定雇用を促すため、雇用契約の期間は、
>発注元と請負会社とで結ぶ請負契約の期間と少なくとも同じとし、極端に短い雇用契約にならない
>ように求めている。

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

>>1
【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】
これおもろいなｗ

マイコンのA/D入力って10本以上持っていることがありますが、まとめて2本とか
4本とか使うケースがあるんでしょう（マイコンにそれを想定しているらしい
モードがある）、それはどんなモノが相手のときですか？
1つのセンサに対してA/D入力1本しか使ったことなくて。

センサが複数あるときだな。

自分の場合、センサ6本と自身のバッテリ
ってのがいマンと子の最高記録だな

無茶な変換するIMEだな

>>871
学習機能。
・・・ってことは、わかるね？

>>868 サーミスタx2 バッテリ電圧 入力電圧 出力電圧 電流(差動でADx2使用)

これで7本使う。

>>870の辞書の変換候補が気になるお。

ADCを複数持ってるのはPSoCくらいだろ。
ほとんどは、１個のＡＤＣをセレクタで複数のポートに割り当てられるだけ

せめてサンプルホールドを同期出来る機能があればと思うけど
それだけのＣをチップ内に作れないのだろう。

そういうの普通「マルチプレクサ」って言うんじゃない？
むしろたいていの場合はチャンネルの切替とサンプリングを同期させる
機能を持ってると思うけど。

組み込み系でグッドウィルからスカウトメールきました

>>877 組み込みでスカウトって、あまりに露骨で萎えるな。

年収1000万で確実に10年保障して雇ってくれるなら行くけど。

派遣会社じゃあな…
しかもFTSが処分逃れで身売りしただけのグッドウィル…

グッドウィルまだ潰れてないのか？！

まだつぶれねーよ
セックスマンが一気に拾ってただろ
当分おもちゃにされるよ

ハード性能上がったらjava主流になるかな
やっぱ書くの楽だし

ならんだろうな
いつまでもRAM8KB だ

ＲＡＭの容量は増やすなら一気に２桁くらい増やさないとな
でも容量が増えれば結局アクセス回数が増えて電池容量に響くからな。

それよりPSoCみたいに FPGAのようなプログラマブルロジックの方に夢がありそうだ

つNANDフラッシュメモリ

つ書き換え可能回数

つ書き換えるな

つ
とか幼稚園児みたいで恥ずかしいと思わんのかね。

そんなこと思わないし思う暇も無い

難しいことは全部intelに任せとけばいい。

よしMCS51にまかせよう

>>891
素直に8051と言えよ。
あんた、組込屋だろ？

NEC　のマイコンで開発中あげ

最近秋葉原でよく見かけるな＞78K

小難しいアプリケーションノートは沢山あるものの、
使い勝手の良い、万能なUARTモジュールやI2C,LINなんかは全然提供されない件について。

マイコンメーカってのは、チップを買って欲しいくせに
全然売り込む気概がないよな。

>>895
それこそ、ソフトハウスの腕の見せ所
ハードメーカーが無料でバラ撒いてたら、訴えられるだろw

USBやIEEE1394,PCI,できればS-ATA
I/Fのついた評価ボードが欲しいな。

そろそろレガシーシリアル・パラレル
だと、ノートPCに繋がらないから屋外
に持ち運んで使う機器に使い難い。
その一方で指来タスとか煽ってやがるし。

>USBやIEEE1394,PCI,できればS-ATA
コントローラー自体のドライバはまあいいとして、
相方を動かす、特にHDDやCD-ROMなんかのドライバはめんどくさくてやってらんない気がする
S-ATAで無手順垂れ流しとかしても相手が受けてくれるならいいんだがな

Linuxや*BSDから手順スタック持って来れば良いよ。
どーせ、このクラスはSH4とかMPC5000シリーズ以上
使うんだから無問題。MIPSやARMなら余裕だろ。
個人的にはファンレス希望。

>>897
否定する気は全然無いけど、通信速度要らないなら
USB−シリアル変換コネクタで何とかなってるからなぁ。

今度組み込みLinuxでUSB機器のドライバとミドルウェアを開発することになりました。
参考になる本などあったら教えてください。

>>900
USB-シリアル変換はマトモに動作しない。
数年前のトラ技の特集を見るべし。

世に出回ってるロボットキットなんかは
USB-シリアル変換では動作「しない」こと
が保証されてる。最近シリアル・パラレル
のついたノートPCが無いのでロボコンの
人達は困ってる。

>>901
ホスト側かターゲット側かで随分違う。
ホスト側ならソース見れ。*BSDなんかも
カンニングすると良い。hidとか上位層
の実装が進んでてミドルウェア要らんかも。
Linuxだとlibusbで処理しようとしてるが
結構ウンコだったりする。
ターゲット側だとEZUSBキットで練習して
みれば。

>>902 8bitマイコンを12Mの水晶で動かして、USBをソフトウェアで実装することだって
最近じゃ普通にやってるのに、シリアルが無いとPCとつなげませんって、なさけなす。

ちゃんと±12V振ればUSBシリアルでも動くんだから
そのくらい工作しろよ

>>902
それは変換ブリッジが「マトモじゃない」のではなく、単に通信ソフトがヘタレなだけでしょ。
なにが動作しないことが保証されている、だ。
不満の声を向ける方向が間違ってるよ。

>>903
どこの世界の普通だよそれw
そういうのは昔ブザーやリレーを高速でon/offして音階を作ったような
アナクロな「お遊び」であって、とても実用になる代物とは思えない。

少なくともちっとも普通じゃない。

>>904
そういう問題じゃないし。トラ技読め。

ロボットだけでなく、天文機器もそうだ。
何百万円もして、中身は古くさい化石のような
マイコンで、USBからの変換では動かないことを
自慢気にメーカが言ってる。

俺だったらあんなウンコ製品作らないが、俺の
作った製品でないから面倒見れん。

RX/TX/GNDだけで通信する分にはUSB-シリアルでも十分使える

記事読んでないけど、たぶん FTDI なんかのだと、
・ハードフロー制御しても何バイトか送られてくる（バッファをギリギリに取ってフロー制御してるとダメ）
って事じゃないのかな
他にＵＳＢ全般の問題として、遅延が問題になる事もあるのだろう

そのあたりを見越して多少余裕を持たせれてあればいけるんだけどね

みなさん、UMLを使用する際にどのようなソフトを使ってますか？

>>906
じゃあどういう問題か言ってみれば？
言えないんでしょ？w

逆説的だが、確かに変換ブリッジには、当たり前だが232cそのもので通信する
場合との違いが生じるし、その違いを問題と言っても良いんだが、
その「問題」の本質を知っていればそんな勘違いはしないよ。

>>909
はいはい。UMLなんてつかわねーよ。

>>911
デキるエンジニアに見られたくてやたらに使いたがる技術者はいるがな
実際に必要になる場面はほとんどない。

UMLに固執しなくても、ちゃんとした仕様書というのは
同等以上の内容を持ってるとおもわれ。

>>909
UMLはフローチャートの再来。
契約には必要だが、役にはたたない。

フローチャートを求められたときにUMLのツールでアクティビティ図を書いて提出することがある。
向こうさんはフローチャートなのかどうかは気にしてないらしい。

優れた道具も、使うやつが無能なら無意味ってことだな

USB-UART動かないよー。; ;)
ASCIIキャラ使ってチマチマ動く端末なんで、コンバータでバンバンCTS返されると
制御キャラを見失うorz

安心汁。現実問題として、市販の製品もそんなもん。

ソフトで組んだフィードバック制御の応答性や安定性の確認方法についてお教えください。

ハードで組まれたフィードバック制御の場合は、計測値、目標値、制御出力値の3点をオシロに繋ぎ、応答性や安定性を確認しています。

ソフトで組まれている場合は計測値、目標値、制御出力値の3つとも単なる変数でしかないため、見る方法に悩んでいます。
なお、このフィードバック制御の処理周期(制御出力値の更新周期)は17kHz(58usインターバル)です。
ターゲットは、現在、ルネサスSH2。将来、テキサスDSPです。

自分では下記を思いつきましたが、それぞれ問題があります。
皆さんはどうやって確認されているのでしょうか。

1.エミュレータで3点(計測値、目標値、制御出力値)のデータをトレースする
　　×.応答性等の確認段階でエミュレータを使うのは現実的に難しい
　　×.リアルタイムに見れない
2.シリアル通信でパソコンに送信し、パソコンのツールで3点のデータを表示する
　　×.グラフ表示をするツールを作らなければいけない
　　×.ターゲットマイコンの都合上19200bpsまでしか扱えず、これでは全然遅い
3.パラレル接続のD/A変換器を使って、3点のデータをオシロで見れるようにしてあげる
　　×.パラレル接続できるほど端子数に余裕が無い
4.シリアル接続のD/A変換器を使って、3点のデータをオシロで見れるようにしてあげる
　　×.処理が重く、1kHzより更新周期を速くするとセンシングに影響が出てしまった

>>919
GPIOが3本使えるなら、
計測値、目標値、制御出力値 それぞれの値を、
デューティー比の変化として取り出すのはどうだろう？
ベースとなるクロックは 17kHz でいいんじゃないでしょうか？

>>919
2はできるのに面倒ってだけじゃん。やれよ。

>>919
そのサンプリング周期とか制御系の安定性とかってのを聞くと
どうも似たような業界の人のような気が……。
まあでも、そのあたりの仕掛けがまだ無いってのはやっぱ異業種かな。

とりあえず、基本は2ですよ。

シリアル通信でも、マイコンを水晶駆動してやれば、相当な速度だせるんじゃ。

無理なら頑張ってパラレル出力。

俺だったら内蔵カウンタ使うかなぁ。
（SH2だと4本しかないんで他で使ってたら無理だけど）
F-V変換つけてオシロでモニタ。
ハード屋上がりの発想ですかそうですか。

>>919
2は簡単だろ
時刻(タイマのカウンタ値かなんか)と測定値をCSV形式にして垂れ流すだけ
それをTeraTermかなんかで受けて、ログ取ればそのままExcelでグラフにできる。

>>925
ツールを作らなければならないって書いてあるのにExcelかよ。

内部で応答性や安定性を数値化して、それをシリアル通信で1秒10回くらい見ればいいんじゃないの？

エクセルってツールじゃないの？

返信ありがとうございます。

ご意見を参考にし、以下の 5 と 6 を検討に加えさせて頂きます。(>>920,924,927)

5.マイコン内蔵タイマを使って3点のデータをパルス出力し、電圧に変換してオシロで見る
　　○.リアルタイムに完全なデータを見ることができる
　　○.オシロの便利な機能を使ってデータを分析できる
　　×.数少ないマイコン内蔵タイマを1つ、または2つ割り当てないといけない
6.3点の生データではなく、それぞれの分析データをパソコンに送信して表示する
　　？.〜

ご意見の多かった 2 について補足します。

> 2.シリアル通信でパソコンに送信し、パソコンのツールで3点のデータを表示する
> 　　×.グラフ表示をするツールを作らなければいけない
> 　　×.ターゲットマイコンの都合上19200bpsまでしか扱えず、これでは全然遅い

問題は表示方法よりも19200bpsという通信速度の方だと考えています。
例えば、計測値、目標値、制御出力値の3つの16bitデータをバイナリ形式でリアルタイムにパソコンへ送信するとすると、
　　(データ8bit+スタート1bit+ストップ1bit)*サイズ2octet*個数3つ*更新周期17000Hz=1,020,000bps
1Mbpsという速度は遠すぎてどうも実現可能に思えません。
また、RAMにデータを溜め込んで、後でまとめてパソコンへ送信するという手が考えられますが、
アドレスバスとデータバスを割り当てられるほど端子数に余裕が無いため、外付けRAMを使えません。

現在、テキサスDSPがI2Cを装備していることを利用してなにかできないか調べています。

純粋にソフトのアルゴリズムの検証だけをしたいのなら、シミュレータデバッガにファイル入出力機能のあるものがあるんじゃないの？
入力データのログを外部手段で例えば１０ｓ分とか作っておいて、それをSDにかましてとか。
ハードのロジック検証のISSほど厳密なものじゃなくてもいいんでしょ？

>>929
I2Cって、400K以上だと、少し回路構成が繊細になった気がした。
SPIのほうが速度でるし、シリアルでダメならパラレルしか。
ピンを増やした分だけクロックを落とせる。

シリアルで１９２００しか出せないってコトは、クロック元に制約あってシリアル系クロックあげられないんじゃないの？

I2Cってデータバスがオープンドレインドライブなんで速度がすごく遅いと思ったが。
SPIの方が早いけど、ワンチップマイコンでサポートしてるデバイスって少なくないか？

返信ありがとうございます。
>>919 >>929です。

> 純粋にソフトのアルゴリズムの検証だけをしたいのなら

デバッグやテストというよりも、応答性や安定性等、フィードバック制御演算の係数を調整して、
性能をチューンナップする際に活用したいと考えています。

> シリアルで１９２００しか出せないってコトは

現在使っているSH2マイコンは、28.6MHz、または40MHzで動作させているのですが、
内蔵SCIに設定する通信速度を19200bpsより上げると誤差が許容量を超えてしまうのです。

> SPIのほうが速度でるし

SPIがなんなのかよくわかっていなかったので調べました。
なるほど、MicrowireやI2Cと同じく、シリアル接続方式の1つなんですね。
(続く)

(続き)
将来使う予定のテキサスDSP(TMS320F2802)の資料を見てみると、
I2C以外に、SPIも内蔵ハードの支援を受けられるようでした。
内蔵ハードの支援を受けられるのであれば、ソフトのみでシリアル接続した時と違い、
> 4.シリアル接続のD/A変換器を使って、3点のデータをオシロで見れるようにしてあげる
> 　　×.処理が重く、1kHzより更新周期を速くするとセンシングに影響が出てしまった
の方法が余裕を持って実現できそうです。
パッと見たところ、DSPの資料のSPIの項には最大通信速度10Mbpsとありました。

大分考えが決まってきたのでまとめました。
誤りあればご指摘ください。

問題:58μ秒ごとに更新されている4つの変数の動きをリアルタイムに完全に観測するには？

回答1:ルネサスSH2(SH7044,SH4047)の場合
・パラレル接続したD/A変換器によりデータを出力し、電圧を観測する
・内蔵ハードによりデータをパルス出力し、電圧に変換してから観測する

回答2:テキサスDSP(TMS320F2802)の場合
・回答1の方法
・内蔵ハードの支援を受けてSPI接続したD/A変換器によりデータを出力し、電圧を観測する

＞電圧を観測する
まで読んだ

>>934 商品化するんじゃないんだから　2%くらいまでは大丈夫だよ　
128000BPSなんてどう？

サブクロックは外部から入れられないんだっけか？

長時間の制御じゃなかったら一旦データをRAMに貯めてから、シリアルで吐き出したらいいんじゃない？

話がループした件について。

理系院生どうなった？
状況聞きたい。

彼は旅立ちました
悲しみも憎しみも無い世界へ・・・

組み込み屋さんがほとんど来てません＾＾

【技術】車制御に「日の丸ＯＳ」開発へ　経済産業省と自動車メーカー１０社、先行の欧州勢に対抗
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185672455/

これって新手の官製談合だろ

Σ計画の再来かと思た。

>>943
そこのID:ew3qtBrY0が来ましたよ？

組み込みはまったく知らないけどね。

>>941 理系淫棲の現在にかんして
いまでは末端の開発管理見習いとして、派遣いじめにめざめたところ。
最近女性派遣社員をなだめすかして押し倒す手口を覚えたうえに
業者からの風俗接待の味も覚え、腰の休まる暇がない充実した
毎日を送っている。


・・・・決して現実に負けてひざを抱えていたりはしないはず。

>>941>>942
お久しぶりです。
ちょっと難しめの開発を担当することになって戦々恐々です（汗）
今は部品購入の対応したりデータシートとにらめっこしたりの日々です。
>>947
僕はいじめたりしませんけど･･･先輩社員さんで派遣さんにキツくあたる方がおられます･･･。
その派遣さん、仕事で不注意なところが多いようではあるのですが、普段いい感じの
先輩社員さんの態度があまりにも違うのでびっくりです。
派遣社員だからというわけではなくて、社員、派遣さん問わず、できる人には普通で、
ミスが多くて気が弱い人に対しては態度豹変です。
見ていて胸が痛くなります･･･。

よばれてないのに湧くな。

なれていくのね・・・ってなことになる。

ソフトウェアを頭脳労働というよりも、気合いと根性と才能だけで作るもの
と思ってる時点で、日本ではＯＳなんざ作れません。

無理むり、他人をバカにする奴ばかりだろ。
デスマでデバッグがちょうどいいんだよ、この程度の国には。

>>946
N+にお帰りください

ちょっと質問。OS作るのってそんな面倒か？
vxWorksとかiTron以前って結構どこの会社でも自前の奴を持ってなかったか？

プログラミングコンテストで高専生がＯＳ出してくるくらいだからな。
プロが作れんでどーする。

CP／Mくらいなら作ってもいいよ

OSというか、カーネルまわりまでならそんなに大変ではない。
ちゃんと動かすためにサブシステムやミドルウェアを揃えるのは
地味で面倒で面白くないと思うけど。

>>955
ファイルシステムの移植は楽だけど作るのは楽しい

>>955
別にそんなん大したこと無い。犬糞からコピペ
すりゃ済む。GPLが許容出来ればだけど。

むしろ作った後のメンテが大変。機能うpやら、
新しいデバイスに対応するドライバ整備したり
とか、キリが無い。特にデバドラの整備が大変。
マイ糞ソフトはそれをデバイスメーカに押付けて
るんだよなー。ズルい。
作りっ放しで構わないなら、それなりの大学の
情報系院卒なら作れるんじゃねの？いや正確には
演習で作らされてる、か。

だろ。で、なんで>>950みたいなのが・・・・？

はっ。そっか。夏休みか。すべて納得。

それは車輪を作りなおしてるだけだろ？
院卒というからには、独自の舞空術ぐらい編みだしてくれないと。

車輪の再発見的的な視点で考えると収束先が石器に戻っちゃうからなぁ・・・

学生さんにはOS見たいな所よりAIとかやってほしいけど

今、初めて既存の組み込み向けOSを使って悪戦苦闘してる。
今まではI/O初期化して適当にループまわして割り込み処理やってればよかったんだよなあ。
これをOSと呼ぶならいくつも作ってるけど。それこそ開発したアーキテクチャの分だけ。

>>961
ならその部分を統一して規格化しましょうってことかも

>>961
ただし使用料が１こあたり１００円とか

メモリ管理とタスク管理、割り込みラッパ周りがないと、まずくね？

>>958 自動車向けだよ？そんなに簡単ならお前が作れ。

2chのそれもよく分かってなさそうな奴の作ったOSで動く車に乗るくらいなら
WinMEで動く車に乗った方が何ぼかましだな

>>961
それの説明書を英語で書けば、
はい組込みOSの出来上がり。

その余裕がないんだよな。

ファームウェアのライセンスというか著作権って、PC向けのソフト以上にないものだよな。
自分たちの作ったソースを勝手に他部署が移植して作ってるし。
そのプロジェクトのソースを見たらほとんどうちらの作ったものを母体にしてるし。
著作違反も糞もない。へたすりゃ、他社に転職した奴が使用しているうわさも・・・

なんだかな・・・

バイトで組んでた奴に給料と一緒に戸籍なんかもきっちり登録させとく。
事故が起きれば一緒に被告席に座る。
こういうのが普段のスタイルになれば指導するほうもされるほうも緊張感が出るっしょ。

>>969
そうすると、当然単価もそれなりに高くできるわけか？
人月雲仙萬くらいもらわねえと割に合わねえだろうな。

今まで散々、派遣のワーキングプアに丸投げ しといて、何が日の丸OSだよ！？

>>971
奴隷商人御用達OS？

>>965
金くれたら作るけど、幾らぐらい予算あるの？

百円均一で、おながいしまつ。

労働契約ってのは努力義務であって、　労賃は労働に対して支払われるわけで、
請負契約のような完成義務やその後の責任に対して支払われるものじゃない。

だいたい、株式会社からして　無責任なんだよ。　
何か起きても、株主は出した金が消える事でしか責任を負わない。

それなのに、ただのバイトに個人補償させるって、それじゃバランス取れないだろ

>>974
アセンブリコード1行につき百円か
すごいなあ

すみません。
このあいだ電気・電子回路設計という求人に応募したんです。
順調に進み採用されました。
今、研修を受けてます。
そしたら研修の内容が組み込みだったんです。
設計というからＣＡＤでもするのかなと思っていたら
現実にはＣ言語やマイコン制御です。
このままでは組み込みプログラマになってしまいます。
過酷な携帯電話開発の一員になってしまいます。
求人の内容と現実が激しく違うことに憤ってます。
携帯電話開発と書いてくれればいいのになんで設計なんて書くだー！
失礼しました。

H/W屋だって最低限の組み込みソフトの知識は必要だろ。
ソフト部門に配属されちゃったんならともかく、研修内容でガタガタ言うな。

ハードしか知らない奴はソフト開発しづらいハードを作るし、
ソフトしか知らない奴はトラブルに対応できない。
両方できて初めて一人前なんだよ。

ちなみに、設計でCADしかしないのは派遣のCADオペだけだよ

研修だけでソフトを知った気になったハード屋はかなりウザい。

漏れが組み込みやってた頃はハードの設計もファームウェアも
ホストアプリも業務フロントエンドも全部一人でやったぞ
今はＳＩ一本だけど営業以外の上流の設計から下流の実装まで一人で賄ってる

>>977
CADでやるのは設計じゃなくて製図相当。
設計者募集といった場合は、発注元から来た要求をもとに仕様書を起こして、
設計書他のドキュメントを作る仕事。
プログラマも最近は要求仕様からアルゴリズムを考える設計と、アルゴリズム
から実際にコード展開する実装に分業されつつある。
ちなみに携帯はH/WもS/Wもすさまじい世界。
軍曹物語を読むと分かるけど、ハード屋はカスタムLSIを一発で動かすことが
要求されたりする。
俺は制御系で比較的ゆとりのある設計ができるけど、デバッグ工程に間に合わ
せるためにテストプログラムを組んで、0.12mm幅のプリント板配線をパターン
カット・電線の半田付けをしながら、１週間で回路を生かしてソフト屋に渡したり
している。（過去の記録では90本の配線を飛ばした。俺のミスじゃないのに・・・）

漏れもFIT産業という会社の「VLSI回路設計」という求人
で入社したら、制御系ソフトのSEやらされた。しかも派遣SE。
求人票には基本給25万+手当=50万と成っていたが、実際には
サビ残160hで16万だった。しかも3〜4ヶ月の遅配。

大嘘の「釣り求人」はちゃんと取締まれよ！

トレースするとき変数やレジスタの値をどれぐらい覚えてられる？
オレは全然ダメでいちいちメモらんとできないｗｗ

>>983
ちゃんと通報したか？
金額はともかく遅配は立派な違法行為だぞ。

>>983
有名企業なんだな。
> ここをハロワで見て応募しようとしたら、
> ネットで検索して２ちゃんねるが引っかかってくると思いますので
> 納得がいったら応募してくださいといわれた。
> その時点でやめた。

FIT産業
・平均年齢の低さがIT系上場企業中1位(3年前)
・8年離職率9割以上
・超薄給(30歳でも残業無しだと手取り20万以下、50歳代の管理職でも手取り30万円程度、手取り14万の管理職も存在するとの話も)
・退職金が5年10万以下、定年までいても800万円以下(3年で5000円との情報あり)
・正社員でも一定額(15000円)を超える交通費は自腹
・定期昇給なし(降格しないでの減給もあり)
・給料は評価というシステムでしか上がらないが、その評価の点数も後で上層部で当期予算に応じて勝手に調整
・客先への交通費以外何ひとつとして経費で落ちない
・出張手当600円/1日
・資格手当全くなし(業務に関連する技術書すら経費で落ちない)
・金が惜しいため全く中途、派遣を採用しないで、新卒を大量に使い捨て
・教育は入社直後の1ヶ月のみ
・まともな奴から辞めていくため、残るのは専門、FランクのDQNのみ
・このご時世に未だに分煙されていない上、文句を言うと「消臭元」を置いて対処
・社長と一部役員が大量に株を持っているので、株主への還元という名目で配当をバンバンUP
・社長を崇めるための年2回の全社員強制参加パーティー(別名：オナニーショー)
・JIET特別会員(http://www.jiet.or.jp/tokubetukaiin.html)

【世界の】FIT産業を語るスレPart-8【フィット】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1172988381/
【世界の】FIT産業を語るスレ-No2【フィット】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1179746555/l50x
★★★フィット産業(FIT)を語る　PART-5★★★
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1181426084/l50x

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

>>983

あぶねー
フイツト産業に面接のお願いするところだった。
２５万スタートでなかなか良いのでは？と思っていたが
派遣で悪徳か・・・、派遣なんぞ名前を変えた人身売買で
尚且つ人間を使った自転車操業だろがよ。
このスレがあって本当に良かった

派遣って後進国の安い土人に対抗するための合理的な対策だろ
派遣ってmade in japan を維持するために必要な奴隷ってわけだ
当然使い捨て

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

これから日本は完全な身分制度に移行するだろう
派遣は搾取され続けるといい

ゴミは廃棄に限るぜ

月いくらぐらいで借りれるの？

ここをハロワで見て応募しようとしたら、
ネットで検索して２ちゃんねるが引っかかってくると思いますので
納得がいったら応募してくださいといわれた。
その時点でやめた。

↑お前…終わってんな。真のキモオタってかんじ。まじでキモイ。

ｵﾆｰﾁｬﾝ(*・∀・*)ｴｯﾁｰ!!

なんで変なの住み着いたんだろ？

1000なら組み込まない

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