WEBソフトなんてもううんざりだ！！

最近企業のソフトWEBで組みすぎ
貧弱なHTMLにクライアントソフトのような夢を持つなよ･････
めんどくさくて遅いJAVAスクリプなんざかきたくねぇんだよｗｗｗｗｗ

って思う奴いるだろ？1人くらい

同感。なんでもかんでもHTMLベース、FLASHベースにしないでほしい。
インターフェースがかなり悪くなるし、延々と長いデータ打ち込んだのに
送信でエラーになって再度入力だとか、マクロ組めないだとかWEBアプリは
使いにくい。

>>2
しかもブラウザ依存の部分多いしさ
大体印刷とかありえねぇｗｗｗｗｗｗ

MVCモデルだと
M…SQL、
V…HTML、CSS、JavaScript、JSP
C…Servlet
が必要な上にさらにEJBとか

やってられない

作るのは良いよ100歩譲ったとして
WEBの動きしらねぇ営業とかポストバックの部分で
「画面ちらつくんだけど？なんとかならね？」
だとぉ？ありえねぇｗｗｗｗｗｗｗｗ
氏ねよｗｗｗ

今月からWeb系やることになりました
死ねるかな?

>>6
さぁ？規模とかにもよると思うけどさ
経験上仕様のまとまりがFatクライアントソフトよりも悪いとおもふ

>>5
Ajaxにすればいいじゃん。

>>8
>>1

htmlは うんこつぎて書くのはだるいな。。。。。。。。。。

あのさあ。俺、未経験で入ったんだけど、上司に「君、なにやりたいん？」って質問されて
「Webやりなよ」っていわれてJavaの講習会いかされて、Javaの基本を覚えたらサーブレットだのJSPだの
覚えさせられて、その後、SQLやPL/SQL覚えさせられて、ようやく1通りできるようになったと思ったら
StrutsだのEJBだのやらされて、わけわかんなくなってやめた。

ふざけんな！

>>11
お前がなww

>>オマエモナー(=ﾟωﾟ)つ)ﾟ∀ﾟ)ｸﾞｧ

入力が終わるとENTERで次の項目にいけるアプリがあった。
それは使いやすかった。

ところが、ウェブベースのアプリにリプレースされた。
そのアプリは、一つの項目を入力する度にマウスで次の
項目に移動しないといけない。非常に面倒くさい。

TABキーで次の項目に移動することもできるのだが、ところが
ウェブアプリの場合、フレームで3分割されていたりして
TABでは目的のところにたどり着かなかったり、次の項目に
移動するのにTABを20回押下しないといけないなどの問題
発生。これで数十個の項目を入力しないといけないのだが、
ENTERキーだけで次の項目にいける旧アプリは使いやすかった。
変換が終了した後、そのままENTERキーで次の項目に移ったのだから。

この新しいウェブベースのシステムデザインしたSE相当センス悪いなと
思った。

SEっつーか客からの要望だったりするからなぁ

.netだったらタブオーダーを指定できるだろ

HTMLにはtabindex属性があるだろ。

後、いつからかしらないが、勝手に半角／全角を指定できるようになったのかしらんが、
半角を入力しようとしたら全角になっていたり、その逆があったりいろいろ不便になっていないか？
こっちは半角だと思っているのに強制的に全角にされて、そこから半角に戻してしまったり・・

後は、コンボボックスやチェックボックスみたいなの、使用者からしたら
使いにくいってこともある。

特に選択項目が大量にある場合とかはスクロールが長くて微調整が必要だったり、
なかなか目的のものがみつからなかったり。

例えば、1970年11月17日と指定したいとする。昔のアプリはただたんにテンキーで
数字を打ち込むだけだった。

ところが、センスの悪いSEがこんなウェブページにしてることが多い

1930辺りから2006までを選択させる・・・なかなか出てこない。スクロールバー短すぎ。
11月はすぐに見つかるがかと言って便利でもない。
17日の部分はなぜかテンキーで入力させる仕様

一時期、てか今でもこの手の入力させるページ多いよね。

普通にテンキーで　1970　11　17　と打ち込む方が絶対速いし、
便利だし。チェックボックスやコンボボックスの類、なぜあんなの
使うのよ。わざわざマウスに手をやるの面倒だし、1930〜2006を選択させるセンスも最悪ｗ

14、18、19です。
さらにこのアプリには問題があった。

3000件データがあり、問題としては、すべてのアイテムを[更新]しないといけないのだが、
1ヶ月ごとに更新作業がある。

そこに「すべて更新」がなかった。さらに一ページに20件しか表示できない。

更新作業だけで数時間。鬱死・・このSEアホすぎ

確かにスピンボックスがないのは痛い。
でもMozillaのselectはフォーカスがある時に文字を入力すると
一致するとこまで飛ぶからなぁ。

> 後、いつからかしらないが、勝手に半角／全角を指定できるようになったのかしらんが、
> 半角を入力しようとしたら全角になっていたり、その逆があったりいろいろ不便になっていないか？
Webアプリとは関係ないし

>>22
すまん

SEやPGってマウス嫌いが多くて、UnixやLinuxなどのコマンドプロンプトを
神聖視するきらいがあるのに、なぜかアプリではコンボボックスとかああいう
の使うんだよなー。

普通に　1970　11　17　って入力する方が楽。それに、TABキーでさっさと移動
できないサイトは致命的。さらに、コンボボックスとかあの手のオブジェクトは
SEに嫌いな人が多いマウスをつかむための作業の中断と手の移動が伴う。

>>24
エラー処理が楽だから。

>>24
ネットなんて通販のサイトとYahooくらいしかやりませーん♪
仕事でPC使うのはExcelとWordのみ！あとは要らん！！

てな感じのいわゆる「普通の人」と仕事をすればわかるよ。

Enterキーでカーソルが移動するってのは汎用機の名残だ。
今のOLさんたちはマウス操作の方が慣れてるんだって。

コンボを使うのもユーザーが
テンキーで打ち込むよりスクロールホイールを回す方が慣れてるから。

大体ウチが作る場合　数値テキストボックスまたはコンボ
どちらかかえればもう片方も変わるという感じだぁね

ほんとはやりたくないんだよね・・・画面はポストバックでちらつくし
Script書かないといけないし

どこで聞いてきたのか分からんけど
ajaxでやれ、とか言ってきたり

市ねよ

>>28
なんでAjaxはイヤなの？

>>29
>>28は営業やSEの無知な頭で作られた仕様がきらいなだけですｗｗｗ

まあやることは大して変わらんからな…
とは言っても>>29だろうが

>>19
普通のサイトならチャックボックスのほうが良いでしょ。
多くの人は基本マウス操作ですから。
Tabなんか使わないっていうか知らない人もかなり多いよ。

古の時代の人はタブを好むよ

　
つくりにくい

つかいにくい
　

そして喜ばれない

動きもわからんくせにWEBで作って欲しいんだけど言うな

こんな風に作ってくれと何故かEXCELファイルを渡されたり

そのくせ画面つくると　こうじゃない　と言われて作り直し
じゃぁ最初からEXCELに詳しく書いとけよと・・・・
あるある・・・orz

すべてはフレームワークの出来次第？

客次第じゃね？
ファットクライアントを目指すとろくな事にならない

>>40
ほんとそれ
今だったらクリックワンスでやるって選択肢もあるしさ
javascriptガリガリなのだけはマジカンベン

とにかく素人判断しないで一旦目的を聞かせろと、
その上でデザインするからそれ見てから意見言えと、
そうやつらに言いたい

>>41
ところがどっこい
Ajaxが脚光を浴びてしまった…！
当然今後もJavaScriptでガリガリ…
これが現実…！

>>43
まぁ・・・WEBって言葉と最先端という言葉に弱い連中だからな･･･
結局やらなくちゃいけないのか････

WebOSなんてのも出来始めてるみたいだし、
そのうちガリガリしなくても済むんじゃないの？

http://www.youos.com/

>>26
だよな。
web系じゃないが上司からEnterキーで項目移動等極力キーボードで
操作できなきゃ使いものにならん!といわれて実装したが
その上司に見せたら真っ先にマウスで項目移動してたよ(苦笑)
まぁ、こっちもそうなるだろうと知っててやってたんだけどな。

その上司、未だに事ある毎に言ってるよ(笑)＞キーボード操作重視

じゃあ君らはWebが嫌なら今どき何で作るのさ

アプレット
あるいは
Active-X

PowerBuilderに決まってんだろ

もうJavaプログラマが余り始めてるから、
自分でやらなくても下請けに投げれば安く済むよ。

そもそもWebであろうとなかろうと
この業界自体にうんざり。

素人がいっぱい蛆のようにたかる業界だね

>>47
WinSDKｺﾞﾘｺﾞﾘに決まってんだろ( ノ`д´)ノ~┻━┻

>>48
別にやりたくやってるんじゃない
仕方なくだorz
営業とかSEさえきっちりしてれば・・・・・

やべ、誤爆
>>54の
>>48は>>47だ

Webだと簡単みたいに思えるのか、営業も上司もムリな線引きしかしない。
仕様変更はとどまる所をしらないし、上司はやれって言って定時上がり。
このままずーっとこんな仕事なんかね。仕事がめがっさつまらんし。
ムリだとは分かってても、一品モノを丁寧に作るような仕事をしたい。

>>56

うちくる？

>>56
Windows Forms扱ってるけど､うち来ない？

>>56
それは上司が馬鹿なだけだろ

>>56から「Webだと簡単みたいに思えるのか、」を削除すると
ただの上司無能愚痴レスになる件について。

>>49
PowerBuilderを知ってるとはなかなか通だなおまえ。
俺は初めての仕事がPBでかなりテンパッた。なんせ今じゃ参考書は存在しないからなｗ

ちょっと規模の大きい企業、というかマトモなサイズの企業で
ちょっと負荷かけるとやたらにアプリサーバが落ちるけど、ウェブでやる意味ってホントにあんのか。
と、思う。

VBにせよC＃にせよ、お手軽なだけに馬鹿な奴が現場に流入してきて、品質は下がる、当然そいつらの下の世話も焼かんといかん。
蔵鯖でええやんけ、と正直思う。データなんざ夜中にまとめあげればいいんだよ。

その昔、MOでデータを送ってました。

>>61
10年前は自称米国採用率50%以上だったんだぞ

まぁあれじゃね？
そのうち客も気づくだろ
WEBソフトがいかに使いづらいかということに

>>65
現場の人は慣れりゃ何でも一緒だよ

結局そうｗ

だからどうせUIが不便でも慣れれば問題ない

>>66-67
そんなものか・・・
まぁ、使いづらいとかありえねぇ！
て考えるの俺たちくらいのもんなのかな〜？？

なんかなぁ・・・
ほんとウチにPG上がりの営業とか居たらいいと思うわ

より正確にはリリース直後はﾌﾞｰﾌﾞｰ文句を言うが
慣れればそういうもんだと認識してくる

リプレースしようとすると、えー前の方がいいーとか言ってくる

>>68
PG上がりの営業が居たって、
エンド様は神だから結局webになるさ。

webで作った実績をアピールしたいもっと上の連中がwebにさせるよ
PowerBuilderもJavaも.NETも全部そうだった

間を取って、Webサービス　+ リッチクライアント　というのは
どーですかー、お客さーん！

>>72
よし、仕様変更だ！

悪魔が見えた。

そういえばOracleがWebサーバー出した頃の公演で
「Webですんで、ちょっと作ってすぐ反映ができますから」
を散々繰り返してたな

加藤と誰かがくっついて新しいコンビ誕生
コンビ名は「極楽ちんぼ」

極楽ぬるぽ

>>76 >>77
仕様変更ですか？

ところで皆ＷＥＢ画面のスタイルどうしてる？
なんか俺はＰａｄｄｉｎｇとかではサイズ指定するけど、基本的にコントロールには
サイズを出来るだけ指定しないように心がけてるんだが・・・

ヘルプとかで入った他の会社の人間はどうもガチガチにコントロールサイズを決めてるっぽいんだよね
（ＣＳＳでもタグ内でもＷｉｄｔｈ　Ｈｅｉｇｈｔを指定しまくり）
どっちが多いんだろうか？

>>78
漏れも、あんまし指定しないなぁ。。。
とりあえず、IEとモジラとsafariで、文字サイズを大小変化させて、レイアウトが崩れないかチェックするくらい。
最悪、テーブルレイアウトとかもするけど、それはフォームに限って、てな具合。

>>1
WEBソフトってなんですか？

おれはperlでwebアプリ作ってるが、正直切れそう。ｗ
C#辺りを勉強しとくんだった。Orz

webアプリはまだ整備されて無い感

2chのCGIってのは何で出来てるの？PHP？

ひろゆきに聞いてらっしゃい

readがCでその他がPerlっぽい。

ほとんどperl

ノーマルのPerlなんだろうか？
Activeなやつとかじゃないのかな？

↓いつか読もうとブックマークしていて未だ読めず

ttp://sunos.saita.ma/2ch-cgi-lw.html

ajaxとかみんなよく我慢して実装してるな

ブラウザやらバージョンによって動作が変わるからメンテしづらいのに

マゾ？

AjaxがWeb2.0の代名詞的に言われてるけど、あれ技術者視点じゃないよな
中身同じで使い方が違うってだけじゃん
そんだけでﾒｼﾞｬｰﾊﾞｰｼﾞｮﾝ上げるか？って気にならない？

標準で暗号化された通信で、共通ｸﾗｲｱﾝﾄで、共通ﾌｫｰﾑで、Windowsｱﾌﾟﾘのような使い勝手の良い操作性が実現できないもんかね

>>90　.net

javaかflashでよくない？

猫も杓子もAjax
馬鹿の一つ覚え

地図サイトなんかどこもGoogleマップの後追い
マピオン、地図丸、ゼンリン、・・・

どうせ携帯電話でアクセスしてもAjaxなんか見られないんだから
Flashでいいじゃん

オレが十年前にやっていたことを今更Web業界が必死になって
Web2.0だのAjaxだのマーケッティング用語を駆使して金儲けに
走ってる様を観て心から笑った。

>>94
10年前はWebって事だけでみんな苦労してたからその辺は手を抜いてもばれなかった。というか理解されなかったのが
今はその辺で苦労してるのを理解してもらえる様になったので今手を出すのが正しい

JavaScriptでハッキングしながらコード書くのって大変じゃん

あーやだやだ

10年後どうなってるんだろうね。
「あの頃は最悪だったねガハハ」って笑って言えるくらいハッピーになってるかな。

10年もかからんだろ、さすがに。

集中処理（ホスト系）→分散処理（C/S）→集中処理（Web）、と来たから
次に揺り戻しが来るとすれば分散処理なんだが・・・。
ケータイとかデジタル家電とかかな。次の流行は。

また分散に戻るかなぁ？
Webが持て囃されてるのもネットとブラウザのインフラがあっての
メンテコストの削減が大きかったから、分散するにもサーバ側の
新たなテクノロジー開発が主流になる気がする

P2Pだったりしてな

リッチコンテンツはWEB&C/Sじゃん。

プロバイダが転送量が多すぎて定額じゃ無理とか言い出してるから
分散に戻る可能性もないとは言い切れんな

>>103
転送量が多すぎで定額が無理じゃなくて、特定のP2Pが大量の帯域を使うから
それにかこつけて値上げしたいが本音
単純な手に引っかかるな馬鹿者

Flashでちゃっちゃと作っちゃおうぜ
JavaScriptでIE5対応、IE6対応、IE7対応、FireFox対応、Nesc対応、その他タブブラウザ対応とか
やってらんねえじゃん

なめるな小僧！！

マッチ棒だけでフルスケールの家を作るとか、
竹やりで竜王を倒すとか、
しょうもないことに夢中になれる人向きの仕事なのだよ。
素人は手を出すな。

>>104
じつは P2P はたいした影響がないという説も。
もともと利用者は限られてるし、帯域もそれまで使ってなかった所を
使ってるだけだ、ということで。

それよりも、ｲﾊﾟｰﾝ人が大挙して Gyao だのようつべだの使ってる方が
よほど深刻らしい。

国家予算で回線増強やってほしいよな。

国家予算で回線増強
　↓
回線を増強するのはNTT
　↓
NTTに税金投入決定
　↓
マスコミが騒ぐ
　↓
中止になる

>>99
ケータイにアプリダウンロードして通信とか、企業間やサブシステム間でSOAとか
組み込み系のシステムからデータのみサーバに飛ばすとか


分散っちゃあ分散に揺り戻しが始まってるのかもね。

SOAって本当に本気でやってるところあるのか？

>>112
YahooとかLivedoorとかgoogle

どこがｗ？

>>112
最近だとI○M系のシステム開発はSOA多いよ。
N系は独自フレームワーク、独自パッケージ使用ってのが多いね。

ネットワーク帯域とサーバのパワーをやたらと必要にするから
ソリューション屋にとってはおいしいのかも＞＞IBMのSOA戦略

>>89
うわ、アンチajaxいっぱいいてうれしい。

.NET＋Ajaxの組み合わせなんかもう、.netっていうフレームワーク完全無視もいいところ。
結局UIなんてJavascriptに頼りっきり。
サーバーコントロール使わないでおきましょう、なんて言い出したら
一体なんで.NETで組んでるんだ？って話になる。

結局ポストバックがいや、従来の操作性が欲しい。なんつったら
正直なんでウェブでやんねん、て話になるし。

猫も杓子もＡｊａｘってばっかじゃねー
@ITにがんがん情報乗り出してからやりゃいい、と思って様子見してたけど、普及しないだろ。氏ね死ねって話。

やっぱりAjaxって否定的な人多いねー
俺もこんどAjax案件やるけど何がいいのかよくわからん
（サーバサイド処理よりも懸案する事項が多くて開発する側にとっては泥沼ってことはわかった）

また例のごとく一過性のものになるんだろうな
この業界開発者でなりたっているのに方向性は開発者が決めてないよなー

AJAXつかって完全にPOSTレスとかにすると、
やっぱブラウザへの負荷（リーク）とかきついのかな。

>>119
AJAXでPOSTレスって何言ってるんだ
それってAJAXじゃなくてただのJavaScriptなアプリケーションじゃないの？

あぁ、説明せんと分らん人なのね。

>>118
それって企業に納品するやつ？
それとも不特定多数に向けてwebで公開するやつ？

後者だったらやりがいあるけどさ。前者で普通の企業向けアプリとかだったりしたら
お前単にAjaxやってみたかっただけちゃうんかと小一時間て感じだよな。

別にスマクラでええやんけ、って話。
ClickOnceがもっと使えそうだったらな。わざわざwebでやる必要なんかないんだが。

>>118
＞何がいいのかよくわからん
まるでクライアントで動いてるかのごとくさくさく動くのがいいんだろうね。
テキストに入力したそばから
右のリストに集約項目が出る、みたいなのは一般的だね。

一番やっかいなのはさ、ここはＡｊａｘ使ってみました。でもここはつかってません。
そうすると客は「え、なんで？ここもそうしてよ」
っつって結局あおいｄｓｊふぉあｄｆぽあｆｄ。

おいらはしばらく落ち着くまでwebはやりません。

>>122
思いっきり某企業の業務システム
たしかに一般向けのサイトであれば見た目の演出などでまだメリットとして理解できる部分がある

担当の人がそういった技術が好きみたいなのとユーザが使いたがるシステムをとの事らしい

>>123
今回は担当が技術の人なので無理なことは言われなさそうだがこちらには知識がないもので
苦労しそう。。。

今がまさにその状態・・・・
房企業のWEBシステムだが・・・・・
大体WEBなんて操作性悪いのに・・・・

がぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！！！！
叫びたくなってきた

何もかもｗｅｂ＝時代遅れ

気づいて欲しいよ

企業向けで使うのは
営業車をカウンタックにするようなもの、しかもカローラの価格で

Ａｊａｘするならそれなりの金額と工数見積もってくれないとな。
趣味や興味でないととりいれらんないよ。企業向けのソフトにＡｊａｘとか。

後上でいろいろ言われていたけどエンターで次コントロール移動だとか、
日付入力打ちだとか。
そういうのしたいなら素直にスマクラでやるべきだ。
つーかそういうの自体がもう古い。

操作性重視するのなら最初からwebで開発なんかしようとするな、って話。
まず客が何を優先しているのか察知して、雰囲気で言語やアプリ仕様を決めないで欲しいな。

IEでいつでもどこでもが最優先ならコンボで年月えらばせるほうがエラー処理も圧倒的に楽。
面倒が起こりやすい。チェックとかうざって感じ。使えるコントロールは使おうや。
この辺開発しってる人間がＳＥならそれで押してきてくれるんだが。
そうじゃなければ「ここは入力でー、操作性をよくしてー」とかハゲなことを言い出す。
そのちょっとしたことの積み重ねで工数が増えるんだ。　いらんことぬかすな。と思う。

＞スマクラ

何これ？
デスクトップアプリのこと？

>>129
ググってからこい
お前の会社は調べずに聞いてくるような会社なのか？

スマクラなんて恥ずかしい言葉使えませんよｗ

質問すると「ググってからこい」という会話になる会社があるんだ。

>>132
>>130の
意図を汲んでやれよ・・・

スマートクライアントって言葉はあっても定義は曖昧。
ググっても古いリンクばかり。それに何の意味がある？

>>134
Web2.0とかに騙されてる連中と同程度ですよって宣伝してるんだろ

騙したのはWeb2.0でなくてドトネト

むしろWEBアプリをクライアントアプリ並みに使おうとした馬鹿
配布の手間なんか鯖においたソフトをとってきて更新する
自動アップデートソフトかましゃぁいいんじゃん
たいしてめんどくさいソース書かなきゃいけないもんじゃないし

webで一般公開する必要のあり、かつ、限定的な分野でのみしか効果がないよね>>ajax

google mapなんかは効果的だけど
単なるメニューバーで勝手にばらばらっと展開されたりするとうざって思う

Desknet'sのajax版使ってみたけど超重い
でもブラウザ上でwindowっぽい動作が実現されてる
作るの大変だったんだろうなーって思うけど使いたくないｗ
だって使いにくいから

ようは既存のブラウザにやらせるから無理があるんだよ。
HTTPと親和性が高くて、Windowsに最初っからインストールされてて、誰もがなんも考えずに使えて
JavaかC#、もしくはよく出来たスクリプト言語で開発できる、全く新しい仕組みがあればOKなんだがな。

＞Windowsに最初っからインストールされてて

.NETのランタイムも最初っからインストールしとけよ、って思いません？
スマクラ開発もajax同様それはそれなりに技術がいる。
３層構造は慣れるまで開発がなかなか進まないということもあるし。

＞.NETのランタイムも最初っからインストールしとけよ、って思いません？

はじめはそう思ったけど、ﾄﾞﾄﾈﾄ(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

最初からインストールしておくと、
インストール係の人が失業しちゃうんじゃねーの？

ネイティブで作ればいいんじゃね？

MFCとかVBとかATLで

ドトネトフレームワークがJAVAのようにプラットフォームに依存しない
ようになれば利用者は増えるとは思うけどなｗ

ネイティブで書けといわれればそこまでだが

＞MFCとかVBとかATLで

MFC←至上最低のクラスライブラリ
VB←販売停止。ネイティブでもない
ATL←ＣＯＭ萎んぬ

>>145
流石に釣りだったんじゃ･･･?

C/C++ 一本槍

MFC←最低か？
VB←ランタイムを配布するだけでいいじゃｎ
ATL←あんたWIN32APIだけで書いてんの？

145じゃないけど、Win32APIだけで仕事してるよ。

へーそうなんだ

おもにWin32で仕事してるお。

Win32直コールすることはなくて、VCL経由でWin32コールだけど。

MFCとかVBだとWin32コールが必須になるし、大体MFCはポトペタできない。
VBはコントロール少ない。VCLみたく標準で２００付けろ。

MFCもVBもVCLも風前の灯なんだから今さらどうにもならないだろ。

>>152
.NETFRAMEWORK

.TMNETWORK

.net のスタティックリンクライブラリが欲しいという話か？

はい

としたら、サイズはいかほどになりますか？

300





メガバイト程度でつ。

Win32ベースのコード（現実）　＞＞＞＞＞　（別世界）　＞＞＞＞＞　ドトネトのコード（異空間）

J、JAVAはどうなの？

>>152
.NEET Framework

で、結局
・C/Sのような操作性
・データの一元管理
・クライアントはいつでもどこでも使える
・増設したクライアントにも設定、インスコの必要なし

を実現するなら、現実論は
デスクトップアプリ + Webサービス + 自動アップデート
みたいなのがいいのかな。
それともやっぱスマクラ?

>>116
H/Wも売っているから、Wオイシー。

とりあえず組んで金を取る
遅かったらハードウェアも売る

>>163
そのなかで、
＞・C/Sのような操作性
だけは実はあんまり要件としては重要でない事が多い。

それよりも
・ボタン一つで作業が終わる
・入力はほとんど無い
の方がエンドユーザーには喜ばれる。

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「うわっ、このソフト出来ること少ねーな。あれこれ入力出来ないわけ？」
「えっ？マウスでしか使えねーの？うぜー」

世の中には忙しいと仕事をしている気になる人たちがいっぱい居ます

「自動フリガナ機能はできない」と強硬に主張して（ほんとはできないことはないのだがw）WEBに決まりかけていた
案件を強引に普通のC/S方式にひっくり返したことはある｡
もしWEB方式にしたら今頃はﾃﾞｽ(ry・・・

WEBでできるか？

>>171
AJAXやActiveXを使えば出来る
仮名・漢字相互変換のライブラリもあるし、オープンソースの漢字変換エンジンもあるし技術的にはなんら不可能じゃない
まあ、今の状況じゃ俺は絶対にやらない

＞ActiveX

携帯の時代だし、もう終わり。

>>172
あーなるほど

こういう要求がきたときにスパッと拒否できるようになりたい
うーんと考えてしまう

>>173
クライアントサイドでやる必要は無い

サーバーでやるんならActiveXのオーバーヘッドが響く。

>>176
それは言えてるが、それが気にならない様な仕様に持っていけば良い
何よりそういう案件は開発者が主導権を得る方向へ持っていかないと死ねる

というか、ActiveXはクラスライブラリと違って素直に派生出来ないから滅んだ。
使い難い、中まで追えない、安定性難あり。

つまり、WindowsDNAに従って、ブビ＋Aｘをやらされたやつはダマされたってこった。

じゃあじきにWEBアプリも滅びるんだろうね

残念、ウェブアプリがドトネトを滅ぼした。
WinDNAはDelphi/VCLに滅ぼされた幹事。

オレはCTI機器やレジスター連動出来ないからって言って強硬に拒否して納得させた。
DB周りの取り扱いはWEBアプリ化するのもニーズがあるというか、主流となっている
ケースも多々あるんだが・・・

つーかマジで出来ないと思ってるんだけど、もしかしてActiveXで出来ちゃうのかな？(；´ω`)

WebアプリのActiveXってDCOMか？
XPSP2に通信ブロックされるだろ。

webアプリ用にかな漢実装するなんてことを技術的に可能
と言ってしまってはいけないだろ

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　　　　　 ヽヽヽi＼ヽTヾ=-、　　二´　　 Λ-|　 / |ヾヽー-- '＞ 　　　　　どうでもいいがな
　　　　　　ヽ V !　lヽ,v、iit 、　　　　　／ 丶l 　/　ト,,ヾ、
　　　　　　__入く!　 vi t-t ＼丶 ー- '´　　 /　/　|　 ￣ー---,--,-、_
　　　　　　　　 ヽ!　Y i　ll 丿ヽ　　　　　　 /　/　 |　　　　　 ／／／-
　　　　　　　　　　ヽ Vノｿ'　　)、　　　　　/／l　 l　　　　　／／／,イ
　　　　　　　　　,ムヽく　　 　/ l　　　　　/　/ 　/　　　 ／／／／
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前職、バイトで食うためにプログラマ（ＳＥ？）やってました。

今は、弁理士試験合格に伴って法律家やってますが、、、
んで、２チャンってオモロイね。
こんなんだったんだ。初めて見たわ。

WEBがどうの？、でJavaでどうだ?、だからAjax？
あんた達、つくづく、つまらない仕事してるよね(^^

>>187
暇そだね、弁理士さん。

ま
え
い
ま
ん
こ
うぇ
あ
？？？？

>>187
特許事務所に勤めてんの？

>>93
どうでもいいけどGoogle Mapsよりマピオンのが早かったと思う

いや。まぴおんは遅かった。

>>182
そこは発想の転換で
リアルタイムに動作させなきゃなんでもありだよ
他者アプリをSendKeysだけでコントロールしたり、DLLフックして動かしたりとかそんなのC/Sの時代からよくやってた事だろ

何が実現されていなきゃいけないかを忘れてる馬鹿が客も開発者も多すぎる
会社でオナニーしてんじゃねえよ

>>193
それ、手段が目的にすり替わってないか？
C/Sバリのテクニックを駆使するくらいなら、C/Sのままでいいじゃねーか。

CTIもレジスターもリアルタイム動作しなければ意味ないのだが、WEBアプリ化
してしまうと障害率を無駄に上げてるだけという話もある。

javascriptもうあきた。
servletもロジックらしことないし。
ただ、SQL発行してデータ取得するだけ。

客は、見栄え(HTML)しかみない。

あんたのとこのDB　あほSEが冗長なtable作りまくってますよ。知ってます？
客から早くしろと言われても、あれはないだろ・・・


もう　　い　　や

見栄えを良くするにはAjaxが必要じゃん！
FLASHのほうがいいわけないよね！

ヒント：開発工数

AJAXだとFLASHより開発工数を減らせるよね！
表現力も高いし！

具体的
具体例

>>198
は釣りなんだよな？
んなもん人による

つうか実際にAjaxを企業アプリでメイン仕様として導入するんだったら
次の開発は降りようと思ってる。
今のWEBアプリに未来なんか無いよ

WEB2.0ならAJAXで決まり！
いまどきAJAXを導入してない会社なんてWEB2.0時代に生きていけないよ！

なんか嫌がらせをしようとしている人が続々登場しているな｡

うむ
>>199-200は流れ読めてない

ここまで自作自演

なるほど

むしろここまでテンプレ

つうか、ここからWEB３．０

じゃ、ｵﾚは4.0で

俺は53万で

それよりもY3Kが心配

それよりもY10Kが心配

オマエら気が早すぎ。

Web 2.0 osr2がまだ

ウェブアプリはこうなります。
AjaxもFlashも追いつけません。
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2006/10/26/13743.html

ドトネッツなんて、ネイティブに短し、ウェブアプリに長し。

ASP.NETでは結構使われてるんじゃない？>>.net

それって、庶務のオフィスマクロ

手塚先生は偉大だなぁ・・・

え手塚治虫？

クラナドでもやれボケ
でもこれかわいい女の子とセックスしまくってうはうはなゲームじゃなかったのか？
俺やったことないから知らないけど
鬱になったらクラナドでちんこを勃起させてうはうは
って大学（東京工業大学の学生・コミュニケーション能力に深刻な問題有り）
がちんこを勃起させながら熱く語るから
おれも次第にちんこが

http://key.visualarts.gr.jp/product/clannad/index.htm
でも買わなかった・・・

web2.0時代のニューヒーロー、LiSP++遂に登場！！

俺んちには蔵などない！

>>221
いっきなら持っているだろ

http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2006/10/26/13743.html

Vistaにのっかってる.net Framework3.0を使った機能が次世代Webコンテンツなんだそうだ。

>>223
＼　　　　　　∩＿＿＿∩
.　＼　　　　 | ノ　　　　　 ヽ 　ちょっ！　ちょっと待つクマ！
　　　＼　　/　　●　 　● |
　　　 　＼|　　　　( _●_)　 ミ　　　釣り方間違ってるクマ！！
　　　　　　彡､　　　|∪|　,/..
　　　　　　　ヽ　　　ヽ丿/　 /⌒| この釣り方は､やばすぎるクマー！！！
　　　　　　 /　＼＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　〈　　　　　　　　 　_ノ　　====
　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　 　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

あげ

AJAX

>>226
そんなものきえてしまえ

あえてアヤックスと呼ぶ
アヤックス好きは、アヤクシード

WEB系たのしーのにな。

たまには客が無茶な注文してくるけど、連携も取りやすいし、ちゃんとコード書ければ管理は使いまわしで良いし。
htmlやJavaScriptだからしょせん出来ることは、たかが知れてるけど、
その中で面白い機能実現出来たときの楽しさもあるさ。

ＷＥＢ系が嫌なら組み込み系やればいいじゃん
楽しいぞｗ

楽しい面はそりゃあるさ
だからこそこの業界選んだわけだしな

問題は辛すぎる面の深さ

>>229
嬉しさという意味では別にどのソフトでも同じだと・・・・

WEBブラウザさえあればどこでも動くっていうけど、クッキー遮断、ActiveX・JavaScriptともにOFFでIE.・ネスケ・FireFoxの環境で動作させることなんて
微塵も考えていない連中ばかりなんだよな

環境をロックオンできるならわざわざ操作性の貧弱なWEBでつくる必要なんてないし

これ使ってる人いない？
ttp://www.curlap.com/products/demo/index.html

FLASHでいいよ

>>クッキー遮断、ActiveX・JavaScriptともにOFF

そんなヲタはネット使わなくていいよ。

ま、業務用ならある程度制限できるしな。
アクティブなの禁止してるマシンの事なんて考えなくてよいし。

一般用なら制限きつくすりゃいいだけだし。

Curlってコード課金とかって噂じゃなかった？

社内システムでCurl使ってる俺がきましたよ

悪いことは言わないからかあるはやめとけ＾＾

>>239
どんな感じ？
悪いところ教えて。

あそこのサンプルみただけで使う着なくしました。

>>241
あそこについてｋｗｓｋ！！！！！

あ・そ・こ！！！
あ・そ・こ！！！

馬鹿企業オペレータとかショップ系ユーザーなんか、FWが入ってると
たちまち通信不能で何も出来なくなりやがります。

レベル低すぎてFW外すと余計に怖いし、やっぱスタンドアロン万歳。

・複数存在するブラウザへの対応
・クッキーが使える場合と使えない場合の対応
・ポップアップが使える場合と使えない場合の対応
・JavaScriptが使える場合と使えない場合の対応
・Javaアプレットが使える場合と使えない場合の対応
・ActiveXが使える場合と使えない場合の対応
・FLASHが使える場合と使えない場合の対応

面倒くさすぎる

IE7の対応はウザイ。

WEBの良さを理解してる奴が1人もいないことにﾜﾗﾀ

その良さって使う側の良さであって作る側でいいことってあるのか？
バーナーズ・リーみたいに最初にWWW作るときはおもしろかったと思うけど。

>>247
じゃぁｋｗｓｋ頼むわ

俺もWebアプリの開発は大キライですｗ
なんとか足洗って、今は楽しくスタンドアロン作ってますｗ
Web開発やってて「楽しい、面白い」って思う人は存在するのかな？

(同じチームの実装の全くできないSEが「Web開発が好きだ」と言ってたことはあった。)

ま、COBOLやってたオヤジ連中は、CGIの仕組みすら理解できてない奴ばっかりでしたけど。

あと、最近の若手はWebアプリから開発に入っていく場合も多いみたいだけど、
こんなもん最初に覚えさせられて、ツブシが利くのかどうか心配です。

データの閲覧のみだったら良いと思うんだよ
データの更新をwebアプリ上でやらせるのは最悪

>>251
特に、入力項目が何十個もあり、イベントドリブンも豊富な画面だと最悪だよね。
VBアプリもWebアプリも同じようなもんだと思い込んでいる糞SEが、よくそういう
設計をしてくれるよ。しかも工数はVBアプリと同程度の見積もりだし。

俺は昔VBが大嫌いで「VBの仕事なんか絶対やりたくない！」と断っていた
時期もあったけど、Webアプリと関わって以降は、VBの方がずっと素晴しいと
考えるようになったよ。

webアプリの対立はvbアプリじゃないと思うけど

ともあれプログラマにやさしいのはvbとかcとかdelphi

>>253
スレタイ見えてるか?

>>252
そうそう・・・クライアントアプリと違って画面作るのもめんどくさいのにな
その工数でお前がやってみろよと・・・・

>>253
> webアプリの対立はvbアプリじゃないと思うけど

うーん、俺はそれほど外したことは言ってないと思うよ。
かつては業務用アプリといえばVBで作るのが主流だったのに、それらはみなWebアプリが主流になったでしょ。
実際、既存のVBアプリをWebアプリにリプレースしてほしい、という案件も多いよ。。。orz

見るからに、VBが最適と思われるようなタイプのアプリすら、Webでムリヤリ作らされる。
インターネットで不特定多数のユーザーに公開する、オンラインショッピングみたいのならともかく、
どうして社内で閉じたシステムをわざわざWebなんかで作らなきゃいけないのか。

それもこれも「Webアプリこそ最新鋭・最高の技術です」とか客に吹聴しまくるバカ営業のシワザだな。

VBやDelphiのような迅速で便利なRADツールを捨ててまで、糞なWebアプリをやる意義があるのかよ。
(HTMLとかワケわからんカスタムタグなんかで画面書きたくないし。。。)
まあ、営業やSEはなーんも考えてないんだろうけど。

現場で苦しんでいるプログラマの声は、なかなか公には反映されない。

言いたいことは分かるつもり

webアプリ vs. vbアプリにもっていくより、
webアプリ vs. webじゃないアプリにしたいな、という意味で

だからさ、Webサービスコンポーネント+ASP.NET(WinForm)で
作るように提案すれば良いのさ。真のリッチクライアントのすごさを
見せればあほ営業も黙るさ

>>257
イイーーーーーネッ

んん？

WEB系は金になるよ。俺が行ってるとこWEBで黒出してるし。
ここはマ板だべ？金になればやる価値は充分あるに決まってる。

そんな俺は入社4年目、Javaオンリーでやってきたから、(携帯アプリ開発もやってたが
ツブシが効くかどうか知らんが他言語やれと言われたら、やる自信はあるよ。

つーか、客次第だろ。客がWeb系作れと言われたらWeb系でやるしかないし、
客が言語は、ひまわりで作れと言われたらひまわりで作るしかないんだよ。

奴隷生活の始まりなのであった

おまえはどりとるでもさわってろくず

>>259
> そんな俺は入社4年目、Javaオンリーでやってきたから、(携帯アプリ開発もやってたが
> ツブシが効くかどうか知らんが他言語やれと言われたら、やる自信はあるよ。

よーするにお前、糞Javaで糞Webアプリ開発ばかりやってきたんだろ。
どうせフレームワーク上でビジネスロジック書き込む程度のことしかやってないんだろ。

「ツブシが効くかどうか知らんが」なのに、「他言語やれと言われたら、やる自信はあるよ」
と繋げるなんて、マジ馬鹿じゃねえの？お前。

俺はC++もJavaもそれぞれ４年以上やっており、Webでフレームワークを自作したこともあり、
UNIXもWindowsもやっている人間だが、断言する。
お前のような奴にツブシは効かんし、C++なんかを使いこなすのは不可能だ。

イタイ発言はやめてくれ。

UNIX/Cでシステムプログラミング書くなり、C/SDKでWin32アプリケーション作るなり、
VisualC++で高度なアプリ作るなり、それくらいは試しでもやってみせろ。

> つーか、客次第だろ。客がWeb系作れと言われたらWeb系でやるしかないし、
> 客が言語は、ひまわりで作れと言われたらひまわりで作るしかないんだよ。

くだらねえ奴だな、お前。
ポリシーの無い奴、自分の好きな物や作りたい物が無い奴は業界から消えろ。

>>260-261

大賛成ｗ

>>259
> ここはマ板だべ？金になればやる価値は充分あるに決まってる。

意味不明。
マ板は「金になる＝やる価値がある」などと論ずるための板ではない。
他の住人に失礼だ。

>>259
が香ばしすぎる

こんなやつがSEになったらもう俺は仕事辞めるわｗｗｗｗ

技術者として259を軽蔑するけど、
経営者から見れば奴隷根性の259は大歓迎だな

webアプリにまつわるそういう状況が嫌いだｗ

> 入社4年目、Javaオンリーでやってきたから、(携帯アプリ開発もやってたが

イタ過ぎる経歴だな・・・。
会社に頼んでクラサバ等の仕事をやらせてもらえ。
Web開発のスキルが他開発で通用しないことを、イヤというほど思い知るだろう。

俺は本当はずっとVC++でスタンドアロンの開発がやりたかったんだけど、Web案件が異常に
増えてくれたおかげで、そちらの方に引っ張りまわされてウンザリしてたよ。
(なんとかスタンドアロンに戻れたけど、Web開発は二度とやりたくない。)

俺と同じような理由でWebアプリにウラミを抱く人は多いんじゃないのかな。

>>259のようなWeb開発がデフォの人には、わからない感覚なのかもしれない。

Web開発でくすぶっている人たちは、自分のやりたい仕事に戻れるといいですね。

プにイノチをかける漢達の板
それがマ板


自信あるもよし、自分のかかわるPrjで黒出すもよし、
それはお前の、「自由だー！」


ただ痛い発言な気はするな（的を射てない、って感じが）

でも2ちゃんブラウザで一番いいのはWebアプリのp2だしなー

>>259
このスレでWeb開発を批判している人達は、開発に対して想いがあるからこそ批判しているのだ。
君より、キャリア的にもスキル的にもずっと上位である人が多いことだろう。
その事を忘れて、思い上がった発言をしないように気をつけよう。

>>270
２ちゃんだからいいじゃん

>>270
俺はある意味当たってると思うけどな。
Webにするかどうかは要件内容と金しだい。

272=259

WEBソフトは別にかまわんが、
Javaでは作りたくない。

Javaは別にかまわんが、
Webソフトは作りたくない。

おぉ、なんか色々物議をかもし出してたみたいだな。
軽率な発言スマソ。

でも別に自分のスキルに自信持つのはいい事だとおもうけどなぁ。

>>262
いっぱい発言してくれてありがとう。
一応全部読んだが、俺のやってきた業務を頭ごなしに否定しないでくれない？
中身を見たわけでもないのに糞WEBとか糞Javaと決め付けんなよ。
悪い部分もあるけど良い部分もあるから使われてんだろうが。

いくらスキルがあろうが決め付けは簡便。


＞お前のような奴にツブシは効かんし、C++なんかを使いこなすのは不可能だ。

あぁ、C++簡単だよな。仕事じゃやった事無いけど。（遊びや大学のみだけど）
やれと言われたら速攻でやる自信あるよ。

よって、その程度で勝手に決め付けないでくれ。

＞ポリシーの無い奴、自分の好きな物や作りたい物が無い奴は業界から消えろ。

決め付けすぎ。よっぽど嫌な事あったんか？
お前が心配になってきたよ。俺にだって一応ポリシーもあるし、自分の成果物に対して責任は持ってるから。
俺の作りたいものは「客の作りたいもの」だよ。

だから、自分が何の言語で作りたいかなんてどうでもいいんだ。
客が作って欲しいという言語を全力で覚えて満足のいくものを作って見せる。
ってのが一応この業界に携わってるうえで守ってるもんかな。

┐(´д｀)┌

今日も夢見がちな>>276だったとさ

> やれと言われたら速攻でやる自信あるよ。

この言葉が全てのコボラーを敵に回した！

>>276は別に間違ってねぇんじゃねぇか？
>>262が決めつけすぎ。何に過剰反応してんだ？変なの

280=276

>>276
> 軽率な発言スマソ。

ちっともわかってないし、反省もしとらんみたいだが。

> でも別に自分のスキルに自信持つのはいい事だとおもうけどなぁ。

お前のは自信じゃなくて、身の程知らずな勘違いｗ

> あぁ、C++簡単だよな。仕事じゃやった事無いけど。（遊びや大学のみだけど）

これは最高にイタイ発言だなｗ
きっと「More Effective C++」レベルは楽勝で、STLもBoostもバリバリ使えるんだろうね。
にしても『入社4年目、Javaオンリーでやってきたから、(携帯アプリ開発もやってたが 』
なんて程度の人間がここまでホザくとは、そうとう天然だなｗ
お前、もしかしてWebアプリや携帯アプリやった程度で、「Javaは簡単」とか言ってねえか？

> やれと言われたら速攻でやる自信あるよ。

じゃあ「やれ」(←命令)
さあ、速攻でやってくれよｗ

> よって、その程度で勝手に決め付けないでくれ。

「その程度」はお前のイタ過ぎる経歴。クラサバとか分散オブジェクト指向とか経験しろ。

> 俺の作りたいものは「客の作りたいもの」だよ。
> だから、自分が何の言語で作りたいかなんてどうでもいいんだ。
> 客が作って欲しいという言語を全力で覚えて満足のいくものを作って見せる。

お前にポリシーが無いのは改めてわかったｗ
(うなずく一同)

262だよ。
自明だと思うが、281と282を書いたのも俺。

少しだけフォローしとくと、
「糞Java」なんて書いちまったが、俺は「Effective Java」程度は全て読み、それを実践
できているレベル。「Javaは底が浅い」とか「Javaは簡単」などとは思わない。
言語仕様的に気に入らない部分は沢山あるが。(でもWebアプリは本当に糞)

で、もう一度訊くが、まさかお前は
Webアプリや携帯アプリやった程度で、「Javaは簡単」とか言ってねえよな？

>>282
まぁ落ち着け
思い上がった人間にそこまで必死に攻撃しなくてもｗｗｗ

ただ作るだけなのは簡単かもしれないが、それを纏めて行くのが非常に難しいと思うんだよな
例えば社内共通のライブラリ作れって言われたら設計だけで結構な時間費やすだろうし

そんなもんだと思う。
作るだけなら大抵の奴は作れるんだ
スパゲティコードでもな

>>276
> 一応全部読んだが、俺のやってきた業務を頭ごなしに否定しないでくれない？
> 中身を見たわけでもないのに糞WEBとか糞Javaと決め付けんなよ。
> いくらスキルがあろうが決め付けは簡便。

そういうお前こそ、C++簡単などと中身をロクに知らずに決め付けてるじゃねえか。

> だから、自分が何の言語で作りたいかなんてどうでもいいんだ。

言語のことを論じているんじゃない。スレの趣旨を理解しろ。
「Webアプリというアーキテクチャが開発者にとって糞」だと論じているのだ。

>>284
確かにWebアプリを作るのは技術的に難しくなく、むしろトコトン幼稚で陳腐で力仕事だ。
ある程度のスキルやポリシー持ってる人間には苦痛でしかないんだよな。

＞トコトン幼稚で陳腐で力仕事

これに尽きる

>>285
>「Webアプリというアーキテクチャが開発者にとって糞」だと論じているのだ。

WEBはこの一言で全てが言い表せるな
そして企業のWEBアプリ作った人間は大体こういうな
「ここまでWEBでする必要ないだろ」と

やっとで香ばしくなってきたか。。。

>>259の人気に嫉妬

なんで開発者はもっと不満の声を上げないんだぜ？

>>282
俺も人の事言えないが、読みづらい文章だなぁ。ちゃんと主語つけてくれよ。
俺が他人をバカにした発言してるからって、自分まで他人をバカにした発言しなくていいと思うよ。
俺と同じレベルの人間に見られるぞ。

それから発言にｗ付けんなよ。ネトゲみたいでうぜぇ。
笑いながら発言してるやつって嫌いなんだ。

＞Webアプリや携帯アプリやった程度で、「Javaは簡単」とか言ってねえよな？
Java簡単だろ？どこか難しいとこあるか？
もちろん命令文、全部理解したうえで言ってるわけじゃない。
要件定義から導入までこなして、保守しながら「簡単じゃん」って思っただけだがな。
たまに、わけわかんねぇコード書く無能プログラマとか俺が作った共通ライブラリやらコーディング規約無視して
独自の意味不明ロジックとバグ残して行く天才様からの劣化に気をつけなきゃいけないくらいか。
どいつもこいつも俺より年上なのに情けねぇ。PGの才能ないんだろうな。
まぁ、そんな事言ってても俺もうすぐ役職就くらしいから、>>282は頑張ってくれよ。

＞じゃあ「やれ」(←命令)
>>282が客だったらやるが、何様だ？
まぁ、どっちにしろやれって言われても。せめてC++使って何をやってほしいのか書いてみろよ。
聞くくらいだったら、してあげるよ。

＞(うなずく一同)
頭痛い人だと思われるのであんまし妙な発言すんなよ。可哀想に見えてくるからさ。

290　なんか痛いよ、君の文書。

役職つく、を出すのは何？自慢？役自慢は別の板でどうぞ。他の香具師だれも自慢してないだろ、そんな事。

290がどのくらいのＬｖかは実際そのお客様対応やら部下の管理状況やら設計書類やらコードやらを
知らんおれらが把握することはできないけど、その文面で言ってる「ｘｘなんて簡単」ってのはマ板では
ちょっと痛いかなと。命令文、全部理解云々とか言っちゃってる時点でもっと痛い。
（そんなのリファレンスがあればＯＫな世界でしょ、Ｊａｖａは十分リファはある。そんなＬｖで論じてないだろみんな。）

たかがコーディングされどコーディング、>>284が言ってる社内共通のライブラリまでいかなくても
自社／自Ｐｒｊのコーディング規約作ったりとか、各開発環境／言語の仕様／利用手順にかかわる部分だけ
でももっと深く追求すべき部分はたくさんあると思う。もちろん仕事現場で必要にならない部分まで
極めるかどうかは「自分次第」。

ただ、290の文面は井の中の蛙が思い上がって（それ自体はおおいに結構、自信を持つことは大事だからね）
それをみんなに向けて発信しちゃってる時点でアウトな気がする。
さて、さすがにそろ２スルーするか。

何か趣旨が変わってきてねぇか？もうぬるぽ

どいつもこいつも半世紀も立ってない歴史しかないプログラミング言語にナニ必死こいてんだか。
俺は3年で極めたってヤツが居るなら「へー、すごいね」でいいじゃん。
どうせ今日からプログラム始めましたって素人とベテランだって大して差なんてないよ。

習得済みといずれ習得予定で全く習得していないってのには大きな差があるけどね

>>290==293
階段を上り続けているベテランには到底追いつけんよ。

>>290
あーあ・・・・
自分のレベルの低さ露呈してどうすんだよ

ところでおっさん何歳？
23で課長ですがなにか？

頼むから自分より上がいることを認識してくれないか？
痛すぎるってｗｗ

言われたらやる、んじゃ客もバカにされたもんだなぁ。
こんなのに役職つける会社もどーかと･･･

チョンが脱税目的で神社を乗っ取りやがった@マ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1166520976/

ま、290みたいな奴隷もいないとしょうがないから、
せいぜいこきつかおうぜ

こきつかおうにも、
やれと言われないとやらないようなモチベーションの低い人間じゃ・・・
性格もヤバそうだし・・・

>>290は痛いな、チョンか？

>>290はまるでドラゴンボールに出てきたミスターサタンだな。
レベルの違いを理解できない勘違い君だわ。

うーん、マ板だなぁ・・・

>>296
てか23歳で課長なの？なに課？
4年制大学なら1年で課長だ。すげぇね。

なんか、>>290が少し可哀想になってきたし、>>284や>>291のような穏健派の方もいるようなので、
俺ももう少しオトナになって穏やかに接しようと思う。

> Java簡単だろ？どこか難しいとこあるか？

君、そんな事言ってるとJava派からも嫌われるぞ。
Javaは言語仕様的には不満タラタラだが、まあまあ奥は深いと思うし、君は「簡単だろ」と言うが、
じゃあ「強い参照」とか「弱い参照」とか「軽い参照」とか「ファントム参照」とか理解しているかな？
非finalのpublicやprotectedのメソッドは、privateやfinalの物に比べて呼び出しが遅いことを
知っているかな？ インナークラスは４種類あることや、マークスイープ式ガベコレの性質や、
シリアライズやクローニングの問題点や、代理人イベントモデルや、クラスローダやセキュリティ
マネージャの仕組みを理解しているかな？ スレッドやDB接続のプーリングを実装できるかな？
リフレクションやマーカーインターフェースを使いこなせるかな？ コレクションクラスの操作
(配列とListの相互変換や、SetやListやMapの相互変換など)を完璧にマスターしているかな？
Javaはその気になれば多くのことを学べるよ。まあ、どんなにJavaを一生懸命勉強しても
Webの仕事に縛られるのがオチだとわかったので、俺は今後はもう関わりたくないけどね…。

> どいつもこいつも俺より年上なのに情けねぇ。PGの才能ないんだろうな。

「〜なんて簡単」って言い草をする君こそ「才能がない」と皆から思われるかもしれないな。

> まぁ、そんな事言ってても俺もうすぐ役職就くらしいから、>>282は頑張ってくれよ。

俺はフリーランスなので役職なんか興味ないね。職場と仕事を選べる自由が一番大事だ♪

> せめてC++使って何をやってほしいのか書いてみろよ。聞くくらいだったら、してあげるよ。

んじゃあ、VisualC++/MFCをベースにして、MDI形式のワードプロセッサをリクエストしようかな。
OLEサーバーとしてもコンテナとしても動作可能で、Excel表などを埋め込むことが出来て、
インプレースアクティベーション編集が出来て、OLEオートメーションもサポートでお願い。
ドラッグ＆ドロップや複数ページ印刷にも対応していて、カーネルオブジェクトやフックなんかも
ふんだんに使うようにして下さいな。

(俺が何を言っているか理解できてるかな？)

どんなものでも「速攻で」覚えて作れるんでしょ？ さあさあ早く早くお願いね。

まぁしかし普通に2〜3人の担当者しか使わない
ただの入力〜帳票出力系＋マスタメンテだけのシステムを
Webアプリとして作らなきゃいけないってのは苦痛だと思う。
しかも妙なところで凝るんだよね、全ページに会社のロゴ入れろだとか、
Excelみたいにソートできるように、とか。
こんなの普通にAccessで作っとけっつーの。

皆さんに少しお聞きしたいのですが、
PHPとMYSQLとDBを少しいじれる程度なのですが、
IT企業に就職したいと思ったら迷惑でしょうか？
プロの人達から見てそういうのは即ギリなんでしょうか？

本当にすいませんが参考にお話しをお聞きしてもいいでしょうか？

いや、それ聞いただけで即ギリということはない。
プログラミングの技術だけじゃなくて業務知識や実績も問われるから
業界未経験だと年齢が高いと不利だけど、
若くて知識を広げていく気があるのなら何とかなるよ。

てか、プログラマになりたい系スレで聞いた方が良いよ。

遅い時間にレスありがとうございます。
お話しを聞かせてもらって少し勇気がでました。
でもちょっと年齢高めです・・・

聞く場所がよく分からないまま、飛びつきで質問してすいませんでした。
ありがとうございました。

Javaは学者のお遊びに突き合わされてるだけ
無駄だらけなので大嫌い
.NETﾏﾝｾｰ

>>307
>少しいじれる
が、
a.　参考書読んでその通りのプログラムを作ったぐらい、「ｘｘｘを作って」と言われてもそれをどう作ればいいか、
　　までは想像できない
b.　「ｘｘｘを作ってくれ」と言われたらとりあえず参考書、インターネットと格闘しながらもひととおり作れる、
　　という自負はある。（フリーのＢＢＳと同様を自作しろ、とか）

なのかによって即戦力扱いかどうかという所では違ってくると思うけど
IT業界は普通に人手不足＆会社にもよるけど門戸は広いので入れるんじゃない？
（年齢、現職（学生、社会人）と目指す業界／会社、自社開発、ただの派遣会社とかによるけどね）

入ってしまえば逃げない限りスキルは現場で身につく／自分で身につけざろうえないから大丈夫。
リクナビあたりでてきとうな会社探して面接行ってみたら？

>>310
３年ぐらい前VB.NET/ASP.NETで某建築関係のWebシステム作ったけど

当時はASP.NETって無理にVBライク（フォームにペタペタ部品貼り）に
しようとして内部構造にかなり無理／クセがあったように思う。
（どういうクセがあったか説明できるといいんだけど、ずっと.NET離れてJavaらになってるので、
過去のコード見直さないとうまく説明できない。スマ）

VS2005とかでは変わったのかな？開発してて変なクセとか感じない？

>>312
VBライクな開発なんかするからだよ。
あんなものは素人騙し用だよ。
ASP.NETの真価はWebFormsを使わないで作らないと
発揮されない。

>>313
そっか、あるから当たり前に使うもんだと思ってたけど
別にWebFormsに頼らずに自分でガリガリ書いてもいいんだよね。

レスthx

>>304
つーかさ、奥の深さで列挙してるのって、ほとんどが Java 特有の話じゃないよね。
Lisp でも Smalltalk でも OCaml でも Haskell でもいいけど、いろいろ見た方がいいと思うよ。
君が Java の奥深さだと思っている部分が、コンピュータサイエンス一般の話題だったり、実装方法の選択の話だったりするのがわかるだろうから。
そういう意味では boost 界隈はいろんな要素技術の話題がでるから手っ取り早いかもね。

>>311
自作したものですと、ホムペで会員認証と画像掲示板をつくった位です・・・。
ﾌｫﾄｼｮでの画像加工やhtmlﾃﾞｻﾞｲﾝは自分でやれますが、ホムペレベルですので企業で使える物には程遠いです・・・ｏｒｚ
DB操作は会員情報やBBSのテーブルとカラムを作成し、追加し、削除する事はできますので知識としては少し理解していると思います。
インターネットや参考書と格闘しながら何とか作成できます（難しい物の経験がないのでできますと言い切る自信がありませんけれど）。

ｽﾚ違いにも関わらず、ご参考意見を頂きましてありがとうございます。
人手不足というお話しのようなので、あちこち受けてみます。（他ｽﾚをみると派遣の方いいという人が多いので、派遣がいいのかなと錯覚してます）

>>316
派遣ってあまり良くないようなイメージなのは私だけか？

(［会社］［仕事］)→［ソフト会社］→［派遣会社］→>>316
(［会社］［仕事］)→［ソフト会社］→>>316

矢印が金の流れだとすると明らかに余計なのが入ってるよな・・・？

>>317
私も派遣って良くないイメージがあったのですが、他ｽﾚをみると正社員は少し給料が違うだけで仕事量が激増とか、
退職金なし・首切りは順番が違うだけで末期になったら一緒とかの意見を読んでしまったので・・・。

というか、実務経験が無い場合、いきなり正社員になるのは難しいから、
派遣で短期の仕事を貰って、経験を積むのはアリだと思うよ。
オレの会社は、元派遣とかバイト、臨時社員として来てくれていた人を
社員に採用することが多いよ。
普段の仕事ぶりがわかっているから、
この人が入ってくれたらいいなぁという人には、それとなく社員になる意思があるか聞いている。

ご参考意見ありがとうございます。とてもためになります。
色々な方の意見を聞かせて頂いて、私の派遣のイメージは
1)物凄くスキルがあり、正社員として働きたく無い人達と
2)未経験で投入されて努力と根性で頑張って正社員を目指す人達
になってきました。
正社員を目標にしていましたが、2で採用されるように頑張ります。
ここの方々はとても親切でありがたいです。
ありがとうございます。

規制緩和で、ハケンから社員になる道はもうなさそうだよ。

>>315

大先輩、ごっつあんです。(←皮肉ではありません。本気です。)

> つーかさ、奥の深さで列挙してるのって、ほとんどが Java 特有の話じゃないよね。

それはわかっているつもりなのですが。。。(まあ、相手が相手ですから…。)

> Lisp でも Smalltalk でも OCaml でも Haskell でもいいけど、いろいろ見た方がいいと思うよ。

Smalltalkは勉強中でしたが事情により中断していました。いずれは再開したいと思います。
それと並ぶ純粋型オブジェクト指向言語のEiffelもきちんと勉強したいところです。
関数型言語(Lisp、OCaml、Haskell、ML)についても、これから勉強したいと思っています。
(過去にLispを少し勉強した程度ですが、最近は関数型言語の話題も増えてきましたし興味津々です。)

> 君が Java の奥深さだと思っている部分が、コンピュータサイエンス一般の話題だったり、
> 実装方法の選択の話だったりするのがわかるだろうから。

生意気言ってすいませんが、それなりには「わかっている」つもりです。
相手が相手だけに、ああいう言い方をしてしまいましたが、「Javaの奥深さ」っていうのは、
裏を返せば、「言語としての欠陥を補うトピック」だと、自分的には思っていますので…。

> そういう意味では boost 界隈はいろんな要素技術の話題がでるから手っ取り早いかもね。

既に書きましたが、Boostには興味オオアリです。「Boostプログラミング」の本を読んで、
大きな可能性を感じたので、もっともっと勉強したいと思っています。

貴重な御意見ありがとうございました。

>>310
> Javaは学者のお遊びに突き合わされてるだけ
> 無駄だらけなので大嫌い

これについても、言いたいことはよくわかりますし、自分も同意したいです。
Javaって、変な所でオブジェクト指向にこだわるわりに、実用的な見地が欠けているんですよね。

(最近になってようやく、printf機能や列挙体が追加されたし…。その他もろもろ不満だらけ…。)

>>287

>そして企業のWEBアプリ作った人間は大体こういうな
>「ここまでWEBでする必要ないだろ」と

WEBアプリって奴は建物でいえばプレハブみたいなもんだろ
小さな物を作るにはいいかもしれない
だが大きなビルを建てる用途には明らかに向いていない
堅牢で強固なシステムなんか作れるわきゃない

>>289

>なんで開発者はもっと不満の声を上げないんだ

ナンチャッテSEやWEB開発しか知らないPGが増えてきたからでわ？

>>289
デザイン部分で
・　VBフォーム（デフォ灰色）そのまんまのC/Sアプリ
・　WEBデザイン会社に見た目だけ作らせた（HPのような）WEBアプリ
を提示すると、客の受けが必ずWEBアプリに行くからじゃね？

まぁ、C/Sアプリでもちゃんとデザインしろ、って話なんだろうけどね。
（市販パッケとか立派なデザインされてるものも多々あるけど、
営業さん（部署が別でお互い仕事出し／受け以外のつながりなし）の頭には
VBフォーム（デフォ灰色）のイメージしかないみたい・・・）

>>325
デザイン云々より、営業マンの意識的な問題の方が多いのではないかと思う。

>>252
> それもこれも「Webアプリこそ最新鋭・最高の技術です」とか客に吹聴しまくるバカ営業のシワザ

営業の中には本気でこのように考えている者も少なからずいるようだ。
WEBにウンザリしている開発者の俺に対して、営業マンが上記のような事を言ってきて、さらには
「これからもぜひWEBの開発をガンガンやって下さい。」とも言ってきたので、
「WEBは糞だ。」と大反論し、「他の仕事をやらせろ。でなきゃアンタとこの契約は終わりにする。」
と言い返してやったことがある。

営業マンがこのような考えを持つのは、「これからはWEBアプリの時代だ」などと喧伝し、
WEBアプリをやたら持ち上げ、ひたすらクラサバをけなした「評論家」の存在も大きいだろう。

評論家たちは「WEBアプリとオブジェクト指向開発は相性が非常に良い」などとデマを流し、
結果として、営業マンたちは「WEB開発は最新・最高」「オブジェクト指向開発」「MVCモデル」
などといったキーワードを意味もわからずワメキ散らし、客を洗脳するようになった。

(「WEBはオブジェクト指向で開発すべきです。」「ウチにはOOPできる人材がたくさんいます。」)

オサルなWEBアプリにオブジェクト指向やMVCモデルなんて無用の長物だと思うし、そんなものを
無理やり導入させるから、開発者がますますしんどくなるのだと俺は思う。

オサルなWEBアプリなんて、もっとシンプルな方法で作ればいいのだ。

>>306

何も考えず、何でもかんでもWEBで作るべきだという風潮には本当にウンザリだよね。
ちゃんと棲み分けをしてもらいたいもんだ。

俺のとこのSEはWebのが工数掛かることわかってるから助かる。
しかし、エンドﾕｰｻﾞｰのシステム部は管理が楽という一点で
Webアプリにしてくれと言って来る。
確かにシステムがたくさんあるとURLだけで管理できるのは
楽なのかもしれない。

>>326
営業レベルが読むような技術関連の週刊誌には
・　パッケ、フリーソフト
・　Webアプリ（というかググル様とかの有名サイト）
しか載ってないからね。そういう認識になるよ。

>>326
評論家たちが「シンクライアント」という言葉をやたら多用した時期もあった。
WEBアプリはModel-View-Controlで作るべきであり、ブラウザに表示される画面はViewの役割に
徹するシンクライアントとし、イベントやロジックは一切入れるべきではない、というのだ。

現実の開発ではJavaScriptを大量に使って、イベントドリブンしまくるように作る事が避けられない。
しょせん開発現場を知らない評論家の甘っちょろい戯言に過ぎない。(アホか！)

そもそも客たちは、WEBアプリにリプレースされる前のVBアプリを目の当たりにしているのだ。
彼らがVB時代と同等の操作性を求めるのは当然であり、WEBアプリだからシンクライアントに
徹するべきなんです、などといった言い訳は通用しないのである。

Webのアプリって、サブミットボタン押したら延々と地球儀が回って、ウンともスンとも応答が
返ってこないことがよくあるよね。アレって何とかならないのかな？

なんでこんな信頼性のない技術で基幹システムとか作りたがるのかな？

サブミットボタンの二度押し防止ロジックをいちいち書かなきゃいけないのもサイテーだよね

>>329
ようこそ！デスマーチへ！


客を説得できねーなら自業自得だよな

> 客を説得できねーなら自業自得だよな

バカだろお前ｗ
そもそもWebソフトなんてやる意義まったく無いのに
シンクライアントも説得もクソもねえんだよ
説得するとしたら「Webソフトなんてヤメましょう」だ

それで客が納得すると思うのか？
鉄拳でも使うなら別かもしれんが。(w

意義がないならやめちまえ

ぼったくり案件を取ってきてPGにはデスマ強要かよ

submitボタンを押した後のページで戻るボタンとか押されたりして
ｱﾁｬｰと

Webアプリって、なんでこんなにサイッテーな制約が多いんだよ

ヒント：汎用機、コボルによる大規模開発からの流れ

> ヒント：汎用機、コボルによる大規模開発からの流れ

ヒントになってませんね。。。

サイッテーな制約とは・・・
・サブミットしてもウンともスンとも応答が返ってこない場合がある。
・サブミットボタンの二度押しで２回リクエストが発生する。
・憎くて憎くてたまらない、ブッ殺してやりたくなる「戻る」ボタン。
・その他多くのWeb開発にまつわるウザイ仕様。
の事を指しています。

Web開発で発生したオリジナルな糞制約です。

>>339
二度押し（戻るボタンを押しての再コミット含)を防ぐ方法って
セッションを使う以外に方法ってないの？

strutsのトランザクショントークンも結局は、中でセッション使ってるし、
IPを記録するとプロキシ使ってる人が、困るしでほんと迷惑。

>>339
> ・サブミットボタンの二度押しで２回リクエストが発生する。

念の為ここで言ってる二度押しって、ボタンをチョンチョンと連続クリックしてしまうことね。
JavaScriptでの対処方法として、１回目のクリックでフラグを立て、２回目以降のクリックを
無視し、さらにリクエスト失敗時(地球儀が永久に回り続ける)に備えて、タイマーをセットして
タイムアウト切れになったらフラグをクリアする、という実装を現場でやっていた。
(めちゃアホらしいし、しんどい)

Web開発って、こういう苦肉の策ばっかりだね。orz

>>336
> submitボタンを押した後のページで戻るボタンとか押されたりして
> ｱﾁｬｰと

昔の話だが、「戻るボタンを利用しない」という合意の元、開発をすすめていた。
DBへの登録が完了したりして不要となったオブジェクトは当然セッションから削除する。

ところがプロジェクトの後半(デスマ状態)になって、「戻るボタンを無制限に使えるようにしろ」
と傲慢な客が言い出し、無能なマネージャやSEはそれをあっさり受け入れた。
そして不要となったオブジェクトにもIDを付け、利用可能とするためにセッションから削除しない
という仕様になった。セッションに延々とオブジェクトを貯め続けろというのだ。
ブチ切れた俺はSEと大喧嘩して契約打ち切りとなったのだが、どうしてSEやマネージャって
こういう奴ばかりなんだろう。

submit連打って、鯖側で対策立てられると思うけどな。
短時間に同一内容がpostされたらスルーって仕様じゃ穴ですか？
どうせ穴だらけなんだし、これくらいで十分のような。

クソ顧客相手なら、submit連打をそのまま受け入れてやるのも手かとｗ

>>342
>ブチ切れた俺はSEと大喧嘩して契約打ち切りとなったのだが、どうしてSEやマネージャって
>こういう奴ばかりなんだろう。

答えは簡単だ｡
自分で開発しないからさ。

>>343
いや、スクリプトで小手先的に遮断したとしても
サーバ側でも同様に対策しないとダメっていうか、
やらないならそっちの方が穴だから。

まあ、アレだ、途中で、変なページに舞い戻ったりされたら
「もう一回最初から入力しやがれ」という理不尽なエラーを出したりして
客に不便を強いるところがWebの醍醐味。

なっがい入力してsubmit押した後にエラーで戻ったら
全部消えてて泣きたくなることは何度かあった

>>342
うわー、似たような状況経験したからすっげぇ気持ちわかる。
客が土壇場で前提を覆すような要求しだすのはまあ仕方ないとして
なんでバカマネージャってこっちに相談無しに全部飲むんだろう。
氏ねよと。

>>345
> いや、スクリプトで小手先的に遮断したとしても
> サーバ側でも同様に対策しないとダメっていうか、
> やらないならそっちの方が穴だから。

サーバ側でもスクリプト側でも【両方で】ちゃんと対策しろ、となるのがWEB開発の定石。

> 客に不便を強いるところがWebの醍醐味。

とにかくWEBは糞。舞い上がっているのは
WEBを売り込むバカ営業と、金を出すだけでアプリを使わない立場の奴らだけ。

と、没落企業の社員様が怒っておられます。

もういっそ、戻るボタンが無いブラウザ作ったほうが早くないか

>>350
それほんと出た話。
WebBrowserコントロール（IE）を使って、
戻れないブラウザ作れ、って。

結局それを全クライアントに配布するなら、C/Sで作ったら？
って言われて上司が黙った。

ふつーにアホだな

そういう冗談なら仕事が深夜になるとよく出るぞ。

数年前、Ｆ２系のWEB開発に参画したときの話。

Ｆ２のマネージャやＳＥたちは皆コボラーで、WEB開発の中身を全く知らないだけならともかく、
普段の生活でインターネットを全然さわっていないのでは？と思うような連中ばかりだった。

ある日俺は、警告メッセージを画面にマーキーで流すように作ったのだが、それを見たＦ２のSEが
「こんな事をしたらサーバーに大きな負担を与えるのではないか！！？」と叫んでくれた。
彼はWEBブラウザはダム端末と同じ仕組みで動いていると思っていたのだった…。

またある日のことだが、InternetExplorerのデフォルトの動作のせいでトラブルが発生した。
(どんなトラブルだったかは忘れたけど。)
マネージャやSEのオッサンたちは対策会議を開いたのだが、その会議の結果、
「これはIEのバグだ！！」「マイクロソフトに苦情を入れて修正させるべきだ！！」
などと世にも恥ずかしいことを言い出した…。

「あのなあ！オッサンども！ブラウザはWEBアプリ専用のソフトウェアじゃねえんだよ！！」
(と、俺は言いたかった…。)

IEって、JScriotがたまに変な例外を出したり、バージョンとOSに依存して挙動が変わったり、
結構悩まされる。
大昔、自動プロクシ設定スクリプトを使ったときにFTPだけうまく設定できないというバグを
報告したことがあるけど、未だに直してくれないしな。

まあ、何の断りもなしにAPIの仕様を変更する会社だから、何も期待してはいないのだが。(w

ジェイスクリオット

>>355
> IEって、JScriotがたまに変な例外を出したり、バージョンとOSに依存して挙動が変わったり、
> 結構悩まされる。

WEB開発から逃げ出して何年も経つんだけど、ＩＥ６とネスケ４で動くWEBアプリを開発していた
時は、素直に動いてくれないネスケに怒りが爆発し、むしろＩＥに対して好感を持ってしまった。
違う現場で働いている友人たちに連絡したら、彼等も同じようなことを感じていて、
「ネットスケープなんかこの世から消えちまえ！！」と激怒していた。
俺の周りでは、ネスケの方が評判悪かったのだ。ブラウザがＩＥ限定だと喜んだものだ。

近年のクロスブラウザ開発はどうなんだろうね？ (といっても二度とやりたくないけど。)
ブラウザ群が仮にどんなに優秀だろうと、やはりクロスブラウザ開発はしんどいだろうね。

> 未だに直してくれないしな。

ネスケはバージョンアップの時しか不具合を直してくれなかったけどね。

あと、ネットに全然触れようともせず、ブラウザというものがそもそも何なのか理解できてなかった
コボラオヤジたちは論外。

>>354と>>357はそれぞれ別の時期＆別の現場でのエピソードね。

357の当時はネスケ４の気の利かない動きには悩まされたけど、だからといって
「これはネスケの不具合だ」」「ネットスケープ社に苦情を入れて修正させるべきだ」
という考えには至らなかった。(当然)

その辺、開発を知らない連中は意識がズレまくってるんだよね…。

WEBアプリは
検索系アプリでOKだけど
更新系（入力系）ではダメ絶対

じゃあ2chに書いちゃあいけない

>>360

そうとう出来るね。君は。

蔵鯖もうんざりなんだけど、どうすれば？

ｽﾚを立てればいい

>>354
> 「あのなあ！オッサンども！ブラウザはWEBアプリ専用のソフトウェアじゃねえんだよ！！」
GoogleあたりがWEBアプリ向けにUIをカスタマイズしやすい
ブラウザを開発・普及させてくれたらなあ...
PCを買い換えた際の移行作業の面倒臭さを考えると、なんのかんの
いってもWEBアプリは捨てがたい。

つJava

WEBアプリを【　エクスプローラの一部　】」と勘違いしてるおっさんど９も
せめてTCP/IPとOSI7層を勉強してくれ。
サーバーとクライアントにDBを持つ事自体ナンセンス。
クライアントにインストール無しで動作するWEBアプリ開発しても
勝手に一時フォルダにTXTファイルのDB持ってないと動作しないなんて)ry
httpはプレーンテキストを送るだけで十分。

高度しか曇ってても持ち腐れっジャマイカ

残念だけど君の言い方ではわからないんだよ。
この板でTXTファイルのDBとか書いたら悲しいだろ。

前のvbでクラサバでいいやん

> 前のvbでクラサバでいいやん
禿同。最新のVBアプリを【Webで】バラまけばいいだけ。

>>369
それなんてClickOnce？

しっかし>>354の「ブラウザはWEBアプリ専用のソフトウェアじゃねえんだよ！！」は名言だな。
今度使わせてもらおう。

> しっかし>>354の「ブラウザはWEBアプリ専用のソフトウェアじゃねえんだよ！！」は名言だな。

光栄です。コボラエピソードとしてはまあまあ面白いかもしれません。
(本来は単にWebページを閲覧するためのものなのにねえ…)

> 今度使わせてもらおう。

どうぞ遠慮なくお使い下されｗ

本来のメリットはクライアント端末を選ばないことのはずなんだよな。

IEオンリーとかいう注意書きが出てきたりすると本末転倒っつーか、
それ決めたヤツ分かってﾈｰﾖなと。

そうは言うがな。
実装側としてはどれだけIEだけ対応でOKという仕様に助けられてきたか。
複数のブラウザ用にCSSでデザイン微調整繰り返すのとかマジ面倒。
もちろん自分は他のブラウザでも
通常動作に問題ない程度になるように心がけているが。

>>372
> 本来のメリットはクライアント端末を選ばないことのはずなんだよな。

その「本来のメリット」とやらは単なる「幻想」だったのさｗ
そんなものWEB開発に従事している人間は誰も信じちゃいないと思うよｗ
それともお前は、いまだそんなくだらん幻想を持ち続けているのかね？
つーか、開発を知らないSEなのでは？ ＞ お前

> IEオンリーとかいう注意書きが出てきたりすると本末転倒っつーか、

現場で散々苦しんできた人間達が「IEオンリーとかいう注意書き」を出すのは当然の帰結。
「IEオンリー」と「複数ブラウザ対応」なら、どちらが開発者に喜ばれるかは自明の理。

> それ決めたヤツ分かってﾈｰﾖなと。

「決めたヤツ」の方が「分かって」いる。分かってないのはお前の方ｗ

>>373
> もちろん自分は他のブラウザでも
> 通常動作に問題ない程度になるように心がけているが。

技術者として立派な心構えだと思います。あなたは>>372と違って「分かって」らっしゃる。

とにかく、WEBアプリ開発なんて、この世から早く消えてくれ！！！！！！

Write Once Run Anywhereとかマイナスイオンみたいなものだ

>>374
IEオンリーでしか動かすことが出来ないなら、WEBアプリであるメリットは激減だよな。
そこが分かってない。
その程度なら素直に蔵鯖しとけって話。

なんで苦労してIE限定にするわけ？バカ？

>>376
> IEオンリーでしか動かすことが出来ないなら、WEBアプリであるメリットは激減だよな。

WEBアプリ自体が何のメリットもないから、俺は「この世から消えればいい」と言っている。
お前は読解力のないバカｗｗｗ

> そこが分かってない。

だから分かってないのはお前、>>374をも一回読み返して見やがれｗｗｗ
つーか、そもそもいろんな「ブラウザで動かせる」って程度のことが、開発者の苦痛に比べて
そんなにメリットのあることなのかよ。お前開発なんかロクにやったことないんだろ。
アプリに制約なんてあって当然だし、WEBアプリなんてそもそも制約のカタマリだ。

いいかげんに「幻想」から目を醒ましやがれ、バカWEB教信者めがｗｗｗ

> その程度なら素直に蔵鯖しとけって話。

ああそうだよ。どうしてもWEBじゃなきゃいけないもの以外、全てクラサバにしときゃいいんだよ。
俺は元々WEBアプリなんか「この世から消えればいい」と思っている。
お前のいう事は全くの筋違いｗｗｗ

> なんで苦労してIE限定にするわけ？バカ？

「苦労してIE限定にする」って、お前は「IE限定にしない」方が「苦労しない」とでも言うのかよ。
マジ馬鹿じゃねえか、お前ｗｗｗｗ
WEBアプリ自体が苦労するだけだし、いろんなブラウザに対応すればさらに苦労が増すだけ。
開発者もWEB開発なんてイヤイヤやっているだけの現状では、「IE限定」が有難がられて当然。

バカはお前だよ。糞バーーーーーーーーーカｗｗｗｗ

年明けからすごい暗黒を見た。age

IE限定にしない、とか歌ってる香具師多分開発じゃないんじゃね？（開発を知らないSEとか別業種とか）
工数で考えてみます。

「Ajax/DHTML/CSSでデザイン/クライアント動作ともこだわりまくったWebシステム」提案
対象ユーザ：１００人弱
対象クライアント：　　　　　開発工数　　　　テスト工数　　備考
────────────────────────────────────────────
a.IE6（Win）限定　　　　　　　　　１　　　　　　　　１
b.IE6以降（Win）　　　　　　　　　１．５　　　　　　２　　　　　IE7動作検証必須＋２ブラウザにてテスト実施
c.＋FireFox（Win）　　　　　　　　２．５　　　　　　３　　　　　FireFox動作検証、見た目の変化への対応、テスト３ブラ
d.＋サファリ（Mac）　　　　　　　３．５以上　　　４　　　　　サファリ動作検証、見た目の変化への対応、テスト４ブラ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（このあたりからブラウザにより絶対不可能な制限事項が発生し、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発見のつどお客様報告、納得を得るのに数日を要する）
e.ブラウザ限定なし（利用技術の関係から不可能）　　　過去ブラウザでの制限などを提示、ある程度の制限をしてもらう
────────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※　工数値は比較値です。つっこまないように
上記システムの提案を行う／要望を受ける場合、そもそも対象ユーザ数を１００人程度に限定できる
会社ならブラウザも「このシステムにはｘｘを使ってください、以上」の勧告をする事でa.工数２で済む事、
無理に対応ブラウザを増やす事でd.工数７．５〜がかかる事（＋それにともなう金額増を
お客様に納得させられるか？）をSE/営業と話し合った上でお客様へ「ブラウザ制限のお願い」を行うのが通例かと。

Mac版IEのこともたまには思い出してやってください・・・

＋自分が関わった大手企業（メーカーその他）では
１．Macを利用するユーザ、はそれと別にWordその他の文書を取り扱うための
　　Win端末を与えられている場合が大（※わざわざそいつの為だけにコーポレイトライセンス外の
　　Mac用Officeなど買わない）場合が多い
２．ｘｘ社標準OS、ブラウザルールを設けている場合が多い（最近はWinXPHome、IE6、Office2003）
その為、対象会社向けにブラウザの制限を行う事はお客様としても「問題ない」とする場合が多い。

ブラウザ限定が難しいのは、インターネットで一般公開するWebアプリの場合
※一般利用者に対してブラウザ限定をするのは確かに難しい（利用者を減らしてしまう可能性がある）
しかし、こういった大公開を狙うシステムの場合、それに見合った工数／単価が支払われる場合が多い。
（大手サイトの場合。とちくるった中小サイトが夢だけ膨らませて語っている場合は気をつけろ！）


・　対象者／人数が限定されるＷｅｂシステム（イントラ系など）の場合、
　　システム単価をあげない為、開発工数を可能なレベルにおさえる為、ブラウザ制限する場合が多い。
・　対象者／人数が限定されないＷｅｂシステム（インターネット系）の場合、
　　システム単価に対する制限がないのならば、ブラウザ制限をしない（ある程度対応ブラウザを広げる）場合がある。

Win＋IEでActiveXのせまくって実質クラサバにしたことある

372も377も同じことを言っているのに、すごく必死なヤツが約一名居るのはなぜなんだぜ？

＞372
＞本来のメリットはクライアント端末を選ばないことのはずなんだよな。

Webソフトを持ち上げるヤツって、つくづく理想論ばっかしだなあ。
開発の現実をわかっていたら、こんな開発者を殺すような暴言吐かないよ。

＞381
＞・対象者／人数が限定されないＷｅｂシステム（インターネット系）の場合、

そういうシステムは大抵シンプルで画面数・入力項目数・イベントドリブンも少ない場合が多い。
それにひきかえ、

＞・対象者／人数が限定されるＷｅｂシステム（イントラ系など）の場合、

こういうシステムは複雑で何十も画面数がある上に入力項目数やイベントドリブンも膨大
である場合がほとんどである。せめてブラウザ制限くらいしないとやってられない。

クロスブラウザ開発というものも、技術者にとって決してやりがいのある仕事ではない。

つべこべ文句言わずに蔵鯖にしろって何回言えばプログラミングできるわけ？

ああ、営業折衝能力がないから当然WEBアプリしか受注できないんだね。おつかれ。

それはともかく、IE6で動くようにコチコチに作ってしまったアプリが
IE7で動かなくなったりしたら、IE6限定アプリになっちまうのですか？
文句言いながらサービスで対応するの？
教えてエロイ人。

>>386
ユーザー側でクライアントソフトを勝手にバージョンアップ出来てしまえるのは問題だよな・・・

>380
むしろOpera

＞386
＞それはともかく、IE6で動くようにコチコチに作ってしまったアプリが
＞IE7で動かなくなったりしたら、IE6限定アプリになっちまうのですか？
＞文句言いながらサービスで対応するの？

ユーザーに「IE7へのバージョンアップの禁止」を遵守させればよい。というのは冗談として、
文句言いながら「IE7とIE6両方で動くように対応」しなきゃならんだろうな。(IE8登場時も)
こういうのも契約条項に盛り込んでおくべきか。ますますイヤだなWeb開発・・・。

いや、普通に有償対応でしょ

webメリットなし

webアプリ作るくらいならflashがいい
flashアプリ作るくらいならjavaがいい
javaアプリ作るくらいなら今までのクラサバでいい

>>386
そんなもん要件に入ってるだろ
ブラウザはIEのみ
バージョン限定
IEのオプション全項目指定
ユーザがちょっとでも変更したら保証対象外
その他もろもろの環境
みたいなことを要件定義に書いとくぞ
じゃなきゃ対応しきれん

>>385
>ああ、営業折衝能力がないから当然WEBアプリしか受注できないんだね。おつかれ。
IE限定は、そのような立場の人間による、せめてもの反抗…

>>393
すげーユーザーフレンドリーだな。
そこまでWEBにこだわってる理由は？

社内イントラネットで使うWebアプリなんて、IE限定で問題ないだろ
「俺はアンチMicrosoft派だからIE使いたくない」とか抜かすヘビーユーザーなんかブッ飛ばせ

WEBなんて飾りです。偉い人にはそれがわからんとです。

頭悪いサポートの奴がIE禁止とか言う社内規則を設けてたりするんだよ

IE禁止？
それ、具体的に教えてほしいなあ。

>>399
2000年頃までは
・　NNが市販されてた頃から継続利用しているユーザ／会社が多かった
・　NNの方が動作が安定していた（ように思われる）
・　IEはどんどん機能継ぎ足し、バージョンアップしていったが新機能でどんどん
　　セキュリティホールが発見されウィルスその他に悪用されていった
　　（ActiveXなんてまんまアプリ動かす機能まで付け足していって、危険サイトから危険アプリを
　　ダウンロード／インストールしてしまうユーザが多かった。
　　情シスが「ネット上でActiveXがどうこうと出たら必ず「いいえ」を選択してくださいね！」と
　　広報してもよく分からないユーザは平気で手を出していった。）
　　メジャー化の一途をたどっていたIEはクラッカー達に目をつけられやすかった、てのもある。
・　アンチウィルスソフトの導入が今ほどさかんでなかった、
　　またファイアウォール機能が今ほど充実している、とはいいきれなかった

その結果、IE＝危険、とみなされ、IE禁止、NN導入を進める企業（やSIer）なども多かった。

しかし、2007現在IEはWinへのバンドルなどの強みを活かし市場のほぼ８割（もっとだっけ？）を制覇
（＋NNの衰退）、アンチウィルスソフトの進化、プロキシサーバその他のウィルス対策も進み、
もっとも推奨される？ブラウザとなった、と。
（NN、IE対決の頃からOperaその他がもっとがんばってたら状況は異なっていた、かも）

進める⇒薦める、でした。

社内イントラネットとか限定された環境なんぞを土台にWEBアプリを語るなよ。
それこそWEBアプリ？バカ？の世界だ。

>>402
限定されないインターネット環境におけるＷＥＢアプリの実例をあげよ（例．グーグルＭａｐ、hotmailメーラー）

>>402
> 社内イントラネットとか限定された環境なんぞを土台にWEBアプリを語るなよ。

お前はWEBアプリ擁護派かよ。(ケッ！)
だったら、お前の理想とするWEBアプリのあり方とやらを語って見せろよ。
どうせ、聞き飽きたような「机上の空論」ばっかり出てくるんだろうが。

>>400
教えてくれてあんがとｗ

でも、「IE禁止とか言う社内規則」って、いくらなんでも過去の話でしょ？
もしかして今も宗教的に続いているとか。

まー、確かにNN愛好者が多い気がするけど、漏れの周りでは
IEがデフォだなぁ。
むしろ漏れ個人とIBM辺りがFireFox使うくらいでNNはマイナーブラウザって感がある。

他のブラウザに比べて致命的に悪い理由があるのならともかく、
そうではないのだから、IE限定で良いのでわ？ しょせんWebアプリだし

>>404
ここでそんな狭い話しても、知るかって話だ。

IE6限定で作らされる
↓
客がアンチウィルスソフト導入
↓
動かない箇所発生
↓
客は作り直せという
↓
その前にアンチウィルスソフトのセキュリティに関係ないところの設定変えてください
↓
社内規定でそれはできない作り直せ
↓
営業胃痛で入院、癌発覚　　←いまここ

「IE6限定で作らされ」た後に、「客がアンチウィルスソフト導入」して「動かない箇所発生」
したんなら、それはみんな客の責任でしょ。

しかも、「セキュリティに関係ないところの設定」が問題なら、変えてしまえばいいのに、
「作り直せ」って…。「アンチウィルスソフト導入」後に作られた「社内規定」なんだろ。
わけわからん客だなあ。

思いっきり同情するよ。

(で、実際問題、作り直せるの？)

>>405
今知ってるとこ（一応大手数社）では、IE限定（or 一部Macサファリ対応など）ぐらいが多いね。
IE禁止はここ２，３年は聞いてないです。
NN限定してたとこもさすがに情シスがルール改正したらしいし。

>>409
アンチウィルスソフトは案外ネックだよね。
社内ルールで完全固定 or 初回起動時の各ユーザの選択「許可するか拒否するか（ほぼ拒否らしい）」で
勝手に制限されてしまうもんまで対応しろって言われても・・・

IE7でセキュリティのデフォルト設定がまた厳しくなったらしい（ネット参照）。
またその辺で苦しまされるのかなぁ、と。

セキュリティレベルに関係ないところ、だた。ゴメン。

営業代理が折衝中で、追加料金もらって一部作り直して対応させることになりそう。
とはいえ、何がどう引っかかっているのやらPMはわかってるのかな。。。

妙なところでIE6とか指定してくるのかー、
ウチはWin2000以降って指定されてるので、
IE5やIE6辺りで動けばいーや程度だったりする。

まあ、漏れのはそんな凝った作りじゃないから、PSPのブラウザでも
動く様なつくりだけどサ。

自称パソコンに詳しい客にIISの設定変えられたことあるな。
元マだか何だか知らんが、ヘンなプライド持ってるっていうか、自信持ってるっていうか……。
ASPのソースもチョコチョコ改変されて動きが怪しくなるし困ったもんだ。

ええ対応させていただきましたとも。有償で。
その後転勤で別の職場に行ったらしい……。

>>415
そういうのって向こうが白状してくれない場合が大変だよな。
昔「システムが動かなくなったからすぐ来い」って呼ばれて
延々調査した結果Office類が全く動かなくてネットで調べた結果、
TEMPディレクトリが削除されてた。

ユーザいわく「c:の容量が少ないからc:に移動した」との事。
（環境変数とか説明しても分からないみたいだったけど、せめて事前に連絡してくれてれば・・・）
しかも最後まで自分達のミスは認めなかった（福島県あたりの某新聞社）

スマ、「c:の容量が少ないからd:に移動した」だね。

>>416
民友？　民報？　河北？

とりあえず業務全般で使うアプリは蔵鯖よりもWEBのがいいってやつ居たら挙手してみ？
いないとはおもうけどさ

業務全般はいわゆる会社に納品するシステムで考えられる簡単な表示のものから複雑なものってカンジで大きく捕らえてくれ

a.ユーザ１００人以上、複数拠点、主な作業が単純検索系、凝ったU/Iを要望されない、短納期、ならＷＥＢでいいかな。
　※短納期のものＣ／Ｓでやってあとあとの仕様変更が多発すると入れ替えが大変。

b.少数ユーザ、複雑U/I、ログイン／ログアウト、排他など多々考慮しなきゃいけないシステム、更新系、ならＣ／Ｓかな。

まぁ、いまどきa.のようなのは少ないのだが・・・

>主な作業が単純検索系、凝ったU/Iを要望されない
ここが罠

人のﾓｼﾞｭｰﾙを勝手に叩いてバグ出す奴どうすればいいですか？

今日なんて、俺の担当しているユーザマスタを勝手に叩いてカンマ入れると落ちますよといってきやがった

しかもテスト仕様書作り終わったやつ

まじむかつく

うざい

こういう奴どうすればいいですか？

テスト要員にすればいい

なんでテスト仕様書そいつにレビューしてもらわないのか

カンマ入れると落ちるモジュール……？(´Д`；)

422=259

つーかWeb関係ねぇｗｗｗｗｗ

>>422
SQLインジェクション、じゃまいか？あるいは構文解析系のミス。

はっきり言ってやる。おまえに指摘している奴の性格悪さうんぬんはおいといて
・　人のモジュールを勝手にたたいてバグ出しする
　　（勝手に改修されてそれで不具合作られてるって訳じゃないんだよな？）
　　⇒他人のコードレビューしたり、テストしたりしてくれるなんてthxな世界。
　　　（リリースしてずっと後別の仕変で不具合見つけられて「ぷぷっ」とかやられると結構来るけど、まだリリース前だろ。
　　　ありがたいだろ。）
・　カンマ入れると落ちる事
　　⇒おれらもやるかも知れないけど、おまえそれ出荷後気づいたら結構後世に残る恥だよ。
・　テスト仕様書作り終わった
　　⇒これからテストしてその不具合が見つかる予定だった、というなら納得だがそれで見つけられない
　　　可能性がある事など加味しても、どのタイミングであれ不具合を見つけてもらったらナイスだろ。
　　　テスト仕様書作り終わった（＝開発終了のつもりだった）のに勝手にテストして不具合見つけてるんじゃねぇ！
　　　って言うんならおまいが間違ってる。

そいつの性格と付き合っていくのが難しいんならそれは今後配置変更その他活動してけばいいけど
今回不良品出さないで済んだ、って意味では感謝するしかないだろ、嫌でも。

ってか釣りだよな？釣られてしまったよ、このオレ様ともあろうものが。。。スレ違いなのに。

なんつーか、422はそのむかつくヤツより技術的にも
遥かにレベルが下だからおとなしくしといた方がいいとｵﾓ

そいつはすごい汚いソースをかいてる奴（全てハードコーディング）で早く終わったことを良いことに人の作った詳細にケチつけてきたり詳細と作りが違うところを見つけてはちょっときずいたんですがとかいってくるやつなんですよ

例えばインナージョインしているところをここは用件的にレフトジョインじゃないとだめだと言ってきたり、プログラムでデータが1件の時にジャバスクエラーがでますとか

しかも詳細レビュー通ってる奴

まじむかつく

ユーザーマスタもテスト終わってるのにそいつがさわいだせいでユーザーＩＤの必須チェックや全角付加チェックや重複チェックなどつけろとしようへんこうされちまったし

基本設計所看てから騒げって感じっすよ
まじうざすぎ

基本設計に書いてないことを騒ぐやつってむかつきませんか？

マジはらわたが煮えくり返りそう

それは他のスレでやってくれ

じゃあそいつの粗さがせばいいんじゃね

>>430
>ジャバスクエラーがでます

いったい何処にむかつく要素があるのだろうか？

>プログラムでデータが1件の時にジャバスクエラーがでますとか

こんなのはレビュー通ろうが何しようが駄目だろ。

>例えばインナージョインしているところをここは用件的にレフトジョインじゃないとだめ

これの文句は設計書書いた奴に言えよ。どのみち検収試験に通らんだろ。

433
想像してみ
自分の背中で自分の作ったモジュール叩いてるんよ

そいつには関係ないとこなのに

しかもデータが一見の時とかレアなけーすや名前にカンマを入れると落ちるとかそういうのばっかみつけてくる

ユーザ名にカンマやコロン入れるやつがいるかって感じ

>> 422＝チュン？
日本のドキュメントは基本設計〜詳細設計と正常系のほんとキモ部分しか書かないのが（なぜか）通例。
異常系なんて論外。
優秀な（親切な？）PGはそれをきちんと清書（正常／異常系とも細かい部分まで起こ）、
不明点／問題点をちゃんと指摘／確認した上で、不具合の発生しにくいコードにしあげていく。

書いてないからやらない、といった時点でニホン人じゃないような気がするのだが・・・
（チュンは動かないままのシステムでも平気で「完成シタヨ」と出してきて、
動かない旨告げると「書イテアルトオリツクッタヨ、動カナイノハ設計ノセイネ！
作リ直シテモイイケド別料金ネ！」と言ってくる。）


とりあえず、ドキュメント大国の米でも行って開発やってくれ。

ところで「全てハードコーディング」ってどういう意味だ？

詳細は私が作りました

レビューも通った奴をいわれると頭にきませんか？

お前のプロジェクトはすでに死んでいる。
後は人知れず殺し合い頑張ってとしか言いようがない殺伐さだな。
人里に下りてこないでね。(w

もう少し釣られてやる
>自分の背中で自分の作ったモジュール叩いてるんよ
たしかにそれはむかつくな。まぁテスター役なら別にいいんだが同じ開発だと

>そいつには関係ないとこなのに
最終的にシステムリリースは全体責任。おまえの不具合で検収通らなかったり、
クレーム／呼び出しくったりすればみんなが迷惑する。

>しかもデータが一見の時とかレアなけーすや名前にカンマを入れると落ちるとかそういうのばっかみつけてくる
例．JavaScriptでラジオボタンとか使ってると確かに１件と複数件で取り扱い変わるな。そういうのWeb開発者なら知ってて当然なんだが。

>ユーザ名にカンマやコロン入れるやつがいるかって感じ
おれの客でいた。会社ルールで"部署,ユーザ名"みたいな命名ルールが元々あって、それにしたがってユーザ名つけてた。

ってかおまえの開発部分（ってかスキル）、みんなに疑われてるんじゃないか？
（おれんとこにいた使えない新人のコード、上司が顔突き合わせて全チェックしてたの思い出す。）

釣られ終了。

>ユーザ名にカンマやコロン入れるやつがいるかって感じ

お前の主観だろそりゃ。
おまえ開発むいてないから、営業いったほうがいいぞ。

もういいです

なに言ってもたたかれるのはやっぱにちゃんですね

漏れなら感謝する。
バグ見つけてもらって、逆ｷﾞﾚするようなﾔﾂと仕事したくない。

打たれ弱！

validatorで弾いてるから、そのモジュールにカンマが入ることはない。
で、潜在的なバグであるけども表面化しないってことは、ありえる気もする。

>>438
レビューとおっててもバグが有ったらだめだろ。常識的に考えて。
レビュアーに文句いえよ。

十分釣れてよかったジャン。

この広いインターネット、おまいに賛同してくれる香具師もきっといるさ。
（日本国外あたりに）

最後にもう一つグチらせて

さっきそいつ登録ボタンを押したときによろしいですかと言うメッセージだせといってきた

もち基本設計には書いていないし詳細レビューも通っている奴

登録ボタン押すって事は登録しようと思って押すわけだから関係ないやろってかんじ

マジうざい

>>446
レビュアーもネ申じゃないからね。細かい部分の不具合が残ればやっぱ自分が悪い、でしょ。
（コードレビュー、設計書レビューとも不具合や抜けを見つけてもらえればラッキー、ぐらいで考えた方がいいかと）

設計書にない〜云々〜は国によって考え方違うし、今の日本のなぁなぁ方式がいいわけでもないんだけど、
不具合になりうる部分を見つけちゃっても、書いてないんだから！って開き直りそうな>>422は
開発者としてダメだろ。

ってかスレ違いだし、>>422の言ってる事に同意してくれるようなスレはマ板の中にはないんじゃないかな？

>>448
そういうのは、やらなくていい。
レビュー通ってるんだから。

バグの話とは別。

間違いなく釣りあるいは新人さん、だね。


「確認ダイアログ」はお客様が一番要望してくるところ、
「登録／更新／削除については念押しの意味も含めて確認ダイアログをだしてくれ」ってのは
１０件仕事して１０件とも（うち８割がたくらいはこっちから指摘していたが）つけてくれって言われる。

ってか本気で書いてるんだとしたら、422っていうより会社自体馬鹿？
（ちなみにブラウザのSUBMIT、IMAGEボタンはページ構成によって直接押さなくても
Enterでサブミットされてしまう怖いしくみ、そんなの常識、だよね（まぁ使ってないならいいんだけど）。）

>>450
やっぱそうですよね詳細レビュー通っているんでしへんっすよね

ユーザーコードの半角チェックや桁数チェック、重複チェックもしへんなんでやる必要はないというかやるのは会社的にまずいと思うのですがどうっすか？

>>452
カンマいれたら落ちるんだろ？だったらバグ。
入力チェックなしでも、正常に動作するんだったらOK。

>>452
仕様変更を断れない環境で働いてるも舞いが悪い。

ここはWEBアプリにまつわる、いや〜〜な御決まり事や理不尽な対処方法に対して、罵りまくる
スレだから、レビューと違う云々は別スレでやってほしいもんだな・・・
(読んでみたけど、WEBがどうとかいう以前の問題だよね。ダメだよ、そのプロジェクト。)

>>451
>（ちなみにブラウザのSUBMIT、IMAGEボタンはページ構成によって直接押さなくても
> Enterでサブミットされてしまう怖いしくみ、そんなの常識、だよね（まぁ使ってないならいいんだけど）。）

それって、画面にテキストボックスが１つしかない場合に起きる不具合だっけ？
俺は不可視のテキストボックスを無理矢理もう１つ追加して、不具合をしのいだことあるけど

もう一つユーザーマスタに部署コードを出すんですがコードのまだすなとか言ってます

もうむししていいですか？

バグは直せ　指摘してくれたことに感謝しろ
要望は無視　聞き流すかPLに投げとけ

当然のことだろ

>>456
そこは無視でいいと思われ。
そして、その後のﾚﾎﾟもよろしく。

いいかげん422は自分が痛いｱﾌｫだと言う事実に気が付いた方がいいな。

いま検索コンボに空白を入れろとか言っています

基本設計には書いてません

無視していいですか？

ここにレポされても・・・WEB以前の問題だし別スレ立てろや

>>456
さっき教えただろ。レビュー後でも、不具合は直す。それ以外は（可能な限り）無視。
部署コードが丸出しなのが不具合なのかどうかは上司に聞け。
おまえの感情が介在する余地なんてどこにもないことに気づけ。
そしてもう、おまいはここには書き込むな。

つか仕事中に2chしてるヤツの方が仕事場で無視されるべきだな

今ユーザマスタの一覧にマスタのフラグがXの場合には表示するなとかほえ出しました

無視していいですか？

>460
>457


つーかこのスレでも聞く耳を持たないお前をもう無視していいですか？

いや、上司が直せとほえてます

聞くみみはあります
マジで市販だと思っているだけです

上司だろうが無視が一番。ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

>>422
> 人のﾓｼﾞｭｰﾙを勝手に叩いてバグ出す奴どうすればいいですか？

「人のﾓｼﾞｭｰﾙ」というより「俺が作った画面」と書くべき。
「バグ出す」ではなく「バグを見つけてくれる」と書くべき。

> 今日なんて、俺の担当しているユーザマスタを勝手に叩いてカンマ入れると落ちますよといってきやがった

「ユーザマスタ」というより「ユーザマスタ操作画面」と書くべき。

君は読み手にわかるような文章を書くよう、心がけるべきだ。

>>436
> 想像してみ
> 自分の背中で自分の作ったモジュール叩いてるんよ

君の作ったプログラムが「バグの温床」として目を付けられているって事。
そして、その目の付け所は正しい。

>>442
> もういいです
>
> なに言ってもたたかれるのはやっぱにちゃんですね

叩かれるのは２ｃｈだからではなく、君に問題があるからだよ。
それがわからないとイタイよ・・・。

PLが直せってんならすぐに直せよ
嫌なら辞表たたきつけて帰れ
プロジェクトに直接関係ないやつがわめいてるならスルーでいいって

つーかスレ違いでも平気でわめけるアホが聞く耳あるとかもうね
嫌な上司スレでも逝ってろハゲ

基本設計に書いていなければコンボに空白は入れなくて良い。
プラグがどうたらも無視でいい。

落ちるのだけは直せ。

素朴な疑問。
この子、バグと要望の違いが理解できてない？

基本設計に書いていなければコンボに空白は入れなくて良い。
プラグがどうたらも無視で良い。

落ちるのだけは直せ。

「奴」ってどういう立場の人なの？
君の同僚？ 先輩？ 後輩？
俺の予想では、ヨソでいろいろ経験を積んでいて、君よりずっと優秀とみたけど。

で、君は何者？ スペックは？

祭りの現場はここですか？

> 祭りの現場はここですか？
おっと、いいところに来ましたねｗ

>>473
無視しました
今、ユーザマスタを削除するときはマスタのプラグをXにしてから削除しろと言ってきました

詳細にはそんなこと書いていないけどどうすればいいですか？
つうか終電無くなるんですが…

＞プラグ
ネタだな。

>>478
無視して、終電に駆け込んだほうが良いんじゃないのか？

奴というのは害虫です

私はプロパー

奴はコボラーでオープン系は２ヵ月程度しかやったことない奴

私はＡＳＰ三年経験です

おめえほんとのアホだろ。「不具合だったら」直せっていってるのに意味わからんの？

うーむ、

>>481
> 奴というのは害虫です
> 私はプロパー

君よりずっとマシな人を害虫よばわりするのはやめたまえ。

> 奴はコボラーでオープン系は２ヵ月程度しかやったことない奴

そのわりには君よりしっかりしているようだね。

> 私はＡＳＰ三年経験です

３年間何やってたの？

>私はＡＳＰ三年経験です
これはひどい

ここまで遠回しなCOBOLer叩きはどうかと思うよキミ

つか、ASPなんかよく三年もガマンしてやってられるもんだな・・・

コボルではDELETEする前にフラグをXにUPDATEするもんなんでしょうか？
消すのにUPDATEする意味がわからないです
もしかしてからかわれている？

終電がなくなるまで、俺たちが君の相手をしてあげようｗ

ギレン「ＡＳＰ３年経験者が新人クンのような発言しかしていないのはなぜだ！」

シャア「ＤＱＮだからさ」

オープン２ヶ月の奴に的確な指摘されてたら終わりだな・・・

asp使いよりcobolerの方がましじゃね？

終電がなくなりました。
マジむかつく

今夜は徹夜だな。
な！

>>489がいいこと言った！

DELETEする前にフラグをXにUPDATE
イベント起こすとかの狙いがあるわけでもないなら確かに意味ない。
そう言やいいのに。仮にもプロパ様なんだから。
「あの外注切ってください」ってわめきたててみたら？多分上司反応しないとおもうけど。

webアプリつくるやつらはすごい
あんな邪魔くさいものをつくっていけるのがすごいよ
だからがんがってね
もれにしごともってこないでね

＞>>489がいいこと言った！

んー、でも束の間だったね

なかなかおもしろいストーリーを作る釣り師だな。

君以外の人たちは終電なくなっても平気みたいだねｗ

>>464
>>488
論理削除では？
とつられてみる。

祭りだｳﾎｯ

さって、終電なくなったらしいし、俺ら引き上げますかｗ

ちょｗｗｗおまｗｗｗ
つられすぎじゃ

だから、無視して帰れって言ったのに。
自業自得だね。

今一覧に戻ったときに、検索条件を前入力した内容を表示しろとかほざいています。
もう無視して帰ることにします。

>>499
普通に考えると論理削除だが、DELETEしているのはこのDQNが論理削除の意味が分かってないのか、
あるいはほんとに仕様書にそう書いてあるのか・・・

このDQNの説明からはそれすらも分からん。

>>499
> 論理削除では？

論理削除でしょ。

>>464
> 今ユーザマスタの一覧にマスタのフラグがXの場合には表示するなとかほえ出しました

ユーザマスタに「削除フラグ」というカラムがあって、これがTRUEのレコードは画面に出すな、
て言ってるんでしょ。

>>488
> コボルではDELETEする前にフラグをXにUPDATEするもんなんでしょうか？
> 消すのにUPDATEする意味がわからないです
> もしかしてからかわれている？

だから論理削除のためのUPDATEでしょ。
こんなのもわからないASP３年生が、コボラーだなんだと人をバカにしてちゃダメだよ。

> もう無視して帰ることにします。
終電なくなったんだし、もっと頑張ろうよ〜〜ｗ

プロパ抜きで外注がそこまで指摘するはめになってるってことは
こいつのまわり自社社員いないって事？

超中小？派遣？ASP経験のみで語ってるところからWEBデザイン会社の副業的開発か？

今タクシーに乗りました。
プロパーは6人害虫が2人の現場です。
ちなみに現場は、浜松の某王手自動車メーカー常駐です。

>>504
> 今一覧に戻ったときに、検索条件を前入力した内容を表示しろとかほざいています。

ユーザーがせっかく入力した検索条件を、消えないようにするのは当然の仕事でしょ・・・。

火噴いた現場は入りたくないね

> 今タクシーに乗りました。
> プロパーは6人害虫が2人の現場です。

君のせいで他の人たちも終電に乗れなかったね。
ちゃんと謝っておこうねｗ

留守電に明日出てくださいと入ってるんだが・・・
無視します

君が明日休んでも、外注さんが君の作った画面をシラミ潰しに調べてくれる
と思うよ。君が休み明けに出勤したらバグレポートの山だろうね。
一番深刻なのは、君がバグをバグと認識できないことだが。

ここまで使えねぇヤツもめずらしいなw
どこの派遣会社だw

>>514
基本設計にかいていない事はやらなくて良い。

むしろやってはまずい。

大工さんが設計図みて柱多すぎると思ったんで一本抜いときましたと言うのと同じ次元の話になるからね。

なるほど構造計算に問題がありそうだったけど設計通りにそのまま作った某会社は偉いな。

>>516
相手は「論理削除を理解できない」「検索条件なんか消えても構わない」
「俺の画面のバグを勝手に見つけるな」とか言ってるDQNなんだけど・・・

>>516
基本設計からを自社でやってるとしたら後で叩かれるのも自社だぞ。

基本設計にない事を「勝手に」やってはいけない。

そのとおり。
上司（あるいは客レベルまで）に設計上の抜け漏れを指摘、
必要であれば設計に組み込み対応する、ってのが開発じゃないの？
（元の見積もり範囲内か追加仕様になるか工数は出るか出ないか、
などにより実際追加できるかどうかはあるが）

クリティカルなバグしかも潰していて当たり前のバグを見つければ
そら他にヘンなところがないか見ておきたくもなるだろうな
ついでにバグか仕様かよくわからん糞挙動してりゃあケチつけたくもなるだろう
挙げ句相手はこんなアホなんだから当然の話だな

つーかバグと要望の違いがわからんとかもうねアホかと

>>516
> 基本設計にかいていない事はやらなくて良い。

仕様書が「抜け」だらけだと思うのだが？

> むしろやってはまずい。

開発者がDQNであり、アプリ開発の常識を知らない模様。
「何をやってはまずい」かも「何をやらなくてはまずい」かも、理解していない状態だと思うのだが？

> 大工さんが設計図みて柱多すぎると思ったんで一本抜いときましたと言うのと同じ次元の話になるからね。

例え話が極端すぎる。相談もせずに勝手に柱抜くような大工がいるわけないだろ。

今回のDQN開発者は問題外。

>>519
> 上司（あるいは客レベルまで）に設計上の抜け漏れを指摘、
外注さんはその点をいろいろ指摘していたのだろうね。

>>520
外注さんの対応は当然のことだよね。

>>396
俺はアンチMicrosoft派だからIE使いたくないですぅ＞＜

>>523
荒れかけてたスレがおまいの一言で癒された。
フライングレス乙

>>521
仕様書に「抜け」が多い、ってことは
土壇場で仕変がいっぱい出てくる、てことだよね。

だったら気づいた内に「こここれでよいの？」って聞いておくのは
後々デスマに入らないようにするための知恵だと思うなあ。

SEがぼけぼけクンでも、結局作るのはマなんだからさ♪

>>516
>基本設計にかいていない事はやらなくて良い。 
>
>むしろやってはまずい。 
>
>大工さんが設計図みて柱多すぎると思ったんで一本抜いときましたと言うのと同じ次元の話になるからね。 

そういう貴方には、「現場取り」という言葉があることを
教えてあげよう。

SEは生意気すぎてめーら金返せ

長い釣り針には巻かれろ、ってことで・・・

>大工さんが設計図みて柱多すぎると思ったんで一本抜いときました
大工さんが設計図見て、柱が一本足りないと思ったんで追加しときました、だと思うんだが。

よけいなことするなー
この超一流建築士様に口出しすんじゃねええええええええええええええとお怒りです

予算が下りないので、鉄骨1本ぬいときました

結局休出しました
いま害虫が俺の帳票プログラムをみて、仕組みが気に食わんとほざいてます
私は一時テーブルをクリエートして集計した後吐き出す手法を使っていますがそいつはコントロールブレイクのオブジェクトをつかえとほざいています
無視していいですか？

>>531
無視して帰らないと、終電なくなるよ？
まぁ、休出した時点で社畜だけどね。

就職

なんでこのスレに粘着すんだ？
他スレ行くか自分で立てろよ。

はっきり言って「無能クン」のカキコ相手してられへん。

>>531
回線切って首吊れよ

このスレを>>422から読んで率直な感想をカキコ。

ここで愚痴ってる暇があったら、ちゃっちゃと仕事片付けろや。

>>531
> 結局休出しました

やあ、昨晩の祭りは楽しかったよｗ

> いま害虫が俺の帳票プログラムをみて、仕組みが気に食わんとほざいてます
> 私は一時テーブルをクリエートして集計した後吐き出す手法を使っていますがそいつは
> コントロールブレイクのオブジェクトをつかえとほざいています
> 無視していいですか？

詳細は知らないけど、その外注さんの言う事はきっと正しいよ。
君みたいなのを放置している君の上司達よりも優秀なんだろうね。
そのうち君の会社の程度の低さに嫌気がさして辞めると思うけどｗ

昨晩の祭りは確かに楽しかったし、君のアホ話はもっと読みたいけど、
出来れば別のスレを立ててやってもらえないかな？ｗ
このスレは、クラサバに戻りたい開発者たちが、WEBアプリへの恨み節を綴るスレだからねｗ

それと２ｃｈの人たちは確かに職場の人間の悪口や愚痴を書き込んだりしてるけど、みんな
自分なりのポリシーを持っているわけで、君みたいに自分の悪い部分をタナにあげて、
マトモな人の悪口を書くのは受け入れてもらえないと思うので、そこんとこよろしくねｗ

害虫＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞４２２

「ASP３年生」君、スレッド立ててあげたから、以降はこちらの方に書き込んでよねｗ

http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/prog/1168086549/

ASPで文字化けが発覚しました
害虫は美乳と書けとほざいてますが無視して良いですか？

てめえで判断しろや

>>540
こっちへ書けっつとるだろうが！！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/prog/1168086549/

>>540
このスレはもう閉鎖されたから>>542のスレに書くといいよ

>>543
> このスレはもう閉鎖されたから>>542のスレに書くといいよ

閉鎖されていたこのスレは奇跡的に再開しました。
どうぞ、書き込みを続けてください。

きのうはおたのしみでしたね。

構ってる時点で同レベルなアホばかりだな。

後ろの害虫が俺のテスト仕様書にけち付けてます

IF 条件
変数に１００足す
ELSE
変数に２００足す
ENDIF

IF 条件
変数に１００足す
ENDIF

こんな感じのプログラムをくんだので最初のIFの直後で変数の中身をデバックで見せる形でエビデンスを作ったのですがこんなテスト意味がないとほざいてます
１００が足されているケースと２００が足されているケースをもうらしたのになにが不満なのか分かりません
無視すべきでしょうか？

何言いたいのかよく分からんなあ

そういう質問はこちらへどぞ。
人のモジュール勝手に叩いてバグ出す奴どうすれば？
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/prog/1168086549/

>>549
せっかく422がきたのにお出すなや
ぼけ

ここはWEBソフトのうんざりを書くスレです
ex.AJAX、JavaScript

後ろの奴が人のユーザーマスターを叩いてんだけど喧嘩打ってるってとっていいんでしょうか？

ユーザーを叩いてるなら喧嘩売ってるんだろうが……

>>552
なんで>>549のほうに書かないの？
みんな楽しみにしてるのに。

いくらなんでも釣りだろ。はまりどころがありがちすぎるし、何より中国人に見せかけた日本語が不自然。

いくらなんでも釣りだろ。はまりどころがありがちすぎるし、何より中国人に見せかけた日本語が不自然。

> 552 ：仕様書無しさん ：2007/01/10(水) 01:18:48
時間帯がおかしい。明らかにニセモノ。釣り。

となりのWebアプリプロジェクトで営業に対して不平不満が爆発し、怒鳴りあいになってた。
そんなに怒らなくても……とおもいつつ、何が原因か聞いてみた。
仕組み自体はごくごく普通のものだったが、次の１文が気になった。


・ドラッグ＆ドロップで操作できること

ﾜﾛﾀ

これはひどい(ﾉ∀`)

D&Dできないシステムの方が幸せだ。
自覚せずD&Dしてファイルが消えたとかほざく客が如何に多いことか。

ドラッグアンドドロップって、さすがにブラウザ内での話だよね?

ActiveX使えばwindowsのファイルなんかもD&D出来たと思うけど
さすがにそれは、ないよなｗ

ソニー銀行みたいな感じ？

>>563
最近の客はAjaxとか流行のものをちょっと勘違いしてとらえてて

ローカルファイルをブラウザにドラッグして登録するとか
「それぐらいできてあたりまえだって知ってるんだぞ！」って言って来る（上司が説明に困ってた）。

DHTMLでブラウザ上のオブジェクトをＤ＆Ｄ操作するぐらいならまぁ、と思ってたけど、
ActiveXまで使ってのファイルＤ＆Ｄ対応はちょっと組み込みたくないんだけどね
（IE限定＋ActiveXまわりは過去いろいろトラブルがあったので）

まぁ、要望なら飲むしかない時代なのかな・・・

来週の水曜日から結合試験が始まるのですが後ろの奴が俺の固定値マスタメンテナンスに<INPUT>とか登録してきます

マジテストにならないんですがどうすればいいですか？

全国各地OFFスレへの告知用テンプレ

緊急告知

ただいま下記スレにて各地住民の意見を募集しております
２ちゃんねる差し押さえ反対off
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1168580932/
各スレより1、２人集合をお願いします






全国のねらーの意見聞いてどうするかまとめていこうぜ

執拗に異常系のテストばっかりされてるのか。
確かに俺もされたらイライラすると思う。

異常系の仕様ってほとんど仕様書＆設計書に書いてくれてない事が多くて、
しかもその部分の仕様の決定権限が誰に委ねられているか分からない事が多いのが困るよな。

質問しまくると「わざわざ細かいこと何度も聞いてくんな」っていやな顔されるし
仕方ないから雰囲気で実装すると「ここは常識的に考えてこうだろ」って言われるし(知るかよそんな常識！)

結局、上流の奴らが「うまくいくといいなぁ」ってポンチな脳ミソで考えてるだけなのが根本的な問題なのに
俺らが苦労する矛盾。

>> 566
> 来週の水曜日から結合試験が始まるのですが後ろの奴が俺の固定値マスタメンテナンスに<INPUT>とか登録してきます
> マジテストにならないんですがどうすればいいですか？

こっちで質問した方が、もっと良いアドバイスもらえると思うよ♪
　　↓　↓　↓　↓　↓　↓
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/prog/1168086549/

>>568
異常系の実装ってプログラマの責務っていうのが設計者の共通認識な気がする。
業務的な異常系は、ある程度、設計書に書かれてるけど・・・。

・ユーザの入力が不正だった場合
　→どんな入力を不正とするのか(バリデートの定義)
　→エラーページを表示するのか、エラーメッセージなのかエラーメッセージはどんな文言か
　→submit前のデータは保持するのか
・DBのエラーとかデータ不整合とかトランザクション
　→まぁ、エラーページなのか、華麗にスルーか

なんつーか、こういうのって仕様やポリシーをきちんと定めてくれないと
俺ら華麗にスルー(例外握りつぶし)するしかないんだがなぁ。

２月３１日とか、俺は３月２日とかと判断するほうが楽で好きなんだが
２月最終日にしたがる奴とかも居るし、こーゆー判断をプログラマの責務にするのは
設計者の思慮が（どのようなポリシーでアプリを作るか）欠けているとしか思えない。

>>571
そういった異常系は、仕様に盛り込まれるだろ。普通ｗ。
プログラマの責務ってのは、例外まわりの取り扱いとか。
華麗にスルーって中国人かよｗｗｗ。

>>571
＞　→どんな入力を不正とするのか(バリデートの定義)
ユーザの入力として仕様で規定されていないもの、では？

ユーザーの入力不正なんて
あまりにも当たり前すぎて
異常系って云わないと思うんだが

そのあたりが仕様にないなら糞確定

僕はＡＰＳ暦３年だぞ！

そんな失敗写真機規格なんて糞の自慢にもなりゃしねえ。
ママのオッパイ吸って寝てな。(w

ifやelse if使うがelse句は考慮しない奴が多い気がするな
swicthでいったらdefaultあたりもな

＞俺ら華麗にスルー(例外握りつぶし)するしかないんだがなぁ。

漏れSEだけどこんなプログラマーいたら即効でプロジェクトから外れて貰うな。

SEの設計が悪かったら普通に例外だして異常終了させてくれないと、
後々のトレースとか修正とかが泥沼化するじゃん。
普通にプログラマーはSEに「ﾃﾒｴの設計がﾍﾎﾞいんじゃ、ｺﾞﾙｧ!」すべきところだ。


って、結構いるんだよな。こういうプログラマー。
「エラーが出たので消しときました」とか自慢気に言ってきて後でソースを見たら
エラーを無視していただけだった、とか・・・。

>>578
頼むよ。速攻ではずしてくれ。

納期守れたのは自分の手柄。
エラー画面はプログラマの過失。

そーゆー糞プロジェクトはもうやりたくないんだ。
もう少しプロジェクトに関して権限をもてたらまだ報われるんだが、
SEのポンチ発言に右往左往されて、責任俺らになすりつけなんてもう耐えられない。

異常系処理って正常系より難しいから
コーディングに時間がかかる
それが工数に含まれてない場合が多すぎ

>>578
てーか、まともに設計できないSEが悪いんだろそれ。

SE、というか客対面営業要員は正常系については細かく？仕様をつめるが
（自分が実装者ではない、との意識から）異常系についてはほとんど何もつめてこない事が多い
（「重大なエラーが発生した場合は、メールで報告致します」ぐらい）。

ここについては実際の実装要員たるPG、SE／PG兼用員が
「（グループ分けした上で）こういう異常系についてはこのような処理でよろしいでしょうか？
（発生頻度があまりに低いものについてはログ吐きのみ、多々発生の可能性があるものについては
SEと同意見のメール送信に含む、という事で）」
という事まで確認をとって、あくまでもSEと相談して決めたよね？という形にしておくのがよろしいかと。

不具合について、「改修」以外の責任を負えないしね。

>>579
SEのチンポ発言〜、まで読んだ

>>582
異常系仕様をそうやって後で詰めるのはいいにしても、
工数としてもらえるのは実際ほぼ正常系の部分だけ
というのが問題では？

>>583
ほとんど読んでんじゃねーか

377 名前：名無しさん＠引く手あまた[sage] 投稿日：2007/01/14(日) 22:11:45 ID:nUe+0Kyu
みんなもどしどし投稿してね

ｻﾋﾞｻﾞﾝの呪文】ﾄﾞﾗｸｴ風にITを語れ【ﾊﾞｯｸﾚの嵐
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1168531553/

営業がとってきた仕事がMac対象でした。
お客さんの会社では8割以上がMacだとか……。
いいかげんWebアプリといえどもブラウザを選ぶことをわかって欲しい。


そもそもウチの会社にMacないんですがどうやって動作確認しろと

>>587
Macは、よーわからんけど、FireFoxを基準に作ればいいんじゃないか？

と言ってみるテスト。



つか、営業がMacの仕事を取ってきたなら開発費に含めて一台くらいMac買えば？

>>587
営業「対象ブラウザはWinとMacね」
わたし「Macないですよね？」
営業「ま、インターネットだし大丈夫でしょ」

・・・わたしはi-bookを自腹で買いました。Mac IE5.5のテストをする為だけに。
ええ、ぼろぼろ問題出ましたとも。解決不能なものはお客様と調整して許してもらう事に。
え、i-bookですか？もちろん今は使っていません。使い道ないですから、あんなオシャレobj。

営業氏ね。ほんと師ね。おまえの給料おれによこせ。

今はSafariだろ

自腹を切る奴隷根性(?)は理解できんけど、
ボロボロ問題でるのは、単にスキル不足なのでは・・・。

>>590
昔の話だよ。
>>591
Mac IE5.5はね、一番クセの多いブラウザだったんだよ・・・

>>584
普通のSEなら異常系仕様も設計の段階で意識して工数を見積もると思うが。

単体テストの段階でｱﾘｴﾅｽなケースでテストするし、
連動テストや総合テストで障害のシナリオ作ってテストして、
品質をあげないといけないだろ。

正常系の部分だけで工数見積もるヴァカはいないと思うが、
最近はそういうところでコストダウンでもしてるのだろうか。

>>592
昔の話でMacだとネスケが主流だったんじゃねーの？
って漏れの知っているMacは68040〜PowerPC604くらいだけど。

>>593
いや、俺が携わったプロジェクトで
異常系込みの工数なんて無かった気がするなー
そもそも異常系なんて項目設計書に入ってなかったから、
工数も見積もれてなかったと思う
だからみんな異常系は適当にごまかしてコーディングしてたような・・
たいていテストの段階で障害が発生して、やっとそこで設計が入る、、、という感じ

まあ、普通のプロジェクトなら593の言う通りなのかもな

おいらの今のプロジェクトは
SQL文で失敗したあとの処理が入ってなくて、
なんか落ちるｗｗｗ

>>593
最初の現場で「読みにくくなるから異常系を仕様書にもコードにも書くな」と言われた俺が来ましたよ。
その場で長さん風に”ダメだこりゃ”と思ったよ。(w

結局、正常系見積もり1に対して異常系は「最低でも」2は掛かるから、
見積もりとった後に単純に3倍するって言うのは、正しいんだよな。

macのIEって戻るボタンに変な問題って無かったっけ？
昔、かなり悩んだ気がするけど思い出せない。

入力チェックのエラーなんて正常系だろ？

Webに限った話しじゃないけど
マスタ不正やデータ不備などの異常系をありえないと言う一言で片付ける奴が
結合テストあたりでよく落ちて、原因追求に時間がかかる事はあるな
明示的にログ出してると原因追求が楽なんだけどな

ﾊﾞｶ正直に入力系のチェックをするように組み込んだ方が
のちのちのためにはなるよね

猛反対したのに結局Webソフトを入れることになった挙句現場から文句の嵐が来ている社内下っ端SEの俺が来ましたよ。
現場からはあれができんこれができん表示がずれるエラーが出るSQLで落ちるetcetc
メーカーからはサポート外といわれてIEのパッチ当てもさせてもらえず。
ユーザーから見てもメリットないよー。

たとえ大手メーカーでもダメなもんはダメなのね。

ユーザ側から見たWEBアプリの利点て、
クライアントにインストールする必要が無い、
安い
の2点かな？
ASPサービスなんかだとかなり安いから
若干操作性とか悪くてもまあいいんじゃないかな

>>603
SQLで落ちるのは単なるバグじゃないのか？
操作性・表示表現はWebの弱点にしても。

＞クライアントにインストールする必要が無い、

とはいえ、サーバにはインストールする必要があるよね
サーバにインストールと言うことはインストールのためにサーバをとめないといけないから
インストール前に業務部門と折衝をして了解を得て全員に告知をして、
業務に影響のない時間にいそいそとインストールしないといけない

>>605
webページの文字コードとデータベースの文字列型の文字コードが違ったとか？

フリーになって2年だけど、ホントウェブばっかだな仕事。
Java(+Struts)、PHP、ASP.NET、そんで今度はRuby on Rails。
Perlの仕事が無いのが救いだ。

>>606
オンラインでの入れ替え手法とか知らんの？
多少であれば止めないでも入れ替えるよ。

>>603
なんか、ガッキーの２号っぽいのが現れたなｗ

>>604
> 安い
ホントに安いんかなー？ VBとかDelphiのようなRADツールの方が遥かに工数費安く済むと思うけどｗ

>>609
一時期のVBより安く人件費を抑えられているのが、現状のWebシステムの開発。

>>608
オートデプロイメントって信用してるの？

なんだか動きが変な感じがして
一旦再起動したほうが確かかなーと思って

>>610
実際に安いんじゃなくて
安く買い叩いてるってことだよね

>>611
再起動できる業務ならそれでいいんじゃないの？
そんな程度の業務ってあまりしらねーけど。

鯖側でExcelファイル作れとかいうのもやめてほしい要求だ

csvで返しとけ

>>612
webサイトのメンテナンスなんかで一時的にサイトにアクセスできない時間があるのは
これが理由だと思ってたけど他にあるのかな？

最近のWEB開発って、
安い、早い、寿命が短いって感じ。
だから、設計も画面イメージ＋DBくらいで
プログラマに落ちてくるってのが一般的じゃない？
で、1画面1〜2日とかそんなスピードで開発させられる。
結構つらいもんがあるよ。

>>615
apacheはどうか知らんけど、
IISは毎日再起動してた。朝5時とかに。
サーバは1週間に1度再起動。
うちのつくりが悪いのか知らんけど、
とにかくcom関係でリソースがリークする
isapiとかもおかしい。

>>617
それは、確実におめーがおかしい。

>>617
普通はWeb鯖って１年くらいは平気で動き続ける印象があるが・・・。
まあ、定期的にマシンの保守やったりするので、漏れのところは
３，４ヶ月はapache2は動きっぱなしだなぁ。

けど、普通に使うんならIISの方が安定して高速なんじゃなかったか？

>>617
たしかにIISの挙動はおかしい。
Windows2000出荷当時はこちらのアプリが入っていない状態で
負荷試験やっても１日程度で落ちていた。

しかも内部で変にハングって再起動不可な状態で・・・
そして毎回毎回運用が呼ばれるのさ。

しかたないのでkill.exeでコ口して再起動、ただそれだけのツールを作ったことで
どれだけ運用が救われたか。


いまでもIISはキライだ。でも使ってる。仕事だからね。
今日もサービス起動するIISと印刷の仕組みを連動させるとこでかなりはまった。
（Windows系ってクセありすぎ・・・）

> 普通に使うんならIISの方が安定して高速

そ　れ　は　な　い

ﾅﾆを普通と言ってるかわからんが、働かせてなけりゃ安定して動くわな。

普通というかWEBサーバーとして使うならApacheとIISなら
IISの方がパフォーマンスは上だったはず。

2ちゃんねらーが検証していて、これは確定事項だと思う。


動的な処理はUNIXやLinuxの方が選択肢が多い(?)ので
IISはイヤンな状態だろうけど。

その辺のベンチマークってどこかに公開してないかしら
ちゃんと読みたい

>>615

サーバ機本体のメンテナンス・入れ替えもあるのでは？
電源とか激しく消耗していくから

IISが不安定ってことはない。2003のIISなんて
もう半端じゃなく堅牢。Apacheの比ではない。
問題はユーザーアプリのほう。
なんでもIISのせい（MSのせい）にしとけばいいと思ってるやつ
ウザイ

>>626
すまん
IIS4とか5のことをおいらは言ってた
2,3年前の話

MS詣乙

アンチMS乙

＞もう半端じゃなく堅牢。Apacheの比ではない。

な　い　な　い　ｗ

>>626
マイクロソフトが運営するhotmailは、FreeBSDで動いています。
＝Windowsサーバーは使われていない。

その理由はマイクロソフトが一番良く知っているからじゃないですか？
道具の利用者は、適材適所で選べば良いとおもいます。

IIS5や6はどうなん。えきねっともASP.NETだしなぁ。
ちょっと前までStrutsだったような。めっさ重かった。

>>631
そういうのはあれでしょ。
もともとFreeBSDで運用してたのをMicrosoftが買収したパターンでしょ。

今はもうWindowsServerに移行してるでしょ。

633は大間違い。
ウェブサーバーにUNIX/Linux系のOS「も」使ってるというのは、Ｍ＄公認の事実。
別にＭ＄がWin以外のOSを使って「も」無問題。

なんか必死ですねｗ

別にどうでもいい買収したシステムでもMSがUNIXを使ってると
いちいちｱﾝﾁMSが、MSがUNIX使ってる。
だからUNIXの方が上とか言われるんだからたまったもんじゃないね。

実際、主要システムはWindowsで構成してるわけだし。

主要なウェブサーバーはUNIX系ですが。

＞だからUNIXの方が上とか言われるんだからたまったもんじゃないね。

変な言いがかりですね。UNIXが上でWinが下です。

別に上下でもないと思うけどね。
セキュリティホール云々はメジャーなOSが狙われるだけ。

＞セキュリティホール云々はメジャーなOSが狙われるだけ。

またまた言いがかりですね。

ウェブサーバー的にはwinはニッチＯ＄ｗｗｗｗｗ

やはりUNIX房は痛いですね

Ｍ＄がウェブサーバー開発にapacheとかLinuxをコピーしたがってんだろ。

apache圧勝ｗｗｗ

世界中のwebサーバの60%以上はapacheみたいだけど？
http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html

しかし、Ｍ＄ＦａｃｔｓではＩＩ＄が急伸らしいｗｗｗ

Webに限れば昔のIISの印象があるので、ここで騒いでいる厨が
煽ったところでIIS6に関しては良く出来ているのは事実だろう。

#まあ、やっと金を払う価値がある製品になっただけとも言えるが

ただFreeBSD辺りにApacheで十分に堅牢だし、パフォーマンスが
足りなくなってきたら気軽に鯖追加できるしな。

mixiだってFedora4,5,6辺りで運用していたりするんで、
わざわざコストのかかるWindowsを選択する義理はない罠。

お金のある客にはWindowsの方が開発費搾り取れるんで、
Windowsもありだと思うが。

＞もともとFreeBSDで運用してたのをMicrosoftが買収したパターンでしょ。

(ﾟДﾟ) ・・・ﾊｧ?

＞実際、主要システムはWindowsで構成してるわけだし。

くだらん憶測連ねる前に自分で確認してみろ

つーか信者丸出しの盲目レスする前に
どちらが良い悪いではなく用途にあわせて選ぶようにしてくれ
そういう方針はそれこそMSを見習っていただきたい

MSのサイトがもっさりしてるのはIISのせいなの？

>>646
むしろ.NET Frameworkに依存したページのせいなのでは。

すみません。３年前までＰＧをしていました。主に、ＪａｖａでＷｅｂ開発をしていましたが、
母親が病気になったためやめました。

また、ＰＧになろうとおもうのですが（当然Ｗｅｂ開発です）、今は何が主流ですか？
.Net Java PHP のなかで一番需要があるのはどれですか？

.net

Java

>>649-650
どっちっすか？

また、.NETの場合、Ｃ＃とＶＢのどっちがいいんすかね？

スレタイ

>>651
VBのほうが需要あるよ。
でもそっちにいっちゃいけない。

ただ、
「C#できます」っていって入社しても
「C#できんならVBもできるよねww次のﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄお願い」

「C#できません。VBできます。」っていって入社しても・・ry

擦れたい

>>653
ありがとうございます。両方必要ってことですね。Ｊａｖａは色々めんどくさいので
ＭＳ一本でいこうかとおもいました。

みなさんありがとうございました。

Javaの糞さにみんな気づき始めた。

>>655
だまされんなよJavaにしとけよ。

今またC++が見直されてきた。
これからもやっぱC++だよ。

C# は .NET framework で事が済む範囲ならそこそこ楽にできるんだが
流儀に慣れるまでに少々かかるな
既に Java 習得済みなら Java やったほうがええんちゃうんかと
ま精々 VB .NET 案件でデスマってくれ

>>633
MSのWindowsUpdateサイトはアカマイだろ？（hotmailもそうだったかな？）

MSじゃないしMS自体がWindowsサーバを使わない理由として
Windowsのセキュリティホールが見つかった時、
「それを配布することができる環境（＝配布元自体が同じホールを持ってたら困る）」
って事でWindowsじゃない、って言ってたはず。

Webデザイン会社や広告関係など　PHPその他（Perlも今田に現役です）
メーカーその他　Web　　　　　　　　　Java vs .NET状態
　　　　　　　　　　　組込みその他　　　C/C++

って認識でおｋ？

>>661
それを認識してどうするというんだ？

>>648
最近はPHPの案件が一番多いよ。都内WEB系だったら。
理由は簡単、CGI的ノリで作れるから。
Javaの型があってコンパイルがあって、リソースがあってフレームワークがあって・・・
ああいうのがわけわかめらしい。
PHPならコード書いてdocumentrootにコピればOKだからな。
ただ、こいつらと仕事するのは、めちゃ苦痛だぞ。

みなさん、まだ色々書き込んでくれたんですね。

参考になります。ありがとうございます。とりあえず、なにかしらを始めようかとおもいます。

>>617-647 >>660

IISだのApacheだのFreeBSDだの、といった話はこっちのスレでやってくれ

　　↓　↓　↓　↓　↓

UNIX厨がWindowsを嫌いなわけを知りたい
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/prog/1165152602/

>>616
> 最近のWEB開発って、
> 安い、早い、寿命が短いって感じ。
> だから、設計も画面イメージ＋DBくらいで
> プログラマに落ちてくるってのが一般的じゃない？
> で、1画面1〜2日とかそんなスピードで開発させられる。
> 結構つらいもんがあるよ。

それ本当？
俺が数年前やってたときは、イベントドリブンてんこ盛りでJavaScript書きまくり
だったんだけど、事情が変わったのかな？
でもAjaxのせいで、やはりJavaScript書きまくりっていう話もよく聞くよね。

JavaScriptてんこ森は、あんまりないと思う。
去年くらいからAjaxが注目されてまた変わってきてるけど。
自分はフリーだから、JavaScriptてんこ森じゃないと実装できない仕事は蹴る。
割に合わん。

>>666
おいらと知人の経験からはそうだけど、、
予算が取れるでかい会社は違うかもね

最近WEBっていうとAJAX, AJAXってうるさい
とにかく動的なページ作ればうけると思ってる
中小企業の夢見がちなおっさんが多い

AJAXなんて、単なる苦肉の策の集合だろ？

WEB開発自体が苦肉の策の集合だよｗ

>>670
それを技術と勘違いする奴が多いよね。

本質的な技術と、小手先の技術でいうと、小手先のほう。
おばあちゃんの知恵袋。伊藤家の食卓。

> それを技術と勘違いする奴が多いよね。

うん。WEB以外の開発では通用しないテクばっかりだねｗ
そして、そういう泥臭いテクは技術書などで語られるようなものではなく、
ひたすら現場のみで編み出されていくｗ

なんでもAjaxつかいたがるクラをいかに諭すかがSEの手腕の発揮どころ。
無能SEの下でコード書かされてる人間からするとたまったもんじゃない。
サーバーとクライアント両方コード書くとなると同時に2つアプリ作ってるようなもんだからね。

それでいてIE5で動かないとか、前世紀からまったく進歩がない業界

そもそも、OSのSPのバージョンがどうだ、VBのランタイムがどうだを嫌ってWebだったはずなのに。
IE限定とかIEの中でもバージョン限定とか。

ただひとつ言える事は、
素人には手が出せない複雑さを抱え込んだものほど商売になる

下地が広ければ広いほどウマい

叩き売りだけどなｗ

だな、Web系なんて40、50当たり前だもんな。

AJAX使いたがるのはどっちかって言うと、
開発側の新し物好きのマネージャとか。
クライアントはAJAXなんて知らん場合が多い。
喜ぶのは自己満足マネージャだけだな

クライアントは「アレ」という。

「あそこのページのアレみたいなのできませんか？なんていったかなぁ」
「AJAXを使った？」
「そうそう、ジャックス、それそれ」（今はじめて知っただろ！）

今何が主流かわからんやつを中途で採用するところがあるかどうかだな

>>673
> サーバーとクライアント両方コード書くとなると同時に2つアプリ作ってるようなもんだからね。

WEBの方がVBより早い安いという論(>>616)もあったけど、結局は要求と実装しだいって事だよね。

>>674
> それでいてIE5で動かないとか、前世紀からまったく進歩がない業界

いまだに「戻るボタン問題」も解決できてないWEBアプリ開発技術ｗ

>>675
> そもそも、OSのSPのバージョンがどうだ、VBのランタイムがどうだを嫌ってWebだったはずなのに。
> IE限定とかIEの中でもバージョン限定とか。

「幻想だった」の一言に集約されるね。WEBアプリなんてものがアプリの進化の極地であるはずがない。

>>680
>「AJAXを使った？」
>「そうそう、ジャックス、それそれ」（今はじめて知っただろ！）

俺は、コナミが昔に出してたシューティングゲームを思い出して「エージャックス」と
読んでしまうんだけど、どういう読みが正しいのかな？

>>682
>WEBの方がVBより早い安いという論(>>616)もあったけど、結局は要求と実装しだいって事だよね。

というか、WEBは予算が取れない場合が多いから
（もしくは安いってのを売りにする場合もあるから）
早く安く、しかも会社の威信をかけて
かっちょいいやつ（笑）作らないといけないってことかな。

JavaScriptとPHP両方書いていると、わけわからなくなる
変数の＄を書き忘れたりとかｗｗ

>>683
だんだん底辺の仕事になりつつあるということか・・・
(まあ技術自体は確かに程度が低いが)
ま、いくらなんでも携帯ほど悲惨にはならんだろうけどね

携帯の仕事もほどんどWEB主体じゃないか？
JavaやC++でクライアントアプリ書いてるのは少数な希ガス。

携帯の仕事を勘違いしてないか？
ですまってるのは携帯本体及びその搭載アプリの開発。
あんたが言ってるのは、単なる携帯向けWebアプリ。

正確にはもちろんそうだが、この業界で携帯の仕事なんすけど、
っていうとたいてい携帯向けWEBアプリなんだけど・・・

あと本体はデスマるのは当たり前。
派遣プログラマに組み込み系やらせるほうが間違ってる。
とくにBREWは火吹きまくり。

ブレアーウィッチプロジェクト

>>684
簡単だから仕事と言わないだろ
JavaやC++じゃあるまいし

いやいやながらVBをやりまくった後に
JavaやC++を使うとthen、end ifとか自然に書いてしまったりするよね

ｽﾚ違いｽﾏｿ

>>689
なんだかんだいってちゃんと端末発売して超致命的なバグも
ないんだからいいんじゃないの、アレはアレで。

発売に間に合わせちゃうから改善されないんだよ、ああいうのは。

俺は火吹き後にリリースされたの知ってるけど、良く動いてるなと感心するよ。
別に携帯アプリごときはバグで落ちようがいいけどさ。
世の中、バグったら人命にかかわるのもあるからな。
それもああいうレベルで動いてるのたくさんあるんだろうなと思うとｶﾞｸﾌﾞﾙでつよ。

JAVASCRIPTできる俺はどれくらいでJAVAができますか？

2%ぐらいかな

>>695

ぶっちゃけ、あんまり関係無いから
0かな

>>696

まちがえた、0じゃなくて1ヶ月ぐらい。

お前は間違えすぎだ

いつも思うんだけど、
JAVAができる、C++ができるってのは一般的にどの程度のことをさすんだろう。
リファレンスを見ながらならコーディングできる
何も見なくてもさくさくコーディングできる
内部仕様を分かった上で、不具合を回避したコーディングができる。。。
いろんなレベルがあると思うんだけど。

できない　　　　　「やったことないからできないです」と平気で言っちゃうDQNや、
　　　　　　　　　　「誰だって最初は初めてだろ！」と渇を入れられてもどこから手をつけていいのか
　　　　　　　　　　さっぱり想像もつかない。
　　　　　　　　　　（こういう人はどの言語、開発環境でも自分から行動できず教えてクン状態。お荷物さんともいう）

やればできる　　言語、開発環境その他の面については初めてという事もあり導入部分ではちょっと時間が
と認識している　かかるかも知れないが、他言語、環境でのノウハウをうまく流用したりネットその他から情報を
　　　　　　　　　　仕入れたりして「一応開発はできますよ」という自信はある。　　　　　　　　　　

できる　　　　　言語、開発環境関連についてはひととおり経験がある。
　　　　　　　　　リファレンスやネットも有効活用しつつとにかく自分から率先して開発できる状態。

かなりできる　（他の環境に移っていたりして勘はにぶる事はあっても）
　　　　　　　　　言語、開発環境やコード実装についてはほぼそらでできる。
　　　　　　　　　独特のクセ、不具合などをある程度把握しておりもちろん回避もできる。
　　　　　　　　　あと、デザパタとかを「正しい適用で」利用できたりもする。自分なりの資産（ライブラリ）を持ってたり。

ネ申　　　　　　　あの言語、環境作ったのオレだから、な人達（オープンソーサー）。フリーソフト作ってたり。

とりあえず読める
文法等の流儀は覚えている
リファレンスなしでもそれなりに書ける
詰まったらリファレンス片手に自己解決できる

まで来たら「出来る」でいんじゃね

>>1
アメリカ人の考えたことだから大目に見てあげて・・・

まぁ、図書館の検索予約システムがＷＥＢを応用してるんだけど、
使用後は、必ずバックスペ〜スしてからダミ〜デ〜タ豆乳で
自分のキャッシュを消してるぉ♪
こんなシステムが、某Ｆ社の製品だなんて、あふぉらしｗｗｗ

>>702
それは、新卒なら許すが戦力にはならないだろ。

おれ、昔は何も見ないでメモ帳でJava書けたけど、今ではIDEの支援が無いと全然書けない。

正直、C++やってる奴らとか秀丸でソース書いてますとか言って
IDEの支援無しでゴリゴリやってるのが信じられない。

WEBサーバって何気に他の用途にも使える気がする
たとえば計算サーバとか。複数のクライアントからの計算要求を
受け取って、複数の計算用PCに振り分けるとか。。。
多分、独自に変なサーバを作るより堅牢だと思う。マルチスレッドとか難しいし。

>>705
697に騙されんなよ。やってみれば分かる

>>706
それって、革新的な考え方だね！
多分まだ世の中に出てないよ。
俺が命名しよう

Webサービス

ｗｗｗｗ

>>705
いやーーーそんなことないでしょ
一回やったことあるものであれば、すぐに思い出すって。
俺暗記苦手だから、いつもMSDN見ながらAPI使ってるよ

>>705
秀まらーの品質はどうなん？ちゃんとデバッグしてるのかな？

PerlとかIDEなかった頃ひたすらprintしまくってとても面倒＋見えないバグ残しやすかった。
＋C/C++系は特にメモリのミス残っててもデバッガでみるかメモリ監視関数やら
負荷テストやら行わないと潜在バグ化させる事が多いわけで（リリース後落ちて初めて調査の手が入る）。
今のマネージドな世界ならいいのだろうが・・・

>>706
つ[Webサービス]

>マルチスレッドとか難しいし。
これはただのおまいの感想だろ？

>>706
それ、入出力以外はほとんどのリソースの管理まで独自に作ることにならんか？
Webサーバがあまり役立ってないように見えるが・・・

>>711
いまの業務でそういう計算システム作ってるんだけど、
前の人が作ったサーバがマルチスレッド周りで死んでるんだ。
（俺が作ったわけじゃない）
数値計算のシステムでLAN内で動かすだけだからWEBとは結びつかなかったみたいだけど、
初めからWEBサービスも見据えてれば、そんな変なサーバで苦しめられることも
なかったんじゃないかなと思って。

まあ、絶妙な同期とかがなくて負荷分散を実現したいだけなら、
WebLogic Serverなんかのクラスタリング機能を使った方が安定するだろうね。

PHPのチームに放り込まれたんだけどこのレベルの低さはデフォ？
話通じないしマジ苦痛だ

PHPチームは開発レベル最低の現場だよ。
ちょうど過去のVB集団がすりかわっただけ。
SVN導入してもなんかバージョン戻ってる信用できないとかいう始末。
おまえのファイル管理のがよっぽど信用できないっての。

VB以下だと思うが。
PHPってよっぽど上手く書かないと、ぐだぐだコードになるから。
VBはまあ最悪でもイベント関数に全部処理が書いてあるだけで済ませてもらえるから。ｗ

派遣で行ったことあるが俺もPHPチームはノリでやってるしか思えなかったが
中小企業でもまともなコード書いてない
零細企業ではちょうどwebデザイナーが兼任で上っ面のテクでphpやってる会社もあった笑

オブジェクト指向さえ取り入れてるのは何回かしかなかった
jspになると零細企業では雇えないのか集まらないのか何なのか分からないが
完全に委託・派遣して貰ってるのが現状

え？PHPってヌルい勢いだけのコードを書くための環境だよね？
オレ、Perlしか使ったことないから知らないけど。

数年前のJavaが流行ってたときにWeb開発やってたんだけど、最近はPHPが流行りなのかね。
まあ、Webアプリなんて元がメンドクサイだけだから簡単に作れた方がいいと思う。
ところで、最近Webは金額が安いという話がこのスレで出ているけど、俺の周りではJava/Webの
人間は不足していて金額も高いと聞く。どちらが正しいんだろうね。

まー安い高いは主観の問題だから

金額出してよ

二次受けで月60万が俺のボーダー

>>719
Perlますます求人ニーズ及びニーズがないよ
数年前から比べればあまりのなさに・・酷い状態
残念ながらもう案件でニーズはなくならないが増えないでしょ
将来性がまずない
PHPできますの方が現時点ではまだ有望

PHP : 案件はあるがバイトや底辺SOHO、デザイナーがやるため金額低い 開発者のレベルは低い傾向 高卒向け言語
Perl : 案件少ない Perlだけで食うのは難しい 多人数開発に激しく向かない　少数精鋭には向いてる 変態向け言語
Java : 安定して求人、案件があり金額もそこそこ 幅が広い IDE、フレームワーク充実 大卒向け言語
Phython : 日本では流行ってない
Ruby : Railsで盛り上がってる matzうざい

Web系は安くしょぼい。Javaが唯一まともなレベル

Java厨ごときに言われても説得力の欠片もありまへんな

Perlは確かにもう終わった言語だよ
Perl全盛期の開発者がまだ使ってる要素が残ってるだけじゃないか
今からやるならPerl→phpは非効率で一番通ってはいけない道

OSがwindows増えてくるしphpとmicrosoftが言語的に協力するらしいから
これからはasp.netがだんだんと増えていくはず
そんでJavaを除いて底辺ではPHPとasp.netの二極化がほぼ占めていくはず

Perlは補助的な位置かUNIXに詳しい奴がシェルの拡張として使う感じじゃないかな。
Perl専門でやってるやつは全盛期ならともかく今はほとんど居ないと思う。
昔のそういった位置づけの層はPHPやってる。Perlは太古に戻った感じ。

Javaの仕事だけはやりたくない。
環境が整ってるドカタ仕事か、環境も含めてすべて一人で
やる仕事ならいいけど。

いつだったけ、前に
php登場でperl即死・残念みたいなスレあったけど確かにそうなんだよな
案件今ほとんどないしな

＞そんでJavaを除いて底辺ではPHPとasp.netの二極化がほぼ占めていくはず

Java 99 ： asp.net 0.01 くらいの二極化？

その二極化の間にPHPとかPerlとかイパーイありそうだね。

ASP.NETはかなり勢力を拡大してると思うよ

いろいろレスありがとｗ

>>727
> Perlは太古に戻った感じ。

昔からPerlをツール用として愛用していた俺としては、「Webアプリ専用言語」と言われるのが
不愉快だったので、歓迎すべき事態だなｗ

>>728
> Javaの仕事だけはやりたくない。

Javaはサーブレットでデータを受け取ってビーンズに詰め込んで、JSPでビーンスから
引っ張り出して表示とか、とにかく七面倒くさかったな。
Eclipseも使いにくいし、変なライブラリ大量生産するジャカルタもウザかった。

>>724
> Web系は安くしょぼい。Javaが唯一まともなレベル

バカ営業がWEBアプリを売り込んでりゃ儲かった時代も終わったという事か。
WEBアプリなんて質の悪いものを広めやがって、どう責任とってくれんだよ。

オレPerl専門。

・・・そうか、だからオレのところにPerl案件が来るんだ。
いい金額の仕事だから構わないけど、PHPだったら
安く叩かれるんだろうなぁという感じはあるし、安い案件を
やるぐらいなら、別のことする。

C/C++, Java, Perl, ASP with VBAとどれ触っても楽しかったけどPHPは糞。
遊んだWeb言語としてはASPのほうが先だったから劣化ものという認識しかない。

言語の問題というより
やっぱりwebアプリは嫌だなあ

733
気にするこはないんじゃないか
ニッチプログラマーもいないといけないし
でも言語の業界も多少変化してきてることも考えるのもありかもね
がんばろう

Perl ってどうでもいいような内部ツールとかを簡単に作るための言語じゃねーの？
どうもあれで金もらってるとか詐欺っぽい印象が

PHPってmojaviとかフレームワーク使えば
そこそこのものができるんじゃないの???
誰がコードかいても

じやぁ、存在理由ないじゃん。おまいら。w

>>737
うん、でも騙してナンボなのがWeb業界だと知りました

>>737
いや、別にそんなこと無いでしょ
PHPが無かったころは余裕でperlでCGI書いていたわけで、
今でもそれのメンテナンス案件とかあるんじゃない？
さすがに新規にPerlで作るってのは少ないかも知れんけど
Perlが詐欺っていえばPHPとかASPだって同じだろう

PHPでフレームワーク使えば初心者でも同じようなコードがかけるとすれば、
うちらは何が売りになるんだ?
JavaScript？コーディングの早さ？性能のいいSQL文か？
それとも雇い主の保険か?

Webにする必要あるのか？とか思うシステムは結構あるよな
入力遅くなる上、使い勝手悪いから不評の方が多いんじゃね？

>>724
幅だけ広くてこなれてないIDE、フレームワーク
かなりのマゾっ毛がないと「Javaはいい！」とは言えない。


おれはMSを尊敬しなおしたよ。
やつらはくされだがIDEは１流。

Webアプリに関してだけいえば
JavaのIDEフレームワークとも
MSのより良いと思うけど。

>>724
>>Java : 大卒向け言語
笑えたよ。
Javaは嫌いじゃないけど、Java厨ってどうして馬鹿な事を言う奴が多いのだろう？

>>745
ほんとに？

>>746
ごちゃまぜ仕様とごちゃまぜフレームワークのどっさりうんこもり言語を
「知っている」事がゆいいつの誇りだからじゃまいか？

>>747

間違いないっていうかMSのは、使いものにならん。
Javaは馬鹿でも簡単にできる。
あくまでWebアプリ限定の話だけど

＞ Javaは馬鹿でも簡単にできる。
＞ あくまでWebアプリ限定の話だけど
Webなら現状Javaよりつらいの無いと思うけど。
ASP.NETとかRoRのほうが全然簡単。比較にならない。

>>748
＞ Javaは馬鹿でも簡単にできる
ん〜どうだろう。これは間違いだと言える
結構な人数を実際みてきたら分かるはずでは？社員何人いてるとこ？

新入社員の奴で挫折する子がいてるのはJavaとc++

>>746も大卒とか言わなくてもいいんじゃないか？
実際高卒でjava選択でソフトウェア開発取ってjava使い居るのも事実なんだから

Javaのどこが辛いんだ？Webアプリの規模に合わせてどんだけでもシンプルにできるが。

>>724
だ。すまん

>>750

148名ですが何か？
まぁ当然全員がJavaでの開発をしてる訳では、無いけどな。

自分の経験では、昔、Javaでの開発に馬鹿なプロパーが
Java未経験者を５名も集めやがったが、２週間もしない内に
コーディングはじめて、きちんと製品ができたよ。
あの時は、どうしようかと思ったけど。
できてしまうと、ああ、この言語、誰でもできるんだな
って憂鬱になったよ。

つーかJavaってそんなにハイレベルか・・・？

BASICと比べればハイレベルかと。
今時Javaくらいで挫折されるようではちょっと困るけど。
新人にJavaなら面倒見る気があるけど、C++は嫌だな。

学生時代Z80アセンブラ必修のところがあって脱落者がボロボロ
出ていたのを傍目で見ていたので、それに比べれば何もかもマシだが。(w

んなBASICやアセンブラのノリで「プログラム言語は選ばれた人間でないと
扱えない高等技術」と勘違いしているのもどーか、と思うが。

今はドキュメントや実例や書籍が山の様にあるから、そういう意味での
敷居は低いだろう。

ただなぁ、学生時代にCOBOLやってたヤツとか年輩の技術者でCOBOL
やってたヤツは何年たっても不思議な設計しやがるな。

言語が扱えるのとまともな設計とは別物なのを再認識したよ。

>>755　Z80アセンブラ
ゲーム系？

おれも昔ゲーム作りたいなぁ、とか思ってた時MSアセで挫折した。
言語とゲーム実装の考え方とがいっしょに混じってたからかな。
まったくちんぷんかんぷんで向いてないよ〜と思ってた。

まぁ、開発者になった今、ゲームは特殊、と考えるようになったけどね・・・


ってかどうしてJavaの話が出ると荒れ始めるんだろう。。。

javaのとらえ方がそれぞれ違うからでしょ

いきなりjava→javaﾏﾝｾｰ、ﾌﾚｰﾑﾜｰｸ一杯便利、webアプリに多く触れてきた
途中でjava→java懐疑派、遅い、糞ﾌﾚｰﾑﾜｰｸ死ね、c/sアプリに多く触れてきた

XMLで設定しまくるJavaは糞だろ
どう考えても

RoRとASP.NETマンセー

案件の数がJavaの優秀さを物語ってる
Java>>>>越えられない壁>>>>ASP>>>RoR

>>760
一時期ねこもしゃくしもJavaで
・ Javaラー
・ Javaパッケ、Java資産
を会社が増やしすぎたから（それでもJavaラが足りないといってるが）
Javaに流れてるだけだろ。

環境としていいものとはどうしても言えない・・・

xmlでJavaのナニを設定するんだ。

>>762
フレームワークの話だろ。tomcatちゃんとか

マトモなEclipesを使うとJavaも結構いい言語だと思うけど。

フレームワークに文句があるなら、テメエで全て実装すればいいのに･･･。

プログラム言語で好きなのがないから自分で言語作ってみました、みたいな


そんな面倒なことするか(-∀ー#)

そりゃ、一人でつくるならフレームワークなんかつかわねーよ

さらに、JavaでなくていいならASP.netを選択するよ

サーバがWindowsに限られるASP.NETは、カス

それは視野が狭い

>>768
Linux上で動くASP.NET環境あったよ。
たしかフリーのやつ。

> マトモなEclipes

矛盾してるよ

>>770

何処の開発で使われたの？
実績が無い物はおもちゃにすぎないよ

Windowsサーバーに４つくらいのWebアプリ載せてるけど
windowsupdate以外で再起動することなんてないよ。

だれも使おうとしなければ実績など出来るはずもない
まずは自分で実績を作れ
話はそれからだ

>>751
おまえJava以外を知ってていってるの？
相対的な話でいってるんだぞ。

おれは、ASP.NETなんて糞言語はいらんから、
ASP厨が実績を作ってくる様に

言語じゃないんだけど・・・・

ASP.netを糞っていうやつはマジでセンスないと思う。
この業界去ったほうが身のため

>>778

その割りには案件が、ほとんど無いのは何故かなぁ
誰からみても糞だからだよ。

あるとこにはあるよｗ

そうかぁ・・・？
結構あるけどな
うちだけか

アンチJavaの人ってJava遅いって文句いうけどさ、
買い物サイトでASPってトロいのが多くて、結構イラつくんだが。
あれはASP厨が悪いんですか？

天下のMSが梃入れしてあるにはあるよってレベルってwwwww

悪いのはMSです(きっぱり

>>782
それはASP厨が悪い。ASPは遅くない。

アンチMSって自分のセンスの無さを自分で露呈してるようなもので
とても恥ずかしい。

そーですか

そーです

>>773
しょっちゅうあるって言ってるようなもんじゃねぇか。

バレたか

俺はC専門だったが、普通にJavaまんせーだよ。
C++も普通に好きだが、こいつはサーバ用途には使いたくない。
対象に合わせて向き不向きってやっぱあるよ。

JAVAの仕事で簡単なところなんて普通はオフショアだもんな。
日本人がやる仕事じゃなくなってる。
まあ、それをやってる人って任月４０−５０でしょ？

Javaは、簡単だから、しょうがないよ。

と無能で仕事を干されたプログラマーの意見でした

特定言語ﾏﾝｾｰする奴が現れるといつも荒れるな

>>772
言うとおりだね。たしかに思った。

フリーの団体が作ったもの、どこかが開発に使ったかは不明。


ただ、ASP.NETおぼえてWinと違いフリーな環境でも使える、となったら
ちょっとは勝負に出てもいいのかな、と思う（個人とかなら）。

>>773
・　他のアプリ（Acrobatとか）はまったく使ってないの？
・　IISはハングしないの？
その他聞きたい事はいろいろ

「Windows2003はリブートいらないですよ。」って言って
客に「ふざけた事言わせるな」って言われた上司なら知ってるが。

>>778
ASP.NETの案件は１件しかやってないけど
ASP案件は当時（４年ぐらい前？）かなりあったよ。

Windows系サーバ買わせて適当なWebアプリを提供する、っていう会社は結構あったし、
その頃Java（WebサーバをIISから変えるのも・・）、Perl（ちょっと悪い指摘受けそう）、ISAPI（ない）、
っていうレベルの情報知ってるお客様にはASPを普通に提案してた（営業）。

どうでも、良い話だがJavaServletは、
エンジンを選べばIISで動くよ。

ApacheよりIISのが性能は上だろ。
良く分からないけど全部知りたいというお客様以外にもASPはオススメ。
部門サーバやロードバランサやクラスタ前提でもなければ特に。

>>799
おまえはたくさんのひとびとに感動を与えた。

ApacheよりもIISの方が性能は上だと思うが、
開発者がperlやPHP、Javaに慣れてるならApacheも普通に使うだろう。

性能ってなんの性能？

実行性能だろ。Apacheは横太りなサーバだし。

サーバの性能が上がれば開発効率もあがる

そんな風に考え

>>805
それはテストに要する時間が若干短くなるから？

>>799
動くといっても、他のサーバに比べると落とし穴は多いと思う。
それがMSクオリティ

MS貶しとけばちょっとしたプロ気取り。ｗ

だって実際そうだもん
今までMSに何回やられてきたことか

>>807
> >>799
> 動くといっても、他のサーバに比べると落とし穴は多いと思う。

じゃあその、”思う”っていう落とし穴の具体例を挙げてみろよ。
自分の未熟がばれるから怖いか？ｗ

>>810
何でそんなにいきりたってんだよ
気を悪くしたなら謝るよ

.netフレームワークのバグで嵌った事があった

BIOSを読むdll（名前失念）がバグってた。
MSはバグを認めたものの、直さんとか言われた

STLのstringクラスがバグってて嵌ったことがあった

>>808,809
おれらの業界ＭＳと持ちつ持たれつ

ふんとにＭＳのせいでトラブルも多発したけど、客のシステム部とかもそれを認識してるので、
自社の不具合を「なんかWindowsXPのこのバージョンだと一部不具合があるようで・・・
迂回する処理が必要なようです。すぐ対応させていただきます。」
なんて感じでＭＳのせいにした事も
しょっちゅうよ。
しょっちゅうよ。

ISAPIアプリ作ってた頃、IIS5.0自体のバグで引数容量が4096の倍数の時バグる、ってのがあった。
その時は結局アプリ側で対応した。

MSにも報告したけど、その後WindowsUpdate何度しても対応した様子はない。
Windows2003/IIS6.0へ移行しろよ、という事なんかね。

確かにMSのせいにすれば
事がうまく収まるというのはあるｗ

MSDNもなんかいまひとつ

訳が悪すぎる

>>753

それは2週間ぐらいで8割方もうコードができてるから
俺は以前Ｃ＋＋丸っきり分からなかったが偽装派遣で大手現場に他3名放り込まれた
そんなもんやったことねーから分かりもしねーってか今も全然分からない
1人凄い分かる奴がいればそいつに任せて後は適当にやってるふりをしてるだけでいいんだよ
2回ぐらいあったけどバレなかった

PHPとかなら無経験でも放りこめるがC++はなぁ・・・

中小の偽装派遣なら二重派遣、身分偽りで入ることあるよな
社長が社長だしな。転売屋だし

この仕事は
遊び心＞責任感
だとうまくいく。

責任感＞遊び心
だと精神破壊される。

>>823
まぁそれは言えるね

>>823
あるあるｗｗｗ

あるあるは捏造です

なんかある一定以上の年齢の人になると、
Webでできること、できないことの区別が全く付かなくなる気がする。
あれなんでだろ？

別にそれはWebに限らずにコンピュータで出来る事と出来ない事の区別からして
おかしい人はいるワケで。

一人暮らしの人に便利そうな冷蔵庫と電子レンジが合体したパソコンとか。

ある一定以下の知能の人になると、
納豆でできることと、できないことの区別が全く付かなくなる気がする。
あれなんでだろ？

>>827
Webでできる、できないなんて、使う側からしたら知ったことではない。
要求はいうだけ言ってみるのが、発注側などの仕事。

まあ営業にかかれば不可能なシステムはないってことだ。
できないのは開発側が低脳だからくらいにしか思ってない。

>>831
それはソウ思う
人を見下したような営業って嫌いだなー

時間と予算の見積もりが適正じゃないってだけで
大抵作れないシステムなんてないんだけどね

>>833
でたよｗ
本間？んじゃぁヤフーとグーグルなみの検索エンジン作れる？
よくある検索エンジンは駄目と言われたら？

>>834
予算に糸目が無ければできるじゃん。ｗ
ヘッドハントして、客がうんっていうまでやればよい。

>>835
もしかして金があればどんなやつでもヘッドハントできると思ってる?

googleの検索システムの予算の適正見積価格ってどれくらいなんだろうな。
ハード除いて。

>>836
無制限に近ければ何でもありだろ？
別に特定の１人じゃなくても、代替がきくし。期限も無ければ育成もありだ。
なんならぐーぐるごととりあえず買ってまえばいい。ｗ

俺にいくらつもうがWindowsは作れねー

お前には積まないから大丈夫。ｗ

予算とか時間とか、ある程度暗黙の了解があった上で
営業が仕事とってくるんだろ
無制限なんてありえんよ
極論はやめてくれ

>>833 に対する >>844 のちゃちゃが制限をなくしてるんだが。ｗ

検索エンジンなんて、ぐぐるの検索窓をこぴぺすれば完成

>>833
> 時間と予算の見積もりが適正じゃないってだけで
> 大抵作れないシステムなんてないんだけどね

お前に言わせりゃ、これだって何とかなるんだろうね？ｗ
　↓ ↓ ↓
>>558-563

どうすれば解決できるのか教えてくれよｗ

さすがに制限あるだろ。グーグル検索可能？おまいは営業。

>>838
お前、契約とか交渉とかしたことないだろｗｗ
大方ニュースでホリエモンでも見て
経営ってあんなもんだ、とでも思ってんだろうな。

>>グーグル検索可能

内部的にはグーグルを呼ぶものだったら作れるぞｗｗｗ

責任は>>838が取れｗ

>>844
解決したよ。


営業とプロマネが土下座してドラッグ＆ドロップはなかったことになったｗ
もうちょっとがんばれば訴訟の経緯を間近で見れたと思うとちょっと残念。

経緯じゃないや、経過だったゴメン

そんなに重要なのか・・・
ドラッグアンドドロップって

奴らにとってはそうなんだよ

で散々頭を悩ませてもやり方が見つからなくて
仕方がないからできないって言おうと決心して
やっとの思いで伝えると
それほどこだわりがなくて「そっかー」とか言われてしまうわな

結局重要では無かったってことか

>>558
うちも出るよその話題ドラ＆ドロ。

とりあえず「ActiveXでいいんなら・・・」って言うと上司は
「じゃ〜、断る方向で話してくるよ」って言ってくれる。

もの分かりのいい上司の人で助かるヨ。

ページ上でだけドラ＆ドロするんならいいけど、
それじゃショッピングカートぐらいにしかならないしね。

相談です････（マジレスです）


医療業界の営業を去年の秋に退職してWEB系スクールに通っています。24歳です。
しかしWEB業界ではアルバイトでの就職がほとんどであり（地方都市の影響もありますが）自分の食い道として
何十年と続けていく気にはなれません･･･（在職者も同意見な方が多い･･･）

そこで職安での企業訓練企画を知りました。
失業保険を貰いながら企業に訓練生として3ヶ月間通勤するらしいのです（賃金はなし）。
それで3ヶ月経って意向が合致すれば正式に正社員入社というシステムです。採用前提システムと掲げています。

その話を聞いてから、WEBスクールを中断して未受講分を返金してもらい、その企業訓練に申し込もうか迷っている状態です。
訓練内容はフローチャート？とソフトウェア設計の基礎を学んでからアンセブラ言語とC言語のプログラミングの習得です。
人材育成が目的のため未経験者でも構わないようです。
（年齢制限のためだと思うが2月5日が締め切りなのですが、応募者は現在ほとんどいないようです）

3ヶ月間で平日みっちり教育して企業側の判断で正社員入社か不採用になるわけです。
もともと理数系は苦手でしたが現時点でC言語入門のサイトを見て正直「これは厳しいなぁ」という感想を持ってしまう状態です。
もちろん一生懸命に努力するつもりです。プログラム未経験の自分でも可能でしょうか？

アドバイス宜しくお願いします。

>>854 マルチポスト

他で聞いてしまいすみません･･･。
申し込みの締め切りが目前なのでかなり焦っています･･･（涙）

>もともと理数系は苦手でしたが現時点でC言語入門のサイトを見て正直「これは厳しいなぁ」という感想を持ってしまう状態です。
もちろん一生懸命に努力するつもりです。プログラム未経験の自分でも可能でしょうか？

歳が近いので言うのもあれですけど
いけると思いますよ。がんばって下さい

ただいくらC言語やアンセブラ言語とかを極めましても
WEB系なら最低1つ他の言語（jsp,perl.asp.net,php）習得しないといけないっすよ
訓練内容のフローチャートはもう業務でたいていどこも使われてません

>>857

ありがとうございます。
もし申し込み書を出して訓練生になれたらWEBスクールは休学するつもりです。（というかWEB業界からは早い段階で抜けたいです･･･）

年が近いとのことですが専門卒なんですか？それとも独学で相当勉強しましたか？

857じゃないけど。

>>858
自分、おまいさんと同じ年齢のとき…3年前に未経験でこの業界入ったよ。
勉強は独学Onlyで、当時も今もずっと勉強続けてる状態だ。
「何がわからないか」、「それを解決するには何を調べれば良いか」
そういった部分で自分なりのフローを確立出来れば、とりあえずは問題無いんじゃない？
(文法だけを一所懸命覚えたって仕方が無いわけですから)

Web系もクラサバも両方やってる身としては、あんまりWeb系を嫌わないで欲しいとです。
それなりに一長一短あるんですよ？('A`)

24歳なら若いし現場訓練してみるのは学校よりは役に立つと思う。
自分で就職探すハメになったとしても「職業訓練制度を利用して３ヶ月現場に出た」ってのはちゃんと経験として認めてくれるし。

ただし、
>C言語入門のサイトを見て正直「これは厳しいなぁ」
これがそのサイトが難しいだけならともかく言語とかプログラミング自体がまったくイメージできずちんぷんかんぷん
これからも理解できそうにない、ってんなら向いてないかと（努力してもあうあわないはあるし）。

CでもJavaでもVB.NETでもなんでもいいから１つ言語の本（ネットだと基本やＴｉｐｓ的な情報はともかく網羅性は低いと思われるので）と
環境（フリーのものをネット見て入手、でよし）をそろえてみて、１週間ぐらい独学し、それでもぜんぜん分からない、なら辞めた方がいいよ。
（実際開発の仕事って「教えてもらう」もんじゃなく「本、ネット、過去ソースを参考に自分で調べて作る（しかない）」状況がほとんどだから）


ってかＩＴ業界なんてやめた方がいい、ってのが定説だけどね・・・

あきらかに向かない奴ってのはいるよな。
プログラミングが賽の河原の石積みみたいに感じるならやめて置いたほうが・・・

正社員として雇うつもりの無い、単なるスクール詐欺だと思うが

>>859 マルチポスト君がWeb系をどういうところと思ってるか知らんけど
HTML書くだけってレベルじゃねーぞ！　と言いたいな。
鯖立てたりDB弄ったりセキュリティ対策やらAjaxやらRailsやら・・・
それはそれでかなりやりがいのある仕事だよな。

やりがいありすぎて覚えることが半端ねーけどｗ

>>863
この仕事やってる限り勉強に終わりはないよなｗｗｗ

>>862
それだ！

>>848
> 解決したよ。
> 営業とプロマネが土下座してドラッグ＆ドロップはなかったことになったｗ

いや、>>844は「解決できる」を「実現できる」の意味で使っているから、
「なかったことになった」なら「解決できなかった」になるのでわ？
くだらない茶々入れして、ｽﾏｿ…

>>848
> 営業とプロマネが土下座してドラッグ＆ドロップはなかったことになったｗ

ヤバイ、バックドロップって読んじゃったよ。orz
疲れてるな…

営業とプロマネがプロレスごっこでバックドロップwwwww


やべぇ疲れてるwwwwwww

>>863-864
Web系に限らないけど、勉強すればするほど勉強したいことが増えていかない？
問題は、勉強すればするほど押し付けられる仕事量増える＆給料増えない
-> 勉強時間減りまくりんぐ

で、転職先を探している自分ｶﾞｲﾙ…この業界はマジで他人にはオススメ出来ない('A`)

フリーになれ。勉強したいことが増えてくるという感覚からして社員向きじゃない。

勉強したいことが増えてくる感覚が社員とフリーでどう関係するの？

プログラマーと言う奴隷には向いていないから
フリーになって自立しろと言っているのでは？

社内でハードに押し付けられずに上手く逃げる話術を自分なりにみつけた

そっか
webソフトじゃそういう勉強意欲を活かせないな

webだって勉強することたくさんあるだろーー
DBとかセキュリティとかいろいろ

その程度しか無いよね。
これほど範囲の小さい仕事は他にはない。
お利口なミドルが出てくれば、勉強が必要な範囲も減る。

普通のC/Sに比べてWebの方が遥かに勉強範囲は広いと思うが。

Webの勉強範囲は広いが、労多くしてなんとやらだな。
>>876の認識は間違いといえる。

まあ泥臭い仕事だな

一般的にはWeb2.0でオサレで最先端でアジャイルな職場だと思われてるぽいけどなｗ

■Web開発で必要になる知識

ネットワーク→TCP/IP、HTTP等のプロトコル
サーバー構築→Linux、WindowsServerのインスコ、各種設定、ツールに関する知識
ハードウェア→サーバー機器、ネットワーク機器、ディスクRAID構成、クライアントPCの設定
DB→DBMSのインスコ、設定、SQL、バックアップや復旧に関する知識
セキュリティ→各種アタックへの対応、最新セキュリティ情報の収集、情報漏えい対策全般
言語→C、C++、Java、Perl、PHP、JavaScript、Ruby、JSP、ASP、Ajax
Webサービス→Apache、SSH、SSL、FTP、MTA、DNS、トラフィック・障害監視
その他→開発フレームワーク、XMLとかRSSとか、正規表現とか


仕事でやってることを思いつくままに書いてみたけど、こんなもんじゃ全然たりねーよな。
知識のなさが露呈するな・・・つーか、こんなん全部極められかっつーの！
どう考えても、普通の開発やってる方が絶対幸せだよなぁ・・・

>>どう考えても、普通の開発やってる方が絶対幸せだよなぁ・・・
普通の開発ってWeb開発じゃねか？ｲﾏﾄﾞｷﾊﾈ

要件とかデザインとか集客、SEOとか、上流がごっそり抜けているわけだが。
PGの仕事かは微妙だけどね。
何にしても奥が深いし、極めればいくらでも稼げる仕事だよ。

おい、おい、SEOだけはハッタリだよ。集客と同じじゃねーよ
ありゃ〜もはや仕事じゃない
あんなの空想ハッタリ小手先テクしか存在しないよ
中小のベンダーとかはとあるベンチャーが開発した検索エンジンSEOプログラム
なんかで喜んで金払ってるの聞くんだけど
何で分からないのかな
あれはＣ＋＋〜javaで開発してるからその内部構造が分かってないと
具体的にどう上げるか分からないよ

本職、ゲのつく、プログラマーです。
web系は、Web2.0とかの影響で、華やかなイメージがあって、
憧れがあったのですが、このスレ見ていると、現実を見せ付けられますね。

最近は、趣味で、Rails本買ってwktkしてたけど、
なんかさめてきそうだｗ

趣味でやるには良い世界だよ
間違っても仕事にするなってところだな
その辺はそっちも大差ないかもしれんがｗ

仕様をたくさん覚えないといかんのがめんどいがプログラム自体は簡単。
たいていはまるのはサーバーの設定関係だな。
ゲは純粋にロジックを考えるのが難しい。
元ゲ、今WEB系のプログラマ。

ゲってエロゲ？

>>881
本来的にはそうだが、そんな奴は１％にも満たないので、たいていは・・・
既にある環境にPHPとかのソースを書いておいてくるだけのプログラマが多数。ｗ

ココの世界に行こうとゲのつくやめた口だけどどうしてかココの世界やってない俺様が来ましたよ

>>890
>どうしてか
多分、日本語がまともに使えないからじゃねぇの？

何なんだよ？
>ゲのつくやめた口だけど
って？

「(株)ゲのつく」なんて名前の会社でもあるのか？

↑は釣りか？

>>892
釣りであろうが無かろうが、
そんな事は議論の本質に
何の関係もないだろ？

まず、>>891 の主張が正しいのかどうかを考えろよ。

在日クンだろ
そっとしておいてやれ

>894は>892へのレスな。当然。

↑は釣りか？ 

自演乙

つってもゲームでもMMOとかやり始めるととたんに
>>881のスキルが要求されるんだよな。
ただのPGに鯖構築やらDB設計やら公式HPのシステムやら管理画面のスクリプトやら全部をイキナリやらせたあげく
本職のゲーム部分ではクラ／サバのソケットプログラミングからゲーム本体までも・・・
パフォーマンスでないからって、カーネルのソースいじってコンパイル＆再構築させられてる奴もいたなぁｗ
そら現場はネトゲやりたがらねーよな。死ぬってｗ

つーことは、バリバリ3DなMMORPG作ってるゲームPGが宇宙最強って事か？

どのMMOもバグだらけバランス滅茶苦茶だったりですがｗ

>>898
>つーことは、バリバリ3DなMMORPG作ってるゲームPGが宇宙最強って事か？ 

ネット経由での 3D 使ったゲームの現実↓
http://slashdot.jp/articles/06/12/06/0155253.shtml

>>898
> つーことは、バリバリ3DなMMORPG作ってるゲームPGが宇宙最強って事か？
一人ないし少人数でやってればな。
サーバチームとクライアントチームで認識の齟齬が多くて大変らしいぞｗ チート対策とか

>>898
パフォーマンス上げるためにUDPを使おうと気軽に言う奴は殺すべし。
整合性必要ないとこだけUDP使えばとかいうけどさ・・・

そういう場合、
「UDP を使う以上は、パケット100% ロストした場合でも
"正常動作扱い" としてよいのですね？」
と、事前に言質をとっておく事が重要。

サーバはスケールしても自分らはスケールしない。
人間という資源の扱いを間違えない業界が一番だな。
環境だけならパッケージ系最強ということになる。
新しいこと出来なきゃノイローゼだが。

>>903
そんな動作は困る。けどUDPで　とか言われたらどうするよ。

>>905
UDP over TCP/IP を実装する。

>>906
ありとあらゆる意味でTCP使った方が早そうだな…

>>903
そうなると結局使う局面がないというｦﾁ

位置データのように補正の聞くものはUDP（一定間隔ごとにTCPで確定）、
ユーザーデータのように間違いの許されないものはTCP、と使い分けるのが普通だが。

つまり残像拳みたいなことができるんだな

>>909
>使い分けるのが普通

まずは TCP で実装して、
速度が実用に耐えられないことを確認した後に
UDP に変更するのが普通だろ

>>911
こんだけ情報が広まってれば、WAN で動かす前に確認せずに UDP に変更するんじゃね？
あと、適当なライブラリ使ってると、位置補正のサンプルとかあるから最初からやっちゃうのもわかる気がする。俺がやったのは P2P のだけど。

>>911 最初にこの辺はネックになりそうだってとこが分かってるんなら
最初っからUDPでパケロスありを前提にして組むべきじゃね？
あとから変えるのは大変だぞ。

まぁTCPでも遅延のせいでパケットが使えないって事はあるから
全体的に遅延やパケロスを想定して組むべきなんだがな。

>>886
Web開発は趣味です。
本職は株売買です。




今年は儲けやすいぞ、おまいら。
仕事なんて午後３時からだ。

>>881
確かにそのくらい知識があれば良いけど、
普通はサーバ関係はサーバ屋に任せたり分業するんじゃない?
もちろんまったく知らないんじゃ困るけど。
何でも覚えないといかん！とか思ってるとうつ病になるよ

>>915
まぁ、知識はいくらあっても邪魔になるもんでもないから…


って、881をよく見たらAjaxが言語になってるじゃん
アレは言語ではないだろ

うちの会社は何でも知ってるよりはむしろ
１つのことをｷﾁｶﾞｲみたいに知ってるやつのほうが良い
って言ってたな。

DHTMLが言語に入ってない！！

>>917
結局、その技術が廃れたときには簡単に首切られるけどな。
こっちとしても幅を広げるのは自己防衛。

プログラマが言語を選ぶなよって叱責したらC屋どもに嫌われた

>>919
そうだな

あの、肝心のHTMLとCSSはどうしたんですか？
PHPはかけてもHTMLがめちゃくちゃな奴いるよ

そんなもん肝心でもなんでもないだろ
html-lintで高得点でるように直しとけって新人にやらせるだけ

これはひどい

通報しますた

>>923の上司に通報したほうがいいな

XMLはOKでHTML+CSSがダメって事はないよなぁ。
そもそも言語ではないが、知識としては必要だな。

俺たちは、きちんと構造化したHTMLを渡すだけ。あとは、デザイナがCSS使って何とかしろや。

CSSはデザイナの仕事だと言いたいところだけど
そうも行かない状況もないとは言えない…

デザインもプログラミングもごっちゃになってるMは最悪
なんでもっとカッコいいページにならんの?とか言われても困るよ

XHTML使えばHTMLが崩れることはなくなるんじゃないの？

(;´Д`)

>>931
HTMLでも規格に沿って書けば崩れない
XHTMLでも適当に書けば崩れる

適当にマークアップされたものを強引に解釈しちゃうブラウザの方に問題がある気がする。

ほら、、、>>931見たいな奴がいるのに
htmlなんて適当でいいとか言えるのかよｗ