1 ：
ぬるぽ：
2 ：
仕様書無しさん：2006/07/11(火) 15:16:04
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >__∧∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/
（＿フ彡 / ←
>>1 新スレ立ったと聞いてやって来たはいいが・・・
( ﾟдﾟ )何ですかなこれは
5 ：
仕様書無しさん：2006/07/11(火) 16:15:48
完全未経験入社3ヶ月目
仕様書を渡されて説明があってアプリケーション作れということになったわけですが、
解らないところからして解らないわけで、
質問の答えもﾍﾞﾝｷｮしてない領域の話で返ってくる。
仕様書に書いてあるよ、とかなんとかいう答えも多い。
まず仕様書の読み書きも習ってません。
調べたりなんやかやしながらﾋｲﾋｲ言ってますが、
そんなもんなんですかね。
学校じゃないからなぁ・・・
>>5 > 質問の答えもﾍﾞﾝｷｮしてない領域の話で返ってくる。
仕事ってそういうものでしょ。一つひとつ問題点をリストアップ
して潰していって、道筋をクリアにしていくのが仕事だよね。
> 仕様書に書いてあるよ、とかなんとかいう答えも多い。
至極当然の答え。仕様書を見れば答えが書いてあるというのだから、
仕様書を見れば一発解決だね。そもそも、仕様書の、書き方はともかく
読み方がわからんてどういうこと？それは技術者云々よりも人としての
基礎的な能力が不足しすぎじゃないのか？
> そんなもんなんですかね。
そんなもんです。
8 ：
6：2006/07/11(火) 22:14:30
>>5 あ、あとこの業界で働くなら、入社3年目とか10年目になっても
自発的な学習とか情報収集は必須だよ。
だからそういうこと（自分で学ぶ）の練習も兼ねて頑張って。
（とはいえ、どーしたって聞かなきゃ解らないようなことを聞かないと
これまたアホと思われるので注意）
9 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 00:42:09
ギブアップするなら早いほうがいいよ
10 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 00:58:43
ギブアップしても大丈夫だよ
他業種・他職種にいっても「前職はシステム関係してまちた」って言うだけで、
わぉとかおーとか言ってもらえるからね
でも、はったりきかないようなところはだめだよ
どう考えてもぱそこんとか詳しくなさそうなひとたちのいる職場に行きましょう
神扱いしてもらえまつ。油断するとまたおなじしごとすることになるケド
11 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 08:42:37
>>7 printfと生まれて初めて打ち込んで3ヶ月目なんす、
丸投げ勘弁して下さい。という感じなんです。
やりますけどね。
ただこれが業界標準なのだとすると効率悪いなぁと思いまして。
>>11 予習してないお前が悪い。
適応野力が無い又は遅いお前が悪い。
効率が悪いのはお前個人。
効率の良い先輩方が時間をさいてお前に教えたとしても使えるかどうかわからない。
おまえの為に時間を割いて教えるほうが仕事全体の効率はかなり落ちる。
こういう事だからそういう扱いされる事にも納得できるだろ。
13 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 10:33:28
>>12 なるほど。
そういう考え方が効率悪いってんだが仕方ない。
後々改善させるとする。
14 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 10:44:42
当て擦りみたいになったので訂正
>>12の考え方の様な上司で、その考えを明言しているならば、
ガンガン努力してついていくと思う。
とりあえず現状
>>12な感じではないっぽいです。
最初から使える新人など今だかつて見たことがないのだが、
それが普通じゃないのか?
問題は新人じゃないのに使えないまま変化がないやつだと思うが。
最初に甘やかすとずっと面倒みないといけなくなる
教えて君に教えると増長するだけだからね
漏れも
>>12 に賛成だな
女なら別だｗ
18 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 11:34:40
>>16 技術以外の教育もしてやれよｗ
教えて君じゃ駄目だよって。
19 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 11:49:21
>>11 >ただこれが業界標準なのだとすると効率悪いなぁと思いまして。
まず、自宅でプログラム組んでみたり、通勤電車で技術書読むぐらいのことはキッチリやった上での発言なんだよな？
まさか「会社はボクに仕事を教える義務がある」とか思ってないよね？
君がprintfしかわからなくて右往左往してる間も給料は支払われているし、
その金は他の皆が（本当は家でダラダラしていたいのに）自分の時間を潰して会社に来て仕事した成果なんだよ。
プログラミングが好きで、本気でプログラマを目指そうって奴の多くは、
会社に入る前に言語レベルでは一通り習得し、あとは実務経験を積むだけ
っていうレベルになってから会社に入ってくるんだぜ？
プログラマなめんな。
>>19 現実はそうなんだけどよくよく考えると経営者が教育費減らして
楽してんじゃねえかと思えないこともない。まあ、会社で覚えた
としてもそれをその他のことに使えるし辞めても使えるので
微妙なところではあるが。
21 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 12:09:41
>>19 当然。
技術に関する事でなく、
ﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄに対しての疑問だったんだが。
先輩方より詳しくなった領域もある、
けど業務は知識量だけではどうにもならないじゃないすか。
経験値ね。
そういったところのｻﾎﾟｰﾄ？投げっぱなしなんです。
愚痴っても仕方ないので頑張ります。
22 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 12:10:18
最近はゆとり教育のせいか、
>>13みたいな奴がかなり増えた
「きちんと教えてくれないと、後々僕がミスしたら教育した先輩の責任になりますよ？」
C言語は学校で一通り勉強したので、今すぐにでもプログラム組めると豪語した
新人が「構造体ってなんでしょうか」と質問したことに対して「勉強しろ」と言った時の
新人の返答
「そんな事教えてもらってませんよ！」
新しい仕事なのでみんなわからない、みんなで仕様書を読んで
どんな仕様で、どんな目的なのかをまず洗い出そうと、仕事を始めて
2日目に、新人が「エックスエスエルってファイルがメモ帳で見れない」と
言った時に、「ダブルクリックすればExcel開くだろ・・・」と俺が答えた時の返答
すぐカッとなるうえに、自分の勉強不足は仕方が無い、教えるほうが僕が気持ちよく聞けるように教えてくれないのが悪いんだ！
とか言う阿呆もいるぐらい。俺の新人の頃は、みんな「教えてもらえてラッキー、感謝！」
で、わからない部分は必死に独学で学んでいたんだけどな。飲み会の誘いを断って家で勉強とか。
最近は宿題出しても「飲みにいってましたので」と平気な顔して出来てないと言い張る奴も増えた。増えた、であって全員でないのが救いか・・・
23 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 12:29:00
>>22 人を使った事無いの？
人を使う勉強をした方がいいんじゃないの？
まあ、本当にどうしようもない奴は居るけどさ・・・。
仕様書の読み書きをわざわざ教える会社なんかないだろｗ
ちょっとうけたｗｗ
25 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 12:47:23
急に仕様書がきたので
>>23 コーチングとか?
そういやこの前新宿の紀伊国屋行ったら沢山平積みされてたなあ。
>>23 新人のくせにそういう糞生意気な事を言うやつも増えたな
>>21 はぁ？
技術じゃなく業務の事だ！？
しかもそれに含まれる項目が仕様書の読み方や、勉強してない領域の話だと？
何言ってんのあんた。
そもそも勉強してない領域の話ってなんだよ？なぁ。
無能じゃないと思われたくないために適当な言葉を連ねてんじゃねぇよ。
お前は無能。
わかったかい、ぼうや。
俺が入社したときは、先輩から教えてもらったのは
出勤簿のつけ方くらいだったけどな。
30 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 14:10:26
>>28 言いたい事が伝わってないようだ。
書き方が悪かったと思う。忘れてください。
>23
>22の事例は人を使った事あるとか無いとかの次元を超越してると思うんだが...。
使えない新人の見本みたいのが来てるな・・・
俺、２５の時に中途採用でコンピューター業界にはいったんだけど、
BASICしか知らない、Windowsも使ったことない状態で、なんで採用されたか自分でも解らなかった。
まず最初に自分の席についたらPCパーツがバラで置いてあって、それ組み立てて環境全部インスコするところから始めてた。
Cも覚えたてだったもんだから画面に画像を表示するまでに1ヶ月くらいかかってたけどな。
それでもなんとか周りの出来る奴にくらいつこうと、先輩のソースに一行ごとにコメント入れて
構造を理解しようとしたり、同僚とポインタとかアルゴリズムの問題を出し合って必死で覚えようとしてた。
そういう意識があるもんだから、俺は新人に何かを教えるってことが理解できない。
教えてもらっても覚えないだろ？自分で試行錯誤してコード書いて試さなきゃ理解なんかできっこない。
そんな奴らにいくら教えても、覚えるつもりがないんだから無駄だよ。
と、使えない新人（中途採用のおっさん）が語ってみる。
34 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 14:44:59
謙虚に。
まー、彼らが何が一番判ってないかって言うと、
自分が何もわかっていないという点を判っていないんだ。これが。
しかしいずれ後輩ができた時、(辞めてなければね)
「あのボケむかつく つかえねー 俺を発狂させる気か 四ね！ 」などと
どこぞの板やブログに書き込わけだ。
親切丁寧に教えてくれる現場なんて、
「教えられたとおりにやれば誰でもできる作業｣の現場ぐらいじゃない？
まあどこの会社も「未経験者も親切に教えます｣なんて
羊頭を掲げてて、確かに問題アリだが・・。
38 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 15:18:24
未経験者ってのが業務未経験者なのかプログラミング未経験者なのかで変わってくるな
後者かどうかくらい面接時に見抜いてやれよ
>>33 > BASICしか知らない、Windowsも使ったことない状態で、なんで採用されたか自分でも解らなかった。
バブルだったから、とか?
>>39 後から聞いた話だと、たまたま社長の機嫌が良かったから、らしいｗｗｗ
先輩にも年末の忘年会で「君、あまりに何も出来ないから、1ヶ月でやめると思ってたよ」とか言われたし。 orz
>>40 あー。ということはもしや小さい会社?
小さい会社だとありそうな話だな。
業務の経験値は、とにかく自分で無理やりにでも業務をこなすことでしか得られない。
至極当然の話。
「仕様書の読み方なんて教わっていません！」
これ言う新人は、おそらく成長する可能性を秘めていない。
自動車教習所で
「車のドアの開け方なんて教わっていません！」
と教官に愚痴たれているようなもの。
もっと簡単に言えば、
「ママ！呼吸の仕方なんて教わってないよウワァァァン！」
みたいなもの。本や参考書を読んだことが一度もないまま社会人になったのであれば、
本の読み方ぐらい教えてやるがな・・・
本読まない人っているよね。あと英語の文書読まない人とか。
英語に限らず、何年も勉強したことが全く無駄になってる人。
・・・そういう漏れは漢字が書けないが。
45 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 16:50:21
なんで面接通ったのか、というのは居るね。
社長の気分が(ry
>>45 ２年前だが、面接を通った後に鬱病になり、入社時に性格が一転して
根暗＋ネチネチになっていた奴はいたな
仕事もできなかったので即解雇になったが・・・
49 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 22:18:52
>>11＝
>>21＝
>>30は、言ってることが支離滅裂。新人云々じゃなくて、
人としての能力が不足している。その癖、たかが3ヶ月で↓こんな思い上がった
ことを書いてるし。
> 先輩方より詳しくなった領域もある、
この手の奴って、単に知識がなくて使えないだけの新人よりずっとタチが悪い。
新人(新卒)が生意気なのはしょうがないと思うけど。
社会経験が浅いわけだし。
数年経って生意気だと放置するしかないが。
プログラミングは自分の勉強で何とかなるが、
業務系の開発の場合、
販売管理用語の知識がいるけど、理系卒だと簿記の知識はないよな？
伝票って何？納品書って何？売掛って何？末払いって何？
会社→会社間で商品を買うときは、買う都度お金を払うと思っていた理系卒で～す
中小以下なら買う度にお金払うときも多い
53 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 23:13:02
しかし実際
>>11の様なのが来たらどうする？
消極的で使えない奴なら見てきたがこういうのは無いから想像つかん・・・。
仕事が分からないのは、
コンピュータの技術が分からないと言うより、
お客のところで動いているシステムが分からないというのが大きいような気がする。
お客から直接ヒアリングすれば数秒で分かる話を
糞営業やヘタレSEを通すとさっぱり分からなくなる件
56 ：
仕様書無しさん：2006/07/12(水) 23:37:48
仕様書なんてもともと設計の経験もないお客さんに見せるためのものだろ。
それの読み方がわからないなんてよっぽどの馬鹿だろ。
57 ：
太郎：2006/07/12(水) 23:38:02
太郎とでも呼んで下さい。
思い切ってパソコン関係の仕事を希望してます。
分からない事が多いので色々教えて下さい。
【太郎スペック】
◆年齢29歳
◆PC9801の時代からパソコンを触るが、能力は
◆８年前front page＆Excelで画像とリンク、書体のみでHPを作成。
◆年賀状をExcelで作成。
◆自作パソコン所持、ｾﾚﾛﾝ100、メモリ500(？)、等
◆現在携帯でHP作成、アフィリで月2000売り上げ
◆携帯でアクセス解析とやらを設置
などなど。
この俺をお前たち神の手でPC関係に就職させてくれ。
と言うか助けて下さい、かな。
まずは、PC、Webにユーザーレベルに精通....どんくらいの能力なのか？
(￣〇￣;
太郎さんには、もっと他に良い仕事がいくらでもあると思います。
パソコン関係なんて小さい世界ではなく、もっと大きな業界を目指され
てはいかがでしょうか？
59 ：
太郎：2006/07/12(水) 23:51:44
紳士な返事ありがとうございます！
私のそもそもの無職の原因は怪我で負傷です。
元々は現場系の仕事でして、やはりデスクワークの仕事にランクアップ(元職より高級)するチャンスと思いました。
周りの人を楽しませたりするのは下手ですが、入り込む性格と職人気質でやる気はあります！
チャンスを下さい。
>>59 PC関係って言ってもいろいろあると思いますが、プログラマになりたいんですか？
釣りなんだからスルーしろよ
62 ：
太郎：2006/07/13(木) 00:04:23
プログラマーとか、そもそも職種が理解してないので、とりあえず職安で見つけてきた案件
①サーバー構築
ネットワークの設定
ネットワークの監視
社内研修アリ。
②WEBアプリケーションの各機能検証並びに業務管理
PCまたはモバイルWEBにユーザーレベルで精通している方
(WEBアプリ以外でも可)
アプリケーション開発関連業務の基礎知識
③WEBコンテンツの企画運営
HTMLコーティング(？)
photoshop、イラストレーター経験優遇(photo DXなら使った事あるが)
です。
どこにsageを書けばいいんだ？
下がってるかな。
どれもデスクワークではないな…
65 ：
太郎：2006/07/13(木) 00:17:45
マジで....肉体労働ですか？
(゜Д゜三゜Д゜)
ちなみに俺が見つけてきた案件に就職するには何を勉強すればいいんですか？
今出来る事だけやりたい。
ちなみにプログラマーの仕事内容も教えて下さい。
というか、その３つはプログラマの募集ではない。たぶん。
68 ：
太郎：2006/07/13(木) 00:28:24
そうなんですか。
プログラマーやSEの仕事は大変そうだと予想してます、
では、俺がさっきの案件で就職するにはガッツ以外無いのかな。
これ見てる先輩たちよ～
本気で知恵を授けて下さい。
プログラマーって何
SEって何
WEB構築って何
俺の能力は糞だけど何か無いか？
(先輩方、支離滅裂な事言ってごめんなさい。)
いちいち人に聞かないでも自分で調べて問題を解決できる能力。
あと、sageくらい覚えとく記憶力。
能力がないって分かってるなら他の仕事選べば良いのに。
いや、マジで。
なんで内容の分からない仕事に就くことにそんなに執着すんのかわかんね。
>>68 事務一般じゃねーの？
条件：WordやExcelの操作ができる方
↑こういう募集要項に該当すると思われ。
プログラマーって何？って人はたいてい、プログラマに
採用されたとしても1ヶ月でやめてしまうやろ。
72 ：
仕様書無しさん：2006/07/13(木) 00:41:33
>>68 決して煽りでも馬鹿にするわけでもなく、まじめに答えます。
今あなたが質問した単語をすべてGoogleで検索して、出てくるページで関係のありそうなものを片っ端から読んで下さい。
本屋に行ってプログラミングとは何かについて解説した本を買って読んで下さい。
自分のパソコンにプログラムを組む為の環境をセットアップし、プログラムを実際に書いて動かしてみて下さい。
解らない事があればまず検索し、それでも見つからなければ適切なスレで具体的に質問し答えを得てください。
HelloWorld以外の簡単なプログラムが組めるようになったら、あらためて質問してください。
これが出来ないようなら、残念ですがこの仕事には向いていません。
別の仕事を探した方がプログラマになるよりもずっと有意義な人生をおくれると思います。
73 ：
太郎：2006/07/13(木) 00:42:01
先輩方、色々ありがとうございました。
俺のレベルと可能性が今の返事で分かりました。
どうしてもあきらめきれないので応募はしてみます。もし、内定もらったら、出来るだけ先輩に迷惑かけない様頑張ります。
ただ一言だけ言わせて下さい、プログラマーは職人みたいで俺はかっこいいと思ってる。
尊敬してます、頑張って下さい。
明日職安行ってみます。
ありがとうございました。
ありがとう。貴方も頑張って。
まぁ、厳しいとは思うけど頑張ってください。
まだ見てるかわからんが、システム設計とかなら
怪我するまでの業務に近い所の方がウケがいい。
システム設計にしろ、その業界の常識ってのが分かってない人間がやると
往々にして酷いシロモノになるんでな。
76 ：
仕様書無しさん：2006/07/13(木) 00:56:05
うちにも馬鹿きました。
アンダーシャツを着てないのにYシャツの第二ボタンまで開けてます。
まるで寝起きの格好です。
遠まわしに注意したけど分からなかったようです。
「やってみて、言って聞かせて、 させてみて、
誉めてやらねば人は動かじ」
…そんなの耐え難いよ五十六先生。
77 ：
太郎：2006/07/13(木) 00:57:31
本気にありがとうございます(T_T)
携帯からで申し訳ないです。
先輩からのアドバイスを頼りに必ずPC関連の仕事に就職してみせます。
◆明日、自分なりに調べてみます。
◆可能性を忘れません！
◆まだアドバイスが欲しいと思ったら書き込みします。
では、お先に失礼します。(ネットは無職の為来月まで使えません。携帯アクセスなのであまら下げないで下さいねf^_^;)
お疲れ様でーす★
78 ：
仕様書無しさん：2006/07/13(木) 01:04:46
とりあえず新人は初日から
放置して「なにやればいいですか？」くらいも言えないよう
やつはもういらね。
ってことで上司に言って、使えない派遣を変えてもらうことにするよ
>>78 お前の所は割り当てる仕事も決めずに派遣雇うのか？
まぁ、『俺は管理能力がない』と上司に自己申告するのもオツなもん。
81 ：
仕様書無しさん：2006/07/13(木) 09:18:28
俺は仕様書の読み方も教えるよ。PCの電源の入れ方だって教えるし。
先輩は「常識」と言う言葉を使った段階で負けだと思っている。
聞かれれば教えるよ。
初心者に「自分で調べろ」ってのは「教えるのが面倒」か「知らない」奴の言う言葉だ。
第一、聞いてこない奴だって多い。そういう奴にはこっちから聞かないとダメだ。
「だって聞いてこないじゃないか」ってのは、管理者としては3流。
「何が分からないか分からない奴」これが一番厄介だ。
分かる所から順番に教えるしかないが、フィーリングで話す奴もいるから、それを解析するのが難しい。
第一、初心者を放置なんて効率悪いだろ。
＞「教えるのが面倒」か「知らない」奴の言う言葉だ。
確かにそうかも。
「VisualC++ってどうやって使うんですか」と聞かれても
面倒すぎて、説明する気には到底なれない。
>81
考えた・調べた上でわからなくて聞いてくるなら答えるけどな
成長の鍵は自分で調べる事だと思うよ。実際自分がそうだった。
放置する事と自分でやらせる事は違うよ。
自分で出来るようになるためのサポートはするしな。
新人を｢育てたい｣のか｢すぐ使いたい｣のか、どっちだ？
学校じゃないんだから新人を成長させる義理はない
ただ、一人分の仕事はして欲しい
そのために、ある程度のマニュアルを作って、
マクドのバイトの如く働いてくれればいいと思っている
その上で、マニュアルどおりに動く自分に危機感を持った奴がいたら
改めてそのときに育てるための指導をすればいい
というか、その意識改革がないと人は育たないんじゃないか？
>81
ストレートに答えを教えるヤツは意地悪、ソイツが成長する芽を摘み取っている。
路頭に迷わない程度で、尚且つソイツが考える余地があるヒントを与えてあげるのが、本人にとっても有意義。
管理者は、指導者も兼ねていると心得て、常に初心者が初心者を脱する機会を与えてあげるべき。
まぁ、納期に追われてたらそれどころじゃないけどナー。
>>73 >プログラマーは職人みたいで俺はかっこいいと思ってる
プログラマーは職人だ！「みたい」じゃない！
しかし、かっこよくはない。
そう。そして職人は弟子に何も教えない。これが伝統。
面接の際、IT=インターネットテクノロジーの略といったやつが、来年自分の部下として入ってくる私が来ましたよ。
面接官の中に、それが正しいと信じてたｳﾌﾌやつが１人いたことについては触れたくない(社長orz)
なんだかんだで今のところ今年は10人ほど面接したんだけど、「IT？なんですかそれ？」なやつが２人いたぜorz
ﾊ_ﾊ イット！
('(ﾟ∀ﾟ∩
ヽ 〈
ヽヽ_)
>>84 そうだ。
社員の制服を分かってる香具師と分かってない香具師で色分けすればいいんだ。
まぁ、何でもWeb化することをITと勘違いしている輩が多いんで間違っていないと思う
web化 = インターネット化 じゃないんだがな
太郎さんは面接前にもっと自分で調べたほうがいいと思う。
それじゃ面接も厳しいよ・・・
新卒で若年者なら「ワカリマセンこれから覚えます」で許されるけど。
一番評価されるのは、IT系のスクールに通うことかな。高いけど。
他業種にいたにも関わらず、働きながら頑張ってスクール通ったってことは
結構評価される。
94 ：
仕様書無しさん：2006/07/13(木) 21:37:26
>>88 で、ITって何なの？面接官がITとか言ってるような馬鹿企業に、
まともな人間が入るわけないだろｗ
95 ：
仕様書無しさん：2006/07/13(木) 22:09:39
ITとは
良いピンハネ用PGを大手に送りこめば
沢山儲けがでる
の略
>>85 同意
新人のうちからなんでもかんでも教えてたら、いつまでたっても手間のかかる人間のまま。
1人で解決できるようになれば、そいつのおかげで俺が楽できるようになる。
「こんな感じでやっといて」
ってな
97 ：
仕様書無しさん：2006/07/13(木) 22:24:49
良いを「いい」と読んでるんちゃうんか
>>96 自分の知っていることを全部教えても、そいつの仕事は別に
あるんだから、自分で考えたり調べたりする余地は必ず残る。
全部教えて問題ない。
あのね、教えてもらう癖だけが付いて
自分で学ばなくなるっていう話をしてるんだけど
>>100 ＞自分で考えたり調べたりする余地は必ず残る。
これができない奴に対して言ってるんだが。
>>102 余地が残らないのは人じゃなくて仕事でしょ。
調べる余地の無い仕事をしている人は、学ぶ必要もないんじゃない？
>>100 そんな風に育てられた奴って『分からない事は教えてもらって当たり前』にならないかね？
個人の性格や資質にも拠るんだろうが、明らかに勉強不足な事を他人に訊いて恥ずかしいとも思わない
技術者になったらそいつの為にもならないんじゃない？
勝手なことやるなって言う上司には反りが合わない
俺も「こんな感じ」系がいいな
自分から学ばせる姿勢を作らせるべきってのは正しいと思うが、
そのための方法が、知っていることを教えないってのは違うな
学ばなければならない環境を強いることは、一般には成長にはつながらない
それは、おまいらが学校生活で体感していないか？
>>107に同意
聞くという行為も学ぶという行為と同等だ。
まぁどうしても忙しそうな時なら空気嫁だが。
>107
さじ加減だと思うのよ。
111 ：
仕様書無しさん：2006/07/14(金) 06:26:22
もったいぶらずに教えてやれよ。
最初からつまずいていたら、仕事嫌いになっちまうぞ。
実際、教えないと育つ奴もいれば、教えると育つ奴もいる。
人によって違うんだよ。見分ける方法も俺は知らない。まあ、見分けられる奴も見たことないがな。
だから84のように扱うのが正解なんだよ。
>>111 そういう香具師にはさっさと辞めてもらって結構
っつーかこの粘着は尾舞さんがクレクレ君だからなのか？
113 ：
仕様書無しさん：2006/07/14(金) 06:43:25
辞めた方がいい人生送れる
この業界で出世するには人間捨てなきゃいけないから
新人に何も教えないなんて序の口
その程度の事に心が痛むようではＩＴ業界向いてない
サラ金にでも転職をお勧めする
114 ：
仕様書無しさん：2006/07/14(金) 07:31:19
日本人はIT業界に向いてないと何かで見た
こっちの対応も、聞く内容次第だろ
聞かなきゃ絶対分からん事もあればちょっと考えたり調べたりすれば
分かることだってある
すくなくとも、仕様書の読み書きなんか教えんね
人種論こそ無能のいいわけだと思うがなぁ
日ITでニート
この前雑談でフーリエ変換の話をしてたら
高卒の新人が全く知らないと言っていた
それでも本人は入社時に数学が得意とか
言っていたのだが・・・
身の程を知らないというのは怖いな
フーリエ変換は大学で習ったけど。
ごめん。
誤
全く知らない
正
聞いたことが無い
どっちにしても同じことだけど。
で、最後に「教えてくれてありがとう」と言われたんだけど、
教わるもんじゃないと思うんだよ。自分で学ぶ努力をしろと。
どう読んでも118のほうに問題ありそうな気がする。
俺高卒。
フーエリ変換なんて聞いたことがない。
でも元気にやってますｗ
＞この前雑談でフーリエ変換の話をしてたら
そもそもこんな奴見たことないし
「フーリエ変換」という単語を大学卒業してから1度も耳にしていないｗ
聞いたことが無い＝数学が得意ではないっておかしくないか？
すぐに理解出来るのであれば、やっぱり得意なんだろう。
つか、業務に使うはずのものを知らない、とかならともかく、
雑談レベルで出たものに対し学ぶ努力とか、何言ってんだお前？
FFT＝ファイナル・ファンタジー・タクティクス
126 ：
仕様書無しさん：2006/07/14(金) 18:52:51
118の人気に嫉妬
>身の程を知らないというのは怖いな
名言だｗ
調べる癖つけるまで新人放置できるほどの余裕って大抵なくね？
指示通り動いてもらって0.5人日分くらいの成果出してもらってぎりぎりだよ。
新人とはいえ人数分の達成予算は課せられるし。
130 ：
太郎：2006/07/14(金) 23:09:32
ちょっとダサイ報告。
昨日の夕方(ここで言われた様に図書館で本をあさってあら)、人事から急遽
「面接があるから履歴書と職務経歴書をメールで送ってくれ」と言われた。
メール....金無くてプロバイダー解約したよ。
って思いながら帰った。
とりあえずPCを確認したらやはり履歴書と職務経歴書のフォーム？が無かった。
ネットボックス行ってダウンロード＆書き込みして帰った。
初心者で書く内容が無かったから今での経験を朝までかけて書いた。
寝ずに職安のアドバイザーみたいな人に内容を見てもらいなんとか合格。
そこで事件が起きた。
131 ：
太郎：2006/07/14(金) 23:13:33
事件とは、
写真どうすんだ？
みんな写真無しかよ？
兄に聞いたら「貼れ」の一言。
なんとかデジカメで写して貼り付けては完成。
時間は5時
唯一覚えてたヤフーアドを使って送信。
送れなかった。
132 ：
太郎：2006/07/14(金) 23:19:56
どうやら画像が大きすぎて送れない事を知った。
借り物PCでフロッピーしかなくて保存も出来なきゃ時間も無い。
パニックだった。
初心者には無理と諦めかけた時にヒーロー登場。
アドバイザーだった。
俺はパニックで受付の誰かに状況説明していたらしく、聞きつけたアドバイザーがフラッシュ何とかを持ってきて写真を別PCで加工してくれた。
133 ：
太郎：2006/07/14(金) 23:28:20
(長々とご迷惑)
何とか送信出来る状況になった。
時間は5時半。
パニックになりながら、確認の為、自分のアドレスに送ってみると、
届いてた。
改めて送信。
時間的に終わったな。ヤバいだろ。
やる事やったが初心者にとって時間的に無理がある、
諦めと変な達成感で帰ったが、自分の能力の無さに情けないと思った。面接まで勉強くらいはしよう。
余談
PC9801から使ってたけど、プログラマーってあの頃みたくアルファベットずら～って打つ仕事ばっか？
今はぺたぺた部品を貼るやつが主流だが、
基本はアルファベットべたーっと打つやつ。
しかしあの頃に比べると凶悪に進化してる
凶悪つーか変数名が20文字30文字当たり前というか。
そうそう。
NullPointerException（20文字）みたいに長くなってるね。
いまどきのエディタは入力補完してくれるから、
長くても構わん。
昔は「ぬ」だけだったのが、今は「ぬるぽヌルポNURUPO」みたいなもんだな。
139 ：
仕様書無しさん：2006/07/15(土) 01:35:44
プロバイダー解約はやばいだろｗ
140 ：
仕様書無しさん：2006/07/15(土) 05:40:42
>>118 フーリエ変換がマの一般知識と思ってる世間知らず。
当方、理工学部卒。
フーリエ変換に関する記憶０。
理工学部出ててフーリエ変換がわからないのは
マとかマじゃないとか関係なしにヤバイだろ。
てか、高校ではオイラーの公式ですら出てこないからなぁ
韓国ではそのあたり高校で習いますよ、って言われてショックだった
大学の教養で仏語や独語習った人いると思うけど、
けっきょく使ってないでしょ？
フーリエ変換も信号処理の仕事でもしない限り
お目にかかることなんかネーヨ。
必要な機会があったらそのとき勉強すればいい。
出来ない奴はそのときになっても勉強できないんだけどな
>>142 韓国人は頭は良くても人間としてなってないから大丈夫ニダ
>33
うちの会社こないか、まじで
>>142 韓国の受験戦争の厳しさは日本の比じゃないらしいからな。香港あたりも
そうらしい。あと、韓国は兵役があるから、早めにやっとかんとね。
しゃぶれよ。
フーリエ変換どころか微分積分も忘れたよ
150 ：
仕様書無しさん：2006/07/15(土) 21:42:43
まあ、業務に必要な知識があって、対人交渉能力がありゃいいんじゃねぇの？
>>133 >>118の人気に嫉妬した後で太郎のレスを発見。
心の底から応援したくなったｗ
つーか、せめてプロバイダと契約して、ネットで検索ぐらいできるようにしとけ。
あと、プログラマになれたとしても、きっと後悔するとは思うが、とりあえずがんばれｗ
152 ：
太郎：2006/07/16(日) 02:48:21
再びきました。
ありがとうございます。
初心者の悪あがきです、しかも先輩方には正直迷惑な奴だと自覚もしてます。
しかし、これから先、怪我や病気、生活等を考えると、どうしても今が新しい職種にチャレンジする最後のチャンスだと思ってます。
一生懸命やります。
分からない事は自分で調べて、それでも分からなければ生活に聞きます。
昔からやってきました。
<br>火曜日の面接、
履歴書が届いて無くても売り込む為に応援という勇気をありがとうごさいました。
決めてたプロバイダに、明日に(無理かな)連絡入れます。
では、お先に失礼します。
とりあえずもうちょっと文章構成良くしような
154 ：
太郎：2006/07/16(日) 03:03:25
本当だ。
ごめんなさい。
生活→先輩
とか、いきなり気持ち重視の文章でした。
指摘ありがとう。
今度から確認してから送信します。
あ～一つ教えて下さい。
HPで新しいリンクにチャレンジしてたんですが、タグの中に(java)という記号？が出てきました。
JABAというものも、やはりプログラムから構成っつ言うのかな？アプリケーションとは全く違うモノでしょうか。
図書館でハズレを引いたみたいです。
155 ：
どん：2006/07/16(日) 03:04:10
俺新人に質問されても教えない。
なぜって？俺が新人の頃に分からない事があっても全く教えてくれない
ムカツク上司に苦しめられたから。
だからこそ新人には俺の苦しみを味合わせてやりたいと思う。
>154
まずキーワードがわかってるならとりあえずgoogleで検索するぐらいはしましょうね
意地悪いと思われるかも知れませんが何でもかんでも教えて！では成長できませんよ
決して教えないよと言ってるわけではないので勘違いなさらぬように
そして自分で調べてもわからなければ相手に状況が理解されやすい質問文を組み立てましょう
○○の話だが△△までわかったけど□□がわからなくて困っている等
的確な(回答者が答えやすい)質問をすることも技術のひとつですから必ず習得しておきましょう
自分に本当に必要な回答をしてもらえる確率があがりますから
あと文章構成と誤字脱字はあまり関係ないと思われますよ
>155
小さいね
この太郎ってひと、釣なんじゃねーの？
女みたいな気がする。
句読点のない文章は読み辛い。
159 ：
仕様書無しさん：2006/07/17(月) 05:08:45
JAVAをJABAと書いてる時点でまだ面接レベルじゃないな・・・
あとJavaとjavaスクリプトはまったくの別物だから、混同しちゃダメ
>>118は阿呆だねー。
フーリエ変換を本質的に理解できてる奴なんてほとんどいないよ。
俺数学科卒だけど分かんないしw
もうしばらくしたら中途でこの業界に就職する事になりますた。
使えない新人にだけはならないように頑張りますよー。
先輩方よろしくお願いします。
>>160 どこの学校？さすがに数学科で、とも思ったが
数学科は他の理工系の学科とちと違うので
物理系では広範に使われてる理論を分かんなくても
俺には異常とも言い切れないや
でも
>>160は使えない新人の雰囲気ありまくりだが
>>161 使えない感出まくりならちょっと嬉しい。スレ的に狙ってみたしw
フーリエ変換については知識として知ってはいますよ。ただ、数学科だからこそその難しさを良く理解してるつもりです。
1年生で習う簡単な微分方程式であってもその解の一意性や存在まで考えると結構複雑な理論が必要なんですよ。
それこそフーリエ変換も知ってはいても理解するのは本当に大変な事であって、
通常の会話でこれみよがしに自慢気に話す事がどれ程恥ずかしい事なのかを指摘したかったんです。
スレ違いなんで他の質問でも。
入社予定の会社から Java を予習しててくれとか言われてるんですけどお勧めの本とかありますか?
独習でも買って読もうかと思ってるんですけど。
「スレ違いなんで」とか言いながらスレ違いな質問をしてくるとは。
やるな
>>162 恥ずかしい会話を実践して見せてくれた
>>162には、感心した。
165 ：
仕様書無しさん：2006/07/17(月) 14:10:44
1+1が2になるという事を本質的に理解している奴がどれだけいるのかすら怪しいこんな世の中じゃ
1+1が2になる論理的証明は600ページ位あるからな。
167 ：
仕様書無しさん：2006/07/17(月) 15:03:30
派遣奴隷は何も考えないで良い
お客様の指示した通りに作業していなさい
>>167 その指示については知識として知ってはいますよ。ただ、数学科だからこそその難しさを良く理解してるつもりです。
1年生で習う簡単な微分方程式であってもその解の一意性や存在まで考えると結構複雑な理論が必要なんですよ。
それこそその指示の内容を知ってはいても理解するのは本当に大変な事であって、
派遣に対してこれみよがしに自慢気に指示する事がどれ程恥ずかしい事なのかを指摘したかったんです。
169 ：
仕様書無しさん：2006/07/17(月) 15:21:05
だから派遣奴隷は言われた通りの事だけやってりゃ良いんだボケ
被差別職業についてるくせに口答えするな！
お客様の指示が矛盾している場合はどうしたらいいのでしょうか？
機転が効かない奴って使えないね
言われた事をそのまま（間違っていても突っ込まずに）やるのが
仕事を増やさない為の最善手。
俺なんて支持の内容があからさまに間違っていても絶対にそれを指摘しないしね。
なぜって？後でトラブルが発生した時の責任は支持を出した奴になるしね。
だからバカＳＥが担当になったとしてもそのバカ支持をそのままやるのが
吉です。
174 ：
仕様書無しさん：2006/07/17(月) 17:19:09
分かってないよ。
民法の６３４条に請負人の瑕疵担保責任は
「注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図によって生じたときは、適用しない。」
という規定はあるが、但書で
「ただし、請負人がその材料又は指図が不適当であることを知りながら告げなかったときは、この限りでない。」
という規定があるから、いざ法的な責任問題になったら負ける。
175 ：
仕様書無しさん：2006/07/17(月) 17:22:41
＞「ただし、請負人がその材料又は指図が不適当であることを知りながら告げなかったときは、この限りでない。」
だったら
「相手がこうやれといったのでそれが適切だと思っていました。」（指図が不適当であると知らなかった）
で勝訴だな。
無能のそしりは甘んじて受ける必要があるがｗ
>>174 法的な問題になることってあるの？
事例は？
>>174 請負人が”知っていた”ことを立証するのはきわめて困難だよ。
178 ：
仕様書無しさん：2006/07/17(月) 18:15:16
難しい話は置いといて
使えるか使えないかで判断したら
「使えない」になるね
つーか使うな
俺自身が使えようが使えなかろうが関係ない。
重要なのは周囲の人間が使える奴であることだ。
俺が周囲の人間に迷惑を掛けているか否かは関係ない。
重要なのは周囲の人間が俺に迷惑を掛けないことだ。
そして、一番大切なことは俺が会社をクビにならないでいることだ。
181 ：
仕様書無しさん：2006/07/17(月) 19:30:46
おまいら本当に新人？
,' ..::| .::;',' :;:','フ'７フ''7/ ',.ﾄ',_|, , ',.',
,' .::::::!'''l/!:;'／ /'ﾞ / '! ﾞ;:|:､.|､| 'l
,'. .:::::::{ ｌ'.l/ ､_ _,. 'l/',|.';|
ｌ :::::::::::';、ヾ ￣ `‐-‐'/! ';. '
! :::::::::::/ `‐､ ゝ |'ﾞ |
| ::::::::／ ＼ ､＿, _.,.,_ ﾉ::: !
|::::／. _rl｀': ､_ ///;ﾄ,ﾞ;:::::./
>>180の会社が潰れますように…
`´ /＼＼ `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/
,.:く::::::::`:､＼ 〉lﾞ:l / !.|
／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| | |
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l /./
/:.:.:.:.:.:.:.ｒ'´`‐,`､:/.,.:‐{ | !`:､
,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,ﾟ.,ﾉ.:./,:':.:.:.:', | |`､:|
183 ：
仕様書無しさん：2006/07/17(月) 19:35:14
>>180 そんな気持ちでよく会社でやってけるな。
オレの感と偏見からおもうんだが、オマイ会社でちょっと浮くときないか？
間違いあったら指摘しないと
俺の場合そうじゃないと罪悪感勝って
仕事に集中できない
でも指摘するときもやんわり指摘する
下っ端らしく身分相応わきまえて
人間だから間違いなんて誰だってあるし
それに
見えない所や知らない所で上司がフォローしてくれてたりすんだぞ？
自分だけ良けりゃなんて考えてる奴が信じられないよ
なんかやたらと糞真面目だﾅ
使える新人が来てしまった場合、困る人が続出するので、そういうのは最初から雇わない。
これが使えない新人ばかりになってしまう原因。
>>187 なんて無駄の多い会社だ
うちは使える新人はがんがん育てるぞ
使えない奴でも、やり方をおぼえたりライバル視するなどで
それなりに成長する可能性が強くなるからな！
が、今年の新人で・・・いきなり知識・技術レベルで３年目クラスのが一人・・
経験はないけど意欲的で記憶力、実践に移す勘が冴えているので
３年目の奴３人ほどが「自信なくなりました」と言ってくる始末(つд`)
>>188 君の会社の場合、君が自信を失わないようにするために
意図的に君以下の人間を君の所に配属している。
>>188 そして誰もいなくなった
ってなりそうだなｗ
191 ：
188：2006/07/18(火) 20:14:26
>>189 は？
自分より上がいれば、自信なくすんじゃなくて更にやる気出すだろ、フツーは。
状況による、としか言いようがないだろ。
193 ：
仕様書無しさん：2006/07/18(火) 23:14:39
このスレの総意として、優秀な新人の存在は悪である、でFA?
周りが影響受けるぐらいなら
結果、その会社の底上げになるかもしれないよ
プロがそんなやわじゃいけないと思う
>>193 居れば居るだけ助かる。
自称優秀な新人はｲﾗﾝ
マジックナンバーを見ると吐き気がしてくるのですが、来年から新人としてやっていけるでしょうか？
>>196 やっていく気があるならやれるさ。
仕事だから、おまいの嫌いなマジックナンバーが
たっぷり詰まったロクデナシなぷるぐらむにぶつかる可能性も十分あるだろうけど。
・基本情報処理技術者
・初級シスアド
・ソフトウェア開発技術者
あたりを今秋受けようか考えているのですが、持ってると一番「採用に」有利なのはどれですか？
会社による。
プログラマ系だと、基本情報かソフ開
一般職＋社内SEだと、シスアドあたりじゃない？
そうなんですか…ありがとうございました
全部別日程で受けれれば全部受けちゃうんですがね…
>198
初級シスアドは文系ならばキラリと光るかもしれない
言い換えれば文系でもちょっと覚えれば取れる程度
情報系だと「で？」と言われてもおかしくない 枯れ木も山の賑わい以下
基本情報はその名の通り基本レベル
とりあえずソフト開発で落ちる可能性があって
最低限ひとつは資格ないと困るならば妥協してコレで
もちろんソフト開発が平気だと思うなら最優先でコレ
コレ持ってれば他の2つは要らん
その3択ならこんな印象でOK
同じ時間プログラマのバイトしてたほうが有利じゃあるまいか。
204 ：
仕様書無しさん：2006/07/19(水) 22:07:21
>>198 入社してから取得して報奨金をせしめるのが良い。入社後の取得には金を
払うが、入社前の取得には金を払わない所もある。
>>198 初級シスアドも初期のころより難しくはなってるんだよね問題自体は
ただ合格率も高いし業界的には参考程度
基本とソフ開だと
基本はコーディング能力を問われるが、ソフ開は問われない
なので新人プログラマ的には基本の方が業務に即してはいるけど
ソフ開のほうが何故か評価高い（実際難易度が違うけど
ま、どの資格も就職時の補助にはなるが
資格で仕事するわけではないからなぁ（でも知識は間違いなく役に立つ
ソフ開は午後2がアルゴなら言語にとらわれないロジック、DBならまぁDB周りの基礎
基本はコーディングから、ソフ開はPG設計書から
確かに新人としては基本の範疇だけど半年もすればすぐにPG設計書ぐらいは書くことになるから
事前にソフ開レベルの知識を備えていると違う
そもそも言語にとらわれている基本の状態だとその言語だけでやっていけるとは思えないし
208 ：
仕様書無しさん：2006/07/21(金) 02:57:32
最近、「寄生派遣」という言葉をよく聞くようになりました。
契約終了を切り出されると「切られたら生活できません」などと
泣き落としで契約更新を迫る派遣のことです。
今月初め、先月で辞めたはずの派遣が出社してきてみんなびっくりしました。
影でコソコソ偉い人に泣きついて契約延長したそうです。同じ部署の人には黙って・・・
そんなことまでして契約更新をめぐんでもらって人間として恥ずかしくないのですか。
派遣でスキルアップ、派遣で収入アップとか言うなら一箇所にしがみつかず
複数の会社を渡り歩いてください。
ひとつの会社で派遣向けの単調な仕事をしていたらスキルアップなんてありえないでしょう。
狭いワンルームを電化製品で埋めるために派遣で足りない収入は
親にも寄生して、いつ切られるんじゃないかとビクビクしながら仕事、
契約終了を通知されれば泣き落とし。悲惨な人生ですね。
氏んだほうがいいんじゃないですか。
俺は契約が今月で終了だというのに、なんか引き延ばしされてて困ってるけどな
まじでいい加減にして欲しい
引き継ぎの人用意せずに、仕事が終わってない事にしておけば
いつまでもいる必要があると勘違いしているんじゃなかろうか…
210 ：
仕様書無しさん：2006/07/21(金) 09:17:54
>>208 あまりにも遅刻が多いので、部長からの直接指示で
減給＋始末書になった新人が、あろうことか社長に泣きついて、
部長が始末書、新人がクビになったうちの会社の珍事情を思い出した
部長の始末書って内容はなんなんだ・・・
部下の教育がなっとらんとか、そんな奴を入れた責任を取れとかかな？
213 ：
210：2006/07/21(金) 10:56:31
部長は人がよかったので、部下の不始末は部長止まりとし、部長以上には
伝わらないようやりくりしていた。不始末に対しては教育をしっかりして
殆どの社員が繰り返し失敗しないよう面倒を見ていて、人望もあった。
が
新人がいきなり社長に直談判に行くなんて予想もしてなかったし、
何の前触れもなかったので誰も止められなかった。
その新人は遅刻が多いのが問題ではあったが、それ以外の問題は特になく
強いて言えば、たまに常識はずれな発言をすることがあったぐらいで、
行動的には問題がなかった。
遅刻の多さは凄まじく（でも休むことはなく、遅れも５分以上はなかった）
多い時は１ヶ月に１５日ぐらいの遅刻 ∑(・ω・｀)
３ヶ月目になり、部長が戒め目的で遅刻１回で１日欠勤扱いという厳しい処罰に
したにも関わらず、１２日遅刻したので出勤日数が８日になり、給料が数万に
下がったというのを明細を見てショックを受けた当人が、狂乱したのか
社長宅前で待ち構えて直談判した。
それまでの部長の苦労もバレ、部長は始末書。新人は即日解雇。
それ以降、遅刻は副社長に直接連絡が行くことになり、影響で数人が減給処分に
なった。
その新人がクビになった時の名言 「俺は間違ったことをしたとは思っていない！」
214 ：
210：2006/07/21(金) 10:59:34
言っておくが俺のことぢゃないぞ
215 ：
仕様書無しさん：2006/07/21(金) 11:12:30
ﾆﾔﾆﾔ
216 ：
仕様書無しさん：2006/07/21(金) 13:40:30
>>213 5分以内の遅刻で解雇になるなら、俺の上司は打ち首獄門ですか？
月の20日以上は5分～10分遅刻してきます
他に上司いないから全然反省してない
>>213 > 部長は人がよかったので、部下の不始末は部長止まりとし、部長以上には
> 伝わらないようやりくりしていた。
これ、人がいいからか? 自分の保身のためのように見えるのだが。
>>216 レスを良く読め
注意して直らないから、規則を厳格に適用することにより減給になった
それに逆ギレしたから解雇されただけだ
まぁ、毎日遅刻した挙げ句に2ch三昧の俺が言うのもなんだけどな
>>216 上司に逆恨みされることを覚悟で社長に苦情出してみれば？
ま、それで客からクレームきてなければどうなるかはわからないが
１０分の遅刻と１０時間の残業
ヘルプレベルの香具師が遅刻したからって問題あるのか？
遅刻する事を前提に
予定組めなかった、または許容できなかった社長が悪い
とか言ってみる。
上級エンジニアならよく起こる例外ぐらいちゃんとcatchしようぜ
そんな日常的に起こるエラー処理に例外を使うのは使えない新人。
>>216 管理職なら時間は自由に使えていいはずなんだけどな
「遅刻１回で１日欠勤扱い」
これは流石にひどいんじゃないのか？
というか違法だろう
５分の遅刻で２０万の給料（仮定）が８万になったといったらそりゃ上に言いたくもなる
暮らしていけないしな
225 ：
仕様書無しさん：2006/07/22(土) 15:21:05
法律？そんなもん関係ないね
俺達泣く子も黙るＩＴ業界で働いてんだぜ
一日欠勤扱いならそのまま帰ってもいいよね
そこで帰ったら減給どころじゃないだろうな
>>213 解雇は微妙
遅刻減給分は文句いえば返ってくるな
即日解雇って事は懲戒解雇だが
遅刻が多くてもその時刻が5分程度って事で
懲戒理由として十分かどうか戦える
遅刻減給分に関しては明らかに「減給の制裁」なので
10日分位は戻ってくるな
「俺は間違ったことをしたとは思っていない！」
会社も間違ってるが、お前も間違ってると言いたい
229 ：
仕様書無しさん：2006/07/22(土) 18:36:54
寄生根性もった香具師って直属の上司を無視してその上に直訴するのが定番だよな。
230 ：
仕様書無しさん：2006/07/22(土) 18:43:41
法律ってなんですか？
なんかうちの会社プライバシーマークっての持ってるらしいんだけど、
どこで食べられるんですか？
231 ：
仕様書無しさん：2006/07/22(土) 19:01:52
これからは積極的に上司無視してチクるようにしていきましょう
232 ：
仕様書無しさん：2006/07/22(土) 21:43:05
233 ：
仕様書無しさん：2006/07/22(土) 21:56:09
その新人、遅刻はしたけど間違ったことはしてないじゃん。
どこが間違ってるの？
遅刻したこと
フレックスタイム制ならばあるいは・・・
遅刻やあと居眠りはマズイよ。
とくに新人は。
就業規則に書いてあるならクビ(懲戒解雇)にしても問題ないだろ。
その会社のあり方に従えないんなら辞めればいいし、
辞めたくない・辞められない理由があるなら規則に従うだけ。
あと、実力が伴うなら大目にみてもらえる事もあるが新人がそれやっちゃなぁ・・・
>>237 就業規則に書いてあってもそれだけで免責される訳ではない。
労働基準監督署の除外認定は受けられないと判断した。
239 ：
仕様書無しさん：2006/07/22(土) 23:45:07
就業規則になんかなんの強制力もない
辞めろというのは暴論
遅刻じゃなくてフレックスなんだが
全然対象にならんしお話にならん
242 ：
俺：2006/07/22(土) 23:48:19
普通に、新人が来ても教えたりはしない。
メンドクサイしね。
俺が新人だった頃に質問をしても教えてもらえなかった。
だから、お前ら新人も苦しめｗ
ぎゃははははぁ
使用期間だったんじゃね？
246 ：
仕様書無しさん：2006/07/23(日) 01:24:39
248 ：
仕様書無しさん：2006/07/23(日) 01:30:41
毎日5分遅刻してくるという段階でサラリーマンとして終わってる。
新人なら前日徹夜ってわけでもないだろうし。普通は10分なり15分前には
会社に来るようにって研修で教えるはずだがな。
遅刻するような軟弱な新人は、毎日徹夜させてれば良い
フレックスタイム制といいつつ毎日10時に出勤する私はどうでしょうか？
251 ：
仕様書無しさん：2006/07/23(日) 12:05:28
逆に使える新人ってどんなよ
>>245 試用期間の最終日に明日から来なくていいと言われた俺がいますが…
>>252 それなら1月分の給料は請求できる
解雇の撤回は試用期間なので無理
>>253 まじで？
まぁ、その会社潰れちゃったみたいなんだけどな
255 ：
仕様書無しさん：2006/07/23(日) 19:51:44
自分が想像していた以上にやばい新人って多いのだな。
うちの会社の使えない2年目をどつきたくなることがたまにあるが、ここのスレを
みて、もう少し辛抱強く教えてやらないといけないなと思った。
256 ：
255：2006/07/23(日) 19:52:46
あ、255get！
>>251 このスレを見にくる馬鹿にそんな高度な質問を投げかけるなって。
>>251 使えない新人のふりをしているのだがいつのまにか
昇進して何人抜きもするやつ。
259 ：
仕様書無しさん：2006/07/24(月) 13:03:41
使えないわけではないが
うちの会社では、新人に毎朝3～5分のスピーチをさせている
たまに面白い奴はいるが、大抵やりたくないオーラ出まくりで見てて辛い
そんな中、今朝の新人の発言
「新人にはボーナスが出ないという制度はおかしいと思います」
昼休み、総務に説教食らってました(´_ゝ`)
260 ：
仕様書無しさん：2006/07/24(月) 14:06:18
社会人としてやってけないやつらが多いな。
>>248が当たり前。そんな当たり前の事もできずになにえらそーにいってんの？
>>221とか見てびっくりした。
定時に帰れるなら遅刻しない自信はいくらでもあるんだがなぁ
262 ：
仕様書無しさん：2006/07/24(月) 20:47:23
言えてるな
263 ：
仕様書無しさん：2006/07/24(月) 21:34:00
おまえら金もらってる立場だろ？
定時に帰れるなら遅刻しないとかなにいってるのwww
嫌ならやめろよw
結局会社にしがみつくんなら文句ばっかゆうのやめたら？
>>261 禿同。定時帰りorサビ残無しのどちらかでも満たしてくれれば遅刻しない自信がある（藁
毎日23時以降まで仕事させて翌朝9時に来いっていうなら
駅前のビジネスホテルでも確保しろといいたい。
サビ残などもってのほか。
この業界勤怠に甘い業界ってのもあるからなぁ
前の上司は午前中は会社に来たためしがなかった
人の半分の時間で倍の仕事してたからなぁなぁだったけど。
ウホッ！いい上司・・・
遅刻するならそのぶん早く帰る。
なぜそれがわからない？
遅刻してる時点でおまえらも規則がまもれてないんだぜ？
遅刻しても早く帰ってもどちらも怒られるなら遅刻せずに早く帰るほうをえらぶだろ普通？
遅刻はこっちが悪いが早く帰るのはこっちは悪くないんだから。
会社がひどいからオレも規則守らねなんてのがまともだと思ってる？
269 ：
仕様書無しさん：2006/07/25(火) 01:32:52
俺の友達なんだけどさ、今年新卒で雇われたんだよ。
で、3ヵ月試用期間でその後本採用だったらしいんだけどさ、
ひと月もたたない頃に俺にちょー愚痴るんだよ。
「定時で帰ろうとしたら先輩がみんな仕事してんのに新人のおまえが何してんのいわれた」
これはまあその先輩がちょとひどいなって思ったんだよ。
でも試用期間なんだからとりあえず本採用になるまではいい顔しとけよっていった。
そしたら今度は昼寝てたら怒られたってゆうんだよ。
そんで会社の人にこういったらしい。
「眠い時は少し寝た方が効率いんですよ！」
気持ちはわかるけど口にだしたゃいかんだろってオモタ。
さすがに遅刻とかはなかったらしいけど俺からみても問題ありだから多分職場じゃもっとひどかったんだと思う。
今は試用期間すぎて晴れてニートですw
>>269 まだ、自分がどうしたいのかを意思表示するから良いよ。
仕事を頼んでも、判ったのか or Notの意思表示をしない。
仕事の仕方は教えてもらえるって本気で思っている様な香具師よりは100倍マシだよ。
仕事ダルイんだよねオーラをだして
”すいません、わかんないんスけど・・・”って寄ってくると、
最近は張り倒したくなってくるんだよね。
271 ：
仕様書無しさん：2006/07/25(火) 01:52:22
>>264 マジレスすると、いつも残業で遅くまで残っている奴に限って、
定時帰りできると大抵翌日遅刻するか、めっさ早く出勤する。
「つい飲みにいってしまって・・・」
「早く寝すぎて早起きしてしまってそのまま二度寝で・・・」
定時に帰れれば遅刻しない、と言っているのは言い訳。
ちゃんと来れる奴は、毎日終電でもちゃんと来る。
１年目の頃、毎日５分以上遅刻していた俺が言うんだから間違いない。
273 ：
仕様書無しさん：2006/07/25(火) 16:18:48
＞ちゃんと来れる奴は、毎日終電でもちゃんと来る。
禿同。
programmers has
"cheet of life"
need more
275 ：
仕様書無しさん：2006/07/25(火) 20:34:17
5分遅刻したぐらいで辞めさせないだろ。
本当の理由はその新人を「見込みがない」と思っただけだよ、きっと。
5分の遅刻で1日休なんて辞めさせたい時の常套手段だよ。
俺なら15分減給にするし、普通なら1時間減給とかにする。
部長への始末書なんて他の社員へのポーズだよ。
276 ：
仕様書無しさん：2006/07/25(火) 20:43:59
監督署行けば仕返しができる
277 ：
仕様書無しさん：2006/07/25(火) 20:50:30
俺はこれからは社員が会社に合わせるのではなく、社員に会社が合わせるべきだと思う。
そしてそういう会社が生き残って行くのだと思う。
この業界において一番の資産は人である。コンピューターの低価格化により設備は重要度を失った。
そしてどの会社も元からほとんどないが、社名のブランド力も意味をなさない。
つまり5分遅刻しただけでグタグタ言う会社は滅び、ブレックスで自由に出来る会社が生き残るであろう。
まぁ無意味な規則やら形がい化した規則やらを忠実に守る必要はないと思うが、
上司から直に遅刻しないように言われて、なおも指示に従えないのでは
その1点だけをもってしても「使えない人間」と判断されても仕方ないように思う。
それを有耶無耶にできるだけの自己正当化能力やら、
その欠点を補って有り余る実力やらがあれば大事には至らなかったんだろうけど・・・
研修の名目で客のところにシステム導入のお手伝いに行った
後輩が3ヶ月以上たっても会社に帰ってこない。
使いたくても使えない新人。
早く帰ってきてくれ。
なるほど使えない新人だw
早い話、毎日５分遅刻する新人が使えるとは思えないってことっしょ。
282 ：
仕様書無しさん：2006/07/26(水) 09:06:55
毎日数時間遅刻するが、他人の3倍仕事が出来るようになった新人を多数知っている。
うちの会社はその時間に関わらず3回遅刻で１欠勤だ
そんななか部長は遅刻しまくり。欠勤ついてんのか？
>>282 ネタ乙
こういうのを言うのは、大抵「遅刻する新人」本人が自己弁護のために書いているんだよな
「毎日数分遅刻していたが、改心した後、遅刻もなくなり、仕事も他人より出来るようになった元新人」
なら俺も数人は知っているが。
285 ：
仕様書無しさん：2006/07/26(水) 13:30:41
同意。
仮に本当に他人の3倍仕事が出来るとしても毎日数時間遅刻するなら社会人としてはクズ。
激しく同意
本当の社会人は「遅れず、休まず、働かず」だからな
社員食堂と社会人は「早い、安い、マズイ」
関係ないけど近所に「高い、マズイ、休みが多い」飯屋がある
290 ：
288：2006/07/26(水) 23:55:07
そういえば某ゲームメーカーが引っ越す前に、近くの飯屋で
「安い、多い、（だから）太る」なんて所があったらしい。
ゲーム関係は若い子が多いからなー。
一緒に食事してると、年食ってる奴から順に太る罠。
>>284 まったくだ。
フレックスだの裁量労働制だのっていうのはだらしねぇヤツの為にある制度じゃない。
>>290 マジレスすると、食う量が多くても一日３食で適度な運動をしていれば、そうそう太らない。
間食と運動量と糖分摂取量が原因。
と、わかっていてここ４年で思い切り太った俺が言ってみる。
社会人として遅刻がいけないのは知っているけど、こんな業界だから残業が多いのも普通だし。
遅刻位でがたがた言わないのが普通じゃないの？
なんにせよ遅刻に良いイメージを持つ人などいない。
>>294 がたがた言わないのが普通であっても
だからといってしてもいいわけじゃないことくらいわかるよな？
最低限のルールくらい当たり前に守れるのが社会人。
会社に給料もらってる以上会社の規則は守る。
こんな当たり前の事を議論すんなよ。
遅刻してきて平然としてるような香具師が「新人が使えない」だの何だのと言っても
説得力が無い。
周りの人間は「お前も使えねぇよ」って心の中で思ってる。
使える使えないって技能の問題じゃなくって
見てて腹立つか立たないかだからなー。
生意気な奴はどれだけ腕が立とうと使えない。
そんなもんだ。
>>285 社会人としてはクズ扱いかもしれないけど、仕事仲間としては欲しい。
就業時間は守れなくても、モノがきちんとあがるならお釣りが出る。
#就業時間守れないのは構わないけど、客との待ち合わせに遅刻する奴は死刑
遅刻と一口にゆーても色々居るからな
体質レベルでどうしようも無い奴、
ストレスが溜まってセルフコントロール出来なくなった奴
報われなさ過ぎてグレた奴、、、
効率的に仕事するためと嘯く奴
(満員電車に乗るぐらいなら30分遅刻した方が1日のトータルでは…意味ね)
>効率的に仕事するためと嘯く奴
>(満員電車に乗るぐらいなら30分遅刻した方が1日のトータルでは…意味ね)
まあ、そういう奴がラッシュ避けるために早めに出社するのって稀だけどな。
ボスが締めるとこ締めないからそうなるってだけなんだよな、本当のところ。
下手するとボス自ら率先して遅刻してたりするし。
そのくせ来るのが遅い分無駄に遅くまで居る
->下っ端はいつまでも帰れない
->遅刻が増えるの悪循環コンボ。
>>301 場所にもよるけど、ラッシュ避けるのに早く出るってのは難しいから。
下手すると始業1時間前とか2時間前とかになっちまうｗ
後、早く出ても早く帰れないってのも非常にありがちだし。
下っ端は帰れないじゃなくて帰すのも管理職の仕事に含まれてると思うのだけど。
>>297 残業０ならそれでいいと思うんだけどね。
>>298 使えない新人からの先輩への愚痴は、別スレに逝け
お前の書き込みは、
「遅刻の多い新人が、先輩に遅刻について叱られた時の捨て台詞」
にしか見えないぞ
「お前も使えねぇよ」って・・・遅刻しても仕事としては使える先輩は
いくらでもいるだろ。遅刻はダメだが。
おまえら新人は、まだ使えないレベルなんだよ。
「新人にしては使える」レベルであることを、「俺はもう先輩以上」とか
勘違いしている馬鹿な新人が多いよな、最近。
>>302 始業１時間前に出社して、定時の１時間前に帰ればいいじゃないか
何を訳の分からん言い訳してんだろうｗ
それだけ「出来る」の自信があるなら、
「ラッシュに弱いので１時間早く仕事始めます。
８時間勤務なので、定時より１時間早く帰ります」
で役員説得できるだろ
なんか、遅刻の言い訳を必死に考える奴多いよな。
俺は「何故遅刻した！」「寝坊しました」とかはっきり言うけど。
言い訳すれば、罪が軽くなると思っている奴が多いが、単に直接的に
叱られにくいその場回避なだけで、理由が毎回言い訳になっている時点で
「叱る価値もない」と思われていることに・・・いつかは気付くんだろうな
>>306 早く来て早く帰るなんてことが通るわけないだろ（藁
「早く終わったのなら他の人の手伝いお願いね」となるに決まってるじゃん。
「出来る人」に作業が集中して潰されるのを見たことがない？
そもそも、それが許されるような会社なら
フレックスなりなんなりと対応やってると思うわけだが。
>>307 306のいいたいのは
「仕事ができるから遅刻しても大目に見てもらえる」が通るなら
「仕事ができるから速めに帰っても大目に見てもらえる」も通るはず
といっているだけ。
後者が通らないと思うんなら前者もそれと同じくらい本来は無茶な話だぞ。
単に「遅刻するヤツが閉めきり守れると思えるか？」って話じゃないかと思うんだがな、と言ってみるテスツ。
仕事できる人はたいてい進捗会議でも重要な位置にあるから
遅刻は許されないんだよ、きっと。
でもってその優秀な椰子が朝いないせいで
（大袈裟にたとえて）みんなの手が止まっちゃったら
そいつがそのみんなの分をカバーする位じゃないと
遅刻は認められないと思う。
>>311 フレックスタイムのアンケートで賛成派にそんな意見があった気がするw
早く来てもやることがなければ意味が無いって感じだった
王様のブランコにて・・・
飲み屋陽子「俺は間違ったことをしたとは思っていない！」
貴方はマ違ってます
昨日、入社3ヶ月の新人君が退職願を提出すますた。
やっていく自信が無いんだとさ。
で、今日部長に呼ばれた俺は月曜に新人君と話をする(説得を試みる)ことになった訳だが
何を言えと・・・
>>314 始めはみんなそうだ。
継続は力なりって言うだろ？続けていれば自信も後からついてくるぞ？
それに自信が無いと言って逃げて後悔しないか？逃げた自分を誇れるか？
・いるときっといいことがある
・やめたら不幸になる
ってことを言葉を変えて１０回でも２０回でも言いつづければ洗脳できるんじゃね？ｗ
316 ：
仕様書無しさん：2006/07/29(土) 23:04:19
今日頑張れないやつは明日も頑張れないよ。
頑張ってないやつほどすぐに辞めたがる。
今、頑張ってるやつはどこに行っても認められるんだけどね。
とそうやって廃人にすると
>>314 何故「やっていく自信が無い」のかを聞いて
管理側から見た状態と比較して
その理由に納得できるようなら
無理な引きとめはお互いに不幸になるだけ
ただ「やめるな」って言うのは意味が無い
俺ならこんな感じかな。
「そりゃ自信はないだろ。
たった3ヶ月で自信タップリな新人なんか、怖くて使えませんてｗ
逆に、現時点で自信を持って働ける職を見つけたとしても
そんな程度の仕事でどれだけの技術が身につくって言うんだ？
そこから転職する時になって、「俺はこれが出来ます！」と自信を持てるんだろうか。
自信を無くすぐらいのところで頑張って、自分を高めてから辞めた方が有意義だと思うがね。
で、どうする、辞める？頑張ってみる？」
>>320 その説得、うまくいってる？
実際はその通りの展開にはならないんだろうけど
ちとまずいポイントが多い気がする
悩みポイントは「自信がない」から「落伍者と思っている」
アドバイスは「会社を辞めたら本当の落伍者になる」
で、究極的な二択を強要して強引な結論を出す
俺は、殆どの問題は個人ではなく環境に原因があると思ってる
だから、引き留めるなら「会社のやり方のどこが悪いのか分析」
「それの解決方法の模索」「方法の実施の努力の約束」
この順序で、「味方になるからやめるな」というメッセージを伝える必要があるんじゃないかな
で、
>>314の目から見てその新人は使えそうなの？
本当に向いてないのか、やればできそうなのかどっちなのかにもよるわな。
俺だったら向いてない奴は無理には引き止めんけど。
会社は「新人獲得や研修にかかったコストも回収できんうちに辞められると困る」程度の理由で
引き止めろというかも知れんな。
323 ：
314：2006/07/30(日) 10:51:24
>>322 俺の目からだと、3ヶ月の新人にしてみれば
優秀な部類に入れても良いと思ってる。
今のところ遅刻も欠勤も無いし挨拶もちゃんとする。
わりと生真面目な性格だね。
開発言語なんてまだいくらでも覚えられるだろうし。
>>315や
>>320のような、3ヶ月くらいでは～という話は
部長がしたらしいけど、反応はいまいち。
もう少しがんばってみないか？
という方向で明日話をしてみるよ。
部下を持つというのは大変なんだな…
ちょっと甘く見てたよ。
>>314 俺なら、「３ヶ月程度で辞める君なら、きっとどこに行ってもまともに仕事できないさ！まぁ頑張れよ」
と励ますけどなあ・・・
それは励ましとは言わない！
なんか俺の新人時代に似てるな。
仕事は新人にしてはそこそこできて、仕事以外の部分もそこそこできる。
でも会社が嫌いで嫌いでしょうがなかった。
ただ、「会社が嫌いで、会社の人間も嫌いだから辞めたいです」とは
言えないんだよな。
だから適当な理由をつけて辞めようと思った。
新人の「やっていく自信が無いから辞めたい」というのは言い訳にしか思えない。
本心ではないと思う。
会社の考え方、先輩社員の仕事の仕方が新人君には合わないと思ったんだろう。
>>325 でも、そうやってプライドを刺激してやらないとならない場合もあるけどな。
怒らせでもしないと簡単にあきらめる奴も最近は多いし。
>>326 三ヶ月で社内の体制批判しても説得力ないけどねぇ。ただの我侭からの逆恨みなんて珍しくもないし。
経験積むと、いつの間にか自分自身がその嫌いだった先輩と同じ行動をしてる事に気がつくもんだけどね。
文句言うのはそれぐらいになってからだと思うんだがなぁ。
駄目な奴は３ヶ月で退職願は出さない。次にどこにも行けないという不安があるはずなので。
そいつは優秀な気がするので、研修時の状況と照らし合わせて、会社側も単に新人としてではなく、
「人材として」必要という判断だったら、本気で引き留める方策（別案件への異動など）を考えた方が良い。
>>329 「どこにも行けない」、これすら分かってないアホなら見たことあるけどね。
331 ：
仕様書無しさん：2006/07/30(日) 18:26:09
>>316がパーフェクトな答えを出しているわけだが。
>>329 ほんとにダメな奴に「にどこにも行けないという不安」などあるわけがない。
自分はすごい、やればできるとゆう根拠のない自信をもってるのがダメな奴だから。
＞自分はすごい、やればできるとゆう根拠のない自信をもってるのがダメな奴だから。
この自信を持ってるのが頑張ってないやつなんだよ。
335 ：
仕様書無しさん：2006/07/30(日) 19:31:33
人間的に未熟な上司
336 ：
仕様書無しさん：2006/07/30(日) 20:06:11
337 ：
仕様書無しさん：2006/07/30(日) 20:46:07
何で自信を無くしたのかが分からないんじゃ対処のしようもないだろ。
その原因が除去できるものなら案を示せばよし、無理なら「さようなら」
だろうな。
サビ残に耐えられそうにないって逃げた新人は知ってる。
まぁ、ベテランも逃げたぐらいだから気持ちはわからんでもない・・・
使えない新人じゃ無かったのでsage
本当に駄目な奴は「退職願」すら書けない。
>>340 マジレスするが、「退職願」で出し直せっていわれるだろ。
>>327 ＞怒らせでもしないと簡単にあきらめる奴も最近は多いし。
怒りもせず、内心「うぜー」が多いと思う。
>>271 そう。当然のごとく新人の時に自分をいじめた先輩の上司になって
ネチネチと仕返しする。
入社3ヶ月の新人ってことは20台前半だよね。
20台前半の頃の漏れが、標準的な今日のIT業界で就職したとする。
会社の先輩の様子をみて、3年後、10年後にどう暮らしているか想像すると…
3ヶ月で辞めていても全然違和感がないな。
>>346 みんな若い頃はそう言うんだよ
俺は「10年後もプログラマーとして前線でバリバリコーディングしていて・・」と
予想というか期待していたんだが、途中で追い抜かれるわけでもなく管理職をあてがわれたよ。
今はそれをこなしたうえで、またプログラマーやってるけどな。事実上ＳＥか。
先輩の様子を見て、想像した内容は・・・良くも悪くも自分には全然あてはまらなかった。
ま、時代が変わったのもあるだろうけどね。。
俺が就職した頃は、30歳はプログラマーとして終わる年齢って話だったが、最近は40歳ぐらいでも
終わらない可能性が高くなっている。むしろ20前半で既に終わっている奴の比率のほうが増えたwww
348 ：
仕様書無しさん：2006/07/31(月) 16:56:51
使えない新人スレのはずが使えないやつの書き込みが多い件
仕事仲間にさえ見栄をはる技術馬鹿の貧弱な語彙！
楽勝 → 普通に進められる
まずできる → 資料がなければできない
できそう → 資料があっても苦労する
やってみないと… → まずできない
できなそう → やらせるはめになる
350 ：
仕様書無しさん：2006/07/31(月) 19:56:57
仕事がすごく出来る人でも、遅刻が多いと辞めさせるの？
「仕事が出来る人」には「誰も文句が言えない」が現実だよね。
351 ：
仕様書無しさん：2006/07/31(月) 20:22:09
新人研修期間（3～4ヶ月）に
家で一度も勉強しない新人は、
別部署に配属決定だな
>>350 仕事ができるってどのレベルのこと言ってる？
使えるPGレベルならはいて捨てるほどいるのに一人だけ特別扱いなんてできないよ。
だが、会社が本当に欲しいのは顧客と折衷できるSE、PMレベル。
でもってそのレベルで遅刻なんてやらかして仕事取れなかったら
イコール、仕事できない人間だ。
結論：遅刻が才能だけで許されてる人はほとんどいない。
353 ：
314：2006/07/31(月) 22:48:04
眠い上によく考えたらスレ違いだった気がするから
手短に書きます。
とりあえず、午前中に話をして、もう少し頑張ってみるという
ことで一先ず決着した。
わりと以外というか予想外の事で悩んでた。
詳細を書いても良ければ、明日また書くよ。
ってか書いていい？
その新人、もの凄く使えない臭がするからいいんでないですか？
>>353 OKというか是非！
立ち直らせ方も参考になるしね。
357 ：
仕様書無しさん：2006/08/01(火) 08:37:40
>352
PGでも社内で上位20%ぐらいの処理能力のある人間なら、遅刻なんて気にしないけどな。
大体、どこも使えるPGがはいて捨てるほどいないのが実情だろう。
実際、こういう「使いにくいけど能力のある人間」を使える会社じゃないと成長は見込めないよ。
と、自称使えるPGさまが申しております。
359 ：
仕様書無しさん：2006/08/01(火) 11:16:15
いいかげんしつこいぞ
お前らがここでいくらいい訳しようが遅刻は許されないんだよ
遅刻が許されるほど能力があるんなら自分で会社つくれ
そして自己責任で自由にやれ
遅刻するなら有給にする
>>354 3ヵ月じゃまだ分からないと思うけどな。
それと、変に自信があるやつよりはいいんじゃないだろうか。
自信満々で Java できますとかいって JavaScript を半端に
知ってるだけのある意味「すごいやつ」よりははるかによい。
>>361 それよりも、「少しだけやったことがあります」って言う癖に
実際やらせてみたら全くできない奴の方が困る。
ﾔﾍﾞｯ
>>350 遅刻が多くて仕事がすごく出来る人は、そうそういない
365 ：
仕様書無しさん：2006/08/01(火) 20:14:53
いや出来る人にとっては、遅刻なんて全然問題ない。
誰でも代わりのいる業界とは違って、この業界は仕事が出来ることが最重要だ。
そりゃ仕事が出来て遅刻もしないのが一番だが、「仕事が出来ないが遅刻はしない」10人より、
「仕事が出来るが遅刻はする」1人の方が重要だ。
だから新人諸君、自由にやりたければ、物凄く仕事が出来るようになれ。
366 ：
仕様書無しさん：2006/08/01(火) 20:18:47
>364
遅刻が多くて物凄く仕事が出来人は、遅刻が少なくて物凄く仕事が出来る人と同じぐらい存在する。
つまり、遅刻の多さと仕事が出来るかは関係ない。
ただしこれはプログラマ、SE業界での話である。
367 ：
仕様書無しさん：2006/08/01(火) 22:56:52
>>338 > サビ残に耐えられそうにないって逃げた新人は知ってる。
それはその新人が正しいだろｗ
>>365 まぁそうだね。この業界、出来ない奴ほどくだらないルールに
こだわるものだし、出来る奴ほどくだらないルールには嫌悪感を
示すからな。
教訓：人間は痛い目に会わないと解らない。
>>357 そういうのってかなり小規模案件でしか通用しないよ。
いくらできる人でも、会議には出なきゃならないし
下っ端の進捗管理や指示出しだってしなきゃならない。
客は9時以降に電話かけてくるし。
できるから遅刻が許される、なんてのは顧客なしでかつ一人で開発するとき位しか
許されないんじゃないかな。
・・・って、そんなシチュあると思うか？
>>367 頼れるベテランも既に2、3人逃げたからなｗ
>>369 会議の時間なんかは会社の出勤時間とは別のような。
もちろん会議に遅刻するのは論外だけどさ。
遅刻した分は給料から引かれてんだから、
遅刻するしないは個人の自由っしょ。
それは何か。
罰金払ってんだから財布と点数の許す範囲で交通ルールは守らんでもいいって理屈か。
(;´Д`)=３
社則で、遅刻をしたらその分減給とあっても、
遅刻をしてはいけませんとはたいがい規定していないっしょ。
後、交通ルールは守らなくてもいい、
守るべきは交通法だ。
純粋に、時間どおり会社にこないような人と
一緒に仕事したいと思う？
なぁ。この業界の兵隊蟻って
>>374みたいな奴ばっかりなの？
他の業界から入って来て３年くらいだが、使いこなすのに
苦労することが多いから気になってるんだよね。
捻じ曲がった性格は損だと思うんだがな。
そういう手合いとの遭遇率は高い気もするが、実のところ何処の業界にも
痛い奴は同じくらいにいるもんなんじゃないだろか。
どうせ何言っても聞きゃしないから、ハブって干しちまえ。
何くれと理由つけて、勝手に辞めんだろ。
延焼しなければ重畳だ。
>>375 別に関係なし。
自分は自分の担当作業をするのみ。
>>376 実はこんな考えをを説き伏せて更正さしてくれるような上司を待ち望んでたりするんですがね。。。
まぁ新人1年目で上司なしで派遣先で開発リーダ的な仕事させられてた際の後遺症だとおもうわ。
>>365-366 つかね、おまいらが新人じゃなければいいんだが
先輩なら、新人にそんなこと教育するなよ馬鹿
ただでさえ新人は「俺はそれなりに出来る」とか思い込みやすいんだから、
「俺はできているつもりなので遅刻もオッケー」とかいって遅刻し、
「遅刻したら（俺はできているのに）怒られたから会社辞める」とか言い出しやすい時期なんだから・・・
>>371 よく言った！
じゃあ、遅刻したからクビにされても、個人の自由だからおっけーなんだよな！
じゃんじゃん遅刻しる！
>>375 プロジェクト進めるのにプラスな人なら別に気にしない。
(チームの士気なんかも含めたトータルでの話ね)
#遅刻魔だけど、自分の作業片付けた上で他の人のフォローもしてくれる人居るし。
#能力的にちょっとビミョーでも、他の人に良い影響がある人も居るし。
#チームに1人おにゃのこが居ると、野郎の仕事効率が上がるのです(藁)
>>374 ルール＝法なので交通ルールは守ってください。
交通マナーだったらできるかぎり従ってくれたほうがありがたいと思います。
>>370 普通に規模の大きいPJなら朝いち会議は普通だよ。夜会議もあるけど。
たいてい朝に仕変とか予定の話があって、
夜に進捗確認があってって感じ。遅刻者はほとんといないなぁ。
だから、ここで遅刻OKとか言ってる人は
規模のちっちゃなもの作ってんだと思う。
>>362 なるほど。「少し」は主観の問題だからな…。
そんな風に言っていいなら俺もあらゆるプログラミング言語ができて
尚且つ英語、フランス語、ドイツ語、スペイン語、ロシア語、中国語、
韓国語なども全部できることになってしまう。(タイ語は読めない)。
>>383 でもあの朝イチ会議は正直なんとかして欲しいと思う。
残業を強要しておいて（自分達は徒歩数分だからいいんだろうけど）
こちらはタクシー帰りや宿泊をせざるを得なくなり、睡眠時間２時間半とか。
それで朝から「昨日の件について」とか言われても何も整理できてねーし。
本当に綿密な会議ならいいんだけどね、誰に責任を押し付けるかを必死に
言い訳しまくる大会みたいな会議多すぎ。
誰の責任とかどーでもいーから、その件によってどう進めていくかの話をさせろや。
・・・すまんスレ違いだったかも。吊ってくる。。
>>385 目的と手段が入れ替わってることは良くあるね。
会議自体がスケジュールを圧迫してるって自覚無さすぎ…
>>383 会議に遅刻するのがOKって人は居ないだろ。
出社時間守らないのと会議の時間守らないのは別な話だと思ふ。
会社に寝泊りすれば遅刻しなくて済むじゃんww
自分の遅刻は「くだらねぇことガタガタ騒ぐな」とか言う癖に人の遅刻には
「時は金なりって言葉知ってるか！このカスが！」とかいうヤツが居るのはここ？
どうも
>>386だけみんなと論点が違う気がする。何かとすり替えしたいのか？
みんなは遅刻していいかどうか論じていて、会議があるから遅刻できない
と言ってる。会議は一例なのに386はそれだけにこだわっている。
しかも会議と出社時間は別という定義は386が勝手にしたことで
ほとんど毎日会議が朝いちであれば、それは別という概念にはならない。
つまりAPIで実装するのと、M$が用意したメソッドを用いるのとは同じ
という一例もあるのに、
>>386だけ、それは別だ、と
頑なにメソッドを拒否してAPIだけで実装しようとしているように見える。
品質はどんぐり。結局はサービスのいい方が選ばれる。
客から見ても使い勝手の悪い遅刻魔はお荷物。
まぁ、遅刻魔は小規模案件以外ではほとんど見たことないのが現実。
自分も大規模案件のときは時間に忠実だし。
>>389 をまとめると、
>>389は小規模案件の時はよく遅刻する
でいいのかな？いや、なんとなく。
いや、規模に関係なく、だろ
393 ：
仕様書無しさん：2006/08/04(金) 20:06:19
朝一の会議を毎日やっている所もあるが、実際の話、まともに機能していない場合が多い。
そんなのは本当に重要な時だけ出れば良くて、普段は真面目な中堅PGでも出させておけばいい。
仕事の出来る人は常に2週間先を考えているし、進捗会議も週1回あれば十分だ。
だから本当に重要な会議も分かる。それに自分が休んだ時のバックアップ体制も考えてある。
まあ、逆に言うと、
遅刻してもいい出来る人ってのは、プログラミング技術に限った話ではなく、
進捗やチームのコントロールも出来る人って事になる。
しかし、そんなできる奴でもまともな時間に帰るのはゆるされない！
アホか
395 ：
仕様書無しさん：2006/08/04(金) 22:44:00
>>393 だって進捗会議はそのできるPGが開催するわけじゃないし。
そのできる人の話を聞きたがってるPMが実行するんじゃないの？
だから、実質休めないよ。PMはマジメな人の話を聞きたいんじゃない。
>>396 毎日聞きたがるのはただの無能だろう
>393が言ってる様に週1程度で十分だと思うが
本格的なレビューは２週に１度くらいがいいらしいな、ものの話だと。
経験則上もそんな感じだ。
つっても２週間ほったらかしがいいわけじゃなくって、近い作業してる同僚とかとは
休憩の時にでも会話して、それなりに足並み揃える努力してるの前提ではあるわけだが。
話が盛大に逸れてるので、使えない新人の話に戻ってみる…
使えないのは時間の空きがもったいないって軽作業押しつけるﾃﾒｰのせいだｺﾞﾙｧ
ドキュメント周りの軽作業ばっかやらせてプログラム組めるようになるわけあるかｺﾞﾙｧ
で、スキルが伸びなければ他所に派遣してOJTですかそうですか。
頼むから、新人を戦力に数えんな。ちゃんと教育する時間をくれ。
ロクに手もかけないで「使えない」とかいうな。。。(´・ω・`)
>>399 え～、だってぇ～。
仕方ないじゃん、上に言い訳するの面倒だしぃ。
新人が使えないとかって、言ってみたいお年頃なんだよ、きっと。
何時の時代も「最近の若い者は・・・・」とか言われるのと同じか。
>>399 今ひとつ、おまえの立場が読み取れないんだが。「教育してくれ」って言ってんのか？
プログラム組まそうと思ったら、指示に対する理解やそれに対する報告とか、
プログラム以前の問題で時間を食うケースがある。
体で「作業の手順」というものを覚えなきゃ次に進めない奴も配属されるんだよ。
だから軽作業・単純作業させる。
現場は少なくとも３歳児を望んでいる。「未熟児」は育てられないんだよ。
さっきかかってきた電話
「先輩、明日休んでもいいですかね？」
『どうした？体調悪いのか？』
「いえ、なんとなく休みたいなあって・・」
『そんな理由とおるはずないだろｗｗ』
「先輩が休んでもいいって言ってくれませんかね」
『言えない』
「部長に、先輩が休んでもいいって言ってくれたっていってもいいですか？」
『ダメだ』
「なんでですか？」
『言ってないからだ』
「えー」
『休むなよ』
「先輩役に立たないなあ・・・●●先輩に頼んでみます」
『・・・・・・・・・休んだらこの話部長に伝えるからな』
「なんでですか！ずるいですよ先輩！」
『何がずるいかよくわからんが、休むなよ』
「わかりませんよ」
『休むなよ』
「頑張ります」 ｶﾞﾁｬ
これきっと休むな。てことで今から部長と●●に根回ししておく。
つーか、これだけやるなら、明日の朝「体調不良で・・・」でいきなり休むほうが
マシってこと、最近の新卒は考えることさえできなくなっているのかなあ・・・・
>>404 どんな仲良し軍団なんだよ。お前にも責任あるぞ
>>404 はぁ、うちにも居るわ、こんなﾔｼが。
しかも、中堅ときたもんだ。。。
>>404 休みたい時には自分の都合で有休使って
休めるのが当たり前のはずだが
＞明日の朝「体調不良で・・・」でいきなり休むほうがマシ
こっちのほうがよっぽど困るのだが
まあ新人の作業量はたかが知れてるけど
前日に知らせてくれれば作業の調整は出来るし
>>405 >>404は別に仲良し軍団にしたいと思ってるわけじゃなく、新人が勝手に先輩と仲良しだと
思ってるんジャマイカ。
学生気分が抜けてないって一言で片づけられそうだが。
スケジュールより進んでるなら自己都合有休使って休むのは勝手だろ
スケジュール遅れてるのに休む奴は消えてくれてかまわないけど
＞つーか、これだけやるなら、明日の朝「体調不良で・・・」でいきなり休むほうが
マシってこと、最近の新卒は考えることさえできなくなっているのかなあ・・・・
１つの事例から新卒全体を判断するなってw
>>403 逆、逆。教育する時間が欲しいのさ。
単純作業、軽作業してくれて助かることもあるんだけど
それでプログラムが組めるようになるわけじゃないって話。
（自宅で勉強して出来るようになる人も居るんだろうけど、
拘束時間外のことは計算しない方向で）
で、そんな単純作業を延々とやらせておいて
「まだプログラム組めないの？」は無いだろうと。
> 「まだプログラム組めないの？」
これを言うのは、誰なんだ？
おまえが言うのなら、自分で自分の口にダクトテープでも貼っておけばいいのではないかと。
ほかの奴が口を出してくるというのであれば、
そいつに「じゃ、おまえが教育してやれよ」とえばいいだろうが。
>>412 専務。ダクトテープは良いね。
会社に辞表叩きつける日のために予め用意しておくことにするよ。
414 ：
404：2006/08/07(月) 11:17:22
新人 not found
やっぱり休みやがりました。
しかも電話連絡あったの11時。「突然39度以上の熱が出て寝込んでまして・・」
プログラマ板のどこかのコテハンが書いてたような話。
「親は朝から急用で親戚の家に出かけていまして・・・」
根回しのおかげで、「月曜は親がいないから休もうとしていたんだな」結論に。
一応部長に「まあ本当に熱かもしれないから、医者いって診断書もらってくるように言うべきかも」と
言ったところ、「医者に行けない、眩暈が酷い」と、医者に行け言う前に自分から言ってきたとのこと。
ま、それだけの体調不良で医者にも行けないなら、フツー明日もダウンしているはずなんだが
なんとなくケロっとした表情で明日出てきそうなので、ひとまず様子見となった。
本当に体調壊したのかもしれないが、日曜のｱﾚがあるので信頼ゼロ。
>>405 仲良しって、俺その後輩と喋ったこと殆どないぞ。
今日わかったけど、同期３人に同じ電話してた。
常識ない奴は、仲良しとか関係なくそういった行動をするもんだ。君の職場は平和そうでうらやましいよ・・・
415 ：
404：2006/08/07(月) 11:19:08
>>407 新人に有休があるなんて、いい会社だなぁ。
ボーナスもありそうだな。
>>415 えー? 有給0のままが普通なの? いつまで? 来年の4月まで?
ボーナスについては普通の会社じゃ出ないね。半年ズレだから。
でも役所は出るな。役所の場合は売り上げで左右されるとかないから
ボーナスはいくらと決まったらそのまま最初からずーっと出る。
>>416 入社から半年経つまで＞有給無し
労働基準法かなんかで、この期間は有給出さなくていいっていうのが決まっている
>>415 うちは試用期間が終わったら有休とれる。
ボーナスは寸志しかでないが。
素直に来週の月曜は私用で休みますっていえば済むことじゃないのかよ。
あ、そうやって休む理由考えるのがめんどくさくて休まなくなるのかもな。
会社側の作戦ということだな。
>>419 それを、404の後輩が素直に言わなかったから問題が起きたんじゃマイカと言ってみる
404＝not found
414 名前：404 投稿日：2006/08/07(月) 11:17:22
新人 not found
404も新人も同じくらい糞だって事だ。
素直に気付きませんでしたって謝れよ
そんなことだから、８年経っても新人なんだよお前は
427 ：
仕様書無しさん：2006/08/09(水) 23:22:30
09:10 「おはようっす」
10:00 「わかんねえっす」
11:00 「できねえっす」
11:50 「メシ行ってきます」
14:00 「ダルいっす」
15:00 「やばいっす」
16:00 「無理っす」
17:00 「終わんねえっす」
17:50 「帰りまーす」
うちの新人こんな感じ・・・('A`)
わかりきったことをハイハイ聞く時間がウザイ。
周囲にレベルの低い奴だと思われるから止めてくれ。
>>427 隣の席の協力会社の新人かと思った。
その隣の先輩（結構出来る人だと思う）に懇切丁寧にJavaを教えてもらった後
「…うーん…わかりません」の一言で片づけてた。
でも毎日定時で帰ってる。
つーか客先に来るのにメソッドという言葉すらわからずにつれてくる会社もどうかと思うのだが。
>>427 新人じゃないけど、ある後輩を思い出した。
少しは自分で考えてから聞いてくれ
というかそれは昨日教えただろ
という愚痴
仕事ができるできない以前に社会人として使えない新人が多すぎる件
>>431 新人 「自分で考えたところ、考えてもわかりっこないという結論に達すると思ったので、考えずに質問しにきますた！」
新人 「昨日？昨日教えてもらったのってなんですたっけ？何を教えてくれたのか詳しく教えてください。」
新人が使えないのはちゃんと教育していないから
>435がいい事言った！
>>435 仕事の教育はするけど社会の常識まで教育はできないな
そそ。義務教育に加え、大学とかで上下関係とか言葉遣いは習っているはずなのにな。
俺らが教えるのは社会でうまくやっていく方法と、その基礎知識。
学校の先生と勘違いしている馬鹿は今昔関係なく多い
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ能力高い＆一般常識ある→使える新人だ
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ経験なし（だけど教えれば飲み込みはやそう）＆一般常識ある→将来有望な新人だ
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ経験なし（飲み込み悪いけどやる気はある）＆一般常識ある（やる気につながる）→将来ばけるかも、丁寧に教えてやろう
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ能力高い＆一般常識なし（遅刻、寝る、口のききかたしらない等）→使えない新人だ（やめてくれても困らないよ）
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ経験なし（だけど教えれば飲み込みはやそう）＆一般常識なし→教える気にならない（やめればいいのに）
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ経験なし（飲み込み悪い、やる気もない）＆一般常識なし→市ね
>>439 ・・・で？
何が言いたいのやら。列挙だけなら使えない新人でもできるよ。
441 ：
仕様書無しさん：2006/08/11(金) 13:12:50
列挙してみて使えない新人さん＞＜
>>440 使えない新人本人だとまるわかりのレスはやめようねwww
>439
ホント 新人は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
が、抜けてるぞ。
つまらん
失せろ
使えない新人より、使えない１０年目の方が多いのはなぜだろう。
446 ：
仕様書無しさん：2006/08/12(土) 00:36:40
>>445 使えない新人のまま進歩することを放棄して10年経過した。
10年間の技術の進展に追随することができなかった。
のどっちかだろうが、どっちにしても知能に問題があるな・・・
うちの会社の場合ここ１、２年の新人は使えそうな気がする。
３～５年目が注意すれば逆ギレだし口ばかりだしちょっときつい
仕事になると会社来なくなるしで疲れる。
あの頃の人事担当を責めたい。
そもそも使えない新人を使えるようにするのが社内教育ってもので
勝手に新人が本を買って無給で一人で勉強するべき
というのがふざけた考えだ
会社が本を買って先輩社員が丁寧に教えるべきだと俺は思う
OJT？ 俺は何も教えてもらってないよ！
お前の教育レベルだと２年生が限界なんだろ。
現場で「しつけ」はしたくないよな。
上手いこと言うなぁ
今年、１０人程、現場に新人が入ってきた。
新人に質問されても、「そんな事聞いてくるようじゃお前、この業界向いてないな。」とか、
「転職考えたら？」とか、「小学生でもわかるよ」とか言って質問に答えないようにしている。
新人は、１、２年間はただのお荷物なんだから座ってればいいのに、
なんで仕事したがるんだろう？謎だ。
使えない先輩
役に立たない先輩
釣りだと思うが、いくらでもいるよな。
上司は不勉強と見くびり、部下は使えないから黙ってろと
見下すばかりの、えらい不遜なマの人って。
文字通りの腫れ物で、ご機嫌を損ねるとおっかねーので
はいはいごもっともですと関わり合いにならないで
済む方法を探してしまう。
釣られてみるか。
会社にとってはおまえみたいのが一番いらない。
>>452 そうやって仕事がさせてもらえずに、
1年で会社辞めたやつがいるぞ
>>448 使えない新人でも、真面目で向上心があり常識もある奴なら
俺はきちんと育てるよ。
「俺は新人だから言語教えろ」とかのたまう馬鹿はほっとく。
無給で１人で勉強がふざけた考え？ じゃあ、君は教えてくれる
先輩に金を払うから教えてくれってちゃんと言うんだよな。
仕事まともにできずに座っているだけで会社から給料もらえるのは
何故だと思う？その時間に将来に向けて勉強をし、参考書を買うための費用として
金をもらえているんだよ。
参考書買って勉強しろと言うと、「そんな金ねーよ！会社が出せよ！」とか
いう馬鹿がたまにいるが、会社が出しているのはお前らが休日に遊ぶための金じゃねーんだよ。
>>459 それはほんとに一般常識だと思う
なぜこんな当たり前の事をわざわざ説明しなきゃならんのかって事だよな
>>459 そのとおり。
使えない高齢新人もそう思いますよ。
>459
同意
わりといいこと云った
463 ：
仕様書無しさん：2006/08/14(月) 01:47:35
>>459みたいな意見が絶賛されるなんて。
俺の会社は仕事関係の本なら全額会社負担。
外部研修も全額会社負担で受けさせてくれるし、
それでいて残業代全額支給。
中小零細ITなんて入るもんじゃないね。
ん？お盆休み進行？
465 ：
仕様書無しさん：2006/08/14(月) 02:30:48
社員は給料が何故支払われるのかを考えてほしい
労働した対価
幼稚園の生徒でも学習が自己の能力に対する自己投資であるという自覚のある子はいる。
反面、学習は「教えられること」で教師が能力がないから能力・知識が身に付かない。と文句
をいう大人も多い。
大人になっても、学習能力の低い香具師は、子供の頃からダメダメ。
そういう香具師は選別されるんだが、この業界が低レベルなので選別落ちしか
回ってこないのが問題。
>>463 それはその会社がたまたまそうしてくれているだけであって
基本は何も変わらない。してくれて当然と思っているようではダメだぞ。
勉強できるのが嬉しいと思うこと
>>463 絶賛してるんでなく当たり前だといってるの。
給料は労働の報酬とかいってるけどそれはバリバリ仕事こなしだせてからの話。
新人のうちはって話。
うちも
>>463氏と同じような環境。
自分の能力不足が理由で残業に陥っている場合、
タイムカードを5：30で締めない奴はフォローしてやらないよ。
何人も見てきたけど、総じてそういう奴はPGを組む能力以上に大切な物が見えているし、
時間も大事にしてやる気があるよ。
あとさ、俺は新人のうちは教えて君でいいと思うよ。
未経験者は基礎が出来るまでは考えるだけ無駄。
基礎が出来てから考える癖をつければ十分だと思う。
実際、うちの課の新人は他部署よりも一人前になるのが早いしね。
>>471 463と同じような環境だが、意見は違うということか？
勉強する奴はどんな劣悪な環境でも勉強しますよ。
>>463みたいな環境でも、勉強しないやつはしない。
それだけのこと。
475 ：
仕様書無しさん：2006/08/14(月) 23:13:59
⌒⌒ヽ ⌒⌒ヽ
○ノﾉ⌒ハ ○ノﾉ⌒ハ
∬§ﾟｰﾟﾉ ∬§ﾟｰﾟﾉ
∬つ●ﾞｏ ﾐｬｩ! ∬つ●ﾞｏ ﾐｬｩ!
----- ヽ｡--- ----- ヽ｡---
ミャオミャオたんミャオミャオたん
おやすみなさいおやすみなさい
(;´Д`)ﾊｫﾊｫ (;´Д`)ﾊｫﾊｫ
>>474 それは違うのでは？
職場環境が悪いとまちがいなく勉強は難しい。
実際に個人的な経験では残業に次ぐ残業ような職場環境にある人はスキルが低い。
>>476 スキル低い→残業しなきゃ仕事が終わらない→勉強できない→スキルが低いまま
という悪循環な罠
ってことは、逆に考えると
残業なしで仕事が終わる→勉強できる→スキルup→もっと仕事がこなせる→もっと勉強できる
良い循環？
残業することがスキルアップにならんのか？
まあ、心構え次第だろうね。
目の前の作業を片付けて金もらって終わり
みたいな考え方の人が技術力を向上させることは不可能だと思う。
>>480 お前は目の前の仕事をかたすだけで精一杯の労働環境を知らないのか。
ぬるぽすることがスキルアップにならんのか？
ガッしないとスキルアップしないんじゃね？
つまりたたけば伸びる人材をさがせということだな。
サビ残を拒否しないマゾっ子で、かつ成長が早いのが欲しいんだろｗ
486 ：
452：2006/08/16(水) 07:48:05
新人は何をしても役に立たない。
会社にいるだけで迷惑だし。うざったいし。生産量低いし。質問のレベルは本読んだり、ソース読めばわかることだらけ。
それは、このスレ見てる中堅社員なら言わなくてもわかるだろ？
おれの意見＝業界全体の意見というわけじゃないが、おれの意見は、この業界にいる連中ほとんどが思っている事だね。間違いない。
このカキコ見た新人は、今すぐ自分がその現場に必要な人材かどうか考えろ。必要ないと感じたらすぐ会社辞めなさい。
何もこの業界で働かないと生きていけないわけじゃないんだから。
.| | | | | | | ｜ | | |｜ | |
.| | | ﾚ | | | ｜ | J |｜ | |
∩＿＿＿∩ | | | J | | ｜ し |｜ | |
| ノ＼ ,＿ ヽ .| ﾚ ｜ ｜ ﾚ｜ |｜ Ｊ |
/ ●゛ ● | .J し | | ｜| J
| ∪ ( _●_) ミ .｜ し J｜
彡､ |∪| | .Ｊ ﾚ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
＼ " ／ ｜ |
＼ ／￣￣￣ ／
￣￣￣￣
まぁ、一部同意。
すいません。本日使えない新人の仲間入りをしました。
マジで仕事ワケ分かりません。
仕事ができないから使えないってわけじゃないぞ
最初の一年は仕事を覚えてく時間だからな
>>488 理解する努力をすれば、１年後には今の状況を笑えるよ
１年前の俺ってﾊﾞｶｽｗｗｗ
って
>>490 > 理解する努力をすれば
その努力が出来ない奴も結構いるんだ、これが
面接できってくれ・・・ orz
努力できても駄目な奴、ってのもまれにいるが
理解の仕方がわからないって程度なら指導できる
>>491 上にねじ込んで面接に参加させてもらえよ。
自分が面倒見る部下の選定くらいさせてもらえんだろ。
>>492 前に上司に言われて面接に「技術者として」加わったことがある。
終わった後の審議で
俺「この技術力と趣味ではちょっと無理ではないかと」
上「でも●●大学卒だぞ」
俺「完全に文型ですね。興味だけでこの業界きているみたいですよ」
上「でも●●大卒じゃないか。実力はあるかもしれないぞ」
俺「それでも27歳ですよね、技術なしでSEでもさせるんでしょうか？」
上「馬鹿な、うちは技術メインじゃないか」
俺「ということで残念ながら無理かと・・・・」
上「何言ってんだ！頭よさそうだぞ！●●大学の経済学部出身だろ！」
で、結局採用。そして、経済出身の独特の頭の堅さと、根拠のない自信満々の態度と、
27歳素人なのに25歳経験者に指導されるのが腹立つという理由にて２ヶ月で失踪、解雇。
使えないのは上司じゃん
その上司と同じ大学だったのでは?
496 ：
493：2006/08/17(木) 13:34:35
>>495 （ﾟдﾟ !!!!
そうだったのかもしれん。その考えは無かった。目からタラコだ。
た～らこ♪
た～らこ♪
>>496 同じ学校だとすれば学閥の人数を増やしたかったということかも知れない。
違うとしたら何かコネがあったとか(遠い親戚だとか、その上司の上司の
親戚だとか)ではないか?
とにかく何か隠された理由があるように思える。
と、このぐらい瞬時に読まなければ FBI 捜査官失格だよ君。
500 ：
493：2006/08/17(木) 17:03:32
>>499 (´・ω・｀) 本官はインターポールのほうであり、FBIでは・・
ぢゃなくて、まあ他の場合でも「技術者としての意見を聞きたいので」で
何度か面接に出たが、最終的に「技術者の意見」は参考程度であり、
何の判断材料にもならなかったという愚痴でやんす。
>>494 まあそうなんですが
今いる会社は、技術者の意見を重視するので、わし以外の社員含めて
面接に出て、使えそうにないのをばっさばっさ切っているので、
ここ数年、面談で採用した人にはずれがないのがいいところ。
俺27未経験でバッサリ切られかけて切られずに済んだ人間なんだけど
今日から一人で仕事しないといけなくなった。
客先からは「歳相応にできる人」って感じで難しいことを平気で真顔で言ってくるので困る。
ほとんどわからないorz
502 ：
仕様書無しさん：2006/08/17(木) 23:01:58
国立理系大卒で情報系の学部出身だが27歳前後で未経験入社
（それまで他業界にいてずっと転職を狙っていた）
入社して8ヶ月たつのに未だに新人扱いです(´･ω･`)
新卒ﾁｬｿたちと同じように自社待機＆ベンキョ。
はやくプロジェクトの一員になりたいぜヽ（｀д´)ノ
学歴でんでんの話がなされているが、
うちはかなり学歴が重視される。
新卒はもちろん、中途にまで筆記試験が課されるから、
必然的にPGや設計だけに長けている人は落ちる。
個人的にもったいないと思った人も何人か筆記試験で落ちた。
30前ぐらいで職歴なしの人が意外と面接に来るね。
しかも意外と採用されたりする。
これでも一応有名どころのSIなんだが、上の考えることは分からん。
>>502 頑張ってねえ。
どこの業界でもそうだろうけど、継続して頑張れる人は少ないから、
こつこつ頑張っていればいつか日の目を見るよ。
ただ、年齢的に早いうちに設計へステップアップした方が無難だから、
チャンスがあれば何でも経験するといいよ。
テストや保守、運用でさえ大きな糧になる。
あとはとにかく本を読むこと。
俺学歴すっからかんだし、筆記試験なんかあったら確実に落ちるなー。
しかしなんだ、こう言っちゃなんだが、まともに学歴ある人が、なんだってPGなんかやんのかね。
505 ：
仕様書無しさん：2006/08/18(金) 00:13:50
学歴には自信あるが、
28歳にして受注と発注を逆に覚えていたことに気付いた。
「受注出しときますね」
「発注されてきた商品が～云々」
なんでいままで誰も正してくれなかったんだ。
日本語は、漢字の意味も覚えないとダメだなー
>>505 母国に帰ってくれ。
そして財産没収されてくれwww
507 ：
仕様書無しさん：2006/08/18(金) 00:45:36
>>506 日本人なので母国は日本でつ
ただ、受注＝注文を出す
発注＝注文を受ける
と、漢字の意味を考えずに覚えてただけなのです。
やっぱこーゆー用語は本で覚えるべきだったか。
>日本人なので母国は日本でつ
釣られんぞ！
釣られてたまるかー！
まて、ここは
>>505の学歴を聞いてから判断しようじゃないか。
自信があるなら、最低限早慶レベル以上だろ？
それともあれか？海外組か？
それなら例えＭＩＴでも、みんな納得できるかもしれん…。
>505は相手の立場になって話した言葉だと考えれば間違ってなくね？
>>503 >学歴でんでん
「でんでん」…。
云々のことか～！！！！
>>512 ちょｗｗｗｗｗｗｗ何のことかと思ってたｗｗｗｗｗｗｗ
なぜでんでんなのかさっぱり理解できん・・・
伝
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
云々がよめなくてでんでんと書いちゃった！
ぶゆーでん！ぶゆーでん！
さて、そろそろ
>>505が、その輝かしい学歴を披露してくれる時間帯かな。
>>505 「すみません、小卒です」
な、なんだっｔ（ＡＡ略
云々公社
今年一年（去年8月から今年8月まで）に入って来た新人10人のうち
7人が入って1週間で2回遅刻。（2人が二日目に遅刻）
6人がセキュリティーカード（建物に入るor部屋に入る等）を自宅に置いて来た。
8人が、スーツの着こなし等で大なり小なり注意され
4人が、言葉遣いなどで大なり小なり注意される。
一つもかぶらなかったやつが1人もいなかったのが切ないorz
以心云心
で、自称高学歴の
>>505は、俺達にその学歴の凄さを云える気はないのかね？
云波スレ
俺、２年目になったら彼女にプロポーズしようと思っているんだ
どうでもいいが、503はあきらかにつりだろ。
難関試験を受けて大手SIに入社している訳だしな。
云々を知らないはずがない。
つりを真に受けてバカにしてお前らあほじゃない？
お前ら云々読めないのかよ。
それはう
そんな餌でこの俺がｸﾏｰ
>>527 そんなフラグを立てようとするなんて、彼女がよっぽど嫌いなのか
脳内にしかいないかのどちらかだな
その後、>527の姿を見たものは居なかった
527<<実は俺、田舎に彼女がいるんすよ>>
527<<戻ったらプロポーズしようと思って>>
527<<もう花束も買ってあったりして>>
PM<<警告！納期接近中！ブレイク！！ブレイク！！>>
527<<うわああああああっ！？>>
527 「俺２年目になったよ！結婚してくれ！」
527の好きな子 「いやぽ」
～～～ 糸冬 ～～～
>>534 元ねたが分かるあんたもたいしたもんだよｗ
死亡フラグが立っているから映画だとおもった。
>>533 527 「俺２年目になったよ！結婚してくれ！」
527の好きな子 「じゃあ一緒に実家に来て」
527 「行く行く」
そして二人でマンギョンボン号に乗船するのであった。
めでたしめでたし。
537 ：
仕様書無しさん：2006/08/23(水) 00:03:11
505です。
受注と発注を逆に覚えていたﾔｼです。
田舎の国立大の理系卒業でした。
ですが、専門科目ばかり頑張って一般教養科目をほとんど受けていないので
一般常識が欠けているのが自分でもわかります。
新卒入社して1年超は、ヒューマンスキルがないとか常識がないとか色々言われてました。
悪気があってやったわけじゃないのにね(´･ω･｀)
極端な理系なもので自分の気づかないところでまわりに迷惑かけてしまいます（つДT)
>>537 ああ、そーゆー新人が俺の下にもいた
ただコードのキレが俺以上でスピードもすごかったので非常に使えた
社会人として一般常識を身につけて欲しかったが
身につかなかったなぁ・・・
まあ>505は身についたようでなにより
つかえない加齢臭がぷんぷん
エディタで検索できない新人が来た
ずっと目で追ってた
>>539 つかえない加齢臭がぷんぷんな奴に駄目だしされるなよ
つかえない先輩登場age
わからないということを認識した上で克服できるのが使える奴
わからないというところで思考停止するのが使えない奴
努力できない三流大の理系より、二流以上の文系の方が最終的には役に立つ。
プログラミングなんか研修受けさせれば誰でも出来るようになるから。
いったん覚えさせればあとは地力の差がでてくる。
なまじ知ってると周りのやり方に合わせないで反抗するしね。
云通
「すみません、大文字ってどうやって出すんですか？」
('A`)
大文字＝全角、小文字＝半角
と認識していた新人が前にいたな
いや、俺じゃなくて
ちょっと愚痴らせてくれ。
障害対応を新人（つーても社会人2年目）に任せてみたんだわ。
まだ客には知られていない、社内検出の問題だけどな。
障害対応って
裏で事前に担当さんにネゴって事情説明
（これをするかしないかで、その後の叩かれ度合いが変わるから意外と重要）
報告会で客の部長に報告
対策案検討＆課長レビュー
対処と、対処確認テスト計画立案
関係各位と調整してテストサーバを確保＆テスト
報告会で客の部長に対処確認結果を報告
とまあ、これだけのことをやらねばならず、相当しんどいのは事実。
んで、新人に押し付けてしばらく（数週間）放置してみて、昨日状況をヒアリングしたら
全くと言っていいほど、何も進んでなかった i|| orz ||i
だったら聞きにくるとか、相談に来るとかしろよ、、、、
来月頭にリリースされて全国展開されるの、理解してンのかよ、、、、
その数週間の間、新人君は何をしてたん？
549 ：
547：2006/08/23(水) 17:14:16
最初の2週間は何やってたのかイマイチわからん（漏れ、その時期に長期出張で
現場を離れてたから）
遊んでたわけではないと思う。
やるべきことは山ほどあって（定期リリース対応とか調査とか）それらはキチンと
消化されてた。でもやっぱ2週間あってこれしか進んでないのか？と思ったけど。
この1週間も、仕事はまじめにこなしてる。でもなぜか先に進んでない。
思うに、仕事の優先度の認識が甘い。最優先すべき事と後回しにしていい事が
明確に出来てないっぽい。あと、締め切りに対する焦りが圧倒的に足りない。
問題対応に2週間くらい必要だっつーのに、いまだ悠長に構えてるのが、こっちの
神経を苛立たせる。それで9月頭で片付くのか、と。
使えない新人ってか、使えない先輩って感じがするｗ
相手の力量ぐらい見てやらせろよ。
出張だったとか言い訳こいてるし･･･
その新人がかわいそうな気がしてきた。
551 ：
547：2006/08/23(水) 18:59:36
>>550 いや、ぶっかけ漏れもソノ新人には難易度高いミッションだと思うぞ。
でもさ、曾孫雇われの偽装派遣な漏れは今週で契約終わっちまうのよ。
で、漏れが抜けた後は「今年入社x2」「入社2年目x2」の4人で後を引き継がにゃ
ならない訳。で、抜けるまでに全残作業をクリアにしていってもいいけど、抜けた
後に問題が発生したら、多分全く手も足も出なくなることは明白。
だから、もう力量とか云々言ってられる状況じゃねーんだって。
上位会社に「ちょｗｗｗｗこのメンバじゃキツイってｗｗｗｗｗ」とか言って中堅の補
充を要請しても全く聞き入れてもらえんかったし。
だから何が何でも「使える新人」になってもらうしかねーよ。
552 ：
仕様書無しさん：2006/08/23(水) 20:00:51
負け犬派遣が愚痴ってると聞いて来ました！
ちょっとスレ違いな気が
素直に愚痴スレに逝けって気が・・・
>>549 なんで毎日チェックしなかったの？下に責任押し付けすぎだと思うよ。
上に怒られるときは、その後輩のせいじゃない、
進捗全然把握してなかったおまえが悪い。オイラがPLならおまえを怒る。
おまえがやるべきことをやってそれでも後輩が使い物にならないなら
その後輩の対策を講じる。
でも今回はおまえがまったく何もしていない。
他社行ったらおまえの方が通用しないぞ。
後輩の方は
おまえが責務を果たさなかったから、使えるかどうかはいまだ未知数だね。
だからスレ違いなんだから放置・・・
スレ違いな上にキチガイな派遣か･･･新人君、ｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)
559 ：
仕様書無しさん：2006/08/23(水) 22:29:08
ていうか、今週でおさらばなら、その新人が使えなかろうが
問題残したままだろうが、どうでもいいんでね？
漏れなら、後の人にお任せしてすたこらさっさだぜ。
使えない新人より使えない古株はどうしたらいいでしょうか…
561 ：
仕様書無しさん：2006/08/23(水) 23:01:05
ダメな新人のネタが振られると必ずと言っていいほど
先輩の方がダメみたいな方向に話題を誘導しようとする奴がいるが、
こういう奴こそかつて使えない新人で今は使えない先輩な気がする
>>561みたいに使えない先輩を使えないと見抜けないのに限って
使えない先輩そのものだったり（ｗ
564 ：
549：2006/08/23(水) 23:34:13
漏れは日報を書く側。
日報は、リーダ個人宛に送信だから、各人の日報は漏れには
ワカラン。漏れは作業員の一人であって、リーダは別にいる。
誰かが言うように、所詮ひ孫偽装派遣者だから、割り切って
しまっていいのかもしれんな、、、、
>>564 それじゃ日報の送り先にあなたも追加してもらわないと。
新人（って言っても2年目？）だったら、だれにメール出すのが
適切なのか分かってないのかも。
リーダがダメなだけじゃん
>>549 が俺と同じ状況だなーと思った
ただ違うのは引き継ぐのが新人じゃなくて古株だってこと
20歳以上年上だし、キャリア長いんだから
俺が出て行った後はちゃんとやってくれるに違いない…と思いたい
569 ：
仕様書無しさん：2006/08/24(木) 08:21:41
私は 大きなまちがいを おかすところだった バグなきところに プログラマーのいきるばしょはない とおもっていた
だが ちがうのだ プログラマーが生きつづけるばしょに バグが生まれるのだ
死して デスマーチから かいほうされることより 生きつづけて バグのおもみに たえることのほうが プログラマーとしての名誉に かなうのだ・・・・
>ひ孫偽装派遣
その仕事、楽しい？
新人が使えないとか言う資格がない現場ってことでｏｋ？
572 ：
9：2006/08/24(木) 10:30:04
使えない新人
用無しになった資料を新人に「これ、ほかしといて」って頼んで数
日後にふと新人の机を見たら、その書類が捨てられずに残ってた。
「ちょっと！これほかしといてって言ぅたやん！」って言ったら、
「だからちゃんと保管してました」だと、、、、
、、、、こんな感じ？
>>547 出張で対応できなかったってのは理由としてまあ納得出来なくもないけど
2週間の出張明けに何ですぐヒアリングしないの？俺なら絶対するけど。
聞きに来なかったり、自分からアラーム鳴らさないその新人も確かにどうかと
思うけど、それだけ優先度の高い作業なのに、新人に投げっぱなしで
悠長に構えてるお前の管理能力の方を疑ってしまうんだが。
その作業の重要性は
>>547が一番解ってるはずだろ。
>547
担当が自分から新人に替わった、というだけで、別に管理する立場じゃないって事でしょ
わざわざこっちか何かしら手伝いなり助言なりするほどの義理も無く、ただ単に傍から見て
おいおい大丈夫かよ、って思ってるだけなんじゃね？
いや「任せてみた」とか「新人に押し付けてしばらく（数週間）放置してみて」って言ってるから
担当の変更じゃなくてただの丸投げ責任放棄だと思う
出張で対応できなかったってのも，誰かにお願いするとかできたはずだし
やっぱ使えない先輩だろ
類は友を呼ぶ。
使えない者の所には使えない者が集まり、お互いに影で
「あいつは使えない」と言い出す。
しかし、それでは成り立たず、おのずと成長していく輩も現れる。
そして７割はなんとか稼働するが、残りは・・
「使えない先輩」ってスレも必要みたいだな。
>>577 >>出張で対応できなかったってのも，誰かにお願いするとかできたはずだし
つ 『漏れが抜けた後は「今年入社x2」「入社2年目x2」の4人で後を引き継がにゃ
ならない』
ま、一番つかえないのは要員管理してる上位会社の担当ｼﾞｬﾏｲｶ? と思う。
ていうか、新人＋ベテランの組み合わせで、先にベテランがOUTってどうよ?
その新人、使えないレッテルを張られた上で潰されるんじゃね?
過負荷な仕事を振って「使えない～」とかいう先輩は糞。
>581
>つ 『漏れが抜けた後は「今年入社x2」「入社2年目x2」の4人で後を引き継がにゃ
>ならない』
引継ぎは下っ端4人だとしても，547の上に人はいないんだろうか？
派遣なんだからいるんじゃねぇの？
自分の周りの新人が使えないと文句たれてるやつはまず、
何故よそにはそこそこ使える新人が集まるのに、
お前の職場には使えない新人ばかり集まるのか、
自分の周りに居る連中を見て考えてごらん。
転職する？それとも、心中する？
>>579 反面教師ということだね。
>>580 もやは先輩とか後輩とか関係ないのではないだろうか?
使えないやつは入社順や歳に関係なく使えないし使えるやつもまた然り。
まあでも本当に大切なのは自分の考えを実現できるかどうかであって
人のいうことをただ聞いたりただ聞かなかったりすることではない
のではないか?
>>583 使えない新人ばかり集まる理由はやはり「神が試練を与えている」以外に
考えられないな。w
>581
>先にベテランがOUTってどうよ?
普通じゃね？
ベテランなんて、走り出す迄と火消し役で使われるだけっしょ
もしかして、>547だけ曾孫受けで、
「今年入社x2」「入社2年目x2」らは、孫受け以上の上位会社の人間？
入社2年目→子（系列会社）
今年入社x2→孫
漏れ→曾孫
入社2年目→玄孫
もうグチャグチャ
新人が使えるとか使えない以前に
あんたのとこ終わってるわ
新人がかわいそう
590 ：
仕様書無しさん：2006/08/29(火) 01:59:23
障害者用のソフトを作るから何か作っとけって言ったら必死に再生用のファイル作ってやがるよ・・・。
聴覚障害者用にって昨日言ったばかりじゃないか・・・。
ﾊｹﾞﾜﾛﾀ
>587
じゃ、新人君の指導とか監視とかは責任範疇外っちゅうことか、タテマエ上は。
なんか、管理体制とか、役務の線引きとかぐちゃぐちゃになっている職場の悪寒。
593 ：
仕様書無しさん：2006/08/31(木) 00:37:41
お～いそこのイガグリ坊主～
なんで君は先輩や上司に対してフレンドリーな言葉遣いなんだい？
昼寝してんのにつまらない質問で起こすんじゃないよ
先輩は徹夜明けで君にぶちギレそーだよ～
あはは～
マジムカつく
職場で温厚で通してんのに
ぶちギレてイメージダウンしてしまいそうで怖い
ヒント：アホだから
ヒント：温厚で通してると思ってるのは自分だけというオチ
自分で自分を温厚とか抜かす人間にろくな奴がいた例は無いな。
しかしなんだ、このスレ釣り人多すぎ。
取り合えず、泣く新人は俺の中では使えない奴筆頭ですから。
取り合えず泣く奴は俺のチームでは不要ですから。
で、昼休みに上長に喫煙室に呼ばれて 「相手は新人で、しかも女の子だからもう
ちょっと穏便に・・・」 って、男だろうが女だろうが関係ねーよ。
「どう？課題出来てる？」「全く出来てません」「だったら何で質問に来ないの？」
「教えに来てくれないのかなーって待ってました」
コロス
関わり合いにならないのがお互いのためだな。
どっちの災難なんだかは知ったこっちゃないが。
新人が駄目なのか書き込んでる自分自身が駄目な先輩なのか
よく解らない書き込みが増えたなあ。
いや、元から元から。
こう言っちゃ何だが、出来る奴は部下の無能なんか嘆かないよ。
出来ない奴との付き合いなんか馴れてるに決まってるもの。
そんな無駄なことに時間使うはずが無い。
猿みたいな顔をした上司にムキーってな感じで嫌われてるよ。
使えないとわかったら扱いがひどいわ。
さすがにこっちも切れたけど。
猿を見返してやろうと。
>>597 >相手は新人で、しかも女の子だからもう ちょっと穏便に・・
それ昔上司から言われたことあるわ。
泣かすというか、すぐ泣く（わからなければ質問前に泣く、ワーニング取れなければ10分程で泣く、トイレ行こうとして
並んでいて我慢できなければ泣く、等）女だったんだが、上司が個人的に気に入っていたのか
端から見てて恥ずかしいぐらいの穏便っぷり。
しかも最後は「よしよし、じゃあ●●君に教えてもらえるよう頼んであげるからね」と人に振る始末。
ちなみに
その女の子がそれなりに成長してから、ある時雑談していたら
「●●（その上司）さんって口ばっかりで全然構ってくれない、大嫌い」
と言ってたという後日談がある。
女って怖いな。
会社でなるべく関わらないようにしよ。
>>トイレ行こうとして並んでいて我慢できなければ泣く
想像して
ちょっと
萌えた
足下には小さな水たまりが(*´ω｀)
Σ(ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ
泣いたのはそっちか！
泣いて許されるのは美人だけ
去年の（もう解雇になった）泣きまくるアトピー男のことを思い出した。
>600
そんな無駄なことって、「嘆くこと」か
「出来ない奴との付き合い」のどっち？
>>603 女ってマジ怖い
だってはみ出てる鼻毛にファンデついてんだぜ？
これマジ
未経験入社で二日目に仕様書渡されて、「すいません解りません」と言ったら、上司が大きな溜め息をついて
それから今まで放置中なんですが、兎も角使えなくてごめんなさい。
>>613 いいよいいよ、はなっから期待してないから。
615 ：
仕様書無しさん：2006/09/05(火) 21:56:12
>602
分かった、君のために僕が一肌脱ごう。
さあ、ここなら誰も見ていないよ。僕が全部飲んであげるから
我慢せずに全部出していいんだよ。汚れないように直接口を付
けて飲んであげるね。
>>613 おい、、、、いったい何ヶ月放置されてんだよおまいは・・・
618 ：
613：2006/09/05(火) 23:19:21
いや、まだ一ヶ月も経ってないです。いや、経ったかな。
勉強しろって事なんでしょうね。
>>618 時間あるならさ、周りの人見てみようや。
あと、わからないと言うことは言ってもいいけど、それを理由にやりませんと言ってはいけない。
620 ：
613：2006/09/06(水) 06:31:57
>>619 誰も「やりません」なんて言ってねーよ。
自分の想像で物語ってるんじゃねーよ
と、使えない新人がキレております。
>>620 でも、実際やってないんだろ？
まあそんな簡単に切れる時点で、上司もそりゃ溜息つくよなあ
わかりましたやってみますと引き受けてからわからないところを質問するんだろうに。
なにわかりませんとかいって拒絶してんの？
使えない奴だな。
新人が使える使えないの判断前に、使えない上司によって潰されるプロセスを見た
625 ：
仕様書無しさん：2006/09/06(水) 10:46:52
620は613ではありません。
626 ：
仕様書無しさん：2006/09/06(水) 11:58:39
やっぱり、プログラマーになる人は学生時代に一年か二年
くらいは集中的にプログラミングの勉強をしてるもの
ですか？
私は最近、プログラムの勉強を始めたのですが、お手本を理解
するのが精一杯で自分で書くなんて当分出来そうもありません。
学生の身分で暇のあるうちに趣味としてプログラミングに
打ち込んで、プログラミングが日常になる人はいる。
全然やってなくて、就職後に研修で覚える人もいる。
どっちでも自分の好きな方でどうぞ。
>>626 最初はそんなもんだよ。
そのまま続けろ。
個人差はあるがそのうちできるようになる。
>>626 俺は未経験からスタートし、最初の３ヶ月間は土日遊びを禁止して
勉強しまくったけどな
632 ：
仕様書無しさん：2006/09/06(水) 18:47:45
>>626 プログラミングの勉強をしてる間に、他の職業へのチャンスも
同時に失ってるので、よく考えた方がいいですよ。
ちなみに、転職の為のＰＧ勉強は非常に困難です。
何をどこまで学べばいいのか全く見通しが立てられないからです。
勉強しまくて結局PGというのが悲しくて辞めてしまったよ。
634 ：
仕様書無しさん：2006/09/06(水) 20:10:13
PGは職業として成り立ってませんので、予備知識程度に♪
635 ：
仕様書無しさん：2006/09/08(金) 21:12:40
できる奴は何をやってもできる。
できない奴は何をやってもできない。
ただそれだけのことだとシンプルに解釈すべき。
>>635 年取れば、自然と衰えるし、事故って手足や頭をやられれば仕事が辛くなる。
それなのに、他人に厳しく当たり続けていると
いざというときに、捨てられるぜ
637 ：
仕様書無しさん：2006/09/08(金) 22:06:12
人に教えたりするのが苦手でダメだ…
注意したりするとき、自分は出来てるのか？
と考えると注意しにくいわ。
知らない事だからしょうがないけど、もう少し理解してくれ！
とイライラする自分はやっぱり教育むいてないよな。
>>637 考えすぎるからだよ。
注意する言葉の文章を関数やメソッドで定義しておいて
単語を引数にして渡して処理を分岐。
それ以外は一切考えない。
○○の事を聞かれたら「○○は～だ」とこたえ、
××の事を聞かれたら「××は～だ」とこたえる。
定義してなかった事を聞かれたら「今忙しいから後でね（つまりこのセリフはデフォルトとして定義）」
と、答え、この関数なりメソッドをバージョンアップ。
再コンパイルなりビルドをして「さっきの質問だけど」と前置きして
その関数なりメソッドを呼び出す。
シンプルに行こう。
639 ：
仕様書無しさん：2006/09/08(金) 22:23:26
ゲームなんかの村人みたいだな
へんじがない ただのしかばねのようだ
おお！こんなばぐをつくるとは、なんといなかしんじんじゃ。
642 ：
仕様書無しさん：2006/09/09(土) 21:01:01
身の程を知らないというのは怖いな
すみません。。
使えなくてすいません。エアコン代ケチって、残暑の中、汗を垂らしながら従業員を働かせるなら私をクビにしてください。
さぁ！早く！！
使えない新人ですみません。
先輩にサーバを再起動させてって電話越しで言われて、思わずリセットボタン
押してしまってすみません。
その後サーバは立ち上がらなくなって結局先輩が直接来ました。
すみません。
同じ失敗を３度も繰り返してしまって orz
3回もやるとは…
次、失敗したらお前の人生もリセットされるぞ！
>>645 おいおい。
バカはさっさと死ねよ。
ってか、再起動でしか対応できないって、どんな無能だよ。
>>645 リセットボタンの再起動はOSが逝っちまった等の緊急事態専用だからな
通常はOS標準の再起動手順をたどろうや
>>645 俺が以前「ちょっとサーバー落として」と頼んだら、
電源ボタン長押しで見事に「落として」くれたやつがいたが、
おまいは・・・・まさか・・・・・・・・・・・・・あの・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
落とす＝殺す
って解釈だったのかも。
651 ：
649：2006/09/10(日) 11:41:24
いや、本人はまじめな顔で
「だってモニタにログアウト・スタンバイ禁止！、と書いていましたから」といってた。
「・・・電源無理やり切ったらログアウトと同じだろ」といったら
「えっ？でもインターネットではログアウトしませんよ」とか訳のわからん返事をしとった。
結局そいつはサーバールームに近付くの禁止になった。
>>646-648 自分でも使えない人間だって事は自覚してるつもりなんです。
なんでこんな自分が設備設計グループに所属してるのか、、、 i|| orz ||i
ちなみに今までで一番の失敗は、立ち上がらなくなったボード（１つのシ
ャシーに１６のスロットがあって、そこにボード型のコンピュータが刺さっ
てるようなサーバ）を引っこ抜いて指しなおそうとして、手が滑ってそのま
ま床に落として破壊してしまった事です。
自分も、周りに居た人も、作業が止まってシーンとなりましたよ
即座に客先出入り禁止になりました、、、、
物理的に落とさなかっただけ偉いとか言ってみる
655 ：
654：2006/09/10(日) 14:59:27
>>651へのレスのつもりで書いたら本当に物理的に落とした猛者がいたとは…
というかマジで人生の電源長押しされる前に自分でリセットした方が良くないか？
ああ、氏ねとかいう意味じゃなくて転職ってことだけど。
>>654 いあ、物理的にも落として壊してるみたいだがｗ
>>653 俺も転職勧めるけど、少なくとも技術者には向いてないわ、お前。
エンジニアじゃなくて、チェンジニアと呼ばれてる無能なら多いが、お前の場合、チェンジすら出来ないんだろ。
壊してるんだしｗ
そのままだと、いつか、お前自身が壊されそうだな。
（ミスが多いせいで、顔面を蹴り飛ばされて、鼻にでかい傷跡を付けられた奴なら知り合いにいるしな）
とりあえず、技術職は辞めなされ、事務とか何かルーチンワーク的な仕事の方が向いてるし、そしたらミス
しても重大な損害は生じないだろうからね。
>>651 そいつ、クライアントとサーバの見分けがついていないんじゃないか？
サーバールームどころか通常業務自体、禁止させた方が良い気がするｗ
4月入社ですでにバッチ開発とか任されてるのは
使える新人と思ってもよろしいでしょうか？
ちょっとやばいかもね。
新人以外でバッチやらされる奴は無能だから。
661 ：
仕様書無しさん：2006/09/10(日) 17:59:40
うちの会社だとバッチはできない奴の仕事。
優秀な新人はそんな集団の中にはぶっこんだりしない。
>>659がそこから抜け出せないようだと辛いかもね。
ていうかさぁー
使えない新人代表としてあえて言わせてもらうけどさぁー。
使える、使えないを判断するのが先輩の役目なんじゃねえーの？その上で、使
えないと思ったら使えるように指導するのが先輩の仕事ジャン。
スキルタンナイ所に無理やり突っ込んでから使えないとか言われても、ホントウ
に使えないのは人を見る能力がタンナイ先輩だっつーの。
そこんとこどうよ？
>>663 うん、だから判断結果をここに書いてやっているじゃないか。
使えない新人だな。
>>663 独学で学べない時点で向いてないと思うけどなぁ。
学校じゃないんだから、「教えて君」じゃ駄目だよ。
でも、会社的に余裕ないってのが本音。
そんなんしたら、自分がかえれないじゃん。
「教えてくん」も困るんだが「教えられませんくん」も困るんだがなぁ。
新人の中には「学生の頃からこうやってました」と言う
自分のスタイルを貫く漢らしい女がいるんだが、
出来ないヤツじゃないんだが、出来るヤツでもないのが微妙だったり。
>>668 基本的にそういう奴は社会人として問題あるから殴って矯正すべし。
スパンキングだな。
671 ：
668：2006/09/10(日) 21:34:19
いや、そこそこ美人でソレを除けば人付き合いもいいし愛想もいいし、
なにより漏れが別会社の人間なので意見しにくいんだよ（ｗ
それで上からは「よろしく指導してやってくれ」と言われてﾓﾅｰ、
確かにキャリアや実力は漏れの方が上で、同じプロジェクトの同僚
でもあるので、深い意味はなく色々と指導してやりたいが、
会社の力関係があって、漏れの立場では相手に対して
意見しにくいんだよな。
>>671 アホか。
美人かどうかなんて、仕事には関係ないだろーが。
何のために教育するかわかってるか？使えない先輩は消えろよ。
673 ：
668：2006/09/10(日) 21:59:15
>>672 んな事言われても漏れは１年くらいでいなくなる契約だし。
そもそも会社の先輩じゃねーし。（ｗ
アフォ？
674 ：
仕様書無しさん：2006/09/10(日) 22:13:27
>>668 俺もお前を殴って矯正してやりたいんだがなｗ
まー人それぞれ考え方があるわけだし否定はしない。
お前だけじゃないの？自分のやり方しか正解がないと言張る輩は。
>>668が自分のやり方のメリット・デメリットを
上手く説明出来るようになれば少しは違うんだがね。
676 ：
668：2006/09/10(日) 22:23:30
別に能書きややり方はなんでもいいよ。結果だしてくれるなら。
ただ結果論として、漏れの方が経験と実力があるから
その新人よりかは品質が高く生産性も上で残業も少ないだけだけど。
>>674が漏れより優秀な人間なら殴って説教してくれていいよ。（ｗ
漏れも人それぞれの考え方やポリシーがあるのを尊重してる。
そして、その新人に一応、アドバイスや指導はしてる。
その上で新人が考えを曲げないんだから仕方ないと思ってる。
それだけ。
どうしてそうなのか何故その意見より有効なのかを説明しないで
権力で押さえつけるから信用がなくなるんだと思う。
678 ：
668：2006/09/10(日) 22:28:45
だからメリット・デメリットを説明した上で、相手が
考えを曲げないのですが。
相手も漏れの手順が効率的って納得してます。
「けど、私はこうじゃないと…」と言う意見なので。
ちなみにCOBOLerです。
悟ってください。ｗ
>>668 あんたのやり方じゃ下は一向に成長しない。
論理的に物事を考えて自発的に物事を組み立てる為の
応用力が全くつかないよ。
矯正されたくないのなら、実力で結果を出してみれば良いだけのこと。
結果的にそれが出来ない奴は矯正されるか解雇されるかのどちらかになるだけだろ？
自己流を通すしか能が無いのなら、組織に所属せずに独立することをお勧めするｗ
つまり口で言って解らない新人は殴れって事か
>>678 やりたいようにやらせれば？
どうせ自滅して評価を落とすだろうし、そうなってもアンタにはダメージはないんだろ？
俺なら放っておくね。その代わり、助けを求めてきても無視するけどな。
>>682 コミュニケーションが言語で成立しないのなら、体に教えるしかなかろ？
古来、動物の調教には「殴る」ことは有効だったんだからな。
>だからメリット・デメリットを説明
俺の知ってる奴はこれが全く出来てないから人違いだｗ
まあ、老い先短いプロの技を盗もうとしない
意固地な新人のやりとりだろ。ｗ
普通は年輩の方が意固地になるもんだと思うが。
部下をストーキングしてるようじゃ使えないし解雇だと思うよｗ
>>688 誰もストーキングしてるなんて書いてないが？
それともオマエがしてるのか？
ストーキングはしてなくてもロックオンしてくる奴はいるよな。
チャフばら撒いてトンズラするに限る。
ボスへ
お願いだから、「できない子」に大事な部分を任せるのは止めてくれ。
あとで全部こっそりチェックしなくちゃならんのだから。
>>678 で、最後は命令に従ったの？
背景が分からんのだが、もし客がその手順を求めているのに
新人が従わないのならかなり問題。
試用期間中だったらクビにしちゃってもいいと思う。
文句いうだけなら、
好きなようにやっていいのは、責任取れる立場の人間だけ
って言っておけ。自由には責任が伴う。
694 ：
仕様書無しさん：2006/09/10(日) 23:53:58
無理な要求を飲んでしまって
デスマを呼び込むSEが居るのはココですか？
695 ：
678：2006/09/10(日) 23:57:04
>>693 だから新人さんは自らの漢を貫き通しただけです。
あと同じプロジェクトだけど漏れは別会社の雇われSEだから立場が上と言うワケではないです。
基本的には同じ立場。実力が上なだけでむしろ立場的（会社的）には
漏れの方が下。漏れのみピンの技術屋で新人サイドは営業を含めた組織なので
ややこしいと言うかやりにくい。
ただ、「好きにやっていいけど、後でドキュメント・納品は共通ルールに従ってください」
とおながいするくらい。
結局は納品時に直さなきゃいけないので、二度手間なんだよな。
まあ、先のレスにも発言したけど、漏れの契約は短いので、今後そのツケが
回ってくるのは新人当人か、その新人の属する会社だから
漏れも必要以上に自分の意見はゴリ押ししないよ。
って、契約更新されたらどうしよう（ｗ
>>695 >「好きにやっていいけど、後でドキュメント・納品は共通ルールに従ってください」
哀しいよな。こんな当たり前のことをわざわざ言わなきゃならないなんてさ。
やっぱ、締めた方がいいんじゃないか？
納品時に直さなきゃならないんだったら、単なる業務妨害じゃん、その女。
697 ：
仕様書無しさん：2006/09/11(月) 00:05:40
上の指示が不明瞭だから目的がしっかりしてないと
作業しても見当違いのものを作ってしまう。
なので、「普通はこうなのになぜ？」と聞く訳だ。
自分の意見を押し付けている訳ではない。
結果的にそういう風に見えるだけ。
俺もアホSEが書いた仕様書結構直したな。
指定のフォーマットで書いてないし、
「XX/XX/XX ～の為、現状未対応」とか書いてあるしｗ
699 ：
678：2006/09/11(月) 00:15:10
>>696 だから、結論として仕事が遅いんだけど、「新人だから遅いよね」って
容認される面があるんだよな。
確かに結果的には上がってきてるワケだし、新人が残業しようと、
新人の会社の不利益になるだけだし。
ただ、まだその新人はマシな方で、その会社の別の新人は
こっちのやり方にケチまでつけてくるからなぁ。
そこまでいくとマジで業務妨害だったのでそのケチつける新人はいなくなったが。（ｗ
人を育てるのは長い目でみないといけないので、好きにやらせて
地獄でも見れば、人間変わるだろ。
変わらなきゃ自分が泣くだけだし。
普通に考え方が変なんだものｗ
ちなみに俺は納品物件までズレた事はしてないさ。
お客様と同僚は別と言張る輩がいるスレはココですか？
普通に別だが何か？
>>702 会議で意見を出し合うのは素晴らしい事だと思いませんか？
１人の意見で会社が動いてしまってはお話にならないと思うよな。
705 ：
仕様書無しさん：2006/09/11(月) 00:28:07
意見交換の場がない為、独裁になる訳だ。
>>人を育てるのは長い目でみないといけないので、好きにやらせて
それが狙いだったりなｗ
天国しか見えないが
708 ：
仕様書無しさん：2006/09/11(月) 01:05:55
神しか出来ないような指示をして
部下を鬱にさせる上司が暴れているスレはココですか？
>>708 まあいいよ。もう俺は一人身だ。
言わせておけばいい・・
さてと、次の作戦に移るとするか・・・・・・・
711 ：
672：2006/09/11(月) 07:24:12
>>668&673
会社の先輩じゃなくても業界の先輩なんだろ？
そんな腐った観点じゃあ、他も大勢言っているけど人を育てるのは根本的に無理だって。
自分は特別、自分はデキるみたいに思っている馬鹿ってことに気付こうね。
最近俺は実力はあるんだって勘違いしてる奴多いよね
勘違いすると、他人に偉そうに説教するようになるのかな。
なるんじゃないかな。
そんな痛々しい記憶、貴方にもありませんか？
>>699 他社の人間なら放置しておけばいいんじゃない？
自分に被害は及ばないなら同じプロジェクトメンバーでも関係ないでしょ
そのうち自分でなんとかするだろう
新人女の方は放置でいいけど、別の新人はお仕置きが必要だな
668の言いたいことはわかるが、美人だからとかふざけたコメントをしている時点で
使えない先輩臭が漂っているよな
美人かどうかは大事じゃないか！
ああ、大事だな
672て自分は特別、自分はデキるみたいに思っている馬鹿？
確かに美人かどうかは大事だな。
>>665 会社が社員を財産と考えるなら勉強の機会を提供するべきです
勉強会を開く等して誰しもが一定のレベルに達するように、もしくは一定のレベルを維持するように学習のサポートを行うべきです
そんな余裕がないなら国やベンダーの資格試験合格に対し、一般的に魅力を感じる程度に報酬を出すべきです
日立のように役職に就くためにはソフトウェア開発技術者に合格していなければならないとしてもいいでしょう
そうした事をせずに「資格とれ」とばかり言うような会社は社員に寄りかかっているだけのクソ会社です
社員は会社のためではなく自身の為に勉強します
>>721 企業は学校じゃないよ。つーかさ、そもそも教えてもらわないと何もできないのに何で、その会社に入ったの？
そもそも会社は社員を財産と思ってないな。
使い捨てのコマだと思っているに違いない。
>>721はドリーマーな新人君か？
725 ：
仕様書無しさん：2006/09/11(月) 22:26:28
無能な先輩が、余裕の無さを理由に八つ当たりして
ストレス解消するスレはここですか？
バカほど必死で、キレるよな。
無能だと恥ずかしいと顔を赤らめるくらいしろよ、屑。
はいはい、ぬるぽぬるぽ
１０年選手・・・だけど
新人なんて、教えて君でイイダロ。
コミュニケーション能力ありますか？アンタラ。
新人育成する余裕のない上司（ただ入社が早かっただけのヤツ）のが
よっぽど問題。だ・か・ら 平なんだよ！
新人育てて伸ばせば、自分が楽になる事を学べ。
そして教わったヤツは、育成してくれたヤツを敬え。
会社の理想の仕組みをシレ。
と自称１０年選手の教えて新人君がのたまうスレはここですか？
つかルーティンな業務の運用や一般職なら、その理想郷は存在するかもしれんが、
システム開発や新規案件担当するヤツは現役である間は常に自力で学習するんだが。
新人や上司とか関係ない。
努力を放棄した無能は「先輩やら後輩やら上司や部下が悪い」と責任転嫁する。
>>721 >だ・か・ら 平なんだよ！
10年選手にして、平の721さんの熱い想い、確かに拝見しました。
教えてクンでいいというだけあって、さすが10年目でも平なんですね！！
新人について書いてる板なんで、そう書いたんだが、
経験者が独学するのは当然だし出来なければ存在価値も無いただのお荷物。
ただ、新人に関して言えば、システム開発だろうが、
新規案件に関わろうが、考え方、捉え方、それを反映していく手法など知るはずも無い。
それを、上司は経験として当然知っているので、新人に伝承して生産性を
向上させるべきだと考える。
>728
>努力を放棄した無能は「先輩やら後輩やら上司や部下が悪い」と責任転嫁する。
「２ｃｈの教えて君」では無く、職場の教えて君が、
努力を放棄したと考えるのは何故？
「知ろうと努力している」と捉えるのが普通だと思うが。
まして、システム開発って言葉が出たからＰＭ、ＳＥだか知らないけど
その関連の人だとして、人をマネージメントしていく立場の人間だとすると
貴方の考えには、問題がありますね。
>729
2chらしい発言をありがとう。
>729
追伸、
私は入社３年目までは教えて君で良いと思っています。
ただし、１度教えた事を ２度３度繰り返して質問する事は許しません。
新人は教えてと意思表示をするのなら、メモを取るなりするべきね。
別に何度来たって、教えるよ。
気が向いた時に、メモでも取ればって言うかも知れないけど。
そんなことで、嫌われたくないし。
嫌われたら、バグ報告してくれなさそうだもん。
軍曹:「なぜプログラマになった？」
新人:「Sir,コード書く為です!Sir!」
軍曹:「コーダー志望か？」
新人:「Sir,Yes,Sir!」
軍曹:「仕様変更の顔してみろ。」
新人:「Sir,･･･」
軍曹:「幾千行のコードが屑になった時の顔だ！」
新人:「･･･」
軍曹:「はぁ～～」
軍曹:「これが仕様変更の顔だ！やってみろ！」
新人:「はー」
軍曹:「それで徹夜できるか！もっと鬱入れろ！」
新人:「はーー」
軍曹:「絶望感無し。練習しとけ。」
誰かやってくれ
>>722 社員として雇い入れたら、使い物になるように教育する義務があるぞ。
きちんと教育を受ける機会を与えずに「使えない」という理由で解雇しようとすると
不当解雇になるしさ。
735 ：
729：2006/09/12(火) 05:29:38
>>730-731 一般的に、追伸というのは本文に対する補足やちょっとした追加のコメントとして使う。
追伸がメインの書き込みなんて、、、、やっぱり使えない先輩かな。日本語が使えないんだもの（笑）
マジレスすると、教えて君でいいのは１年目だけだと思う。
それも、半年ぐらい。
それ以降は、ここはこうしてみたのですがいかがでしょうか君になってくれないと
成長の見込みがない。
736 ：
仕様書無しさん：2006/09/12(火) 07:00:58
要は上司の独裁が行き過ぎている訳ですね
部長なのに教えて君なのですがどう始末しますか？
ネットワーク見れねー
つーか方針を決定するに当たって意見交換をしない
で独裁をしてしまうのはおかしい。
意見交換によって成果物のあり方や仕事の流れを決める訳だが
それに従って仕事をすればよい。
一人で突っ走ってうんこ指示をだすのはアホ。
独裁者上司は勝手にやっちゃうから困る。
言っても分からない殴って矯正する必要があるよ。
東鳩のように新人に対して一切仕事を教えないスタイルこそがデフォルトであるべきだと言う変な人がいますね
クソ会社に洗脳された可愛そうなPG乙
社内での技術知識の共有が行われ全社員の能力を押し上げ維持する事はあらゆる会社関係者が望むところだろうにさ
日本語に句読点つけないような人は、
小学校からやり直せって言われるよ。
あるいはまず帰化しろとか。
743 ：
仕様書無しさん：2006/09/12(火) 07:49:12
それによって部下に対する拷問、パワハラを肯定する流れが生まれるわけだ
744 ：
仕様書無しさん：2006/09/12(火) 08:04:32
部下に対して仕事内容とは関係ないセクハラを勝手にやるわけですね
>>742 >あるいはまず帰化しろとか。
句読点つけろよ。
746 ：
仕様書無しさん：2006/09/12(火) 08:58:03
上司がしたことの責任を部下になすりつけるから部下が前にでてくるんだろ。アホ上司。
スレ違い意見ばかりだが、これも使えない新人が暴れているからだろうか。
腐れ上司のスレはちゃんと別にあるのに。
句読点なんざどうせ息継ぎの場所を指定するためのものだ。
どうしても意味が通じにくくなるとき以外は無くたって構わねえ。
そ、れ、じゃこ、れからは読、む人のこ、とを考えて息継、ぎポイン、トを沢、山入、れることにしま、す。
>>749 意味が通じにくくなるように使うのは本末転倒ですが何か。
>>749 つまり貴方はこう言いたいわけだ。
医者はどこだ！と。
753 ：
仕様書無しさん：2006/09/12(火) 14:28:06
産婦人科で女医でなければいけないのです
>>734 判例とかある？
社員教育に関して言えば、これは別に義務というわけではなく、
企業は必要に応じて従業員に対して業務命令として教育や自習を命ずることができるし、
従業員が正当な理由なくそれを拒めば懲罰の対象になりうる、というのが定説なのだけれども。
（国鉄静岡鉄道管理局事件の判決とか参照）
必要な講習などはそもそも業務の一環なわけで、別にインセンティブを付与する必要などない。
嫌なら命令を拒否して退職でも法廷闘争でも何でもすりゃいいわけで。
能力向上のための教育努力を施さずに
社員の能力を理由に解雇することが
社会通念上相当な理由があり合理的だは認められない。
普通は解雇自体が無効になる。
いかに効果的に従業員に教育を施すかは企業の運営上重要ではあるけれども、
（命令された）教育そのものは本来業務の一環として従業員側に履修義務があり、
積極的に履修しない社員に対して命令以上のインセンティブを与える必要はない、
ということを言ってる。
「～の本を読め」と具体的に指示して、正当な理由もなく読まなければ業務命令に
違反したわけで、懲罰の対象にもなる。
よくわからんが、その「～の本を読め」は本当に労働契約の範囲内なのか？
まず、命令の正当性から考えるべきじゃないのか？
>734とか>755を読むと、「会社が何もしないのに使えないってだけで社員を辞めさせるのは不当」と言ってるように思う。
>754とか>756を読むと、「会社が社員に勉強を命じたのに社員がそれをしない場合会社は辞めさせる事もある」と言ってるように思う。
すれ違った会話を楽しんでるんだと思った。
違うの？
>>757 業務に必要な知識を得るための講習や学習は、業務そのものではないかもしれないが、
命令されれば、業務の一環として行わなくてはならない。というのが上記裁判での判例。
>>758 業務に必要な知識や技能の習得を求めるのは、その手段も具体的に命じられているのならば、
「労働者の権利」や「会社の義務」ではなく単なる業務の一環であってありふれた業務命令に
過ぎないというようなことが言いたかった。んだけど。筆力がなくて・・・
コミュニケーション能力０の男の子がいて困るんだが。
気持ち悪くてさ。
>>762 話しかけても反応しないとか？
ﾓｺﾞﾓｺﾞ喋るとかか？
○○の本を読め
○○の勉強をしろ
業務命令なら粛々と行います
ですが、自宅でも行えというならば話は別
ちゃんとお給料払いましょうね
犯罪ですよ
>>762 鬱だったりして。あまり責め立てちゃ駄目だよ。
鬱でなくても鬱になるかも知れないから。
>>761 今度、業務命令で資格取得させられるんだけどさ。
受験料自腹＆業務時間中の勉強不可＆受験日の振替で休日取得不可
…愚痴スレあたりに落とすべきネタなんだろうけどなんとなく。
>>766 だって言われなくても夜とか空き時間に勉強してサクッと
とっちゃう人もいるわけだし。そういう人たちよりも
優位な扱いはできないでしょ。
どうしても嫌なら断固拒否して取らなきゃいいだけ。
で、会社辞めれば？なんでこの業界入ったの？
いっとくけど大抵の仕事は家以外にも持ち込むでしょ。
断固として会社だけで済ませたいなら
流れ作業みたいなのを選べば？組み立てのライン工とかさ。おススメだよ。
>>767 プログラミングが好きだからこの業界に来たわけだが。
趣味でプログラム書いたり勉強したりするのはごくフツーの習慣だけど
そのプライベートな時間すら業務命令でやること強制するなら、相応の代価寄こせやｺﾞﾙｧと。
まぁ、今の会社は辞める気満々だけどな。残業代すらマトモに出ねーし。
770 ：
仕様書無しさん：2006/09/13(水) 00:11:29
771 ：
仕様書無しさん：2006/09/13(水) 00:17:14
>>746 完璧に上司が悪い。
その上司、余裕でクビだろ。
>>768 アニメーターみたいなステキな人発見
好きな仕事が出来るからって妥協に妥協を重ねるとどうなるか
想像力もなにもないのかな
奴隷根性は害しかもたらさないよ
それぞれの事件と事件が全てが繋がった感じ
>>771 このスレでも自分が悪いのに脅してるしな
独裁臭がする
775 ：
仕様書無しさん：2006/09/13(水) 01:11:46
プログラマーという職業は資格制になったほうがいいのかもな。
ここで教育を受ける権利だとか会社の義務とか言ってる連中は
医者になったら医学の教育を受ける権利があると言ってるようなもの。
あれあれ？
PGにはコミュニケーションが無くてもいいと思ってる種類の人が来ちゃいましたよ？
残業代まともに出るところってどれぐらいの割合で存在するんだろう？
みんな大変だな
うちの新人（といってももう9月だが）40人で、使えない奴は1名しかいなかったよ。
そいつは既に自主退社しているし。
で、その新人はどこに転売されるんですか？
>>775 何が何でも教えて君として扱いたいようですが、まともな会社なら社員の能力を引き上げるために様々な手を打つって話ですよ
研修を行ったり会社が望む方向へ学習の動機付けを行う事を怠りながら社員に期待するなというだけの話
やりすぎコージー
>>780 教育システムがあろうがなかろうが、自分自身のやる気と努力に
勝る物はない。780が言うところの職場環境がイヤなら転職ｼﾙ。
マトモじゃない会社でも、研修や勉強会くらいやるんじゃねーの？
デザインパターンやUMLが出始めのころは
知ってる奴が皆無だったから、勉強会やったよ。
>>783 ある程度様子を見て「こいつはダメだ」となったらテスターとかに回すでそ。
それともダメだと思いつつも他の社員と同じように教育する？
テスター>保守>PG>SE>PMという道をたどりたいな
テスト経験や保守経験は早いうちにしといた方がいいと思うのだが最初からPGな漏れ
PGやってればテストも保守もやるだろ
787 ：
仕様書無しさん：2006/09/14(木) 09:25:41
>785
自社開発してる大きいとこじゃないと、まず無理かな。
>775
医者はなる前に医学の教育を受ける義務があるからな
789 ：
仕様書無しさん：2006/09/14(木) 20:05:05
入社半年なんだがプログラム読めない。頭が動かないんだ。今日も何も出来なくて終わった。さっさとこの商売に見切りつけたほうがいいかな。できる奴って一月くらいで戦力になるもの？
790 ：
仕様書無しさん：2006/09/14(木) 20:15:27
あのさあ、ジャワ厨の糞低スキル馬鹿先輩が書いたコードは
誰も読めないから安心しろ。
美しく整理されたコードは、変数の名前から関連がイメージできて
すらすら読めるものもあるよ。
半年はやばいだろ
>>789 心配ｽﾝﾅ。ひと月で戦力になるような奴は希だ。
#そういう奴は「給料の安いうちに…」と会社が無茶して使い潰されたりするけどな。
とりあえずは、頭の中でプログラムの流れや働きをイメージしながら
落ち着いてコードを追いかけてみ。絶対一度に読もうとはしないこと。
>>790 そんな時にこそ本当の力が試される。
そこで何とか読み取って、少しでもわかりやすいように編集出来たら最高
君のように文句を言うだけなら簡単さ。
他人を貶めたところで君が使えない新人であることに変わりはない。
>>790 Javaならまだいいよ。
Eclipse使えばリファクタリングも比較的簡単にできるんだから。
VBとかVBとかVBとかPL/SQLとかの糞コードは読む気もしないぜ！
VBの責任ばかりでもないとも思うが、
型の関連付けの弱い言語は人のコード読むの、総じて大変だよな。
やっつけで書くのは楽なんだが。
読みやすさ
COBOL >> C++ >> VB >> 越えられない壁 >> JAVA
>>789 何もしてないのに「商売」とか、自分がバカなのに「見切り」とか言う時点で
かなりの変人だね(^^
>>794 ここ十数年ほど、ちゃんとしたVBのソースを見たことが無い。
VBで
Func (1)
とか良く見るんだよね
800 ：
仕様書無しさん：2006/09/16(土) 08:36:37
豚に仕事をパクられる
>>789 ｵﾏｲは多分コード読む事に慣れてないだろ。
慣れないうちはジックリと時間を掛けてなるべく沢山のコードを
トレースしてみるんだよ。
コードのサンプル載ってる本が色々売ってるから1冊買っとけ。
最初は頭だけで追うのは無理だから紙に書きまくること。
それをあと半年毎日やってそれでも読めないなら向いてないかもな。
トレースも大事だけどやっぱり自分で書くことも大切だと思う。
JavaでもPerlでもPHPでもいいから導入から実行まで全部ただで出来る
環境は山ほどあるんだからとりあえず自分で何か簡単なものも書いてみ
たら？
紙に書くのはどうかと思うが。
>>803 俺が古い人間なのかなあ。
俺はサンプルコード横目に紙に変数の値がどう変化したかとか書き出しながら
トレースしてたんだけど。
PC使っても別に良いんだけどトレースは紙でやる方が何となくシックリ来る。
>804
うーん
なんとなく古いかもしれんな
806 ：
789：2006/09/17(日) 00:43:14
神が降臨してますね。
つーか、絶対知ってる人だと思うけど違うかな。
トレースね。
最近リアルでも頻繁に聞くんだけどｗ
たしかに頭で追ってばかりのバカでした。
馬鹿デカイプログラムだとトレースもうんざりしませんか？
まあ、小さいコードからトレースしていく習慣を付けてみます。
トレースって言葉は珍しくない。
紙に書くってのが今の時代にはさすがに合わないかな、と思ったけど。
うーん，
>>804じゃないけど，やっぱり好きなようにメモとか矢印が書ける紙ってのはそれなりの良さがあると思う．
適度に抜粋して印刷したっていいし．
>>806 色んなソースコードをトレースするのはプログラミング上達のための
訓練手段の王道だよ。
トレースがきちんと出来ないとプログラムは書けない。
コピペばかりの自分でどんな処理してるか理解してないようなｳﾝｺコードなら
基本きちんと身に付いてなくとも書けるけどよ。
だから、トレースもっと沢山やれって言う奴が多くても不思議じゃない。
トレース能力ってバグを追っていると自然に身につくと思うんだが。
特に他人のソースをメンテするとき。
散々既出だけど、自分でサンプルを打ち込んで、きっとある入力ミスによるバグを潰すとこから始めたら？
紙でトレースできる範囲に分割してほしいな。
1関数2万行とか勘弁してほしい。
ネタと思われるだろうが・・・
俺「ここのソースが丸々流用できるから、コピーして貼り付ければ良い」
新「了解ッス！！」
3分後、プリントアウトしたソースがディスプレイにセロハンで貼られてた。
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
うちの新人もやりかねん。
MOのコピー頼んだらコピー機で(ry
バリバリ仕事の出来る新人は頼もしいな！
だけどなんだろう・・・なんでこんなに可愛げ無いんだろう・・・
就活に自身がもてなくて候補の一つにＳＥも加えようか…なんて考えてる文系大学生です。
言語なんてhtmlしかしりません。
それでも文系で全く知識無くても採用はされる人は多いと聞いたのですが事実でしょうか？
またその人達は『一様に使えない子』だったり実績や昇進とは無関係な感じになるのでしょうか？
それが心配です。
ＳＥなんて辞めておけっていうアドバイスは親身になってくれた結果なのでしょうがここでは不問にしていただけると幸いです。
>>816 間違っても俺の所には来てくれるなよ？
使えないヤツは要らない。
>>816 間違っても俺の所には来てくれるなよ。
その内容を、このｽﾚで尋ねるようなﾔﾂは要らない。
自分トレースは紙に書いてる。
普通は書かずに頭に詰め込んで行けばいいけど（
長い一続きの関数で終わるならそれも可能だが、今時あり得ない）
最近のオブ指向だとあっちこっちに飛ぶから
○○クラスの△△メソッドの何行目→××クラスの□□メソッド
って感じで記録しておかないと忘れてしまう。
特に１ステップずつデバッグできないとき。
状態遷移図やクラス図はざくっと紙に書くがそういう細かいことは
あんまり書かないな。賢いIDE使えれば覚える必要ないんじゃ。
>>816 文系出身のSEでも出来る奴は沢山いるけど、
>>816みたいな
「未経験でも採用されるから」って理由で志望する奴は一様に使えない。
素人同然のくせに自分から貪欲に知識を吸収しようという意欲が見られないもの。
>>816 どんな仕事でも、仕事への「熱意」というものが雇用者や同僚に対する
第一のアピールポイントであり、「未経験でもいいんだろ？」という態度は
その「熱意」から相当離れたところにいないとできない。
>>816 実績なんかは運ももちろんあるけど基本的には自分の努力が一番重要
お前みたいな考え方のやつはSEとかPGじゃなくてもそれ相応の実績しか
あげられない
>>816の人気に嫉妬w
未経験OKって言葉を「一から十まで懇切丁寧に先輩が教えてくれる」と
履き違えてる奴がいかに多いことか・・・・
たまに新人の書き込みで、未経験で採用したんだからちゃんと研修やれよ的な
内容を見るが、俺に言わせりゃ甘ったれた事抜かしてんじゃねえｳﾞｫｹって感じ。
学ぶ努力をしてる奴は研修なんてなくても独学で学ぼうとするからね。
826 ：
仕様書無しさん：2006/09/17(日) 17:25:22
先輩の方々も案外沢山見てるのね。
使えない奴は要らないっていう人、俺の上司かもｗ
ものすごい険しい顔して俺を見るのよ。やめてよ。
あともうちょい待っててください。頑張るから。
実は理系の方がダメだったりする。
プログラミングができるつもりになってて勉強もなにもしやしない。
そのうえコミュニケーションもないし。
貪欲な奴は素人同然の状態では入ってこないぜぇ
>>821 それがさ、JSPに延々とソースが書いてあって、あっちこっちの
JSPやServletに飛ぶわけ。飛んで飛んで飛んで、で、返ってきそうになる前に
またどっかいっちゃって、てな感じで。
あとそこで処理何をやってるかメモれば
２回目に読むときは、もうそのクラスやメソッドには目を通さないで済む。
あ、そうそう、設計書とかは修正要員だからなのか見たことないな。
存在すら未確認。
>>827 大学の教養で某物理の講義を選択したんだけど、
理系（医学部生も含む）でもあんまり話聞いてない。
最初の講義はたしかに高校生レベルで簡単だからしょうがないが
段々難しくなってきてるのに、相変わらずおしゃべりばっかり。
まぁ最初にちゃんと聞かないから今更ってのもあるし
一体いつからこんなに難しく・・・・？ってのもあるかもしれんが。
結局、最後の試験で最初にパスできたの自分を含めて５人いるかどうか。
知ってるから勉強しなくてもいいって考えが自分は理解できない。
知ってるかどうかは最後まで話聞いてみないとわからない。
聞いたから最後に「あぁ、この話は知ってたなぁ」とか
「知識から抜け落ちてたな」とか判断できる。
時に新人の中には人の話の冒頭だけ聞いて
「あぁ、それ知ってますからいいです」って言うのがいるが
こっちも説明する手間が省けていいんだが、
ほんとにその新人の知識に抜けがないのかどうかは確認できない。
・・・・けど、ま、いっか。
831 ：
817：2006/09/17(日) 19:47:12
>>826 ちょっと待て、俺には部下はいないぞ。
デキる可愛い後輩と使えない同期は居るけど。
<chirashinoura style='display:none;'>
使えない同期ほど対応に困るものはない
糞コードを非公式ピアレビューで指摘すると「時間がなかった」と言い訳。
無いのは「時間」じゃなくてお前の「スキルと向上心」じゃボケー！
</chirashinoura>
先輩、ダブルクオーテーションつけてください。
できれば名前空間もつけてください。
CDATAセクションもあったほうがいいかもしれません。
「やる気」とか「向上心」とかって
便利な言葉だよな。
誰に対しても、とりあえずその言葉で罵っておけば
「やる気はあります！」とか「向上心はあります！」なんて
反論が返って来る可能性は殆ど無いもんな。
客観的な数値として計測した事もないくせにな。
>>833 そう。数値じゃ出せないんだよ。
見えるように努力しろ。評価されないのは他人のせいじゃない。
自分のせいだ。
甘ったれるなクソ野郎
>>816 うちでは使えない子でも大丈夫
よほどダメでなければ大丈夫
普通はちゃんと昇進できます
エスカレーター式です
出来る奴も出来ない奴も学歴だけでエスカレーターの速度が決まります
学歴無くて出来る奴
学歴があって出来る奴
学歴があって出来ない奴
学歴がなくて出来ない奴
レアキャラ順にソートしてくれ。
みんなちがって みんな… 明らかに一部の人間はよくねーーーーーーよ！！！
>>837 当然のことながら、『その他の条件が同じなら』
1. 学歴無くて出来る奴
2. 学歴があって出来ない奴
3. 学歴があって出来る奴
4. 学歴がなくて出来ない奴
言っとくけど、志願者の1/3以上が合格できるような大学を
卒業したことは学歴ではないからね。
でたな学歴厨
>>833が「やる気」とか「向上心」の客観的な計測方法を教えてくれるらしいです。
知ってるならﾏｼﾞで知りたいわ。まあ計測方法なんざ出せないだろうけどなw
>835
死ね。
そういう、自分に都合のいい言葉に「甘えて」んのはお前だったりしてな。
牛の糞よりも下劣な脳みそしやがって、そこそこ頑張ったレスのつもりか。
甘～い言葉で逃げ道をいくつも作っておきつつ
自分の部下・同僚・上司をバカにして、それでオルガズム到達か。
それなんてオナニー？
口がくせえんだよ。ヤニくせえ。吸殻は道端に捨てるタイプ？
ハッパはやめろ。質の悪いアヘンとかやってそうだなｗ
こいつ全体主義者だ。
大学では優生学を専攻しててな。ひそかにネオナチにあこがれている。
人様には、ちょっと、部屋を見せられない。ヤバいものが大量に転がってるからだ。
特に夏場は、自分の体臭が気になってな。湿った自分の肌が、気になって仕方が無い。
一般人とは脳の出来が違うのが自慢だが、そのせいで、人と会話がかみ合わない。
いつもビクビクしてる。
そのくせ、ネット上では言う事がでかい。
叩き易いレスを見つければ、叩く。自分とは一切関係なくても、叩く。
炎上してるブログを見つければ「VIPからきますた」と書き込みたがる。
自分の本心すら構わずに、相手をコテンパンに叩きのめす。
内心少し同意しながらも、クソ汚い言葉をタイプしてんだ。
それが快感なんだな？
もうダメじゃね？自殺した方がよくね？死ねよ。
大丈夫だよ。
誰 も 悲 し ま な い か ら 大 丈 夫！
>>842 死ね。
まずお前の愛する人全員、お前の目の前で悲惨な死に方をしろ。
最後にお前が死ね。
死ね。
いずれにせよ、たかがネットでのこと。勝手に死ね死ね言ってろ。
「やる気」とか「向上心」とかどうでもよくねぇ？
結果だろ、大事なのは。そして、見えるのは。
がんばって出来ることは、がんばらなくても出来るんだよ。
何この流れ
>844
ネットからの影響をリアル側にマップできない人ﾊｹﾝｗ
>>842 >>845 こうやってモラルを崩そうとする勢力があるのは何なんだ？
なんか、組織だってるよな？
頭悪そうだし。
死ね。うるせえ。死ね。くそ。あーつまんねー人生だった。次なんかイラネ。あばよｗ
850 ：
仕様書無しさん：2006/09/18(月) 10:16:01
>>833 うちの会社は、面接で「やる気あります！」「向上心あります！」と言うと
「みんなそう言うんだよねえ、マニュアルにもそう言えと書いてあるし（笑）」と言い、
その時の反応で人間性を見るようにしている。
ムカッとしてたり、黙り込んだりするのは基本的に不採用。
「あはは、やっぱりそうですか」とか「そうですね、でも私は例えば、～～」と反応できるやつはその先に進める。
もちろん、バカ丸出しの反応は却下で。
>>850 人間性なんかどうでも良い。
「結果を出して利益出せる奴」
これさえ満たしていれば人間性は二の次で良いよ。
そんな圧迫面接やってると、ろくな人材が集まらんぞｗ
>>843 うるせえ。
死ねグズ。
職場では、自分が役に立ってるかどうか
いつも気になって仕方がないんだろ？
それで仕事が手につかなくてなｗ
実際、役に立ってなさそうだｗ
いつも、憶えたての文句で自分を正当化してて
しかも言葉の使い方を間違えて
指摘されて、恥ずかしい思いをする。
人が路上でタバコ吸ってるのを見ると殴りたくなるだろ。
でも自分は道端にタンを吐くのな。
自分に子供ができたら、とりあえず虐待してみるタイプ？
それとも放置するタイプ？
どっちだろ？
お前はそういう人間だ。
俺と同類だ。
もしかしたら、俺よりもグズなんじゃね？
死んだらいいよ。
ソースコードにはコメント入れてください先輩。
工夫した努力は認めますが、構造を理解するのに
過去どういうツール導入や試行錯誤が展開されたかまで聞かないと
理解できませんでした。
全部聞いて、「ああ、だからこういう風にしてるのね・・・orz」
だったよ。そこまで理解しないと、自分の変更が致命傷になったりするし。
おわっとる；
>>853 >過去どういうツール導入や試行錯誤が展開されたかまで聞かないと
>理解できませんでした。
オマエがいかに無能なのか、よく分かるよｗ
>853
本当におわっとるｗ
人生を終わらせるのにも、いい機会じゃないか？
俺は、別にお前が死んでも構わないよｗ
祝日の朝から何やってんだ
仕様書に書かれていない仕様があった場合は
>>853になるかもしれん
>>854はとても有能なんだろうな
ん？
夏休みはとっくに終わったはずだが・・・・
>>858 仕様書に書かれていない仕様なんて当たり前だと思ってたｗ
仕様全てを完璧に網羅してる仕様書なんて見たこともないよ。そんなもんがあったら
世の中のPGはもう少し楽に仕事をこなしてるだろうさ。
見たことがない物を、世の中に存在しない物として扱うのは、よくないな。
この業界（特に中小企業）は、教育体制が全く整ってないから、
コンピュータ素人にとっては辛い業界だと思うよ。
そんな中で働き続けてきた先輩達は、新人に対する教育方法なんて
分からないから、とりあえず自分がやられてきた方法（独学しろ、
ググレ等）を踏襲する。
もちろん、自分から勉強する姿勢は大切なんだけど、組織としての教育
体制を早く確立させないと、いつまで経っても低レベルな技術者しか育たない
業界になってしまう。独学でハイレベルな技術者になれる人間なんて極僅か
だからね。
この辺は業界全体の課題なんだろうね。
とまぁ、今更ながら
>>5を読んでの感想でした。
＞独学でハイレベルな技術者になれる人間
よー解らんが、教育を受けてハイレベルになれるなら
苦労しないし、仮にそんな世界があったとしても
タダでさえ低いPGやSEの賃金がもっと低くなってしまうな。
「この業界は教育がしっかりしていて、高収入」と言う
具体的な業種ってあるの？
864 ：
863：2006/09/18(月) 19:46:19
ってスマン、そおいやお客の銀行員はそんな感じだった。（ｗ
しかし、アソコもサービス残業凄いし、教育にたいする見返りが
死ぬほどデカいから、それを考えると漏れらの業界はヌルいかも。
まあ、その分収入が違うのでどーとも言えんな。
銀行の中の人にも「だったらなんで銀行員やらんかったの？」と言われたし（ｗ
銀行って金扱ってるからあまり給料安くできないんだよ。
安くすると目の前の金を持って行くやつが出てくるから。w
>>863 教育でハイレベル続出は難しいかもしれないけど、平均レベルの
技術者を大量生産するには、教育体制の構築が必要だと思うぞ。
OJTと称する客先放り込みじゃ、よほど意欲のある奴じゃない限り、
体系的に知識を習得する事は難しく、応用の効かない低レベルな
技術者しか出来上がらない。
現場の先輩はコミュニケーション能力があり、効率良く育成してくれるなら
話は別だけど、そんなケースは稀だしな。
業界経験三年以上ある奴の多くが情報処理のソフ開すら取得出来て
いない現状を見れば、それは明らか。
あ、ちなみにこれは中小ITの場合で、大手は別だから。
>>866 ソフ開！それ問題だよな～
ワザワザ休み潰し手間で取りに行こうと思えん
というのは言い訳で午後１と午後２はできると思うんだけど
午前がヤバイ・・・
情報処理を持っているからレベルがどーこーってのはどうなのかな？
漏れの知っている例だとシステム監査もってる人が営業トークで平然と
ライセンス違反の内容を客に言っている例があったんだが。
漏れを犯罪に巻き込むな、と小一時間(ry
こう書くと漏れが資格なしと言わそうだけど、一応それなりの資格もってまつ。
で、漏れの会社はなんらかの資格をもってないと開発チームには
回されないのはあるな。
昔は現場上がりの人もチラホラいたけど、今はまず資格もってないと…。
ってのはあるけど、漏れの中では資格の有無でその人の資質は
10～30%程度しか参考にならない感がある。
そりゃ、Oracle Master Platinumだとマジ尊敬するんだが。（ｗ
Platinumは金持ち
資格は最低限のレベル保証みたいなもん。
たまに外れてる場合もあるからあくまで参考だけどね。
資格持っている人はその周辺の知識が整理されていると思う。
会社で資格取るための支援をしてくれるならいいんだけどね。
自分ひとりの努力でも取れて当然なのは確かだが、忙しすぎて
満足な勉強時間も取れない中で資格持ってないのは云々とか言われても
その、なんだ。困る。
極端な奴だと、「俺はお前らとは違う」って顔して、堂々仕事さぼって
資格試験の勉強してたりするし。頭からブリタの水かぶせちゃるぞｺﾞﾙｧ、みたいな。
873 ：
850：2006/09/19(火) 01:50:25
>>851 んなもん、最初からわかるか？お前面接担当とかやったことない新人か学生だろｗ
人間性がしっかりしていて、それなりの学歴があれば、
育てようと思えば育つし、ほっといてもある程度自分から動くことが多いんだよ。
受け答えまともに出来ないが言語は大丈夫、みたいな奴は
大抵仕事が忙しくなると「だれかまって、だれかおしえて」になって
潰れていく。書いているような反応できる奴は、しんどい時でも励ましあったり
できることが多いんだよ。人間性は大事。
ま、851がどんな会社か知らないが、うちはこの方針でここ２年で一気に成長したからな。
結果を出して利益を出している会社の方針として、こういうのもあるってのは
知っておいて損はないだろうよ。
>>868 国家資格だけを例に出して言うと、
基本情報：学生が就職試験のアピールに使う資格
（現場の人間でこれすら持ってない奴は言い訳無用で努力が足りない）
ソフ開：技術者の最低限のレベル保証
高度情報処理資格：転職する時に履歴書に箔つけるための資格
俺の中ではこういう認識ですな。
当然高度持ってても仕事できるとは限らない。
でも、ソフ開すら持ってない奴は「資格なんかで実力は測れない」とか
資格軽視するような台詞言っちゃ駄目だと思うんだよね。
そういうのは資格取ってから言えって。＞俺の同期
>>868 Platinum持ってると尊敬するってより「金あるな・・・」と思ってしまうw
あれ研修代で確かウン十万取られるはず。
まあ、ソフ開程度が取れない人間が「資格なんかで実力は測れない」
とか言うのは恥ずかしい罠。
向き不向きがあるにせよ、あれくらいなら努力すれば可能だろうし。
あと、国家資格を受験して「合格すれば」受験料半額負担とか、
合格一時金(?)とかで金くれる企業は存在する。
国家資格で受験料半額とかものすごい…
>>863 費用をかけて教育を施すことで底辺のレベルを上げる、それは会社のレベルを上げることに繋がります
特に、「人」こそが財産のIT企業においては・・・
突き詰めるなら一定レベルにまで社員の能力を引き上げるだけの教育体制を整えることができれば仕事がある限り社員を増やせる
そこまでいくと経営者によっては社員は使い捨てになるかもしれんけれど・・・
学校で勉強してたけど、基本技術者試験は合格しなかったな。
でも、会社入って3年ぐらいして取りに行ったら余裕でした。
やる気以前に、向き不向きがあるって話はしないのかな、みんな。
やる気は当然必要だとして、
文系でも、向いてる奴なら全然問題ない。
理系でも、向いてない奴はやめといた方がいい。
ちなみに俺は理系で、大学時代コンピュータ系のサークルに入ってたが、
同一大学なので学力レベルだと似たようなものだったにも関わらず、
人によって、出来不出来の差は激しかった。
情報系の学科にいる奴でも、駄目な奴は駄目だったな。
かと思えば当時文系学科にいた奴が、今ではコンピュータ系の著書を
何冊も書いていたり。
(情報系の学科が役に立たないというつもりはないので注意。
情報系の学科卒で、かつ出来る奴は、基礎もしっかりしてるので大変良くできる。)
ちょっと試しにプログラミングしてみて、向いてるか向いてないか
自分で確かめた方がいいと思うよ。苦痛に感じるようならやめた方が無難。
苦痛な行為について、やる気なんて湧いてこないし。
>>879 その話題は昔から飽きるほどしていて、もうみんな飽きたから
書いてないと思うのだが。
スレどれぐらい読んだ？過去10個ほどで全てを悟ったつもりになっているんじゃないよな。
>>879 試しにプログラミングって言っても。趣味と実務は全然違うんだが。
そもそもナニを勘違いしているのか知らんが「才能はあって当たり前」で
そこからスケジューリングやらマネジメントやら要件定義やらコミュニケな能力はもちろん、
そこから根性と体力がどれだけあるか？って事だと思う。
プログラムなんか出来て当たり前だろ。
>>880 そうなんか、すまん。
ちなみに某日記のリンクで飛んできた口なので、この板自身、ほとんど来ない。
(ふだんは /tech/ とかしか読んでない)
>>889 問題は、才能があるかどうかが分からないことじゃないかなあ。
> 試しにプログラミングって言っても。趣味と実務は全然違うんだが。
もちろんその通り。
趣味で短いプログラムを組んでも、才能があるかは分からない。
でも、才能がてんでない方には、確実に分かる。
A. 趣味プログラミングが苦痛ではない
B. プログラミングの才能がある。
としたときに、
B→A すなわち ~A→~B ってことね。
だから、早いうちに A. を確かめることに意味はある。
もちろん、A→B は成り立たないし、~B→~A も当然成り立たない。
だから、A. を確かめたからといって、向いてると判断するのは早計。
しかし、おまいらそんな才能が必要なプログラミングをするのか？と小一時間(ry
単にお客の要望をコード化する程度なんざ、誰でもできるだろ。
才能がなくてもある程度までなら、やる気とか努力とかで埋められる場合もあるが、
こいつ全然才能ないから、早くプログラマーをやめてくれって奴、たまにいない？
まあ詳細設計段階でステートメントレベルまで落すようなプロジェクト体制なら
そんなのでも問題ないけど、今どきそういうプロジェクト体制ってあまりないような。
>>875 うちの会社は国家資格だと資格手当を毎月貰える。（雀の涙程度だが）
ちょっとだけでも給料増えるのは嬉しいね。
>>884 >まあ詳細設計段階でステートメントレベルまで落すようなプロジェクト体制なら
>そんなのでも問題ないけど、今どきそういうプロジェクト体制ってあまりないような。
直近のプロジェクト2つは、詳細設計書とコードが1対1になる位の密度の記述を
求められた。携帯最大手様と銀行大手様。
ちなみに今やってる小売様向けシステムは詳細設計書が無い(ｴｰ
プロジェクトも、ある規模を超えたあたりからガチガチな設計書を求められる気がする。
> 直近のプロジェクト2つは、詳細設計書とコードが1対1になる位の密度の記述を
> 求められた。携帯最大手様と銀行大手様。
うわー、まだあるんだ。
俺、こういうプロジェクトに直接関係したことがないので前々から疑問なんだ
けど、こういうプロジェクトって、もしバグ修正が入った場合、詳細設計とか
あるいはそれより上流の設計書まで含めて、きちんと洩れなく修正されてるの？
まあ、本来ならされてるべきだから、きっとされてるんだろうし、ご苦労様と
しかいいようがないけど、詳細設計でこういうレベルまで落さないプロジェクト
と比べると、生産性が半分かそれ以下くらいに落ちそうだよね。
生産性が落ちたところで、書いた分だけ金になるならいいじゃまいか…
ってのは他人事だからだよな。
ご愁傷様だ。
886タソではないが。
>>887 ＞上流の設計書まで含めて、きちんと洩れなく修正されてるの？
される。
のが理想。
だが現実は･･･
| i ,-、 _, |
,‐-､ l _ oヽ｀ ヽ' o｀ 理想と現実だいぶ違うから 夢から覚めなさいー
| 、` l `ｰ ヽ´｀i
なぁ……「去年の」6月に入った新人が未だに仕事を与えられず、ずーっと課題やってるんだよ…PHPの。
俺が教育担当じゃないから詳しくは知らないんだけど、いったい何やってんのよｗ
余裕ある会社だなｗ
895 ：
仕様書無しさん：2006/09/20(水) 21:17:25
勉強できるからうらやましいやら
うらやましくないやら
配属されても何もできなくて肩身の狭い俺とどっこいどっこいか。
>>893 入ってすぐ孤立無援のPHP開発をやらされた俺とは大違いですね。
> 直近のプロジェクト2つは、詳細設計書とコードが1対1になる位の密度の記述を
おれは、10対1ぐらいで書いたことがある。
お客がうんと言わなくて。
プログラムの作成時間 30分
仕様書の作成・修正時間 1週間
>>893 そんなんで給料貰えて羨ましいと一瞬思ったけど、
肩身狭い思いするに決まってるから羨ましくないな。
会社に余裕があるのか、それとも仕事がなくて放置プレイ状態なのか。
うちの会社ならどんな阿呆でも1ヶ月位で適当なプロジェクトに無理矢理
押し込んじまうもんだが。
そういう状況で突っ込まれるならむしろいない方がマシかも。
周りにとっては
自主退職する＞PHPの勉強だけする＞プロジェクトに入ってくる
ってな感じだと思う。
それじゃ新人が育たないじゃないかと言われそうだが、
そのPHPやってるのは箸にも棒にもかからないんだろう…
>>882 まー、Aがあって程ほどに学習できる能力があれば仕事にはなるからな
動くだけのやっつけプログラミングに才能はいらん
処理効率や可読性、使い回しなどを考えての設計や実装を行うのは才能必要かもな
>>893 ヤクザおめ
じゃなくて、そいつコネで入ったやつとか？
そうじゃなければ、「詳しくは知らない」ため、そう見えているだけで実は
大きな仕事こなしまくっているとかな。
以前俺は会社に言われて、本業とは別に定時後に会社のホームページを
全て作り直していた。毎日「仕事で」23時ぐらいまで残っていたので、
同一プロジェクトの新人の一部が「あの人は毎日仕事さぼって無理やり残業している」のような
レッテルを貼られていたことが、ホームページ完成⇒会社から社員に発表、の時点でわかった。
発表時に「おお～～すごい！」と言われたことよりも、「えっ、さぼってたんじゃなかったんですか？？」と
言われたショックのほうが大きかったよ・・・・
そういうときは、ひたすらタイピング音を鳴らしまくるに限るよ。
画面見えなきゃタイピング音で判断するのが人の常です。
その新人は
>>902がWebページを作っているんじゃなくて
Webページを見て暇つぶししてると思ってたのかしら。
>>903 いくら激しく叩いても、一人だけ残っている場合は意味ないと思われｗ
>903
キーボードをうるさく叩く人って嫌われない？
タイピング音がうるさくて仕事ができる奴を見た事が無い。
バチバチうるせえんだよ。
と、面と向かって言えないカスグラマーが愚痴っております
１年ＰＧやっててブラインドタッチできない新人がいた
>>906 うるさくっていうより一秒に叩く回数を鬼のように増やす。
そういうニュアンスでした。ごめんなさい。
（もちろん内容はきちんと打ちますが。）
>>907 やたらとEnter強く押したりとか、
スピード感が感じられないのはぜんぜんダメだね。
早く打てば打つほどBackSpaceを打った割合が多くなっていきます
知らんがな
キーを叩いてるときってやるべきことを決めてしまっているので一番気楽な時だよな
その後の検証作業が一番機雷
俺はコメント書いてる時が一番幸せ。
最近RealForceを譲り受けたんだが、キーが軽すぎて慣れるまでは誤爆しまくるな。
なんで勝手に大文字のAやらあやらが入るねんと思ったら、ShiftとAの上のあたりを
ふらふらしてる左の薬指のせいだった。
むきになってタイプしてるうちに、どんどん姿勢がよくなっていく。
なんか猫背の矯正ギプスをはめられてるみたいでムカツク。
最近(?)のプログラマってブラインドタッチって逆に出来るモノなの？
Windows端末でマウスをポチポチクリックしたり、エディタで入力補完出来るから
あんまりタイピングが上達すると思えんのだが。
実際コピペでプログラムしてそうだし。
ブラインドタッチが出来るようになるにはSEになって山の様な要件定義書やら
仕様書作る立場にならんと無理な気が･･･。
>>915 中学か高校でタッチタイプの練習って
やりませんでした？
練習したからマスターできるモノでもないと思う
>>916 やったことないけどな。つーか、それ、最近の話じゃないのか？
もしかして新卒とか？
>>915 意識してブラインドタッチ出来る奴は少ないだろう。
入力を続けている内に、無意識でキーを見ていない自分に気が付くことは多いけど。
多分、大半は自己流でやってると思うぞ。
つ 特打
発売から１０年近く経ってるんじゃないかな
漏れはこれを使って学生時代に盲目打ちを身に着けたよ
俺も学生時代にタイピングオブザデッドで練習してたな。
まぁ仕事で毎日キー叩いてれば自然と出来るように
なるんじゃない。
マはこれで結構使う字限られてたりするしな。
打鍵量＝仕事量でもないので、実のところ高速タイパーはそんなにいない。
タイピングオブ～系のソフトは、専業のはずのマはSEどもより
そこらのOLのお姉ちゃんの方が得意だったりすることが多い罠。
そりゃ、mainとかprintとかpublicとかの単語なんかは１秒以内で打てるだろうけど、
普通の日常会話は普通のレベルでしかないと思うが。
漏れは慣れてるコマンドで５・６文字で１秒くらい。
パンチャー(?)のおねーちゃんは日本語を歌えるレベルで打ってるけどなー。
タイピングは早いに越したことはないけど、
その前に、脳内でロジック組み上げる方が重要だものな。
ブラインドタッチなら普通に出来るもんじゃないのかなあ。
最近は脳みそで思ったことが画面に表示されていたりして
なんだか怖い。
タッチタイピングって言ってください！
ブラインドタッチできるはずなんだが、
真っ白なキーボードを使うとなぜか困惑する罠
>>926 よくそういう発言する人いるけど、
中二病やフェミ達と同じ臭いがするよ。
流石にネタだろ
過剰反応せんでも
タッチタイピングと言い換える意味が分からん
キーボード見ながら打っても"タッチタイピング"だぞ
>>926 差別主義者氏ね
「自然災害は起きない」と宣言したって自然災害は起きるんです
自然災害という言葉狩りをしても自然災害は起きるんです
よくもまあエサのない釣り針に食いつく気になるな・・・
>>915 PC好きが高じてPGになったような連中は新人の頃から普通に出来てるよ。
プライベートでもPCに頻繁に触れている奴が多いし。
仕事内容に関係なく、PCに興味あるなら普通出来るでしょ？って感じ。
思考と指の動きが直結してないPGなんて居ない気がするぞ。
さすがに新人でも。
うちは会社の新人研修で教えてるけどな。
もちろんゲームを使ってやって、点数を競わせる。
たぶん研修の中で一番人気がある項目。(w
ちゃんと教えてやらないと、何年間も一本指でキーボードを
見ながらうろうろタイプして時間を無駄にする香具師が発生
しない？
あるある
２年目だがまだキーボード見ながら指２本ぐらいでがんばってるやつがいる
1回だけ指2本で打ってるﾔｼ見た事あるな。指2本であれだけ速く打てるなら
それはそれでアリだと思った。
でも、一般論として指2本で打つより指10本で打った方が速いのは言うまでもないが。
>>934 それは過保護過ぎるんじゃね？教わらなくても同僚がブラインドタッチ
やってるの見て「俺の打ち方何か回りと違うし遅いなあ」と気付くだろう。
俺は高校生の頃に初めてまともにPC触ったよ（といってもそんなに昔じゃないけど）
Wordで文章を作るって言う授業だったんだけど、全然キーの位置を覚えれんかった
悔しくて家に帰ってから枕で練習したもんだ
>937
枕で練習してどうするんだw
想像した
ふつーに怖かった
なぜ紙ピアノだと美談なのに枕KBだと怪談なのだろう……?
キーボードぐらいハードオフでもいきゃ100円で買えるやろ
痴呆症
ブラインドタッチ
今じゃ差別用語ですね。誰がそんなこと言い出したのか…
ブラインドタッチのどこが差別用語なのか全くわからない。
盲打ちって言い直さなきゃならないのか？
座頭打
>>944 だから今ではタッチタイピングと言うのですよ？
ネタかマジか判断し辛いレスするなよ…
MMI
差別用語だから恥ずかしいのではなく、和製英語だから恥ずかしいのだよ。
>>949 差別用語かどうかより、差別用語と感じるかどうかの方が重要。
＞一部でブラインド（blind = 盲目）という表現が差別的だとの指摘がなされたこともあり、
＞現在ではタッチタイピングという言葉が一般的になりつつある。
そう感じる人が居たから今の現状があるわけで。
なんで狂った人たちの感性にあわせなくちゃいけないの…
企業ならともかく、別に一般人はこれでもいいし、
そういう差別差別などとのたまう人々に対して逆に怒りと呆れを覚えるね。
まぁ、盲目にならないとその言葉聞いてどう思うかなんて分からんからね。
タッチタイピングという言葉が一般的になりつつあるならそれにあわせるだけ。
使っている本人が差別と思ってないのに差別と決め付けられるんだもんな。
差別用語って、「この言葉によって君達を差別しているんだ」と宣言するために作られたもんじゃねーの？
そんなんじゃ、そのうち「バグ」も差別用語になるな。
「想定外の動作」と言い換えないと減給になるかもな。
blind=盲目
という言葉を使わないことで盲目という身体障害にある者が消滅する（＝消したい？）と思うキチガイ団体の圧力に負けたどこかのバカども氏ね
それが一般的になりつつあるならそれにあわせるだけ。
言葉に振り回されるのは馬鹿馬鹿しいが、
言葉で何か損をすることになるのはもっと馬鹿馬鹿しい。
そりゃ何かの雑誌に寄稿したりとか、客先相手の説明資料だったりとかで
その言葉を書くシチュエーションがあるなら俺もブラインドタッチじゃなく
タッチタイピングと書くがね。
でも2chではどっちでも良いと思ってる。言葉の使い方なんてケースバイケースよ。
使っても良い場所なのか把握する（空気を読む）事が重要ね。
このスレで空気読めてないのは明らかにタッチタイピングと言い換える事を
強要してる馬鹿1人だと思うがいかがかな。
まだブラインドタッチのが全然有名だろ
＞そりゃ何かの雑誌に寄稿したりとか、客先相手の説明資料だったりとかで
＞その言葉を書くシチュエーションがあるなら俺もブラインドタッチじゃなく
＞タッチタイピングと書くがね。
なんで？
どうでもいいが
よくもまあこんな釣り針によってたかって喰いつけるな・・・
使えない新人なんです＞＜
そりゃみんな使えない先輩ですもの
国旗とか国家とかくだらねぇネタで盛り上がれる人って
多いんだなぁ、と思った。
だって左ですもの
>>964 右の方が国家だの国旗だのを強要したがるけどなｗ
まぁ、一般的な言葉を使うのが一番だな
俺の中ではブラインドタッチの方がまだまだ一般的
差別用語の類ってのは、なあ。
その主張で誰が得をするのか、本当に社会が良くなるものなのか、
主張する側の人に聞いてみたくなったりすることがあるな。
フェミ的にはOLも差別語らしいぞ。
オフィスの女性でオフィスレディの何が問題なんだか、俺の脳では理解が追いつかん。
そういや思い出したけど
障害者の害は(内容はアホくさいので省略)なので「障がい者」と表記しましょうとか
暴論もココまで来たかという印象だったな
害が気になるなら本来の表記の障碍に戻せばいいだけなんだよなあ。
>>967 だってレディかどうかは人によって違うじゃない。
972 ：
仕様書無しさん：2006/09/24(日) 06:18:32
973 ：
仕様書無しさん：2006/09/24(日) 14:44:09
教えれば伸びていく感じがするやつなら教えて君でも歓迎だ。
「○○の場合○○だったじゃないですか？△△の場合は△△にならないんですが何でですか？」
ただ、いつまでたっても同じレベルのことをきいてくるのはウンザリ。
「△△にならないんですが、何でですか？」
>>33 俺もそんな境遇でこの業界に入った。
だからこそあのとき自分がこう教えてもらったらすぐに理解できたのにという部分が痛いほど分かるから
覚えるつもりがあるやつには教えてやるし、覚えるつもりがなさそうなやつには教えない。
覚えるつもりがあるやつと、覚えるつもりがないやつの見分けぐらいはつくよ。
975 ：
仕様書無しさん：2006/09/24(日) 15:17:50
同僚はクズとカスばっか
先輩はゾンビの腐った奴みたいだし
正直これからクソと一緒にゴミみたいな仕事をやりたくない
レベルが低すぎる
先輩は実績があるがお前にはない。
仕事をしてない奴がレベルを語るだけ無駄。
コミュニケーション能力のないお前には底辺プログラマがお似合い。
自分には実力があると一生勘違いしてろ。
>>976 仕事の面ではそうだが、
技術の面は職業プログラマより日曜プログラマの方が高いことはよくある話。
業界に入ってきて周りの技術力の無さにウンザリするのもよくある話。
まあ、そうだったとして、
クズとカス、ゾンビの腐った奴などという表現になるかは知らない。
職業マに必要なのは、技術じゃなくて相手が何を求めているかを引き出せる話術なのになぁ。
あと実務経験。
技術もそれも、どれも必要だよ。
やたらとそちら方向の力を強調するのも問題。
>>979 それ、低級コーダーを次々に送り出す奴隷派遣業者の典型的な言い種だよ。
そういう甘言を弄して人を集めるわけ。
職業マに必要なのは、技術 に 加 え て 相手が何を求めているかを
引き出す能力なんだよ。
だってさあ、「自分には技術があるから」って勘違いしてる馬鹿が多すぎてさあ。
他に置き換えられない技術をもってるわけでもないのに、
コミュニケーション能力なんて要らないみたいに言うしさ。
コミュニケーション力も技術も両方一定以上ないと意味ないな
おもうけど、お客の要望を明確にするのはSEの仕事で
PGってただのコード書きの奴隷じゃねーの？
まー、SEの下積み時代としてPGやテスターはやっとくべきだと思うけど、
あんま、PGの時代に相手がナニを求めているか？ってあんま関係ないと
思うけど。
そりゃ、PM+SE+PG+テスター全て兼任ならしゃーないけど
きっと君が何を言ってるかわからないから
君の話に対して会話できないのだと思うよw
986 ：
仕様書無しさん：2006/09/24(日) 19:11:51
>>981 そもそも多重派遣で他社の名刺と社員証明書持たされて働いている哀れな底辺PGに
コミュニケーション能力を期待するほうが間違っている。
何気ない世間話で自社の名前とかぽろっと出しただけで終了だし。
987 ：
仕様書無しさん：2006/09/24(日) 19:31:00
喫煙者の吐いた息を毎日吸い込んでるとかなり体に悪いらしいよ。
会社とかで向かい側や両隣に座ってる人達は要注意だって。
子供も学校の先生が喫煙者の場合は、前の方に座ってるとやばいんだって。
つぎすれ だれか たのむ
いいだしっぺがよろ
パソ専門学校卒業の新人に「Ｃ言語分かりません！」と威張って言われた。。
Ｃのmain()関数を何でか３つも記述するやつに、威張って言われるとマジでイヤになるorz
>>987 喫煙者に囲まれて仕事してます・・・
禁煙手当てとかだしてほしい
毎月１０マンくらいｗ
専門卒は使える奴と使えない奴の差が激しい
どこ卒でも同じｗ
むしろ専門卒は期待されすぎ、大卒は期待されなさすぎ
同じ仕事をさせて同じ結果がでるなら同じ評価をすれば良いだけの話、なのに大卒が同じ結果を出すと高く評価される不思議
これって不良が稀に良いことしてると異常に評価されるのと同じだな
>>993 なるほど。つまり大卒は最初からできないと思われていると。
995 ：
仕様書無しさん：2006/09/25(月) 14:35:56
終業直後、新人がどうするか見てたら何も言わないで帰った・・・orz
明日、元請との打ち合わせって言ったよね？
何時からですかとか、用意するものはとか聞かないの？
俺、朝から別のお客さんとこに行ってるよ？
>>997 それとなくメール入れてやれ。
でないと、3時過ぎあたりに「すいません、明日何時からでしたっけ？」などというふざけた電話が入ってくるから。
>>998 そこまでの責任感はあるようには見えない。
明日
>>997が顔合わせたときに
「今日の打合せはどうなったんですか？」と言うに５ぬるぽ。
1000 ：
仕様書無しさん：2006/09/25(月) 19:11:39
１０００なら俺はウィザード
1001 ：
１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。