ハッカーと画家 vs Joel on Software

Joel on Software
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4274066304/

ハッカーと画家
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4274065979/

お前ら！どっちが好きよ？

余裕で2Get！

例のジョエルテストの人か

Joel on Software はWindows寄り
ハッカーと画家 はUNIX寄り
みたいなところかな。

人月の神話　VS　デスマーチ

プログラミングの心理学 VS ピープルウエア

闘うプログラマー（上）　VS　闘うプログラマー（下）

Joel on Software：背広
ハッカーと画家：Tシャツ

>>4
対決になってねーって。
ブルックスとヨードンは同じ陣営だぞ。

>>8
それをいっちゃあ、Joelもハッカーも同じ陣営だぞ。
プログラマを人月で見るのではなく専門家として見ている点で。

何の専門家なの？

おまえら論点がずれてるぞ。
そもそもどうしてどっちかを選ぶ必要があるんだ？
いいところだけ抜き出せばいいだけだろ。どっちが好きかなんてナンセンスだ。

>>11
「技術者もマネージメントを意識するのが望ましい」というのが Joel。
「技術者がマネージメントなんか意識するようになっちゃ終わり」と
いうのが『ハッカーと画家』。
ブルックスもヨードンも、「技術者が評価されるのは、どういう
プログラムをどれだけの期間で書いたかよりも、遅刻や欠勤をしないとか、
ネクタイを締めているとか、週に一回以上風呂に入るかとか、
そういった点である」という点にうんざりしているという意味で、
同じ陣営。デマルコもそうだが、結局「マネージャーの仕事は
マネージメントだ」ということであり、「プログラマに
マネージメントの何たるかを理解させ、マネージャーの
原理に従って行動させる」ことではない、っつーことを主張している。
問題は、「マネージメント」の内容が、「生産手段であるプログラマを
管理する」ことなのか、「プログラマの生産性を上げるための環境を
整える」ことなのか、という点であり、Joel は「マネージャーには
プログラマを理解するなんて無理だから、自己防衛しろ」と言っていて、
ブルックスやヨードンやデマルコは、「マネージャーは自分の仕事を
ちゃんとしろ」と言っているワケ。

★非常事態発生！！遂に日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決、成立！！！ ★

自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案（脱北者支援）も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意し、13日衆院を通過。
そして16日、法案は修正されぬまま自公民3党などの賛成多数で可決、成立しました。

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援し、脱北者支援NGOにまで血税を投入… orz
そんなことをすれば、どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか！
今後は国民一丸と成って法運用（脱北者支援部分）について監視していかなければなりません！
日本の将来に重大な禍根を残さない為にも、今直ぐ「抗議行動」に結集して下さい！！

まとめブログ（まとめサイトへのリンクがあります）
http://blogs.yahoo.co.jp/japan_20060613
大規模ＯＦＦ板　【デモ決定】脱北者を日本に大量移住 反対 OFF １０
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1151117112/
大規模ＯＦＦ板　北朝鮮人権法案　反対　OFF会　in大阪
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150298335/

ハッカーの画家は
・妙に選民意識が強い
・経済に関する記述がかなりトンデモ
という感想があったなあ。

↑
失礼。ハッカーの画家じゃなくて、ハッカーの馬鹿、でもなくて、ハッカーと画家、でした。

マイクロソフトやgoogleはお前らを恐れてるぞ〜〜〜〜

コロコロコミック VS コミックボンボン

加トちゃんケンちゃんごきげんテレビ VS オレたちひょうきん族

ハッカーと画家：スケッチのごとく、行き当たりバッタリ的に実装にとりかかる
Joel：実装にかかる前に仕様書書け

Grahamの方法は、仕様（自分が作ろうとしているのはどういうものか）と
スケジュールがすべて頭に入れておけるような天才向けのものであり、
普通の人はそんなことはできないので、Joelは仕様書を書いて
スケジュールを作れと言っている。

あげてみる。

こんだけレスがつかないってことは、やっぱりそれほど読まれてないのかな。

>>21
いや、ハッカーと画家の方は、
むしろ「多くのマに読まれないこと」によりLISPの利点が生きることを示してる気がする。

日本人がこの2冊から得る情報
ハッカーと画家→やっぱりLisp遣いはイカれとる
Joel on Software→やっぱりMSで働いてた奴はイカれとる

アメリカに2ちゃんねるがあったら、マ板には
Joel on SoftwareヲチスレやJoel氏ねスレが立つのだろうな。

Joel on Software =>　優秀な上司
ハッカーと画家 => 神

ここはほんとにマ板ですか？

何に見えるの？

＞名著！「デッドライン」
＞ttp://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2006/09/post_adea.html

＞デマルコは「ピープルウェア」がピカイチと決め付けてた自分が恥ずかしい。

ttp://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/%E8%A8%80%E8%AA%9E%E3%82%92%E3%82%81%E3%81%90%E3%82%8B%E8%AB%96%E4%BA%89
ttp://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/%E5%86%8D%E3%81%B3Ruby%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

Joel vs Ruby儲 戦争勃発の予感？

すでにMatzが「Unicodeにはちゃんと対応してる」と反論。
ttp://www.rubyist.net/~matz/20060901.html#p04

しかしジャック・ヘリントン(何者?)がRubyを擁護しつつ
「Unicodeの問題は認める」。
ttp://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/%E5%86%8D%E3%81%B3Ruby%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

泥沼の予感！

ジョエルが思い至っていないことがひとつある。
彼は「プログラマはいくらでも代わりがいると思っている企業は成功しない」と言っているが、
それはソフトウェア企業として成功しないということであり、奴隷売買業としては立派に成功する可能性がある。
そして日本では、ソフトウェア産業とはこの奴隷売買業のことなのだ。

成功の定義が違うんだろ。
富をかきあつめることじゃなくて、
富を作り出すこと＝成功だと思ってるフシがある。

で、もうじき日本の携帯組み込みソフトは
外国勢に駆逐されると思ってるが、どうよ。
奴隷に依存して外人に倒される。
ローマ帝国の滅亡と同じだな。

カーニハン

プログラム書法 VS プログラミング作法

ってどっちが良い？

戦うプログラマー　VS　コードコンプリート

では、前者の勝ち。
後者はプログラミング書法ほど感銘を受けなかった。
前者は良い悪いは別にして、他に類を見ない。

>>33
薄いんだから両方読め。

プログラミング始めたときに「書法」を読んで好きだったのに、
本屋にあるのは「作法」ばかりなのは如何なものか、と言いたかっただけ。

読んでないんじゃないんだお(# ﾟДﾟ) ﾑｶｰ

>>33
「どっちが良い?」と問われても。
「書かれた時期が違う」という頓珍漢な答えしか出来ない。
双方を読んだのなら奥付で確認出来るでそ
#「ソフトウェア作法」も読むべきだけどね

あ、そうなんだっけ？
ソフトウェア作法（←じっくり読んでない）が後？

Joel on Software 、そろそろ書籍版の第2巻を出してもいいのではというくらい
新訳記事がたまってきたな。

採用シリーズ（優れた開発者を見つけるには, 履歴書の順序づけ, 電話でのふるい分け, 採用面接ゲリラガイド(version 3.0)）と
『Javaスクールの危険』は素晴らしい。
面接で書かせるプログラムの問題がいきなり簡単になってるけど、前のバージョンの問題でも最近の人には難しすぎるのか
「再帰とポインタの理解度がわかれば十分」という域に達したのか。

とりあえず「射撃しつつ前進」だけは読んでおくべき。
仕事があるのに２ｃｈに入り浸るような奴は特に。

＞「再帰とポインタの理解度がわかれば十分」
世界中が泣いた・・・

この2冊を時々読み返すことで、クソみたいな職場でボロボロになりそうな
自分のプログラマとしてのプライドを何とか保っている今日この頃。

グレアムは結局LISP最高言いたいだけちゃうんかと。

>>43
実際内容それしか頭に残ってないわ。
興味ゼロだった人間に興味持たせた時点で十分成功してるとも言えるが。

＞『Joel on Hiring』
＞ttp://d.hatena.ne.jp/yomoyomo/20070129/joelonhiring

『Joel on Software』は買ったけど、先にウェブで読んでた内容と重複してたので読まなかったお。

>>24
/.　あたりがそれに対応してるわけじゃないの？

ハッカーと画家 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
ttp://www.itmedia.co.jp/bizid/articles/0704/02/news036.html

>>47
はてブTV作った人ですかー。
面白い記事でした。

救済あげ

ハッカーと画家は翻訳の口調がキモイ

>>50
キモイ言う奴がキモイ

・・・んだよ

の連発でキモイんだよ

自己再帰ってこわくね？

joel on software ってネットで見れる分は書籍の何％ぐらいなの？

残念ながら重要な部分やセンセーショナルな部分はネットでほぼ見れる。

だから買うなら先に読んじゃだめ。

ｼﾞｮｴﾙの会社ってまだあるの？

>>56
君にぴったりなサイトがあるんだ。お教えしよう。
http://www.google.com/
ここで知りたいことを真ん中の四角い箱に記入してエンターを押せばいい。

君のような人は私がイェール大学で美しいCのコードを眺めていたときにも存在したよ。
彼の名は・・・いや、彼の話はいい。

とりあえずだ、自分で調べる努力をしよう。そういいたいわけだ。

>その間にも音楽シーンは次々と移り変わり、ジョエルの会社も倒産。

つぶれたみたいだね

製品開発にVBを使っているところに無理があると思ってた。

さすが2chねらーだな。ソースも見ずに批判開始。

>>58
え？ http://www.fogcreek.com/ じゃないの？
健在みたいだけど

※新しい翻訳はJoel on Software Translation Projectにあります。

↑昨日からつながんない。サーバー落ちた？

確かにつながりませんね。
ハッカーと画家を読み終わったので、joelの方も見てみようと思ったのですが…。
どうしたんでしょ。

漏れのところでは一昨日も昨日も今日もつなげてますが。
ttp://local.joelonsoftware.com/ だよね。

ハッカーと画家の方がｲｹﾒﾝ

Javaの方が生産性高い
使い方次第

>>40
屑グラマの俺は「射撃しつつ前進」を心の支えにしてます。
どうしようもないアホだけど、頑張れば時が味方してくれると信じて。。。

しかしやること多すぎ複雑すぎ。
やればやるほど泥沼化していく。。。
これは何の罰ゲームですか？

>>67

V$とか使ってね？
最近複雑化が激しいお。

>>68

VC8を使ってる。
C,C++,WinSockにレイプされてる。もうダメぽ。
つか抽象化能力が皆無なので、設計が何より難しい。
Joelは、ポインタと再帰がわかればまずまずって感じだけど
ポインタと再帰わかってても、屑グラムしか作れん。。。
最低、使いこなせるレベルでないとダメっぽい。

抽象化能力が必要な仕事は
Sヨにまかせた方が楽ですヨ

正直、Joelは俺の中のstallman。

>>69

あの〜、VC++(特にMFC)ってのは、
90年代未来はC++になるという予測を蹴散らした、
ダメダメ環境だお。
M$的にはオプソとのプロトコルを切る目的を達成したようだが。
別のコンパイラに移りなさい。

>>72
>M$的にはオプソとのプロトコルを切る目的を達成したようだが

なにこれ

>>73
ttp://cruel.org/freeware/halloween.html
オープンソースについての紹介とかなり詳しく徹底した分析、
そしてそれに対してマイクロソフトとしてとるべき手段が、
率直かつストレートに書かれている。「プロトコルを脱共有化せよ！」すごい。

>>74
見出しHPとハロウィン文章�Tだけ読んだお。
面白い。
マイクロソフト凄す。
手段を選ばんのでなく、あらゆる選択肢を排除しない訳ねｗ

>あの〜、VC++(特にMFC)ってのは、
>90年代未来はC++になるという予測を蹴散らした、
>ダメダメ環境だお。
怒られそうだけど、そんな感じはしない。
メイクしなくて済む。デバッカで1行ごとに解析できる。
宣言、定義に飛べる。F1でヘルプが出る等とても助かってる。
堕落してると言われるとその通りだけど
C、C++、Unicode、WindowsAPI、通信の理解等でとっくに
出来上がってる。。。

>>70
抽象化、論理的思考能力は、プログラミング能力に直結してると
言われたお。
実際その通りだと思う。
環境の複雑さというより、コンピュータサイエンスそのものが持つ
複雑さにやられてる。。。

ハッカーの人に「いいね。覚えること一杯あって。」
と言われたが、全然嬉しくねえよ〜〜〜。
愚痴ってすまん。
これからプログラムの修正をするお。射撃しながら前進するお。。。

>>75
>メイクしなくて済む。デバッカで1行ごとに解析できる。
>宣言、定義に飛べる。F1でヘルプが出る等とても助かってる。

あの〜、この辺自分使ってて弱いと思うんです。

行ごとにトレースできないデバッガなんて存在しないし、
エラーが出たときにそこにトレースせずにエラーダイアログが出るので、
VC++/MFCを使ってると涙目になる。

>>76
だから、VC++みたく画面作り難いもの使ってるから混乱してるだけだよ。

>>77
そうなの？
いや、正直言うとこれまでIDE使ったことなくて、
printfデバッグしてたから行ごとにトレースできる時点で
感動したお。
他は、もっと使い勝手がいいのか。。。
個人的にはメモリのアクセス違反の箇所を教えてくれる、ないしは
行ごとにトレースしたときにメモリを視覚的に表示するデバッガが
あればありがたいのだけど。。。

>>78
画面は作ってないお。
win32 コンソールアプリを使っててこのざまだお。
Cプログラミング診断室に出てくるプログラムと50歩、100歩のレベル。

でも、逆にいうともっともっと複雑になるっちゅうことだよね。
ちらっとみたWinmain関数使ったプログラムは、APIの引数が多くて
ドン引きしたし。。。

>>72
支離滅裂

>>72
VCなくてもC++はダメだろ。

>>77
＞エラーが出たときにそこにトレースせずにエラーダイアログが出るので、 

デバッガの使い方を知らない予感。

72とか79みたいな馬鹿なこと書かれると
そのアホさ加減にｲﾗｲﾗさせられる

死ねば良いのに

http://75.xmbs.jp/homemade/
ここのパスワードが欲しい…

>>82
禿同

使いこなせないうちは使いづらい。
別にＶＣに限った話じゃなかろう

>>79
とりあえず、無料だから最新のVisual Studioを
ダウンロードしてC#でしばらく遊んでから
戻っておいで。

>>79
C++ Builderだったらペタペタ画面はるだけで作れるお。

少なくともＭＦＣみたく、
＞エラーが出たときにそこにトレースせずにエラーダイアログが出るので、
＞VC++/MFCを使ってると涙目になる。
こんなバカな挙動はしない。

親切にありがとう。
今のPJのコードがVC8のC++だから、今すぐは無理だけど
じきに首or辞めるのでそれからC#とC++ Builderに移るお。

ただ、テンプレート面白いからもうちょっとC++やるかもしれない。

>>83
死ぬのは嫌だお。


つか語尾に"お”をつけるのがこんなに快感とは知らなんだｗ
一番の収穫かもしれないお。

ずいぶん疲れてるみたいだな

疲れてるお

mpeg compass.jp
名古屋駅近辺でお話しましょう

わかりました。高崎駅でまってます。

『Developers Summit 2008』
＜DevelopmentStyle(Special)＞
2008/02/13（水曜日）のセッション概要
【10:00から〜10:50まで】【13-E-1】

Microsoft Presents
「Joel on Developer Summit」

ttp://www.seshop.com/event/dev/2008/timetable/Default.asp?mode=detail&eid=105&sid=570&tr=09%5FDevelopmentStyle%28Special%29

どうやら日本にくる模様。

yahooがmsに吸収されたら
viawebの奴はmsか

ttp://www.seshop.com/event/dev/2008/timetable/Default.asp?mode=detail&eid=105&sid=570&tr=09%5FDevelopmentStyle%28Special%29#570

"Best Software Writing", "Joel on Hiring" の邦訳が立て続けに発売age

http://www.amazon.co.jp/dp/4798115819
http://www.amazon.co.jp/dp/4798115827

でもこれらの本の中で、Webで読めない章ってある？

>>97
Best は書籍限定の章があるよ
Hiring は知らん

Joel本って、ネットで読みﾏｸってから本買ったら、本は読めなかった。
今度の本は、ネットと内容重なってる？

それなりに重なってる

ネットで読んでいるならわざわざ買うほどのことはないよな。正直。

ジョエルってポール馬鹿にしてない？

Windows好きとWindows嫌いだからな

>>102
どっかのジョエルの書き物に、
「とある人物or書物に感化されて、Lispをプロジェクトに採用した人間がいたが、正気とは思えない。
　当然、そのプロジェクトは失敗した。」
みたいな記述が無かったっけ？

まぁ、俺もLispの素晴らしさは理解できても、全面採用までは理解が及ばないが…。
俺が馬鹿なだけかも知れんが。

それまで使ったことなかったのに感化されただけで強行したとかw

しかしながらジョエルがポール自身について書く時は一目置いてるんだよな
優秀な技術者がハッカーの言動に戸惑っているように見える

ポールって見た目多田のアメリカ人っぽいおっさんなんだよね
もっとギークっぽい人かと思ってた

ジョエル自身はハッカーじゃないのか？

　俺は人生や仕事においてハッカーとして振る舞う気は無い、
　人にも勧められない。

という人かと思ってる。

>>108
カスの憶測なんてなんの価値もねえんだよ
失せろ

ジョエルはシオニストなのかな？

ハッカー業界ってユダヤ人多いよね。
なんとかバーグさんや、なにげにハヌーカの話とかでてきたりでわかるけど。

>>111
それいうならフォン・ノイマンからして（ry
全ては最初から仕組まれていた！

ハッカーと画家は最近読んだ。
”おたくは何故人気がない”は吹いた。
比較してみると、ハッカーと画家が人間味があって好き。
でも、有能でためになることを書いてるのはJoelだと思う。

>>103
>Windows好きとWindows嫌いだからな

そんなJoelでも、API戦争でMicrosoftは負けたと考えてるようだね。

>>87
今、C#で業務アプリ組んでます。
DBとコントロールの細かい設定に苦戦する時もありますが
楽にサクサク動くもの組めて感動しています。
でも、来月から再びC++案件がｗ
前回よりはマシだが再び祭りの予感。。。

More ? Better! ... and Bitter - 書評 - More Joel on Software
ttp://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51195598.html

ハッカーと画家を読んで思ったことは、
結局彼が書いたのはプログラマブルなWEBサイト構築手段であって、
たった数年で陳腐化してしまうシロモノだったということ。

いくらLISPを使い、他の企業より先行していると言っても、
賞味期限は数年程度でしかない。
WEBのスクリプト言語はハッカーから見れば本物のゴミクズだが、
ゴミクズだって大量に集まれば、数人のハッカーでは対抗できないほど
強力なサイトになってしまう。

だから彼らは自分たちのビジネスを売ったんでしょ。
賞味期限切れになる前に。

確かに、彼らは速く走れるんだろう。がんばれば長く走ることもできるんだろう。
でもそれで成功するためには、人より早く走り始める必要があるのであって、
後から他の人を簡単に追い抜けるというわけじゃない。

典型的な成功者の錯覚だと思うね。

おまえはほんとに本を読んだのかと小一時間

それ以前に今の時代に技術力で成功収めるなんて
重箱の隅をつつくようなもんなんだよっ

馬鹿ばっかだなこのスレ

>>115
結構同意。

> WEBのスクリプト言語はハッカーから見れば本物のゴミクズだが、
> ゴミクズだって大量に集まれば、数人のハッカーでは対抗できないほど
> 強力なサイトになってしまう。

>>115の解釈なのか、著者の意見なのかわからんが、
技術で金儲けできている人間をゴミクズっていえるのは、相当なつわものだと思う。
ハッカーは果たしてその技術で儲けられるんだろうか？
そうでなければ、そのハッカーというのは無価値のようなもんだが。

最近、俺がフリーになったからそう思うようになっただけなのかもしれんが。

ハッカーの価値を金で計ろうとしてる時点で

プログラミング能力高いのは、絵もうまいと思うんだがどうよ？

>>122
抽象的ですね、プログラマーとして終わってますよ

プログラミングやってるときに３Ｄイメージなら持つけど、
絵は描かないし絵の綺麗さとは無縁。

美的センスのないプログラムは消毒だぁ(´・ω・｀)

いやだから、構造的な美的センスはあるんだけど、
構造の素直さ修正の容易さであって、
見栄えではない。

ソロバンとか、将棋とか、囲碁って論理的思考するから
一般的に左脳使う。

でもね、上段位になると、右脳が活発に働くのが一般的に知られている。

つまりだな。左脳しかしようしていない、マはまだまだ
アマチュアレベルなんだよ。

とりあえず買った本、リファクタリング・ウェットウェアって本に右脳モードがどうたら書いてあったな。
詳しく読んでないが。

>>128
それ面白そうな本ですね。
自分はプログラマではないのですが、考えること全般に応用できそう良いですね

ポール・グラハムは比喩がすげーうまいと思う。
あと、この人の Lisp本 も2冊読んでるが、内容が濃くて詳しい。
構成も考えられてて、えらい手間がかかってるのが分かる。

Joelもチラ見したけど面白そうだな。

>>14
> ・経済に関する記述がかなりトンデモ
具体的には何処なんだろう。

俺は↓全部持ってるぜ
joel on software
more joel on software
ハッカーと画家
on lisp

>more joel on software

立ち読みしたけど、これって何をどう読めば良いの？

すべてはあなたの心の中にある(´・ω・｀)

>>132
普通に読めばいい。面白かったよ。

正しいと思ったら、参考にすればいい
間違いだと思ったら、反面教師にすればいい
イラネと思ったら、同僚に８割で売りつければいい

どっちも好きかな、参考になったのはJoel。

この人のサイトの翻訳を読もうとおもったら翻訳ページが見れないんだけど、
みんなそう？

>>136２，３日見れなかったけど、見れるようになってた

Joelもpgも実際に成功しているから凄いんだよねぇ。

pgのYcombinatorも採用されただけで話題になるぐらいだし

日本だとこういうプログラミング主で経済的にも成功した人って少ないよね。
後に社長が逮捕のITベンチャーでCTOとかやって、日本を代表するGEEKでござい、とアフェ稼ぎの
献本書評ページとかやってる奴みたいなのはいるけど。

別に後に自分が逮捕のITベンチャーで社長とかやって、日本を代表する起業家でござい、とアフェ稼ぎの
書評ページとかやってる奴みたいなのもいるし、特に問題ないと思うけど

それ、同じ人じゃ？

>>139-141

> 後に社長が逮捕のITベンチャーでCTOとかやって、日本を代表するGEEKでござい、とアフェ稼ぎの
> 献本書評ページとかやってる奴みたいなのはいるけど。
dankogai

> 別に後に自分が逮捕のITベンチャーで社長とかやって、日本を代表する起業家でござい、とアフェ稼ぎの
> 書評ページとかやってる奴みたいなのもいるし、特に問題ないと思うけど
ホリエモン