オセロは白黒どっちがつよい？

オセロは８＊８＝６４マスでの勝負で
６４手以上は存在しないはず。
パターンも限られているはず。
白の勝ちパターンと
黒の勝ちパターンどっちが多いいですか？

あ〜これ、そろそろ完全読み出来ても良い頃でしょ？

あ

そっちのオセロか・・・

このスレタイで女オセロの二人組連想した香具師、手あげろ！

同じレベル同士のソフトの対戦では白の方が勝つ確率が高い

同じソフトで対戦させたらいいんじゃね

>7
強いっていう言い方が悪かったかな。
ケースBYケースだとどちらが最後に勝つ割合が多いかです。
ちゃんとした、値がでそうなんだけどなあ。


全ケース
　XXXXXXXX パターン
白の勝ちパターン
　YYYY/XXXXXXXX
黒の勝ちパターン
　ZZZZ/XXXXXXXX
引き分け
　WWWW/XXXXXXXX

この石置パターンがいくつあるのか知らないけど
この
パターン-どちらが勝つか
の情報がオセロゲームに入れることができれば
逆にオセロゲームのロジックは楽になりそう

>9
そうそう
これがわかれば世界最強のオセロゲームが
できるんじゃないかと。

オープンなオセロゲーム見たんだけど
大抵実行時に次のパターンをある程度先読みして
ある程度結果が収束したらそこで判断止めて打っているみたいだ
つまり、先にパターンがあれば楽だねぇ
しかも、「ある程度」というしきい値が無いので最適な手順で打つことが出来そう

ん、待てよそのパターンが先に存在していたとしても
すべて走査するのにどれくらい時間かかるんだろ・・・

もっと一手の働きを追求せねば。

プログラムやアルゴリズムの話題はム板向け

じゃあ、女芸人のオセロの話題で・・・って、あんまし興味ねえな。
白い方がたまにパンチラしてくれるのが…いや、見たく無いｗ

>>8
割合なんてものは存在しない。
必ずどちらかが勝つか、
必ず引き分けか。

さすがマ板だ。レベル低いな。

俺は彼女がいなけりゃ普通に黒いほうと付き合いたいと思っている
なんで不細工扱いなのかわからんが・・・

オセロは大きく見積もっても
たった (64 - 4)! 通りしか置き方が存在しない単純なゲーム。
こんなの寝てる間にプログラム走らせとけば
起きた頃には全パターンのリストが得られるはず。

リストは得られます
そして
白の勝つリスト
黒の勝つリスト
引き分けリスト
にわけました

さて実戦です
自分が黒だとします
上下左右を区別して考えた場合
この場合石（石なのか駒なのか呼び方わからんが）を置くパターンは
たったの、4通りしかありませんがそのうち一番勝つ確率の高い場所におきたいと考えます
さて、それを導き出すために何時間かかるんでしょうかね・・・



>>18や、それ以前の方が勘違いされている事があります
その方々が言ってるリスト・パターンというのは
最終的に勝敗がついた時の置石のパターンです
あるひとつの置石のパターンを考えてみましょう
そこにたどり着くまでの棋譜は1種類ですか？ちがいますよね？

↑あなたの勘違いも相当なものですね

黒いほうの中島のが、どっちかというと好みかも

>>5
ﾉｼ

駆け出しの頃は二人とも普通に綺麗なねーちゃんでしたが、すっかり芸人臭が
身についてしまったようで。でも、つきあってもいいというなら、もちろんつきあう。

でも黒い方はテレビでよく
「スッピンだと別人だ！」って言われてるっしょー。
性格はどっちも最高だけどね。

関係ないけど、オセロの白と魔邪って顔似てるよね。
あと、魔邪が「まちゃまちゃ」だってのも最近知ったよね。

青が強いに決まってるたろ ゛

そもそもオセロは白はどこ置いても手が同じだから
黒が先手なんだよ

だから何

予想のはるか斜め上を行くボケをかます白の方が強い。

オセロは最後の一手を打てる方が有利。最後の一手でひっくり返した石は
再びひっくり返ることはないから。
最後の一手を打てるのはパスがなければ白の方。つまり白の方が有利。

おまいらもうすぐアタック25の時間ですよ。

助さん！角をとれ！

>>30
お前一人だけNHK将棋の時間かよ

角ってスミって意味だよね。オセロでスミとれば勝てるだろ。

それを言うなら　巨人のストッパー11

>>29
はい、そのとおり！

そりゃ中島のほうがいい。
白いほうは太陽と月の区別もつかないDQN

もちろん白に決まってるだろ。
黒はラクロスでもやっていれば良い。

どっちでも穴が使えればいいと>>1->>36がほんとは思ってる方に１ペセタ

>>37
穴だけじゃ嫌

この問題は、高校生の頃に友人と数学的証明をしたことがあったな。
【お互いノーミス（必ず最善手を打ち、誤った手を打たない）の場合、勝敗は一通りに定まる（か否かを証明汁）】
という命題だったから微妙に違うんだが。
結局この命題は真で、必ず一通りに定まることが証明できた。
それだけでは面白味がないので、それを実践してプログラム化しようとしたことがある。

漏れしかいなさそうだから、長文だが大雑把に書いておく。

【必要な情報】「何手目」に「どちら」が「どこ」に石を置くか。
【何手目に】配列の添え字で判断（60要素）【どちらが】1bit（0=黒,1=白）【どこに】60通り（64-4）

以上から、一つの譜面（打った／打つべき手の記録）には、６０バイトあれば済む。
さてここで、何譜面あれば全通りが網羅できるのかを計算する。面倒臭いから、各ターンで置ける箇所は平均２箇所だと仮定すると、
2^60=(2^10)^6≒1,000^6=1,000,000,000,000,000,000=1,000,000,000,000,000K=1,000,000,000,000M=1,000,000,000G=1,000,000T譜面必要。
一譜面の容量は60Bytesだったので、
60,000,000TBytes
で全ての譜面を網羅出来る。
題意（そもそもの目的）から、互いに必ず最善手を打つことが仮定されている。
なのでプログラム側の打つ手は、黒側であれ白側であれ、一通り分（自分が選択するべき分）しか必要ない。
そのため、黒側白側それぞれについて、
2^30=(2^10)^3≒1,000^3=1,000,000,000=1,000,000K=1,000M=1G譜面必要。
同様に、
60GBytes
これが白黒双方に必要なので倍になる。
120GBytes
…昔計算した当時は「気が遠くなるほどの容量」だと思っていたが、今ならなんてことない容量だな。
これなら出来てもいいんじゃないか？完全読み。

最初は「有り得ないほど容量がいるから流石に不可能」と書くつもりだったんだが…時代は変わったなぁ〜（’_’）ﾄｵｲﾒ

>>39
だから、やろうとしないだけで今なら完全読みは可能だ。
地球シミュレータにでもやらせりゃ、一瞬で完全読みの系譜作ってくれるって。

だぁな。うん。
そのうち、どっかのｳﾞｧｶが面白がって本当にやっちまうかも知れんしな。

まあ、今の先読みルーチン程度で充分強いわけだが。
（確かに漏れは下手だが、生まれて初めて「一つ残さず全部白」にされたぞ）

どうやって最善手を決定するのかという問題が抜けてますが

完全読みデータ化すれば
この手の先にある全パターンの最終的な結果一覧が見えるんだから
勝利という結果がが多いものを選べばいいんじゃね

せっかくだから書いてやろう。

譜面（参照>>39）を用いる。

以下を、手番が最終手（６０番目）から初手（１番目／Ｃなら添え字ゼロ）まで繰り返す。
　　　　　 ある手番の時に、それまでの手番（直前である相手方の打ち手まで）が全く同じ譜面を全て取り
　　　　出し、該手番（自分の手番）毎に分ける。
　　　　　 次の手番（相手方の手番）のどれを選んでも『必ず自分が勝利する』譜面があれば、その手番では
　　　　その譜面を選ぶようにマークする。
　　　　　 そうでない場合は、『必ず相手が勝利する』のではない譜面（『必ず引き分ける』）があれば、その
　　　　手番ではその譜面を選ぶようにマークする。
　　　　　 それもない場合は、どれでもいいからその手番ではその譜面を選ぶようにマークする。

　 そして実際のゲーム中に次の手を選択するときには、該手番までが同一の譜面の中から、該手番ではその譜面を選ぶようにマークされている譜面通りに手を打つ。

　 最後の手を打った後では必ず勝敗が決定する。
　 このため最終手では、『必ず自分が勝利する』／『必ず相手が勝利する』／『必ず引き分ける』のいずれかがマークされる。
　 その直前では（最終手を打つ側の相手側の視点から）二つ（乃至はそれ以下）の選択肢があり、その中から自分に有利な方を選択する。
　 そのさらに前でも、（最終手を打つ側の視点から）三つ（乃至はそれ以下）の選択肢があり、その中から自分に有利な方を選択する。
　 これを初手まで繰り返していき、各手番でそれぞれが選ぶべき次の選択肢が決定していく。
　 ここで言う『自分に有利な方』とは、相手が如何なる手を選択しようと、勝利／引分／敗北の順で最も後者に近い手が存在しない手である。

　 これで、最初の一手から打ち手にとって最善の手がいずれであるかは既知となり、勝敗が決定する。

オセロ (ﾌﾟ

リバーシだろ (ﾌﾟﾌﾟ

>5
ﾉｼ

白：黒：無の３状態必要なので、１マスは２ビット。
それが６４マスあるので、１面は１２８ビット。
１ゲームは６０置き石なので、７６８０ビット。＝９６０バイト

>>45
ああ、間違いない。登録商標だ。

前半戦はコマ数が少ないほうが有利なので白を持ったほうが(ﾟ∀ﾟ)ｲｲｰ

白い方＋鶴瓶が最強だと思う。

ぷりっきゅら♪ぷりっきゅら♪

とりあえず、最後の１枚を置ける方が有利なのは
間違いないな。

>>52
そんな事は無い

フェラしてもらうなら白かな

>54
アイツ、アゴしゃくれてるから痛いかもしれんぞ。

ちょっと前までは黒だろうと思ってたんだが、
さいきんときどき白がかわいく見えるときがある…

ダーティペアは白い方がかわいい。

ﾌﾟﾘｸﾏも白い方がかわいい。

ゲームの場合の数は、10の60乗ほどだってよ。
チェッカー　10の30乗
オセロ　10の60乗

むかちオセロゲーム作ってみまちたけど自分より強くできなかった。。。。。。。。
今ならSQLと組み合わせてもう少ち強いの作れるかな。

ウニメが少なくなって時間があまったら作ってみたい。

ギャルサー藤木

1秒間に10の25乗ほど局面を読むコンピュータなら、
70日もあれば完全に読みきれるな。

↑　チェッカーの場合

>>60
一体何処に SQL を使う要素があるというのだ？

とりあえず４Ｘ４で白黒どっちが強いかはっきりさせて
次は６Ｘ６、最後に８Ｘ８というふうに
段階踏んでいけばいいんじゃね？

ということで後はまかせた
↓

>>64
最後の10手くらいなら全部読むことはできまつが、最初の手筋はなかなか難しいので
パターンをどんどん記録させていって勝率が高いほうを打たせるようにつるとか。

「6x6 オセロ」で検索したら、後手の４石勝ちと書いてある。
1993年当時で、2週間かかったそうな。

いまなら、１時間もかからないかな？

6x6なら後手必勝らしい

完全読みしたって、権利持ってる会社が黙ってないから、発表出来ないだけだろ？

まつしまぁあああああああああああああああああああああ

>>69
>権利持ってる会社
名前以外の、何の権利を持っている会社があると？

ちょっとまった
リバーシのルールで一つでもひっくり返せる場所じゃないと置けないんじゃないか?
それなら(64-4)!もないぞ
とりあえず何パターンあるか数えてみないか?

追記
以下より荒れを防ぐためプリ(ryの白黒についてのネタは禁止な
VIPがよってくる
アーティストの方は問題ないだろ

アーティストの方は問題ない…?

オセロって黒い方が美人だし強そうだよな

白いほうの天然ぶりが萌える

今、ビギナー本読みながらパターン数と勝敗数えるプログラム書いてる。

角のある古いオセロの場合、角に隣接する所には自分のコマを置かなければ、有利。
角の近くに自分のコマを置くと、角がとられる。

コンピュータが優秀になればなるだけゲーム理論を実感できるようになってくるな
そのうちすべてのゼロ・サム・ゲームで最適の一手が解明されて
コンピュータ同士の対決では先攻か後攻が決まった時点で勝敗が決まってしまうんだろうな

できたけど10手目で
23776933パターンだって

一時ファイルの要領が400M越えた

もう少し改良してみる

ｶﾞﾝｶﾞﾚ、漏れは応援している。

オセロで先行、後攻どちらが強いかはまだ結論でてないよ。

オセロで先行、後攻どちらが強いかはまだ結論でてないよ。
チェスも当然のことながら結論でてない。

将棋にいたっては取った駒を再利用できるという仕様のせいで
パターンが膨大すぎてムリムリー

黒い方とならｾｸｰｽしてみたいｗ

白い方と破廉恥なプレーしてみたい。

白い方が勝つわ

白いのでたー

「スネ夫にバカにされたよー。ドラえもん、囲碁が強くなる道具を出して〜」

「タイムプロ棋士〜！　未来の量子囲碁プログラム『ディープアオヤマ』が終局までの手順を全数検索してくれるから最強なんだ」

「どこが最強なの〜、スネ夫が一手目を打ったとたんいきなり投了しちゃったよ〜　ますます笑われたじゃないか！」

「さすがだ！　一手目で最後まで読み切るとは！」

オセロというゲームは正方形で向きが関係ないから、試行数は単純に四分の一にできるんだよ。

オセロってな・・・リバーシって言えよ。お前ら。
登録商標だぞ。

ちなみにリバーシの盤面は正方形とは限らない。

kusakabe登場。

リバーシじゃなくてオセロについて語ってるんだろ？
登録商標を呼んじゃいけないなら PlayStation とかどう呼べばいいんだよ

関係ないけどさ、オセロってリバーシにしかられないのか？ｗ

>>1
黒（中島）のほうが強そう

ぷりっきゅあ ぷりっきゅあ

>>94
なんのことやの！
おかしいやろ！
わけわからんわ！

>>11
(min-max探索)
α-β枝刈り
SSS*枝刈り

1プリキュアよりテイエムプリキュア

>>47それはある一手の状態で、探索中の一時記憶の問題だろうがよ。マス基準じゃなくて手番基準の「棋譜」みたいな状態で記録するんだよ。
そしたらゲーム開始から終了（決着が付く）までの全盤面を６０バイトで記録できるだろ？
実際に必要な時だけ手順を再現して盤面を再現すればいいんだ。
>>72どうやら>>18にレスしてるようだが「大きく（最大に）見積もっても」って書いてあるでそ
それに>>39でも「各ターンで置ける箇所は平均２箇所だと仮定すると」と書いてあるし。

松嶋の天然が最強。

太陽と月はいっしょ。子供は肛門から生まれると思っていた。

>>93
結論から言うと、全くしかられない。
ツクダオリジナル(だったところ)が権利をもっているのは「オセロ(Othello)」という商標と、
その名を冠した物理的な製品に関してであって、リバーシというゲームルールにではない。

リバーシにしても、19世紀発祥のゲームだからとっくに著作権切れてて、誰が製品化しても
文句はまずどこからも出てこない。
製品をリバーシと名付けて商標登録し「リバーシは我々が発明した」と言ってるわけではないし、
作れば作っただけ売れるからと、リバーシ人気に便乗してコピー品を作ったわけでもない。
むしろ、地道に普及に努め、実際に爆発的に競技人口を増やしたという功績は非常に大きい。

数あるリバーシのバリエーションの中に存在する競技用に整備された現代ルールセットであり、
コンポーネントセット。それがオセロだ。

ほお

リバーシのルールで例えば盤面をヘックスにしたら別もんなの？
立方体にしちゃって端っこ無くしちゃうとかさ。
あと裏表だけでなく、サイコロみたいにして置いたところから一面づつ変わっていくとか。
で同じ数字が三つ以上ならんだら…

黒必勝パターン有りますが
晒してもいいんだろうか？

ララァ「白い方が勝つわ」

隅とるだけじゃ勝てないよ。
何マス×何マスなのかは知らないが
12×12(1〜12)(A〜L)とする場合。
1A、12A、1L、12L列を各列は駒を最初に置けて、

となるから
2B、11B、2K、11Kを相手に置かせる。
真ん中辺りにある自駒を媒体に端列を取る。

これが必勝パターンです。

偶数なので
先行の白は必ず負ける様にできてます。

Yahooゲームのオセロで
3000ポイント
292連勝の俺が言うのだから間違いありません

オセロ飽きた。
簡単すぎ。w

はっきり言いましょう。
64マスの盤面には最初から4マス埋まりますよね？

と言うことは、
60マスをお互いに30回づつ駒を置いていくわけです。仮に全てのマスにおけるとするなら
60×59×58×57×56×････････
となり
とんでもない数になります。

ですが
相手の駒を取れる場所が限られるとなるなら、

一回目は6箇所しか無いのはおわかりいただけるでしょうか？
何処を取ったとしても
相手側は3箇所しか取れる場合がありません。

一回目6×3。
二回目は
先行7箇所取れる場合と3箇所しか取れない場合とがあります。

8マス×8マス

A〜Lを8マす

A、Lマスを取れた方が勝
B、Kマスを取った方が負
C、Jマスを取れた方が勝
D、Iマスを取った方が負
E、Hマスを取れた方が勝
FとGは最初から駒が置いてあるので
最初にD、Iマスを取った方が負けるのです。

簡単な方程式です。

＋＋＋＋＋＋＋＋
＋−−−−−−＋
＋−××××−＋
＋−×÷÷×−＋
＋−×÷÷×−＋
＋−××××−＋
＋−−−−−−＋
＋＋＋＋＋＋＋＋

＋A、L列
−B、K列
×C、J列

あれ？マスがタラねー
まっ。おまいらにも理屈は分かっただろ？

○●○とある場合
○●○●とは出来るが
○●○○とは出来ないルール上
ひとつ隣のマスに自コマを置けない。

ここまでいってやってんのに分かんない奴は
理系辞めろ。

おまいは雑用人間文系様様だ
バイバイ(/_;)/~~達者でな〜

俺が小学4年の時に見つけた必勝パターンだ。

おまいら小学生以下ｵｸﾄﾜﾛｽ

ITもレベルが下がったものだﾋﾟｺﾜﾛｽ(苦笑)

見事にレス番が飛んだな
まどうでもイイ程度なんだろうけど

>>116
いや、お前すごいよ。
一見バカにするようなレスだと思いきや、ピコ程度しか笑わないし。
でも卓上ゲーム板へどうぞ。

リバーシソフト同士戦わせたらどれが強いかわかるよな。
画面二つ開いて、片や先行片や後攻にしてCPUの打ったとこを隣に打っていく。
でやってきゃ最強ロジックわかるんでは？

･･･ん〜、難しいねぇ。
･･･緑かな〜･･･

まっ
俺は小学3年の時
自分だけでルービックキューブを完全４面完成させた天才だからな

当時の文部省にも
天才児認定らしきものの
認定うけたし･････

ルール教えろ
必勝パターン見付けてやるよ

マスの数は全部で64。
辺と隅を全部取った場合の数は7×4＝28。
33マス以上取れば勝ちなので、あと5マスどこかを取るだけ。
見た目以上に辺と隅は大きい。

だから
午前3時に
それを書いてやってんだろが！
ちゃんとレス読め

実際このスレでやりゃぁいいじゃん。
誰かマスかいてよ。

オセロって先読みの枝狩りと評価の部分を遺伝的アルゴリズムで実装したら結構ワッフルじゃね?

自分で天才とか言ってる香具師に限ってアホな法則

>>121
> 自分だけでルービックキューブを完全４面完成させた天才だからな

5面そろえた僕の勝ちですね。

5面だけ揃えるとか

ルービックキューブで「5面そろえる」は不可能であることを証明せよ

シールはがして貼りなおせばおｋ

>>130
バカだなシール外さなくたってあれ一個一個外れんだぞ。

>>131
そっちの方が重労働

何をやるにしても先攻と後攻では後攻が有利

何をやるにしてもぬるぽが有利

何よりもｶﾞｯが有効

6×6の後手必勝を示すプログラムを作れって宿題出た！！
何かいいサイトない？

>>136
無いから俺に聞いてもいいよ。

中島が最強だろ
松嶋は劣化が激しい

オセロはもう後手必勝が証明されたって聞いたけど

亀だが
>>18
(64-4)!通りあるとしようか。いや、もっと少なくして30!通りだとしよう。
1秒に7000000000回の計算ができるとしよう。（オーバークロックの記録が7.2GHzくらいだから
大きく見積もってもこんくらいだろ。）
すると30!/7000000000≒3.78932657*10^22から、まぁ10^22秒は計算する必要があるとするか。
さて、これが何年か。
10^22/60/60/24/365.2422≒3.16887645*10^14だから、316887645000000年か。

お前は一眠りで300京年も経つのか、そうかそうか。

無謀だろ。

>>140
実はそんなにないよ。

盤を回転して同じになる場合は1つとして数えるなら、一手あたり、実際に
打てる箇所は平均2〜3箇所程度しかない。

だから多く見ても 3^60 程度。

＞盤を回転して同じになる場合は1つとして数えるなら、一手あたり、実際に
＞打てる箇所は平均2〜3箇所程度しかない。
どこでそんなデマを聞いた？
＞平均2〜3箇所程度
は善手の数と勘違いしてるんじゃないのか？

>>139
後手必勝が証明されたのは6x6オセロね。
通常のオセロは8x8で、これは未解明。

>>142
実際に盤に駒置いてやってみろよ・・・。

＞盤を回転して同じになる場合は1つとして数えるなら、一手あたり、実際に
＞打てる箇所は平均2〜3箇所程度しかない。
どういう計算？もしかして
打てる箇所が平均10箇所だとして
盤面を0,90,180,270度回転した４つの場合を考えて
10/4=2.5　→　２〜３箇所程度
とでもしたの？

> もしかして打てる箇所が平均10箇所だとして

バカだな。「打てる箇所は平均2〜3箇所程度しかない」と
書いてあるのに。

10箇所打てるところがある局面を書いてみ、ここに>>145

>>146
145じゃないけど
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋●●●●●●＋
＋●○○○●●＋
＋●○○○●＋＋
＋●○○●●●＋
＋●○○○○●＋
＋●●●●●●＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
29箇所じゃだめ？

＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋●＋＋＋
＋＋●●●○＋＋
＋＋○●○○＋＋
＋＋＋○○○＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
10箇所

>>145
同じ言葉を使ってしまったのはまずいね。

http://dais.main.jp/reversi/solve-reversi.html
＞平均分岐因子数は約8.6手であり，
「打てる箇所（＝平均分岐因子数）は平均2〜3箇所程度しかない」というのはどこから出てきた？

>>148
どっちが？

＋＋＋＋＋＋＋＋　＋＋＋＋＋＋＋＋　＋＋＋＋＋＋＋＋　＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋　＋＋＋＋＋＋＋＋　＋＋＋＋＋＋＋＋　＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋●＋＋＋　＋＋＋○●＋＋＋　＋＋○○○＋＋＋　＋＋＋○○○＋＋
＋＋●●●○＋＋　＋＋○●●＋＋＋　＋＋○○●○＋＋　＋＋○●○○＋＋
＋＋○●○○＋＋　＋＋○○●●＋＋　＋＋○●●●＋＋　＋＋●●●○＋＋
＋＋＋○○○＋＋　＋＋○○○＋＋＋　＋＋＋●＋＋＋＋　＋＋＋＋●＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋　＋＋＋＋＋＋＋＋　＋＋＋＋＋＋＋＋　＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋　＋＋＋＋＋＋＋＋　＋＋＋＋＋＋＋＋　＋＋＋＋＋＋＋＋

>>150
>>148は黒が打つ番

２〜３にはならんだろ

>>151
一番右のは回転じゃないだろ

あげっ

ある局面(白と黒の石が置かれてるだけ)が提示されている状態で
白番か黒番かは確定出来ますか？

それだけなら確定できませんね。

過去にパスが無かった・偶数回あった事がわかっていれば、
石数が偶数なら黒番、奇数なら白番と確定できますけど。

>>156
できるんじゃない？

パスしてないで出てきた局面と一回パスした後出てくる局面で
石の配置が同じ場合があるから確定できない事もあるね

手番を仮定して石を返し戻して初期状態まで戻るかを
調べるプログラムを作れば確定できる場合もあるな。
一方で仮定して戻せて、もう一方で仮定して戻せないような場合は確定できる。
黒で仮定しても白で仮定しても初期状態まで戻せるなら確定できない。
でもこの方法は盤上の石数が多いと計算量が多すぎて難しくなる。

＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋○●＋＋＋
＋＋＋●●●＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
次は白ですよね？

＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋○●＋＋＋
＋＋＋○●●＋＋
＋＋＋○＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
たぶん次は黒だと思うんですが、そう言い切るための根拠はどこにありますか？

>>161
うん。
確定できる場合もあるね。

最後に打った石はその石を含めて３つ以上石が連なってる中にある。
そのような石は>>162の局面では白石1個しかない。
（中心の4x4部分は元々置いてある場所なので除く）
で、最後に打った石が白石なので次は黒番。

＞３つ以上石が連なってる中にある。
あ、「３つ以上同色の石」ね

＞中心の4x4部分
ごめん、「中心の2x2部分」ね
ほかにも間違いがあったら指摘しといて

>>5
はい

>>141>>144
結局「２〜３」は根拠無し？

＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋●＋＋＋
＋＋＋●○○＋＋
＋＋●○○●＋＋
＋＋○○＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋

プログラム作ってみた
こんな盤面不可能だ。
二十四
☆○●●☆○☆＋
☆○○●●○☆○
●☆☆☆○●●☆
＋☆○●☆☆○☆
☆☆○☆●●○☆
○●○☆○●○●
●○○○☆●☆☆
＋☆☆☆●＋●●

●●☆☆☆☆○○
＋☆☆○＋●○☆
＋☆○●●☆○●
☆●●●○○☆☆
☆○●○☆○☆●
☆☆●☆☆●●☆
☆○●☆○●○○
☆●●●●○☆●

二十三
●●☆○●☆＋○
●＋☆●☆○☆●
☆○●☆☆○☆○
●○☆○○○●☆
☆☆○●●●○●
●☆○●●＋☆○
○☆○☆○○●☆
☆☆●○☆☆☆●

>>170
乙。
ちなみに>>147は可能。

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sim/1090548999/
ちなみに

257 名前：256[] 投稿日：2006/02/19(日) 23:10:46
>>256
もっと多いの見付けた・・。
これで打てる場所は３２個。
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋○○＋○○○＋
＋○●○○●○＋
＋○○●●○＋＋
＋＋○●●○○＋
＋○●○○●○＋
＋○○○＋○○＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
32*32*32*32*...*32*31*...*3*2*1=3.67e+77
増えていく・・（泣

259 名前：256[] 投稿日：2006/02/20(月) 07:16:44
33個見つけました。
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋○○●○○○＋
＋○●＋○●○＋
＋●＋●●＋○＋
＋○○●○●○＋
＋○●＋○●○＋
＋○○＋○○○＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
33*33*33...*33*32*...*3*2*1=8.68e+77

>>171
そういえば29箇所までは確認できてるんだっけ

>>172
そのスレの504にもありますが、257は不可能で259は未解明ですね。
>>173
可能な事が確認できてるのは今のところ29箇所が最大ですね。

おまいら、正規の手を辿って作れる盤面じゃないと意味無いぞ。

>>168
無し

400 256 sage 2006/03/17(金) 06:26:17
終盤のほうで、「空き数＝最大着手可能箇所数」の局面が実際にあるか探してみました。
１〜２８個空きでは見つけましたが２９個空きからなかなか見つかりませんでした。
２９個空きで２８箇所の着手可能箇所がある局面に至る棋譜は見つけましたが・・。

表省略

402 256 sage 2006/03/17(金) 07:20:04
２９個見つかりました。
N手--空数---棋譜
31----29----F5D6C4F4F6F3D3F7E6C5D7E3E2F2G7E7C3G6G5C7D2B4G3C2B2B3B5B6B7C6G2

403 名無しさん＠５周年 sage 2006/03/18(土) 05:08:24
盤面はどんな感じっすか？

404 256 sage 2006/03/18(土) 06:08:28
>>403
>>402の29個のはこんな感じです。
F5D6C4F4F6F3D3F7E6C5D7E3E2F2G7E7C3G6G5C7D2B4G3C2B2B3B5B6B7C6G2
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋●●●●●◆＋
＋●○○○●●＋
＋●○○○●＋＋
＋●○○●●●＋
＋●○○○○●＋
＋●●●●●●＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
ちなみに僕が棋譜を並べたり盤面を作ったりする時はいつもこれ↓使ってます。
http://www2.next.ne.jp/~runoth/runoth.html

何かネタないの？

＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋○●＋＋＋
＋＋＋●●●＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋

>>178
既出かも知らんが張っておく。
真っ先に調べる対象だとは思うけど。
これ見ると、グリッドとか使って、真面目に分析したら、
そろそろ必勝法(というか白黒どちらが必ず勝つか)ってのは
見つかりそうな感じね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD_%28%E9%81%8A%E6%88%AF%29

まあwikiが正しいとは限らんが（この場合正しそうに見えるけど）こういうの一切調べず
「今のコンピュータなら一瞬でわかる」とか得意げに書いてる奴って
理系じゃないんだろーな。
あり得ない盤面作ってる奴も。
自分の理屈を通したくて、全く無意味な事してるよな。

ゲームは大概先手が有利だから、オセロも先手である白が多分、有利なんだろうね。

今、森田和郎は何やってんだろうな?

先手は黒でちょ。。。。。。。。。。。。。。

お前まだ生きてたの。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

181見てふと思ったんだが、オセロでありえない盤面って何通りくらいあるんだろうな。
求めるにしても、膨大な計算量になりそう。

AI学会逝けよ…もうすぐだろ…。

>>186
真ん中の４マスに１つでも駒のない組み合わせはすべてありえないパターンだよぉ

age

ありえない状態

島が2つ以上ある
3個以上同じ色が連続している部分が1つもない (初期状態は除く)

ほす

>>181
同意

てか、リバースのプログラム書いた事ある奴いな杉
>>39にしても
>題意（そもそもの目的）から、互いに必ず最善手を打つことが仮定されている。
その枝刈りを何を持ってやるのか？が抜けてるし

ちなみに中盤は平均１０程度の選択肢があると言われている。
後半は同形が多くなるので実質パターンは少ない
(手順が前後しても変わらん場合が多い)

２年前位に書いたPGではココの問題を全ては解けんかった
http://www.radagast.se/othello/ffotest.html
最善手判定が甘いから有効に枝刈りできていないという事
マグレで一手目の最初のサーチで最善手引くと解けたりする

枝刈りせずとも平均分岐因子数は2程度だろうと思い込んでて書いたんじゃないか

>>193
なるほど、、それってどんだけ楽観なのさ・・・

個人的には白有利感があるんだけど、、実際証明されるのはまだ先だろな。
あと2,3技術革新があればいけるのかもね。。

ちなみにどれ位の計算量かというと、、、
・現在6x6の証明がやっとの状況
・6x6と8x8では28手違う
・よって第28手の全局面(同形除く)を全て並列で計算すれば解決！
・28手までの分岐っていくつ？(初手は必ず同形) 超概算：平均分岐数^27

・・・まあ、0がいっぱい付く事は間違いない（感覚的には京単位で収まるかどうか？次の単位しらん・・・）

将来、ニューロン(並列に強い)コンピュータとかが出来た時に解けるんじゃないかな？

最初の一手は対称だからどこに打っても同じ。局面が分かれるのは二手目から。
最後の一手は選択の余地がない。つまり最長でも59手目で必ず勝敗が決定する。

>>194
データベースを構築すればわかる事だけど
この分野の研究者の間では引き分け説が圧倒的に有力とされてるよ
白勝ち説も10年程前までは支持する人が多少なり居たけどね

白だの！ 黒だの！

>>196
なんのDBだ？？
なぜ6x6で後手が勝つんだ？(確定事項)
10年前に何があった？

>>198
データベースってのは当然ブックの事だよ

200

>>198
6x6が白（後手）勝ちなのは実際に解いたからだろうが。

そういえばオセロの中島って結婚したんだっけ？

白の方が有利とされているが
現実的には、変わらない。

リアルでは、終盤が白の方が楽なため
統計上では若干有利らしい。

8x8で白が有利と思ってるのはモグリだけ

>>203 , >>204
自分で打つことと、解くことの違いが判っていない人達ってことでＯＫ？

誰が？

>>206
8x8で白が有利と思ってる人達がかな

え？
どうやったって黒が有利でしょうがｗ

はいはい釣りはいいから。

五目並べでもしてれ！

地球シミュレータ使わなくなったら、
それで完全読みしてくんろ。

あげ

あれ？
ここは『ふたりはプリキュア』のスレじゃないんですか？

一度もパスが無ければ白が有利
パスがあれば黒が有利
実践上経験から得たもの

今日、電車で二人連れの女の子を見たんだが、片方がすごい色白、
もう一方がガングロで、「あ、オセロ」と思ってしまった。

お前ら勘違いしているようだが、この世には真っ白な人間も真っ黒な人間もいねぇ。
まんまとマスコミの策略に踊らされやがって。このうすらとんかち共が。
いいか、よーく目ん玉かっぽじって見てみろ。白人の肌が本当に白いか？ ちょっと
赤みがかってねぇか？ 黒人の肌が真っ黒か？ ちょっと茶色がかってねぇか？
どうだ？ 心の目を開いてよーく見てみろ。情報に溺れて真実を見誤っちゃあいけねぇぜ。

あげ

>>216
おまいが白い人と黒い人を見た事ないのだけはわかった。

黒人の肌は真っ黒だよ。

中島が強いと思われ

俺の好みでは中島

俺のちんこは黒い上にさらに、てかてか光っているから、
そういう意味では純粋な黒とはちょっと違う。

>>194

俺有段者だけど、引き分け説が極めて有力だよ。

>>28
そんな単純じゃない


けど
最善手うってくと白がかつってどこかで聞いた

ヤフオセでもいくといいよ
どうせプログラムしかやらん奴じゃ緑レートｗ

>>225
君が聞いたのはデタラメだから

>>225
定石に寄り白黒どちらも有利になるので
引き分け説が引き分けが有力。

大会の統計的に寄ると、終盤有利な白が若干楽なため白の方が勝率が良いらしい。

おまえらこんなカンタンな事も解らないのかよ。
それでよくPGやってられるな。
ほんと呆れるよ。

いいか？
汚れに強いのは黒だ。
つまり黒が強い。
以上だ。

いや、つまんないから

マ板だしな
大目に見てやれよ

蟻は白い方の玉を好む習性があると、マ少年BTが言うてはった。

とりあえず
ZEBRA落とせ　（今もこれが最強か知らないけど

オセロも、プログラミングみたいなもんで、
技術は日々進歩していくんだよ
ただ、ちょっと小さい世界だから、　おまいらはすぐ全部を把握したような気になって
実際のオセロの技術を磨くことをしない

そんなんでオセロソフト作れると思ってるんかｗｗｗｗｗ

>232　ZEBRAの中盤はラージブック入れても弱い(最強クラスに勝てない)

ただ、君が言う通り、技術を磨いた方がいいネ

>>232-233
お前らいつまでもその程度のレベルをうろうろしてないで
先人の業績を学んでさっさと最先端に追いつけよ。

先手の負けは必至

>>5
ノシ

>>235
デタラメ言うなゴミ

実際は知らんが、俺の経験上では後攻有利な気がする。
最後の16手でほぼ確実に角取れるし。

角が取れれば勝ちと言うのは、方便であって定石ではない。

角を全部相手に取らせても勝てることはあるしなあ。戦略的な意味で。

オセロ有段者が通りますよ

>>239>>240＞＜。


強い人の戦略で
始めに角を２個くらい取らせるって戦いみたことあるな
ただ、あれをやって負けると、
もう何がしたかったんだかわけわからなくなるからｗ
最強オセロじゃなくても良いからその戦い方をプログラムで実現してくれたら
案外面白そう

ハァ？？？　角捨てて内側取るなんてよくあるだろ
角にこだわるのは低級ド素人

そんなことより○×しようぜ。
先手が不利だと？オレが打破してやるぜ。
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歪んだからやっぱヤ〜メた

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│鰯│×│　 │
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おれは白のほうが相手を全滅させる可能性は高いな。

最強はいつでもグリーン!!

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│鰯│×│　 │
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フルスクラッチで試作ちてみたプログラム(全部で3日)が、10年ちょい前、1年以上かけて
一生懸命作った初めてのプログラムに勝った。。。。。。。。。。。。。。。。。。

鬱だ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

何この糞コテ

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│鰯│×│７ │
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>>4-5
俺は白がいいな