【Java叩き?】なぜ年寄りはOOを受け入れないのか 3

ま、漏れはROMってるだけだが


前ｽﾚ

【とりあえず】Java叩き【2回戦突入】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1111397014/

Java叩き【年寄りが若年層を虐めているという構図】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1095657902/

http://feather.cocolog-nifty.com/weblog/2004/09/java.html

09/19/2004
Java叩き
にちゃんねるのプログラム板、プログラマ板ではJavaプログラマ(及びJava言語)を軽ん
じているス レッドが多い。
そこでは「Javaしかできないプログラマは駄目だ」という論理がしばしば展開されている。
しかし、考えてみると、Javaしかできないプログラマというのは、少なくともJavaが現れた後
にプログラマになった人である。
従って、大半が若い人である。
ということは、Javaプログラマ叩きは、年寄りが若年層を虐めているという構図というわけか。

私自身の経験より、私はCしかできなくなおかつ他の言語を学ぼうとしないプログラマが嫌いである。
もっとも、C言語以外のある言語だけしかできないプログラマに会ったことがまだ無いわけで、
もしかするとVBしかできないプログラマの方が潜在的には嫌い であるかもしれない。

05/07/2005
なぜ年寄りはOOを受け入れないのか
(OOで開発を行うと昔とは全く違って素晴らしいシステムが出来上がる、という提言に対して)
そんなわけない、信じねえよ。
というのがこのスレッドにおけるOO非支持者の考えの根元にあるような。
(あとはもう少し卑近な考え「自分が今使ってる言語で不自由ない」
「今使ってる言語と同じ手段では(OOPLのひとつである)Javaで目的を達成できない」などか。)


冒頭の信じねえよ、という考えは正しいと思うし、もし信じてしまっている人がいれば
それはそれでどうかと思う。
しかし、では、どのようなアプローチで大規模化するシステム開発に対応していくのだろうか。

あ、上のURLは
http://feather.cocolog-nifty.com/weblog/2005/05/oo_c9ac.html
です。

とりあえず見事にスルーされていた前スレ>>877の意見を反映させてみました。

>>3-4
例のblogかｗ
なんかJavaとOOを混同してる所が痛いなｗ

　 ∩
　ＯＯ

言語なんか何使ったってダメな奴はダメ。優秀な奴は優秀。

今後、凝集度を議論するときには、
Separation of Concernsの考慮が必要になるだろう

>>7
そういうのは自明のことなんだけども
そいつをうまく使うにはどうしよう？
言語なんか何使ったってダメな奴はダメなんて言ってるうちはまだまだダメ。

ここって、OOのところに言葉を当てはめるスレじゃないんんですか？

このスレタイ、"Java = OO"って印象を受けるねぇ。
0点。

結局議論している香具師の技術力が低いから泥仕合になるんだろ。
OOと言ったって、Object Oriented Languageなのか、Object Oriented
Analsysなのか、Object Oriented Application Frameworkなのか.....
といくらでもある訳で。

年寄りがJavaを受け付けないのは、
・1. OO的思考ができない
・2. Javaは遅いと思っている。よってC++なら受け入れる。
・3. 既存のシステムがあるのに、今更OOAで設計から直せる訳がない。
って事だろ。

>>12
ん？前段と後段の話が繋がってない？
年寄りは（まあ若者も）単純に「"OO"って何？」というところがわかってないだけだべ？

>>13
後段の話は、「技術力が高い年寄り」の話。
1.に関してはちと老害だがな。

愚痴。

あのー。。。
構造化プログラミングの関数をクラスにひたすら切り出して
モジュールみたいなのをいっぱい作って「OOって要はこういうこと」と言われても
なんと返してよいのやら。。。

>>15
哀れなJava厨だな

シングルトン限定ならあながち間違いでもないだろう

↑リアル勘違い厨(Reサ〜チャ〜

ttp://pd32d4c.tokynt01.ap.so-net.ne.jp/
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇｗｗｗｗｗｗ
っｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

OOって何よ？
分かりやすく述べられないのなら、お前はOOを分かってない

>>20
>>20

>>12
＞・1. OO的思考ができない

これはおかしいだろ？
年寄は「これやっといて」と部下に仕事を押し付けて成果物を受け取るだけだぜ？
これってOOだろ？プログラミングじゃないけど。

>>15
うわ、それ俺だ('A`)
オブジェクト指向的な設計手法がいつまで経っても馴染めないから
DFDを描いて設計してデータをクラスにプロセスをメソッドに置き換えてる。

それで不都合ないならいんじゃね？

>23
データをクラスにしてプロセスをメソッドにするなら
どっちかと言うとOO寄りでしょう。

>15のは、データはBeanにして振る舞いをもたせず、
プロセスはロジッククラスとして実装するって感じじゃない？
構造体とモジュールがそれぞれクラスに置き換わっただけ。

でも、最近そっちで行こうぜ、って流れもあるね。

ファウラー信者には評判悪いけど
チーム開発では、現実解ではあるよなあ。

つか、>23 、
データにメソッドを適切に割り当てられてるんだったら
相当OO的思考に長けてるんじゃないでしょうか。

>>26
OO的思考ってそんなことか？
確かに クラス = データ(構造体) + (データに対する)処理 と言えるが、
それはOO的思考では無いだろ
OO的思考って抽象化無しではできんだろ。

OOってJavaだけのものじゃないだろ。

C++どころかCだってOOは可能で、
昔のC++はトランスレータでCのコードを出力してたしね。

Javaを使えばOOになると思っている人が大杉。

>>27
ちゃんと割り当てが出来てれば、だよ。

勿論それだけがOOって訳じゃないですな。
すんません。

抽象化ってのはあれだ
犬とか猫とか

抽象化もOO的思考だとは思うけど
割りと考えやすくて、まあ考えやすいだけに
差分プログラミングみたいな所に落ち着きがちなんだろうけど
それより責務割り付けの方がスキルを要すると思う。

>23 は、分析手法・記法が構造化手法ってだけで
設計はOO的と言ってもよいんじゃないですか。

それなのに、>23は自分を卑下してるって事は、
やっぱりOO的思考は出来てない、と言う事ですか。

「オブジェクト指向レス開発」
http://homepage2.nifty.com/igat/igapyon/diary/2005/ig050509.html

>>31
俺の設計の仕方(設計会議より)。

俺「んーと、つまりこんな感じのことがやりたいんだよね。
じゃあ、こんな感じのデータがこんな感じに処理されるような感じのもんがあればいんじゃねーかなあ」

同僚「いやいやｗ こんな感じあんな感じじゃ全然わかんねーよ。
結局この部分とあそこの部分はどう処理するんだよ？」

俺「うーん。両方似た感じだし、枠組みは一緒だと思うから、差分の中身はそれぞれ書くっちゅーことで。」


こんな感じで基本クラスとメッセージパッシングを記述したインターフェイスを作って配ってる。
これで意外と統一的なものができちゃったりする。

C++の第１引数はthisポインタが隠蔽されてるだけ。
明示的にハンドルを渡せばOOもどきは実装できる。
privateではないけどな。

>>32
それだと、リスコフの置換原則に則ってそうだから
OO的といってよさげ。

31で「差分プログラミング」って書いたのは
差分のメソッドも全部publicだったりして
継承元が一緒なのに置換がきかないような設計
の事を想定してました。

あ、差分プログラミングだから良い悪いは言わないでおきます。
OO的かそうでないか、って話で。

>>15,>>17
手続き＝クラスと見なしてシングルトンと解釈するのは、
構造化設計のHIPO図を、UMLのクラス図で代用してるだけの
レガシー厨房

>>20
馬鹿相手に簡単に説明するのは難しい。

>>23,>>26,>>28
受け売り乙。

>>31,>>34
差分プログラミング、継承プログラミングは、
既にOOレガシー

手続き＝関数だろ。ばか

35は受け売りが嫌いみたいなので
独自路線で語っているのです。
だから手続き=クラスでいいのです。

ＯＯ
　Ｕ

OOを理解しているなら、馬鹿が相手でも説明は可能のはず

ふ。
馬鹿はOOで虚勢はるしかねえのかｗ

OOはここにいる馬鹿のための仕様
かなり繰り返されている真実だが
OO厨はその認識がないｗ

結局>>35はOOについて何の主張も意見もなく
ただただ知ったかで批判する井筒監督ポジションな件について

特にJavaのOO厨限定でなｗ

ばかばかばか、ばかっ

Java厨は「OO」とわめき、COBOLERは「手続き」と鳴く。

これがOOの説明？

http://ZM163240.ppp.dion.ne.jp/
うはっｗｗｗうはっｗｗｗおｋｗｗｗっｗｗｗっうはっｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
っうはっｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ＯＯ　　∩　　　ＯＯ　　　∩　　　ＯＯ　∩
　Ｕ　　ＯＯ　　　Ｕ　　　ＯＯ　　　Ｕ　　ＯＯ

　 ∩
　ＯＯ

>>12
> 年寄りがJavaを受け付けないのは、
> ・1. OO的思考ができない
> ・2. Javaは遅いと思っている。よってC++なら受け入れる。

と、いいながらも30代以降の年寄りの95%以上はオブジェクト指向が理解できないから
実際のところ厳密にはC++も理解できていないのである。できるのはCのみである。

じゃあ俺は残り5%に入るな。

OO厨の素人考えの極みの部分

C++はCよりも難しくてえらいと思っているw

Java厨もそうだけどOOにこだわる椰子は5行で表現できるアルゴリズムを
クラスを作って300行で表現したがる馬鹿ばかり

OO厨にはすばらしいアルゴリズムとその解法の検討は全く必要なし

「OOだ、お前OOしらねえだろう。俺しってるよ。おかあさんゆってたもん」

ある会議にて

漏れ「客に見せるAPIを検討するために、
こんな感じにコーディングできたらいいなという "ぐうたら"なAPI使用例をたくさん書いて検討すべきです!」

A 「オブジェクト指向というのは、世界をありのままにモデリングすべきだ。
だから、ボトムアップで作っていき、一番外側をそのままAPIにすればいい。
お前の言うようにしたら、隠蔽に苦労するし、変な概念を理解しなきゃ使えないだろ。」

漏れ「じゃぁ、ブラックボックスとしてではなく、ホワイトボックスとして客に見せるのか?」

B 「まぁ結局は、内部の構造を理解して使ってもらうことになるしさ。OSだってそうだろ。」

漏れ「じゃぁ、何のために俺らが仕事してるんだよ。
客に楽してもらうために、苦労を一手に引き受けるのが△△だろ。」

C 「理想論を言っても仕方ないし、工数は限られてるんだから、上を望むのはやめよう。」


かくして、ラッパーの皮が薄すぎて、さらにラッパーを噛まさないと使えない代物が作られましたとさ。

>>51
問題はそのクラスを本当に再利用するのかどうか、てことなんだよな。

再利用出来るクラス設計を職場でも出来るヤツがどれだけ居るのか。

結局、コピペのケースが殆どですが何か？

信者って痛いよな。
創価は最高とか、お前は本当の創価は知らないとか

おっと伏せ字を忘れてた
OOは最高とか、お前は本当のOOは知らないとか

よし、これで一件落着

再利用するってことは、よそから持って来るってこと。
新しいデータをコピペソースがうまく通せるわけがない。

>>35

> 継承プログラミングは、
> 既にOOレガシー

実装の継承はな。

>>51
その5行の具体例をだしてみろｗ

>>55
そんな奴に再利用しようとするような部分のクラス設計をやらせないようにするのが
OOですよ。

お前は、ｽﾚ流す前にプログラムの一つもできるように訓練しろって

>>59
Interface継承が過去のものになるのも、
もう時間の問題だがな(ｗ

>>63
んなわきゃーない。

予想

基本的にプログラミングってのはこれからはUMLで設計する事を指すようになる。
従来のプログラミング(C,C++,Perl)は物理プログラミングという名前に変わる。
現在主流のプログラミング(Java,VB,C#)は中間プログラミング、もしくはメンテナンスプログラミングという名前になる。
これからはMDAによって、クラス図からコード自動生成。
理想はユースケース図を書けば、そこからオブジェクト図、シーケンス図、・・・、詳細クラス図を自動生成。
ソースコードとは詳細クラス図のことを指すようになる。現在のソースは物理ソースコードという名前にかわる。

現在のプログラマはUMLを学ばねば、強制的にCEに転向。

素人妄想乙。

関係者は、誰もそんな妄想してないよ

ＭＤＡって単語覚えたから、ＭＤＡって言いたいだけとちゃうかー。

２ちゃんの糞ｽﾚって、ほんとズレてるな。

とりあえず、受け入れない二名>>66-67捕獲しました

予想

2007年、団塊の世代がみんなやめてしまうので、ＯＯが流行りだす。むしろラッキー

お前がバカだというのは、よくわかった。

Ｃを使って無理やりＯＯやってるひといるけど、趣味なら面白いよね。

>>68
逃がしてあげなさい

もっさりランタイム採用にオプソ支持者が猛反発
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0505/10/news053.html

たしかにJavaは遅いね。
エクリプスはまあまあ早いと思うけど。

('A`)Del厨です･･･
OOの解説書がJavaばっかりでDelphi用のが全然無かとです。
サンデープログラマなので、自分がやってることがちゃんとしたOOなのかすら分からんとです。
気軽に相談する友達なんて、一人も居ないとです。
休日は一人寂しくフリーソフトを作るとです・・・。
('A`)Del厨です･･･

>>75
はいよー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4774104272

これ、読んだ事無いんだけど、
名著として有名で、ずっと絶版だったんだけど
復刊ドットコムの働きかけで復活。

ずっと読みたかったんだけど、復刊した頃には
もうDelphi仕事が無くなっちゃってたよ・・・・。

>>76
�dです。
でも、ググってみて目次を見る限りは、
ttp://www.gihyo.co.jp/books/syoseki-contents.php/4-7741-0427-2
Delphiを使った事が無い人向けの本のような気が・・・。

>>74
エクリプスの SWT は Java のいちばんもっさりした部分を C/C++ で
書き換えたようなものじゃん。

うちの会社では、設計させるとどう細分化・抽象化したらいいのかわかりません
とか言って他のやつに丸投げしてしまう下流工程専門のやつに限ってOOOOってうるさいんだけど。

>>79 日本語で書け。

抽象的な日本語ですね

>>77
全くの初心者には同じ著者で
「はじめてのDelphi」ってのがあります。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4774102008/

これは読んだ事あります。相当古いけど。

だから、「〜オブジェクト指向プログラミング」は
Delphiを全く使ったことが無い人向けってよりかは
Delphiを今までVisual Pascalみたいにしか使って来なかった人向け
って感じなんじゃないですかねぇ。

DelphiのTipsサイトを巡ってた時に、大概この本の事が出てて
みんな絶賛してるんですよ。だから気にはなってたんですけど、
何せ仕事がDelphiじゃなくなっちゃったもんで・・・・。

>>73
それは「遅い」ことではなく「オープンでない」からJavaを使いたくない記事だ
日本語読めないのか？

んで、こういう話になるわけか。
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0505/10/news013.html

>>84
ま、でもSunのJREで動くのにGCJで動かないとかいうのはそもそもの
「一度書いたらどこでも動く」に反してるような気がしないでもない
# .netも10年すれば同じことになることは目に見えてるけど

autoconf/automakeのようにJavaも壮大な夢なんだろうか？

>>79
もうOOが流行りだしてから何年も経ってるのに
会社に業務として必要な基本クラスのライブラリすらなくて
プロジェクト毎に抽象化したクラスを書かなきゃいけない、て時点で
すでにOOの恩恵は受けてません、って言ってるようなもんなのにな。

文章が読みにくい。
まず作文技術を勉強せよ。

>>87が小学校に通いなおした方が早い。

>>87が墓穴を掘った件について

自作自演の疑いがある件について

>>90すらも自演である可能性について

仕事しろよ。爺ども。

今日、ぬるぽで叩かれた香具師　手を上げろ

Javaで仕事してるのにUML知らない香具師、電車がくる直前に白線一歩前に出ろ。

OOは年寄り向きだと思うけどなー。
いずれのパラダイムも
いかに見渡す範囲を狭めてまとめるかを競っているだけだろ。

年寄り向きと言うか馬鹿向き
gotoで自由に飛び回れない窮屈なコードを書いて楽しいか？
リソースを自由に確保する引き換えに、
リソースを解放する責任を負ってこそ真のプログラマ

馬鹿はgotoを使わないほうが良く、解放という責任を誰かに負わせる
無責任な態度なお子様か、自分で書いた数年前のコードが
追えなくなるような馬鹿はJavaを使ったほうがいいな

天才はアセンブラに決まってます。

gotoつかってoo使わないで文句言ってるなんて、
ウンコしてケツが汚いとか考えてる奴って最低だな！、といっているトイレットペーパーを知らない原始人みたい。

OO厨は例えがキタネエな。。

せめて、gotoはナイフで、goto爺は魚を自分で釣ってさばいて
下ごしらえまでする人、OOは加工済みのパック切身どころか
缶詰のシーチキンやオイルサーディンを調理するだけ。

とか例えろよ。糞しっこで喜んでると小学生みたいだぞ。

goto爺はスパゲティが好き
oo厨はコンビニ弁当が好き

>>85
それはgcjが悪いんじゃないのか？

ooを全肯定する気はないが、「自分で書いた数年前のコードが
追えなくなるような馬鹿は」という主張は的外れも良いところだ。
一生、一つのプロジェクトで自分が最初に書いたコードを面倒見
たい奴なんていないだろ？
仕様書も書かない上に引継ぎもろくにしないでプロジェクトから
消える無責任な奴がたまにいるけれど、そいつが書いたプログラムが
goto文だらけだった日にはどうしてくれるのかと。
まあ、自分で書いたプログラムを一生、面倒見てくれるならともかく
そうでないならgoto文の乱発は趣味のプログラムだけにしてほしいも
んだね。

真のプログラマは、goto を恐れずに使う。
真のプログラマは、5ページにわたる長い while ループを混乱せずに書ける。
真のプログラマは 三項演算子を好む -- こうするとコードがもっと面白くなる。
真のプログラマはマクロを書く。とりわけ、タイトなループの途中で 20 ナノセカンドを節約できる場合には。
真のプログラマにコメントは不要である -- コードは一目瞭然なのだ。
C では例外処理ないので、真のプログラマはこれらを使わないことを気に病む必要はない。
そのうえ、これらの文は goto 指定で必要に応じて代替可能である

もし C で出来なければ、アセンブリ言語でやる。アセンブリ言語で出来なきゃ、それはやる価値がないのだ。


# ネタをネタと見抜けずに全力で食いつくなよ．．．

書けるかどうかと、それを後で見る人がどう思うかはまったく別ｗ
真のプログラマは、自分の書いたコードが原因でデスマにはさせない。

#全力でついていくぜ！

>>104
コードのせいでデスマになることは少ないだろ…

>>105
そうねぇ。
デスマっていうとすぐスパゲッティがーとか
グローバル変数がーとか書かれがちだけど、軍曹とかさ、
純粋にコードが原因でってのは、ないね。

でも、デスマってる時に限って、そういうコードに
出くわすんだよなあ。なんたらの法則。

デスマってコードレベルの問題じゃない

　

　　チーム内部の責任転嫁体質



これがデスマに陥る最大原因である



　　しかもその責任転嫁体質ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑがJavaに多い




>>107
ｵﾏｴはコードだけしか見てないその中の一人だ

> 書けるかどうかと、それを後で見る人がどう思うかはまったく別ｗ
その通り、真のプログラマは他人との誤解を恐れない。
OOなんて馬鹿が使う物だと断言する

> 真のプログラマは、自分の書いたコードが原因でデスマにはさせない。
真のプログラマはバグなんて馬鹿が生み出すような間違いは冒さない。
真ののプログラマは、必要としているユーザーより、よく解っている。
ユーザは完璧なプログラムが手に入る身の上を幸運と思い、ありがたくおしいただくべきである。

だいたい、真のプログラマって何だよ？
どこにいるんだ？

むしろ、ooはおろか、forもwhileもswitchも関数もまったく使わずにすべてgotoで書いたら面白そう。

>>111
おまえは、ついでにifも使うな。

if使わないと分岐できなくない?

try-catchで分岐するのだ

プログラム・カウンタを自分で計算しる

ちょっと、
ｱﾅﾀ、ハンダごてで自作ＣＰＵぐらい作れるんでしょうね?
それぐらいのレベルじゃなきゃ
魔神語ｽﾍﾟﾙ操れるからって自慢するのは痛すぎるわよ!

PLDなら作れるよな＞＞Design Wave 2005/1

でPLDにCPUロードして完了

(条件) ? 関数1() : 関数2(); がありますよ。

for,while等はスタックを食うけど再帰で（ｗ

>>116
FPGA で勘弁してください。

http://homepage2.nifty.com/igat/igapyon/diary/2005/ig050509.html

>>121
ﾄﾞｶﾀの電波をじっくり解析してから
長年培った知識と話術で一般論へとすり替えていく

まるで後出しジャンケンだな
ｵﾚは犬だから先に吠えても何も残らない( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>121
拝見した。
この人は何か意味のあること (OO実践むずかしぃよぉ)を言ってるのだと思うが、
　・デザパタがRDBの逆正規化？とか、
　・RDBが構造化？とか、
単語と概念の結びつきが撚れていると思う。
もうちょっと育つのを待とうｗ

俺も>>121読んだ。
業務系なら似たような機能が複数あるものなんて必ず出てくるわけで、
構造化を最も高い優先順位に持っていったら
人によって処理方法がバラバラになって、保守大変だと思うんだが。

普通はOOでそれぞれの機能ごとに共通クラスやﾓｼﾞｭｰﾙ化する部分を設計して
そのあと細かな実装を構造化で考える方が効率的じゃねの？

>>121
既存のものをメンテしつづけてるんなら
こういう発想でも仕方ないのか？

licenseクラスというモノをどこかの財団が作り、
加入者はこのクラスを継承することができます
このクラスはメソッドを実行するたびに課金が発生し
クラス作者の口座へクラス利用料が入ります
このクラスをnewして実行した人には
実行した分だけ利用料が自動的に発生します
すぐれたクラスを作った人ほど利用料で
大儲けができるという仕組みです


　　・・・とか妄想してみたんだがどうよ？

日本財団

超流通
ComponentBank
ComponentSquare
ComponentSource

ComponentBank　・・実際にモノがあるかどうか疑わしい。作業完了後、工費を請求すると思われる。
ComponentSquare　・・技術者向け開発ツールなので一般社会に有益なものは無い。
ComponentSource　・・優れた製品がたくさんあるが、利用料の支払いは申請が原則。かつ手作業。

>>126
どこでnewされたか逆探知する技術がないのでﾍﾟｹ
むしろ、ﾈｯﾄでつながってることが大前提なのでﾍﾟｹ
てか、使えば使うほど金がかかるのは生理的にﾍﾟｹ

ComponentBankとComponentSourceは、
基本的にソフトウェア部品を売るだけのサイトだよん

ComponentSquareとCompnentSourceの間違いだ　orz

おいおい、なんかJavaの案件減ってないか？

近年日本のソフトウェア業界は馬鹿のための仕組みOOで底辺技術者の
拡大を図ってまいりました。ここに来て、高度技術要件の必要性が叫ばれました。
Javaドカタはもう必要ありません。C言語回帰の現象が発生し
静かなブームとなっております。(量より質へのシフト)

>>134
だから叫ばなくていい
またおかしな厨が湧くだけ

組込Javaって普及しないよな。

JavaからシフトアップしたC厨って最悪そうだなｗ

馬鹿のための最強の仕組みOOは
Javaという言語仕様と実行環境でさらに強化されました。
メモリ管理の自動化などです。
山μは馬鹿を大量に取り込んで利益をだそうともくろみましたが
馬鹿は金を出さないけちが多くもくろみは泡と消えてしまいました。
今後Javaにかかわった馬鹿ちんたちはいったいどこに向かおうとして
いるのでしょうか。

>>134
その、「量より質へのシフト」が、実装継承を利用できるOOが用いられてきた理由で、
現在は、「量も質も」必要になってきているのですよ？
年寄りはやはり時流を正しく認識できないようですね。

>>138
OOとメモリ管理の自動化って関係あるの？
(OOPLじゃないとメモリ管理の自動化ってできないの？)

>実装継承
ﾌﾟ

彼の定義では
OOとは継承さえすればいいようですｗ

>>140
VMで限定実行されるJavaならではの仕様ですなｗ

>>141
だから実装継承だけでOKな時代は終わったと言っているだろうが。
おじいちゃんはまた時代を繰り返すつもりですか？

優れたコードはファーストバージョンですでにfinalyです。
J厨特有の不完全かつ低パフォーマンスなコードを
いつまでも継承しつづけてさらに品質を落としていくという
負のパラダイムは今は全く必要ありません。

継承実装し続けて膨れ上がるオブジェクト。
メモリ負荷を増大し続けるJ厨は本当に救いようがありません。

これから仕事は
インドに全部持ってかれます。
みなさんお疲れ様でした

かれらは頭いいので日本語すぐに
覚えますので。

>>145
この業界全てはコストだからな
トータルコストでの開発がCよりJAVAのほうが安い
その事実で言語がどうとかいう問題ではない。

まあコスト至上主義の末路は外国に全部仕事くわれちゃうんだけどな
中国の次はいよいよ本命インドでコストにこだわった
日本のソフトウェア産業は終わりですな。

>>145
OOはメモリ食う代わりにコーディングでラクできるってものだろ(長期的に)。
だから大量のメモリが積めるようになったこの時代に流行ってきてるんだろ。

>>49
> じゃあ俺は残り5%に入るな。
どんなC/C++厨も俺こそは5%に入っているはずだと思いこんでいる。
実際は違うわけだが。

>>145
自分で認めるようじゃ世話ない

>>146
能力のないお前の仕事がなくなるだけ
インドは関係ない

>>147
正確なコストの見積りができないJava厨
彼等が減れば日本のソフトウェア産業は明るい

>>148
コーディングでラクをしたい　=　仕事をせずに金がほしい
Java厨はそんな連中

>>149
自分のこと言ってどうする?

おまいらさ、言語に対して「機能」と「サポートするパラダイム」
を同一視してね？

補足だけど、メモリ管理自動化はVM上じゃなくてもできる。

>>147
は本当に馬鹿ですな。
たかが業務アプリ作るのにCとJavaをまともに比べているｗ
Cでは君のやっている業務アプリなんて作りませんよｗ
Java貧乏人がビバリーヒルに住むC言語と同等と妄想するなよｗ

>>152
>>147の言ってることが理解できないのか？
君、論点ずれてるよ。

>>148
カーニハンが書いた「プログラミング作法」を読んでみ
Javaコードもサンプルに混じるこの本
皮肉たっぷりにパフォーマンスを高めるための考え方が書いてある。
Java厨で腐った業界に警鐘をこめてね。

>>152
へぇ〜
誉め殺し作戦ねぇ・・
大丈夫か？こっちのほうが頭使うんだぞ

OOP

業務システム開発：上流工程から恩恵うけられる。
低階層システム開発：詳細設計くらいからしか出番なし。

これからJava厨は共食いで生き残るつもりなのか・・

>>156
ﾜﾛﾀ
上流工程→金持ち
下流工程→貧乏
って思ってたのか？Java厨は？

１０年の歴史があるわりには浅い認識だな

実際、Javaから始めた人でも、
ちゃんと周辺技術や物事の本質を模索しながらやってきてる人は強いよ。

>>159
そうなんだけど
Javaが本当に詳しい人って
冷たい態度とる人が多いんだよね

>>158
周りを見てみろよ。
基本設計やってる奴>>>>>>>>>>>>>>>テスト要員

給料同じはずない。
大は小を兼ねる。が世の常だ。
年功序列万歳。将軍様万歳(ﾏﾝｾｰ)

Javaから入ると現実より理想に目が向くようになる。
自ずと頭デッカチな人材が出来上がる。

「やればできると思っている→だからやらない→だからできない。」

>>162
劇的納得

>SEとPGとコーダの定義

開発工程をざっくり分けると
概要設計----------------システムテスト
　詳細設計------------結合テスト
　　ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ設計--ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑﾃｽﾄ
　　　　　ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ

担当が
SE:概要設計、詳細設計、結合テスト、システムテスト
PG:詳細設計、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ設計、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑﾃｽﾄ、結合テスト
ｺｰﾀﾞｰ:ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1085646355/215


基本設計をしたら、結合テスト、システムテストまで考える
詳細設計は開発要員の作業状況を見て的確に振り分ける
開発方法からテスト方法まで指導してくれる
これができる人は高い給料が貰えて当然だと思う
そして、これができないSEがホンとに多いので少しでも良くしたいとｵﾚは思う

>>161
なのに、この現状に満足するｷｻﾏは一体ﾅﾆ者だ？ホンとにジャマ。

ぬるぽ

>>164
現状に満足？どっからそんな発想になるんだよ。
そんなんだから、いつまで経っても「よくしたい」なんて偽善ぶっこくんだよ。
よくしたかったら、よくできる立場になったらいいだろ？
大多数の人が「よくしたい」とか言ってるけどさ、結局「思い通りにしたい」
だけなんだよ。履き違えないように。

>>166
成程。一個人の"良い"が万人に受け入れられるはずないもんね
そうすると、議論の場は思い通りにならなくてダダ捏ね合い？
子供となんら変わりない。表現方法が違うだけか。

よくしたいと思ってるのは「ｵﾚのため」だ
>>166のためじゃない
偽善だろうが性善だろうが>>166のための善じゃない
そのくせ
「よくしたかったら、よくできる立場になったらいいだろ？ 」
なんてｵﾚに言えるな。アマッタレるのもいい加減にしろ
だからJava厨はｺﾞﾐ以下なんだ

>>168
だからだな〜君は突然根も葉も無い発言してるんだってばさ。
アマッタレってどっから出てくるのか。毒されてるぞ>>164

乘人之車者 載人之患
衣人之衣者 懷人之憂
食人之食者 死人之事

人の車に乗ったものは、その人の心配ごとをせおい、
人の衣服を着たものは、その人のなやみを抱き、
人の食事を食べたものは、その人のの事のために死ぬ。

『史記』「淮陰侯列傳」

>> Javaが本当に詳しい人って
>>冷たい態度とる人が多いんだよね

(・∀・)ｶｴﾚ!!

ああ、多くを語ると知らないのがばれるのか

オブジェクト指向での
理想と現実の妥協とそのバランスを取れない人って
間違いなく　Javaオンリー厨だよね

年度あけて、Java案件が確実に減っているような気がする。

>>174
まんべんなく減ってるような希ガス。

>>174
>>175

お前らの会社だけだよ。カス

いつも思うのだが、
このスレの年寄りのJava叩き具合は
異常としか思えない。

ここまでしてJava叩きに必死になるとは
彼に一体何があったのだ？
Javaのことでそんな困っていなければ
ここまでJava叩きに必死になるとは思えないのだが。
キチガイとしかいいようがない。
あまりにも病的だ。
一体なにを病んでいるんだ？
年寄りといっても30,40代程度のことで50, 60代のような
人間のことをいっているわけでもないのに。

>>174
いっこうに減る様子も無いぞ。
うちでは8割以上がJava。ほかPerl, PHP。
Cの案件はBREW以外は一切無い。

お前の会社が業務系と携帯、Web系の仕事しかないだけ。

＞Cの案件はBREW以外は一切無い。

>>187
Java,Perl,PHPで8割って......ちょっと異常だと思うがな。

うちの会社は 8 割方 C/C++ だな。
Java はさくっとプログラムを作るには向いてるから主にプロト実装とかがメイン。

まあパソコン用パッケージソフトメーカーなんで。

うちの会社は９割がCOBOL。
構造化すら拒否されるのに、OOなんて無理無理。

>>152
ぷぷぷ　そのうちJAVAのほうがCよりもコスト安くなるよ
コストが安くなったほうに交替まあ　そんなもん

この業界それはできないCしかできないなんてことが
覆されるのが日常茶飯事だからねえ〜

ハードウェアVMとかなったらネイティブでJAVAだしね
わっはっは

>>183
どこの会社もそうだがCOBOLの技術者を
案件の多いWEBにどう移行させていこうか頭を抱えてる
もうちょっと情報収集したほうがいいぞ

ＯＯ勉強するのにVisual_Studioとかあると便利でしょうか？

>>150
インド人と仕事したことがある？
知らぬが仏だね　インドだけに（笑
かれらは中国人や韓国人と違って品質もちゃんとしてるし
単価も安い。もうもどれぬコスト至上主義日本あ〜あ

えらそうにいうけど
コボラーお得意のSTEP換算法で正確な見積もりなんて見たことないがね
メインフレームの開発なんていまどきは工期短縮の上に
開発環境が弱くて殺人的だよね。あるいみWEBよりひどい
そこにSTEP換算法のめちゃくちゃな見積もり・・・。地獄だ

メインフレームからWEBまでやってるものとして言わせてもらえば
そおいうこと。知らないと思うなよ。へっ

Javaフレームワーク
これからの主流はどこらへんでしょう？

>>188
FWに主流なんてないよ
まあServletやJsp/EjbはFwといっても
ポピュラーなのでここでは除外するが

結局会社の戦略のよって違ってくる個々の会社で
FWは自社作成　あるいはStrutsのようなものもある

どっちにしても大量にCOBOL技術者をWEB案件に
移行したいような会社ではStruts見たいな既製品は
むりというのが実感だが

まあBATCHの案件はServletみたいなものすらないので
完全に自作だな。

×結局会社の戦略のよって違ってくる個々の会社で
○結局会社の戦略によって違ってくる個々の会社で

私の会社ではJsp/EJBを主体とする自社製FWでの開発が主流なのですが
なぜか部署ごとに違うFWがある。。。
しかもどれもヘボい。
（変に凝るせいか制約が多くて顧客要件を満たすために開発案件ごとに常にFWの大幅改修が必要）
Strutsって良く聞きますよね。勉強しようかな。

>>191
まじめなご質問でしたか
軽い気持ちでお答えしてしまいました
会社の戦略がまず基本ですね。どのFWを使うかは後の話です。

外部の熟練技術者に依頼するような機会が多いならStruts
などの一般に良く使われるものがいいし

自社の要員を底上げしてゆくなら自社製
しかしこれは実は正直むつかしい
最低Javaに関して９８年ぐらいからかかわっている人材が
中心にならないとFWの構築・実装は難しい
あながち完成したとしても品質的に疑問符がつく

まあ人、物、金、情報といいますが
経営資源を組み合わせた貴社の戦略によって
選択は違ったものになるこれが実感ですが

>>158
本来どうあるべきかは知らんが、
日本においては上流の方が給料高いのは事実だな。

>>162
趣味でプログラミング始めて、変な「オレ悟り」開いちゃって、頭固くなっちゃうよりは
ちゃんとあるべき姿が見えてる方が
将来的には伸びると思うけどね。

将来的に伸びるかどうかは頭の良し悪しだけで決まる。

>>177
つかオブジェクト指向スレなのになんとかの一つ覚えのようにJava,Javaて。
OOPLちゅーたらJavaしか知らんのかと。(そもそもオブジェクト指向=オブジェクト指向言語ではないし。)

>>1が敢えてスレタイにJava入れた意図に年寄りどもが嵌る嵌る。

>>187
インドってヒンズー教じゃなかったっけ？

雨後の竹の子みたいにフレームワークがこれでもかこれでもかと出てきたり、
独自仕様のフレームワークがあったりして、言語はJavaひとつかもしれないけど
覚えること多すぎて習熟度がさっぱりあがらない。

Java案件がデスマになりがちな理由の一つ。

言語はひとつでもフレームワークが言語以上に多い。方言もある。

オブジェクト指向は初期投資がかかるのが当たり前。
自社のノウハウが溜まると効率があがる。

Javaの派遣ドカタはそんなお金持ちプロジェクトに配属されるわけがない。
常にぎりぎりの実装作業だけ。これが現実なのになんでオブジェクト指向
で鼻高々になれるのか不思議。

Javaは熟成する前に仕様が変更される。
主流がころころ変わる。基本設計に問題がありすぎたわけだ。
こんなJavaの糞OOでがんばれる君たちは心底尊敬できるよ。
俺も君たちみたいなミトコンドリア頭になれればいいと思った。w

派遣ﾄﾞｶﾀの派遣先が変わるたびに使用するフレームワークが変わり
しかもそれはそこの自社開発の独自仕様腐れフレームワークだったり（笑）

MFCはいろいろ問題はあるけど、もうかれこれ15年だもんな。
今でも改良・拡張されているが基本は昔のまま。

一級建築士　C/C++高度技術者　　高い金、たっぷりの時間、技術者主導の提案がまかり通る
日雇い　　　Javaドカタ　　　　　安い金、常にデスマな仕事、PM主導のごり押しを受け入れざるをえない

せめて「標準フレームワーク」が確立されてればいいんだけどね、、、、
なぜ、標準を掲げてそこに開発リソースを集約するという発想が無いのだろう。

標準に集約して継続することも性能のひとつなんだけどね。

>>205
プログラミング言語が標準化されてもその上のレイヤーで動くフレームワークが百花繚乱になったのと同様、
たとえフレームワークが標準化されてもさらにその上のレイヤーで動く何かが百花繚乱になるだけでつ。

try-catchもうひとつの使い方
ttp://gocheong.riric.jp/Operate/try-catch.html

>>207
その使用法は先祖代々「悪」として伝えられてきた方法ではないか！？
そのような例外を邪道に使用することを薦めるサイトはけしからん！

try-catch厨ってすげえあほだなｗ
「try-catch使えてるぅ漏れってｼﾐｼﾞﾐｳｯﾄﾘ」
try-catchネストをふかぶかとがんばれよなっｗ

保守

Javaでgotoを堂々と使うツワモノはおらんのか

>>197
インド１０億人の宗教分布は以下の通りです。

ヒンドゥー教82.7％
イスラム教11.2％
キリスト教2.6％
シク教1.9％
仏教0.7％
ジャイナ教0.5％

仏教は、シク教以下の存在です。
でも、シク教って何よ？

昔はもっとイスラム教徒が多かったけど、イスラム教徒がヒンドゥー教徒に迫害される歴史もあり、
1947年、イギリス領インドより独立。
1948年、インドと戦争
1965年、インドと戦争２回目
1971年、インドと戦争３回目
1999年、クーデターで現在のムシャラフ大統領が政権を握り、

現在にいたる。
インドとの関係上、インドと仲の悪い中国と仲がよい。
日本にとっては、中国と仲が良いということは敵国ということである。
インドは本質的には中国と仲が悪いので、日本の友好国ということになる。

すまそ、書き忘れてた。
２１３はパキスタンのことね。インドじゃないよ。
２１２はインドのことね。

>>213
インド独立に協力したのは旧日本軍だよ
単なる敵の敵だかりという関係ではないんだよ
インド独立前の自由インド仮政府（INA）からの付き合い
インパール作戦での日本軍とINAの共同戦線はインド・バングラディッシュ
の一部の知識層では知らないものはいない

検索エンジンで　ジャパニーズ　ソルジャーフラワー
詳しい事情やいきさつは
あるいわ　チャンドラ　ボース　で検索してみるといい

>>209
なんだよ、その厨は。

編集途中に投稿してしまった　すまそ
>>213
インド独立に協力したのは旧日本軍だよ
単なる敵の敵だからというだけの関係ではないんだよ
半世紀前からのインド独立前の自由インド仮政府（INA）からの付き合い
インパール作戦での日本軍とINAの共同戦線はインド・バングラディッシュ
の一部の知識層では知らないものはいない
　
詳しい事情やいきさつは
検索エンジンで　チャンドラ　ボース　で検索してみるといい
または以下URL参照

あれすまそ
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/asia/A03_4.html

インドの話はもういいから。
OOP受け入れない話をしてくれたまえ。

Java厨ってOOがどうのってすげえうるさいけど
アルゴリズムは全くだめだよねｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キチガイ注意報発令！！！

一流大卒の新人が3行で書ける事を300行書いちゃうよねｗ
そしてOOっていいなって、もう馬鹿かと・・

>>220
そうでもない。
知ってる人は知ってる。ただそれだけのこと。

おそらく>>220はJava厨の一人だろう。
そうやって自分の増えて領域を確認することで
危機感を遅らせているのでは？

不得手領域

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キチガイ注意報発令！！！

>>222
それって、ライブラリを使うか、自力で書くか。の違いでしょ？
３行と３００行だったら、そういうことだよ。
君は問題を履き違えている。

>>226
問題だしてあげようかｗ
５分以内で何行で書けるかの

既視感ある議論ばっか陳腐。議論続ける意味なし。

■■■■■■■■■■終了。■■■■■■■■■■

最近Javaを始めたc++プログラマです。

タイプセーフなコレクションって、やっと最近になってサポート
されたんだってね！
ちょっとした義理でやる羽目になったプロジェクトでJava 1.5の
新機能使えなくて激しく鬱。
１０年間もこんなものすらなくて、何が安全な言語なんだか。。。

なんだ、またここで独りでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるのか。

客の集まらねぇ掲示板の運営は大変だな

最近２ちゃんねるの運営始めた初心者です。

どの板も人が減っていて、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの仕事ばっかで疲れました。。。
死にます

>>229
安全についての仕様も
OOの事も
全て書籍の受け売りをそのまま継承しちゃう厨の集まりですから

>>201
> Javaは熟成する前に仕様が変更される。
> 主流がころころ変わる。基本設計に問題がありすぎたわけだ。

>>4

>>231-233
早く死ねって

>>222
たとえば？
その3行の具体例を書いてみてくれたまえ。

>>228
年寄りは新しい知識を得られないので話がループします。

Java厨は新しい知識が有用かそうでないかの切り分けができないので
無駄な努力を重ね続けます。

>>235
漏れもきぼん　>>222 さっさと書け

だめだな
前スレでenumを代替するエラーメッセージのOO実装が
まだ解決していないよね。
あれすら解決できない馬鹿どもに教えてやるのはもったいなさ杉。

Javaで３行で何かやるとしたらこれしかないだろ。

Object obj = new obj()
System.out.println(obj.method());
System.exit(0);

ハードウエア割り込み処理を書く必要があります。
Javaってハードウエア割り込みって処理できますか？

あああ、文字列の比較に==が使えないのはフラストレーション溜まるｳ
というか危なっかしい。
インスタンスの同一性を確かめたくなることなんて滅多にないだろうに。。。

>>240
喪前本当におめでたいね
もっとアルゴリズム勉強しろよ　なっ
Java言語での行の仕様ってわかるか？
わかんないよなｗ

セミコロンも忘れる馬鹿だからだめだよなｗ

>>222 さっさと書け

>>222 さっさと書け







あと、文末の”ｗ"は池沼の印

自作自演見るのもう秋田

>>247
喪前セミコロン忘れたのが恥ずかしくて自作にするのかｗ
ったくJava厨さんたらｗ

Java厨さんはコンパイラに頼まないと正しいコードがかけないようです

文末の”ｗ"は池沼の印

＞＞２２０ は、早く三行コード書け。バカだから書けないのか？

new obj()
obj.method()

ｶｯｸｲｲバカだな

文末の”ｗ"は池沼の印

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗまｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ

もう煽られるのやだ。死にたい

今から部屋で練炭燃やします。恨みます

>>253
生きるな、むしろ市ね

>>243
アルゴリズム覚えたら給料増えるのか？
新たなアルゴリズムを生み出して実装しなきゃ意味ねーよ
俺、ベ○研に留学してた時代に
アルゴリズムなんて嫌というほど関わってきたんだけど？ｗ


喪舞さん、ほんまにおめでたいね
もっと社会勉強しろよ　なっ
ビジネスってわかるか？
わかんないよなｗ

>>255
ベル研？>>255を呼んだ覚えはないんだが・・・
ATT分割前の話だよな？

あ、派遣屋さんの名前か

>>253
生きていればつらい事もいろいろある。
そのつらさに負けず、頑張って自殺しろ

可読性含めての３行だろうがよ。
プログラマーの３行って、いろいろ含めての３行だ。
そりゃあ、遊びで書けば１行に何千文字も書くさ。馬鹿。

　引き篭もりが社会訓練のために書き込んでいます。
　暖かい目で見守り、手を差し伸べてあげましょう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(福祉事務所)

>>256
おまえさんは誰だ。AT&T分割前だよ。
俺がふかしてるかどうかは、みなさんにお任せします。

2chと言えど、いろんな人が見てますので。

>>258
何千行もかかなきゃ論理解決できないのかｗ

>>261
文字と行を瞬時に読み替えるあたりが、
先走り汁の多さを伺わせられる。

>>262
ごめんな、アルゴリズム解決するのは文単位。
文字単位でせめてくるとは夢にも思わなかったよ。
文字じゃあアルゴリズム解決以前の問題だわな

あのうハードウェア割り込みってできます？

enumもすんなりできないJavaだから文字もリテラルが好きなわけだｗ

AT&TのBell Labに逝ってた日本人のリスト、
どっかになかったっけ？

これでこのスレ荒らしてる奴の身元が一人判明したな(ﾌｯ

誰か>>264に答えてやれよ
アルゴリズムも凄い。OOも凄い。全て最新技術をすぐに取り入れられる
優秀な若者さんたちよ

最近なにかと叩かれているGonzuiの彼も、Curl見にBell研くんだりに出かけてたわけだがｗ

通常のOS上で、割込処理をJavaで扱うのは無理がありすぎ。
JavaサポートしたリアルタイムOS使うのが無難。

>>269
ありがとうございます。
しかし、この程度の事も普通にできない仕様なんですね。納得しました。

組込みでOOつったら、普通CかC++だろ。
そんな事も判らずに、Javaで割込みとか言い出すのは、
かなり無謀。

つか、無知

>>266
リストは数年前から出さないようになりました。
1999くらいまでのリストだったら容易に入手できるんじゃないですかね。
まあ、俺の身元判明は無理だとしても、>>266の身元判明は可能。
そこが学歴(能力)の違いですよ、おわかりですか？

CでOOするアポーン戦士がいるのか？
趣味なら許すが仕事でだと（ｒｙ

OOPとは書いていないのがミソ

CにおけるOOP[オブジェクト指逃 over ポインタ演算]

>>271
すみません。
自分は新人研修の時
基本情報、アルゴリズム
Java基礎、応用、サーブレット開発
オブジェクト指向の講義を受けました。
オブジェクト指向(Java)がターゲットでしたが
先生の話ではどんな事でもできて、ポータビリティがあると叩き込まれました。
だから出来ない事はないとさっきまで信じていました。

>>277
講師の方々はウソは言ってませんよ。
今はまだ実現できてないけど>>277が
近い将来実現するという前提て話をしてたのですから。

>>277
ネタはいいから、おまい経験何年？

>>279
Java歴1年と2か月です

>>280
先ずは、概念レベルの話と現実の問題領域を分離しろ。
コンピュータも同じだ。全てを階層毎に分離しろ。
話はそれからだ。

>>281
はい、分かりました
じゃあ待ってます

>>281さんレスありがとうございます。
>>282は偽者です。

概念と現実の境界の分離って僕にはスキルレベル的に
大変難しいです。どこまでがJavaでの実装に最適なのかの解を
見つけるのが困難です。これはやはり経験を積んで行くのしか
解決する方法がないのでしょうか。

○○ってなんの伏字なんですか？
教えてくださいm(_ _)m

○○＝萌え
よって、OOPは萌えプログラミング作法 だ。よろしく。

経験が解決してくれる　→ どの状況でもそう思う　→　年をとる　→ 俺って何ができるんだろう。

コンピュータ産業が栄えてせいぜい５０〜６０年しか経っていない。
昔の人は経験を頼りにしてもよかった。
昔の人は怖いのさ。自分の経験を５分で吸収されるのが。

技術は後継者が理解できるものでなければならない。

相変わらず変なのが張り付いてるな

OOこそ世界最強ですからね！
ジジイにはわからないと思いますがね！

300行が3行で書ける。ﾏﾝｾｰって、10年くらい前にも聞いたような気がする。




ﾌﾞﾋﾞ厨から

>>273
AT&T分割前で、なおかつ1999年以降って、
お前はパラレルワールドの住人か

馬鹿と見栄っぱりの集まりだからな>J厨

＞＞２２０ は、早く三行コード書け。

orz ・・・ごもっとも

じゃ、>>202は煽りだけでコードなんて書けない屑確定だな

>>294は派遣ﾄﾞｶﾀ確定

幼稚な煽りだな。

>255
べム研ですね。
あの「早く人間になりたーい」の。

【復刻版】☆沖川君の憂鬱について☆【著作権&転載free】
http://yasushikondo.no-ip.info/all/non-job/index.html

>>294
だからよenumの解決してくれよ。
そしたら問題出してやるよ。
もちろん回答も最後に出すよ。

>>202はチキン

>>300
屑。低脳。喪前納期が守れないタイプだなw

問題解決はFIFOだぜ。
順番が違いすぎるぜ>>300

といいながら見積かかねば

守れない事を明らかにしたら、納期守らなくていいじゃん。
できないのにできるって言って無理矢理納品してコケるよりマシ。

>>202は口だけ野郎

>>305 FIFOの意味しらねえんだろうw

といいながら、いい塩梅に見積ができた。

もう一本。こんどの見積は高いから気合が入るぜ。

>>305
どうした、ぐぐって調べてるのかw

>>300は、ハーフフル割り込みが発生するぐらい頭の回転がよければ
よかったのになあ

なんで>>202が粘着されてるの？
触れてはいけないことに触れたの？

>>311
>>300のポーリングのみの割込能力全くなし野郎が誤爆してるんじゃねえのw

身にならない無意味な仕事やって来たことに気づかされたんじゃねーか？

あいつセミコロンも忘れる素人だからなw

セミコロン忘れるくらいで素人扱いするのはどうかと思うがｗ
コンパイラが報告してくれる範囲のミスは別にいいんじゃね？
やばいのは実行時エラーなんだから。

言語を共通化してもその上のレイヤで各分野に特化される。
しかもそのレイヤに標準が無いんで、延々と新しいことを覚えたり、
習得したことが二度と役に立たなかったり。

本当にめでてえわ。

どの階層も同じこと

>>1-317に聞きたい
なぜJavaはもっとも優れたプログラミング言語になれたのか？

>>318
なぜかﾜﾛﾀ

大勢のエヴァンジェリストがいたからさ

C++も使えるようになったらJava厨って言わないって約束してくれますか？

サブセットのCもよろしく。まあ、C/C++使えるようになったら意識変わると思うよｗ
Java厨じゃなくなるね。

>>322
アセンブラ厨が機械語覚えてどうする？
ｃ厨がアセンブラ覚えてどうする？

Java厨がcをやるのはそおいうことだよ。

>>323
どういうことなんだ？詳しく聞かせてくれ。

どういうことなんだ？

>>325
ようはさ１５年ぐらいまえかな
アセンブラやってた人がC言語が出てきたのを
見てアセンブラはなくならないと必死で
叫んでいたのを思い出したんだよ　ふとね。

アセンブラはなくなっていませんが。何か？

アセンブラ職人は亡くなっていませんが。何か？

>>327
いや　ALL　or Nothing　じゃなくてさあ
主流は変わってゆくのよ。
時代よ　時代よ
変わらないものなんて何もないよ

JAVAも今年で１０年ぐらいだし
そろそろCとの主流の交代が始まる時期じゃないかなあ
そんな感じだよ。

D言語が来るとか？
Javaで無理やり使えなくした機能を欲する場合にC++を使えると強いわけで、
決して両方とも簡単にはなくならないでしょ？
両者ともそれぞれメリットデメリットあると思いますが。
Cはあと50年は消えないと思います。

>>330
商業的に考えようよ
JAVA要員育成してさらにCまで学ばせる余裕が
今の開発現場のどこにあるんだよ

おのずとJAVAだけでCをつかわない良くなるような
ソリューションはわいてくるでしょ。
それがこの業界のながれじゃないか

>>220
亀レスだけど
それはJAVAのせいじゃなくて

昔見たくプログラマーの育成に金と時間
かけてる余裕もない現実が生み出すんだろうねえ
ひどいもんさ。

というか、Cは最初に学ぶと思いますが。
私は去年入社しましたが、導入教育でC言語やりました。
CやらないでJavaっていう流れになるかもしれませんが、無理があると思いますが。
汎用性　C++＞C＞Java
ってことを考えると、必ずしもJavaだけでは無理だと思います。仕事の幅が広がりません。

>>>333
確かに大学でも新人教育でもCが基本だが、最初からJavaも増えたのは事実

富士通系は最初からC
日本IBM系は最初からJava

>>333
だから仕事の幅とかそお言う個人の視点じゃなく
マネージャー的な視点として経営的な視点で見てゆかないと

経験からだが新技術の入れ替わりまでには
時間がかかるもんよ準備期間が
Cだってすぐに主流になったわけじゃないし
１０年くらいかっかたろたしかCも
で気がつけばあっというまにアセンブラはつかわなくなった

CがどうとかJAVAがどうとかじゃなくて全てはコストで
かわるもんよ。

最初からJavaばっかりやってて、後で困ったりしないんでしょうか？

>>331
JAVAだけ案件が湧いてきたのなんて何年も前の話なんだが。
今はJAVAの限界が見えてきたって感じ。

>>337
当面は困らない。JavaもCも基本は同じで、ただの派閥争い。
どちらにせよ数年でどうせ新規格を覚える必要があるしね。

>>336
C言語を学ばせる理由はなにもプログラミングだけじゃないと思います。
C言語を学ぶことによって、ポインタとかメモリ空間とか、コンピュータ科学にかかわることが
いろいろ学べると思うのですが。Javaではなかなか意識しにくいことなどを。

こんどはこっちが香ばしくなってきたか

>>338
それはいいすぎだよ
今後　HW　性能の向上を考えれば
全てはJAVAベースになるのは見えているよ

むかしパソコンの頭脳で高価だったZ80が
湯水のように電子ジャーとかはいってるのみるながら
最新の携帯電話がPCと同程度の性能になるなんて聞くと
さむけがするよ。

経営の観点で物事を見られる技術者が世の中に何人居る？
この日本にはそれができる人は少ないよ。
もっとも、それぞれの立場で観点は重みが違う。

何が言いたいのかというと、
言語覚えるのはそう時間がかかるものではないので
C/C++,Java,・・・・・。一通りやってみたらいいさ。
プログラム言語の比較は意味ないよ。
同じ汎用言語でも主としているレイヤーが違うのだから。
C/C++は一応どのレイヤーの問題も解決してくれるけど
ある問題はJavaの方がコスト的にも技術的にも得意。
そんな感じだよ。

とにかくだ全ては波があるからね
JAVAだって加熱した状態と冷めた状態を繰り返しながら
普及していくんだしな。

JAVAがでてからもブームの後に１度停滞期があって
サーバーサイドでまた加熱してまた停滞期で
またこれから加熱そんな感じかな。

そおかんがえてうちでは長い目で取り組んでるけど

根本的な速度がC/C++＞＞＞Javaな以上、
どんなにハードが向上しても、求める性能も一緒に向上するから、
結局Javaは遅いってことにならない？
かつてのスパコンが今のノートパソコンなみになっても、
速さを求める科学系プログラムならFortranよりもアセンブラ使ってる人だっているくらいだし。

>>340
それはそうだ。Javaは良くも悪くも、CよりH/WをPGから隠蔽してるからね。
だからCから見てCOBOLみたいとか言われる。でもそれがJavaの思想。

でも、それ言ったら、アセンブラも経験すべきだよ。マジで。
レジスタの動きとか、もろ解るからね。ダンプリストも追えるし :-p

結局、C++使えるようになったらJava厨って言わないのか言うのか？

>>343
そそJavaが言語として優位とかCが優位とかじゃなくて
コスト次第だから。ここが重要なんだよね。
C要員確保するのもコストも大変だろうし　今後考えるとねえ

HW性能の向上がJavaの採用を促進するのは間違いないけど
全てがJavaベースになることはないよ。

ちょっと観点ずれて申し訳ないけど、
建築なんかをイメージしてみよう。世の中全てがRCにならないでしょ？
木造も残っている。何百年以上の歴史ある産業がこの状態なのに
たかだか50年くらいのIT産業が（ｒｙ

>>346
アセンブラは時間があったら、って人が大半かと。
人生そんなに長くないし、C++を十分に使いこなせるようになるのだって相当時間がかかるもの。
それよりもほかのスクリプト言語を覚えたほうが面白い。

人間がやってる以上、歴史は繰り返す。

>>345
そりゃそうよ。

>>345 も自分で書いてるように、速さ（やプログラムサイズ)だけの勝負なら、アセンブラが最強。
今でもリソース制約の厳しい組み込みの主流派はアセンブラでしょ。
でも、CPUリソースだけがそれがそんなに大事なの？　開発生産性や保守性だってコストだよ。

建築物は芸術や文化遺産、暖かさなど、生き物の感覚があるから比較に出すのはどうかと。

>>350
面白い面白くないを議論に出す問題は別として、
C++を十分に使いこなすための時間は〜１年くらいという数字があるよ。
これは、毎日業務しながら、C++の学習を進め、C++に移行できた時間。
「十分に」という曖昧な表現も問題だと思うんだよね。
ある人にとって「十分に」はC++の機能の1/3かもしれないから。

>>352
＞CPUリソースだけがそれがそんなに大事なの？　開発生産性や保守性だってコストだよ。
そのとおりだけど、それではドカタ要員になるしか道はなくなっちゃう。
自分にしかできないことなどを開拓するなら、ほかの言語や技術も必要でしょう。
Javaは確かに必要な技術だが、それだけでも困っちゃう。

>>349
ま、このスレで「全てがJavaになる」「Javaはきえる」と極論言ってるのは数人程度。
大半はバランス感覚ある。ただ、極論の数人が沢山書くだけ :-)

>>353
うーん、それを言うならIT業でも
デザイン(設計)=芸術、既存システム＝文化遺産、資源＝暖かさ、生き物
と、少々こじつけだけど置き換えられる。

C++一年ってのは私にはまねできないかも。。。
C++だけで仕事してるわけじゃないからかもしれないけど、
Javaだってそれなりに時間かかるし。

>>253
いやー、プログラミング言語は工業規格でもあるが、自然言語同様に
流れや慣れや蓄積や特有の発想があるから、半分は文化的存在なんだよ。

だから、「言語オタク」や、特定言語の宗派争いも起きるわけ

>>357
資源は暖かくないと思うけど。
Fortranの紙にパンチしたやつなら暖かい。燃やすともっと暖かい。
ITの過去の遺産なんて、最新の技術に置き換えた後は、はいさいなら、って感じでしょ。
いまだにFortranとCOBOLは生きてるが、それも一部でのみ。汎用性はもはやないしね。

>>358
誰もがそうなんだけどね、、、一日30分でもいいから新しいことの学習に
あてたらなんとかなるんじゃない？
後は、その知識を可能な範囲で実業務に移行していく。

>>355
半分は同感なんだが、いきなりドカタってのも極論じゃないの？

普段、日本語や家電使ってて、特に芸術的とか独創的な使い方してなくても、
奴隷ってほどの事もないし、かといって工夫が無い訳でもないっしょ。

どの言語使ってても、独創的って事も滅多にないけど、工夫や発見は多いと思う。
それでいいんじゃないの？

>>360
いや、違うよ。
この意味をよく考えてみよう。

人生は後ろを振り向かなければ理解できないのに、前を向いて生きねばならない

今更ながら良スレの悪寒

>>353
仕事はね
受注して成功しないと路頭に迷うからね
なんかそんな悠長な感覚じゃないよ。文化とか

とにかく受注できる事。そのためにはTCOを抑えなきゃなんない
JavaかCかなんてそれによって変わってくる。これが現実よ。

>>362
＞ どの言語使ってても、独創的って事も滅多にないけど、工夫や発見は多いと思う。
それでいいんじゃないの？
そうなんだけど、コストを考えると、っていうところが気になるんだよね。
自分しかつかえない技術があったとき、コスト高くても仕事は取れるよ。
みんなが使える技術ってのは、食いっぱぐれないが、何にもおいしくないともいえる。
Javaはまさにそんな技術だと思うわけです。

>>365
私、30数年会社経営して思いました。
その殺伐としたシビアな感覚がダメにするんですよ、、、
日本のビジネスが従来より人間vs人間。

>>363
たしかに、あの言語は速くてわかりやすいんだけどここが糞すぎる、とかいうのを反省して、
新しい言語に反映させるって言うのはある。
あと、木造建築は地震に強いし、涼しいし。

なんか、OOの話題からずれてまともな論議になりましたね

>>368
新しい言語に反映させるってのは、言語開発してる？ｗ

>あと、木造建築は地震に強いし、涼しいし。
もう一歩で気づくと思う。更に必要性について考えてみよう

＞新しい言語に反映させるってのは、言語開発してる？ｗ
いや、新しい言語作る人がね。C++やJavaだってそうやってできたでしょ。

あと、建築物はもういいよ。告白するけど、おれ、建築の知識ないんだよねｗ

なんか、久しぶりに覗いてみたら、バランス感覚に優れたｽﾚになっててびっくりした。
なのでなんだか記念真紀子

>>339
うーん、JavaとC#なら、派閥争いって言われてもわかる気がするけど、
CとJavaってそういうのではないんじゃ。

CとJavaでは時代も政治的背景も違うからね。

Java経験者もC#経験者も、たいていはCやってるから、土台は同じなわけで、
派閥争いはそもそもなさそうだけどね。
JavaとC#が争うのは、そこの前で分岐しているってことでしょ？

2005/05/15(日)　21:38:05
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　　　　　　　　02:05:58
　　　　　　　　02:07:49
　　　　　　　　02:15:34

Cとアセンブラは用途が被る。
CとJavaはあんまり用途が被らない。

寝言はVMがJavaで書かれるようになってから言うんだな。

日曜深夜にわざわざ３時間も自作自演・・・ｶｯｸｲｲ！

>>379
は？VMがJAVAで？
ハードウェアかされていってますが？

スレタイ：
なぜ年寄りはOOを受け入れないのか

結論：
・OO=Javaと思い込んでいるから。
・Cで特に不便を感じていないから。

>>367
ソフトウェア産業は土建と違ってグローバル産業だからね
かならず国内で工事をやらなくてもいい
その前提があるでしょうに

中国はつなぎ工場として本命のインドがこれから
台頭するのにグローバル化の波を考えれば
そんなに日本はとか悠長な事いってられない。

現実を見ない楽観論で取り返しのつかなくなった例は
歴史を見ればいくらでもありますよ

>>382
年寄りほどOO=Javaじゃなくて、OO=C++だと思ってたが。

だいたいスレタイが矛盾してるぞ。
年寄りによるJava叩きなのか、Java厨による年寄り叩きなのかどっちなんだ？

Java厨による「Java叩きをする年寄り」叩き

でいいのではないかと。

年寄りによる「Javaに寄生したJava厨」叩き

ﾀﾞ

じゃ
Java厨と年寄りの叩きあい

ということで。

【ヲタ叩き？】なぜ彼女は漏れを受け入れないのか？

>383
インド、インドって外注先の下請けがすげ変わるだけだろ。

>>384
多分
C++=ベターC
なのではないかと。

>>355
逆だと思う。

今時分がやってる先進的なことを、いずれは他の誰でもが出来る(理解できる/保守できる)
様にならなければならない。
スーパープログラマを気取って自分にしかできないままであり続けると、
そこから抜けられなくなるのでは。

つまり、新しいことを開拓しようと思うと、今やってることの開発生産性や保守性を
考えなければならないのではないかなぁ。

>>360
考え方は成長していってると思うけど？
構造化プログラミング以前〜OOPL、その後のOODの流れは
ちゃんとひと続きの思想。

言語ばっかりみてて、CがどうのJavaがどうの言ってると、>>360みたいに思えてくるのかね。

>>392
ぜんぜん話が違うよｗ
俺の言ってることと論点がぜんぜん違う。

>>391
そういうことではなくて、
スーパープログラマになるなら、気取るのではなく周りから認められるようにならなければならないという話。
自分だけの技術って言うのはおそらく日々変わっていくから、常に最新の情報に目を光らせて、
かつ何が今不足しているのか、必要とされているのかを考えていけば、
ドカタ要員になどもったいなくて使う気にはなれないと考えるのが普通でしょ。
実際何をやればいいのかって言うのは会社や環境によって違うけど、若い人ほどそう考えない人は多いと思う。
遅くとも30歳までにはある程度方向性を見定めて準備し始めないと、35歳説は現実のものになってしまうと思う。

>>391は経営者側、>>394は自分側、視点が違うだけで、両者ともいい事いってる。

構造化マニア>>392がスレタイの流れを取り戻そうとしてますよ皆さん

このスレは参考になりましたか？　　　はい　　　いいえ

はい

年寄りがOOを受け入れないのはよくわかった。

>>202はそんなに酷いことを書いたのか。

開発手法としてある意味OOで閉じないのはわかった。
でだ
プログラムの実行速度はOOで作っても遅くならないよね？
想定言語はC++ね

>>400
C のプログラムを単純に C++ に書き換えたくらいじゃなんともないはず。
もともと C++ の処理系はそのへんかなり気を遣ってるから。

ただ、なんでもクラス化したりポリモーフィズム使いまくりとかだとどうなんだろうね。

自分で作って測ってみればいいのに

メンバ関数を呼ぶより、グローバル関数やスタティック関数を呼ぶほうが速い。

>>402
実行が速過ぎてストップウォッチを押すタイミングが間に合わないとです

OOは便利な道具(規格)だが、OOだけで言語を判断するのも単純すぎ。
アセンブラも(OOでない)COBOLも便利なんだが。

問題 405
>>1-404に出てきたOOに適切な語句を埋めなさい。

ちょめちょめ

例：405
ぬるぽは便利な道具(規格)だが、ぬるぽだけで言語を判断するもの単純すぎ。
アセンブラも(ぬるぽでない)COBOLも便利なんだが。

例：COOL → CぬるぽL

アルゴリズム低脳なみんな。
コードを短くかけるかいw
まわりくどくするのが人生なOO厨だから無理だろうけどね。

アルゴリズムとOOはとりあえずかんけーネクネ？

OOしかやってないとアルゴリズムとはクラスの中に入っているものなんで
よくわからんのですよ。

>>401
ポリモフィズムって単なる関数ポインタの挿げ替えじゃないの？

＞アルゴリズムとはクラスの中に入っているものなんで

詳しく

どっちかというと振る舞いの中に入ってそうだけどなぁ。

>>405
パラダイムという用語を覚えるのが吉。

それはともかく
> OOだけで言語を判断するのも単純すぎ。
は、OOを用いることができるという特性だけでOOPLに優位性があると判断するのは
単純すぎ、ということ？

別にそんな言語レベルの話ではなくて、前提もそんな漠然としたものではなくて(そりゃ
JavaやらC#じゃなくてアセンブリ言語を選択すべき状況はいくつもあるだろう)、
OOを用いるべき状況に置かれてもなお受け入れようとしないのは何故なんだろう、
ということなのでは？

>>410
じゃあとりあえず>>222の代わりに3行のコードを書いてみてくれ。
話はそれからだ。

そんなにOOが嫌いなら、国家予算が組まれた大規模開発でもアセンブラとCのみで窓も全部作れや。
そのときの総コストを算出せいや。

VB使いはOO大好きですよー

何でもOOで片がつくと思っている奴痛すぎ

純粋なOO言語というと
SmallTalk
だっけ？

キュアブラックが血液出しでなくなったことについて

400 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 22:06:16
401 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 22:14:02
402 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 22:22:02
403 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 22:37:13
404 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 22:41:40
405 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 22:44:28
406 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 22:48:33
407 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 22:56:05
408 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 22:57:42
409 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 22:59:10
410 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 23:12:09
411 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 23:13:33
412 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/17(火) 23:24:38

413 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/18(水) 00:03:24
414 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/18(水) 00:05:04
415 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/18(水) 00:15:05
416 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/18(水) 00:17:20
417 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/18(水) 00:18:36
418 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/18(水) 00:35:29
419 名前： 最凶VB厨房 投稿日： 2005/05/18(水) 00:46:36
420 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/18(水) 00:46:58

421 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/18(水) 06:09:32
422 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/05/18(水) 06:56:52

たとえば整列法ひとつとっても、単純に Arrays.sort() 呼べば済むぢゃん、
なんて考えてるヒトもいるんだろうなあ。

本当は各種の整列アルゴリズムには長所と短所があって、入力データの特性によって
使い分けるべきなんだが。

ここのOO厨って、OO厨じゃなくてライブラリ厨じゃね？

自作自演厨房＝アルゴリズム厨房＝アセンブラ厨房


イマドキ、アルゴリズムでTuring賞取れるのか知らんがｗ

OOってのは別に作法みたいなものじゃなくて、
あくまでも改変リスクに対する保険みたいなものであったり
再利用性に対する知恵のようなもんだから、

修正や仕変があまりないだろうことが分かってたり
再利用する気がさらさらないロジックに
あえてOOを使う必要はないんだよな。

>>424
よほど多種多様でしかも大量のデータを時間的な制約のある中でソートする必要でもない限り
そんな心配は無用だと思うが。

ヒント：自作自演

>>424
そこで多態性ですよ

ポリモーフィズムを使ってソートのアルゴリズムを選択するとは思えん。
どっちかというと入力データの型よりも、その内容によるだろ？
別のパターンの方がこの場合はしっくりくるんじゃないのかなぁ。

C言語だって、qsortとかあるだろ。自分でカカナクネ？

オンメモリで済まない量だと自分で書くアル
でも大量データはDBに入れるからやっぱり書かないアルな、はっはっは

>>431
本屋さんの本棚と、俺んちの本棚では新しい本を買ってきたときに
仕舞う順序が違うんだよ、とか？…

>>432
安定なソートをしたいときとか。
というか、ソートしようと思ってqsortが使える！と思ったことは多くないなぁ。

たとえば、限られた範囲の値のデータの並べ替えならビンソート、
ほとんど整列済みの（でも微妙に整列できてない）データの並べ替えなら挿入ソートが
一番高速（O(n)）なうえに、アルゴリズムも至極単純明快ですな。

Java のライブラリの sort はマージソート、C のライブラリはクイックソートだけど
平均 O(nlogn) の計算量で、場合によっては最適ではないですな。

C言語でqsort実装しようとしたとき、比較関数は自分で作らなきゃいけないと知ったとき、
なんてめんどくせえ言語なんだ！って思った香具師はだけじゃないはずだ！

C言語でqsort実装しようとして、比較関数は自分で作らなきゃいけないと知ったとき、
なんてめんどくせえ言語なんだ！って思った香具師は俺だけじゃないはずだ！

----------------------------------------------------
「２ちゃんの良心モララーがゆく」
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1116301566/
今このスレが熱い。消防、厨房がたくさんきます。
fusianasanトラップにかかるは、ブラクラ踏むはでﾏｼﾞﾜﾛｽwwwwwwww
どうぞ皆で痛い>>1と愉快な仲間たちを拝みにきてください。

>>436
おまいは漏れが作った Mona 型のデータの大小をどうやって比較すればいいか知ってるか？

モナ型ってﾅﾆｻ？

comb sortしかわかんね

ソース見ろ。

>>440
>>439の自演かと思うような理想的なレスだな。

>>441
訂正
comb sortしか必要がない

21:50:50
21:55:52
21:56:47
21:56:49
22:00:12
22:04:34
22:05:25
22:07:54
22:15:22
22:31:36

TDDであるクラスAを作っているとき
Aで別のクラスBのインスタンスが必要になったときは
Aのテストコードはそのままおいておいて
Bのテストコードを作り始めるものなの？

呼び出すクラスが増えていって
当初のAのテストコードにいつまでたっても
戻れなくなるんだけど。。。

>>446
・設計を確認して最初からボトムアップで実装する
・とりあえず B はスタブにしとく

>>446
これを読んでみる、とか。
http://agileware.jp/articles/xp/xpepisode.html

アルゴリズムはメソッドの中の人の仕事だろ。
それがカプセル化じゃないか。素人が余計なことを知ル必要ないんだよ。
どうせ無理なんだから。

むしろ、素人は触れないように見れないことが望ましい。

と、ドシロートが申しております。

>>446
テストケースを考えるのはトップダウンでもいけると思うけど、
TDDって実装を行い始めるのはどう考えてもボトムアップじゃないと駄目では？

あとは、テスト駆動開発っていうくらいなんだから
テストがうまくいかないのであれば(クラスなどの)設計を見直す必要がある
可能性も考えるべきかも。

コンブソートって何かと思ったら
コームソートのことか！

>>406
現実。

なぜ年寄りは現実を受け入れないのか

お前ら、趣味でooやってみ！
おもしれーぞ。ポンキッキの教育セット並みに。

>>434
そもそもクイックソートは不安定なソート

>>455
だから自分で実装することもあるという話なのでは？

>>456
安定なクイックソートって何だよｗ
さてはお前、意味わかってないな？

自作自演タイムが始まりますた

という>>458も自演

アルゴリズム考えないでいいプログラマーって何よ？
お前ら奴隷か？

　　　　　　　　アルゴリズム厨＝自作自演厨＝プログラムできない単なる煽り


の法則

------------------------------------------
このスレは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために書き込んだものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するので、
関係者以外は反応しないで下さい。
ご協力お願い致します。

　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所
------------------------------------------

OOなら難しい事は気にしなくていい=アンチ車輪の再開発=ライブラリ厨






自虐自演

キチガイスレ認定

　　　　　　　　　　　　　　　　　　D.E.Knuth

PC系の板、どこへ行っても 同じ人物が煽ってるのが痛いな。

お前何年間ヒッキーやってんだよ。

増殖してる予感

アルゴリズムを気にしないで組むから似たような結果しか返って来ないんだよ

頭悪い奴って、自分が理解できる範囲で自作自演するから、
一発で自作自演ってバレるんだよな。超ｶﾜｲｿーーーーー

マジレスすると、２レスした漏れから見たら
468が自作自演厨だったのかと思える

頭悪過ぎ

祖父開のアルゴリズムがﾑｽﾞｲと思うやつ、俺と仲間

まっ、OO使うにしろ業務系の奴は技術の「ギ」の字もないよ。

何もできないリストラ親父、随分威勢いいな。
屑はどこまで逝っても屑。さっさとクビくくったらどうよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

だからOOってなんなんだよー！１
10文字以内で説明して

>474
そんな......恥ずかしくて言えません。

業務のギがありゃいいんじゃね？

害基地専用ｽﾚ

　　　　　　　　一般の方は、害基地の被害を受けないように一歩引いて、
　　　　　　　　生暖かい目で見守りましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(１の主治医)

>>472
なんかフットサル選手を小ばかにするJリーガーって感じ。

複雑なアルゴリズムを一切使わずに速くて簡単でわかりやすいコード

これ斎京

>>478
わかりにくい例えだな。
フットサル選手もそれなりのテクニックがあると言いたいのか、
所詮フットサルじゃ客は集まらないし当然報酬も低いと言いたいのか。

>>455
安定なソートが欲しいときにはqsort使えないから
自分で実装する必要があるよね、
でも不安定なソートで良かったとしてもあんまりqsortって使えないよね、
というお話。

>>467
似たような結果、じゃなくて同じ結果が返ってこないと駄目だろ。

自作自演の時間がやってまいりました・・・

>>463
実装の高再利用性という点ではアンチ車輪の再開発を包含していると思うけど
なんでそれがマイナスイメージになるのかわからない。
っていうかライブラリ「厨」ってどんなことを指してるの？
インタフェースの共通化がより重視されてるのがライブラリによる共通化と
OOの継承による共通化の大きな違いではないのかな。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822281957/
では、ライブラリがサブルーチンの共通化であるのに対し、
オブジェクト指向はメインルーチンの共通化である、みたいなことが書いてあった。
確か。

・実装の高再利用性
・アンチ車輪の再開発を内包
・オブジェクト指向はメインルーチンの共通化である

あんた何語しゃべっとりまんねん

OOなんかより、シェルとPerlとC言語だけで最高に楽しい趣味が送れます。

>>485
「高再利用性」はググれ。
「アンチ車輪の再開発」は>>463に聞いてみて。あと内包じゃなくて包含な。
「メインルーチンの共通化」は、
ライブラリは呼び出される側を共通化するけどOOは呼び出す側を共通化する、
みたいな説明の文脈で出てきた。詳しくはその本読んでみて。

903 名前：アスリート名無しさん[sage] 投稿日：2005/05/17(火) 10:39:02 ID:8OyiB6Qf
ケンカは買うなよ
なぜなら迷惑だからだ

904 名前：アスリート名無しさん[] 投稿日：2005/05/17(火) 17:51:22 ID:5t1LwZuh
Do not buy fight.
Because it is a trouble.

>>487
切れて言い返す前に、もっと判りやすい言葉で書く努力をしてはどうか。(５/100点)

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22%E9%AB%98%E5%86%8D%E5%88%A9%E7%94%A8%E6%80%A7%22&num=50
"高再利用性" の検索結果 8 件中 日本語 のページ 1 - 8 件目 (0.08 秒)

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&c2coff=1&q=%22%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%81%E8%BB%8A%E8%BC%AA%E3%81%AE%E5%86%8D%E9%96%8B%E7%99%BA%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
"アンチ車輪の再開発"に該当するページが見つかりませんでした。

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&c2coff=1&q=%22%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%85%B1%E9%80%9A%E5%8C%96%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
"メインルーチンの共通化"に該当するページが見つかりませんでした。

レンタルビデオ屋がDVDのレンタルも始めよう、と思ったときのクラスって
レンタルビデオ屋クラスを継承したレンタルビデオ・DVD屋クラスになるんでしょうか？
…違うっていうのはなんとなく分かるのですが、
http://www.thinkit.co.jp/free/compare/2/3/1.html
みたいなクラス図の説明だと、なんかこれでも問題なさそうな気もしてきます…

何を聞きたいのかよくわからん。もっと疑問点をはっきり言ってくれ。

年寄りがOO理解しないのも問題だが、それよりもっと
問題なのはその年寄りに教育、洗脳されたせいでOOに
否定的な若い人間が非常に多いことだな。
OOを口にしただけで、かっこつけだの知ったかだのと
言われるんじゃたまらん・・・orz

お前、普段から格好だけの知ったか野郎なんじゃねえの

ええぇーと。

>>494 は　>>493のキチガイへのレスだから関係ナッシングと。

>>491 まだぁ〜 (ﾁﾝ☆, ﾁﾝ☆

>>491
面倒だから推定で答えるわ。
よくある、汎化と特化に関する疑問だね。

レンタルビデオ＋ＤＶＤ屋とレンタルビデオ屋は、特化-汎化関係にあるのか否か？

・・・つまらん話だ。
「デパートで、熱帯魚を扱う事になりました。
　デパート＋熱帯魚屋になりますが、コレは
　デパートを特化したサブクラスにしますか？
　あるいはデパートを汎化したスーパークラスにしますか？」
つうのと同じでナンセンス。

えーと、うまく説明できないのですが、
「特化」っていうのは、機能のつけたしじゃないですよね、ということでしょうか。
>>491のDVDみたいなつけたし方をしてたら、スパゲティー量産するだけ、というか。


>>491で言いたかったのは
「ビデオを貸し出す」振る舞いを持つレンタルビデオ屋クラスを継承して
「DVDを貸し出す」振る舞いを追加したレンタルビデオ・DVDクラスを作るのは
良いのか、ということと
多分ビデオを汎化してレンタル商品クラスとか作って、それを継承したDVDクラスも作る、
っていうのがOO的なのではないのかなぁ、と思ったということです。

書き遅れました…

>>496
でも「特化」という語感と、>>491のURL先にあるような説明を見ると、
デパート＋熱帯魚屋　と
テレビ＋リモコン
で違いがあることが判別しにくいと思うのですが。

あと、実際にはこのような機能拡張のされ方をされているシステムは
遍在してるように見えるのですが(これが非OO的なシステム設計ということなのでしょうか？)

前者は間違った設計だと思う。
後者は、とりあえずそれでもいいと思う。

以上。

本質は、扱い品目の追加だと思う。
レンタルビデオ屋が扱い品目を増やす場合、実務上は
・それを扱う部門を設けるとか、
・あるいはそれを扱うルールを追加する　(処理内容例：仕入れ/在庫管理/貸し出し/廃棄等)、
という変更が加わると思う。

前者は、レンタルビデオ屋に、組織階層としてビデオ部門とＤＶＤ部門を追加、
後者は、扱い品目と処理内容の組を追加する事になると思う。
　　　　　 実装としては、レンタルビデオ屋のインスタンス生成時に、各店舗の扱い品目に応じて、
　　　　　 新しい「扱い品目ハンドラー」を追加する、という形になると思う。
　　　　　 「扱い品目ハンドラー」の実装は、品目に関するデータ (ビデオ, DVD, etc)と、
　　　　　 各品目毎の取り扱いルール(仕入れ/管理/貸し出し/廃棄)で、
　　　　　 共通ルールがあればそれを汎化クラスとして上位に持たせる。

・・・て、これでも全然リアルじゃねぇけど

自演も手が込んでまいりました・・・

あ、また頭の可笑しな人>>501が来た。
本当にレベルの低いｽﾚだなｗ

>>499は>>497に対する回答。

あと、特化と汎化は、下と上ってセットになる概念だから、
別々に理解する必要はないよ。

>>502
人っていうか、チンパンジーのアイちゃんというそうで、あまり語彙が豊富ではない。
好きな言葉は「自作自演」。あまり構ってあげないでください。
言語教育に支障をきたしますので。

基本的にはインターフェースに対してプログラムするべきかと。
やや特化したい場合は抽象クラスをつくってみるとか。
しかし、普通のDVDレンタルはVHSも扱ってるわけで、VHSのサブクラスを用意すればよいかと。

店（インターフェース)　←　レンタル店（抽象クラス）　←　VHSレンタル（具象クラス）←DVDレンタル（具象サブ）

インターフェースに対してプログラム？

一般論としてはいいけど、
なんでここでそんな頓珍漢な話を始めたの？

拡張性、保守性が優れます

分析クラスからはじめて、インターフェースが導出される、というのが自然な流れかと思う。

>>505の話は、実装に関する経験的勘で「インターフェースにしておく」と言ってるだけで、
この話の流れでは必然性が見えない。

デザインパターンを勉強してれば、インターフェースのすごさがわかると思うけどな。
このスレじゃ、あまり詳しいやついなさそうｗ

よく見たら

＞店（インターフェース)　←　レンタル店（抽象クラス）　←　VHSレンタル（具象クラス）←DVDレンタル（具象サブ）

こんな設計まだしてる人か。orz

>>500読んで、わかんない所があったら聞いてね。
あと、荒らさない事。これはマナーだよ

>>509
ばかもの

性格悪い、頭悪い、聞き分けない・・・最悪だな

>>500の内容がぜんぜんわかりません

>>500読んで、わかんない所があったら聞いてね。
あと、荒らさない事。これはマナーだよ

意味あんのか？2chで？

頭悪過ぎ。
相手して損した。
もう寝る。

結局禿厨だったかｗ

もしかしてここもｓ好きさんがやってるの？

>>513
どこまで判って、どこが判らないか、正直に言ってみて

似非OO得意の自演が続いております

情報システム板の粘着オヤジか、
はたまた某コンサルだと思うけど。

本当、人に物を聞く態度が最悪だな

まぁいいや。
やっぱあんたの中身は腐った出張３２だろ。

頭悪いのはわかってるから、素直になれ。

マジな質問は多分それなりのBBSにいってると思われ

>>522
開き直らなくて結構。

お前はこの４年というもの、OO関係のスレ荒しまくっただろ。
いい加減、口先だけでガタガタ言わずに、
きちんと勉強したらどうだ？

これが、こっちの読み通り例の自称コンサルだったらお笑いだな。
リアルでも、こんな程度の理解で話してくるから、２ちゃんの腐れ粘着と区別がつかないｗ

なんかよくわかりませんが、私は自演してないよ！！
>>500に質問は結局誰に聞けばいいの？

どうぞ

しばらく考えてると>>500の意味はわかった気がするんだけど、
結局、前者といっているほうの考えと>>505の人の考えは同じに思えるのですが。

未来警察が始まりましたよ

＞VHSレンタル（具象クラス）←DVDレンタル（具象サブ）

ここが違う。

あと、細かい所だが、

＞　店（インターフェース)　←　レンタル店（抽象クラス）　←　VHSレンタル（具象クラス）←DVDレンタル（具象サブ）

継承とコンポジションの区別を付けろ。

つまり、
VHSレンタルからビデオレンタルとDVDレンタルを同じ階層にして二つ並べると？

自演乙

　　　　　　店
　　　　　　△
　　　　　　 ：
　　　　レンタル店
　　　　　　◇　集約(コンポジション)
　　　　　　｜
　 　　　扱い品
　　　　　名前
　　　　レンタル()
　　　　　　△
　　　　　　｜
　＋──────＋
　｜　　　　　　　　　｜
ビデオ　　　　　　 DVD
　・・・・　　　　　　　・・・・
レンタル()　　　　レンタル()

>>530
いみふめ。

(1) レンタル品(>>532の扱い品)を、
　　あんたの大好きなインターフェースか仮想クラスとして導入し、
　　仮想メソッド レンタル() をつくる

(2)その下に実装クラスまたは継承クラスとして
　　・VHS (>>532のビデオ)
　　・DVD
　　を置いて、後は レンタル()メソッドを個別に実装する。

以上

つぅか、こんな低レベルな説明をくどくどやったの１０年ぶりくらいだわｗ

■Javaドカタ辞典

インターフェイス
・馬鹿なJava厨ドカタがすき放題に糞メソッド名をつけないように
　箱庭規制中のクラス規制をかける仕組み

OOで私が知り得てると思っている知識は
>>532で限界なんですが
OOって結局のなんなんなん？

おいおい、成りすましすんなよ、２ちゃん専従の屑

で>>536は、>>532を本当に理解できたのか？

お前は平気でｽﾚ荒らすわりに、ずいぶん物わかりが悪そうだから、
またデタラメ書いて世に害毒を撒き散らすんじゃねぇかと心配だ

駆除しよう。

で>>536は、>>532-533を本当に理解できたのか？

お前は平気でｽﾚ荒らすわりに、ずいぶん物わかりが悪そうだから、
またデタラメ書いて世に害毒を撒き散らすんじゃねぇかと心配だ

実社会では、DVDでもVHSでもお構いなし。
一緒くたに扱うのが一番良いのだよ。

とレンタルビデオ店員(禿)が申しております

まあ分析の結果そういう結論になったんだったらそれでいいんじゃね？

学生時代にアルバイトしていたレンタルビデオ屋では、
ＶＨＳ／ベータの区分で、使用していなかったベータとして、DVDを登録していました。

OOってドカタを箱庭仕様に固める機能なのに
JavaドカタがOOマンセーしているのは本当に笑えるね。
設計者のためのOOなんだよ。ドカタくんたちｗ

>>545
確かにそうだな。どうよドカタ君たち。

ﾎﾞｷは入社して2年目なんですが、積極的にOO勉強してるんですけど、
お勧めの本とかありますか？

>>546
それが分かるやつはJavaドカタしてないってｗ

同じドカタならJavaドカタの方がましな仕事ができるよね、
という話？

結局ドカタの話に行き着くわけか

まずは立派なドカタになりなさい。

>>549
Javaドカタは
自分たちはドカタの中のインテリだと
勝手に勘違いしている分だけ通常のシンプルドカタより
馬鹿といえるかな。

それに馬鹿なくせにOOがどうたらってウザ杉
使いにくいってばさ。喪前にOOを語る資格はないんだよ。
馬鹿なら馬鹿らしく設計書どおりにコーダしろっちゅうねん。

>553
コーダする

ってアタマ悪そう。

>>554はコーダ以下なの？
ドカタ以下でご愁傷様。

と、人足が申しております。

設計書どおりにコーダ…
まだ学生なんですけど、開発してる時ってわざわざ設計書で「コーダ：○○××」って指定されてるもんなんですか？

コンパイラ：○○××
なら有り得るな。
それを考えると…

Free Software FoundationとOpenOffice.org、Java問題解決へ
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0505/20/news037.html

codeとcoderとcodingの違いも分からんのかお前ら。

コードコーダーコーディスト♪

>>560
独りでインテリ気分になっている馬鹿ばかりですからｗ

はっ！
そうか、OOってJavaドカタをいい気分にしてこき使う戦略だったのかと
今更気がついた。

> 「ドカタ」の頭数もちゃんと人月計算に組み込めるようなアプローチ改善の結果がOOではないか
いい気分になって頂けるのであればそれに越したことはないですが（にこり

で>>536は、>>532-533を本当に理解できたのか？

お前は平気でｽﾚ荒らすわりに、ずいぶん物わかりが悪そうだから、
またデタラメ書いて世に害毒を撒き散らすんじゃねぇかと心配だ

>>565
自分で荒らしてることに気づかないのか?

で>>536は、>>532-533を本当に理解できたのか？

お前は平気でｽﾚ荒らすわりに、ずいぶん物わかりが悪そうだから、
またデタラメ書いて世に害毒を撒き散らすんじゃねぇかと心配だ

なんかさみしそうだし

>>567系列のコピペやさん
理解を何処に置くかによりると思います
たぶん“本当”の理解は出来てないと思います
ちょっと複雑になっただけで、ぼろが出ます

OOってなんだYO-！答えてYO=

プログラム書いた事あるの？

ttp://gamdev.org/w/?%5B%5BMMORPG%A4%F2%BA%EE%A4%C3%A4%C6%A4%DF%A4%BF%A4%A4%5D%5D
の1138.zip

低レベルで悪かったなorz

(´д`;;)

>>532-533を本当に理解できたのか？

たかがコンポジションを説明するのに
そんなに鼻高々とw >>552にずっぽしとはまっているな。

プライドだけある低脳な設計しかできない素人が粘着してます。

要するに、
　＞レンタルビデオ屋クラスを継承したレンタルビデオ・DVD屋クラスになるんでしょうか？
つうのは、
ナンセンスな継承の使い方だということ。
そして扱い品目の追加は、コンポジションで扱うべきだということ。

アフォなお前にようやくちょっと知恵が付いたわけだ。
教えてくれた人に感謝しな

>>574
お前、実はイイ奴かもな

お前って誰のことだろう？
少なくともこのレスみてると昨日から続いてるようだが、
気になって眠れなかったのかな？

教えてくれたしとアリガトウ

一件落着

大　団　円

そして伝説へ

復刻

>>574
扱い品目の追加は、どちらかというとコンポジションじゃなくて、集約だろうな。
集約とコンポジションの違いは、こんな感じ。

◇　集約：
関連の一種。全体-部分の関係(has_a)がある場合に使う

◆　コンポジション：
集約の一種。物理的な全体-部分の関係があり、
オブジェクトのライフサイクル（生成と消滅）がほぼ一致する場合に使う

スレタイ的には
なぜ年寄りはオブジェクト指向を理解できないほどDQNで頑固なのか

のほうが相応しいなw

爺はさっさと氏ねばいいのに。

その爺がコーディン規約握ってるからいくらOO勉強しても
それを生かす場が全くないorz
今、国内のJava/.NET/C++で、Cみたいなプログラミングしてる
割合ってどれぐらいなんだろ？
特に日本は高いと聞いたが。

>>585
そんな君に良いことを教えてやろう。
プロジェクト/プロダクトのコーディング規約を決める立場になるのはそう難しい話でもない。
比較的大きな規模だとしてもだ。

ホントにやる気があるなら「私にやらせてください」と言え。
おそらく、爺は拒否するだろう。しかしだな、会社辞めるつもりで言うんだよ。
「私にやらせてください。」

うほっ

腕に自信があるなら爺の仕切ってる会社辞めて
独立すればいいのに

爺マジでｳｻﾞｲ

会社辞めて自分の会社作るより
今の会社に自分の部署作った方が現実的だと思うが
どうか

人間的に問題がある

>>590
馬鹿か？
会社を辞めて、会社を興す場合の決定権は全て自分にある。
社内に残って部署を起こす決定権は自分に一切ない。
なので、そもそもの前提が会社に不満があって上の理解がないってんだから、部署は興せない。

爺ｳｻﾞｲ。
DOSとか98懐かしがったりしてﾏｼﾞｳｻﾞ。
役立たずはさっさと辞めろよ。

有能なら独立しかないな。
それが出来ないなら黙って奴隷しろって話。

特定分野で有能であっても
独立するにはそれなりのスキルがいるしなあ。
営業、法律、会計、経営、セールスといったこととかさ。
自分の目標と価値観をしっかりと定めたら
アントレよんで必死になってがんばるしかないしな。

会社によっては、カンパニー制を設けているところもあり
運良ければそこのトップになって、会社の中に別の会社をつくっているかのように
>>590のようなことを実現することができる。
会社や部署によっては実力主義を行使しているところもある。


零細企業ではよほど運がよくないかぎりうまくいかないが。
ワンマンバカ社長が社員の生気を奪い残業代を牛耳っている
ようなところでは
独立するか転職するしかない。

うちのバイト先は最悪なもんよ。バカ役員上司が営業やってるんだが
客から仕事とることしか能がなく、仕事をとったあとどうその仕事を
片づけるか、顧客から仕様変更料をしっかり頂けるかどうか、
仕事が終わったら何がよくて何がわるかったのかを社内で反省会を
開いて今後に役立てようということもせず、仕事が終わったら
すぐに顧客に次の仕事を注文しようとする。
だから仕事の能率はいつまでたってもあがらないし
顧客から飛び込み仕事ばかりやってくる。
バカ営業上司が顧客の無茶な要求に対してはなんでもかんでも「Yes」しか答えないから
計画する時間もなく残業代も無しに社員が残業する羽目になる。
ホント社員がかわいそうだ。

まあ、バイトが長文書いたところで、なーんの発言権も無いわけだが。

よほど馬鹿な上司でない限りは会社もバイトの言うことをある程度聞くよ。
社員の発言も無視するバカ社長だからあの会社はどうしようもない。
あの会社はいつか破綻しそうだ。
どこかに吸収合併でもされない限りあの会社が生き残るのは難しいだろう。

　　　　　　　　J a v a は 偉 大 な る プ ロ グ ラ ミ ン グ 言 語 で す

バイト先か勤め先か知らないが、そんなに不満なら
独立しろとまで言わないから辞めればいいのに

お互いに不幸でしょ

>>599
なんだかしらねえけどさ、
そこの社員、なぜか辞めないんだよ。
漏れはちゃんと残業代でるバイトだからすごく大きな不満ってものは
とくに無いんだどさ。
社長に洗脳されて騙されているとしか思えないなあ。
毎年毎年、今回もまだ待ってくれまだまってくれ、の繰り返しなんだそうだ。
大幅に昇給されるのかと思ったら

社長に何か食事おごって貰ったくらいで会社辞める気なくちゃうもんなのかなあ。
とくに高卒の社員なんかが不幸。初任給17万で残業したら年間の時給に換算すると300〜500円程度にしかなかったらしい。
漏れの時給の半分以下だってよ。ありゃひどい。
残業代出さないのは法律上は明らかに違法行為だしね。
彼ら、まだ訴えないのかと見ているところだよ。
何で転職の準備をしないのかなあと。
やっぱり社員が会社に騙されてるんじゃないかなと。
今年は残業した分だけ休みを与えてあげると言われたのに
その約束も守られず、悪いけどやっぱり残業してくれ、だなんて言われてるそうだ。
もはや社畜としかいいようがないね。

私は絶対に成功する。
私は年収1000万円以上稼げるようになる。
私は強い。
私はデマに惑わされない。
私は天才だ。
私の脳はやりたいとおもったことが何でもできる。
私の脳は成功の源だ。
私の脳は他の誰よりも賢い。
成功できるのは私しかいない。
私がやらなければ誰がやるのか？
私こそがビルゲイツの売り上げを上回る大事業を成功させることができる。
私が世界を再建する。
私こそがIT業界を良くする、世の中を良くする、全人類を良くする、この地球を良くすることができる。
私こそが科学技術の進歩に貢献することができる。
私は非常に頭がよい。
私はできると思ったことをかならず実現させることができる能力を持っている。
私は天才だ。私は賢い。私は自分で立てた目標を実現させることができる。
私にはプログラマを引率し大プロジェクトを完成させることができる能力がある。
私は偉大だ。私は自分の書いたプログラムで世界を平和に導くことができる。
私は自分の書いたプログラムで人々を幸福にすることができる。
私は成功する。私は大事業を成し遂げ、数多くの特許を出願することができる。
私はビルゲイツを超越する。私の腕は世界一だ。私は誰にも負けない。
なぜなら私は強いから。私にはだれにも真似することができない能力を持っている。
私はプログラマの負担を軽減する能力を持っている。
私にはプログラマにデスマーチをさせない力がある。
私にはプログラマを前向きにし、残業させない力がある。
私には事業を成功させるだけの秘められた潜在能力が眠っている。

>>601
と、新人や未経験者に思い込ませるだけで食べていける

と、思い込んでいる

それがJava厨

>>179-182
自分の会社の視点だけで見ると異常に思えるかも知れないが
それも、文化の違いというものよ。
パッケージ開発が衰退している証拠だね。

外の世界をもっと見てみるといい。
こんな世界もあるものだと。そういう認識を持つことが重要だ。

>>184
開発コストという面ではすでにJavaのほうがコストが安くなってるらしい。
Web系をC/C++でやろうとしたらマジで死ぬで。
あれはJavaやPerl, PHPでないと
とてもやってられない。

>>602
お前アメリカ社会に向いていないな。
そういう点ではJavaはアメリカ人向けかもしれないな。

>>604
言葉の通じない人間のせいにした時点で敗北宣言

言葉の通じない人間のせいってどういう事？
アメリカ人は言葉が通じないと？

>>604
言葉の通じない人間のせいと思わせた時点で敗北宣言

おまえらみんな敗北者

>>604
さぁ、こんなところにいないで、
コーヒー豆の袋詰め作業に戻るんだw

>609
はっきりいってあげなよ。
深夜ゴミ回収の仕事だろ。

毎晩のように自演が出る件

ゴミ回収、給料良いんだろ？
今の仕事クビになったらやりてえな。
業界からドロップアウトしてクソにまみれて生きていくのさ。

>>612
当たり前だよ。
公務員待遇の高給取りさ。
きっと大阪市のゴミ回収ジジイの所得に、お前は敵わない。

>>611
アンチJavaの必死な自演だわなw

M$関係者だったりしてな
おいおい、そこまでしてM$は必死なのかとw

妄想一つ入りましたー

JAVA叩きではないが、.netと両方使って思ったこと。
JAVAって硬すぎてつかえねー、OO云々にしても.netの適当さがいい。
JAVAの場合その言語仕様がOOの理解邪魔するときがある。

>>616
ああ、なんとなく分かる。
Strutsとか使ってると、こんなに細かくクラス分けする必要あるかなあ、て時々思う。
でも.netだと作ってるPGの個性が出すぎて、統一するのに苦労する時もある。

SharpDevelopって軽快だよな。ちょっと驚いた。これC#で書かれてるんだよな。

>>613
民間収集業者の社員（給料激安）なら可能ですが、
公務員（楽して高所得）としての収集員にはなれません。

公務員部門は、
民俗学的にマイノリティーな方や、
江戸時代の士農工商的階級で疎外されていた方が
優先して登用されているのが現状のようです。

あと２０年もすれば、大規模な公務員制度改革により
仕事の内容に応じて給与が決まるようになるでしょうから、
若いヤツはやめておいた方が良いと思いますよ。

ゴミ回収はやる人がいないから、そもそも高いと聞くが
あとぽっとん便所のバキュームカーの人

ゴミ回収からガベージコレクションの話題に変わったり、しませんね

>>621
そんなの今時実務で使ってる人いないでしょ。

>620
公務員でも清掃局だけは人事異動の対象にならないんだってさ。

今のサラリーマン稼業をやりつつ
サンデープログラマで
気ままに小遣い稼ぎしたほうが
失敗しても怒られないし
儲け独り占めできて気楽でいいと思うが

なんでそんなJava厨は無理やり
使えない仲間を増やそうとするかね

Javaを無尽蔵に可能性だけ語る厨より
Javaの限界を見定め
いいと思った物を実際作る神のほうが儲かる・・・ん？
まさか？・・・・

Javaの可能性を飛躍させるのを重視するあまり、
限界を見定めるプロがいると逆に困るということか？

変な人が粘着しているスレ

来年以降、続々といろんなJava処理系が出るわけだが。
現在もSun、IBM・・・etc,,,,,,,,,これにオープンソースも加わる

Javaで書けるってだけでOOもマスターしたと勘違いしてるバカが一番手に負えない。
OOPとOOA, OODを混同してかたるなよボケどもが。

変な人が粘着しているスレ

625 ：変な人 ：2005/05/26(木) 01:05:00
　　　　変な人が粘着しているスレ


626 ：仕様書無しさん ：2005/05/26(木) 08:51:41
　　　　来年以降、続々といろんなJava処理系が出るわけだが。
　　　　現在もSun、IBM・・・etc,,,,,,,,,これにオープンソースも加わる


627 ：仕様書無しさん ：2005/05/26(木) 09:02:33
　　　　Javaで書けるってだけでOOもマスターしたと勘違いしてるバカが一番手に負えない。
　　　　OOPとOOA, OODを混同してかたるなよボケどもが。


628 ：変な人 ：2005/05/26(木) 09:05:48
　　　　変な人が粘着しているスレ

「変な人」は「大変なお方」のスーパークラスといって差し支えない。一方、「変なおじさん」は
その派生である。

バカが粘着中

>>631
おい、顔が真っ赤やぞ。なんぞ辛いことでもあったんか？我慢できんようやったら回線切って首吊って(r

頭がおかしい人物が粘着中・・・サッサと氏ねよｗ

派遣切られた人は大変だね。

スゲェ！こいつ5分以内にレスしてくるよ。ずっと張り付いてんのなｗ

JavaWorld やら Java Press の内容は Web アプリか DB か中小企業社員の売名記事の無限ループだよな。

たまには C マガみたいにグラフィックやらゲームやら OS を作ろう（ってこれは Java には無理か（ｗ）
とか、あるいはトラ技みたいな濃ゆいハードウェア関連の記事の Java 版を見てみたい。
逆に C/C++ でバリバリ業務系な記事というのも興味あるが（ｗ

・・・本当は JavaWorldの最新号など読んでいない、ハッタリくんでつか？

>>636
WEB+DB Pressとかぶるんだよねーたしかに。

Javaでハードつうと、CQ出版から出た長嶋さんのでMIDIハード作成ムック(虎技おスペ)が印象に残ってるな。
基本的に雑誌でやるようなお気楽テーマにはならん気がする＞＞Javaハード。
つか、携帯Java以外で一からJavaハードやってる所、今は少ないんじゃないかな。

・・・しかしCマガジンもあんな薄っぺらい内容で未だに買ってる人居るんだ。
漏れは10年以上前に見切り付けたけど>>雑誌でインスタント知識付ける方法

>>637
確かに。今月のJavaWorldは嫌になる程バリバリ業務系だな。
前の特集の時も眩暈がしたが、今年はずぅーっとあの路線なんだろうか。
特集１ﾈﾀは、停滞ループに入っているような気がする。

業務系の記事はダメなの？
サーバサイドjavaが業務系の定番になったというだけのことでは？

9年前からやってる。
5年前から次のﾈﾀ探し中。

そういう意味では枯れた技術なのかも

そんなことより
try ... catchってうまく言い逃れしたgotoだろ？

>>643
うまく言い逃れしてんだったらハッピーじゃん

PG板は常にお互いを罵り合い、自分の優位性を保とうとする人間を
収容するために作られた板である。

>>646
俺の方が上

だからさ、Javaで実用になってるのはiアプリとWebアプリだけなんだって。
ライバルはPHPとかBREWなのよ。

>>643
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%BE%8B%E5%A4%96+longjmp

調子に乗るなよ。
おれはたくさんのキチガイを本当に雇用してるんだよ。だからお前らも実際に雇え。
他人を逆恨みしないよう事前に念書を１０枚でも２０枚でも書かしてな。
使えなかったら解雇しろ。それだけ。口だけじゃなくて実際行動しろよ。

　まぁまってろ。またいいキチガイ見つけてきてやるから。
少なくともお前らより経験地はあるから。
どこにでもいるキチガイならヤラセって思われなくてすむのにな〜。
まぁ今度は外人試してみるわ。

他人に理解させるための文章の書き方を勉強しろよ。

>>649
第一印象の述べますと、雇っている方がキチガイなのか雇われている方がキチガイなのか微妙ですな

Java叩きをする奴はオッサンくらいしかいないのだ。

by 20代様

いや、普通にJavaは死にかけてるだろ。
Servlet案件だけだよ。それも去年から比べたら明らかにPHPに食われてる。

>>624
> 今のサラリーマン稼業をやりつつ
> サンデープログラマで
> 気ままに小遣い稼ぎしたほうが
> 失敗しても怒られないし
> 儲け独り占めできて気楽でいいと思うが
>
> なんでそんなJava厨は無理やり
> 使えない仲間を増やそうとするかね
Javaでサンデープログラマする香具師はJava厨じゃないっていうんかいな？

> Javaを無尽蔵に可能性だけ語る厨より
> Javaの限界を見定め
> いいと思った物を実際作る神のほうが儲かる・・・ん？
Javaでいいものを作ればJavaに限界なんてないさ。
ハードウェアの進化がJavaの限界を無視するわけさ。
量子コンピュータ、
将来には遺伝子工学、ナノテクノロジーと組み合わせてJavaは進化する。

> Javaの可能性を飛躍させるのを重視するあまり、
> 限界を見定めるプロがいると逆に困るということか？

それで困るならお前がプロになって見定めてみたらどうだw
せいぜい言いがかりをつける程度のことしかできないがなw

>>653
小さくまとまったアプリを作るにはPHP
大規模アプリにはJava
PHPはまだまだ限界だよ。
Java熟練者に言わせればPHPはおもちゃに過ぎない。

>>647
ま、PHPやBREWにはSpring Frameworkという高度な技術を
取り扱うことは不可能なわけだが。

×：小さくまとまったアプリを作るにはPHP
×：大規模アプリにはJava

○：小さくまとまったWebアプリを作るにはPHP
○：大規模WebアプリにはJava

さっきデザインパターンの本読んでたんだが、OOの凄さを感じました

馴れ合いを自作自演

PHP厨必死だな（藁

Java叩きのオッサンは
『依存性注入』という言葉もしらないからな。
知らぬが仏というところか。
知ったところでJavaを勉強しなかったことを後悔するってもんだ。

>>658
結城先生のやつ読んでるとしたら、
更に本家本元のデザパタ本を読むことをお勧めする。
まあ、C++の知識が多少必要だけどな。
結城本で理解できることはデザパタの上っ面にすぎない。

　　　　　　　キチガイの糞スレ

>>661
それさぁ、単に最近呼び名ができただけで、
10年前からやってるんだけどｗ

J厨ってさ、どうしてOO == Javaって捉えがちなわけ？
OO自体はJava誕生よりずっと以前からあるわけで、Javaの専売特許でも
なんでもないんじゃないかな。

>>665
それ以外に売りが無いからさｗ

>>662
ありがとう。結城本終ったら見てみます。
なんて言う本ですか?

>>662
スレ荒らしｳｻﾞｲ

>>667
「家庭医学辞典」ってやつです。

>>669
もっとおもしろいこと期待してたのに

>>653
ていうか、正確に書くと
PHPに食われるようなServlet案件しか私は知らない、
でしょ？

Servlet案件。。。。。6〜7年前の案件のメンテかよ（ぷ

結城本は立ち読みで十分な気がする。
いや、そういう気がするだけで決して立ち読みを薦めてるわけではない。

PHPと.NETの案件って一度も見たことも聞いたこともない。
金融系、しかも基幹系サーバだからかなぁ？他の業界しらないから
情勢が知りたいっす。スレ違いだけど。

phpてwebアプリ業界のvbじゃん

ｖｂほど、楽じゃないんだけど・・・

Servlet案件。。。。。6〜7年前の案件のメンテかよ（ぷ

なんでよりによってphpなんだ。
ここ、web限定？

>>674
.netはさすがにあるよ。
VB案件はそのままVB.net案件だし、
ASP案件はそのままASP.net案件に化けている。

>>667
javaも１０年以上経ったからな、改修も増えるだろ。
漏れは気の遠くなるｊｓｐと戦ってるよ。

フレームワークに囲まれて、servletを知らないだけじゃなのか。

そうかな。
俺、javaの案件、って常にほぼ新規なんだよな。
必ず新しい技術が入ってきて、いちから作り直し、見たいな。

>>680
それだ

とくにJSFなんてServletAPIは使わなくていいからね

>>680,>>682
くだらねぇ煽りな。
10年前から某社でJavaサーバ技術導入やってた者だが、何か？
当時の協力会社の方が、今じゃ○×Pressに連載してたりして、
なかなか感慨深いな

>>684
くだらねーじまん
＞当時の協力会社の方が
お前じゃないのかよ

金融系といえばCOBOLだろ。玩具の話してるんじぇねえよ。

>>685
はぁ？当時の外注先の人だよ、○×Press常連は。
俺は全部社内で済まして、自分でもフレームワーク書いてたけど(散々コード捨てまくって10万行位かな)
そこらへんのセンスもコーディング力もない香具師は、
そこに外注に出してた。

>>686
富士通のメインフレームには金融業界向け専用言語も存在する。
それも忘れてもらっちゃ困るよ。

その名も歴史にとどろく

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B A G L E S

>>686
金融系ねぇ。
ああ、元居た会社の偉い人がむかし相棒と、
日本で最初の金融業界向け情報システムを作ったって言ってたな。
当時は無謀ともいえるチャレンジだったそうだがｗ
今じゃ金融ってレガシー

煽ってる方も、煽られてる方も、
みなF関係者だったつうオチが
笑えるな

富士通？

富士通 WEB MARTをよろしくお願いします

もうとっくに縁切ったけどｗ

>692
何それ？聞いた事ねぇやｗ

ここでわざわざ「Servlet案件」なんていう有り得ない呼び名連呼しているのは、情報システム板で
　「ServletとJSPとJSFは、技術的関係が一切ない別種の技術だ」
とか無知蒙昧なデタラメをほざいてたバカかな。

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&c2coff=1&q=%22Servlet%E6%A1%88%E4%BB%B6%22&lr=lang_ja

　　"Servlet案件" の検索結果 1 件中 日本語 のページ 1 - 1 件目 (0.27 秒)

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&c2coff=1&q=%22%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88%E6%A1%88%E4%BB%B6%22&lr=lang_ja

　　"サーブレット案件" の検索結果 1 件中 日本語 のページ 1 - 1 件目 (0.33 秒)

言葉が特殊なだけなのか、それとも本当にそんな呼び名の案件があるのか、
すげぇ気になる。・・・Servlet案件って一体何するんだろう・・・
もしかして、業務系で画面数×N個のServletをひたすらコーディングするだけのお仕事(JSP, JSF禁止)とかｗ

Business LogicやDBアクセスは受注範囲外とかｗ

何とかフレームワーク案件

五十歩百歩だな。

大体、業務系(ぷでJavaで完結しちまう案件なんて、
フロント系とか呼ばれる、GUIでDBメンテする程度のゴミアプリだけだろ。

業務系の本道は、やっぱ基幹系。それは目を覆いたくなるような・・・

COBOLこそ本道

業務系の本道・・・それは30年前に書かれて、度々拡張されてきた、
　　　　　　　　　　　鬼のような分量のCOBOLソースのメンテとマイグレーション(時々Java化)


・・・近寄るもんじゃないな、そんな土方仕事はｗ

ホントの業務系の本道は、活動基準原価会計に基づく業務合理化

・・・そんなふうに思っていた時代もありました(元戦略紺猿)

そこでJavaですよ。お父さん。

いや、俺はポストオブジェクト指向主義者だからｗ

いまさらABC分析ですか？
いままで何社の屍を見てきたことか・・・

サービス業などは、まともな原価計算すらもできないのに、ABCといっても絵空事。

そろそろ業務系も、仕様記述言語や制約記述言語使って、
モデル検証の手法で仕様レベルのバグを排除してはどうか、と。
証券SI専業の某社研究所が、VDM++やってるよな。
後は、OCL2でMDA路線か。

・・・・どうせ現場で使われるまで、また10年位かかるんだろうけど。もう飽きた。このスローペース

>>706　あ、だからそれ笑う所だから。

>>707
たしかに。10年前にJavaサーバ始めた当初は、
｢打倒メインフレーム＆COBOL」って心の中で思ってた。
ところが今の業務系Java見ると、これはもう
・・・なんつうか素質が無い奴が開発するのが駄目なんじゃないかとｗ

今後どんな革新的な技術が出て来ようと、
SI業界に溜まってる蛆虫どもを放逐しない限り、
決して現場は改善されないんじゃないかと

COBOL代替ですらJavaには無理

>>710
あ、それ勘違いですから。残念

いまだにｺﾎﾞﾙかよ。氏ね

COBOL to Javaの自動マイグレーション技術については、
前辞めた企業の引き止め案件として提示されてて、
ビジネスとしての有効性を検討したから、大体の感じは判る。

そんな話は、Javaサーバ技術の創生期からアーキテクトやってた俺には、
屈辱的な案件でしかなかった訳だが。

COBOLの延命？そりゃMSの為に働けっていうくらい無理があるって言うもんだ

COBOLの新バージョンはOOになりますたが？

ああ、だから何？
キミの話題は数年ずれてるんだって

Java自体が終わりな時代に。

>>717の人生が終了しかけている件

>>714はアーキテクトではなく、アナーキスト

レガシーの意味わかってないやつ発見。

レガシー＝古い　じゃなくて「既存」って意味だよバカ。

水平対向の奴だな

>>720
英語的にlegacyの意味を考えると、どっちかっつうと、「古い」の方が正しい。

コンピュータに対して「レガシー」を付けるのは、どちらかというとネガティブな使い方をするのが普通。
だから、IT業界用語的にも「既存」よりも、よりネガティブな「古い」の方が正しい。
または、よりいっそうネガティブな「朽ち果てた」でも良い。


水平対向のやつは、あれだね。
でもそれは、英語じゃなく日本語だ。

年寄りCOBOLerにレガシーの意味なんぞ説いても意味がない。
彼らは彼らなりの最先端を走っているのだから。

業界内でLegacyどういう意味で使われてるか知らない馬鹿が
英単語の意味を講釈するのは滑稽だ

>>724
業界内では捨てるべきモノとする評価が一般的です。

きっとあなたはCOBOLerなので、
レガシーシステムとは、大切に守っていくべき伝統の一品と考えているのでしょう。

業界の流れ的には、
legacy = garbage = ついでにお前もgarbage

脳ミソまでレガシーな>>724が、

ちょっと滑稽に見えました。

COBOLerってのは、つらい立場だよね。しみじみ思うよ。

PG自体底辺だから、目くそ鼻くそって感じもするけど。

コボル土方とＣ＋＋で制御系、ってそもそも業種自体がちがうべ

カスどもの会話は、

表面的に口は悪くとも
会話や議論を通して互いを高め合う
という、技術者として最低限度のマナーすら欠落していて、

笑　え　た

>>729
安心しろ。お前もそのカスの一員だよ。
お前は目クソでも鼻クソでもなく、ﾁﾝｶｽだね、きっと。

ﾜｰｲ、ﾁﾝｶｽだ！　ﾁﾝｶｽだ！
ﾜｼｮｰｲ、ﾜｼｮｰｲ

俺は元々サイエンス屋だから、
土方商売のおまいの気持ちがよくわかんないな。

業務系とか制御系とか腐れた仕事やってる「振り」して
２ちゃんで煽ってて愉しいのか？

レガシーは元々は遺産とか遺物。
否定的な意味はないです。

ですが、コンピュータ用語では、alcによると

新しいものが出現したが、長年使われ、
いろいろな事情で完全に捨てることができない
古い技術や仕様など

だそうだ。朽ち果てたってのは違うね。
捨てられない程には機能してるんだから。

さまざまな理由で捨てられないって事は
コノテーションとして「捨てるべき」って意味が
込められてるわけだな。

同じ事を何度も何度も繰り返し書き込むと、
何か面白い事があるのか？
勘違いしてたのは>>720ただ一人なわけだが。




土方の思考回路は意味不明だな

ﾁﾝｶｽと呼ばれて熱くなった>>732が、壊れました。

ﾁﾝｶｽと呼ばれたのが、相当ショックだったらしい。
次は包茎と呼ばれるだろうが、そうすると>>732は卒倒してしまうかもしれない。

低学歴が熱くなるなよｗｗｗｗ

成長期ならいざしらず、成人後にあんなのを体が欲するようでは
成人病一直線だよ。

目くそも鼻くそもチンカスもオマンコだから、お前らオマンコ

おまいら松屋しか食えないくせによく言うなｗ

松屋って臭いよな

どうも俺の発言が、あんたの感情を激しく害したようだ。
その件に関してあやまっておく。

ただし。匿名掲示板で、いちいち他人の発言に気分を害して、
延々訳のわからないレスをつけるのは、もうこれっきりにしてくれ。
カチンと来たら、訳の判んないレスを付ける前に、気分転換して考え直す事。
そして、もし相手の言い分に少しでもなんらかの真実が含まれているなら、
それを認めてやる事。それが重要だ。

ところで。>>1についてだが。

OOと年齢は関係ない。

ただ、自由に仕事を選べる人間は
色々試行錯誤して、その結果OOを受け入れる可能性が高い。

逆に、仕事を自由に選べない人間や、あるいは
もうとっくに開発そのものからは手を洗って、
マネージメントやビジネスだけをやっている人間は、
新しい事柄にチャレンジする気力がなくなり、
その結果OOを受け入れなくなる事が多い。

それだけの話だと思う。

>OOと年齢は関係ない
それは>>1も認めてるが何か


>ただ、自由に仕事を選べる人間は
自分は優秀と２ちゃんで威勢を張る>>742は正直　イ　タ　イ


>>マネージメントやビジネスだけをやっている人間は、
自分が勝者でﾔﾂ等は敗者といいたいのか
その発想をしてる時点ですでに敗者だ

OOが本当に分かってる奴こそOOを口にしたりしない。
口で吹聴せず成果物で残すのが普通だ
熟練したプログラマなら
処理とデータをまとまりごとに分けるなんて
どんな言語上でもやってのける
ソースに限らず、仕様書、テストケース、導入スケジュール等
OOの考え方は既に日本の現場で年寄り連中が実現済みだ


年寄りがOOを受け入れないのは
おまえら若造のｼﾘｺﾝﾊﾞﾚｰOOがすでに時代遅れだからだ

で、>>742総評

　　いまごろ　な　に　えらそうに　このﾁﾝｶｽ

やっぱ>>543はカワイソウな人だったか。
情けをかけて損したぜ。じゃ、ﾊﾞｲﾋﾞｰ♪

さーてと、じゃ次は

「何故多くの人間が、ポストOOに踏み出せないでいるか」スレッド

を立てて議論をしよう

やっぱ>>７43はカワイソウな人だったか。
情けをかけて損したぜ。じゃ、ﾊﾞｲﾋﾞｰ♪

ポストOOって？

なぜJavaは史上最高のプログラミング言語になれたのか。
今一度問いたい

>>747
釣りか？オブジェクト指向に変わる技術の事だよ

×変わる
○代わる

おまんこまんこ

>>748
脳味噌春ですね

でも、ぶっちゃけ、レイヤ構造、MVC2アーキテクチャと取り込んだJava案件は、
一種、業務アプリの完成形だと思った。

全体をDBアクセスを受け持つDOM層、
データ編集処理を受け持つBL層、
表示処理を受け持つプレゼンテーション層に分割。
各層の連結には、MODELクラス、Beanクラスを使う。
プレゼン層はさらにMVC敵に、ModelとViewとControlに分割。

手間は手間だけど、できあがったものは、なるほど、と思える、
それなりの出来になる。

>>678
.NETあるんですね。金融って新しい技術の
採用が遅いんで未だにC++がメインです。○rz

>>686
自分の知ってる範囲じゃ、C++が多いですね。
COBOLだとメンテナンスに問題があり、
Javaじゃ速度が出ないってことらしいです。

>>741
うん。そう思う。
お互いを馬鹿にするのって意味無いですよね。

あんたら、F1始まりましたよ

JAVAでネットワークドライブ割り当てできないのが
不思議。ねえなんで　ねえなんで

俺はバカOOアーキテクト様に情をかけてもらった初代の情けない野郎です。
私の後を継いでくれた２代目にはまだ情をかけていないのに、
勝手に損をされても困ってしまいます。

もう一度ﾁﾝｶｽをためてから出直してください。

値型と参照型の違いで混乱するし。

>>756
JINI使えばできるよ。
日本語しかわからないヤツにはちょっと難しいけどな。

>>758
あれだけのIDEがあるというのに、混乱するなよ(藁

>>760
ＩＤＥとかの関係ねーだろ、このチンカス！

>>759
JNIだろ。それに、JNI使ってまでやることって少ない。
レガシーがCだったら、いろいろ考慮したらJNIという選択肢もあり得るけど。
新規開発でJNI前提で実装するこたぁない。それなら鼻からC/C++。

ここにも馬鹿が粘着してる

>>756

Runtime.GetRuntime().exec("net use z: \\machine\drive");

、、、ダメ？

以降、ポテトOOの話です↓

オブジェクト指向ポテトならOOPなのに

>>762
ネットワークドライブのためだけにC使うのか…

>>767
ネットワークドライブって今の時代いろいろあるんだよ。
もちろんC/C++でしか実現できない。

>>762
おいおいJNIとJINIは別物・・・

なにげにJavaSpacesのﾊﾅｼ？懐かしいね。

ウチは携帯もWebアプリも縁が無いのだが、Java案件なんか聞いたことも無いよ。

馬鹿が朝から粘着開始か。

いや、マジでさ。実際そうでしょ？

Javaはまぼろし

(OO)　＜　OO星人惨状！

へんちんポコイダーかと思った。

＼（OO）／　＜時代はOO！
　　 ■
　＜　 ＞

javaってoperator実装できるの？

　　　　　　　　　　質問のフリ荒らし：書くことはないがスレの流れが気になって仕方なく
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とりあえずスレ違いにはならないとおもわれる範囲で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　質問・同意を得る形式でレスをすること。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　答えがどうあろうとレス稼ぎが問題なので単発で終わることが多い。

>>778
operatorのオーバーライド？
できないよ。
個人的にはoperatorをいぢらなければならない状況は異常だと思う。

話は変わるがJava2は5.0から誤った道に進み始めたと感じる。
C++がいつか来た道状態。
無駄な言語仕様の拡張だ。

Javaは1.5でおわりだな。これからはIBMが正当な継承者

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊava
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

VB.NETを最近いじったんだけど、ﾌﾂｳにOOPできるやんあれ。
VBというよりは.NETということなんだねえ。

enumが無い
operatorも実装できない
STLもない
そんなjavaがこの世で最高なOO言語ってかｗ

あれだな
OOの子供向け機能だけを抽出した
赤ん坊用の電動カーってとこかな　java

遅くて道路も走れないもんなw

>>664
やってるつもりになって
実はきちんとやっていない
それが君らが主張するやってるつもりのデザインパターン。
各種デザインパターンの本質を性格に掴んでいないがゆえに
やっているつもりになっちゃった君が続出するわけですなw

デザインパターン != オブジェクト指向

されど



デザインパターンであるため十分条件はオブジェクト指向
であることには代わりはない


数学的に表すと


　　オブジェクト指向 ⇒ デザインパターン


とこうなる。

構造化手法 ⊇ オブジェクト指向

オブジェクト指向 ⊇ デザインパターン


また ⊇, ⊆は包含記号を表す。

なぁーー　デザインパターンってやっぱ、覚えなあかんのかいやぁ？

プログラミングスキルを高めるには
いかにして数多くのデザインパターンを
習得するかにかかっている。

んだそうだ。


IBMはそういっている。

operatorも実装できない言語でポリモアフィズムは語れないだろうにな。
お笑いJava厨。独りでいい気になってろよｗ

>>793気が狂って適当なことしか言えないバカですな。
operatorがないとポリモーフィズムができないだってw
それを素で思いこんでいるとしたら
お前のほうお笑いＣ厨だなw

つまり、>>793がまたバカを露呈したということになる。

>>749
VMまかせの低パフォーマンスレイトバインディングで
満足してくれたまえｗ

そろそろBigDecimalの話題かなー

実装できないんだから悔しがっても笑えるだけだぜ
クラスの振る舞いをカスタマイズできないOOだろう
javaって最低だな

デザインパターン以前の問題だなw
そしてデザインパターンも単調にしか解釈できない仕様なんだね
Javaってw

反論もできないほど悔しいかね
java厨さんｗ

そしてunsignedもない欠陥仕様だしなw

UNICODEは化けるしなw

unsignedは無くてもいいのかなw
ビット演算できるスキルのある椰子はJava厨には皆無だから
お子様向きだからなｗ

そういえば、C#でuintと表記すれば良いのに、VB.NETでは
System.UInt32なのって、それだけだけどうざいよな。

220 名前：仕様書無しさん[] 投稿日：2005/06/04(土) 15:04:38
業務系の仕事は確かに沢山あるが、利益率はorz

おまけに、開発チームの内訳が詐欺師に送り込まれた経歴詐称
の自称プログラマが９割くらいというのが実情。
いかにしてプログラマでさえない者にプログラムを作らせるか？
（当然、言語はJava以外に選択肢は無くなる）

そんなプロジェクトばかり管理していると、業務系の人間に特有の思想
が必然的に形成されるんですな。

>>803
そりより浮動小数点のクラス名と予約語の違いのほうが気になる

>>805
クラス名？

さすが低脳J厨だなw
operatorの話になると黙るわ黙るわw
所詮J厨はその程度w

相変わらずプログラムもろくすっぽできない馬鹿が
一人で暴れてるな

>>807
スレ違い
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1116056081/

>796
BCDの話にしてくれれば
年寄りもついていけるんだが。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
キチガイ専用スレ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

なんだかんだいっても
つくって
納めたやつが
いちばんえらいんだよ。

まあ瑕疵担保責任もあるわけですが。

>>797
こいつは知ったかぶりの哀れな妄想だなw
operatorが使えない位で
クラスの振る舞いをカスタマイズできないと
思いこんでいるとは勉強不足だなw

>>800
unsignedが使えないくらいで欠陥？
バカ丸出しC厨だなw
わざとunsignedを使えなくしたことも
わかっていないとは
哀れな奴よw

あるクラスを使えばunsigned相当にすることも
できるだろうに。
バカは整数部分が倍にならないと気が済まないかw
longだけじゃ不満というなら
BigIntegerでも使っていることだな。

>>802
Ｃ厨の妄想だな。
Javaでもビット演算できることを知らないとは
哀れで無能で無知なC厨w

>>801
どんな文字のUnicodeが完全に化けない言語とやらがある
というなら示してくれ。

化けないようにする方法も知らない愚か者よ

>>808
これでJava叩きをする奴のレベルはあの程度だって
ことがよくわかったろ？

>>814-818
いやそんなの彼以外わかってることだから。

相変わらずプログラムもろくすっぽできない馬鹿が
自作自演で暴れてるな。悲惨

java はchar が８ビットじゃないから嫌。

ちゃんと仕様通りに動いてバグもメンテもラクならオブジェクト指向じゃなくてもいいんだよ。

されど、いくつかのフレームワークは、
嫌でもオブジェクト指向を使わされるぞ。
こういうクラスをいくつつくらないと動かない
とかいうやつをね

あほか。

全然普及しないね。Java1.5

>>821
CやC++と違ってちゃんと16ビットって決まっていますよ。
ていうか、charが8ビットの言語って何？

>>822
バグが楽って…
というのは置いといて。
あなたと逆の主張を行っている人はいないと思いますが？
OOより簡単な考え方でバグを減らせてメンテも簡単になればより素晴らしいですね。

>>826
生粋のJava厨ﾊｯｹｰﾝ

>>828
> ていうか、charが8ビットの言語って何？

>>814
すみません。Java歴3年ですがoperatorってなんですか？

デザインパターンって学習するものなのか？
プログラミングしてれば自然と本にあるようなパターンでプログラムを作ってることが多いのは漏れだけか。

ループ書くのに、自作イテレータにしてたのか、お前？

>>825
ひそかにつかわれていたりする。
Eclipse3.1が正式リリースされれば
一気に普及するかもしれぬが。
Eclipse3.0.xでは5.0独自の記法はまだエラー扱いになる。

>>830
なんだ？
Java暦よりもC++暦のほうが長くて
Javaを馬鹿にしていたC++に詳しい人間がoperatorを知らないだと？
ふざげるな。

>>831
作っているような気がするだけで
中途半端にしか作れず
ちゃんとしたものを作っていない香具師らが多いがね。

中途半端の何が悪い。
中途半端な.netのほうが遥かに使いやすいだろ。
人間はあいまいな生物なんだよ。

ﾄﾞﾄﾈﾄのどこが使いやすいんだ(藁
ネーミングセンス悪いし
static関数ばかりの糞だし(嘲笑

>>803
ﾄﾞﾄﾈﾄっつー方がよっぽど
ネーミングセンスが悪いわ。

ミスったわｗ

誰も知らないんですね。
誰か教えてください。

　　　　　　　　　　　　　　　ヒント：じさくじえん

.net、現状の使い勝手では最悪、って感じなんだが。

いや、WEBアプリでの話ね。
ASP.NET。
javaで作ってたときは、その構成の美しさに感動したが、
.netはjavaのぱくりそこねぷりに眩暈がした。

レイヤ構造敷いているのに、データバインドで、
フロントと物理層が直結、ってどういうことだよ、おじさん。

MVC typeII出現以前にその手のアーキテクチャも検討した事がある。
糞M$プラットフォームを代表とする蔵鯖型DBメンテ・アプリなら、
別に直結でもええやん。なんでもMVCって考え方が変

そうそう。思考停止としか思えないよ

俺はJava派だ。
だが、MSの理論より実利優先という姿勢は好き。
システムは手段であって目的ではない。
Javaは理屈をコネすぎる。

ハァ？
Javaって筋肉バカな感じがするけど。

Java・・・Sunは昔から理論優先なんだが。
いつから筋肉質になったんだ？

ﾄﾞｶﾀが増えてから

>>847
妄想ばっかで痛さ百倍だな。

頑張れキチガイ

>>849
人間性が出てますよ。

>>849
いきなり答を言っても面白くないだろ？
そーゆー時は「Sunに所属するComputerScienceの理論家を教えて下さい」
って低姿勢に煽ると面白いよ。

>>826
変数のサイズを決めうちにするのは一見よさげだけど、CPU や OS の世代が変わったときに困るよな。

16 ビット OS では C とかでも int=16 ビットが普通だったんで（旧）VB でも Integer 型が 16 ビット決めうち
だったんだ。ところが、32 ビット版 OS になって C の int は 32 ビットに拡張されても VB の Integer は
16 ビットのまんまだったために代わりに Long 型が連発されたりとかしてたな。で、昔の Integer を使ってた
プログラムが誤作動したりとか。

・・・まさか BSDのBill Joyや、JavaのJames Goslingや Guy L. Steel Jr.の名前を挙げてきたりして（笑

困ると話題を逸らす 煽り厨房の低能っぷりに萌え萌え

>>852
それは、ただ単に変数サイズに依存したコーディングが悪いだけ。
その程度のコーディングでは、エンディアンの逆転はおろか、
ワードアライメントの制約が付くだけで動かなくなる。

困ると話題を逸らす 煽り厨房の低能っぷりに飽き飽き

>>852
言っとくけど話の始まりは>>821だぞ。

>>856
> ていうか、charが8ビットの言語って何？

意味不明なハッタリこいてた >>847は
自己破産か。悲惨よのう。

流行りそうだからとｱｾｯて飛びついた>>858は
自己破産か。悲惨よのう。

確かに小学生レベルの煽りだな。可哀想な奴だ

>>845
その考えでいくと、.netは明らかに戦略ミスだな。

確かにそうだね。
もっと最初の方からVB.NETを前面に出していくべきだったね。

>>861
javaを知らないのか、.netを知らないのか・・・
そうでなければ、そんな発言はできないと思われ。
変にプライドを持たないで、きっちり勉強してみることをお勧めします。
煽りじゃないので、気悪くしたらごめん。

>>783
できるけど、実践できる人間が低いと思われ。
VBの世界では、なるべく1つのソースやメソッドに
全てをまとめるのをよしとする風潮強いんで。

ところおまいら、アスペクト指向とか次世代の方法論
は勉強してる？
最近、こういうのも勉強しとかないと年とった時に逆に若い
連中に馬鹿にされるんじゃないかと((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
だったりするんだが・・・

お前はそれしかネタねぇのか。
はっきり言って痛いぞ

>>864
方法論と言語のパラダイムって、ちゃんと分離できてまつか？

VBのユーザー層がこういう話題の時に場違いな感じにさせる。

VBユーザーって、考え方もVB的なんだよ。
思考パターンもVB的。本質が解ってないっていうか何ていうか。

>VBユーザーって、考え方もVB的なんだよ。
>思考パターンもVB的。

全くもってその通りです。異論を挟む余地はない。
だけど最後は違いますな。

×本質が解ってないっていうか何ていうか。
○だからこそ本質が解かっているんだよ。

>>869
ヴァカ？

ヴァカにヴァカ？と聞かれてもね。

>>871
ヴァカに、ヴァカにヴァカ？と聞かれてもね。と言われてもね。

思想や規則に縛られない幸福を噛みしめるＶＢ厨がご満悦のスレはここですか？

Vaka BASIC

の世界へようこそ。

C/C++, Java, C#, VB, Perl, bash

言語はこれくらい使えないと次の思考に逝けない。

言語自体はVB.NETならObject Pascalとあんまり変わらんけど、
問題はPGがVB6までのﾎﾟﾄﾍﾟﾀで育ってるところなんだよな。

言語自体はなかなか良いと思うよ。

オブジェクト指向って相手を煙にまく技術なのかな。

私がオブジェクト指向だと思っているものは、基本的に算数で
それは数学のためのだと思ってます。
「算数は日常じゃあまり使わない」ってのと同じ感覚？
とおもった今日この頃。

>>878
意味わかんね。奇妙なことばっか考えてると病気になるぞ？

組込み系の連中ってCしか知らない奴も多い。OOPの利点がどうもよく理解できないらしい。
そういう連中相手にOOPを普及させなきゃならんのだが、どういうアプローチが良いかなぁ？
結局OOって設計思想みたいなもんだから、Cでも似たような感じで書けちゃうんだよねぇ。
C++とか使った方がより自然に書けるだけで。

>>880
たいした技術もないくせに分かった風な態度をとるな

組み込みには組み込みの組み方があるのよ。

>>881
何だてめえ？OOPが理解できない腐れ派遣PGか？ｗ

>>882
もうそういう時代じゃないのだよ。

COBOLerがCでもグローバル変数しか使わないような感じだよなー

組み込みもOSがトロンだったら、OOのいいところが出せないよ。。トホホ
最低限ダイナミックローディングやメモリ保護がないと。。

>>883
組み込み分野ってOOP適用し辛いんですよ。
対象がハードだったりすると、OO的な表現し辛いんです。
荒っぽい言い方すると、極限まで抽象化するのがOOでしょ？
ベタでいいもん。

なんでもかんでもOOPと言う奴はOOPを理解してないｗ

なんで「ｗ」だよ。
なんでもかんでも「w」って付ける奴は「ｗ」を理解してない

>>887
じゃOOPとはなんだ、説明よろ。

OOPを一言で説明するのは難しいことだが。まぁ。

OOPとは表現技術の一種であり、
ある処理を
オブジェクト間の相互作用として捉えて
プログラミングすること。

まあ、たかが関数を呼ぶのにアドレステーブルを手繰り手繰りするのは、
効率的ではないだろう。

あっバカ
>>890のバカっぷり晒すのは放置が一番なんだ
なんでレスするんだよ

そうそうｗ
オブジェクトとして捉えるのが適切でなかったりする場合、
そこにオブジェクト指向を持ち込む必要はない。
そういった現場ではオブジェクト指向というのは
実用的でないのだろうね。

推測にすぎないが、
ヒープにメモリブロックを確保、解放を繰り返す、と言ったことも
考えれば、そう簡単なことじゃぁないだろう。
実際どうなの？

そのコテハン止めたら？

インスタンスの概念が不要ならモジュールでも無問題

>>894
そこはOSのサービスとランタイムライブラリで

おっそうなのか。
なんだか組み込みも組み込みじゃなくなってきた
みたいね。ある意味。

=================================================================

　　キチガイの自作自演専用スレ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一般の方は相手にしないように(苦笑

=================================================================

Java厨がOOを語っているのを目にすると
自分の馬鹿度をOOという言葉のマジックで煙に巻く技術なのかなと思う。
最後は「貴様はオブジェクト指向も理解しとらんくせに」とのたまう。
狭いVMワールドの中のWebアプリという限定された狭い世界の中で
せいぜい酔いしれてくれたまえ。















よく飽きないな。Webアプリしか作れない環境でさ。

OOPの目的は
「ああそんな考え方あたりまえだよ、俺はこうやってるんだ」
と既存の技術を年寄りから聞き出すことにある

>>900
OOなんていい加減普通に浸透してきているんだから、
今更その単語で、Java使い限定で劣等感持つのはやめて欲しい。

>>902
普通に浸透してないから、こんなにスレが
盛り上がるんじゃん・・・

つーか、OOを絡めてくるキチガイ厨房がJava房ばかりだからじゃねぇの
で、キチガイ厨房＝Java房と
他の言語じゃ余り見かけないからな

>>903
盛り上げてるのって年寄り(とキチガイ)ばっかでしょ？

>>903
そうかあ？
.netもOOになったし、これで業務系ははれて全面的にOOじゃん。

と思ったけど、考えてみれば今の.netって基本的にコンポーネント指向とも
言うべきもので、C#にはなったけど、OOといわれるような概念は何も使ってないか・・・？

Java や VB はやめにして Perl にしようよ、Perl に。

オブジェクト指向でプログラミングするなら
まず顧客の業務を理解する方が先だろ

>>908
オブジェクト指向って、業務系に特化した話じゃないけどね。
業務系技術者って他知らなさすぎ。

>>909
業務系に特化した話じゃないですか。そうですか。
趣味系？

自己満足系

陰系

>>909
だって言ってみりゃ全然違う仕事だし。

┌──────────────┐ 　　　　　　　　┌──────────────┐
│だって言ってみりゃ全然違う　　　 │ .＿＿＿＿ 　 │ｵﾚ的OOと合わないのでこの仕事│
│仕事だし 　　　　　　　　　　　 　 　 │｜厨→日｜　 │拒否。ｵﾚにはじめから作らせろ。 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │. ￣￣￣￣ 　 │ついでに前任者の給料よこせ。　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │.　 [翻 訳]　 　│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │.　　--→　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │. 　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
└──────────────┘. 　　　　　　　 └──────────────┘
　　　　　└──原文──┘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└──訳文──┘

C#はJavaを超えることはできない。
Javaで作られたシステムをC#に置き換えるメリットは何だ？
あるわけないだろ、そんなの。金かかるだけ。

CからC++に移行するときは意味があったけどね。
レガシーシステムがCだったとしてもC++でサブシステムを
作ったりできた。

しかし、C#はどうだ。どうしろというのだ。

もうどうすればいいか分からないJava厨の叫び

>>916
なんだまたテンパってるのか。
一般人は今晩から週末。
おまいは毎日が休日

>>917
まぁゲイツの奴隷からかっても仕方が無いよ。

>>917
毎日が出勤日の俺と、毎日が休日の>>916はどっちが幸せなんだろうな・・・。

>919
そりゃもちろん土日は休みで有給も取れる
俺様が幸せに決まってるだろ。

昨日までやってたSOAのイベントで
同僚がすっかりMSの.netに洗脳されて帰ってきた

.NET(･∀･)

>>915 仕事じゃないか。金もらえるなら何で
もやってやるよ。ユーザが金払う価値がある
と判断して発注したものの理由なんかはどう
でもいいんだよ。

趣味悪ぅ。
仕事に飢えてるんだね

>>923
「それは金かかるから、別な方法で」とか提案できないの？
それができなければ、次の仕事は無い。
無駄に金かけさせたのなんて、すぐバレルよ。

頭悪いよなJava厨はよ。
商売の基本ってもんが分かってねえよ。

>>924 金払うのはユーザだよ。対価に対する
価値があるかどうかは発注者が決める事では
ないのか？
喪前は、今回の仕事は価値が無いです！とか
今回は特に価値があります！とか意見できる
のか？漏れは趣味で仕事やってる訳じゃないし、
請けた仕事は全力を尽くすだけ。
もし喪前が仕事を選べるエロい人だったら失敬。

>>927
バカか？おまえが物買う時のことを考えてみろ。

Java嫌いだ

頭悪い商売やってる>>923皿仕上げ

Java全般を理解していれば、洗脳されることもないだろうに。
両方とも目指すものは一緒。結局はユーザ様の「決め」だよ。

まぁ、年寄りがＯＯを受け入れない理由は、基本設計からクラス設計をしたくない（できない、する気がない）だけだと思う。
へたすりゃ、詳細設計でクラス設計でもしてみればという考えしかない。
そういうプロジェクトは「必殺Javaで作ったＣプログラム」で進めるしかないなぁ〜。

まぁ、仕事だからね、うまく切り抜けないとな。
年寄りはクラスでないクラスを見破れないしね。
でも、お客が不憫杉、、、、、、、、、、、

問題は年寄りじゃなくて、
粗雑な仕事に莫大な工数をかけるのが、
日本のSI業界のビジネスモデルである事。

ようするに、バカをプロジェクトに入れなければ済む話だ

ふつ〜研究開発費1億円を適切に使えれば、
それなりのイノベーションを達成して社会に貢献する事も可能なのだが、
SI業界の予算はクズみたいなデータ出し入れソフトに何億もかけるような、
知的弱者/貧民救済事業という形の社会貢献に成り下がっている。特に金融業界。

ODAの使いみちや建築業界の構造を見ればよくわかるように、
似非自由経済(実態：管理経済)の問題点が、SI業界の直面する問題なのである。

C＋＋とどっちが難しい？

Javaはむずゅかちぃかやきやぃ！
と、孫が言っておりますじゃ

Javaは難しいから気合？
ガンバレ！

書いたコードが頭から離れないのがＪａｖａ

書いたコードをすぐ忘れるのが．ＮＥＴ

どっちもﾂﾗｶﾀｰﾖ

たいしたことないのに、
莫大な工数にみせかけるのは、営業の仕事
JAVAとかオラクルを使うのが日本のビジネスモデルである事

ようするに、UNIX+JAVA+Oracleじゃなくて、
Win server+.net +SQLサーバーをを使えば済む話だ

ベンダーを変えればオリジナリティが発揮できると思ってる
あんたの能天気さに乾杯 (端麗グリーンラベル(500ml)で

マイナーなベンダに変えるとオリジナリティあふれるトラブルが多発するだろ、普通。

Javaで構造化プログラミングをいかに上手に行うかを
語り合うスレはここですか？

うちの職場はOOの無意味さついてあれこれ語るのを
美徳とし、クラス設計を語ると「なんでそんな面倒な事を
するのか」と馬鹿にされる。
おまけに、連中にとってのプログラミングの真髄(w)である構造化ですら
満足にできていない、コピペは当たり前だし数百行メソッドも
当たり前のように書く。
細かくして、重複を減らそうとすると「なんでわざわざ読みにくく
するんだ」となってしまふ。

変わりつつあるソフトウェア開発の価値観 - 3
シームレスであることから時間軸を見渡すことへ
ttp://www.biwa.ne.jp/~mmura/SoftwareDevelopment/twentyfirstcentury3.html

>>937
なーるほど、Javaは.NETのAPIよりも名前がわかりやすいクラスやメソッドが
多いから覚えやすいってことだね。
わかるきがする。

>>941
その職場は何歳のジジイがそんなことを語り合ってるんだろうな。
バカの集まりとしかいいようがないわな。
低レベルなプログラミングしかしたことがない香具師の集まりなんだろうな。

>>943
>>941は制御組込の人間を思われ。

>>944
> 制御組込の人間と思われ。
そういえば、「制御の場合、複数のタスクで同一のメモリ領域を
共有して値の引渡しのオーバーヘッドを減らすのが常識だが、
Java ではそれができない」とかいって威張ってた香具師がいたが、
singleton パターンでも使えば(ry

singleton パターン使えばオーバーヘッドが減るのか

そもそも高級言語でメモリとかオーバーヘッドとか。

嫌なら全部アセンブラで組みやがれと小一時間。

>>947
いやだから彼等は「高級アセンブラ」が好きだし使い続けてるの。

age

Ｑ　：　年寄りはなぜJavaを受け入れないのか？


Ａ　：　既得権益に必死に縋り付こうとする時代遅れな莫迦だから。

・・・いや、そういうことにしたければそれでもいいけど。既得権益なんて無いよ。
馬鹿かも知れないけど少なくとも顧客に感謝される仕事はしてきたつもりだよ。
年寄りが時代遅れになりがちなのは大昔からそうだろ。
基本的に受け入れようとしないなんてぇ偏見は持っていない。
PGが新しいものを受け入れなくなったらお仕舞いだし。OOに懐疑的なのは事実だけど。
OOが既存の方法論／パラダイムよりもあきらかに（特定分野に限っても）
優れているという事が理解出来るという実例（プロダクト）を何点か教えて欲しいのだよ

>>951
C++はOO言語だがプロジェクトに新人が交じってると安全じゃない。
Java以外のOO言語はメンバーが集まらない。
寄せ集めのメンバーでそこそこ安全な（サイズの大きい）システムを
組むとすると、OO以前にJava環境に慣れた人間を集めるのが順当。
OOパラダイムは開発効率を損ねずに安全性を確保するのには適当。
漏れ自身は「いま、（商業システムの開発環境として不安の残る）Javaで
積極的にJavaの可能性を広げようとしている奴は、とりあえず
使えそうな気がする」という理由で（暫定的に）受け入れる。
個人的にはCが一番強力だと思うが、だからこそ知らん奴が書いた
Cのコードを盲目的に信じる気には絶対ならん。

C++の場合、熟練CプログラマがOOを完璧に理解してたと
してもなお、絶対安全じゃないからなぁ・・・

Javaってlispの劣化版だよね

LISPのどこがOOなんだよ。このemacs厨が

>>952
>C++はOO言語だが
違います。「OOっぽい高級マクロアセンブラ」です。

え？
今まで「OOPLとしても使えるC」だと思っていたよ
まあCは「高級マクロアセンブラ」だからあながち違うとも断言出来ないかもｗ

Object-Oriented
ttp://www.sg-sogo.co.jp/product/bunasimeji/image/seiikusitu.jpg

>「OOっぽい高級マクロアセンブラ」です。
「OOふうの記述ができるようにするプリプロセッサ」
だと思ったが……

>>959
>プリプロセッサ」
いつの時代だ

> いつの時代だ
今日の午後五時くらいだな(-_-!)
cc が、ソースに .cpp ファイルを指定すると、プリプロセッサで
C のソースに展開してからコンパイルしてくれていた。
ちなみにC のコンパイラのデフォルトはK&R の初版互換で、
プロトタイプ宣言が使えん。さらに笑えることに、ANSI準拠モードで
コンパイルをかけても、

for (int cnt= 0;cnt < n;cnt += 1) {

というコードが、int の宣言が不正だといってエラーになる。

>>961
そ、そうか。すまん…

javaって糞だよな。

Ｃ言語は出始めのが一番良かった。

>>959-961
それは、プリプロセッサと言わずにトランスレータと言うのでは？

>>965
C++ とか RATFOR みたいに、部分的に元ソースが残っている奴は
プリプロセッサという気がするが。
とはいえCコンパイラも「Cのコード→アセンブラのコード」だから、
トランスレータという気がせんでもない。

>>862
なんでVB.NETをだすべきなのかわからない
どうせなら、というのと折角ならというのを兼ねてC#のほうがいいじゃん

>>864
最近のJava開発ではアスペクト指向を
知らないとどうにもならないものが多いぞ。
C#もな。

どっちにしろどうにもならんJavaはなにしても無駄

>>900
煽りとしては相変わらずレベルが低いな

Webアプリの定義というものがどういうものかも解らず、
Java＝Webアプリ開発専用言語という恥ずかしい勘違いをするとは
さすがC言語厨だ。

PHPやPerlなどのような言語ASPのようなものと同じことしかJavaにはできないと
勘違いしていることがあまりにも恥ずかしいことだと言うことに気づくんだな。

必死に煙に巻こうとしているのは
お前のようにそのようなレスをするC言語厨のほうではないかな？
はては、図星かな(藁

>>878
違うな。
オブジェクト指向は数学の一つの分野である
代数学、ベクトル解析、数論に
似ている。

抽象化という概念がな。

世界を抽象的なものに置き換えるところが
まさにオブジェクト指向と似ている。
超平面という面は実在しないがn次元ベクトル空間の中では存在する。

4次元時空(=三次元空間 + 時間)は現実世界に存在しても
4次元空間は実在しない。

宇宙には10次元宇宙というものが考えられているが
あれは10次元空間ではなく、4次元時空 + 6の高度自由度として10次元宇宙が成り立っているのだ。

オブジェクト指向というものは何かに置き換えて考え設計するものだ。
そこが数学的だともいえる。
C++を使わずに、Javaだけでも、数学で使われる抽象化の概念を容易に
実現することができる。

>>878がオブジェクト指向を数学じゃないと否定するよりも
数値計算、数値解析、デジタル信号処理は工学であって数学じゃないと
否定した方が説得力があるのではないかな？

大抵、オブジェクト指向を否定する人間は数学好きと言うよりもむしろ数学嫌いで
工学が大好きな人なんだろう。

オブジェクト指向は抽象数学の一つか
なるほど

>>880
> 組込み系の連中ってCしか知らない奴も多い。OOPの利点がどうもよく理解できないらしい。
> そういう連中相手にOOPを普及させなきゃならんのだが、どういうアプローチが良いかなぁ？
> 結局OOって設計思想みたいなもんだから、Cでも似たような感じで書けちゃうんだよねぇ。
> C++とか使った方がより自然に書けるだけで。

まずはUMLでも覚えさせてみてはどうだろう？
テスト駆動開発とかテストファーストとか、
アジャイル開発とかいっても彼らは混乱するだけだと思うから

まずはUMLから。

>>886
> >>883
> 組み込み分野ってOOP適用し辛いんですよ。
> 対象がハードだったりすると、OO的な表現し辛いんです。

そりゃメモリ容量が制限されていればな。
携帯電話開発でも同様にな。
それからシステム系やデジタル信号処理系の香具師らは
オブジェクト指向の利点が理解できない連中が多い。
ブロック線図書いただけの適当なアルゴリズムを作っただけで
満足してるような連中が多いからな。
解析程度のものしか作れない。

> 荒っぽい言い方すると、極限まで抽象化するのがOOでしょ？
> ベタでいいもん。

実に荒っぽいな。極限はやりすぎだ。