Javaがなぜ企業システムで採用されるのか

Javaがなぜ企業システムで採用されるのか。それは、企業が儲けられる構図が明確だからである。
この点を理解しておくと、Java業界全体の動向が透けて見えてくる。
http://www.arclamp.jp/blog/archives/000473.html



先日のZope Weekend 5にて、オープンソースCMSという内容のパネルディスカッションに、
Java系CMS代表（？）ということで参加してきた。その話題で、いくつかエントリしたいことは
あったのだが、まずこの話題から。パネルディスカッション中、モデレーターの桜井さんから、
「なぜ、Javaが企業システムに良く使われるのか」ということが指摘された。僕の答えは、
簡単に言えば「企業が儲ける構図がはっきりしているから」というものだ。いかにも、
卑下した答えに聞こえたかもしれないが、やはりきちんとこのことを理解していないといけないことだ。

専卒が使うようになった時点でダウト！

専門卒だろうが高卒だろうが大卒だろうが大学院卒だろうが
だれでも使えるもんじゃん

あふぉやC厨==>2

>>1
リンク先の記事、長すぎて読む気になんねーよ。
5行ぐらいに要約して。

>>4
Javaがなぜ企業システムで採用されるのか。
それは、企業が儲けられる構図が明確だからだ。

>>4
たとえばZOPE使ったら、ZOPEの会社を儲けさせるだけで、自分が特別儲かるわけではない。
でもJAVAでやれば、その分の利益を自分で受けることができるし、
たとえプラットフォームが変わったりサーバが変わったりしても問題ないので
自由度も高い。





裏を返せば、JAVAがどんなに流行しても、別にSunは儲からない。

Sunが儲からなくても
俺達が儲かりゃ知ったこっちゃないさ

Sunが儲からなくても別にかまわないが、
MSに買収されるほど困るような状況になるのはゴメンだ。

だから、おまえらもSunの製品を買ってやれ。

携帯ストラップとか出してくれたら買っちゃうな、俺

Dukeのストラップとかありそう

というかSunはjavaの何で儲けてるの？おしえてエロい人。

認定資格の高い受験料かしら？
javaはただのSunの広告料かしら？

Eclipseも謎だ。

Sunが直接java使ってサポートしている案件ってそんなにあるの？

俺らオプソでウハウハ。
こう言いたいんだな。
こいつ乞食の親玉じゃねえのｗ

>>6
上２行に何ら説得力ないけど。
MSに儲けさせる必要無いからLinu(ry　と言ってるのと同じ。

単純にプラットフォームを問わない点について言っとけばいいんだよ。

>>13
アホか？
ライセンス料がない分だけ開発者が儲かるから、みんな積極的に提案するし、
採用されやすいと言うことだろ？

>>9,10
Dukeのストラップなら昔のJavaOneでもらったが。

>>14
妄想
開発コストについては、開発ライセンス料が無い分買い叩かれるだけ。

大体、プロの開発者として動いているならば、今さらライセンス料について
問題にする事がオカシイ。

てめえは毎度毎度開発ライセンス取るっていって顧客から搾取してんのかよ。

>>16
>>14じゃなくて、>>1のリンク先がそう言ってるんだろ

しかし実際問題、Windows系の案件より、JAVA＋Linuxの案件なんかの方が作業単価が高いな。
客的には、ライセンス料が浮いた分、他の所に回せるというのも事実だ。

て

>>8
そんな心配は無いよ。
技術に関してはちゃんと法律で保護されてるんだし

.netでj2eeができればそれでいいや

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開発ライセンス(ぷげら

最近はあっちもこっちも開発ライセンス無料なんだよな。
イマドキ開発者から何十万も搾り取ろうとするのは、守銭奴ビル・ガイシくらいなもんだ

>>20
そりゃ効率わるそうだなw
そんなことを望むのはよほどの無知な奴くらいだよw

Javaは使えない言語だと勘違いしてる厨も多いみたいだけど
実際、よく使われてるってもんだね

タダだからな。

企業がタダだからなんて理由で選ぶかよ・・・。

>>22
なんて言うか、世界一儲かってるって時点で、適正価格じゃないのに気が付いた方がいいよな。
世界一売り上げがある、ってだけなら素晴らしいのかも知れないけど、
儲かってるって事は、原価に相当利益を乗せてるってことだ。

言語仕様の制定、開発ツールの開発、ドキュメントの整備に要するコストは膨大だ。
開発元企業がそれを確保するだけの利益を上げられないと潰れちゃうよ。


Sunもボランティアでやってるんわけじゃ無し。

>>27
どんな人間も、霞を食ってるのでない限りは、利益は必要だ。
また役に立つ仕事をして相応の利益を得るのは、社会に貢献しとる。
問題は利益が社会的に見て公正（フェア）かどうかだ。

競争なく儲ける事は公正に反する。独占とか。
この疑惑が高いのは、昔の汎用機全盛期のIBM、PC-9801全盛期のNEC、
そして現在のWintelだ。

Javaは、開発環境も実行環境も、開発ベンダーもサーバーベンダーも、
激しい競争をしていて、利益は出るが暴利は取れる状態にない。

せめて鯖にSolarisを使ってやれよ。マジで潰れるぞ。

MSのIE戦略みたく、SUNもどうせJavaが普及しきって、
みんなが使わざるおえなくなったら、突然有料化して、
金を取るようにするのだろ？

Javaがただって･･･。
開発環境、動作環境を整えるのに結局労力が要って、MSに払う分くらいはさくっと出るけどね。
実際、MSのDLLヘルと同じかそれ以上のバージョン誤差がきついし。
Web用途だと各製品が実質バージョン固定になったりする。

javaをやろうとする初心者が一番困るのって
最初の環境設定だ

sdkを入れてpathを設定してjreを入れて
eclipseを入れて日本語化してlomboz入れて
なんて書くと簡単そうに見えるけど実際やってみると
バージョンが合わないとかこのライブラリが必要だとかなんだとかで面倒

>>33
最近新人きて教育やったが、ハードル高いよな。
まずはSDKだけ入れて、テキストエディタでやらせるしかない。

で、実際の業務（サーバーサイド）になると、作るだけなら部分渡して見よう見まねもできるけど、
きちんと教えるとなると、教える分量がいきなり爆発する。
まず、HTTPとはから始まって、じゃあそれがJavaとどう結びつくか。
で、じゃあ実際Strutsってどうやってそれを実現してるか。

教えないで進むと巷でいう使えない奴になるし。

お前らレベル低杉

>>29
利益じゃなくて、世界一の利益なのが不満ってことだろ。

>>32
嘘は良くないな。
そう思うならMSに寄付でもすればよい。

>>34
まずEclipseは最低ラインだろ？文明国の国民として

>>32-37
Javaに関して、妙なローカライズが酷いのは、
Sunの同盟相手であるOracleのような気がする。
古いJDKに依存したAS, JDBCとか、
Application Partitioningできる独自仕様JVMとか（藁

>>38
過去から付き合った後でEclipceならいいが、最初はコンパイルはコマンドラインからやらせないと。
いきなり統合環境だと、それこそクラスパスって何？ってレベルで進んでしまう。

Sunだって開発に相当な投資をしているのだから、代価を求めないと
開発が頓挫してしまうのだが、Javaﾙﾝﾍﾟﾝはそれをお布施などと称して
忌み嫌うから、Sunが傾いてしまうんだよな。

>>41
なんかああいうコミュニティーって共産主義みたいで。
一部の貴族と無知な奉仕する平民。

今回の日経ソフトウェアはＪａｖａ特集か・・・
なあ、正直さ、ＪａｖａとＣ＃ではどっちが良いんだ？

実際、開発ペースが落ちてるような。。。
ま、IBMが引き継ぐことになるんだろうけど、あそこはSUNみたいに間抜けな事はしないよな。

>>43
後発な分C丼かな？
WindowsFormで簡単にイベントトリブンの画面作れるし。
なんらかんらいって、ぺたはりしてクリックしてソースかけるのは楽。

>>42
どこが共産主義なんだw
M$のほうがよっぽど共産主義

>>46
M$はブルジョアで労働者から搾取してるんだろ。バカかお前。

>>41
JavaCommunityProcessを知らないでそんなことを言っているのか。
君はJavaを巡る動きについてもうちょっと勉強した方がいいね。

Javaの開発には多くの企業+オープンソース陣営が関わっている。
M$のような伽藍の体系にならずにバザールによって技術を進化させやすいようにできている。

Jakarta Projectの成果がまさに、Sunがほとんど関与せずにJavaを進化させたことを証明している。

そのわりには1.5のリリースに時間がかかったな。

>>43
C#の仕事は今のところ殆どないのが現状だよ。
C#で作ってくれという話は殆ど聞かない。
C#が登場してから、「Javaより新しいのでJavaを超えるはずだ」
なんて主張していた人もいたけどその目論見は見事に外れてしまって
C#はMSが思うほどに普及していないのが現実

>>47
それでバカなお前はブルジョアに詐取されっぱなしのバカ労働者というわけか。

M$製品にお金を払う香具師＝「右へ倣え」に従う共産主義者
無理してMS製品を使わない人＝無数の選択の自由を持つ自由奔放の民主主義者。

>>49
Javaのアップグレードは1年半起きなのでそうでもないとか

おいおい、もうちっと政治の勉強したほうが良いぞ。

専門学校卒の業務ﾄﾞｶﾀは共産主義を知りません。

JAVAという理想社会のために労力を提供し、皆で甘受しよう。
･･･と腹黒い政治指導者が先導して利益をむさぼるわけだ。

>>50
あったよ、C#の案件。

プラットフォームはX-BOXだったけどねｗ

同志ビル・ジョイの元、コミュニティに奉仕せよ！

共産主義ってあれじゃねぇの、そふぉーずとかこるふぉーずとか
みんなの財産共有しましょう、仲良く分配しましょうって奴。
資本主義は良くも悪くも全部金持ちの物だからな。
ならばオレが金持ちになってやると思う奴が社会を動かすほうが有利か？
みんなで仲良く赤信号渡りましょう、みんなで渡れば怖くなんか無いよぉか？

ここで、小夜紆余とか結びつけたり、VBとかでじとかとかいうと、夏厨つれるのかな？

>>60

HSPの方が断然釣れる

>>55
おや？
共産主義を知らなくては共産主義を実践できないのに、何かおかしいね

>>57
ﾀﾞｻｯｗ

>>59
M$の共産主義的な点はいくら頑張っても選ぶ権利が少ないこと。

>>62
知らないから偽の共産主義に騙されるんだろうが。
主体思想とかそういうばったもんに。

MSは東インド会社だお

共産主義というより社会主義ともいえる。
M$IT業界に社会主義を押しつけようとしているってことかな。

皆が同じMS製品を使い
皆が同じMS Officeしか使うことができない
MS製品の改造・カスタマイズは許されない

それがMSの共産主義

20世紀後半の共産主義vs民主主義って構図と、
20世紀前半の共産主義vs帝国主義って構図の相違だな。

植民地という市場に独占的に製品を販売するのがMS。共産主義ではない。

仲良くMS Officeを使いましょう。
選択の自由を奪われてでもMSのためにお金を貢ぎましょう。

長いものには巻かれろ精神がMSの共産主義

どちらかっつーと
20世紀前半の共産主義vs純粋資本主義
じゃないか？
いわば民衆は資本家の奴隷って奴だ

独占的ってことが共産主義の根拠なの？

会談は日本時間の23:00から。
本日もシナバッカー降臨予定です。
【夏休み】中国バカーｖｓ日本ビパーｐａｒｔ110【シナ開き】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1122036891/
英語で会話予定です。
政治的なお話は避ける方針で行います。

>>66
MSはスターリンだよ
PCメーカーに対して競合他社のソフトを入れたらお前のところ
PCにWindowsをプリインストールしないぞと脅しを書けるさまは
まさにスターリン的。

オープンソースがベルリンの壁(MSの法外な料金体系)を崩壊させるわけさ。

ビルジョイはカストロ議長だよ

Linusはチェ・ゲバラ

M$はどっちかつうと、19世紀の大英帝国じゃね？Windozeという阿片をばらまく。

ｵﾌﾟｿは中国を守る義和団とか孫文とか毛沢東とか

ちょっと違うなそれは

オープンソースは国際連合だよ。

M$は気に入らないものは排除しようとする旧ソ連に似ている

国連で採択された国際法

それがオープンソース

まつもと ゆきひろ氏は宮崎 滔天だお＾＾

旧ソ連も連合国ですが

一口にオープンソースといっても種類があるんだし

BSDライセンス、GPL, Apacheライセンス、CPL Public Domain, LGPL, etc...

なんでオプソ心酔してる人ってメルヘンなんだろう･･･。
やっぱ、俺達は明日のジョーとかいって飛行機ジャックしちゃうような思考なのかな？
理想の社会はここにはないって。

GPL：レーニンからゴルバチョフまでの旧ソ連
Apache：中国



BSD：ポルポト

>>82は国連と連合国を混同してるﾜﾛｽ

むしろ、
なんでM$心酔してる人ってメルヘンなんだろう･･･。
やっぱ、俺達は明日のジョーとかいって飛行機ジャックしちゃうような思考なのかな？
理想の社会はここにはないって。

つうか、政治ネタふったけど釣られすぎ。ｗ

次は自民党と民主党でいってみるか？

>>87
馬鹿か？世界を制覇してるのはMS。
それに反抗して理想郷を求めてるのがオプソ文化だろ？
そんな理想郷ないのに。

国連＝連合国なんですが。

>>85
BSDはライセンスが緩いのにポルポトってのはおかしいなあ。
GPLはライセンスが厳しいけど
Apacheはその中間くらい
どれも喩えがマッチせず無理があるなあ


旧ソ連っぽいと思えるのはM$の.NET Passportだね

マイクロソフト共産党

国際連盟と国際連合

共産主義って独占なの？

つうかMSはアメリカ資本主義そのものだろ？
もっといえば帝国主義そのもの。
まちがっても共産的思想なぞない。

分裂を繰り返してお仲間同士喧嘩する様は共産主義的かもな。

>>95
独占＝共産主義と思ってる人には通じないと思う。

ブルジョアであるソフトウェア開発企業によるソースコードの独占は粉砕されねばならぬ。
プログラマの労働の成果物であるソースコードは、プログラマの私有財産ではなく、
人民の共有財産であり、その労働は人民への奉仕活動である。
我らがオープンソース大革命は、プログラマによるソースコードの私有財産化を
廃し、人民の公共財産とする闘争である。

ソースコードをプロレタリアートの手に奪還するのだっ！

>>98
そうだよ、それ、オプソの主張に感じる部分。ｗ
つうか、ついでにギレンザビの演説風に選民思想のソース独占も書くか？

Unix系OSおよびアプリはｵﾌﾟｿが独占。商業OSとアプリは壊滅した。

そういう言い方するからソフトウェア共産主義って批判されるじゃないか。
本当はOSS支持者じゃないんじゃないの？

ジャブゥーナッギョーーザイラーンガ

オースティンヤァッ！

＞我らがオープンソース大革命は、プログラマによるソースコードの私有財産化を
＞廃し、人民の公共財産とする闘争である。

我らがオープンソース大革命は、M$等ソフトウェアメーカーによるソースコードの
私有財産化を廃し、人民の公共財産とする闘争である。

としたほうがいいな。

オーブンソージャッ！ッツ

エムセッ、ヂャッ！

ジッ、ダァッ！

GPL 共産主義に近い形態 資本も少ない

Apache 準社会主義+資本主義
BSD 準社会主義+資本主義
CPL 民主主義+資本主義

Pulic Domain 無政府状態+資本主義
M$の各種ライセンス 社会主義+資本主義+帝国主義+ファシズム+ナショナリズム+封建制+絶対王政

BSDこそ真性の共産主義だろ。

age

共産主義といっても色々ある。

有名なマルクス＝レーニン（＝スターリン）主義は、暴力革命による国家支配のみを認める。
だから「私は共産主義、君は自由主義」は。ほとんど認められない。
生活が（ある程度）保障される代わりに、政治的自由は無い。

しかし、元々の共産主義の多くは、単なる共同体主義が多い。
有志で集まって、自給自足や資産共有して、助け合うのを理想とする。
ある意味、昔の農村は全てこれ。国家主義じゃないから「私は資本主義」もok。

現在のWintelは、一応資本主義だが、独占・寡占の面が強く、事実上選択肢が無く、
Wintelだけが莫大な収益を上げる構造。独占資本に近い。

オプソでもFSFとかは、共産主義に近い。
資本主義を嫌って排斥し、「より純粋で徹底したソース公開（共有）」を唱える。

オプソでもLinuxやApacheは、企業が組み合わせて儲ける事にも寛容。
利益排除で参加するか、利益目当てで参加するかは、全く自由。

>>111
補足。独占資本とスターリンは似ている。
「右」「左」で言うと逆だが、やってる事は似ている。

どちらも民衆のためと言いながら、市民に自由は無く、
一部の特権階級だけが莫大な利益を上げている（王政・貴族性と同じ）。

、 ｌ ‖＿ ＞:=‐ ￣￣「　ｌ| l　 　 } ､　　ヽ 　　んっ　んんっ…
ヽ　､i`─ '´　___　　　｜ ｌl　⌒;　j　 、 　 ヽ
　＼ヽ　r,ﾆ､‐‐'‐'　u　.ｌ　ｌl 　 '_ノ　　 ､　 　 ヽ
　　 ｀ ＼"＼):､　　　 ｜ ｌ|　　｀､　ヽ　 ､　　　ヽ
　　　 　 ヽ　 ゞ'＾ 　 　 !　lｌ　　　｀､　ヽ　　､　 　 ヽ
　　　　　丿　 　.:::.　　｜ l|　　　　 ＼　ヽ、　､　　 ヽ
　　　　 丶､_　 　 　 　 |　l|/ｌヽ　　　｀＞=‐- ミヽ 　 ｀、
　 　 　 　 　 ｀⌒ヽ_　　|　ｌ| |　ﾊ　 ／´　　　　 ｀ヽ　　 ､
　　ﾁｭﾊﾟ　　/　　/.　｀´|　ｌ| | l / 〃　　　　　　　　｀、　 ､
　ﾁｭﾊﾟ　　/ 　　/ 　 　 |　ｌ| | l' 〃
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

Javaは10年後生き残ってないよ

戦後、共産圏で用いられたAK47という銃は、恐らく世界で最も量産された
銃だろう。旧ソ連のみならず、チェコや東ドイツ等の東ヨーロッパはもちろん、
中国でもライセンス生産された。特徴としては構造が単純で砂漠やジャングルなど
劣悪な条件下でも安定して動作し、ゲリラやテロリストに愛用された名銃である。

AK47は旧ソ連の戦車兵だったカラシニコフによって開発された。

しかし、彼が得たものは名声だけだった。

世界各国でライセンス生産されたが、その設計は労働者・人民の財産とされた。
つまり、共産圏ではAK47の設計図はオープンソースだったわけだ。

彼に対する見返りは全く無く、１労働者、ﾄﾞｶﾀとして生涯を閉じた。
彼がもし、米国の銃器企業（アーマライトのような）の技術者であれば、
ビルゲイツのように莫大な財産を築いたであろう。

もっとも、その場合はAK47はベストセラーにならなかったかもしれない。
１企業へのお布施を嫌う連中はどこにでもいるのだ。

はあ？銃の複製作って何が悪いの？

いいから夏休みの宿題やれ

>>114
巣にお帰り

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1118661332/

>>114
君は10年後に知らない間にJavaが搭載された製品を使いこなすようになっているよ。
新しい言語が登場してもJavaをベースとしたものになるよ。
気が思ったとおりに世の中は動かないよ。
君が好きなメカもJavaのような言語で制御できる時代がやってくる。
いつまでも少ないメモリでちまちま開発する必要はなくなってくる。

>>120
ならんならん、もうパワーゲームの勝敗は付いた様なものだ
なくなるっちゅー事はないだろうがね、シェアは現在の半分以下になると思うよ

>>121
マジっすか。
じゃあ、次は何がシェアのトップを占めるの？

適材適所

企業か否かの括りではなくてね。

どう頑張っても、マイクロソフトは受け入られない。ってこった。
.NETはやめとけ。

オープンソースって無料なんでしょ？
どうやって儲けるの？

>>126
オプソ強化表明してるm$を参考にすれば？

>>126
これは開発する側じゃなくてオープンソースとして提供してる会社がどうやって儲けるって意味だよね？
たとえば、Javaをオープンソースで提供しているSunがどうやって儲けるかって事でいいんだよね？

儲ける方法は幾らでもある。
まずは開発環境を売る。
マイクロソフトの.NETもそうだよね。
SDK自体は.NETもオープンソースだけど総合開発環境のVisualStudioとかで儲けてる。
Sunだって有料の開発環境を売ってる。

また、別の会社だけど、アプリケーションサーバのJRUNもオープンソース。
これも儲けている。
1つはオープンソースだけど金を払えばサポートしてくれる。
ドキュメントも金を払わないと見る事も出来ない。
また、自社で開発してるオープンソースでコンサルを行ってコンサル料を取ったり、
業務などにあわせてカスタマイズもしてくれる。
こういった部分でお金を儲けてる訳だよ。

普及させきって、もはや使うしかない状況に追い込んでおいて、
突然、有料化。これ最強！
覚醒剤を最初の何回かははタダで与えておいて、
その後は高い金で売りつけるのと同じ発想だ。

誰も買ってくれないけどね。Sunの開発環境。

Eclipseﾏﾝｾｰ！

旧ソ連で開発されたゲームでテトリスというのがあったなぁ。
あれの開発者は報酬もらえたのかな。

あれだけ西側に売りまくったのに、労働者の共有財産ということで、
普通の給料しか貰ってないんだろうな。

今年のＳＯＤＥＣに出展がなかった某ランドの立場は？

夏休みってカンジだな。
その辺、本スレで前話題で出たような気がする。

独占＝共産主義

これがそもそもの間違い。
独占は資本主義でも日常的にある。

共産主義の本質は私有財産を認めないことだ。
つまり、ソースの公開を強いることだ。

>>126
そのことは前々から何度もこの板で語られていることだが。
ちっとは検索でもしてみろ。

ハードウェアやソフトのサポート、サービスで収入を得るんだよ。
オープンソースで商用利用がしやすいライセンスもある。
たとえばEclipseに採用されているCPLだ。
Eclipseのプラグインのいくつかは商用で金を払わないと使うことができない。
CPLを上手く使った例だ。

>>129
> 普及させきって、もはや使うしかない状況に追い込んでおいて、
> 突然、有料化。これ最強！
それは不可能。
一度無料だとわかったものにだれもわざわざ後から金を出したいとは思わない。
一度味を占めるといつまでもそれを確保したいと願うのが人間の心理。
一度光ファイバーになったらそれよりも遅い回線でネットなどやりたくない、ISDNやダイヤルアップ
など問題外!　という気分にかられるのも同様。

Eclipseの場合、それ自体はタダだが
上位版のみ有償にしている。
SunのOpenOfficeがタダであるのに対してStarSuiteが有料だというのも似たような戦略。
タダのブツを普及させ多くの人に使わせて高機能な上位版を使いたいときのみ
金を払わせるのだ。
大手企業に売り込むならこの戦略がいいだろう

>>134
バカだ。おまい。
ユーザに対して同じ製品しか使わせないように仕向けること、
違う製品を使うと脅すのは
は共産主義だ。スターリン政権がまさにそんなことをしていたのだ。
自分の思い通りにならないと戦車で人を恐喝したという
事件が以前あったことを覚えているか？
あれが共産主義だ。

自分の思い通りにならなければな何でも略奪する。それが
マイクロソフトのやり方だ。悪いこともすべて正当化しようとする共産主義者のやり方だ。

マイクロソフトも似たようなことを何度もやってきた。
メーカー製PCにBeOSを入れるな。入れたらお前の販売する
PCにWindows入れないぞ。という脅しもしてきた。
裁判で和解金を得たものの、マイクロソフトの悪賢い戦略により
BeOSは残酷にも絶滅に追いやられた。戦車で蹂躙されたかのように。

港区の某零細企業ではJavaを使って自社開発をしていたらしいが
あるときマイクロソフトがやってきて、金をだしてくれたはいいが、
「Javaで開発するのをやめてC#を使え。
さもないともう金はださないぞ。」
という脅しも受けたようだ。

で某零細はどうなったの？

>> 134
> 独占＝共産主義
>
> これがそもそもの間違い。
> 独占は資本主義でも日常的にある。

それで、市場の独占をさせることは良いことななの?
俺は好きじゃないなぁ。自分で選択できる方が好きだ。

M$の独占は植民地経営と一緒でしょ。
英国の東インド会社がインドを独占市場していたのと一緒。

独占と恫喝を根拠に共産主義とか逝ってる奴はマジで歴史の勉強してこいよ。
バカ丸出しだぞ。

＞ユーザに対して同じ製品しか使わせないように仕向けること、
＞違う製品を使うと脅すのは
＞は共産主義だ。スターリン政権がまさにそんなことをしていたのだ。
＞自分の思い通りにならないと戦車で人を恐喝したという
＞事件が以前あったことを覚えているか？
＞あれが共産主義だ。

そんな事件は帝国主義国でも資本主義国でもいくらでもある。

つうかさ、共産主義っていうそもそもの思想をしらずに、結論としての現実の共産主義国を見て、
だーいすきなオプソを馬鹿にされたのが気に入らないんでしょ。

理想郷であるオプソは共産主義じゃないって。ｗ

本棚にあるときの痛さはコヴァや石坂啓といい勝負。

光州事件とかなー。米国も中南米にはかなり手荒なことをしている。
天安門事件みたいなのは、共産主義国家*だけ*で起きたもんじゃないのにな。

MS帝国とか、ゲイツ帝国とか呼ぶのは良く聞くが、
MSが共産主義だと主張する人は、初めて見た。

なんというか、俺よりも劣った奴を眺めるのは、実に良い気分だ。

俺は、いやな人間になっちまった。

実際、オプソを考えた奴の最初の理想というか根底って、
理想的共産主義思想があるんじゃないのか？

でもって、現実も共産主義と同じように腐敗する可能性を秘めた制度であるわけで。

戦車で人を恫喝したのは中国（テンアンモンって携帯で漢字うつのﾏﾝﾄﾞｸｾ）だぞ。
スターリンはそんな面倒な事しないでシベリア送りだからな。

無料で重い言語だから採用したって、IxxとSxxが言ってたよ。
高いマシンが売れるからだって。

>>146
一国が共産主義だけで完結してしまうと、競争原理が働きにくくなり、
どうしても停滞してしまう。

共産主義が最も輝くのは、
巨大な帝国主義の中で反抗者として活動するとき。

つまり、MSが帝国として振舞い続ける限り、
オプソの共産主義は腐敗しないし、停滞も無い。

>>149
世界のあらゆる共産国家で色々な形態あったけど、どこもかしこも腐敗していますが。
ちゅうかさ、多分いまのぐらいのコミュニティーだと理想でいくんだよ。
これ以上になってくると腐敗したり、すでにはじまってるけど分裂したり。

政治学者の多いスレでつね。

まあ、企業で採用される云々のスレ趣旨とは関係ないよな。
共産主義云々をふった本人がいうのはなんだが。

オープンソースだから普及したともいえないしね。
本当に自前でメンテできる体制、技術がある会社ならそういえるけど、
世の中の大半はそうじゃないし。

>>150
君のレスは、>>149の内容を再確認しただけじゃないか。
何を反論したいのかよく分からん。

>>152
Windowsは、すごく良く出来てる。
安定性はどんどん向上しているし、GUIの扱いやすさは抜群。

ただ、公の規格によらない独自の仕様を抱えたブラックボックス
を気持ち悪いと感じる人も一部にいて、
そういう人たちがオープンソースを採用したりしてるんだろうと思う。

……ここまで書いてみたが、論拠がイマイチ弱い。
絶対に金銭的な動機があるはずだよねえ。

だから高いマシンが売れるからだって。Cじゃ早すぎて買い替えてくれないんだってさ。

供給側の都合でJava、いーじゃないか

つうかCとJAVAは比較するのがおかしいだろ？
業務アプリの生産性が全く違う。
ビジネスロジック書きたいのに、メモリーなんぞ気にしたくも無い。

Java と C# の最大の違いは、Cの世界と簡単にリンクできるかどうかという点で、で
きないからこそ、Javaはすみずみまで考え抜いたフレームワークを必要とする。だ
からJavaは難易度が高く、計算機学科のエキスパートがいない所では使えない。

だだ、実際の仕事としては、基幹系で必要とされる完成されたシステムやフレーム
ワークを設計するよりも、何かの実験をするためのその時々のプロトタイプを作る方
が多いのではないか。そういうのには別に数学科出の天才の能力が必要とされて
いるわけではなく、もっと適当な世界だ。

全人類が計算機科学のエキスパートになれれば、Javaだけでいいはずだし、それ
が岩谷宏の描く理想郷。それは一つの方向性ではある。

全人類が全能になればコンピュータもイラン罠

JavaとCなら、Javaの方が簡単だろ。むしろエキスパートが必要なのはCだろう。
Cのネットワーク系なんてプロトコルが頭に入っている奴なんてザラだが、
Javaなんてそんなの知らなくても組める。
JavaとCを比較するのは当然だろ。Cでやってた事をJavaで置き換えしてる所も多いから。
ビジネスロジックでメモリを気にしたくないって、バッファオーバランを言ってるのか？
それともメモリリークを言ってるのか？

最近Javaの開発に入らされたんだけど、
Eclipseはすごいね！
geter setterも簡単に作ってくれるし、
保管も忠実だし、
subclipseとかのツール多いし

ウィンドウPGもSWTで組めば意外と実用的だし。
正直VBの時代も終わったと思ったよ！
時代がJavaに向いてることをつくづく感じたよ

>157
「計算機学科のエキスパート」って何？

>>160
実用的ってのと実用してるってのの間に三途の川は流れてる。
クライアン用途では、VBとJAVAではもう決着済みだ。VBには敵わない。

サーバアプリ用途で見た場合、.netでのASPとの対決なわけだが。
汎用性ならJAVA、開発しやすさなら.netかな。

PHP

>VBには敵わない。

旧ﾌﾞｲﾋﾞｰ6は萎ンで、開発者どころかﾌﾞﾋﾞ中でさえVBﾄﾞﾄﾈﾄに流れてないという統計結果が出てまつが。

クライアント用途でもクライアントのスペック次第で
Javaの所もあるぞ！
これから新たに見直されていく問題だし、
サーバアプリ用途での
開発しやすさも、eclipse使えばJavaだろ

JTextPaneが重すぎて絶望した
swt使うなら別にJavaじゃなくてもいいしなぁ

>>166
swtだけつかっているようだから、ろくなもんができんのよ。Ｊｆａｃｅや他のＥｃｌｉｐｓのＡＰＩもみれ。

1.4以降でSwingつくってみ。
1.3以前の糞重なやってられないGUIじゃなくなってるから。
マルチメディア系のアプリケーションでなければSwingで十分だとおもうぞ。

>>168
そういうのは、今までの実績・悪評がものをいう。
なんでワザワザ試さなければならない？

クライアント開発にVBを使うとしてVB開発者を集める。
一般的にVB開発者のスキルは低い。オブジェクト指向ですらチンぷんかんぷんだ。
ﾎﾟﾄﾍﾟﾀでIDEが作成した関数の雛型にコードを書きなぐっていくだけのﾄﾞｶﾀだ。

そんなコードの保守性は低く、とても使い物にならない。
Javaで開発すれば、そのようなことはない。

VBはﾎﾟﾄﾍﾟﾀ部品が少ないせいか、薄汚い画面に仕上がるし。

>>170
サーバサイドJAVA案件でデスマーチが多発していることを、どのように説明しますか？
言語比較って無意味ってなんでわからないかな？夏休みの学生は。

>>170
小さいクライアントソフトでもVB案件でデスマーチが多発していることを、どのように説明しますか？
言語の選択を間違えると必要な製品仕上がらないってなんでわからないかな？夏休みの学生は。

言語選択はデスマの発生要因ではない。

>>174
>>172にそうやって書いたつもりだけど。

>>175
うん。彼らは明快に書かないとなかなか理解してくれないからねｗ

>言語選択はデスマの発生要因ではない。

デスマの要因に幾つかあるとしても、
ソフトウェア本体の要素である言語がデスマ要因ではない、と言い切るのは変杉。
ﾃﾞﾑﾊﾟだと思う。

>>177
じゃあこうやって書けば判るかな？
言語仕様がデスマの原因じゃない、貴方が思ってる部分ってのは言語選択レベルでのミス。

VBで大規模Webアプリとか、Javaで細かく軽く動くクライアントアプリとか。
無茶はいっちゃいかん、適材適所。

>VBで大規模Webアプリとか、
Ｆがウェブサイトで「メインフレーム開発からＰＣに切り替えたが、
VBによる開発を行ったが制御出来なかったのが赤字の原因」とハッキリ逝ってたよね。
これによるデスマは世の中に氾濫してる。

>Javaで細かく軽く動くクライアントアプリとか。
これも１件知ってるが、レアケースだろな。

>>179
Fの赤字の原因こそ、言語なんぞ関係ない。
案件数ベースで言えば90％以上の黒字案件の血と汗の滲んだ塵を積もらせた利益を、
少数の大規模案件のプロジェクト管理ミスで飛ばしてるんだよ。

>少数の大規模案件
これをVBで作ってたでしょ。
最近はWebアプリに置き換えてって感じで。

>>181
2000年ごろの話をしてんのか？
当時の技術としては止む得ない判断と思えるが。

ここ１、２年の赤字原因は明らかに給与体系だけどね。
プロジェクトにとっ捕まったら、成果あがらないもん。
複数プロジェクトでリスク分散する社員ばかり見てる。（外からだけどね）

>当時の技術としては止む得ない判断と思えるが。

ここが分かってないところだね。
多くの人が調べずしてVBに流れたのがデスマの原因。
ハイパーVB的なDelphiというのもあったのに。

>>179　にもはっきり書かれているが、
VBを選択した事が原因では無く、
「制御できなかった事」が原因だ。

「制御出来なかった」原因→「紙芝居ツールのVBを開発に使った」原因→「会社がVBを進めた」原因→「VBを選択した人が居た」

>VBを選択した事が原因では無く、
>「制御できなかった事」が原因だ。

インタビューでは別々のものと扱わず、
VBを推めたが、VBの開発は制御できず失敗だった、
という言い方だったが。

デルファイがあったって････。どこに？ｗ
少なくともFとかの選択肢には入らない程度の普及率、信頼性だったということだよ。
趣味と実務じゃ違うってこと。
ミドルウェア等やDBの対応もDelじゃどうしても欠ける部分あったし。

言語的には今の.netと同じでよいとは思うけど、実務としては･･･。
Del使うぐらいならC++ビルダー使ってたし。
パスカルできないわけじゃないが、Cのほうが楽。

言語が原因になった伝説的なSmalltalkデス魔も存在するわけだし、
デスマと言語を切り離そうなんてデンパはいい加減やめれ。
論理に強いなら１例が判例になることわかるだろ。

>>187
>少なくともFとかの選択肢には入らない程度の普及率、信頼性だったということだよ。
>ミドルウェア等やDBの対応もDelじゃどうしても欠ける部分あったし。

この辺がセンスの悪いところ。
Delphiによるパッケージソフトやスパイウェア駆除ツールとかコアなものが多いし、
DelphiのRDB接続安定性最強を知らないなんて。

>言語的には今の.netと同じでよいとは思うけど、実務としては･･･。
>Del使うぐらいならC++ビルダー使ってたし。

実務にﾄﾞﾄﾆｰﾄはいらねーだろ。
C++ビルダー使ってもC++ビルダーの中の人はDelphi。

>>189
まあ、世界は愚民ばかりで構成されてるってことですね。
少数派は思想を先鋭化させてカルトとかテロに走るようなもんですよ。
貴方みたいにすぐ最強とか言い初めて。

>貴方みたいにすぐ最強とか言い初めて。

そういう意味で逝ったら、
当時「VC++かVBに決まってるだろ！」と疑いも調べもしないｶﾞｸﾌﾞﾙな人が多かったが。

調べた上で「最強」 ＞＞（超えられない壁）＞＞ 調べずに「決まってる」

VBを選択した人を贖罪羊にしようと考えた人がいたんじゃ無いの？
事実上不可能ならデスマになるなんて考えられないし、
不適切な言語選択だったとしても、それによるリスクを正しく管理すれば、
「言語選択だけが原因となったデスマ」が発生するとは思えないのだが。
#それとも単に言語叩きがしたいだけ？

>事実上不可能ならデスマになるなんて考えられないし、

これって思考回路おかしくない？
Ｆみたく受託開発してるとこは客の要望どおり仕上がるまでマーチだろ。

>「言語選択だけが原因となったデスマ」が発生するとは思えないのだが。

>>177を嫁。そんなこと書いてない。

>>192
だから、何でそもそものシェアを無視するの？
ボーランドだってシェア無かったわけじゃなく、着実に縮小したんだよ。

で、大規模システムにデルファイが選ばれない理由は何でだと思うわけ。
愚民ばかりだからでしょ。ｗ
そう思うならば、同じ思想を集めて独立し、主流になるようにするか、それだけの世界を作らないと･･･
っていう感じでカルト化するわけだ。

>#それとも単に言語叩きがしたいだけ？

言語スレでこういう発言が出来ちゃうのは、おかし杉。ﾃﾞﾑﾊﾟ？

>>195
シェアを問題にして、VBねずみが海でおぼれたわけ。

>大規模システムにデルファイが選ばれない理由
こんな事実はありませんが。

つうか話それすぎ。
最初のJAVAだとデスマ発生しないみたいに言った奴が出てきて説明しろよ。ｗ

もう全部、マイクロソフトのソリューションでいいだろ、
javaだのdelphiだの、烏合の衆の製品つかってもダメ。

OS、開発環境、この辺が一貫してる方が
開発者の負担もすくない。
あおりじゃなくて、マジでそう思うんだけど。

>>199
そういう意味で逝ったら、組み込みにもスパコンにも入れないM$は捨てるべきなんだが。

つうかさ、そこまでDelに惚れてた奴は当然C#に移行したよな。

>>199
ｶﾞﾍﾞｺﾚのﾄﾞﾄﾈﾄじゃマイクロセカンドどころかミリセカンド動作も危ういので却下。
m$Devって中の人の言語やライブラリが数年持たないから避けるべし。

>つうかさ、そこまでDelに惚れてた奴は当然C#に移行したよな。

どこでも言われてない事実で常。
Ｃ丼が存在さえ知られてない度度度マイナーなのは事実でつが。

>>202
じゃあJAVAスレに来るなよ。ｗ

それに、その単位で云々いうならば、OS上での動作をまず避けるだろ？
ボードで実装するとか。

>それに、その単位で云々いうならば、OS上での動作をまず避けるだろ？

超超超超超ドシロウト発言でつね。

>>203
C# を誰が作ったか知った上での発言でしょうか？ｗ

>ボードで実装するとか。

PCだとボードしか手が無いだけで。
リアルタイムＯＳならマイクロセカンドおｋ。

>>206
カルト的な発想で常。
シェアがどうこう、とか、誰がどうこう、とか。

ソフトウェア開発でつよ。

>>205
じゃあ、Windows上でOSの状態に関係なく、その性能を保証できるアプリを作ってみろよ。

>>200
>>202

いや、組み込みなんかじゃ
MSじゃ無理だと思うが
んなこといったら、javaで組み込みなんかありえないだろ？

要は、javaで開発っていったって
オプソ含めていろんなもんがありすぎるし
コーディング以前に必須の知識が多すぎ。
その点、winもvisual studioも敷居が低い低い。
はじめから技術者も一貫してMSについてきゃ
負担もすくない。
言語とか開発ツールで、ごちゃごちゃして
結局デスマになるよか
MS製品で統一した方がよっぽどマシ。
よく、MSを選択すると柔軟性に欠くだのなんだの言うが
柔軟性もとめて未だ混沌とした世界のjavaなり選択して悲惨な目にあってるだけの話し。
要はMSみたいなOSと開発製品を一貫して
提供する会社がもう何個かあればいいだけの話し。

>>209
Winなら無理だが、RTLinuxならあるし、
Linuxなら普通にスパコンしてるし、Winに一本化は不可能だな。

PCにはWinだが、PCはone of them。

>んなこといったら、javaで組み込みなんかありえないだろ？

？？？
現実を知らないの？
流行ってるかどうかは別にしてふつーにあるよ。

>その点、winもvisual studioも敷居が低い低い。
>はじめから技術者も一貫してMSについてきゃ
>負担もすくない。

ﾌﾞﾋﾞ中ドブネズミが海で溺れたし、
Ｃ丼は超度マイナーだし、
駆るとは現実を認識できないようで。

>>213
この手の人ってなんで普通に日本語使えないかね？
2ch的表現の多用って、厨宣言してるようなもんだよ。

>要はMSみたいなOSと開発製品を一貫して

携帯電話機メーカーはOSの出荷停止でで製品出荷できなくなり、二度とWinを使うか、と逝ったんだって。
m$も携帯電話市場でm$一本化はありえない、と逝ってた。
その辺の現状認識はm$は天才。
それに比べてWin/VS厨の駆るとなこと。

>>213
マイナーであるか否かなんぞ関係ない。

OSにLinuxでDBはOracleで、言語はjavaで
アプリケーションサーバは○○で、フレームワークは△△で・・・
なんてやってるからデスマになる。

Win、SQLServer、IIS、VS or .NET、、、これでいいんだよ。
MSみたいに一貫した製品があって
ドキュメントも整備されてる。。。
デスマ対策の第一歩はこれなんじゃない？

>>216
Windows開発を主にやってるけど、それは嫌だ。ｗ
DBはOracleじゃないと。

Webサーバを公開する場合、やっぱIISは客が納得しないときが多いし。
まあ、その客も読み齧りのMS批判だけどね。
自分でメンテできない導入先レベルでのLinuxと、自動Update設定のWindowsじゃ後者だと思うんだけど。

VBは紙芝居ツールであって、VBの能力を超えたものをVBで作るからデスマ。

>Win、SQLServer、IIS、VS or .NET、、、これでいいんだよ。
Webサーバーのセキュリティを確保出来ないものでWebサーバするとデスマ。
カ●ク混む事件の再来。

>>218
まず、適材適所は数時間前に既に言われていることで、何を今更。

次に、価格comの原因がWindowsのセキュリティーなのか？
あんた、知ってるんだろ？あそこは一切詳しい原因を公表していないんだが。

>>217
もちろん、そういう個別の要求なり
DBの性能の問題なりはあるだろうが

要はデスマの発生原因は
上流も下流も含めて技術とか製品についての
リテラシー不足が一番の原因だと思うんだけど。

俺だけがLinux、Oracle、javaなりを平然と使えても
開発メンバー全員が、そんな知識持ってるとは限らんし
いざ、教えようにも製品間でドキュメントがバラバラだったり
なんなりで、、なんだかよく分かってない人達が
開発するハメになって結局ひどい事になる。。

Win、SQLServer、IIS、VS or .NETであれば
解決ってわけじゃないが、少なくともjavaにまつわるエトセトラよか
よっぽどマシ

>Win、SQLServer、IIS、VS or .NETであれば
>解決ってわけじゃないが、少なくともjavaにまつわるエトセトラよか
>よっぽどマシ

VBによるデスマを考えると現実と一致しませんね。
セキュリティを考えるとWin/IISじゃ回避方法無しって場合もあるし。

VC++による開発者はM$DNを読むことに終始するらしいし、
Delphiだとポトペタで安定アプリがあがるし。

V$なんて、VBからMFCのライブラリまで全部死亡。
ソースをドブに捨てるようなもんだ。

>>220
私もJAVAの問題ってそこだと思うけどね。
言語仕様はいいけど、その他周りの環境がめんどくさいというか、酷すぎ。
って、書くと技量がないって言われるんだろうけどね。ｗ

EclipceでTomcatでApacheでStrutsでって環境でやったことあるけど、そこまでたどり着くのにどれだけかかったことか。
（今じゃなく、Struts出始めでまだ日本語情報がほとんど無い頃）

>>221
だから、javaすれなんだか、javaとdelの比較しろよ。
だからｄｅｌ厨はってなるよ。

で、思想的な創造主をMSに奪われたdel厨は、なんでC#に移行しないの？
両方やったけど、やっぱ反省点を踏まえたC#っていいよ。ｗ

まあ、ＶＢ・ＶＣで走っちまったんなら、
希望の光への道としては、
埋め込みＳＱＬ投げるように統一しろって自分は言いたい

>>224
そういうミクロな問題と、マクロな問題を切り離せないってのは。
あなたがあげた言語とそれって関係ないことだし。

＞２２５
つーか、もっと単純に抽象的に言うと、
勝手に、容器作って、出し入れするからデスマになんだろ

と言いたい

企業が求めるもの
それは











　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　流行り物

>>226
あなた以外誰も理解できない言葉喋られても。
デスマの原因でそんなこと言ったらスルーされるだけだよ。

＞２２８
わかんねーかなー
言語があーだこーだって所らしいから、
ＳＱＬていう言語を超えた共通の入れ物があるんだからその使用を進めれば、少しはマトモになるんじゃないのか
という話
ＤＢという限定品だけど、データであれば使いまわしは利く

>>229
軽いつっこみを一つ、SQLのLって何か知ってる？ｗ

いつのまにかDel厨あ紛れ込んでるな。

Borlandはさ、Delphiをオープンソース化するべきだと思う。

>>230
ロリータ？

Delphiは変にjavaや.netの真似をしないで、Delphiのままでいてほしい。
企業の基幹には無理だがちょっとしたツール作りりにはもってこいだ

Delphiはぶっちゃけ素晴らしい部類に入るプログラミング環境だが、
これの敗因はMicrosoft製ではなかったことだった。

ってなんだそりゃ

ボーランドはC++ BuilderもDelphiももうネィティブ版はｵﾌﾟｿに放流していいんでね？

>>236
そしたらぼーらんどに何も残らないじゃん。
DBも開放済みだし、自慢のコンパイラまで開放したら、会社独自のもの何もなし。

上のほうにｵﾌﾟｿでもカスタマイズやコン猿で儲かるって書いてなかったっけ？

>>238
それはもうボーランドじゃないし、IBMとかならまだしも、ボーランドにそっちのノウハウないし。
サンの場合はハードがあるからソフト普及のためにオプソ化は理にかなう。
IBMの場合、eclipseの売り上げなんぞ、Java普及でのメリットに比べれば微々たる物と言える。
そういう業態じゃないボーランドが会社の基幹を明け渡して何屋になるんだ？

お前らちょっとジョエルさんとこいって「射撃しつつ前進」でも読んで来い

ボーランドはとりあえずDelphiの初心者用と中級者用の最新でオフィシャルな凄い本を出して地固めしろ。
Delphiがこの先生きのこるためにはそういう地道な活動から賛同者を増やしていくしかない。
ここ何のスレだっけ。まあいいや。

DelphiはDB周りだけはガチ
無料版でその一番の売りを削ってるから広がらないんだよ

おまいらバカすぎ
DlephiをM$に売ればすべて解決だろ

>>243
中の人を買った結果が.netフレームワークであり、C#なんだが。

>>244
だからおまいはバカなんだよ。
人なんかどーでもいいだよ。
レベルなんてかわりやしなんだから

>人なんかどーでもいいだよ。
>レベルなんてかわりやしなんだから



↑
何コイツ？

>>246
昨日から寄生してるDel厨でしょ。
話の流れも見えずにとりあえず馬鹿発言。

引き抜かれてボーランドのレベルは下がってはいないと思うよ。
MSの完成度は確実に上がったけど。

.netフレームワークとC#って、Javaの対抗馬として十分資格あると思うけど。

Jakartaの全てのソフトがC#をサポートすれば、C#に移行してもいいかな！

EclipseにC#プラグインができるとなお良い。

最近、オレの周りだけだろうか、
JavaだとMACで開発する人が微妙に増えてきた。
おまえらの周りではどうだ？

>>248
C#プラグインはかなり前からあるはずだが。
ジャカルタってそんなにすばらしいか？
場所によってすごくいい加減に終わってるところとかあるし。

ボーランドはDelphiをApachePJに寄贈しろよ。
ｵﾌﾟｿだけが生き残る道。

>>249
C#プラグインあるのか！！！今度さがそ

どっちかというとapacche tomcatかな
apache
SOAP
axis
Velocity
Struts
tomcat
Digester
最低限これだけは、ないと

http://home.impress.co.jp/books/programming/delphi4pbible/tocall.htm
これ見る限りだと、DelphiはＤＢトランザクションがやりやすいようだし、
CORBAのJAVAーアプリ鯖連携とかにも絡めるみたい
特に開発期間が限られてる中で効果を発揮しそう
クライアントアプリにはモッテコイかもしれない
ただ、Delphiは重いと聞いたことがある、サーバとして数十クライアント、いや重いアプリの場合数クライアントが限界とか・・・
そんなんじゃぁ・・・
じゃぁ、Ｃ＃はJAVAも取り込んでるしょとはいうものの、DelphiみたいにCORBAと組めるみたいになると・・・、ＤＢトランザクションもどうなんだろう・・・
両方とも使ったことはないけど、使ってみたいという興味はある
やっぱ適材適所なんかねぇ？

上でサーバもWindowsって意見があったけど、本当にそろそろサーバもできるの？
多人数でログインして作業とか。

Windows+IISのデフォルト設定以下のセキュリティ設定でしか
Linux＋Apacheを構築できない奴ほど、Windowsをけなして自己陶酔する。

>>253
多人数でログインして作業って？
Terminalサーバみたいなものを言ってるの？

telnetの事じゃないかなぁ。
だとしたらサーバの使い方を根本的に誤解してるよねｗ

>>255
釣りだと気づけよ、夏なんだから、ｽﾙｰだって重要だろ。

>255
誤解って？
サーバってファイルサーバの事言ってるの？

NetWareのことだろ。

オフコンだろ

次世代携帯とかロボットではWinは使われないわけだし、
Winで成功した米ITはWinと凋落の時期を迎えるかも。
Javaは火星かどっかの探査機に使われたよね。

個人向けpcのosはwindowsが独占状態だし、
中小企業のサーバとseもどきが使いやすいのはwindows serverなので
それ以外の分野には進出しないだろうけど、
上記2つの分野でユーザをがっちりつかんでいる以上
msは安泰だろうね

WindowsはFATだから...

じゃばって言いたいだけだと思う。。

>msは安泰だろうね
msのみが資金力で安泰。周辺は凋落ジリ貧。

ｵﾌﾟｿのおかげで殆どのソフトウェアメーカーは壊滅。

資金力のあるMSとOracleのみが生き残った。

だな、オープンソースもＩＥなどの無料配布攻勢も、本質は同じ。

>>266
.NETFrameworkだってオープンソースだしな。

>>267
それはない。CLIはクローズド。
というか、流行ってない。

はぁ？

ソフトウェアメーカーを壊滅させたのはｵﾌﾟｿ。

自分らをメーカー勤務から派遣ﾄﾞｶﾀに貶めたのがｵﾌﾟｿﾏﾝｾｰPG

ｵﾌﾟｿで潤ったのはNRIやIBMのようなSIerだけなんだな。

それは大きな間違いで組込みやスパコンではふつーにオプソOSだったり、
オープン仕様だったりするんだな。
クローズドOSによってPC業界がドカタ産業になったんだな。
ドカタだからブイビー程度しか使えない、と。

>>270
なんでもかんでも、他人のせいにするのはｲｸﾅｲ。

>>271
スパコンがオープンソース？
組み込みはトロンを言ってるのか？

オプソ乞食がマンセーしてるJAVAがオプソでない件について。

スパコンはオプソじゃないよな
メインフレームがどれも似てるのはスパイしたり、権利買ったりした結果
トロソも初めはオプソじゃない、オプソの実装が出てきたのは最近の話

VMが乱立するとJavaの良さが失われるので

>>275
それは大きな間違い。

Ｉトロソも購入したＯＳのソースは見れるし、
メイソフレームも自社ＯＳのソースあるからこそ落ちたときのダンプ結果だけでエラー原因究明しちゃう。

>>270
頭硬ーーーーー

中小企業のシステム会社では、逆に提案の幅が広まってるよ
基幹のDBをOracleにしてた所も
postgreSqlを３台クラスタでする方が
、冗長性もあるし、価格も安く提案できる。
粗利も増えるしね。

>>271の
>クローズドOSによってPC業界がドカタ産業
に激同！
>>270 みたいなドカタを立派そうに見せるのがクローズドの世界だよ

>>277
購入したアプリのソースが契約により見れる。
自社のアプリのソースが見れる。

それはオープンソースって言いません。ｗ

279は頭があまり良くないようで。

>>271 で問題にしてるのは、OS等のソースを読めるかどうかという意味でクローズドを否定している。
オプソﾏﾝｾｰ、とは言ってない。

>クローズドOSによってPC業界がドカタ産業になったんだな。

ﾊｧ？

>>281
>クローズドOSによってPC業界がドカタ産業になったんだな。
>ドカタだからブイビー程度しか使えない、と。

2行読めば分かる。
ｳﾞﾋﾞじゃぁ基幹となりえるアプリは作れねー。

日本のロボットや携帯電話なんかのソフトが次世代ＩＴのチャンスらしい（受け売り）

>>282
まず、ロボットも携帯もOSはクローズされてる。
APIとOSを混同すんなよ。

で、携帯は特に日本じゃなくても開発できてしまう。
業務系で起こったオフショアの流れって、どの分野でも早晩起こることだよ。
自分達の技能が上回ってるとか、言語がどうだなんて全くナンセンス。

>まず、ロボットも携帯もOSはクローズされてる。
>APIとOSを混同すんなよ。

ソースを読めるかどうか、と書いてるだろうが。
おまいが誤読。

>で、携帯は特に日本じゃなくても開発できてしまう。

とーぜん次世代の話をしてるんだが...

>自分達の技能が上回ってるとか、

これって重要なんだが...

>言語がどうだなんて全くナンセンス。

言語がどうこうという話と誤読するなんて、キティちゃんとしか思えない。

あ、分かった。281=283ってクローズドとはソースを読めないという意味を理解できてない椰子。
ﾃﾗｲﾀｽｗｗｗ
↓
281 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/08/01(月) 16:32:27
>クローズドOSによってPC業界がドカタ産業になったんだな。
ﾊｧ？
283 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2005/08/01(月) 17:08:30
>>282
まず、ロボットも携帯もOSはクローズされてる。
APIとOSを混同すんなよ。

オープンソースの話なのに、勝手に自分だけがソース読解云々って突っ走ってるって理解しろよ。
議論になってないのは>>284->>285だよ。
勝手に前提つくって、そもそものオープンソースの議論をミクロ化してる。

で、>>286も同一人物だったら、ただの基地だな。

281と283は同一人物じゃないからね。

>オープンソースの話なのに、勝手に自分だけがソース読解云々って突っ走ってるって理解しろよ。

おまいが誤読。

「オプソが悪いのでなく、クローズドがドカタ産業の元凶」という流れ。

>そもそものオープンソースの議論をミクロ化してる。

オプソのみを議論するというミクロ議論が間違いで、クローズドの害を認識すべし。

つうかさ、そんなにリアルタイムじゃないスレなんだから、レスは１回でまとめろよ。
実況じゃないんだからあせんじゃねーよ。

もう〜、せっかちなんだから〜(ハート)

やっぱり専卒は根本的な思考能力が欠けてるんだな。
誰とは言わないけどレス見てて本当にそう思う。

誰が専門卒だか当てて見ろ。

↑専卒無職薄ら禿でドカタにすらなれない社会不適合者

>>293は間違いなく専卒

つうかさ、学歴とか包茎が罵倒する言葉ってのが夏休みだね。

だって専卒って馬鹿すぎなんだもんｗｗｗｗｗｗｗ

専卒ってＦランク大学にすら入れないの？ｗ
どういう頭してるの？ｗｗｗ

いっきに冷めた。。。何、このｽﾚ。

冷めてるのは図星突かれた専卒だけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

専卒では何をやったところで世の中を動かせない。
これは真実。

TRONは日本の最高学府東大で作られた。
だから専卒には使ってほしくない。
TRONにつぎ込まれた英知のイメージが悪くなるから。

UNIX・Linuxも大学や企業の研究者の手によって発展してきた。
そのメンバーの中に専卒はいない。
専卒が入ってしまうとまともなOSなんか出来上がらない。
できれば彼らには使ってほしくもない。

リアルタイムおS こそ、専卒の代名詞。
俺は専卒。TRONで３千万円稼いだ。

その中途半端な金額から推察するに、おれの知ってる奴かも

> 俺は専卒。

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

10年で3000万？

経験上、どちらかというと大卒の方が
頭固いし創造力ない奴が多いぞ。
早々と「できる・できない」の線引くし、頭でっかちだし。

専卒ならば、その判断力の弱さ・教養の乏しさが
逆に創造力になる。

大卒「できないんだって。無理。これは○○だから・・ウンチク」
専卒「やってみないと分かりませんよ。」
大卒「(うるせーよ、脳無しめが。)じゃやってみろよ。」
専卒「やってみます。」
大卒「(さっさと退職しろ。つーか氏ね。)」

３日後・・・

専卒「よくわかんないですけど、できました。」
大卒「!!・・・で、どこをどうやったか説明しろ」
専卒「うーん、わかんないです。とりあえず動くんで。」

創造されましたとさ。

専卒の妄想乙

> よくわかんないですけど、できました。

> うーん、わかんないです。とりあえず動くんで。

あー、ブビ坊とか言われてる連中ですね。あれって専卒なんだ。

308の実際のストーリー

大卒「その仕様だと運用に無理が出るし業務にも合いません。目的はこうなんだからああしたらいいんじゃないですか。」

開発中
設計がいいので、すんなり開発

納品後
役に立つシステム

専卒「とりあえずやってみます」

開発中
専卒が「できた」と言うがバグ出まくりで納期に間に合わず。

納品後
誰も使わないシステム

目立では高卒がＯＳ作ってるてきいたけど。

そう考えるとマの多くがﾌﾞﾋﾞ厨という地まで落ちた時代もあったということさ。
m$の良心はそこまで酷くなかったから旧VBを破棄したみたいだが。

郵政公社執行役員の間瀬朝久氏も高卒。

ｹﾞｲﾂは大学中退だから高卒とか
まだ席は置いてるから休学中なだけだとか
そんなくだらない話はどうでもいいよ

別に今の不景気の時代中卒高卒専卒でも恥ずかしがることはないと思う
お金がなくて、高校に行けない、専門、大学に行けない
或いは、大学行くなら国公立、or専門の二択
だから、国公立特に旧帝はだれもが認めているけど、
恥ずかしいのは、そんなことも分からずに
「Fランク大にも行けないの？プ」
と言い放つ、大学は最低でも行けるもんだと思っているのほほん或いはボンボン３流私大卒だと思う

タモリも大学中退だしね。

ジョブスも大学中退だったのか
ttp://pla-net.org/blog/archives/2005/07/post_87.html

専卒の人は、専門を習ってるってプライドかなにか
あるのか、頭が固く、上達も遅い
それなら、まっさらな高卒の新卒や、大卒の新卒の方が
よっぽど上達が早い。
ただ、高卒は、やる気を見せることが恥ずかしいと思っているのか、
何事も率先しようとしない！
学歴は関係ないと思うけど、全般的にこういう傾向がみられるので
もったいなく思う。

>>318
>専卒の人は、専門を習ってるってプライドかなにか

プライドなんて高尚なもんは持ち合わせてないだろ。
むしろ、転職板なんかでよく見る
「○○なんて、大卒の俺がする仕事じゃない！」
とか言ってる奴の方が、何か特別なプライドがあるように思えて仕方ない。

>>319
そういう奴だから転職板にいるんだよ

まー業務と学校のお勉強は違うわけで、
変に知識がついてて、人の話さっぱり聞かないで
ヘマばかりする奴が大体専卒だって事を言いたいだけ。

専卒はDNA的に問題を抱えてる。

専卒や高卒はコンプレックスがあるせいで、
やたら学歴高いやつに食って掛かるのがうざい。

>294,295
当たり〜〜〜！！
しかし専門卒も大卒も使えない奴多いよな。

マみたいなブルーカラーがなんで学歴なんか気にするんだろうなぁ...

ばかやろう、ブルーカラーだからそこに気が行くんだよ。

ほら、ヤンキーでも一応高卒だとかいうと
おぉー
ってなかんじになるだろ？

確かに低学歴のやつとかしょぼい仕事の人ほど学歴気にするよね。

安心しろ、学歴と才能に関連性はない。

>>320
転職板で探すからそうなるってのは
死滅スレみてアンチ酷いって言うようなもんだって事か
確証バイアスって奴だな

↑ほら、専卒って日本語力がないでしょ？ｗｗｗ

ようするに、スレタイにあるような企業の知識が一切無い学生の引き篭もりが、
スレに関係ない学歴の話をひっぱることで、なんとか社会との接点を見出そうとしてるわけだと。

じゃあまずお前が語れ

ようするに、事の発端は、ドカタに反応した専卒が悪い

ごめんなさい
許してください
もうしません

>>331
そりゃ、実績が豊富なのが第一、今はノウハウも溜まってるし、
開発環境やフレームワークも多数揃っていて、
更に流行の開発手法とも相性が良い、って辺りからでは。

国公立・私立(ランク問わず)大学には毎年、補助金などという名目で沢山の税金が使われている。
この税金には中卒・高卒・専卒が納めた税金も含まれている。

結果を出して社会的に利益を還元している大学は評価できるのですが、
結果を出していない大学が存在してそして威張り散らしていることに納得ができません。
早く潰れてください。

>334
少しはネタを入れろ

>335
学校の勉強なんて何の役にも立たないし、社会がその力を必要としている訳でもないから、
勉強なんかしなくてもいいんだよ。
学校は自分の才能を見つける所だ。3つは見つけとけ。

やっぱ比較対象を出すべきじゃないか？
C/C++：無料、高速、難解、マルチプラットフォーム
VB：有料、低速、簡易、Windows
.net：有料、低〜高速、簡易〜難解、Windows
Java：無料、中速、やや難解、マルチプラットフォーム

企業システムで採用されるには、「無料」と「マルチプラットフォーム」が必要だって事かな。
ちょっと違う気がするが。

>>338
VBを低速とかいうなら、Javaだって低速だろ？

>>335
高校・専門もいっしょだろ

結果を出すことの出来ない高校・専門は潰れて下さいっていってるようなもんだろ！
学校的に結果を出していなくてもそこから卒業した奴らが
何らかの成果を国に還元？すればいいんだよ！
未だにそんな事言ってるから専卒は叩かれるんだ

VBと.netを分けるのは微妙だぞ

>>341
つうか、文脈とか流れで判断するには。
VBはレガシーVBで、.netは.netフレームワーク上で動くアプリ全てだべ。

なら
レガシーVBよりJavaや.netの方が遅いでしょ

>>343
Ver6でネイディブコンパイルならば。

というか、もうみんなVB6にもﾄﾞﾄﾆｰﾄも眼中に無いよ。

>>345
でも、サーバーサイドJavaはクライアントサイドが糞ばかりだから。
HTMLとかフラッシュとか、JSPにしても、生産性悪いし出来たものは他に変わりがないから使ってるだけ。

その部分ではWindowsFormによるノータッチデプロイが断然優位。
アプレットがやろうとしていたことと、アプレットの失敗をよく踏まえてる。

あと、最近あたまきたのがEJBを否定し始めただろ？作った側が。ｗ

無職にはそう見えるだろうな

>>347は>>345のこと

つーか、yahooもamazonもPHPとかPerlで
できてんのに、パフォーマンスがどうの言って
java使うなんて滑稽な話なんだよ。

>>349
最近は別として、PHPもPerlもデバッカなかったもんな・・・。
そんな言語で大規模はやりたくない。
ヤフーもアマゾンも基本構造が小さい集合体だからいいけど。

>>350
？
業務系は基本構造が大きい集合体だから難しいってこと？

ヒント：オブジェクト指向

業務系にオブジェクト指向を綺麗に取り込めた奴がいるなら見てみたいけどね。
教科書に出てる程度のORマッピングなんて普通使わないし。
ドメイン指向でやった場合は今度はオブジェクトが大きくなる傾向がでるし。

それらをデバッカなしのスクリプト言語で組みきる馬鹿がいるなら出てこいと。

ﾃﾗﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗ>>346-347

まさに346の内容はm$の宣伝通りで騙されるのは無色のみｗｗｗｗｗ

>>350
ヒント：SOA

>>353
会話に参加したきゃもう少し知恵つけな。中身ない煽りはつまらんよ。

>>354
それは、そのサービスを記述している言語がPHPでありPerlであるということでしょうか？
サービス提供する側もされる側も言語はあまり関係ないと思うのですが。
間がそおぷか何か取り決めさえあれば。

>>355
中身の無い煽り=346, 347

SOA = ttp://e-words.jp/w/SOA.html

>>346は、Java = JSP 又は、アプレットなのか(w
アプレットはもとより
JSPも最近使わんだろ
そんな古臭い考えの人にJavaを否定されたくないね

>ノータッチデプロイが断然優位
これからはFlex、Open Laszloだろ

>>357
で、これからはいいけど現状は何か手があるか？
企業が受け入れられるだけの実績と信頼のあるクライアントサイドが。

>>358
HTML、フラッシュ、JavaWebStart
なにか？

>>359
HTMLは仕方がないから使っているってのはOKかな？
あんなUIは糞もいいところだ。元々がそういう目的じゃないってのを無理してるから。

JavaWebStartもそれほど普及してるとはいえないよ。

FLASHぐらいじゃないのか？
（でもFLASHも前バージョンまではあくまで動的デザインの為だったから、現バージョンは違うけど）

>>358の言う、
>>企業が受け入れられるだけの実績と信頼
とは何なのかをかんがえなきゃいけんな！

どうせ、MSの事例として掲載されてるかどうかぐらいだと思うけど(w

>>360
で、Flex、Open Laszloということです

>>361
提案して受け入れられるだけの実績や、事例が十分にあるかだよ。
新しければいいってもんじゃない。
説得できる理由とか裏づけがないと、技術なんて。

JavaというかApacheはその辺のサポートが甘いものが多いし。
自己責任ってのは、提案したときに責任もつってことだし。

お客は、実績、事例だけで、納得するのか？

MSがなにかしてくれるのか？

>>363
質問に質問を返すのは回答になってませんよ。
じゃあ、貴方は何で説得できるの？

MSの信頼と、オプソとそれをメンテする貴方、で貴方が上回るだけのコスト・性能を出せるとか。

企業にWinNTが残ってるスレで、サポートなんか受けねーよ、という意見大半。

ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1123003135/42
m$の信頼

だからさ、MSがどうだっていう話じゃなく。
じゃあその腐ったMS以上のパフォーマンスをどのようにプレゼンするの？

そうやって相手を貶めるだけのプレゼンって相手にされないよ。
じゃあ君はなに？って、そんなのいいからそっちの売りは？って。

コストと、使いやすさ、拡張性、汎用性、メンテしやすさ、メリット、実績、事例などなど

メンテはなんら関係ない。よって、コストは軽く上回る
性能は、大してかわらない

オプソを嫌うならFlex
こだわらないなら、Open Laszlo
選択肢は山ほどある。

最後にJAVAはオプソではない

>MS以上のパフォーマンス
超ｲﾐﾌﾒ
Winって重いし、ﾄﾞﾄﾈﾄ激重なんだが。

で？
その書き込みと、MSの導入事例を鵜呑みのどこが違うのかと。ｗ

>WindowsFormによるノータッチデプロイ
ﾄﾞﾄﾈﾄなんて知ってる人居ないし、ﾉｰﾀｯﾁデプロイはm$ウォッチャーレベルというか最近資料出てんのか？

Javaにサーバー再度をかっさらわれたのは事実で、
その挽回のﾄﾞﾄﾈﾄが滅んだ事実。

ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1123003135/42-

>>369
Windowｓの代替を世間に広めて通じてからいってくれ。
そういう盲目的なMS批判ってアホらしい。

>>370は誰と話してんだよ？

>>374
>>368へのレス。
なんかへんなのが沸いてきたから。>>369 >>371 >> 372

>>373

372

また専卒無職アンチMS馬鹿が出てきたのか

このスレタイからいうと「アンチ」は「アンチJava」を意味する。

誰が何と言おうと事実は、下記の通り。

372 名前： 仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2005/08/04(木) 15:54:12
Javaにサーバー再度をかっさらわれたのは事実で、
その挽回のﾄﾞﾄﾈﾄが滅んだ事実。

ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1123003135/42-

専卒無職は否定しないんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

中身ないコピペ繰り返して自分の言葉とか判断がないから厨房っていうんだよ。

その伝聞をもとにした話を見て信じるの？

379=匿名掲示板で個人攻撃が出来ると思ってる矛盾

380：このスレタイ見て書いてる？

もしかして、

＞その部分ではWindowsFormによるノータッチデプロイが断然優位。
とか
＞HTMLは仕方がないから使っているってのはOKかな？
＞あんなUIは糞もいいところだ。元々がそういう目的じゃないってのを無理してるから。

て、JAVAのクライアントサイドのUIは、IEとかのいわゆるhtmフレームしか使えないと思ってるのかな？
別に、フツーにＶＣとかＶＢで作ったウィンドウやフレームだってJAVAで作れるよ
htmUIでなきゃだめなのは、HTML記述
夏厨なら、本屋に行けば、分かるよ。JAVAのGUIをキーワードにね

>>382
なに得意になって語ってるの？ｗ
そんなの前提で、しかもそういう組み合わせが余りメリットないのも前提なんだが。
親和性のない組み合わせは単に繋がるってだけだから。

＞３８３
そうなのかな
フレームワークに関しては、VCだろうとVBだろうとJAVAだろうと
同じようにAPI使ってるから、クライアントのパフォーマンスに関しては一緒だと思うけど

>>370
実績と事例でしか勝負が出来ないMS
とは全然違うだろ、
JAVAは顧客のニーズに合わせて幅広く提案できる

>>384
オブジェクトを転送（シリアル化などで）を行った場合などに、両端で作らなければならないじゃん。
単なるソケット通信でのデータ転送ならば、別に両端はどうでもいいと思うけど。

SOAPやそれを元にしたCORBAにしても、わざわざ両端を違うものにするメリットは薄いっていうか障害の元。

>>385
それって別にJAVAじゃなくても、MSの製品でも顧客に提案できるけど・・・・。
別にJAVAを全否定はしないけど、MS製品を全否定してJAVAすばらしいとかいう馬鹿は人格から否定する。

だって専卒だもん。考える力が根本的に欠落してて自覚がないんだもん。

＞３８６
ミドルウェア製品として、作るならそれでよいと思うけど
顧客の案件に対応する為に、それまがいのものを作る方が、よっぽど危険だと思う。
データベースに関しては、排他制御、デッドロック、トランザクション制御、バッファ構造・・・いろいろ強力な罠がたくさんあるから
その点、JAVAだと(とりわけEJB)いろいろとそろっている。

訂正
>>実績と事例でしか勝負が出来ないMS
↓修正
実績と事例でしか勝負が出来ない.NET

>>385
SOAPとかは違うものにしても良いためにあるんだろ

JAVAマンセーはなんでもかんでもJAVA使いたがって困るよ。

>>389
でだ、そんなEJBですがJAVA陣営から最近否定されてたぞ。
EJBはダメだ、今後はxxxだって。（流し読みだったのでごめん、なんかの基調講演での話を読んだ）

それきいて、なんだやり方がMSと大差ないじゃんって思った。ｗ

.NETマンセーはなんでもかんでもMS使いたがって困るよ。

某ランド、Java厨

共通点： 反M$を煽ってカモれる馬鹿揃い

>>391
やってみれば判る、帯に短し襷に長し。

やってるし・・・
ま、何かあるときは大体、.NET側がおかしいのがほとんどだがな。

＞３９２
確かに、JAVA以外選択肢がなくなってくるのもなんだかなぁ
という感じだけど、
実際、メインフレームやCOREサーバが数台動いてて、
多数のデータ入力者がカッチャカッチャと凄い勢いで入力して、マッハの速度でアクセスが来てるのを目の当たりにして、
さて、これからそれらとつなぐ為にカスタマイズ・・・、となったとき及び腰にならなかったらたいしたもんだ

そういう場合は、Javaや、.netでもだめだろ！
C++とかかな・・・

>>398
> 確かに、JAVA以外選択肢がなくなってくるのもなんだかなぁ

そうか？むしろこっちは脱Javaで.NET使いたがるところが増えてるぞ。

>>398
通信ケーブルで伝送されるアクセスはマッハの速度しかでないのか？
お前のところのメインフレームは激遅だな。


おれのパソコンですら、キーボードからパソコン本体への伝送は、
お前のメインフレームの８０万倍以上の速度が出ています。

俺のパソコン　　300,000,000m/s
お前のメインフレーム 340m/s

>そうか？むしろこっちは脱Javaで.NET使いたがるところが増えてるぞ。

変わってるね

Javaジャバ言ってる間にも
http://neta.ywcafe.net/000052.html

Javaジャバ言ってる間にも（その２）
http://neta.ywcafe.net/000120.html

いまおすすめの言語はPHP −Javaジャバ言ってる間にも（３）
http://neta.ywcafe.net/000359.html

Javaジャバ言ってる間にも(4) − FriendSterはJavaからPHPに乗り換えていた
http://neta.ywcafe.net/000417.html

IBM、PHPの支持を表明 − Javaジャバ言ってる間にも(5)
http://neta.ywcafe.net/000466.html

「従来のEJBは存在自体が間違いだった」 - Javaジャバ言ってる間にも(6)
http://neta.ywcafe.net/000482.html

アマゾンはperlでできている - Javaジャバ言ってる間にも(7)
http://neta.ywcafe.net/000492.html

三途の川のむこうから「こっちは」って言われてもなぁ

>>403 は.net厨が書いた(w

やっぱり専卒は日本語が読めない。哀れだなあ。

専卒みたいなIQ欠落欠陥人間に支持されるJavaって（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

>>407
大学卒業して就職して、今現在、仕事しながら専門学校に通ってますが何か？

＞４０３のウェアの充実度はどうなんだろうね
私観では、まだまだだと思うけど
でも今後注目
で、個別の案件で合うウェアがないってことは、カスタマイズしないといけない
ミドルウェアのまねごとをしないといけない
デスマどころかデストロイヤになる可能性を充分秘めている
例えば、1分間に何百件とアクセスがあってデータが更新されるシステムに繋ぐとして、
トラブたとしたら、ロールバックして元に戻せればいい？
更新は手動修正？いたちごっこぽい、夜になれば多少は追い付くか...
ロールバック対象のデータに個別にロック掛けといて(できる場合はいいけれど)、一気にバッチ・・・？
う〜ん、なかなか刺激的だ...

リッチクライアントはまだ２年以上先だな。
いいフレームワークがでないことにはむりぽ

結局サーバはJavaで、クライアントは.netでいいですね。

>>411
ん？
サーバもクライアントも.netでいいんじゃない？

特に、仕事として企業に導入することを考えた場合、
そろそろ10年この仕事してるが、なんだかんだで.netで作るのが最良な気がする今日この頃。

また、めずらしい生き物が...

うちは元々Windows寄りだからもうJavaは使ってないね。

えらくもりあげってるな

しかし、元の記事で「なぜ、Javaが企業システムに良く使われるのか」と発言したやつはPython派なんだが、Java vs .netになってるな。

現実はそうだね！どうせクライアントはwindowsだし。
flexには注目してて、研究してるよ！意外と使えるしコードも綺麗になる。

flexの話は確かにあるよな。

.netの仕事ってどのくらいの金額になるの?

flexはリッチクライアントとしてはいいと思う

>>419
.netは仕事少ないから

金にならんもんはいらん

>>411-412
ユーザーがﾄﾞﾄﾈﾄを知らないし、知ったらﾄﾞﾄﾈﾄヤメレって怒るだろ。
サーバーはﾄﾞﾄﾈﾄ以前にWin/IISは頼むからヤメレだろうし。

一般社会、このスレも含めて、WinサーバとかIISとかを馬鹿にする奴は、
大抵Linuxでサーバを立てさせても、WinサーバとかIISのデフォルト設定以下のセキュリティでしか構築できない。ｗ

>一般社会、このスレも含めて、WinサーバとかIISとかを馬鹿にする奴は、
一般社会全体をバカにする発言ですが、一般社会にウラミでもあるんでつか？

>>424
一般社会全てでWinが否定されていると。ｗ
厨房は暑いからプールでもいってろ。

昔MS SQLサーバー6にSelect文を投げるより、自分で書いた処理の方が100倍早かったり、
キーボード抜くと落ちるWin95や、
windowsサーバーよりしっかり動くOS/2サーバーを見たりすると
MS製品は使いたくなくなるよ。

今は昔よりましになったのかな？

ましになった変わりに、Ｃ丼ﾄﾞﾄﾈﾄというパチモンの塊になった。
制約多し。

>>426
多分、君の脳内では2000年問題への対応が最重要課題じゃないの？ｗ

よくDBより自分でファイル操作したほうがって言う人は95年ごろまではいたよね。
そういう人って単にRDBとはっていう知識が無かっただけだったりした。

SQL Serverはそんなに遅いってことなかったよ。
それより前のDB（Winサーバなんて普及する前のUNIXなどのDB）はトンデモな奴はあったけど。
6.0は安定性は？だったけど、性能面で極端に劣るなんてことはなかった。

6.0は確かクエリーの最適化を行ってなかったか、しょぼかったかで、
ちょいと複雑なクエリー投げるとすごく遅くなる。
遅いアルゴリズムを選択しちゃうんだね。
というわけで、自分で普通のアルゴリズムで書くとマジで100倍ぐらいの差が出る。

だいたい、100倍も差がつくってところで何の話か気づけよ。
「DBより自分でファイル操作したほうが」でそんなに差が出るわけ無いだろ。
O(n)とかバブルソートとか聞いたこと無いのか？
Javaがとか.netとか以前の話だろ。

自分も、「SQL鯖は全然使えない」→「SQL鯖7から使えるようになってきた」と時系列順に聞いた。

使えるようになったのは良いんだけど、
7でコードを１００％近く書き換えを自慢して、さらに今度のバージョンもそんな感じでしょ？
枯れないわ、ユーザーが開発費を被る税金みたいだわ、何か勘違いしてると思う。
その表れがSQL鯖のGUIだと思う。
自分はCUI嫌いGUI派だけど、あのGUIはCUI以下だと思う。

Windowsはアプリケーションサーバ用途には無理が多いだろ。ファイルサーバならは別だが。
根本的なユーザ管理とか、起動状態でのハード交換とかやろうとすると困難だし。
Windowsサーバやってる人に聞いたら、10台作っておいて壊れたら切り替えるとか言ってたけど。

WindowsにもFTサーバはあるが?

>>431
つうかね、なんでWindowsでアプリケーションサーバが使われているかの現実をまず見つめる。

世の中の99%は中小・零細企業に分類される。
更に、その中でシステム会社ってのは極一部にしか過ぎない。

システム会社が仕事で客先にシステムを導入したとして、いつまで導入後の面倒を見るかという問題がある。
そのシステムが無くなるまで面倒見ますという会社は少ないだろ？
大抵、○年とかのサポート契約とかを結ぶはずだし、
そんなので工数取られるより、システム導入して少ししたらユーザが自分達で運用してくれる方が、
システム会社も客もお互いに幸せ。

LinuxやらUNIXを自分達で管理・運用できるような会社（殆どはシステム会社だろう）なら別だが、
さっきも書いたように、ユーザが管理・運用し易いという面で、
殆どの場合、LinuxやUNIXという選択肢はユーザ側からNG出される。

さらにIISだの言うが、客も馬鹿では無いので、外部からのセキュリティはちゃんと考えてる。
つまり、ある程度の安全が確保された範囲でのIISの運用はそれ程問題にならない。
それに、ユーザもWindowsのセキュリティの更新とかは、WindowsUpdateすれば良いだけだから、
よく分かってるし、目に見えて更新されたかどうかも確認できるので安心感がある。

ついでに、大手の有名企業での導入実績がでてきたので、
ここ最近はASP.NETの（またはJavaと両方で提案してという）案件が非常に多い。
実際の開発だとまだ若干Javaだが、ユーザも気になってる様ではある。

なるほど、うちの会社は大企業しか相手にしないから.netの仕事が無いのか。
よくわかった。

まあな、WindowsにTomcat載せてるユーザーもいるからな。

一応、IISに対するのはTomcatじゃなくApacheだ。
TomcatのWebサーバはあくまでオマケ。

つまり、UNIX系とWin系を自由に行き来出きるようにJavaと。

このスレ結論でますた。

クライアントとサーバを意識せずに同一言語でできる、.netって後発だけにいいけどね。

やっぱIBMが裏で動きまくったからでしょ。
SUNだけじゃどうにもならんて。
IBMは390、400、AIX上で動くアプリの開発労力をJavaのお陰で
おもいっきり圧縮できた。MSの動きも牽制できたし。

東芝の自動改札はSQLサーバーだったよな。

東京空港交通の所要時間はSQL7だお。

みなさん、servletエンジン何使ってますか？
うちはTomcatですが、なんか上の人がオマケって言ってるんで

>>442
おまい、大胆だな。

ｸﾏｰ！(AA略。ってとこか。

>>442
Tomcatはオマケだよ。あのソースコードが大変貴重で素晴らしいものだ
ああゆうソースコードを見習って精進して欲しいって事をいいたいんだよな？

>>442
俺様はつられない。Tomcat使ってても。

ふられ気分でﾛｹﾝﾛｰ

しかし、433の理由ならMac OS Xに食われたりするかもな。
大企業で使われるUnixが簡単なGUIで使えますよって。

>>438
その宣伝文句は完璧だったのにね。
鯖とローカルと意識しないわけないし、C丼みたいなパチモン言語は流行らずﾌﾞﾋﾞﾄﾞﾄﾆｰﾄには人が流れ図。
旧VBでVBAと同じエンジンにして旧VB本体が壊滅した失敗を2度繰り返してる。

>>438
とりあえず、お客さんに安価に提案できないよな。
余ってるマシンとか、現状のマシンでどうにかっていわれても、
必須ソフトの金額だけでけっこうな値段になるしね。

うちとかVisualStudioは社員の5分の１にしか行き渡ってないし
そこら辺のコスト考えたら厳しいものがある。

理想はいいかもしれんが、Winの世界で完結しないと
保証できないようなシステムはSIerとしてもきびしい。

金が余ってる企業が挑戦してる戦場に手伝いに行って経験値貯めてる段階かな。
あと3年は様子見る。

>>448
なんかこの手の書き方の人ってきもい。
それにVB6ってあれだけ普及して壊滅って･･･。

>それにVB6ってあれだけ普及して壊滅って･･･。

VB6のコードはもうコンパイルできなくなるんで津よ。
言語コンパイラってのは色んな環境に移植されるもんだが、
それがWinからも消え去る前代未聞の壊滅事態。
それが分からないなんて、あなたは本当に頭の悪い方だ。
周りの人はそういう人はスルーするから今の機会に理解して下さいでつ。

>>451
お前ｷﾓい　消えろ

ｷﾓいとは思わんがｳｻﾞい

>451
えっ、本当にコンパイル出来なくなるの？
昔のコンパイラ使っても？

専卒の人の環境ではコンパイルできないらしい。
大卒の人は余裕でコンパイルできてるけどね。

学歴の話って単なる煽りで面白くもないんだよね。
やっぱ、資本主義か共産主義かについて蒸し返すか？

それとも時流にあわせて、MS陣営は自民党で、Javaはじゃあ何ってやるか？

>>456
MSは提携しても基本は単独独主義だから、公明党または共産党。
主流派となっているという意味では、全盛期のロシア共産党またはナチス。

Javaはよくも悪くも集合体だから、大企業から個人まで寄せ集めの自民党または民主党。

>>454
Yes.
だってVBアプリはランタイムとOSの微妙なバージョンで起動しない。

Javaが一党独裁政党の自民党なわけないだろ。ｶｽ
Javaは近隣諸国との融和をはかり、自由で安心な社会の実現をめざす民主党だ。

>>458
それはJAVAと周辺フレームワークなどでも同じだが。

VBランタイムのバージョンとOSのバージョンの組み合わせ数はたかが知れて
いるが、Javaの場合は。。。。

http://2style.jp/bluecoin/

>>459
２行目は釣りだよな。
社会党と小沢の組み合わせをどう見たらそうなるんだ？

正直、民主党の今の政策ってMSそのものだよ。
高い費用を払う代わりに、ある程度の生活を保障しますって。
大きい政府が民主党の目指してる道だからね。

どちらかというと、小泉のやってることのほうがJAVAっぽいといえる。

もっと乗って来いｗ

もう少しまとめとくね。

大きい政府（MS）による、コストを払った形が民主党の目指してる政府。
民間（オプソコミュニティ）に出来ることは民間でってのが、小泉政権。

郵貯を米国に進呈するﾎﾟﾁ小泉がJAVAとは面白い意見だ。

経済が二極分化して、まともに暮らせないコーダー＝ﾌﾞﾋﾞ註＠M$、ｺﾎﾞﾗｰ＠I日M、、、

あのさ、政党内にも複数潮流があるから、単純に語れる訳ないでしょ。

・自民党（保守本流。自由党系。吉田、佐藤、田中）：自由経済優先。新中派も多い。小さな政府。
・自民党（民主党系。岸、福田、安部）：平等重視。タカ派が多い。大きな政府。

・民主党（社会党・民社党・さきがけ系。菅）：社会主義的。改革反対。大きな政府。
・民主党（自民党系、自由党系。小沢、鳩山）：自由主義。小さな政府。

Java = オリーブの木 (賛同者が集まって支持する)

だな。日本の政党は派閥分化が激しくて、ソフト業界に当てはめるのは
ちと難しい。ｵﾌﾟｿの中であのグループは橋本派、あのグループは
亀井派とか出来たら面白いかもだけど。

>>468
自民の角福のわけが逆だよ。
角栄は大きな政府による集金＆富の再分配。福田は小さな政府。
小渕政権こそもろ田中政治の最後の失敗で、小泉は田中政治を終焉させようとしてる。
小沢も口だと小さい政府だけど、やってることは角栄そのものだからね。

で、そうなるとDelファイは共産党か？社民党？ｗ

複数潮流＝オプソ

協賛主義＠独裁OS＝M＄

Javaやｵﾌﾟｿを政党に当てはめるのはたやすいが、MSはあくまでも企業だからな。。。

Delphi = 中核派
Ruby = 革丸派

また共産主義と独裁を混同してる馬鹿が･･･。

神降臨

彼は独裁と独占の区別もついていません。

政党が難しかったら宗教にするか？ｗ

MSはまあキリスト教でしかもプロテスタントだよな。

>>478
それで、技術の進化論を否定して、ツギキ製品を作り枯らし続けてるわけでつか。

今度はプロテスタントがわかってませんか。

ネ申が世界と人間を造ったなんてキモイ。

OSはM$以外が造るのは冒涜だというﾌﾞﾋﾞ註にはピッタリだが。

進化論の否定って、ほぼ全ての宗教になるよ。

つうか、プロテスタントに例えたのは、プロテスタントが如何に1500年ごろから世界進出したかを例えたんだけど。

>>478
カトリック：よくも悪くも、偶像崇拝（聖画等）や世俗権力（法王）と一体化
プロテスタント：シンプルで純粋だが、その分、狂信的になる場合あり（例：ピューリタン）

てな前提か？

するとイスラム（更に純粋に、天の神のみに従う）はFSFか？

カトリック：IBM
プロテスタント：MS

PC-DOSからOS/2では無くWindowsへ分化し、発展したのは
ソフトウェアが単なるハードの付属品だった時代を終焉させ、ソフトウェア
自体が製品として成立する宗教革命だった。

>>482
カトリックの世界進出も、ほぼ同時期で、広大だったような...
・南米のほぼ全域
・フィリピン
・アフリカのかなりの地域

スペイン・ポルトガルなどの支配地域だね

オプソ・・・OSの設計図はコード、生物の設計図はDNA

M＄註・・・OS、生物は与えられたものを有り難がる原始人

つうか、一部議論に乗れない>>481はいるが、カノッサを思い出す流れだね。

プロテスタントは世界進出というより産業革命や科学技術、工芸との関わりだね。

>>484
これはあるかも。

昔のIBMと現在のMSは、逆のようでいて、やってる事はそっくり。
市場重視の形ながら、ユーザーを独自の規格で縛ってしまう。

しかし既存のカトリック権力（バチカン中心）に反発する西海岸一派が、
カトリック運動を起こして宗教戦争激化、
しかし実はプロテスタントの方が占領地での改宗強制は徹底していた。

>>486
君の妄信的なMS叩きってなーんにも面白くないよ。
もう少し場の空気を読んで、建設的な書き込みしようね。

>>490
このスレのマイノリティーはJavaに敗れた盲信的なM$厨でつが何か？

ちうか、リアルで低学歴が紛れ込んでるだろ。。。
世界史も政経もちんぷんかんぷんの。

>>484
どうかなぁ。80年代までのIBMの囲い込みって、他社製品の選択肢は
全くなかったような気がするな。
MSの場合は別に年賀状作成だけ筆まめ使ってもいいわけで。

専卒低学歴にはついて行けない話題だろうな。ｗｗｗ

学歴君は予想通り煽るだけで話には入ってこれないのでした。
それでも、寂しそうにこっちにこーいって吠える>>494

↑専卒低学歴であることは否定できないのね。ｗｗｗ

自分の予想では、495はﾌﾞﾋﾞ註叩きの椰子とは違う。

だけど、1000卒という言葉によって傷ついてる人が多いんなら、
学歴板以外では言わない方が良いと思う。

マとかソフトに関することなら区別（聞く側が差別と取る可能性アリ）する必要はあるけど。

> だけど、1000卒という言葉によって傷ついてる人が多いんなら、

高学歴は無傷ですが？

傷つくぐらいならはじめから大学入っとけよ。ｗ
Ｆランクすら入れないのか？ｗｗｗ

いや、自分は有名三流大学出だけど、
高学歴ﾌﾞﾋﾞ註はダメダメ君だと思う。

↑学歴詐称しても三流レベルまででつか？ｗｗｗ

UNIXのアプリって何でいちいち実機でコンパイルしなきゃならんの？
ちょっと頭悪すぎ。
こんな仕組み考えた奴ってﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ?

>>502
ｸﾏｰ！！（AA略

>>502
お前、頭良いな。

502=アランケイ？

>>502
君すごいな。考えたこともなかった。

あれ？UNIXシェルスクリプトはコンパイルしないが。。。

windowsなら買ってきてすぐに動くのにな。

なんの愚痴だよ。

>windowsなら買ってきてすぐに動くのにな。

買ってきたものならUNIXでも同じ。

JAVAはしなくていいぞ

>>511
JAVAしないは語弊が大きい。
WebSpherだけあればいいぐらいでいいと思うよ。
PureJAVAなんてやる価値ねぇしな

怒涛熱湯がなぜ企業システムで採用されないのか

作る方がJavaのほうが儲かるから。

Javaが儲かるってぶっちゃけ妄想だよな・・・

だって、Windows＆.NETで初期コストの分を含めて高いって言われても、
OSとかライセンスとかの部分って削れないし、その部分は客も分かってる。

Javaの場合は、オープンソースとかで初期コストが掛からないと仮定しても、
どっちにしろ金額とか削られるのは、実際の作業の値段なんだよね・・・

ちなみに、ASP.NETでOSとかの費用を除いた、実際の作業の工数とか金額が
Javaで作った場合と同様だと、ASP.NETで作ったほうが利益率が高い。
ぼったくりに近い感じ。

>ちなみに、ASP.NETでOSとかの費用を除いた、実際の作業の工数とか金額が
>Javaで作った場合と同様だと、ASP.NETで作ったほうが利益率が高い。
なぜですか？

今の状況で、Javaより.NETの作業がやすいってのは無いと思うんだが。
うちの見積もりでは絶対高い。

ただASP.NETの案件はやすいな。確かに。
あれほど簡単にポトペタで作れるなら、そっちを選ぶやつが多いのもわかる。

ただ、案件が少なすぎるからな。
.NET案件が社員を食わせることができるほど多くない現状で
そっちに高級人材を割り振るわけがないけど。

デジドカVB6→ASP.NET
の流れじゃね？

単価はさらに落ちてるようだが。

デジドカが出来るのは、大規模で手法が確立した案件だから、Javaこそ今のデジドカ言語だと思うよ。
.net系はそれほど大規模はないし。ドカタというより一軒家を建てる大工的な仕事が大井。

eclipseになれてしまえば、.netよりもJAVAの方が安くあげれる！
strutsや、velocityとかを使う案件は、確かにドカタ作業だな、
入力ﾁｪｯｸすらしなくていい！

開発言語と開発ツールとフレームワークをごっちゃにして語る・・・。
自分のしってる知識の最大到達点で書きましたって感じだね、無理しなくていいよ。ｗ

Winが出てきた頃からRADが必要になり開発言語と開発ツールと切り離せなくなったし、
フレームワークを意識しないマは１００％無能だし、
521は何者？？？

>>521
無理して発言しなくていいよw

アレだ、MFCを知らずに「私、VC++出来ます」とか抜かすタイプか。

C++できますかと聞かれて、C++は知っているけど、
MFCを知らない場合、C++できますといおうかどうか迷うよなｗ

VC++出来ますって言わなきゃ問題ない。
C++使えますで全然OK.
C++ってVC++でしょとか言うところとはつきあわなくてよい。
もちろんSTLはつかってるよな？

>524
派遣でよくそういうやつが来る
面接中笑いをこらえるのが大変

んだよお前ら。
別にMFC使わなくったってVCは使えるだろ？
笑うなんて酷すぎるぞ。

VC++でCしか組んだことのない俺様が来ましたよ。
Pro*CとJNI以外組んだためしなし！

orz

>>520
いや、入力チェックはやるだろ。

昔、入力チェックはvalidate.xml?でしかしたら駄目って言うふざけた案件があったな。
そういう意味じゃないか

別にふざけてないと思うが。

何とかの志は何とかに理解されずって奴でしょ。
何とかと何とかが何か忘れたけど。

VC++でWin32API叩きまくりの私はﾀﾞﾒですか？

>>534
MFCが使えない場合だって多々あるから、
ﾀﾞﾒじゃないよ。

まとめると、
strutsがだけが出来る人="struts出来ます"といわなくちゃいけない
strutsをしたことがなくJAVAが出来る人="strutsは出来ませんがJAVAは出来ます"といわなくちゃいけない
・・・

VCできる人はちょっと勉強すりゃMFC使えるようになるだろ！
派遣の面接官だってそう思ってるはずだ

MFCは使ったことないですがVC++はありますと答えて、
その後の質問で、
画面アプリは何か作ったことありますか
と聞かれ、
Motifはありますって答えたら
MFCさせられました。

MFCってなんか統一感が無くて気持ち悪すぎ。

ちょｗｗｗｗｗおまえらｗｗｗｗｗｗこれｗｗｗ
ttp://www.kh.rim.or.jp/~nagamura/misc/stroustrup-interview.html

「JAVAは出来ます」=「構文は知ってます」
だったりするから世の中怖い。

新卒の面接なんか全部そんなだよ！
授業で習った=出来る
だもんね

派遣でそんなやつ来たらしぼむぞ。
何のプログラムもかけないプログラマーとかもいるよな。

派遣「ラダーならかけます。」

（実話）

MFCはルーツがMSC-Ver7だからねぇ。
流石に古さは隠せないよな。当時としてはよく出来ていたけど。

でも、覚えて置いて損は無い。

最近、死滅したはずのアプレットが復活して来てない？
結構、リアルタイム表示などニーズがでてきているのだが。
.netと比べて、どっちがいいか分かる人いる？

うちらの業界だとAppletはかなり使ってるよ。
リアルタイム監視業務だと。
その代わり同時接続なんかほとんど無い。
あっても10ぐらい。
もちろんJAppletだけどな。

.netだとWinowsその他、いろいろ買わなきゃならないのが多くなるから
試してすら居ない。

確かにどっちがいいかは気になるね。

ヒント；AJAX

ajaxは工数かかりそうで、ハードルも高そう。
まともに書けるプログラマをそろえるの大変そう。

仕様に関しては.netは洗練されてると思うけどね。
ノータッチデプロイも2005になってさらに良くなるし。

AJAXは書くのは簡単。ただ、ブラウザ依存があるから動作検証が面倒。
FLASHだとそういうの気にしなくて済むからウマー

>>548
>346以下をまた、ぶり返す気かw

蒸し返すなんて失礼な！
誰もJAVA陣営の対応が民主党的だとか、そんな蒸し返しは狙ってないですよ。

>ノータッチデプロイも2005になってさらに良くなるし。
>FLASHだとそういうの気にしなくて済むからウマー

残念、ノータッチデプロイには期待してたのだが、
リッチクライアントはAJAXに収束。

ググルもWinVistaも。 http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050809301.html

>>552
AJAXはビューを担わない。そこをWEBブラウザに頼る限り、ブラウザ依存は
なくならない。そこが問題。

FLASHはブラウザをただのWindowにする事でその部分を解決してる。
EclipseRCPは自身のマルチプラットフォーム性を利用してその部分を解決
してる。
その一方で、両者は使用者に一定の負担を強いる。そこが問題。

AJAX自身の責務を拡大した上で規格化されるのが理想なんだけど･･････

スレタイの話にもどすとJAVAが採用されたのはC++がめんどくさ過ぎたからだろ。

BCBだとポトペタ簡単、STLサクサクでつが、何か？

STLでガーベージコレクションしてくれるのか?
メモリ解放考えるのがめんどくさいので何かやってくれるならいいが。

>>554
Cを試した企業は無いと思うよ…
だいたい、COBOLやPL/Iやアセンブラからの置換だし。

>>557
お呼びでないっと。どっちがじゃ！

一つ教えて下さい。
最近POJO=Plain Old Java Object
やGroovyとかJavaをもっと簡便に
利用する動きがあります。
これは開発費の低下というより、
請負単価の低下に繋がる技術ですからして
企業利益とは反するのでは
ないでしょうか？

西村さん！プログラム板における人大杉による
排除をなんとかして下さい。

>>559
その技術を使ってコストを低減するのは
受注企業であって、その低減した分を
自らの利益にするか、客に還元するかは
受注企業の勝手。

まぁ新しい技術が低コストだっていうのは
普通はありえんな。
少し時間が経たないとまともに採用されないし、
プロジェクトで試用しようとすることもない。

普通は枯れてきた技術が安くなっていく。
VB6でクライアントサーバシステムとか。
そんなシステム、受注業者が儲からないから
やらないけどな。

>561
>普通は枯れてきた技術が安くなっていく。
御意。But
>VB6でクライアントサーバシステムとか。
これしか出来ない人々（A)はまだ沢山おられますが。
>そんなシステム、受注業者が儲からないから
>やらないけどな。
そんなことを言っておったら下請けの社長は
勤まりません。
（A)を食わすために目の色変えて受注しないと
人は付いてきませんぞ。

>>556
毎日再起動すれば、メモリなんか解放しなくていいのよ。
メモリリークはWindowsとMicrosoftのせいにしておけば、誰も疑わないって。

>>563
おまえ頭いいな！

Java でもオブジェクト作る時とかメモリのことも少しは意識しないと
すぐ　「あうとおぶめもりぃ」になったりしますよ。
オブジェクトのライフサイクルは意識してね。

>>565
毎時再起動すれば、メモリなんか意識しなくていいのよ。
メモリリークはJITかSunかHPのせいにしておけば、誰も疑わないって。

>>566
お前は頭わるいようだな

つうか起動しなければいいじゃん!!

>>568
おまい天才！
そうすりゃ毎日休みだな。

いや一生か。

人的リソースの不足により、ジョブが滞留しそうだな。

>>556
STLってローカル変数とかクラス変数として使ったらスコープ抜けたらメモリ開放でつが？？？

>>571
へー、そういうのはやってくれるんだ。

returnとかでオブジェクト返すのも面倒見てくれるのか？

配列みたいなクラスのインスタンスにオブジェクト突っ込んだ場合は、
誰がメモリ開放するの？

>returnとかでオブジェクト返すのも面倒見てくれるのか？

こんな汚いことをせずにクラス変数に出来る優れものでつ。

>配列みたいなクラスのインスタンスにオブジェクト突っ込んだ場合は、

こういうダサダサ記述をしないためにSTLが存在すんでつ。
テンプレが無いﾁﾞｬｳﾞｧの悲劇。

>>573
すまん。それよくわからん。

オブジェクト指向プログラミングなんだから、
メソッド呼べばなんかのインスタンスが返ってくるのは普通という気がするんだが、
C++ではそういうのやらないのか？
なんか集合みたいなクラスから抽出して新たな集合つくって返すとかどうやってんの？

配列みたいなクラスにオブジェクト突っ込まないってもよくわからん。

>メソッド呼べばなんかのインスタンスが返ってくるのは普通という気がするんだが、
>C++ではそういうのやらないのか？

C++でもポインタ宣言＋ｎｅｗは出来るが、推奨は実体宣言。→delete不要。

>なんか集合みたいなクラスから抽出して新たな集合つくって返すとかどうやってんの？
>配列みたいなクラスにオブジェクト突っ込まないってもよくわからん。

template構文というのがある。
構造体とかクラスとか抽象にしといた記述で、コンパイル時にそれらに合わせたコードが吐かれる。
で、集合や配列系のtemplateライブラリが、STL。

class TEST_DOC {
public:
vector<TEST_REC> items;

void load();
void clear() { items.clear(); }

TEST_DOC();
};

vectorがSTL。
で、呼び出しは、
{
TEST_DOC doc;
doc.load();
int iBuf = doc.items[0].Data;
}
といった感じでdelete不要。

サンキュー。なんとなくわかった。

結構よくできてんなと思いつつも、
GC付きのほうが楽そうだなという思いもあるかんじ。

>GC付きのほうが楽そうだな

そりゃ、氏んでもありえない。

動的配列１つ取っても、
STLだと標準でvector, list, queue, stack, set...と沢山あるけど、
ﾁﾞｬｳﾞｧだと配列の大きさを動的に変えるしか無い。

さらに標準ライブラリの候補であるboostライブラリが無限に繁殖している。

語尾に「でつ」と付けてるのは何故？
一体どんな効果を狙ってるの？

やっぱSTLだな

Javaも沢山あるように思えるんだが。
でつ。

ハッカーと画家を読むといいよ
結構おもしろかった

>>578
そこに挙がってるのなら全部Javaにもある。
JakartaCommonsも元気に繁殖してる。
ただ、本気モードのC++を、使える人間がしっかり使うと
それはもう凄いんだろうなってのは想像できる。
けど、簡単か？boostのコードは追えない。アレをメンテ
ナンスしてる奴は神か悪魔だと思う。人技じゃないorz

>ただ、本気モードのC++を、使える人間がしっかり使うと
>それはもう凄いんだろうなってのは想像できる。

マって本気モードでしっかり使って構築するための人じゃないの？

惰性モードで適当につくって不思議なことに動いてるものを作る人だろ？

とりあえずC++はやっぱり難しそうだ。

難しく書けば難しく書けるが、

>555 名前： 仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 12:05:26
>BCBだとポトペタ簡単、STLサクサクでつが、何か？

でもある。

>>584
boost書いてる連中と同じレベルのプログラマがどれほどいると言うんだ？
boostのデバックを要求されたとして、自信を持ってやれると答えられる人
がそれほど多いとは思えないんだが？
Javaの標準ライブラリやCommonsのデバッグなら、自信を持ってやれる
と答えられる人は多いぞ。

改めて言うまでもなく、本気モードのC++は難易度高いよ。
C+程度までなら理解してる人も多いだろうけど、C++を自信を持ってやれ
ると答えられる人は自慢してもいい。
もし、そういう自慢してもいい人がゴロゴロしてるなら、C++は凄く生産性高
いんだろうなと思う。けど、ゴロゴロはしてないでしょう？

だから、バカ専用言語のJavaが必要なんです。

>>588
いや、boostに拘らず、
587の通りすればヨイジャン。

COBOL→C→VB→Del→Java→C++（BCB や 組み込みHEW）
と渡り歩いた自分の結論。

結論：Javaの方が簡単だから採用される。

論理的じゃないね>>591

Javaが採用される場合もあるし、C++が採用される場合もある。

なんとなく
WEBアプリ -> Java
デスクトップアプリとか組み込み -> C++
のような気がする。

まあ、同じことができるなら簡単なもんがええ。

Javaは組込を席巻していますが。

>>590
俺は実務経験の大半をCとJavaで過ごしてしまったから、C++の実務経験
がまるでないのよ。
だから今更C++ってのは実際問題として難しい。て言うか、有り得ない。
だから学習意欲自体があんまりなかったり。いや、ごめん、アドバイス貰う
前に最初に書いとくべきだったorz

>>594
いや、ファクトリーオートメーションとかの広大な世界があって
そこはC++の独断場なそうな。
ただ、そういうとこで使われてるC++が本気モードなのかは分
からない。俺にとっては未知な世界だからｗ

その通り>>596

>ただ、そういうとこで使われてるC++が本気モードなのかは分

コンパイラはC/C++でも、ソースの拡張子は.Cばかりでつが、
何か？

中身はCで良いからファイル拡張子だけはCPPにしといて、
と念をおしても無意味だったことがどれだけあったか。

独擅場
ね

このお馬鹿IMEめ！
いや、うそ、ドクダンバとタイプした俺が悪い。
独壇ジョー！漢字は難易度高いよ＿|￣|○|||

>>599
出現頻度の高い誤字だから少しだけ指摘したほうが良いかな
と考えただけなのですが。このような面白いレスを戴けるとは思っていませんでしたｗ
有難う御座いました

FAでC++が独壇場？？？
Cならまだしも。

>>601
伝え聞くばかりで実態としては知らんのだけど、延鋼板の製造機(馬鹿でかいローラー
の上を鉄板が行ったり来たりするやつ)とか、コンテナヤードのオートクレーン(電車に
乗ってるアレをモノレールばりに吊り下げたクレーンが敷地内を自動で行ったり来たり
するやつ)なんかはC++なんじゃないかな？本気モードかどうかはともかく･･････
いや、でもこれってそもそもFAの内に入るんだろうか？工業系ではあるが･･････

FA系の場合、大きなシステム改修なんぞ５年10年に一度だ。
しかも昔作った資産を大事にする（＝枯れてるから）

なので、ほとんどがC言語だよ。
C++はそもそもコンパイラが無かったり高かったり。

＞中身はCで良いからファイル拡張子だけはCPPにしといて、

これ、何故？

>>604
自分がそのプロジェクトに将来関わるかもしれないので、
そのときＣ＋＋で書けるように。

でないと、extern "C"宣言書きまくりになっちゃうＹＯ！

>>605
プロジェクトに関わっていない奴が、その程度の理由で
提案していたのか。それじゃ却下されて当然だな。

某半導体関連工場の奴はC++だったな。

　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼
　 /　　 ∧　∧　＼　　.／
　|　　　　 ・　・　　 |　　
　|　　　　 ）●（　　|　＜　うるせー馬鹿 >>606
　＼　　　　ー　　 ﾉ　　|
　　 ＼＿＿＿_／　　　＼

606に同意

＞１から１０まで一通りの利益構造を自社内に揃えることが可能な点だ。
＞サーバ、SI、ミドルウェア、OSのすべてを自分で揃えられれば、利益構造は、かなり自由になる。
＞だから、Javaに対して、大手ベンダーはコミットをすることができるのだ。

すいません、ここの部分が良くわからないのですが、どなたか解説キボン。

実装を行っている企業が多いから、サポートが糞だった場合他のベンダーのものを使えばいい。
って、安心感のある構図なんかな？

あぼーん

スレを読んでいて、なんとなくわかった気がします。
有難う茣蓙いました

商用UNIXの場合でも大手メーカーは契約してソースコードを入手してたからそれがふつーだよね。
ただ、守秘契約のため１部の部署が保持してるだけなんだけど。

オプソとなると、大手メーカー以外でもソースを入手できるので、
今時クローズドO$ﾏﾝｾｰ時代に戻れない。
Javaのコア部分もはやくもオプソしる！

＞Javaのコア部分もはやくもオプソしる！

そんな事してもSolarisの売り上げは伸びないのでSunはうれしくない罠

>>615
ソラリスってオープンソースになったけど、売上ってあがるの？

コア部分ってオープンしてたっけ？

Javaって使ってて何の魅力も感じないんだけど、なんで企業で使われるのかなぁ・・・

というかオープンソース自体に魅力を感じない。
初期コストは確かに抑えられるが運用コストは高いし、
何より、気軽にバージョンアップできない。

何か1つでもバージョンアップさせようとすると、関連するもの全ての組み合わせで動作確認しないといけない。
特にJavaの場合、同様の機能を満たすものが複数あるので困り物。

仕事取って来たって、技術的には同様でも使ってるものが違ったりで、
結局、開発の効率アップに繋がらない。

いや、こっちが、こういった構成・組み合わせでって提案するなら話は別だが、
客にも客の都合があるしなぁ・・・

>>618
よく分からないが、そんなに頻繁にVerup、必要か？

教育レベルが格段に引き下げられ、教科書の内容が簡素化した
ゆとり教育世代の最初の第一波がそろそろ二十歳。

我々が今まで認識していた『頭が悪い』の領域を遥かに凌駕する、
人智を超えたバカが大量に日本社会に放出されつつある。
韓国人にも劣る、「劣化した日本人」時代の到来だ。

Javaに魅力を感じないということから、何で関連のない、
オープンソースに魅力がないという話につなげているのか解らん。

>>618
作って動作確認した時点で、そのままメジャーバージョンアップ
しなければいい話だと思うが。
例えば、同じシステムなのに、JDKだけを1.2から1.5にしなければ
ならない場面とか、まずないだろ。

それが客の要求だというのなら、それはJAVAが悪いのではなく、
素人に屈してるお前が悪い。

>>619
例えばセキュリティホールとか見つかった場合ね。
セキュリティホールが見つかった場合、その不具合が解消された新しいバージョンとかが
出ると思うんだけど、それを適応した場合の動作検証を行う。

その結果、別のモジュールなども一緒にバージョンアップしないと動作しない場合がある。
そうすると、さらにそのモジュールを適応させてのその他モジュールとの動作検証を行う。
その結果、別のモジュールなども一緒に・・・

−-　以下、動作検証が終わるまで繰り返し

挙句に、ソースコードも修正しないといけませんと報告書と期間・費用の見積もりを出すと、
正直、客も閉口して、そのままでいいよという結果になる。
一度このパターンでとんでもないトラブルに巻き込まれた。

>>621
興味が無いとはちょっと違うか。
なんと言うか絶望に近い感覚。
オープンソースだからといって、ちょっと模倣し過ぎの気がする。
その結果が上記のような事を招く。

なんでもそうだが、管理し過ぎも良くないが模倣し過ぎも良くない。
適度に管理しつつ自由を与える、生かさず殺さずの状態がベスト。

セキュリティパッチだけ当てればいいのに。
なんで最新版を入れようとするんだ？

>>623
なんか言ってることおかしいな。

セキュリティホールが見つかった場合、
リリースされるのは、そのバージョンのバグフィックス版だよな？
動作仕様は変わらないから、そのままVerupして問題ないと思うが。
依然、Apache(win)で致命的なセキュリティホールが見つかったときも、
普通に更新して、それで終了だった。

>>623
お前それ、ちゃんと上司に報告したか？
そんな風に対応しろなんて、マジで言われたか？
自分で勝手に決めて、自分の思った結果を客と上に報告して、
起こりえないトラブルに巻き込まれたのと違うか？

というか、SE経験年数、どのくらい？
なんかだんだん話があやしい方向に流れ始めてるぞ。

音沙汰なし、と…。

>>623
模倣って言葉も意味わかって使ってるように見えないし、
学生かな？
受け売りでしゃべってるだけだとしたら、しまった、釣られたよ！
というところかな？

>>625
バグフィックス版が出れば勿論それを入れるが、それだって動作検証する訳だが？
セキュリティの穴を塞ぐのに今までの動作が異なる場合は多々ある。

>>626
勿論、上司には報告済み。
SE経験はそろそろ10年。

>>627
夕食食べてました。
一応、普通の生活してますので。

>>628
むしろ、学生の方が模倣の意味を知ってるような気がします。
高校の教科書で模倣という言葉は結構出てきた記憶があります。
それに、特に難しくも無いでしょ。

>>629
＞バグフィックス版が出れば勿論それを入れるが、それだって動作検証する訳だが？
＞セキュリティの穴を塞ぐのに今までの動作が異なる場合は多々ある。

この部分は同意。
JavaじゃなくてPHPだけど、セキュリティの穴塞ぐのに、セキュリティパッチじゃなくて
バージョン上がったし、その結果、既存プログラムはエラーのオンパレードだからなぁ。

それはPHPだけだな…

でも、モジュールのバージョン上げようとテストすると、
JDKとかのバージョンが低くて・・・という場合はあるよな。
そうすると、結局>>623で書かれてるような動作検証の嵐だよな。

結論：オープンソースは面倒。

>>629
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E6%A8%A1%E5%80%A3&match=beginswith&itemid=20197700
模倣=まねる、ってことね。
大丈夫？

>>629
＞セキュリティの穴を塞ぐのに今までの動作が異なる場合は多々ある。
じゃ逆に、Javaの設計理念から、Javaとそれの周辺にあるテクノロジに、
そういうケースはない、と断言してみよう。

ってか、実際、あった？
俺の知る限りでは、Java使いでバグフィックス版で動作が変わって参った、
なんていってるやつ、聴いたときないよ。

>>632
だから、何でモジュールのバージョン上げる必要があるの？

ヒント：JCA

Java で初期のドラクエやマリオくらいのゲームプログラムを作れる場合、
初心者は抜け出したと考えても良いですか？

逃げたな

>>638
当然ながら初心者など抜け出しているが、成長する方向性を激しく間違っている。

JavaScriptでスーパーマリオ作った奴居たけどな。

日本ＮＯ１プロジェクトが行われています。
有志によるＭＭＯ製作ですっ
力ある者はこちらへ↓

CreateGame〜陸、海、空オンライン〜

>>641
それが本当なら、もはやバカの領域に突入したといえよう。

>>643
知らんのか？有名なのに。

ttp://www.janis.or.jp/users/segabito/JavaScriptMaryo.html

>>644
すげー。知らんかった。
エクセルのPacellManを見たときと同じぐらいの衝撃。

>>644
このスレで一番有益な情報だった。
左右への切り替えしおかしいけど、あとは普通にプレイできるな。
なつかしー。

>>644
凄え！何これ？
ＪＳなんかでよく作れたなって思った

ttp://www.janis.or.jp/users/segabito/
JavaApplet版もあるよ

企業じゃなくてもJavaが採用されてるなｗ

>>145
> MS帝国とか、ゲイツ帝国とか呼ぶのは良く聞くが、
> MSが共産主義だと主張する人は、初めて見た。
>

ﾋﾞｼｯ！　これが目に入らんか！

ドドドドドドドォォォ！！！！



ででーん！

ビル・ゲイツとその他の共産主義者たち - CNET Japan
"ビル・ゲイツとその他の共産主義者たち
Richard Stallman"
http://japan.cnet.com/column/pers/story/0,2000050150,20080735,00.htm

これが劣った人間だと言えるものなら言ってみろ(藁

>>645
JavaScriptでFF2やDQ2を作った凄い奴もいるけどな。
日本人で

>>649
子供のころ、ネズミ捕りに掛かったクマネズミを
用水路に沈めて殺したことがある。

ネズミはすごく苦しんで、しかし、なすすべも無く死んでいった。
「かわいそう」という感情は湧かなかった。
むしろ、抵抗できない生き物を支配し、命をもてあそぶことに、暗い悦びを感じた。

いま、その時と同じ感情が満ちて来ている。
この感情に流されたら、俺はだめになってしまいそうだ。


#誘惑に負けてしまいそうだ。
#神よ、心弱きしもべに試練をお与えにならないでください。

>>649
<引用>
Gatesの秘密はすでに明らかだ。
実は彼も共産主義者なのだ。
彼もかつてはソフトウェア特許が有害であると認識していたのだ。
ただし、これはMicrosoftが巨大企業になるまでの話だ。
</引用>

「ただし、これはMicrosoftが巨大企業になるまでの話だ」だそうです。

ただし、
といっているからといって
その文からそれで彼が共産主義者でない、

と言い切るには無理があるな

>>653
原文では、
he too was a "communist;"

つまり、「彼も共産主義者だったのだ」
少なくとも、MSが巨大企業になるまでは。

そして、今や、彼はすっかり変わってしまった。
ソフトウェア特許を振り回し、
それに異を唱える者を共産主義者と罵る。

ストールマンにしてみれば、変節漢とでも呼びたいところだろう。

★★モナーがもう使えない？？？★★

「のまネコ」問題とは、avexの「のまネコ」というキャラクターが
「ギコ」「モナー」「モララー」などの
AAキャラクターに酷似しており、AAキャラクターが大企業や個人によって権利を独占的に
利用されてしまうのではないかという問題のことです。

のまネコ問題で一番許せないのは？？
ttp://grassroots.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/msgenq/msgenq.cgi?

もし「（ ´∀｀）」が使えなくなったら？？
ttp://rounge.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/msgenq/msgenq.cgi?

のまネコとモナーを徹底比較！総合画像掲示板
ttp://f26.aaa.livedoor.jp/~hothot/futaba/futaba.htm

・yahooトップより〜ITmediaニュースより抜粋
問題をめぐり、エイベックス系ミュージシャンが自らのブログで、
個人的見解とした上で「音楽業界は『違法ダウンロードはやめてください』と
知的文化の大切さを訴えてきた。
これらの努力が水の泡になったような気分も感じる」と述べ、
「ネットに対する意識レベルの低さが災いと化した」と指摘した。

2chの皆さんにこの問題を知らせるため各板への貼り付けよろしくお願いします。

>>655
あれはモナーではない、問題ない。

モナーの継承クラスだから問題ないYP

ｲﾝｽﾊﾟｲｱ
　継 承

インスパイア ザ ネクスト@目立

ぬるぽが出るから

public final　mona

age

「希望格差社会」って言葉知ってるやついる？

俺はJavaが採用される理由に、エリートがフレームワークをつくり、
下層労働者に人海戦術的よろしくそれを使わせる、という構図が
ニューエコノミー的な産業構造に非常にマッチしてるからと思うんだが。

>>663
お前はいいこといった。そうだよ一部のエリートが99%のゴミを支配する
世界こそがもっとも素晴らしく美しい世界だということに気がついた
お前は素晴らしい。

単に「馬鹿にも生産性を持たせるためのメカニズム」のように思うが。
#本当に生産性の名に値するか否かは別にして

25:50:25(または3:4:3)の法則から外れて馬鹿が増えると、管理コストが
膨らんで生産性は寧ろ落ちる。

なんだ？その法則？
または、と言ってる時点で法則じゃねーじゃん

ムーアの法則とかしらんのけ？
ピーターの法則とか
マーフィーの法則とか。

馬鹿なの？

>>668
それと、>>666の法則が同列か？ アホタンw

今更でなんだけど。

>>668-669
ちょっと面白かった。

APIの安定性とかみれば、ふつーなんじゃ。

.netもrubyもphpも結構変わるからねー。

今日ベンチやったんだが
JAVAのパフォはやっぱり早かった。
演算によってはphpより20倍くらいの速度出た。

今日ベンチやったんだが
JAVAのパフォはやっぱり遅かった。
演算になるまでのサーバへのクラスロード時間に5分もかかった。
PHPはすぐに終了した。

age

工数がかさんで儲かるからJAVAにするに決まってんじゃん
で、中間から搾取する

MONOがまともに使えるようになったら、Ｃ丼案件はかなり増えると思う。
でもその前にＭ＄に制限かけられそうだが・・・

制限？　ないだろ。
Linux/Unix内で何やろうがM$には興味はないだろう。

>Linux/Unix内で何やろうがM$には興味はないだろう。

Linuxを分析してM$-Linuxを展示、
さらにLinuxを自社Webサーバーとして使って、
COMをFreeBSDに移植して頓挫したM$が興味を持たないと？

もともとXENIXを売ってた会社だぜぇ。

Windows NTはUnixの一種

JAVAでメモリーリークさせるなよ〜
素人が・・・

Linux選ぶ奴はJavaよりMONOを選択するだろうか?

>>680
かなり遠い親戚だね。POSIX準拠だから?

OS/2のサブシステムも持ってた。＜NT
つか、Win32もあくまでもサブシステム。

>>680
たしか前Win2kでXWinがなんとかっていうメッセージが出てきた

POSIXサブシステムはXPで廃止されてなかったか？
SFUがPOSIXサブシステムと同様の振る舞いをしてくれるならいいんだけど・・・
だから今はもうUNIXとは呼べない気もする

つ　2003

>>676
mono自体、OS依存が激しいのと
Java言語仕様開発、JVM開発のスピードに
mono開発者が追いつけないことがかなりネック。
それにJava用フレームワークやライブラリ、APIの
開発にmonoユーザが追いつけないことには
Javaに勝つのは難しい。

結局javaの仕事は多い

単純にJava書ける人が多いからだと思うが。

裾野が広がってるからね
本屋の一角を一番占めているのはJava本

こうやってﾄﾞｶﾀが増えていくんだなーと思う

>>689
それだけじゃないね。
Javaの有用性がでかいことが記事には書いてある。
CやC++、PerlやPHPのような言語では限界があったということ。

>>690
なにがなんでもドカタ扱いしないと気が済まないんだね。
Javaの中にも多くのカテゴリーができあがってきている。
それは自然な前進だ。
今だにプログラマの人口ではC/C++言語が世界一だろう。
どっちがドカタが多いのかな。

いかにも、
卑下した答えに聞こえたかもしれないが

C/C++のほうがプログラマ人口が多い
⇒　必然的にC/C++ドカタ人口の割合が増える

>>691
技術的有用性じゃなくて、ビジネス的有用性だけどな。(´A｀)
Javaはドカタじゃなくて、少しかじってオブジェクト指向設計でビジネスしようって人が多い気がする。
それと対比されると、単なるJavaのプログラマーは最底辺だな。

>>695
「単なるJavaのプログラマー」の定義について説明したまえ。
他の言語、たとえば「単なるC++プログラマ」は最底辺じゃないぞとでもいいたいのか？

Java界隈には、プログラマというポジションではキャリアを築けないという
雰囲気が確かにあるかも？と、俺も思う。
他言語のプログラマがどうなのかはイマイチ不明なんだけど、Java界隈
での上昇志向は管理職やプロマネといった非技術系に向かう傾向があ
る様に感じる。

ていうか言語としては、土方を大量生産できるってのは物凄いことだと思うんだが。
それだけ間口が広い割にビジネスに使えるわけで。
なんでも悪い方にしか考えられないやつは一生ぐちぐち言って生きてればいい

それは別に凄いことでもなんでもないよ。大昔からそういう言語はある。


コボルと言う。

あと２０年位したら金融系のJavaシステムのリプレースが問題になるのかなーと思ったけど
せいぜい銀行のオンライントレードくらいだからどうでもいいとおもった

間口の広さの割に使えるって点では絶対にCOBOLに勝てない。

>>698
ひとまず、この業界でのドカタ」の定義を説明してくれ。

っていうか「土方(ひじかた)」って何だ？　新撰組の副長のことか？

>>700
Javaは良くできている言語なので
よほどのことが無い限り、
COBOLほどめんどくさくて見苦しいリプレースは
起きないだろうよ。

>>1
コボラーがJavaぐらいしかできないから

Javaでバッチ処理やるの？
死ぬほど遅そう。

バッチ処理に使える
AntはJavaで動いているわけだが
そんなに重たくはない。

この噛み合わなさ加減が微妙に笑える。

>>704
コボラーが書いたJavaプログラム見て大笑いした

>>706
まじめにバッチするにはちょっとパフォーマンスが足りないがCOBOL同様にツールに依存すればそれほどでもない
つうか、DBの読み書きやソートを含めてすべてCOBOLだけで書く兵なんでこの世に存在してたのか？

目立村の目立兵

>>709
良く分からないのだがレス番間違えてないよね。
>>706はCOBOLの話なんて一言も
してないと思うのだが。

その昔、サントリーでCOBOLのバッチ処理をJavaに置き換えたら処理時間が１０倍になってしまってのぉ…。
あの手この手の超絶技巧を駆使し、工夫の限りを尽くして…やっと、土方のベタ書きCOBOLと同等の速度が得られた訳よ。

初心者に聞いてみた
Java
｢風呂でも洗うの？｣
C
｢すけべ！変体近寄るな｣

>>712
Javaを使ってどうやってパフォーマンスを挙げられるかわ買ってない奴が
やったんでないかね。
Javaでメモリ管理をする方法とか知らなかったとか。

すんごく小さいバッチが数百あるとか。

メインフレームのJavaVMだろ
糞だよ

じゃ、最新版にアップグレードしろや

アプリの起動と終了を繰り返すバッチ処理でJavaが糞なのは当たり前といえば当たり前。
起動しっぱなしのサーブレットだけが使い物になる。

そのあたりの問題はJava5から改善されたわけだが。
Java6からはさらに改善される。
一度実行されたJavaアプリはネイティブになるのだからな。

>一度実行されたJavaアプリはネイティブになるのだからな。
おどれはJava厨か？
もういっぺんSunのHPへ逝って原文読んで来い
どあほ

全部バッチじゃなくてサービスにすると爆速だよ。
予め起動してぐるぐる回して待機させておくんだ。

きっとJava10になる頃にはアセンブラより速くなるよ。

ちっこいプログラムではアセンブラにはかなわないが
巨大化するとそこいらの人間が作ったアセンぶらコードやC言語コードより
簡単に早くなるだろうな。

>>714
こういうバカがいるから…

は？

723もかなりのもんだな
おそるべきJava厨
一緒に仕事したくねー

エンタープライズ分野で必要とされる安定性と開発効率を満たすのはJavaだけ

>>726
というか、>>722, >>723はコンピュータの動作する原理を全く知らない厨未満。
あまりに痛すぎるｗｗｗ
俺もぜってー一緒に仕事したくねー

>>726>>728
昨今のCPUのキャッシュやら分岐予測やらを織り込んだ複雑な最適化は
そこいらのプログラマよりもC言語などのコンパイラのほうが上手く出来る
ってのは、当然、御存知ですよね?

Javaがそこに追いつけるかは分からんが…

爺は時代錯誤だな。やはりもう先端技術についていけないんだろうな。
80年代で思考停止なんだろう。

>>729
当然知ってるよ。
最終的にはそういう最適化を駆使して、機械語レベルでどれだけ速く動いて
なんぼなんだし。
将来どこまでJavaが発達するかは分からないけど、少なくとも現時点では
実行環境としては追い付けているとは言えないよね。
言語としては評価してるけど、言語仕様と実行環境は同列には比較できない。

将来的には動的最適化が効いてきて、静的最適化しか無いCを超える日も有るかも知れぬ。

>>732
つ [ でも最近の言語はそういうのが多いのでJava最高ではなく使いどころにより分けるべき ]

>>724
じゃあお前が>>714よりバカでないという証拠をきっちりみせて
もらえませんか？


男ならそれくらいできるでしょう。

さあ、やってみてください

ﾌﾟﾌﾟ >>726は現実を知らないようだな。>>723が意図していることの
意味も知らず。

# Slashdot での大論争。これは今までで一番愉快な
Java 対 C++ の議論に違いありません。
C++ 愛好家は必死に「不公平だ、こっちはメモリ管理を
手動でやらなきゃいけないのに」と主張しています。
公平を期するための彼らの提案は - System.gc() の
呼び出しを山ほど突っ込んで Java 側を遅くするというも
のでした（お気づきでない方のために。Java は System.gc()
を呼び出さなくてもメモリを回収します。 System.gc() の呼び
出しを追加してもメモリ回収の速度が遅くなるだけです）。
続く抗議もすべて、このベンチマークが Java をひいきしてい
るという一点に集中しているようでした。しかし奇妙なことに、
３年前までは当時の JVM をテストしても C++ の方が速いとい
う結果が出たものです。このノイズの山を掘り返せば、有意義
なコメントが見付かるかも知れません

# さらに続く議論。この事件から生じた騒動（または余分なキャラ）
で大儲けできた人がいるかも知れませんね

# Java と .NET のガベージコレクションに関する調査
# WebSphere は自動的に負荷分散の最適化を行うことで、ハードウェア要件の低減をねらいます
#
# Java 1.5 は 20% 高速化した模様
http://www.javanews.jp/javap/newsletter043.html

ﾌﾟﾌﾟ >>728も現実をしらず>>723の意図を理解していないようだな。
愚か者C言語厨めw
ﾌﾟﾌﾟ >>726は現実を知らないようだな。>>723が意図していることの
意味も知らず。

# Slashdot での大論争。これは今までで一番愉快な
Java 対 C++ の議論に違いありません。
C++ 愛好家は必死に「不公平だ、こっちはメモリ管理を
手動でやらなきゃいけないのに」と主張しています。
公平を期するための彼らの提案は - System.gc() の
呼び出しを山ほど突っ込んで Java 側を遅くするというも
のでした（お気づきでない方のために。Java は System.gc()
を呼び出さなくてもメモリを回収します。 System.gc() の呼び
出しを追加してもメモリ回収の速度が遅くなるだけです）。
続く抗議もすべて、このベンチマークが Java をひいきしてい
るという一点に集中しているようでした。しかし奇妙なことに、
３年前までは当時の JVM をテストしても C++ の方が速いとい
う結果が出たものです。このノイズの山を掘り返せば、有意義
なコメントが見付かるかも知れません

# さらに続く議論。この事件から生じた騒動（または余分なキャラ）
で大儲けできた人がいるかも知れませんね

# Java と .NET のガベージコレクションに関する調査
# WebSphere は自動的に負荷分散の最適化を行うことで、ハードウェア要件の低減をねらいます
#
# Java 1.5 は 20% 高速化した模様
http://www.javanews.jp/javap/newsletter043.html

ﾌﾟﾌﾟ >>729も現実を知らないようだな。
Cやアセンブラだけで手動で高速化できるように
するコストも考えられないC言語厨は愚かですな。
ﾌﾟﾌﾟ >>726は現実を知らないようだな。>>723が意図していることの
意味も知らず。

# Slashdot での大論争。これは今までで一番愉快な
Java 対 C++ の議論に違いありません。
C++ 愛好家は必死に「不公平だ、こっちはメモリ管理を
手動でやらなきゃいけないのに」と主張しています。
公平を期するための彼らの提案は - System.gc() の
呼び出しを山ほど突っ込んで Java 側を遅くするというも
のでした（お気づきでない方のために。Java は System.gc()
を呼び出さなくてもメモリを回収します。 System.gc() の呼び
出しを追加してもメモリ回収の速度が遅くなるだけです）。
続く抗議もすべて、このベンチマークが Java をひいきしてい
るという一点に集中しているようでした。しかし奇妙なことに、
３年前までは当時の JVM をテストしても C++ の方が速いとい
う結果が出たものです。このノイズの山を掘り返せば、有意義
なコメントが見付かるかも知れません

# さらに続く議論。この事件から生じた騒動（または余分なキャラ）
で大儲けできた人がいるかも知れませんね

# Java と .NET のガベージコレクションに関する調査
# WebSphere は自動的に負荷分散の最適化を行うことで、ハードウェア要件の低減をねらいます
#
# Java 1.5 は 20% 高速化した模様
http://www.javanews.jp/javap/newsletter043.html

C言語厨もC++厨も愚かであることが証明されました。

Java厨も愚かであることが証明されました。
みなさん、一つの言語にこだわらずにいろいろな言語を使い分けましょう。

念のためにもう一度言っておきますね。

C言語厨もC++厨も愚かであることが証明されました。
みなさん、一つのＣ言語という言語にこだわらずにいろいろな言語を使い分けましょう。

JavaだろうとCだろうとVBだろうと。
特定の言語しか使えないってのは、愚かさの証明だろう。ｗ

そりゃそうだ今どきSQL言語も使えずにプログラミング言語一つだけしかしらないで
は仕事にならんからな

あれで証明？
おまんら英語読めんとね？

どんな言語であろうと、馬鹿が書けば遅くもなるしスパゲティにもなる。
適材適所で言語使い分けりゃいいだけじゃん。
企業システムで採用するには確かにJavaはC/C++より向いてるだろうが、
向いてない分野もたくさんあるからね。

>>735-737
ニュースのタイトルのコピペご苦労さん。
リンク先の原文全部読んだ？
例として、WebSphereが負荷分散の最適化を行う方法を教えてちょ。

ダメプログラムを前提に言語の比較をする奴って、やっぱり（ｒ

>>745
いわゆる業務系ドカタ仕事だと、
そういう前提に立つ必要があるってのはあるな。ｗ

Javaはzipすらまともに実行出来ない

http://bugs.sun.com/bugdatabase/view_bug.do?bug_id=4244499
1.2.1の頃からずっとほったらかし

>>745
駄目プログラムである根拠があるなら教えて欲しい

>>747
おまえって
ものつくりの才能がないな。
標準APIに載っていないだけでその言語が糞だとかいって
駄目だな。
それくらい自分で作れ。

ｸﾚｸﾚ厨はつくらない。

>>712
プロファイリングはやったかい?
その種の事例は「超絶技巧」以前の部分に問題があるケースがほとんど。
で、実際に計測せずに頓珍漢なところばかりいじった挙句に
「超絶技巧」に走るというのは、良くあるアンチパターンの一つとさえいえる。
ファウラーの「リファクタリング」に紹介されている
「何も作り出さないことにかけた時間」というコラムも参照してみ。

つか、
http://www.cobol.gr.jp/knowledge/technical/tec006.html
みたいに
＞プログラムのロード時にメモリ領域が静的に確保され、
るからCOBOLは速い、言い換えると「グローバル変数マンセー」なんて言いださないよね?
これはJavaに限らず、Cな人にとっても噴飯ものだろう。

>>749
標準APIとしてあるが、バグをいまだに直そうとしない

バグがあってもほったらかし
それがjava

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

【筑紫】NEWS２３スポンサー不買運動その２【引退】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1143681841/

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●


真の愛国者諸君よ、2chの影響力を見せてあげましょう

>>751
実務を知らない説教厨ｷﾀｰ！

>>752
まるでドトネト厨がJava叩きをするための言い訳に
つかわれる捨てぜりふだな。
やっぱりドトネト厨はVB厨同様ものつくりの精神が無いな。
細菌ではC言語厨にすらものつくりの精神が失われている。

>755
他人が作ったツールやライブラリーがなきゃ何一つ作れないJava厨がえらそーに

それはC言語厨だろ。
俺はC++ができるとかいっておきながら
STLがないと何もできない頭の悪いC言語厨==>>756w

>>757
陳腐だひじょう〜に陳腐だ
Java厨房のレスは芸無さ過ぎる
知能も無いがなｗ

>>755
あなたには文書作りの精神が無いです
そんなの人それぞれだろうが

ところで質問

「C言語厨は、殺されなきゃならない義務がる。」



ってブッシュ大統領に言われたらどうするｗ

「質問の意味がわかりません。

木の芽が出る季節になると願望と妄想で夢がひろがりんぐ

>>754
そうだよね〜、実務を知ってればグローバル変数こそ正義だよね〜ww

グローバル変数は、名前さえぶつからなきゃいいだけ

超便利じゃん。

まあ、超便利なグローバル変数が闇雲にソースコードの各所にちりばめられると、
名前調べる、つける、間違えないようにするのが大変になっていく。
それからプログラムの動作を調査していくと、名前を覚えきれなくなるもんだから、
どのタイミングで変更されるか分からなくなる。

最終的に「作ったバカいってヨシ」になるけど、それが上司なわけで・・・

ソースをモジュールとかクラスに分割したり、変数や関数にスコープを設けるから変更に手間がかかる。
仕様変更が来たとき、当初の設計を越えた変更だと、モジュールやクラスの境界を越えたアクセスが
必要になる。よって、プログラムはメイン関数一個に全てグローバル変数とするのが、もっとも仕様変更に
強い。

ソースをモジュールとかクラスに分割するのを「設計」という。
設計しないで書き始める香具師はこの業界に多い。

変数や関数にスコープを設けるから変更に手間がかかるのと、
どこで何やってるか分からないので適当にいじって、
動くまで無限ループするのとどちらが好きか？

当初の設計を越えた変更が来た場合は、設計から見直せ。

>>764は
いちかばちかのようにギャンブラーのようにしか行動できない
バカの典型ですね。

バカが必死でローカル変数にして、ずらずら引数で渡してるのみると大笑いだよね

どっちもバカ。
フィールド使えフィールドを。

システム系や信号処理系は
ローカル変数しかつかえない傾向にあり、
フィールドについては考えず、
クラスを作ってもすべてのメソッドが
staticで入力と出力のことしか考えない傾向にある。
しかもクラスにはフィールド、つまり属性と呼ばれるものが
一切無く「操作」とよばれるものしか存在しない。
でもやっぱりstatic。
やってることはC言語厨のレベルとCOBOL厨のレベルとVB厨のレベルと変わらない。
愚かだ。

770みたいなのがでてくるのは春ってことですかね

具体的のどういうところが春なのか説明できない>>771は
まさに春厨の典型ですね。

770=772
スルーできずに必死なのは春のなせる業なのですね

と、いいつつ自分もスルーできないC言語厨のヴァカがいる模様です。

Ｃ言語厨(ﾜﾗ

結論
　採用されるのは、優れているから。

Ｃでチンタラ作られても業績上がんないんだよね

JVMのバイトコードに変換してくれるCコンパイラがあればいいんじゃね？

>>765
＞名前調べる、つける、間違えないようにするのが大変になっていく。
そこで管理台帳ですよ。
変数V00138の意味は管理台帳の138ページを見れば分かる。
超便利。それがCOBOL。

管理台帳も電子化すべきだと思う。
Oracleに載せて、Webページ経由で変数名の申請をできるようにするべきではないか。

mallocの本質はフリーチェーンと呼ばれる使用可能メモリブロックの長い連結リストだ。
mallocのパフォーマンスは決して速くなく、しかも、クリーンアップのために
ときどき予期できないタイミングで非常に遅くなる

Javaはガベージコレクションがあるから・・・なんてしたり顔で話すC++プログラマが、
デフォルトのメモリアロケータを平然と使っているなんてことは良くある。

頭のいいプログラマは、mallocによる処理の中断の可能性を最小化するために、
いつも2の累乗のサイズでメモリブロックを割り当てる。
この方法はフリーチェーンの中のヘンな断片化の量を最小化するのだ。
…尤も、Javaの世代別GCに比べれば余りに原始的だがな。

>>777
それはいえてる。
Javaより早いからといってパフォーマンスに
無駄に苦労しては本末転倒だし。

Servletと同じものをCだけで作って時間ばかり食って
バグ取りが終わらずプロジェクトが破綻するのも本末転倒だし。

>781
まともなC++プログラマはmallocなんか使わない。それだけだ。

つーか、781は本に書かれてることのまんまぱくり
さすがJava厨、レスまでコピペとは
ナイスで〜す

>>783
ｋｗｓｋ

なにもしなくても勝手に16の倍数になるだろ。

>>785
new , delete.

>>781
お前はメモリアロケータを「いつも」カスタマイズしてるのか。
しかも得意な顔してバディシステムかよ。
アホだな。

メモリアロケータのカスタマイズは発見困難なバグの巣窟になるし、
保守性が激烈に下がるから、基本的にはするべきじゃない。
メモリアロケータにバグがあるかもしれない状況でメモリリークを
追跡することを想像してみよ。
普通は、どうしてもボトルネックになる部分のみカスタムアロケータを使う。

それと、常にバディシステムが効率が良いならmallocもそれで実装されているよ。
「何故mallocはフリーチェーンで実装されているのか?」と考えてみよう。

>>787
operator new/deleteはデフォルトでは内部でmalloc/freeを呼んでる。
少なくともGNUのlibstdc++ではそう。
他の処理系でもわざわざ違うことをする理由はないはず。

>>788
何故？

>>781
君が頭の悪いプログラマであることはわかった。確かにJava向きだ。

>>788
内部でmallocを呼んでいようといまいとmallocとnewは違う。OK?
malloc/freeを使うのはまともなC++プログラマではない。OK?

これがゆとり教育の成果です。

俺の教育はゆとりに満ちたものだったな。
ガベコレも余裕があるときにはじまるものだったし。

>>788
ｋｗｓｋ

>>784は都合が悪くなるとすぐＪａｖａ厨扱いするんだな

>794
悔しくて泣いちゃった？
ごめんよ。

これまた誇大妄想で悦に浸るC言語厨。哀れだね

と、ママンの胸で一晩泣き明かしたJava厨房が申しております
ちなみにそのときJava厨房は勃起しておりました

不毛なC厨大暴れ

はっきり言って、自分で作るよりも、他人の作った物を組み合わせて使う方が難しい。
自分で作るってのはある程度の技術があれば、あとは量の問題にすぎない。

それを分かってない人はたとえ年を食っていても、経験が浅いか技術レベルが低いかのどっちかか両方だ。
こういう奴がPLになったりすると最悪。「○○使うからその分の工数は0だよね」とか言い出す。

習熟度を意識してない馬鹿おおいよね。
すぐに安易にライブラリやフレームワークを導入したがる。

信頼性の高いオープンソース製品なら
その問題も緩和される

>>799
おぉスーパーJavaエンジニアの登場ですか
では君に既存のオープンソースを凌駕するフレームワークでも一から書いてもらいましょう
ある程度の技術があれば簡単って言ったよね？
そんな技術は無い？やっぱりｗ
でかい口叩く前にコンパイルエラーゼロを目指しなさい

ちんぽ

>>802
1から書くのは絶対しないではなくできない。
それがJava厨の特性。

久々に読んでみたが、「Javaでメモリ管理する方法」とか言ってる香具師ﾜﾛｽ。
なんでもかんでもJavaじゃないと書けないのならｱﾜﾚｽ。

Java厨の心中はこうだろう

神聖なるビュアJava。一度書いたらRun Anywhere!
ただしデバッグはEverywhere!でもいーもんね。
メモリ管理もデバイスドライバもカーネルサービスも
みーーーーーーーんなJavaで書くんだぼくちん！

>>806

てか、それってマの理想じゃん。。


処理はActiveX買うものと思ってるﾌﾞﾋ厨より理想から高い。

打った！
城島がまた打った！

>>799, 800
万年マの発想

マイクロソフトにバグを見つけた。
int→intaで

>802
5年前にショッピングモール用のフレームワーク書いたよ。
汎用性がない代わりにStrutsよりはるかに簡単にWEBサイトを構築出来たよ。
既存のフレームワークが全て素晴らしいと思ってるの？
それこそ既存のフレームワークを理解していない証拠だな。

汎用性のないものをフレームワークって言うの？

ちなみにJavaではEclipse使っているから、コンパイルエラー大量発生なんてないんだよ。
ワーニングとか使ってないimportとかも簡単に分かるんだよ。
「コンパイルエラーをゼロにしろ」なんて言う人まだいたんだね。驚きだよ。

>812
ごめんごめん、正確に言った方がいいね。
「汎用性がStrutsに比べて低いかわりに」って意味だよ。

だまる

>811 既存のフレームワークが全て素晴らしいと思ってるの？
おまえの書いたものよりは数億倍できはいいよ、保証する。
そして断言するおまえの書いたものは汎用性の欠片もないだろ。
どうせそのショッピングモールとやらで使ったきり二度と使われていないだろ。
そのフレームワークもどきはｗ
フレームワークといえる代物かも怪しいがなｗ

何が一番腐れかって、自社製フレームワークこそ最悪。

Javaは障害が発生した場合にはStackTraceを見ればそれでほとんど
障害内容が解析できるのが楽なところ

デバッガなんてめったに使わない。

>>1
>Javaがなぜ企業システムで採用されるのか
単純に開発環境がタダだから、経営者にはいいようにみえるんだろ？

まぁJavaも.NETも同じようなものだな。
それぞれ特化分野がある。

俺が思う特化分野は
Java→サーブレット
.NET→クライアントアプリ

>816
何で内容も知らないのにそう言えるんだ？ちなみに3つのプロジェクトで使ったよ。
逆にフレームワークぐらいで何でそんなにムキになるのか分からん。オマエは作れないのか？
Strutsが汎用性を取る代わりに「DB連携」「ページ制御（次ページ表示等）」が弱いのは知っているだろう？
しかし817も言っているが、自社製フレームワークは作業者が増えた場合、習得の問題があるのは分かっている。
だから結局小さいプロジェクトしか使わず、普通はStruts使うようになったがな。

あと断言するのは勝手だが、預言者並の断言で一人で盛り上がって、内容に根拠がなくて間違っている上に
最後に「ｗ」とか付けるのって恥ずかしくないか？
NHKの「のど自慢」並に恥ずかしい。あれ見ているだけで照れるんだよな。

＞.NET→クライアントアプリ

こんなモッサリアプリｲﾗﾈ

>>819
> >>1
> >Javaがなぜ企業システムで採用されるのか
> 単純に開発環境がタダだから、経営者にはいいようにみえるんだろ？

恥ずかしいからそういう頭の悪い発言はしないほがいいですぞ

Javaとlinuxが金食い虫なのは周知の事実

ドトネトがなぜ企業で採用されないのかVer２
↑
次スレ

ﾜﾛﾀ

>824
そうか？
よその会社は知らんがここ1年くらいJavaから.NETへのリプレース案件ばっかりだぞ。

それってデジドカ受託案件。例えば、こぼｒ（ｒｙ

>>827
その辺の案件は5〜7年後にまた別の言語にリプレースするよ

Strutsは全然よくないよ
フォームとアクションがあって
ドキュメントとビューのMFCみたいな醜悪構造

>>830
Strutsとクラスライブラリを比較するのが間違い。

ＪＣＬの代わりだ。

Strutsの醜悪構造を見てると、
MFCの醜悪構造を思い出すって言ってるだけ

いや、似て非なるもんだお。

目立的な高卒＆下請け長時間労働文化とＭ＄的な製品自身の重みで潰れる長時間労働文化。

結論としては
　JVMのGC >>>>>>>>>>>>>>> アフォのmalloc/new

プロダクトA部門、プロダクトB部門、て作ってきたのに、
どうして西日本プロダクトA部門、西日本プロダクトB部門を追加するって思いつくんだ？
訳わからん

部門ごとの共有フォルダも
プロダクトA部門
プロダクトB部門
西日本プロダクトA部門
西日本プロダクトB部門
とか作っていてそこにアクセスするように、とか言ってくるし

本社
├プロダクトA部門
└プロダクトB部門
西日本
├プロダクトA部門
└プロダクトB部門
にするか
プロダクトA部門
├本社
└西日本
プロダクトB部門
├本社
└西日本

最悪だよ全く

皆さん、注目してください！！！！！！！！！！！！！！！！！
　
C言語厨の正体は高卒であることが発覚しました！
さあ、Java叩きに必死になっているC言語を思う存分報復し虐めてあげましょう！！！


専門卒や高卒でPG/SEの人っているの？Part2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1141003614/

>>827は社長がドトネトマンセーな零細企業の社員か？

>>832
StrutsをMFCなんかと比較するのは
あまりにも愚の骨頂

うちもJava SWINGで作ったシステムが遅いからなんとかしてくれって言われて
葡萄町のコンポーネント貼ったWebフォームを客先でデモしたら即決でリプレスが
決まったぞ。

お客いわく。
「ありゃあ、こんなにスコスコ動くんだったらJavaは二度と使わない」
と言っていた。

サールゥ・Ｃ言語リラ・チンパンジ〜♪