SEってなんでPGより格上なの？

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1 ：仕様書無しさん：
天才SEなんて聞いたことありません。
2 ：蚊取線香：04/08/03 22:24
かじゅ猫が華麗に２ゲット！
3 ：ノーマット：04/08/03 22:24
かじゅ鰐が豪快に3ゲット!
4 ：仕様書無しさん：04/08/03 22:25
人数のピラミッドから言ったら、そうだろ？
土木工事現場で言ったら、現場監督(SE)と職人(PG)の違いだ。
PGは、関数(クラス／メソッド)何個作ったら幾らの世界だが
SEは、職人(PG)何人使いこなしたか(それで幾らのシステム作ったか)の世界だ。
管理職なんだよ。
技術的スキルは二の次（ｗ
5 ：仕様書無しさん：04/08/03 22:26
消えたからって同じスレまたたてんなよｗ
6 ：仕様書無しさん：04/08/03 22:32
会社的に見れば、PGは、どんな優秀な奴でも200万/月は昨今難しいだろう？
優秀な？SEになれば、学校出たてのﾍﾟｰﾍﾟｰな新人を含めて、例えば10人のプロジェクトで
1500万/月の仕事をこなしてくれるんだよ。(稀だがｗ)
ﾍﾟｰﾍﾟｰ個人の単価が60万/月でも難しい現在、そういうSEが重宝されるのも無理からぬ哉（ｗ
7 ：仕様書無しさん：04/08/03 22:35
>例えば10人のプロジェクトで1500万/月の仕事をこなしてくれるんだよ。

尾も白い
8 ：仕様書無しさん：04/08/03 22:48
例え話だってば。>>7
現状、100万／月でプロジェクト取って来れれば穏の字だろう？
9 ：仕様書無しさん：04/08/03 22:53
>>5
>消えたからって同じスレまたたてんなよｗ

立ててないでつ。
10 ：仕様書無しさん：04/08/03 23:08
PGとSEを分けて考えてる場合は、
SE＝設計/管理
PG＝作るだけ(コーダー)
の場合だからな

真の意味でのプログラマは、プログラムを作ることに関しては全ての工程が出来る人
真の意味でのシステムエンジニアは、コンピュータシステムに関して全ての工程が出来る人

で、分野が別のはずなんだが、金をケチりたいアホ会社が勝手にカーストを作った。
11 ：仕様書無しさん：04/08/04 08:29

・　野球の監督は，野球ができるから選手を指導できる。
・　サッカーの監督は，サッカーができるから選手を指導できる。
・　数学の先生は，数学を一通り学んでいるから学生を指導できる。
・　物理の先生は，物理を一通り学んでいるから学生を指導できる。

┌───────────────────────────┐
│SEはプログラミングすらできないのに，プログラマを指導する。　  │
└───────────────────────────┘

…説得力が無いと思います。
12 ：仕様書無しさん：04/08/04 13:00
デバッグ出来ない・コーディング出来ない・論理的に考える事が出来ない。

その様な人間が、ＳＥとして上流工程に回される。

そしていつの間にか、増徴した無能どもによって、プロジェクトがズタズタに
されていく。
13 ：仕様書無しさん：04/08/04 13:00
>>11
株主は経営手腕がなくても、社長を指導できます。
14 ：仕様書無しさん：04/08/04 13:03
>>13
リスクを背負ってるから当然だろ。まあ、実際に背負ってるのはネギだがな。
15 ：仕様書無しさん：04/08/04 16:17
>>13
指導は出来ないよ。
反対意見を出すのと、なんとかしろと言うだけ。
16 ：仕様書無しさん：04/08/07 00:22
>>1
SEはシステム設計ができるからです。
17 ：仕様書無しさん：04/08/07 02:22
>>16
それが「出来る」っていうレベルなら、みんなもこんなに徹夜しなくて済むんだがな。

釘と木材があれば家が建つと思ってるような奴らに建築設計が出来るわけなかろう。
18 ：仕様書無しさん：04/08/10 02:01
プログラマはプログラム設計ができるわけだが。
システム設計とアプリ設計は別分野だぞ。
19 ：仕様書無しさん：04/08/10 03:03
理想的なスキルを備えたSEとPGの関係から考えて
業務に適用するシステム設計はプログラム設計よりも
難度が高いの。また、SEには進捗管理とテスト総括
の役目もあり、PGよりも仕事が多い。

よってSEが格上です。

低能SEを非難の対象として挙げられる方がおられるが、
何故か低能PG、つまりPG偽装コーダのはなしはしない。
同じ次元での比較として低能SEと低能PGの関係を考える
と責任の重さと仕事の範囲からSEの方が格上です。
20 ：仕様書無しさん：04/08/10 03:08
>進捗管理とテスト総括の役目もあり

それは経費削減かなんかでSEのやつがたまたま兼任してるだけで、
本来は、プロジェクトリーダーという別の職業の人がやることだな。
21 ：仕様書無しさん：04/08/10 03:09
それとも、呉越同舟でSE全員がリーダーなのか？
22 ：仕様書無しさん：04/08/10 09:31
>>19
まぁ、低脳PGなんて連れてくる方が悪いんだがな。

「数年前まで浮浪者でした」とかいうやつまで
PGとしてつれてくる派遣会社・・・。
そんなん自己紹介すんなよ・・・。
23 ：ほんたま：04/08/10 10:25
テレビのクイズ番組などに、職業ＳＥで出てくるやつは、ときどき見るけど、
ＰＧで出てきたたやつはいまだかって見たことがないな…
やはりＰＧじゃ恥ずかしくて出れんということか。
漁師やタクシー運転手で出たやつは見たことがあるので、ＰＧより漁師やタクシー運転手のほうがｽﾃｰﾀｽは上ということか…
24 ：仕様書無しさん：04/08/10 10:37
1みたいに、SEが格上と思ってる人間が多いから。
25 ：仕様書無しさん：04/08/10 12:25
上流工程という言葉に騙されているから。
26 ：仕様書無しさん：04/08/10 13:01
>>20-21
現状ではリーダーだからという理由でSEとする傾向が強いです。
理想的なSE=PLであってほしいものです。
ひとつのチームに何人もSE（全員SE）とかは単価による陰謀ですが、
SE偽装PGとしてテクニカルSEを私のところでは量産します。

そもそも、SEという職業の定義があいまいですが作業内容からいえば
情報処理資格のアプリケーションエンジニアのような存在と考えます。

AEはソフ開（旧１種）の上位に位置し、ソフ開はまともなPGを想定し
ているので SE が格上になります。また、AEが想定する能力を持って
いなけければ SE ではないのでしょう。

>>22
「自己紹介」ってなんだ！「自己」は余計だろ。
age た上に沢村まで呼び寄せおって・・・バカがっ。
27 ：仕様書無しさん：04/08/10 15:36
>そもそも、SEという職業の定義があいまいですが作業内容からいえば
>情報処理資格のアプリケーションエンジニアのような存在と考えます。

アプリケーションエンジニアではなく、システムエンジニアだろ。
アプリケーションエンジニアは、本来の意味でのプログラマだぞ。
28 ：仕様書無しさん：04/08/10 16:03
管理者＝眺めているしか能のない存在。　たまに口出しして、みんなを混乱させる。
29 ：仕様書無しさん：04/08/10 19:09
>>27
>>アプリケーションエンジニアは、本来の意味でのプログラマだぞ。
ええ、その通りですが、職種の上下関係をつくる傾向がある日本ではSEです。
「経験豊かな上級PG」ではダメで何かそれらしい名前をつけた。それがSEです。
30 ：仕様書無しさん：04/08/10 19:19
>>29
自分の価値観で、勝手に職位を入れ替えてるから、誰とも会話がかみ合ってないのでは？
本来の意味で会話しないと、誰にも理解してもらえないと思う。
31 ：仕様書無しさん：04/08/10 19:20
もう廃止になったけど、情報処理の資格でプログラマの親玉みたいな存在としてプロダクションエンジニアがあったな。
32 ：仕様書無しさん：04/08/10 19:40
うちの会社は毎年機構替えがあって、その度に新たな肩書きが
捻り出されるからなんだっていいよ。
33 ：29：04/08/10 20:10
IT用語辞典 e-Wordsより参照

アプリケーションエンジニア
http://e-words.jp/w/E382A2E38397E383AAE382B1E383BCE382B7E383A7E383B3E382A8E383B3E382B8E3838BE382A2.html

システムエンジニア
http://e-words.jp/w/E382B7E382B9E38386E383A0E382A8E383B3E382B8E3838BE382A2.html

プログラマ
http://e-words.jp/w/E38397E383ADE382B0E383A9E3839E.html

特にプログラマの説明をみると、もはや日本では正しいプログラマの認識を広めるのは無理と思われる。
そして、業務要件を汲み取り、ハードとソフトの幅広い知識を活かしてシステム設計をし、開発管理をして
いく点において アプリケーションエンジニア と システムエンジニア は同じだ。

ただ、情報処理技術者試験センターはシステムエンジニアの存在を明言しないし、
プログラマの作業範囲も明言しない。

>>30
真面目な方のようなので心苦しいのですが、以下の理由で無視させていただきます。
・２つ３つのやり取りで誰とも会話がかみ合っていないと判断する
・マ板の住人が「かみ合う」とか「理解してもらう」を望んでいると思っている
・「会話」という表現が現実と仮想を混同しているようで怖い
34 ：仕様書無しさん：04/08/10 20:13
>>29が最も痛いと思うのは俺だけ…？
35 ：仕様書無しさん：04/08/10 20:29
age
36 ：仕様書無しさん：04/08/10 20:43
>34

29は痛いです。
>33 で決定的になりました。
37 ：仕様書無しさん：04/08/10 20:52
違うよ、PGは顔面神経痛で悩んでるような奴らばかりだらか
要求定義ができないんだよ。ｗｗｗｗｗ
童貞だから顧客とも話しあわないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

できるPGばかりじゃないから俺らSEも苦労してるんだろ？
ちゃんとできる奴に仕事まわして調節してやっから安心して今夜も残業していけや
38 ：仕様書無しさん：04/08/10 20:52
いや、

アプリケーションエンジニア＝仕様書書き＝SE

が正しいよ。コーディングは想定されてない。
39 ：仕様書無しさん：04/08/10 20:54
>>34,36
どうでもいいことだが「痛い」ではなく「イタイ」とするのが通例だからな
40 ：仕様書無しさん：04/08/10 20:56
はいはい、悔しかったら近鉄買えるぐらいの金稼いでミロや
41 ：仕様書無しさん：04/08/10 20:58
SEとPGの明確な違いがようわからん俺・・・・
42 ：仕様書無しさん：04/08/10 21:02
広義のSEはプログラマーも含めるだろ
SE>=PGではあるがPG>SEにはなりえない
43 ：仕様書無しさん：04/08/10 21:03
>>41
「自分で仕様書が書けるか」というのが1つの目安じゃない？
44 ：仕様書無しさん：04/08/10 21:04
ttp://en-gakusei.com/2005/
ここの学生の注目度をみれば一目瞭然

いくらここで定義しようが一般社会から見ればPG=WOTAKU
45 ：仕様書無しさん：04/08/10 21:07
SEってのはサービスドライバー以上にわかりづらい職種だな。
46 ：仕様書無しさん：04/08/10 21:07
残念なことだが多くのプログラマはコーディングだけやりたいと思っている
47 ：仕様書無しさん：04/08/10 21:08
残念なことだが多くのプログラマはコーディングだけしかでないとSEは思ってる
48 ：仕様書無しさん：04/08/10 21:12
残念なことだが>>47はタイプミスをしたことを悔やんでる
49 ：仕様書無しさん：04/08/10 21:16
>>39
脳内通例を主張されても正直困る。
だから話がかみ合ってないんだろう。
50 ：仕様書無しさん：04/08/10 21:17
>>47
PGも設計できるぞ、という意思表明で誤植か・・・もうだめだ
51 ：39：04/08/10 21:45
>>49
そうか俺が誤解してたようだ。スマソ。
俺はてっきり言動がイタイとかの「おかしい」という意味と
勘違いしてた。怪我とかの痛いだったんだな。
52 ：仕様書無しさん：04/08/10 21:46
でもウチみたいな弱小企業は仕様書作成、設計、コーディング、現調まで
ほぼ一人でやらにゃならんしなあ・・・・・まあ底辺SEって事でひとつ(ﾉД`)
53 ：仕様書無しさん：04/08/10 21:49
勝手にカタカナ縛りだと思ってるのは>>39だけなのでは？
粘着もいい加減にしてほしいと思う
54 ：仕様書無しさん：04/08/10 21:53
52みたいに一人で全部できるような仕事ならPGの範疇だと思うがどうか？
やはりSEはPGを使いこなせてこそSEと呼べるのでは？
55 ：仕様書無しさん：04/08/10 22:29
むしろPGにご奉仕できてこそSEと呼べる。
56 ：仕様書無しさん：04/08/10 23:10
ぶっちゃけ学歴がSE>PGだからじゃ（ｒｙ
57 ：仕様書無しさん：04/08/10 23:18
ドキュメントや仕様書つくるっていうのはボンボン的だと思うけど。
普通は打ち合わせのときのメモ書きみながらコーディングじゃないの？
58 ：仕様書無しさん：04/08/10 23:19

　受託開発のＰＧなんて、使い捨ての奴隷。
　奴隷の監視役が雑魚奴隷よりエライのは当たり前。

　奴隷にも格付けがある。というだけの話。

　さっさと、デスマーチに戻るのだ、バカ奴隷共　（藁
59 ：仕様書無しさん：04/08/10 23:21
自称奴隷5段
60 ：仕様書無しさん：04/08/11 00:43
>>57
ISOとかやってる俺の会社ではそうはいかん。
少なくとも外部設計（基本設計）関連の文書はレビューされる。
61 ：仕様書無しさん：04/08/11 02:59
>>60
奴隷の拘束具もISO準拠なのでつね。(藁
62 ：仕様書無しさん：04/08/11 04:17
ISOなんぞどこぞの中小企業でももっとる。
63 ：仕様書無しさん：04/08/11 04:27
>>57 普通は打ち合わせのときのメモ書きみながらコーディング

お気軽で楽しそうな職場だな。
64 ：仕様書無しさん：04/08/11 04:30
まさに奴隷でもできる仕事って感じだな。
65 ：仕様書無しさん：04/08/11 08:50
>>39って2ch初心者？
普通なら漢字で書く「痛い」を見た事無いわけ無いんだが。
66 ：仕様書無しさん：04/08/11 10:35
65ってみてて痛々しいな
まさにｶｽだね
67 ：仕様書無しさん：04/08/11 12:19
65はお笑いを解説してつまらなくするタイプ
68 ：仕様書無しさん：04/08/11 13:49

65は典型的なバカ奴隷。
日頃、奴隷慣れしているので、
ご主人様の好みに合わせるだけで必死。（藁

69 ：粘着マスター：04/08/11 14:14
>>65
全ては狡猾な釣りだ。「痛い」の用法はどうでもいいことだ。むしろ罠だ。
「痛い」とスレ付けた奴が自分が煽りや粘着されたとき、どう反応するか晒されただけだ。
70 ：仕様書無しさん：04/08/11 14:35
>>69
スレってのも釣りだよな？
いや、念のためだ。
71 ：仕様書無しさん：04/08/11 14:44
>>69
えーと、>>34書いたのは俺だけど、それ以来書き込んでないんだが、
なんで過剰反応してることになってるんだ？
72 ：粘着マスター：04/08/11 14:46
>>70
無論。「いや、念のためだ。」で俺の反撃を防ぐとはやるじゃないか。
73 ：仕様書無しさん：04/08/11 15:02
記録係の私の所見では >>35 が局面の分かれ目です。
74 ：仕様書無しさん：04/08/11 19:35
いつもの流れだとダメSEをPGが叩く展開だが、今回はSE優勢のようだ。
75 ：仕様書無しさん：04/08/11 20:31
美人ＳＥの仕事でぷろぐらみんぐしたい。
76 ：仕様書無しさん：04/08/11 20:44
腎臓美人ですた
77 ：仕様書無しさん：04/08/12 02:12
女性のSEも増えてきている印象はあるな
78 ：仕様書無しさん：04/08/12 02:19
女SEは会議の席でキレやすいからダメ。
79 ：仕様書無しさん：04/08/12 02:31
キレたところを慰めるのが吉。
80 ：仕様書無しさん：04/08/12 04:24
オレは今朝テレビで死んだ息子の死を悲しむオヤジ見ちゃったから
とても>>79みたいなこと書けん。

81 ：仕様書無しさん：04/08/12 13:03
ネタもあちこちに書き込むと価値がない。まして、今朝テレビでとは・・・書き込み時刻ぐらい計算しろ低能め。
82 ：仕様書無しさん：04/08/12 13:24

　ノ　""""""｜　ククク・・・SEが格上ではなく、PGが格下なのだ。
　ﾘ　[￣]-[￣]　　「また、仕様変更だよ」、「残業ばっかだよ」
　　　　　∪　｜　　　というPGどもの口元をみろ、にやけてるだろ。
　　　　「ー　/　　　　　まるで危機感がない。SEがSでPGはMなんだよ。
83 ：仕様書無しさん：04/08/12 13:53
>>81
東京は24時間テレビやってるけど。
84 ：仕様書無しさん：04/08/12 14:07
>81
体内時計さえも壊れている悲惨な奴隷を虐めても仕方なかろうに。w
85 ：仕様書無しさん：04/08/12 15:03
>>83
日テレだろ
86 ：仕様書無しさん：04/08/12 15:14
>>85
一日中放送があるって意味だろ。
87 ：仕様書無しさん：04/08/12 15:27
自動車メーカーの営業と開発ってSEとPGの関係に似てると思うんだけど、
とするとメーカーでは営業>>>>>>>開発ってことなんですか？
88 ：仕様書無しさん：04/08/12 15:53
ＩＴ業界にも、営業と開発がいて、客の意見を直接汲み上げてる営業が強いのは同じ。
というか、産業はどこも同じだ。
89 ：仕様書無しさん：04/08/12 16:07
>>88

じゃあmicrosoftやsunも営業>>>>>開発なの？？？
90 ：仕様書無しさん：04/08/12 16:09
問題だらけのシステムがリリースされたら、今度は営業が地獄をみることになる。
91 ：仕様書無しさん：04/08/12 16:23
もう一つ言えるのは、
社内結婚の性交率も

営業 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ 開発

なのだ、新人の女の子はｲｲ娘順に営業関連部署の男のものになる。
92 ：仕様書無しさん：04/08/12 16:38
>>86
そんな女しらないぞ
93 ：仕様書無しさん：04/08/12 16:50
じゃあmicrosoftやsunも営業>>>>>開発なの？？？
94 ：仕様書無しさん：04/08/12 17:27
>>92
最近の女は一日に一度もテレビに映らないの？
95 ：仕様書無しさん：04/08/12 17:56
映るわけ無いだろ。馬鹿？ｗ


ネタならじゃましてすまん。
96 ：仕様書無しさん：04/08/12 18:15
じゃあmicrosoftやsunも営業>>>>>開発なの？？？
97 ：仕様書無しさん：04/08/12 18:29
>>94
やっぱ小さすぎて映らないんだろうな
98 ：仕様書無しさん：04/08/12 18:43
じゃあmicrosoftやsunも営業>>>>>開発なの？？？


99 ：仕様書無しさん：04/08/12 23:15
>>60
ISOってそんなことまで規定してんの？
漏れの派遣先もISO取得でがんがってるけど、
こんなのを規定するくらいならISOの取得条件
にサビ残禁止の一行でも入れてくれれば良いのに。

ISOみたいにやろうと思えば国でも国連でもできる
はずなのに、そうならないのは結局サビ残を黙認
してるってことなんだろうなぁ。

100 ：仕様書無しさん：04/08/12 23:21
売れっ子漫画家は鉛筆下描きだけで実際の絵はアシスタントが
描いていたりすることが多いけどだからといってアシスタントの方が
格上だとは誰も思わないだろ。
101 ：仕様書無しさん：04/08/12 23:22
I S O は 奴 隷 を 救 済 す る た め の 機 関 じ ゃ な い ん だ よ
102 ：仕様書無しさん：04/08/12 23:36
>サビ残禁止の一行でも入れてくれれば良いのに。

法律を守るのは当たり前だから、わざわざ明記してないんだろ。
103 ：60：04/08/13 00:13
>>99
少なくとも対ISO監査用案件では文書管理・レビューを徹底している。
対象のプロジェクトチームは大変そうだ。
しかし、なんというか・・・ククク、いや、失礼。
サビ残業に休日出勤とかしているような気がする。

案件の違う俺は今日も元気だがなっ。
104 ：仕様書無しさん：04/08/13 00:24

　((∬　　)))))三　俺たちPGに危機感がないだと？
　｜ヱ　ヱ　V6)　　暴言だ！！デスマやサビ残の状態で
　　i　　し　u　　　　　　なお、にやけているなどありえない。
　　＼ 〜　／
　　　　ー
105 ：仕様書無しさん：04/08/13 00:41
じゃあmicrosoftやsunも営業>>>>>開発なの？？？
106 ：仕様書無しさん：04/08/13 00:54
たりめーだろ。２０そこそこの娘なんぞビジネスの世界に揉まれた営業戦士にかかれば
赤ん坊のおしめを外すごとくパンツ剥ぎ取れるわっ！趣味の世界に生きるオタク開発者なんぞは
砂場で遊ぶ園児に等しいっ！！
107 ：仕様書無しさん：04/08/13 01:03
>>106
論理の組み立てが幼稚。てか、お前バカだろ。
108 ：仕様書無しさん：04/08/13 01:51
↑モテナイ君の典型的な反応
109 ：仕様書無しさん：04/08/13 01:57
たしかに幼稚だ。
110 ：仕様書無しさん：04/08/13 03:50
いや、ここは「園児(;´Д`)ﾊｧﾊｧ」の展開だろ
111 ：仕様書無しさん：04/08/13 04:44
言い回しが変だから、漫画か何かのセリフを書き換えたんだと思ってたんだが、
107は何を必死になってるの？
112 ：仕様書無しさん：04/08/13 07:03
基本的にどの産業も民間企業は
営業＞＞＞開発。
中村修二の事件を見てもわかるだろ。
決して、PGばかりが泣きを見ているわけではない。
113 ：仕様書無しさん：04/08/13 13:32
>基本的にどの産業も民間企業は
>営業＞＞＞開発。
>中村修二の事件を見てもわかるだろ。
>決して、PGばかりが泣きを見ているわけではない。

それって日本だけだろ？
microsoftやsunも営業>>>>>開発なの？？？
114 ：仕様書無しさん：04/08/13 17:38
ビル・ゲイツは営業だったのか…
115 ：仕様書無しさん：04/08/13 17:41
>>114
開発と営業、どちらに近いかと言えば、
そりゃ営業だわな。
116 ：仕様書無しさん：04/08/13 17:55
>>99
やってみりゃ分かるがISOはホント面倒臭いぞ〜。
弱小企業の我社なんて全社員で取得するなんて展開になってるんで
そりゃもう大変(ﾉД`)、その割に受注が増えたなんて話しは全く聞かないし。
後取ったら取ったで年１回の継続審査があるしな。
ちょっとした大きな企業なら専用の部署作ってそこだけが取得して
一任しちゃうみたいなんだけどね。
ちなみにISO取得で受注大幅拡大間違いなしと息巻いてた当時の部長は
支店へ飛んでいきました。
117 ：仕様書無しさん：04/08/13 17:59
ISO取得お手伝い業者だけが笑ってる。
118 ：仕様書無しさん：04/08/15 01:02
アメリカは経営学が盛んで公認会計士や経営学修士が大人気。
119 ：仕様書無しさん：04/08/15 01:26
ここだけの秘密だけど・・・
俺達SEが物事をあやふやにするのは、君達PG達に考えさせる機会を与えるためなんだ。
屈強なPGはSEによって育てられているんだ。
120 ：仕様書無しさん：04/08/15 07:10
ISOのかつお
121 ：仕様書無しさん：04/08/15 13:50
ここだけの話だけど・・・
俺達ＰＧができないって言うのは、ホントはできるんだど技術的にたいして興味がわかないからなんだ。
屈強なＳＥは嘘つきＰＧによって育てられるんだよ。
122 ：仕様書無しさん：04/08/15 14:22
デカイ企業から優秀なSEを引き抜いた。
しかしだ、確かに仕事は出来るんだが、いかんせPGおもいなスケジューリングではない。
あるとき、もっとも古参のPGが切れた。SEと口論になり、
実質的にSEを開発から追い出した。（一応名目的には現場の管理者だが）
作業の効率はどんどん落ち、作業は一向に進まない！
と思いきや、はかどるはかどる。
なんと、３、４年程度経験を積んだPGはSEの仕事もこなせるのだ！

まぁ、手柄はSEが持っていったわけだが、PGできないSEはあまり現場舐めるなよってこった。
123 ：仕様書無しさん：04/08/15 15:34
３、４年程度経験を積んだPGが古株なのか・・・。
124 ：仕様書無しさん：04/08/15 16:03
PGは城
PGは石垣
PGは堀
情けは仇なり
125 ：仕様書無しさん：04/08/15 19:12
>>122

　自画自賛・自作自演

sage
126 ：仕様書無しさん：04/08/15 20:31
３〜４年程度しか定着しない会社なんだろ

もしくは３〜４年程度で古参と見間違えるほどのスパーハカー
127 ：仕様書無しさん：04/08/15 22:12
経験年数一桁で「古参とか古株」と表現して欲しく無いな
128 ：仕様書無しさん：04/08/15 22:24
とりあえず>>122が低脳ってのは確定って訳だ。
恥ずかしい事に
129 ：仕様書無しさん：04/08/15 22:47
まぁ、4年もPGやってればいろんな現場を経験するだろうからねぇ。
PGは「安定したプログラムをラクに組むために」技術を吸収していく。
SEにとって「よい設計＝自分が楽になる」ではないから
力の入れどころを間違えがち。

ましてや既存のシステムを流用するのに、担当のSEがろくに理解しないまま
引継ぎしちまった日にゃ・・・。
無能さを隠すために以前の仕様書を隠匿されるわ、
同じ目的のテーブルを追加するわ、
130 ：仕様書無しさん：04/08/15 23:02
つか、４年程度もやってりゃ、そこらのSEよりもまともに仕事できるだけのこった。

それが本当に可能かどうかも分からず、「出来るはず！」と設計をやる馬鹿なSEがいかに多いことか。
131 ：仕様書無しさん：04/08/16 21:44
俺達SEはプロだ。「出来るはず！」とした以上は何が何んでも出来たことにする。
132 ：仕様書無しさん：04/08/16 22:06
>>131
で、実装不可能とか、出来てもコストや信頼性でデメリットしか出ない様な設計が増産されちまうと。

おまけに説明しても中身を理解できないアホもざらにおるしなぁ。

コードの行を全部、日本語に置き換えたのを渡してやっても分からんとぬかした奴も職場におる。
133 ：仕様書無しさん：04/08/17 15:58
奴隷の扱いに手ぬるさがあるな。w
134 ：仕様書無しさん：04/08/19 15:08
ＳＥだらけの専用板ってないのか？　あるけどツマランのか？
なんでＰＧ板に出張ってくるの？
135 ：仕様書無しさん：04/08/19 16:52
>>134
SE専用の就・転職活動板ならあるよ

情報システム
http://science3.2ch.net/infosys/
136 ：仕様書無しさん：04/08/19 19:23
>>134
SEというのはあくまで役割であって、
PJが変わればプログラマ兼務ということもあるのじゃよ
137 ：仕様書無しさん：04/08/19 22:11
情ｼｽ板：SE・ｺﾝｻﾙ・ﾌﾟﾛﾏﾈ・営業・元請け・高学歴・既婚者・勝ち組

ﾏ板：孫請けPG・派遣・コーダー・高卒・専門卒・三流私大卒・ｵﾀ・童貞・底辺・負け組
138 ：仕様書無しさん：04/08/19 22:56
やべえスレだってのに、オラなんだかワクワクしてきたぞ
139 ：仕様書無しさん：04/08/21 11:32
>>133
業種と業務を教えてくれ。そこには近づかないようにするから。
140 ：仕様書無しさん：04/08/21 17:14
>>122
はずかしいやしだな・・・
141 ：仕様書無しさん：04/08/21 18:22
>>140
恥ずかしいのはお前の頭の中
142 ：高卒アニオタ中年：04/08/21 19:23
>>122
つまり、122のチームはそのSEが要求するレベルではなかったと。

しかし、さすがにわざわざ引き抜いただけのことはある「優秀なSE」だな。
素人の集団でもそれなりに仕事が回るように裏方としてしっかり固めるとは。
馬鹿に「なんと、３、４年程度経験を積んだPGはSEの仕事もこなせるのだ！」
と思わせるのは結構大変な仕事だ。

あとは、122みたいな素人をどのように育てていくかがSEの課題だな。
愛想つかされる前にちゃんと学んでおけよ>>122
143 ：仕様書無しさん：04/08/21 20:15
>>142
裏方も含めて、面倒を見てやっているSEが数人ほどいるんだけどなぁ。
少なくとも、それが本当に可能かどうかの見極めがついていないSEは、
わしの知る限り職場に数人はおるけどな。

馬鹿の真似までして裏方になってもらわなくともいいから、表の仕事を
まずは正確にこなせと言いたいよ。

表が出来もしないくせに裏方も何もないもんだ。
144 ：仕様書無しさん：04/08/21 22:46
PGがSEもやりゃ、SEはいらなくなるな

SEはPGできないからw
145 ：仕様書無しさん：04/08/21 23:08
>>132
>コードの行を全部、日本語に置き換えたのを渡して
>やっても分からんとぬかした奴も職場におる。

うちの会社の詳細設計は、日本語でコーディング
したような内容で、こんなんなら、設計者がそのまま
コーディングすりゃいいじゃん、って思ってたんだけど
請負元の会社のSEが要求してたんかな。

146 ：仕様書無しさん：04/08/21 23:14
言語オタ最強！
147 ：仕様書無しさん：04/08/21 23:31
>>145
それはほとんどの場合、完成品を後から日本語に変換してるんだな。
コーディング時の設計はもっとシンプルなものを使ってるんじゃないか？
本来なら、行単位で日本語化なんて無駄なだけ。

開発意図、データ構造、入出力仕様、フローがあれば充分なはず。

のだが、それでは納得しないのがSEというやつ。もっとも詳細にしすぎると、
連中は読むのをやめちまうけどな。

だから、開発中は何度もデモというか、開発中のバージョンをかかえて、打合せ
に持って行くよ。実際に動かさないと理解すらできない素人みたいなのが多い。
148 ：仕様書無しさん：04/08/21 23:33
店子と管理人はどっちが格上なの？
149 ：仕様書無しさん：04/08/21 23:57
>>147
まあ、さすがに行単位で日本語って訳ではないです。

ただCなんだけど、グローバル変数を多用した設計書
を渡されるのでコーダーとしてはコーディングしづらい。
指示が細かい割にはフラグの意味とか教えてく
れないので尚更。

ロジックに間違いがあってもコーダーは指摘できないよ
って内心思いながらコーディングしてます。（笑


150 ：仕様書無しさん：04/08/22 00:19
>>149
うちはPG自体が営業と一緒にユーザの元に行って打ち合わせてくる場合もあるんで、
SEとPGが同一人物という場合も多くて、わし自身も兼ねてる場合がある。

だから、ロジック自体の誤りはちょっとゆるせませんなぁ。組む時点でロジックの
チェックから始めるけど、その時点で誤ってたら問答無用で突っ返すけどな。

フラグの意味とか不明点は極力確認しといた方がいいかもしれず。連中、エラーや
トラブルがあったら間違いなく、PGのせいにして逃げるしな。

コーダーでも自分のコードの役割だの入出力の前後くらいは把握しとくのが義務。

にしても、グローバル変数多用の設計は、突っ返しますが、わし。後で拡張するのが
やりずらいしな。どうしてもと言われたら、拡張時の設計で悩むのもお前だぞと脅す。
151 ：仕様書無しさん ：04/08/22 00:21
グローバル変数を多用した設計書って
Cとしてはダメダメな設計書じゃない？
まあ、たしかによくあるんだけどさ
152 ：仕様書無しさん：04/08/22 00:25
>>151
たいていはデータ構造と入出力の設計が、どうしようもなくタコな場合、
そういう設計になってるケースが多いように思うぞ。

余裕があったら、受け取らずに突っ返すけど。

だいたいが拡張性に欠けるし、開発の分担の障害にもなるし、ろくな事
にならん。
153 ：仕様書無しさん：04/08/22 01:13
というより、それは設計の名に値しない。
「手順箇条書き詳細化」と読んだ方が正確だな
154 ：仕様書無しさん：04/08/22 01:27
SEとPGがお互いのテリトリーを侵さないのも重要だが
それぞれの立場を理解し合えないとPJが破綻する
155 ：仕様書無しさん：04/08/22 01:32
>>153
ふむ。その造語を世間では設計と言うんだよ。
それとも、ソースを全部、日本語化したものを渡さないと組めねえとでも？

とりあえず、おめえの満足できる設計の定義をあげろや。
156 ：153：04/08/22 01:50
>>155
どうも俺の知ってる世間と、そちらの知ってる世間は違うみたいだなｗ
俺はグローバル変数を多用した設計を許可した事はないぞ。
C限定で回答してみるか。
「データが構造化されている」「論理が構造化されている」
この二点だ。
157 ：仕様書無しさん：04/08/22 03:01
>>154
無理だよ。例外なく仲悪いよ。
ソフトウェア開発してる方は、余計な口出してもらいたくないから最大限に作業量がありますってな
感じにしつつ正確な情報は伝えない。できると評判の人いて、実際技術力もあったけど、立ち回りが
うめーなという印象の方が強かった。やっぱＳＥに対しては文句たらたらだった（ワラ
158 ：仕様書無しさん：04/08/22 03:07
自分がＰＧ時代のときだけど、
数理計算系の設計書を見たとき、
ＳＥには到底太刀打ちできないと痛感したよ(w
159 ：仕様書無しさん：04/08/22 03:08
どっちも雇われの末端労働者なんだから比べても仕方ないわな。
160 ：仕様書無しさん：04/08/22 05:37
>>158
多分それは、学者や業務担当者みたいな人が出した資料をまとめなおしただけだろう。
161 ：仕様書無しさん：04/08/22 10:03
>>1よ、それは違うぞ。
SEとプログラマは同格だ。
プログラマよりも格上であるのはエンタープライズアーキテクトだ。

エンタープライズアーキテクト、ITアーキテクト　> SE = プログラマ

だ。
162 ：仕様書無しさん：04/08/22 10:36
今まで開発ばかりやってたけど、最近客先にでて
設計からやることになった。
会社としては、金取れるし広い視点で見れる人を
育てたい訳だから当然なんだが。

SEって呼ばれるような仕事して感じたことは
責任についてPGより重くなった気がするなー。

格上かどうかは、漏れの考えがPG経験していないやつは
SEに成れないと思ってるから、格上かなー。
開発経験ないSE？工数見積もりとかどうしてんだと小一時間・・・
163 ：仕様書無しさん：04/08/22 11:12
>>162
工数見積りなんか、PGに押しつけだぜ、うちの職場のSE
164 ：仕様書無しさん：04/08/22 11:15
漏れはPG１年くらいやってきたけど、仕様書ってのは
A4用紙一枚程度でまとめなきゃいけないものなのかと思ってたよ。
で、足りないところが後から口頭で（ｒｙ
165 ：162：04/08/22 11:41
>>163
PGとSEで信頼関係が出来てればそれでいいかもね。
でも、外注使うときとか、お客に工数についての是非に
ついて突っ込まれたときにちゃんと説明できないだろうに。

>>164
前向きに考えると「○○さんの言っていたことをドキュメント
にしてみました」なんてやるとｲｲ!!。
評価をしっかりやってくれる会社だとこういう気持ちは
自然に育つんだろうな。
ｶﾞﾑﾊﾞﾚ！
166 ：仕様書無しさん：04/08/22 12:23
>>164
で、現実はどうだったん？

うちはエクセルで詳細設計書いてる。
ページは5ページから20ページと様々。

はっきり言って、エクセルで文章書くのは
無理しすぎと思うんだが。勢い箇条書きに
なって表現をはしょってしまうことも多いし。

167 ：仕様書無しさん：04/08/22 12:24
>>165
打合せ時には連れて行かれます(苦笑)

ユーザからの質問も何もかも、全部そのままスルーして、PGに来ます。
ちなみに、わし、外注のはずなんだけど、SEも兼務させられてる。
168 ：仕様書無しさん：04/08/22 12:29
うちは昔モジュール単位で設計書とフロー書いてたから
各プロジェクト全体での量はかなりのもんだったな・・・・
169 ：仕様書無しさん：04/08/22 13:23
よそではどうだか知らないが、うちは、PGとして働いていて、実力が認められた人間がSEになっているな。
ただ、この実力と言うのはPGとしての実力ではなくてSEとしての実力。
自分の上のSEについて、客との折衝、仕様取り纏め、要員と実現手段の選定、コスト管理、リスク管理、マネジメント、
スケジューリング、トラブル回収、なんかを一人で安定してこなせるようになり、監督しているSEがこいつは大丈夫、と認めると、稟議が上に上がり、承認されると、晴れてSEとなれる。
SEになるためには天才PGである必要はない。
170 ：仕様書無しさん：04/08/22 14:12
>>169
天才PGとか言い出す時点で、DQNと自覚しな
171 ：仕様書無しさん：04/08/22 14:18
ＰＧ　「バグを直しました。どうも失礼しました。」
ＳＥ　「いえいえ、どうもありがとうございます。」
客の担当　「迅速な対応をしていただいたようで・・・」

利用ユーザ「偽善者どもがっ」
172 ：仕様書無しさん：04/08/22 14:28
>>171
釣りにもなってないぞ(弔鐘)
173 ：仕様書無しさん：04/08/22 15:44
>>163
いいじゃないか、出鱈目な工数を押し付けられるよりずっとマシ
174 ：仕様書無しさん：04/08/23 00:09
造ろうとする対象に対して、統括して対処するのがSE
実際に物を造るのがPG

どちらもいないと困る存在だけど
ここで遊んでる暇があったら、お勉強して
175 ：(^ｰ')b ◆EoOYgmEaZE ：04/08/23 02:01
世の中許可を取る相手は上であるものです
176 ：仕様書無しさん：04/08/23 23:56
まあ、お客様にいたっては「神様」だからなぁ・・・・
177 ：仕様書無しさん：04/08/28 23:13
ＳＥと営業のちがいが分からん
178 ：仕様書無しさん：04/08/28 23:47
ぐぐれ
179 ：仕様書無しさん：04/08/29 00:32
夏目漱石ぐらい勉強したろ
天は人の上に人を作らずって
お互い持ちつ持たれつ
仲良くやって
みんなで幸せになろうよ
180 ：仕様書無しさん：04/08/29 01:58
お互い待ちつ待たせつ
仲良くやって
ユーザにしわよせしようよ
181 ：仕様書無しさん：04/08/29 02:09
「天は人の上に人を作らず」は福沢諭吉の学問のすすめだろ

「天は人の上に人を作らず」といっても実際には上と下があり
その差は、学のあるなしで決まる
だから学問をすすめるって論旨だったと思うぞ
182 ：179：04/08/29 02:44
そだね
でもまあみんなが幸せになれればなんだっていいじゃん
183 ：仕様書無しさん：04/08/29 11:07
日本では学というより会社の偏差値で上下が決まる。
184 ：仕様書無しさん：04/08/29 11:17
手のしわとしわを寄せてしわよせ。なーむー。
185 ：仕様書無しさん：04/08/29 12:10
手とまんこをぐちょぐちょ合わせて手マン。あ〜は〜ん。
186 ：仕様書無しさん：04/08/29 22:10
見よ　金色に燦然と
股間に輝く　金ふたつ

間にそびえる　くろがねの
雄姿におののけ　皆の衆

歓喜の雄叫び　響かせて
吐き出す　命の源よ

嗚呼　ちんぼ　ちんぼ　ちんぼ　こそ
我等の象徴　ここにあり
187 ：仕様書無しさん：04/09/03 03:34
現場代理人＞監督＞作業員
と同じよ
188 ：仕様書無しさん：04/09/11 22:55:22
たいていの場合、SEでも２種類あると思うが・・・このスレのはどっち？

・大手システム会社SE
下請けをどこにするか決めて、プロジェクトリーダーに指示を与えるのが
主な作業。PGの知識が無くても通用する場合が多い。
複数の案件を兼ねるケースもある。あいさつ変わりに打ち合わせに同席するってだけの人
も少なくは無い。

・下請けのシステム開発会社のプロジェクトリーダー
プロジェクトのPGを管理する作業。提案書・設計書作成・打ち合わせ・管理業務など。
場合によっては、PG的作業も兼ねる。

どっちもSEと言うけれど、このスレのは、プロジェクトリーダーのことかな〜


189 ：仕様書無しさん：04/09/11 23:27:25
SEがへぼでもPGが優秀ならばシステムは作れる。
SEが優秀でもPGがへぼなら、システムは出来ない。

しかし、PGが優秀でも、SEが間違った仕様を起こしたら、
プロジェクトは破綻する。
つまり、責任が重いってこと。
190 ：仕様書無しさん：04/09/12 16:02:40
しかし、SEが優秀でも、PGが間違った実装したら、
プロジェクトは破綻する。
つまり、責任が重いってこと。
191 ：仕様書無しさん：04/09/12 16:51:49
>>188
後者が批判される機会は少ないと思うんだが。

むしろ、前者がはびこってるんで、困ってる奴が多いんだと思う。
192 ：仕様書無しさん：04/10/01 08:17:39
>>189-190
間違った実装は直るが間違った仕様は直らない。
よってSEの方が責任が重い。
よってSEの方が格上。
193 ：仕様書無しさん：04/12/20 19:44:15
格上でいいけど、無能がその位置にいる事が問題
194 ：仕様書無しさん：04/12/20 20:54:44
>>193
２ヶ月近くカキコのなかったスレに sage でカキコしておまいは一体
何がしたいのかと、小１時間(ry
195 ：(^ｰ')b ◆EoOYgmEaZE ：04/12/20 23:58:48
>>194
俺もよくやるけど、特に何も考えてないと思われ。
196 ：石黒 ◆GqbV7Dy5fI ：04/12/31 17:38:24
>>1
命令・指示を与える方が自然と立場が上になるんですよ
197 ：仕様書無しさん：04/12/31 17:54:13
なるほど、ＰＧ＝石黒は自然と人の足元に這いつくばる、と。
198 ：石黒 ◆GqbV7Dy5fI ：04/12/31 17:57:10
変な解釈はやめてくださいね：Ｐ
199 ：仕様書無しさん：04/12/31 18:17:21
>>188
ウチの会社の係長様は下のケースに当たるんだけど何故か
上のケースに当てはまりたくて仕方がないらしい・・・・。
つまり正直係長ｲﾗﾈｰﾖって事だ(ﾉ∀｀)
200 ：仕様書無しさん：04/12/31 18:41:35
まだ工程の上下と、能力の上下と、身分の上下をごっちゃにしてるバカがいるのか
201 ：石黒 ◆GqbV7Dy5fI ：04/12/31 18:53:41
>>200
ごっちゃにしてませんよ：Ｐ
202 ：仕様書無しさん：04/12/31 18:57:13
>>201
藻前に言ってねーよ。
203 ：石黒 ◆GqbV7Dy5fI ：04/12/31 19:00:12
>>202
では、誰に言ったのですか？
204 ：仕様書無しさん：04/12/31 19:49:35
>>203
少くとも、オマエでは無いよ。見に憶えがあるのかもしれないが、そんなことはオレらの知ったことじゃないんだよ。
205 ：石黒 ◆GqbV7Dy5fI ：04/12/31 21:06:24
>>204
私へのレスだったのを必死に隠そうとしているように見えるんですが。そこんとこどうですか？
206 ：石黒 ◆GqbV7Dy5fI ：04/12/31 21:22:43
>>204
そういうのを自意識過剰っていうんですよ
207 ：石黒 ◆GqbV7Dy5fI ：04/12/31 21:24:09
>>205
隠してなんかいませんよ。あなた頭おかしいんじゃありませんか：Ｐ
208 ：石黒 ◆GqbV7Dy5fI ：04/12/31 21:29:50
>>206
石黒祭りの予感！
209 ：糞害虫PG：04/12/31 21:35:04
殿様の直受けあたりの人たちって、詳細設計以降のゴタゴ
タに全く感知しないマルナゲ野郎ばっかじゃない？
商売としては旨いだろうけど、正直あいつら卑怯だと思う
ですよ。

実質仕切りをやってる人(3次受けあたりの有能SEさん)は
すごいなあとおもうですよ。
210 ：仕様書無しさん：04/12/31 21:38:34
>>206
石黒祭りの羊羹！
211 ：石黒 ◆GqbV7Dy5fI ：04/12/31 21:52:58
人の名前をかたらないでください：Ｐ
212 ：仕様書無しさん：04/12/31 21:56:50
もう、寄生虫ダネ！！ｽﾚｽﾄされたくらいで、大人げない。
213 ：仕様書無しさん：04/12/31 21:58:34
>>211
虫の名前をかたまらないでください？
214 ：仕様書無しさん：04/12/31 21:58:42
もう石黒大杉w
215 ：仕様書無しさん：05/01/03 03:14:19
PGは視野が狭い。
プログラム作成なんて小さな問題。
PG->SE見習いになって思った。
いきがってたPG時代の俺に言ってやりたい。

なんでSE>PGかというと、親分＞子分の関係だから。
ただ適切でない人がSEになってるのはやっぱ年功序列だなぁとつくづく思います。
うちは中小なんだけどPLの人選ミスったら会社の被害甚大。個人に大きく依存してるから。
その辺認識してたら人選には慎重になるはずなんだけどなぁ。
優秀なSEがいない・育たないのが厳しいのか。


ま、これからは俺の時代というわけだ。
216 ：仕様書無しさん：05/01/03 03:37:35
>>215
＞PGは視野が狭い。

これ分かるな。
何が大事かってことが全然見えてない奴が多いっつーの。

インデントがずれてるとか、変数の初期化を忘れたとか、
関数のスペルが間違ってるとか、ＵＮＩＸのリファレンスブック持ってないとか、
以後気をつけてくださいって普通の口調で相手に言ってそれで済む様な、
そんなどうでもいいことでヒステリー起こして、一番大事な和を乱してるもんな。

あと、ＰＧって一兵卒の器のくせに野心家多すぎ。
しょうもないプライドだけ異様に高いって奴多いよな。
217 ：仕様書無しさん：05/01/03 03:44:26
そのPGを経験してのSEだろ
218 ：仕様書無しさん：05/01/03 03:46:02
> プログラム作成なんて小さな問題。

これには同意。仕事でやるんだからプログラムのことだけ考えてても進まないしな。

> なんでSE>PGかというと、親分＞子分の関係だから。

説明になってない。PG からやり直せ。


俺は、上流で全体の流れを把握できてる人間がいないと
どんな組織も立ち行かないから上位の人間が重要だと思ってる。

ただ、どの段階の人間であっても、
自分の把握すべき領域と自分の持っている能力が一致していなければ能無し。
未熟だとか、そういうことは言い訳にはならない。

また、自分の能力不足を自覚していなかったり、
仮に過剰な能力があったとしても
本来手を出すべきでない領域にまで無闇に手を出したりする奴は能無し。

大きな領域に、熟慮して正確な判断を下せる奴が一番だ。
そして俺が年末年始に休めずこんな夜中まで仕事をしてるのは、
ほとんど何もできず、何もやろうとせず、
ものを考えずに思い付きで決断を下そうとするあのアホ PL が悪い。
このプロジェクト終わったら会社辞めてやる……
219 ：名無しさん（新規）：05/01/03 03:50:54
と、能無し責任転嫁PGが申しております。
辞めさせられることにすら気づいてないようです。
220 ：218：05/01/03 03:51:54
うわーん
221 ：仕様書無しさん：05/01/03 04:28:53
>>218
責任感の無いPLの下に付くと悲惨ですな。
意地でも成功させてやるという根性のある奴が
一番馬鹿を見るハメになる。
去年のことを思い出したよ・・・
222 ：仕様書無しさん：05/01/03 05:26:27
昔はPGだけで何もかもやっていたんだけどねぇ
223 ：仕様書無しさん：05/01/03 08:38:04
だからPGだからとかSEだからとか、ついでにPMだからとかじゃなくて
単に個人の資質の問題だって何度言ったら。
224 ：仕様書無しさん：05/01/03 10:29:30
最近、同い年か年下のSEが増えてきてどうにもやりにくい。
225 ：仕様書無しさん：05/01/03 10:32:48
>>224
笑わせないでください
226 ：仕様書無しさん：05/01/03 10:44:30
研究室でえんえんとシミュレーション実験のためのコーディングを
していますが、こんな漏れはちゃんとしたSEになれますかね？

文系も理系もいるSEですが、営業もシステム設計もまかされるようになる
のは、ﾌﾟﾛﾏﾈくらいにならないと無理な気がするのですが。
コミュニケーション能力は、たぶん人並み（より少し下・・）です。

それ以前に、フローチャートやアルゴリズムなど「自分のスタイル」でソースを
書き直すのが、めちゃ苦手っす。院生に怒られまくりです。
プログラミング本読んでお勉強だけじゃ、身につかない「現場」にいる能力って
何ですかねぇ。現役PGの人に聞きたいです。
227 ：226：05/01/03 10:46:22
＞文系も理系もいるSE
SE会社です。Webデザや携帯アプリが主力です。
二部上場中小企業で、日立グループから独立しました。
228 ：仕様書無しさん：05/01/03 10:54:45
>>226-227
何言ってるのかよくわかんね
とりあえずお前は何者なのかはっきりしる
229 ：仕様書無しさん：05/01/03 10:59:14
>>226
学生かと思った
230 ：仕様書無しさん：05/01/03 11:51:06
> それ以前に、フローチャートやアルゴリズムなど「自分のスタイル」でソースを
> 書き直すのが、めちゃ苦手っす。

まず↑を正しい日本語に書き直してください。

それが終わったら次は↓を正しい日本語に書き直してください

> プログラミング本読んでお勉強だけじゃ、身につかない「現場」にいる能力って
> 何ですかねぇ。
231 ：仕様書無しさん：05/01/03 17:41:01
何事においても、目的と手段を履き違える近視眼馬鹿はつかえないということでFA。
232 ：仕様書無しさん：05/01/03 22:21:11
もうずっと、仕事が目的、生活が手段になってる
233 ：仕様書無しさん：05/01/05 08:56:25
他人に帳尻合わせを丸投げしてるくせに、自分が取り仕切っていると
勘違い出来るおめでたさがないと、SE はやれない。
234 ：仕様書無しさん：05/01/05 16:31:56
>>233
それ基本
235 ：仕様書無しさん：05/01/05 19:37:33
上司(SE)：ねえ、なんで2000入れないの？
漏れ(PG)：入れると遅くなるんで。（ライセンスは一応ある）
上司：95なんて時代遅れだよ。客先で作ったファイル読めないじゃん。サポートも切れるし
漏れ：いや、新しいの使いたいのはやまやまなんですが、私のマシンじゃ95が精一杯で
上司：ちゃんと設定すれば大丈夫だよ。入れなよ
漏れ：いや、既に試しました。使い物になりませんでした
上司：俺のマシンじゃサクサク動くよ
漏れ：あんたのマシンはもともと2000のプリインストール型でしょ
上司：CPUは同じインテルでしょ。動かないのは設定の仕方が悪いんだよ
漏れ：あのー、クロック数ってご存知ですか？…ﾂｰｶｱﾝﾀﾉｵｻｶﾞﾘﾀﾞｿﾞｺﾚ
上司：知ってるよそのくらい。
漏れ：だーかーら、あんたのマシンより私のマシンのほうがクロック数遅いの！メモリも少ないの！だから使えないの！
上司：動作条件は満たしてるでしょ。ちゃんと調べてみなよ
漏れ：あのー、「動く」と「使える」の違い分かります？
上司：分かるよそれくらい。2000のほうが性能いいんだから入れなよ
漏れ：…性能がいいってどういう意味で言ってます？
上司：バリバリ仕事ができるって意味だよ
漏れ：…ディスクスワップ長時間発生しまくりの、いつ落ちるか分からない環境でバリバリ仕事ができると？
上司：それは君次第だよ
漏れ：ｷﾗｸﾆｲｯﾃｸﾚﾙｾﾞ
236 ：仕様書無しさん：05/01/05 19:38:22
上司：ちゃんと設定すれば大丈夫だよ
漏れ：設定って何を設定しろと…
上司：それは君が自分で調べなよ。自分のマシンでしょ
漏れ：ｱｱｱ…ﾅｸﾞｯﾃﾔﾘﾀｲ
上司：俺も自分のマシンの設定自分でやったよ
漏れ：ﾌﾟﾘｲﾝｽﾄｰﾙｯﾃ…ｲﾐﾜｶｯﾃﾙﾉｶﾅ…
上司：いい機会だよ。2000の設定の仕方覚えたら？
漏れ：いっそ新しいマシン買ってください
上司：何言ってんの。与えられた道具で仕事をこなすのがプロってものでしょ？
漏れ：ｺ…ｺｲﾂｲﾜｾﾃｵｹﾊﾞ…
上司：君はプロ意識が足りないね
漏れ：ｱｱｰﾓｰﾀﾞﾒﾀﾞ
上司：自己中なところ、直したほうがいいよ
漏れ：(ﾟДﾟ)ｳｧｧｧｧｧｧｧｧｧ!!!

２年前の話です。会社やめますた。
いまだに彼のどこが偉いのか分かりません！
俺は間違っていない！
間違っていないはずなんだ！
ソウダヨネ…
237 ：仕様書無しさん：05/01/05 19:46:22
>>236
設定の仕方が悪い
238 ：仕様書無しさん：05/01/05 19:51:46
やっぱそうなんか。
ありがと。
しくしくしく…
239 ：仕様書無しさん：05/01/06 10:14:56
２ちゃんで自分の馬鹿さを披露する奴も珍しいｗ
240 ：仕様書無しさん：05/01/06 19:43:48
>>236
どこの会社のSEでもそんなもんだよ。プログラム嫌いの連中がなる職業なんだから。
241 ：仕様書無しさん：05/01/06 21:08:45
詳細設計を作る人はプログラマー
基本設計をする人がＳＥ
これ業界の定説。

詳細設計は業務知識が要らない
プログラマーの仕事だから。
242 ：仕様書無しさん：05/01/06 21:19:34
>>241
最近は、基本設計もPGが受け持つ。
SEは要件持って来て、PGに投げつけて知らん顔。

それが実状。

最悪の場合、要件定義も、PGが担当してたりする。
243 ：仕様書無しさん：05/01/06 22:13:14
>>240
正確には「PGになれなかった奴が転身する」では？
244 ：仕様書無しさん：05/01/06 22:14:52
>>242
×最悪の場合
○さらに良い場合
245 ：仕様書無しさん：05/01/07 01:44:36
だからさー、結局SEってPGからプログラミングスキルを抜いた人種なんだってば。
246 ：仕様書無しさん：05/01/07 11:01:53
SE=PG-プログラミング能力＋営業力
と思ってたが、どうもそうじゃないらしい
247 ：仕様書無しさん：05/01/07 19:39:33
規模の大きな会社じゃ無いと分からないような気もするなあ。
248 ：仕様書無しさん：05/01/07 22:47:09
>>246
ただ単純に、事務処理能力 + 段取の経験豊富ってだけのもんだけどね。
つか、他人のスケジュールまで考慮してねーから、段取が出来るのかもしれんがな。連中が書いてる計画書なんか見てると、誰が承知してんのか不明のもんが多い。オレも何か今年はそういう業務に回されて、開発ができないんで苦労してる。

結局のところ、お客様重視とか言いつつも、ジコチュウでなきゃ出来ねえ商売だよな、SEってのはさ。
249 ：仕様書無しさん：05/01/07 23:38:17
SEって客先で卑屈に頭下げなきゃいけないから、
その分PGよりえらいんじゃないの？
250 ：仕様書無しさん：05/01/07 23:41:20
頭下げりゃいいだけなら、毎日でも下げるがのぉ

その分、PGの前じゃふんぞり返ってるのがSEなんだが
251 ：仕様書無しさん：05/01/08 00:20:02
>>245
>だからさー、結局SEってPGからプログラミングスキルを抜いた人種なんだってば。

君は勘違いしているよ。ＳＥには、プログラミングスキルなんてそんなに必要ないのよ。
その言語で何ができるのかを知っている程度で十分。

ＳＥというのは上流工程を行う人たちのことを言うのよ。
設計をする人です。
ちなみに設計は設計でもプログラム詳細設計を行う人はＰＧといわれる
人たちですよ。詳細設計は下流工程だからね。

ではＳＥが行う上流工程は何かって？そりゃ業務フロー設計や
252 ：仕様書無しさん：05/01/08 00:22:39
うちは客先とのミーティングには必ずPG同行だよ？
んで、お客さんとの仕様詰めは、基本的にPGがやる。
ソフトの基本設計も当然のようにPGがやって、SE様はハンコ押すだけ。
んで、開発期間中はいつも仕事中にWeb見てて、定時過ぎたら帰宅。
いやもうこれが当たり前だと思ってるから、別になんの感情も湧かないけどね。

唯一、SE様だけがやる仕事は、プロジェクトが赤字になったとき、お偉いさんに
呼び出し食らって怒られること。
正直俺なんて、それだけで「SE様がいてくれて本当に助かる」って思ってるよ。
253 ：251：05/01/08 00:24:09
私は新卒で入社して3，4ヶ月詳細設計〜製造の仕事をやっていましたが
それ以降は基本設計より上の工程しかやっていないよ。

ソフトウェアハウスの人にはわからないと思うけど、そういうもんだよ
254 ：251：05/01/08 00:28:21
>>252
君がやっているのはＳＥの仕事だよ。
255 ：仕様書無しさん：05/01/08 00:29:42
>>253
あんたにプログラミング能力がないと分かり、体よく追いやられたということに気づいてないのか？
256 ：251：05/01/08 00:31:32
まとめるとこうだ。
業務フロー設計やユーザ指導などなど→コンサル、上級ＳＥ
要件定義、基本設計などなど→ＳＥ
詳細設計〜→ＰＧ
257 ：251：05/01/08 00:36:43
>>255
君にはわからないと思うけど、基本設計以降なんてちょっとした会社は
すべて外注さんに任せるもんだよ。うちの会社も、新しい技術や新人教
育時以外はすべて外注さんに任せちゃう。

だって基本設計以降を正社員にやらせてたら、赤になっちゃうからね。
258 ：仕様書無しさん：05/01/08 00:40:02
251よ
詳細設計はSEの仕事だボケ。
おめぇは新卒だろ。
259 ：仕様書無しさん：05/01/08 00:42:14
ていうか業務フロー設計って何？
そんな工程ないって。
基本情報勉強しろや。
260 ：仕様書無しさん：05/01/08 00:42:54
>>255

いや、そいう企業は多い。ただ、そういう奴が作った設計書は全く持って使えない。
そして使えない設計書と共に利用される合言葉は「行間を読め」。
しかし本人にはお客からの要望や上司から依頼される行間を読む事は出来ない。

これもまた真実
261 ：仕様書無しさん：05/01/08 00:47:19
260
いや、だから君の言う設計書というのは基本設計書でしょ。
それはＰＧからあがってきたＳＥさんがつくればいいのよ。
俺が言っているのは、業務改善〜業務フロー設計のことを
言っているの。
262 ：仕様書無しさん：05/01/08 00:48:52
だから業務フロー設計という工程はないって・・・
263 ：仕様書無しさん：05/01/08 00:52:44
あのさ、肩書きってそんなに大事？

客との打ち合わせやろうが、基本設計やろうが、
俺は実際にコーディング作業やるんだからPG。

俺はコーディングまでこなすが、客との打ち合わせや
基本設計までやるわけだからSE。

本人が自分の肩書きをどう名乗ってようが、別にいいんじゃねーの？
264 ：251：05/01/08 00:56:37
肩書きなんてどうでもいい。
俺はただ、このスレッドをみて詳細設計を行う人間はＳＥだと
いっているのが気になってレスをつけただけ。
265 ：仕様書無しさん：05/01/08 01:03:16
>>263
元請会社SE制とか、年功序列SE制とか、
肩書きが金になる仕組みだから分けられてて、
そのせいで実際の開発に支障が発生してるケースがあるからね。
SEの作業もやってるのにPGの金しかくれないとか、
SEの作業もやらないとうまくいかないとわかってるのに肩書きのせいでできないとか。

こんなに属人性の強い職種は、なるべく少ない人数で全工程をやっていくのが
一番効率がいいと思う。
そのために、いまある邪魔なだけの肩書きを否定したい、というところかと。
266 ：仕様書無しさん：05/01/08 08:26:33
何々がしたいと思うのが客　
どんなものを作るか考えるのがＳＥ
どうやって作るか考えるのがＰＧ
考えることと言えばインデント、関数名、変数名くらいなのがｋｏ−ｄａ−
267 ：仕様書無しさん：05/01/08 09:42:45
>>258
釣りか?、ヴォケ。

基本設計から、PGの仕事なんだよ。SEってのは要件定義以上はやらんぞ。詳細設計が出来るSEなんか見たことねーがの。つか、詳細設計と言われてもらったら、仕様が羅列してあるだけで、組みたくても組めねえシロモノだったんで書き直したぞ。

もっとも、連中に言わせると、客に出すから詳しく書くなとかほざいてたがの。
268 ：仕様書無しさん：05/01/08 09:44:22
>>261
それを通常は基本設計段階でやるんだよ。キミの職場じゃそう呼んでるのかもしれんがの。
269 ：仕様書無しさん：05/01/08 11:15:44
大体のSEってプログラムが出来なかったヤシでしょ？
大体のプログラマーってプログラムしかできないヤシでしょ？
で、3人に一人はいるプログラムもその他の事もできるヤシで
要領の良い奴はSEで要領の悪い奴がプログラマ。

大雑把にこういう認識だったんだが、間違っているか？
270 ：仕様書無しさん：05/01/08 13:09:49
>>269
すまん、矛盾した文章しか書けないのに、PGなんかやってんのか?

まぁ、キミがSEなら納得できなくもないがの。
271 ：仕様書無しさん：05/01/08 15:34:42
>>270の内容が真だとするなら、

SE == 矛盾した文章しか書けない

は真になるというように思えるのだが、合ってる？
272 ：仕様書無しさん：05/01/08 16:23:16
>>270
まちがい
273 ：仕様書無しさん：05/01/08 16:44:44
>>271
それで合ってると思うがの
274 ：仕様書無しさん：05/01/08 17:11:04
>>266がいいとこついてると思うけど。
275 ：仕様書無しさん：05/01/08 17:55:44
コーダーなんて実在するのか？
276 ：仕様書無しさん：05/01/08 18:34:00
仕様書通りにプログラム作るだけの業務系ＰＧなんて実質コーダー
277 ：仕様書無しさん：05/01/08 18:41:54
客に言われた通りにPGに伝えるだけの業務系SEも大差ないさ。

つか、コーディングをPGにやらせるだけの伝達係と化したSEが多いよな。
278 ：仕様書無しさん：05/01/08 19:03:57
伝達係とコーダーが組んで行うおままごと。それが業務あぷり開発。
279 ：仕様書無しさん：05/01/08 19:42:35
>>276
仕様書の細かさによる。
どうやって作るか考えることもやってるならＰＧだな。
例えば顧客管理システムなんかを
画面イメージのペラ一枚で作れるならＰＧ。
どんなテーブルが必要か画面遷移の時の情報の受け渡しはどうするか
とかまで考えてもらわないと作れないのがコーダー。
280 ：仕様書無しさん：05/01/08 20:01:33
顧客管理の画面なんか作ってる時点でコーダだろ
上級コーダか初級コーダかだけの違い
281 ：仕様書無しさん：05/01/08 20:18:49
>>280
仕様書とかちゃんと読まなくていつも怒られてるだろ？
顧客管理の画面を作るなんて書いてないよ。
画面イメージだけで顧客管理システムを作るだよ。
データ構造から画面からすべて作るということだよ。
282 ：仕様書無しさん：05/01/08 20:19:32
>>280
必死でつね
283 ：仕様書無しさん：05/01/08 20:42:15

> 画面イメージだけで顧客管理システムを作るだよ。
> データ構造から画面からすべて作るということだよ。

そういうこと作業がＰＧの仕事ならＳＥの仕事はなんなんだよｗ
284 ：仕様書無しさん：05/01/08 20:43:19
>>282
核心をつかれたのかな？
285 ：仕様書無しさん：05/01/08 20:52:04
279の言ってるのは「コーダー」と「ＳＥ仕事も兼ねてるコーダー」の違い
286 ：仕様書無しさん：05/01/08 21:09:15
>>283
どんな画面にするか、どんな項目を表示するか、
どんな機能を持たせるか、どんなキーオペレーションにするか
ようするにどんなプログラムにするかの仕様を考えること
287 ：仕様書無しさん：05/01/08 21:14:44
>>286
そのレベルの設計を、基本設計と言い、普通はPGがやるんだが?
（外部設計とか呼んでる職場もあったなぁ)

SEが決めることになってんのは、何をしたいか?といった要件定義の段階だろ?

もしかして、基本設計すら自分で出来ないのか?

それこそ、ただのコーダーだろ?
288 ：仕様書無しさん：05/01/08 21:17:42
>>283
ユーザーから何をしたいか?を聞きだす役目。
要するに御用聞きって奴だよ。

で、それを系統立てて要件にするまでがSE。

その要件を充たすように設計をやるのがPG。普通は基本設計と詳細設計の二段階を踏むみたいですな。(ま、外部設計、内部設計とか呼んでる所もあるけどさ)

基本設計までSEにやらせる無能PGをコーダーって言うんじゃないの?
289 ：仕様書無しさん：05/01/08 21:19:50
>>280
キミ、帳票設計くらいしかやらせてもらってないんだろ?

もうちょっと基本設計段階の仕事もやれるようにがんばれよ
290 ：仕様書無しさん：05/01/08 21:46:26

> ユーザーから何をしたいか?を聞きだす役目。
> 要するに御用聞きって奴だよ。
>
> で、それを系統立てて要件にするまでがSE。

で、そのＳＥの成果物は>>279で言ってる画面イメージのペラ一枚なのかｗ
291 ：仕様書無しさん：05/01/08 21:48:01
業務アプリやってるやつってホントレベル低いなｗ
低学歴が集まるわけだ
292 ：仕様書無しさん：05/01/08 22:00:58
>>290
本当にそのレベルの成果物しかもらえなかったことあるよ（苦笑）

というか、画面イメージを描いてくれるのは、まだ上等な部類。大抵は、ユーザーのやりたいを箇条書きに
したうえで、いつまでに納品するかを勝手に決め付けたスケジュール表(これも下手すると口頭で日付しか
もらえないことがしばしば)しか無いですな。

自分じゃ組まないから要件に矛盾点があっても、お構い無しだし、それを直すのも、指摘するのもPGの仕事
だと思いこんでるアホが多い。
(しかも、その要件に不備があっても、追加質問はPGにやらせようとする場合も多い)

ま、SEが最初にたてる開発計画なんて、でっちあげだしね。最近、SE仕事もやらされるようになったけど、
作業者や客の立場なんて考慮してたら計画書けないと思うね。ほんとなら、関係各所の確認がいるだろうに
(そりゃ、実際の工数に基づいたものなら今までも書いてたけど)、その前に書けと要求してくるもんだから
苦労している。
293 ：仕様書無しさん：05/01/08 22:01:40
そういう>>291は何やってるの？
294 ：仕様書無しさん：05/01/08 22:04:28
>>293
途中で要件が変ったりしない組込み系の開発とかじゃねーの?

下手すると、ハードも自前だから、理想的にウォーターフォールで
やれるような気がするけどね、ああいう連中は。
295 ：仕様書無しさん：05/01/08 22:10:43
業務系の人にお願いです。
アマゾンのサイトのシステムに例えて
どっからどこまでが何々の仕事とかやってもらえると
分かりやすいと思います。
296 ：仕様書無しさん：05/01/08 22:26:50
>>295
アマゾンの開発過程なんか知らんよ。

日頃、楽してるキミらには言ったって分らん世界だよ。

情報系の知識より客先の業務の知識の方が必要だなんて、どうせ理解不能だろ?
297 ：仕様書無しさん：05/01/08 22:28:00
>>294

組み込みやミドルウェアといった技術開発系じゃ、ウォーターフォールなんて
昔からまったく無縁。
ウォーターフォールなんて長期間大人数の大規模業務系開発用に考え出された
非効率な手法。

数年前からＸＰが脚光を浴びているが、ああいう手法は技術開発系ではごく普通に
行われてきたこと。
298 ：仕様書無しさん：05/01/08 22:30:24
>>297
良いなぁ、楽な仕事で
299 ：仕様書無しさん：05/01/08 22:33:41
>>298
そうだね　やりがいもあるし。
君ももうちょっと勉強が出来たら、御用聞きやドカタ仕事に回されなくてすんだのにね。
300 ：仕様書無しさん：05/01/08 22:34:48
ここっていったい何人で話してるの？
301 ：仕様書無しさん：05/01/08 23:24:39
> 情報系の知識より客先の業務の知識の方が必要だなんて、どうせ理解不能だろ?

すみません。質問です。

それなりにやりがいを感じてそういう仕事をしておられるのでしょうか？
だとしたら、どのあたりにやりがいを感じているのか教えていただけると幸いです。

それとも仕事だからしかたなくやっておられるのでしょうか？
「こんなの技術者の仕事じぇねーな」とかやっぱり感じておられるのでしょうか？

302 ：仕様書無しさん：05/01/09 11:18:29
別に俺は技術者じゃないしなぁ。
技術者と呼べるPGなんて、研究所なんかに生息してるやつぐらいじゃない？

俺は引きこもって仕事したくないから業務系を選んだわけです。
303 ：仕様書無しさん：05/01/09 12:40:45
自ら業務系を選択したのか・・・
304 ：仕様書無しさん：05/01/09 12:43:53
マゾがいないとこの業界成り立ちませんから
305 ：仕様書無しさん：05/01/09 12:53:15
ある程度高学歴で非情報系かつこの業界志望ならたいてい業務系SEになるんじゃないの？
NTTDATAなりNRIなりNやFのSEなり。

実態を知らずに選んでる奴が多そうだけど。


俺は低学歴、情報系で大手SIerの業務系SE。
まぁマゾかもね。
306 ：仕様書無しさん：05/01/09 12:56:09
銀行に入って、システム部とかに異動したら、自動的にSEになるみたいだしなぁ。

自社のシステムを扱ってるSEなんかは志望してなくても、業務系だし。

ま、別に技術系と業務系で、格差はなかろ?

互いに必要なものが違うだけ。
307 ：仕様書無しさん：05/01/09 13:38:11
> ま、別に技術系と業務系で、格差はなかろ?

なんの格差？　技術力は雲泥の差があるだろ。
ＰＧに限っては寿命もだいぶ違う。
（技術系にはSE/PGの区別があまりないというか設計・実装がシームレスだが、
業務系はほぼ別仕事だからここのスレタイみたいな現象がおきる）

302が言ってる通り業務系ＳＥは技術者ではないわな
308 ：仕様書無しさん：05/01/09 14:03:10
技術系と言っても、偽装派遣経由の文系ＰＧじゃ
元受の研究員なんかが作ったのライブラリ呼ぶだけって感じでしょ。
それなら寿命なんか大して変わらない。
むしろ業務知識をつけた業務系の方が長いかもな。
309 ：仕様書無しさん：05/01/09 14:15:20
＞偽装派遣経由の文系ＰＧじゃ

そんな最底辺のカスを引き合いに出されても・・
310 ：仕様書無しさん：05/01/09 14:32:38
そこまで最下辺じゃなくても、似たり寄ったりじゃねぇの？

ここでいう技術系ってどんなの？
組み込み屋とか？
しょーもない自社アプリ作ってるようなとこも技術系？
社員のほとんどが情報系の院卒みたいなとこ？
311 ：仕様書無しさん：05/01/16 15:22:27
ＳＥがＰＧより格上なのではない。
ＰＧがどんな基準であらゆる格付けを行っても
全て最低の格付けになるというだけの話だ。
312 ：仕様書無しさん：05/01/21 04:57:57
PGです。
基本設計に欠陥見つけてバカSEに指摘しても直してくれません。
後戻り工程を嫌がるのは分かるがこれを直してくれないと前に進めないんだが。
多分バカでも分かるように説明できなかった私の責任になるんだろうな。
313 ：仕様書無しさん：05/01/21 20:45:47
>>312
物は言い様ってことを知らないのかね。
相手はコンピュータじゃないんだから、
正しいことをただ言えば正解って訳じゃないんだぞ。
こういうことができるかどうかが、格の違い
給料の違いになってるってことに気づけよ小者。
314 ：312：05/01/28 20:42:15
報告会の席上でバカSEにゴミクズというニックネームをつけたところ、
めでたく基本設計変更に同意してくれました。
一月ばかり停滞していた仕事がやっと進みだしたような気がします。
315 ：仕様書無しさん：05/01/29 19:16:49
お前が関わってる限りはまともなものはできんだろ
316 ：仕様書無しさん：05/01/30 17:32:11
>>315
その通り。
まさにその台詞をバカSEに対して言えるかどうかで
ものの出来は変わってくる。
317 ：仕様書無しさん：05/01/30 21:30:31
プログラマーって勘違い君が多いよね。
ホントにできるプログラマーもいるのにね。
318 ：仕様書無しさん：
>>317
その話できれば詳しく