シリコンバレーの失業率・・・

高いらしいな。これは他人事ではありまへんな。
JAVA?、C#?なんかよう分からんけど、そろそろ違う仕事
就けるようにしとけよ。

あぼーん

NHK特集のデータマップでやってたね。
IT技術者とか、アナリストとか、今までなら考えられないような
職業がリストラにあってるとか。

もう、ITバブル崩壊は直ぐそこ・・・
って、もう来てるのか・・

憧れの2ゲット

神の所業、1ゲット！

orz...失敗した。

インド人がやばいしな。相当PG市場を荒らしてる。
英語圏じゃ食いつくしたらしく、
いま日本語を躍起になって勉強してるのだとか。

やばいよインド人
天才だよ

NHKでも前にやってたよ。
ベンチャーって傍目にはカコイイけど、実際の職場は地獄っぽい。
「この通りには40社以上のベンチャー企業があるんですが、2年以上続いてるのは6社だけです。」

どこの通りかは分からんかったけど、現実は甘くねぇなと実感。

そうそう。
そう思うと、ここのJAVAとか、Cの議論って虚しいのぉ〜

宗教戦争に限ってね。

宗教戦争ってより残り少ないチーズパイをどう分け合うかの話だからなぁ
そりゃもう必死です(w

必死なら2chなんぞ見るなｗ

シリコンバレーって見るたびに

シリコンを乳に埋め込んだお姉さん達が

ビーチバレーしている姿ばかりが

思い浮かびます

アメリカのプログラマって優秀そうなイメージがあるけど実際のところどうなんだろ。

>16
ほとんどインド人と中国人だべ

シリコンバレーの失禁率・・・

アメリカのソフトウェア産業なんて、もうとっくに
外国人労働者の受け入れ先になってて、日本じゃ革新的な
扱いをされてるオプソの方がどっちかというとギルド的要素が強い。

シリコンバレーはあれだが、

最近はビットバレー(渋谷周辺)の求人が多いぞ。
http://find-job.net/

ここでいくつか学生アルバイトを応募したのだが。
どこもいずれ正社員になってくれそうな者を雇いたがるので困ったね。

>20
金稼ぎたいだけならいいけど（まあバクチだよね）、技術屋になりたいなら激しくお勧めしないよ。

>>20

昔は、シリコンバレーもそうやったんや。
あと、４〜５年やわな。せいぜい、今のうちいきがってて下さい。

>>20

ってか、お前は学生か？で、プログラマ志向なんか？
悪いことは言わん。やめとけ。
将来失業者になりたくなければ、違う職種探しなはれ。

その前に大半のとこは潰れるがな

SE,PGは、１０年後はどうなると思ってんだろう・・・

この世の中、10年後の事なんか考えて生きてられるか。

>>26

あら〜、そうなんや。
夜中遅くまで、サービス残業。。
会社にはたらい回しで見放されるか、
下請け、孫受けのような客先の見えない業務。
請負であれば、プレッシャーの日々。

今を楽しめる職業しなはれ。営業でもすっか？
って無理か・・

>>23
学生だが。そして早速採用された。
2,3年前にもバイトしていたがそのころと比べ
随分と時給が下がった。同時多発テロが起きた年の春頃は
時給が高かったな。今じゃ300〜600円くらいさがって
当時のWebデザイナと同じ時給だ。
年に一度昇級有りらしいが契約書には昇級のことは書いていない。

あと最低2年半は学生をやっていられる。
将来は研究職につくことしか考えていないが。
現状のプログラマがきついとはいえ研究職も給料安いみたいだし。
どこへいっても同じかなと。

プログラマ諸君へ

転職決まりまったか？
手に職を付けることをお勧めする。

ここは釣り堀なのか？

外注スレやら蚊取スレは飽きてきたんで、今後のこのスレの展開に期待。

プログラマ諸君へ

プログラマに居座り続けるなら、世界で通じるプログラマーを目指しなはれ。
インド、中国と肩を並べるくらいの技術と給料でないとな・・
月１０万ぐらいかな・・月５０万以上は失業の道へまっしぐら。。

>>31
そのためにはオブジェクト指向は必要不可欠だ。
現代の日本人のプログラマにはオブジェクト指向という栄養素がいちじるしく不足している。
今こそ、彼らにオブジェクト指向教育、アーキテクチャーパターン教育、
アジャイル開発教育、ラショナルユニファイドプロセス教育、UML教育、
エクストリームプログラミング教育を施してやるべきだ。

教育を施すのは企業の仕事です。

オブジェクト指向？
なんかよう分からんけど、そんなことしても、やっぱし
失業するよ。中国人とインド人と同じぐらいの人件費で、
頑張りなさいってことだ。せいぜい月収１０万程度。

工業製品の次は人間デフレの時代か〜・・・

オブジェクト指向とかよりもプロジェクト間でのプロセスが
ばらばらなのが最も非効率な要因だとおもう。

ほう〜、非効率で、且つ、人件費１０倍か〜。
もう、日本のプログラマに用はない。

>>37
じゃ、お帰りください
さようなら

>>38

で、転職はきまった？さっさとしとけよ。
また日本の失業率が高くなってしまうだけだからな。

まだ居たのかよ
さ よ う な ら

世界で通じるプログラマー　＝　安月給

プログラマー諸君、、頑張れ！！

>>34
> オブジェクト指向？
> なんかよう分からんけど、そんなことしても、やっぱし
> 失業するよ。中国人とインド人と同じぐらいの人件費で、

万が一のことを考えると、何もやらないよりはましだ。失業してでもやるんだよ。
確実にオブジェクト指向を普及させるんだよ。

失業したら派遣にでもなればいいしおれみたいにアルバイトでもすればいい。
俺は学生だが。

> 頑張りなさいってことだ。せいぜい月収１０万程度。
おいおい、それは俺の今月の学生アルバイトプログラマの給料と同じじゃないか。時給だが。

>>万が一のことを考えると、何もやらないよりはましだ。失業してでもやるんだよ。
>>確実にオブジェクト指向を普及させるんだよ。

へぇ〜、オブジェクト指向って何年も前から、ちらほら聞くけど、
いまだに普及活動が必要なんや。
やっぱ、日本人プログラマは使えないね。

>>失業したら派遣にでもなればいいしおれみたいにアルバイトでも
>>すればいい。俺は学生だが。

学生君か？今が、ただ単にITバブルなだけで、シリコンバレーのように、
もう崩壊の兆しが見えてるってことや。
失業して派遣になれればいいやろうけどな〜、
派遣先もない時代が来るちゅうことや。
その為にも他の職種を探しとけちゅうことやな。

で、学生君、将来ＳＥにでもなろうって思ってんのか？
悪いことは言わん、やめとけ。

>>> 頑張りなさいってことだ。せいぜい月収１０万程度。
>>おいおい、それは俺の今月の学生アルバイトプログラマの給料と同じじゃないか。時給だが。

その君が言うオブジェクト指向を扱える中国人やインド人にとっては、
高給や。用はするにその程度。

『要するに、その程度』の間違いでした。失礼。

ちなみにエリート営業マンさんは年収いくらですか?

７００万弱。

>>47
亜qw背ｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「

>>43
> へぇ〜、オブジェクト指向って何年も前から、ちらほら聞くけど、
> いまだに普及活動が必要なんや。
> やっぱ、日本人プログラマは使えないね。

藻前は何人なのかと？

> >>失業したら派遣にでもなればいいしおれみたいにアルバイトでも
> >>すればいい。俺は学生だが。
>
> 学生君か？今が、ただ単にITバブルなだけで、シリコンバレーのように、
> もう崩壊の兆しが見えてるってことや。

ITバブルはもう4年も前に既に崩壊しているだろ。

> 失業して派遣になれればいいやろうけどな〜、
> 派遣先もない時代が来るちゅうことや。
> その為にも他の職種を探しとけちゅうことやな。
>
> で、学生君、将来ＳＥにでもなろうって思ってんのか？
> 悪いことは言わん、やめとけ。

研究職になろうとしている。どちらにしろ修羅場だが、
人生というゲームを楽しんでいる。

>>44
> >>> 頑張りなさいってことだ。せいぜい月収１０万程度。
> >>おいおい、それは俺の今月の学生アルバイトプログラマの給料と同じじゃないか。時給だが。
>
> その君が言うオブジェクト指向を扱える中国人やインド人にとっては、
> 高給や。用はするにその程度。

実際、中国人留学生のアルバイトが一人いる。
確かに彼の存在は我々にとってかなりの驚異だ。おそらく最低賃金で採用されたのだろう。
英語も中国語も日本語もしゃべれる。ビザの関係で勤務時間が限られているそうだが。

確かにインド人のほうがオブジェクト指向やソフトウェア開発のレベルが高いという
話は聞く。だからこそ負けてはいられないだろう。

>>47
具体的な職種、業種、会社のスタイル(旧来の日本的な年功序列重視型かどうか)が気になるところだが。
それと、2chはいつもやっているのかどうかも気になるところだ。

>>実際、中国人留学生のアルバイトが一人いる。
>>確かに彼の存在は我々にとってかなりの驚異だ。おそらく最低賃金で採用されたのだろう。
>>英語も中国語も日本語もしゃべれる。ビザの関係で勤務時間が限られているそうだが。

卒業後は、確実に就労ビザが下りるね。
その留学生が、中国人の教育担当なんてしだしたら・・
君の墓場が見えてきたようなもんだな。

>>確かにインド人のほうがオブジェクト指向やソフトウェア開発のレベルが高いという
>>話は聞く。だからこそ負けてはいられないだろう。

ほう〜、負けてられないってのはすごいこっちゃ。
でも、人件費はなんぼ頑張っても無理だよ。
せいぜい月収１０万程度で頑張らないと・・
ま、君だけの人生なら大丈夫だろうけど。

>>具体的な職種、業種、会社のスタイル(旧来の日本的な年功序列重視型かどうか)が気になるところだが。
>>それと、2chはいつもやっているのかどうかも気になるところだ。

職種：営業・企画（設備装置の提案／販売・設備装置関連の管理ソフト販売(アメリカ／中国向け)）
業種：製造／流通
スタイル：基本的に実力主義っと言っているが、まだ年功序列的な要素あり。
自分の場合は、資格等の手当てのおかげでもある。
2chは、いつも適当に読む程度。1週間後、こんなところで書き込んでいる
かは不明。それほど暇じゃないんで。

で、何か？

>>研究職になろうとしている。どちらにしろ修羅場だが、
>>人生というゲームを楽しんでいる。

プログラムの研究職でっか？
このまえ、21世紀の土方ってHP読んだわ。
（書いてる人は、経験バリバリのSEらしいねんけど。）
プログラムなんてのは、結局、誰かが作ったものを真似て作る
ようなもの。土方っと同じであるって書いてあったような気が・・
孫受け、ひ孫受け、形態がまさしく土方そのものって書いてたかな。
（土方に対して無礼なことを書いてたことは言うまでないが・・）
ま、要は、その程度。

で、これの研究職ってあんまし聞かへんけど、何を研究するつもり
でっか？で、しかも、そのオブジェクト指向で？
まさか漠然と研究職をしたいって言うてるだけじゃないんだよね？

労働力を売ってる職業はなんでも一緒だよん。

>>53
落ち着け。
どこに書いてたとか、誰が言ってたとか、そんな話をしてるとどんどん説得力無くなるぞ。
もっと身近な書き方しないと「人の話を受け売りで話すな」とばかりにみんながお前を叩き始める。
そういうのは見てて鬱陶しいから、叩かれる人間にならないように気を付けてくれ。

>>51
> その留学生が、中国人の教育担当なんてしだしたら・・
> 君の墓場が見えてきたようなもんだな。

墓場がどうだとか、アルバイトだから関係がないが。

今は10年前と違ってレールの上に乗っただけの安定した人生を送れるような世の中じゃあない。
プログラマだけで食っていこうとは考えておらんしな。

>>53
> >>研究職になろうとしている。どちらにしろ修羅場だが、
> >>人生というゲームを楽しんでいる。
>
> プログラムの研究職でっか？
俺にとってプログラミングとは研究のための道具に過ぎない。
プログラミング、ソフトウェアだけで食っていこうなどとは思っていない。

> このまえ、21世紀の土方ってHP読んだわ。
> （書いてる人は、経験バリバリのSEらしいねんけど。）
> プログラムなんてのは、結局、誰かが作ったものを真似て作る
> ようなもの。土方っと同じであるって書いてあったような気が・・
> 孫受け、ひ孫受け、形態がまさしく土方そのものって書いてたかな。
> （土方に対して無礼なことを書いてたことは言うまでないが・・）
> ま、要は、その程度。
> で、これの研究職ってあんまし聞かへんけど、何を研究するつもり
> でっか？で、しかも、そのオブジェクト指向で？

上にかいたように、ソフトウェアだけで食っていこうとは考えていない。
情報系だが、ソフトウェア工学以外の分野を以前からやり続けている。
オブジェクト指向はただの道具として使っているのみ。ソフトウェアそのものの研究をしているのではない。
ハードウェアよりなところもあるが。

おれの考えでは、プログラマは学生のうちに体験しておいて
就職先はR&D系で単なるプログラマとは多少異なるところを狙っている。

>>落ち着け。
>>どこに書いてたとか、誰が言ってたとか、そんな話をしてるとどんどん説得力無くなるぞ。

それは失礼した。あんまし掲示板に書かないので、
あまりよく理解できてなかったわ。
要は、『プログラムで何を研究でっか？』と言うのがただの質問でした。
学生君の答えは、ソフトウェアではないとのことでした。
しかし、学生君は熱いのぉ〜〜

>>就職先はR&D系で単なるプログラマとは多少異なるところを狙っている。

あっそ。で、結局ハード系？ま、何を狙おうか、どうでもええけど。
話がよう分からんねんけど、単なるプログラマは転職を考えてた方が
いいってことやろ？俺が言いたいことと一緒やん。
『単なる』って言うぐらいだしさ。。。

で、何かオブジェクト指向を普及させるだとか、よう分からん。
（別人なら失礼・・）

なぜに59はわざとみたいに「俺は学生とは違うんだ、すでに十分経験を積んだんだ」
と主張している若造のような発言をするのですか。

>>なぜに59はわざとみたいに「俺は学生とは違うんだ、すでに十分経験を積んだんだ」
>>と主張している若造のような発言をするのですか。

あっそ。そう聞こえたのなら、失礼。
SE、プログラマを目指していない学生君が、熱くオブジェクト指向の普及を・・
ってのがよく分からなかったし、ソフトウェアの研究職と勘違いし、どんな
こと研究するの？ってのが疑問になったもんで(?_?)

>>学生君　
研究職の道で頑張ってください。

本職のSE、プログラマさん達は、こんなスレでは熱くならないやろうな〜
技術屋さん同士の宗教戦争でないと・・・

エリート営業マンさんは夏休みですか?

>>エリート営業マンさんは夏休みですか?

夏休みでなく、ただの週休です。

よかった月曜日は居ませんよね?

>>よかった月曜日は居ませんよね?

さぁ〜〜

かなりムキになっとるね。見てておもろい。

レスの量みればどっちが本気か一目瞭然でしょう
あんまり2chなんかで熱くならないほうがいいですよ

>>あんまり2chなんかで熱くならないほうがいいですよ

は〜〜い。学生君。

スレッドのタイトルに「失業率」とあるわりには、
失業率自体についてのレスは少ないんだな。


>エリート営業マン 殿


もうちょっと中身のあるネタを振ってくれよ。
例えば、「何故シリコンバレーの失業率が上昇したのか」とか、さ。

インドや中国の安価な労働力の流入って結論でてるじゃん。
議論の余地もない

>>60
> >>就職先はR&D系で単なるプログラマとは多少異なるところを狙っている。
>
> あっそ。で、結局ハード系？ま、何を狙おうか、どうでもええけど。
> 話がよう分からんねんけど、単なるプログラマは転職を考えてた方が
知らんよ。学生を見下しているくらいだからそこらへんはあんたのほうが詳しいんじゃないのか？

> いいってことやろ？俺が言いたいことと一緒やん。
> 『単なる』って言うぐらいだしさ。。。
>
> で、何かオブジェクト指向を普及させるだとか、よう分からん。
> （別人なら失礼・・）
何をいっているのか解らないが、正しい使い方でオブジェクト指向しれくれれば
開発効率が高まる確率は高くなることには変わらないだろう。
何もやらないよりはマシということで。オブジェクト指向に対する意識が高まれば
他人のソースコードも読みやすくなる、他人のパッケージを取り扱いやすくなる、
他人のコードの再利用も楽になる、傾向が高まるだろう。

>>例えば、「何故シリコンバレーの失業率が上昇したのか」とか、さ。

そうだな。もうちょい過剰反応してくれるプログラマがいるかなぁ
って思っていたが、残念。。過剰反応したのはプログラマ指向でない
学生さんだったなぁ〜。

じゃ、例え話から借りるけど、シリコンバレーの失業率はインド人に
職を奪われたことになるが、この現実を本職プログラマさんは本当の
とこ、どう思ってんの？
特にシリコンバレーは他の都市部と比べても高すぎる失業率・・
職を変えようとしたり、失業を目の当たりにしてから考えてるの？
日本語だから、アメリカのようにはならないっと思ってるの？
上場企業とかならさぁ、会社が配属が変わるだけになるだろうけど、
派遣とか、ソフト開発会社とかなら、確実に失業するっと言える
でしょ？

>>61
> なぜに59はわざとみたいに「俺は学生とは違うんだ、すでに十分経験を積んだんだ」
> と主張している若造のような発言をするのですか。

彼は年収が高いことを自慢してプログラマを見下したがっているだけのただの厨房なのか、
それとも年収700万というのはネタでただの釣り師なのか、どっちかだろうか。

>>71
その理屈だと、全てのアメリカ人開発者がインド人や中国人の開発者に
置き換わっていないとおかしい。
数倍の給与を支払ってでも雇っておきたいアメリカ人開発者というのは、
どんな開発者なのだろうか？

>>71

例えや、例え。

>>62
> >>なぜに59はわざとみたいに「俺は学生とは違うんだ、すでに十分経験を積んだんだ」
> >>と主張している若造のような発言をするのですか。
> あっそ。そう聞こえたのなら、失礼。
> SE、プログラマを目指していない学生君が、熱くオブジェクト指向の普及を・・
すでにプログラマという職を経験している学生だっていることをわかっているかな？

> ってのがよく分からなかったし、ソフトウェアの研究職と勘違いし、どんな
> こと研究するの？ってのが疑問になったもんで(?_?)

君、誰が、何を「ソフトウェアの研究職と勘違い」と勘違いしていたのかい？


> >>学生君　
> 研究職の道で頑張ってください。
君も学生をやってみたらどうだい？　40代の社会人が再び大学に戻って大学院生として
社会人入学することも珍しくないぞ。どうだい、君もやってみないか？

> 本職のSE、プログラマさん達は、こんなスレでは熱くならないやろうな〜
> 技術屋さん同士の宗教戦争でないと・・・
君が自分一人でで熱くなっているんじゃないのかい？
営業よりも技術系でもやりたいのかい？

>>70
> もうちょっと中身のあるネタを振ってくれよ。
> 例えば、「何故シリコンバレーの失業率が上昇したのか」とか、さ。

彼はただの愚痴を零しているだけかもしれないね。
仕事でたまっているストレスを2chでぶつけようと必死に矛先を探そうとしているのかもね。

>>73
>じゃ、例え話から借りるけど、シリコンバレーの失業率はインド人に
>職を奪われたことになるが、この現実を本職プログラマさんは本当の
>とこ、どう思ってんの？

インド人に職を奪われたプログラマってのは、
要するに 「企業にとって価値の無い、取替えのきく人材」 だったってことでしょ。
私は「企業にとって価値の高い、取替えのきかない人材」を目指すだけのこと。

>特にシリコンバレーは他の都市部と比べても高すぎる失業率・・

そりゃあ、あんなマガイモノITバブル波乗り企業だらけじゃねぇ…。

>職を変えようとしたり、失業を目の当たりにしてから考えてるの？

私が職を変える必要は無い。私が必要とされるように市場を変えればいい。

>日本語だから、アメリカのようにはならないっと思ってるの？

そりゃあ、なるだろうね。しかし、全てのアメリカ人開発者が職を失ったわけではない。
つまりそういうこと。

>上場企業とかならさぁ、会社が配属が変わるだけになるだろうけど、
>派遣とか、ソフト開発会社とかなら、確実に失業するっと言える
>でしょ？

そのときはそのとき、だな。そうなったら会社でも作るよ。面倒臭いけど。

>>73
> >>例えば、「何故シリコンバレーの失業率が上昇したのか」とか、さ。
>
> そうだな。もうちょい過剰反応してくれるプログラマがいるかなぁ
> って思っていたが、残念。。過剰反応したのはプログラマ指向でない
> 学生さんだったなぁ〜。

過剰反応しているのは「あっそ」を連発して学生に対してムキになっている君のほうじゃないのかな(笑


> じゃ、例え話から借りるけど、シリコンバレーの失業率はインド人に
> 職を奪われたことになるが、この現実を本職プログラマさんは本当の
> とこ、どう思ってんの？
そういうことはプログラマは実際に失業してから考えるんじゃないのかな。
特に若手プログラマの場合は。会社でやばそうな雰囲気がふりかかるまで
シリコンバレーがどうなろうと知ったこっちゃないか、責任感で頭がいっぱいで
徹夜付けで自分の仕事を終わらせることで精一杯だろうし。

>>80
私も若手なんだが……20代前半……ええどうせ年齢詐称って言われてうわなんだおまえなにをｓるやめｒ

>77
>>君、誰が、何を「ソフトウェアの研究職と勘違い」と
>>勘違いしていたのかい？

俺の勘違いや。ソフトウェアの研究職って、どんな研究こと研究するの
ってのが質問やっただけや。

>>君も学生をやってみたらどうだい？

いいねぇ。ってか、来年から会社辞めて留学予定や。

コテハン「エリート営業マン」は「エリート」を名乗っているようだが
何をもってエリートといっているのかな？

>>79

嫌な質問になりますが・・

>>私が職を変える必要は無い。私が必要とされるように市場を変えればいい。

その自信はどっから来るんですか？

>> そのときはそのとき、だな。そうなったら会社でも作るよ。面倒臭いけど。

その会社が成功するといえるんですか？

>>82
> >>君も学生をやってみたらどうだい？
> いいねぇ。ってか、来年から会社辞めて留学予定や。
そのときはオマエさんも学生として見下されることを覚悟するように。
「何だ、学生か」とタカをくくられるぞ。

>>84
> 嫌な質問になりますが・・
> >>私が職を変える必要は無い。私が必要とされるように市場を変えればいい。
> その自信はどっから来るんですか？

会社の方でクビを宣告される話が来てけりゃそりゃ自身があるだろう。
しかも20代前半の若手ならなおさらじゃないかな。まだまだ可能性が有るわけだし。


> >> そのときはそのとき、だな。そうなったら会社でも作るよ。面倒臭いけど。
> その会社が成功するといえるんですか？
効いてもしょうがない事じゃないかな。保守的にならず安心するだけの人生を送りたがるのではなく
チャレンジ精神を持つことも大事だぞ。20代前半なんだから失敗しても
やり直す時間はいくらでもあるってわけだ。今の若者ってのは非常に社会に逆らうような
生き方をしているんだよ。先輩の言われたことを鵜呑みにする若者など少ない。

>>84

>>>私が職を変える必要は無い。私が必要とされるように市場を変えればいい。
>
>その自信はどっから来るんですか？

プログラマの三大美徳に「傲慢」があることを知らないようだな。

>>> そのときはそのとき、だな。そうなったら会社でも作るよ。面倒臭いけど。
>
>その会社が成功するといえるんですか？

期待させて悪いけど、私は確定した未来情報なんてものは持っていないよ。
成功するかもしれない。成功しないかもしれない。
だがもしそうなったなら、成功させるつもりだ。面倒臭いけど。

>>80

>>そういうことはプログラマは実際に失業してから考えるんじゃないのかな。

そうか。そんなもんか。
技術持っている人は、どっちかいうと、先々のことを
よく考えてそうだから、どんなこと考えてるのかなぁって
思ったりするだが・・
どっちかというと、>>79のように『私が職を変える必要は無い。』
っという考え方が多いかなって思ったりするが・・

>>85
>>「何だ、学生か」とタカをくくられるぞ。
そうかもしれんな〜(笑)

まあ、学生は馬鹿だよ

>>88
>技術持っている人は、どっちかいうと、先々のことを
>よく考えてそうだから、どんなこと考えてるのかなぁって
>思ったりするだが・・

あんまり考えてないような気がする。
先見性は企業の中での上下関係を決定する要因なんだそうだが、
どっかの街工場の社長さんのほうがよっぽど将来のことを
考えてるようだったよ。

あと、社長レベルになると、とにかく本を読むみたいだね。
事務所に100冊はあるのが普通。半分くらいはミエかもしれないけど（ｗ

>>86

>>効いてもしょうがない事じゃないかな。

そうか？インド人、中国人へ外注が増えていく中、銀行がお金貸して
くれるといえる？安い人件費で済むんだから、ソフト開発会社なんて
日本になくなってしまうって思ったりするだが・・
この辺のことは、どう思う？

>>87
>>プログラマの三大美徳に「傲慢」があることを知らないようだな。
こういう考え方の方がええかもしれんな。ある意味、重要ですな〜

>>91
そんなことばっか考えてっとハゲっぞ。
もっと気楽に行け。

下の方から切り捨てられていくのは確実だよね。
そして、上の方はだるま落としのように下へと落ちると。

本当にオブジェクト指向を今更普及活動しなきゃならない、
というのが馬鹿馬鹿しいよ。
汎用機時代やVB、COBOLオンリーで年齢だけ食った人間が、
オブジェクト指向を知らずに設計やプロジェクト管理をする
から異常だ。
テストの自動化なんて、やって当たり前のことがされていない。

>>89
> まあ、学生は馬鹿だよ

自分が学生時代バカだったからといってそんなに卑下しなくても。

>>92
それは違うだろうな。>>87はまだ若いから自身満々なだけなんだよ。

30過ぎても若い頃から現状が変わらないようだったらああいう自身は
沸いてこないかも知れないが。

エリート営業マン は本当にエリートなのか？
学歴が一流大学を卒業したからエリートでいいんだとかいってるつもりなのか、
それとも、自分のやっている仕事から自分がエリートだと勘違いしているのか、
それとも、ただエリートだと思われたかったただのヴァカなのか？
どれだ？

真のエリートというのは
軍隊や建設業など、いつしか部下を死の危険に晒し死なせてしまうかも
知れない責任を持つ者のことを言うんだぞ。

部下を死なせるかもしれないような仕事をしていない癖に自分がエリートだと思っているんじゃなかろうな？

>>91
おまえ歳いくつだ？ 30代か？
そんなことを気にしているようだから自分の立場が危ぶまれることを
かなりビビってるんじゃないのか？

>>94
> 下の方から切り捨てられていくのは確実だよね。
> そして、上の方はだるま落としのように下へと落ちると。
アメリカの場合はな。しかし日本では依然としてあれだな。
さらに使えないのばかりが何十年も残り金食い虫と化している。

> 本当にオブジェクト指向を今更普及活動しなきゃならない、
> というのが馬鹿馬鹿しいよ。
日本は今、そのばかばかしいことをしなければならない状況に立たされているわけだ。

> 汎用機時代やVB、COBOLオンリーで年齢だけ食った人間が、
> オブジェクト指向を知らずに設計やプロジェクト管理をする
> から異常だ。
> テストの自動化なんて、やって当たり前のことがされていない。
だから日本のCMMレベルはインドに負けてしまっているわけだ。
アメリカがCMMレベル5,
インドがCMMレベル4
日本がCMMレベル2
だというのは有名な話だからな。

>>71
確かに流入も激しく有ったし案件の流出もシャレにならなかった時期がある。
が、結局は意思の疎通に問題が生じ、一部の業務では日本に流れが戻ってきている。
(日本国内の現地会社も作っているからな＞奴ら)

しかし、もともと日本の学生アルバイトでも出来るような案件は、向こうが日本語を
覚えたせいもあり、今後益々中国に流れていってしまうと予測される。
(インドは知らん。あいつ等英語喋れない国は相手にしないからな)。

まぁいずれにせよ、おれにゃ関係ないけどな。

数学を猛勉強すればいいだけじゃね？
英語・数学・国語・情報をマスターオブマスターズにすれば余裕だよ。

つまり「すっぴん」が最強という事でＦＡ？

>>100
> しかし、もともと日本の学生アルバイトでも出来るような案件は、向こうが日本語を
> 覚えたせいもあり、今後益々中国に流れていってしまうと予測される。
> (インドは知らん。あいつ等英語喋れない国は相手にしないからな)。
うちの大学にインド人が大学院生としてやってきたことがある。

やっぱりすごい。IBMの子会社から来た人で。歳もかなりいってるんだけどね。

そもそも営業なんてのは、開発ではまったく使いものにならなかった奴の
捨て場なんだから、エリート営業マンなんてのはスーパーホームレスと
同じくらい無意味な言葉だな

>>101
数学だけではどうにもならんな。
離散数学、確率論、統計学、言語理論、数理論理学が必要だな。

「営業」っていうだけでダサイイメージがある。
アーキテクトのほうがｶｺｲｲ

【社会】３人に１人は非正社員、賃金節約や景気変動が理由−厚労省
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1090403597/

こんな実態もあるからねー。
貧富の差の拡大と、業界自体の縮小もあるだろうなぁ。
切り捨てられない奴も、単価が下がるだろう。

薄利多売ならそうなることなんて目に見えてるだろ
今こそ社会主義的民主主義を作ろう

地球が死んじゃうYO!

何か盛り上がってきてますねぇ〜。
ま、明日からもPCの前で頑張ってください。

単価は中国＆インド人が入ってくる前からガスガス下げられてるけど。
むしろ日本人相手のほうが無茶いいやすいんじゃない？
赤字だ赤字だ言えば、自分からサビ残するようなお人好しも多いし。

って自分で書いてて腹たってきたな。

>>108
> 薄利多売ならそうなることなんて目に見えてるだろ
> 今こそ社会主義的民主主義を作ろう

Social Democracy(社会民主主義)ならもうすでに何十年も前から先進国が実地しているだろう。

日本の場合は世界で初めて共産主義に成功した国といわれている。
嫌なことだ。愚かな儒教精神のせいで我々の努力は報われない。
実力に相応しい給与を得ていないのだ。


実現するならば、Social Democracyという政治形態ではなく、



サイバー民主主義を実現するべきだ。


だれもが読み書きができるように、だれもがコンピュータをつかるような環境を整備すべきだ。
そう、コンピュータリテラシーを高めることが重要だ。リテラシーが高鳴れば
コンピュータの需要が増える。需要が増えればプログラマの仕事も増える。

この政治形態を実現する技術を持っているのは我々、プログラマーだ。

我々がWebServicesをさらに進化させ、ユビキタスコンピューティングの研究を継続することで
サイバー民主主義は実現する。

サイバー民主主義を実現したいという需要が高まればプログラマーは再び復権する。
そのとき、サイバー民主主義の実現に携わった者は、プログラマーやSEなどと言われるのではなく、
エンタープライズアーキテクトといわれる存在になるだろう。

>>107
自称エリート営業マンもそれを危惧してか、自分の給料が下がったのを
目の当たりにしてかシリコンバレーの実態を気にしているということだろうか？

今年4月以降のリクナビのメールマガジンを覗いたが、
ほとんどの新入りが、すぐに辞めたいと言っているそうだ。
メールマガジン編集部もかなり困っていたらしい。
編集部の人間からすればあり得ないこと、考えられないことを今の若者がやろうとしているのだから。
日本の将来に期待していないってことがもろに現れているんだろうね。
これから、海外に留学したがるものがますます増えていくだろう。
しかし、お金がなくて留学できない者がほとんどだろう。

おらぁPGの底辺層らしいんだが、
年収ベースじゃエリート営業の上いっちまってる。

ｳﾋｬﾋｬﾋｬ

自称エリート営業の年収はウチの親父の半分以下だな。

底辺層くん。

>>おらぁPGの底辺層らしいんだが
>>年収ベースじゃエリート営業の上いっちまってる。
>>ｳﾋｬﾋｬﾋｬ

よかったね。

エリートの品格が無いな。
負け犬ですね。

面白い記事があるぞ(藁


30歳年収「400万円」 vs. 「800万円」、幸福なのはドッチ！？
「金持ちSE」、「貧乏SE」
http://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/special/nensyu/versus01.html

おい、自称エリート営業マンは金持ちSEなんだろw とりあえず読めよw
2chで愚痴をこぼして幸せか？(ﾜﾗ

中国人PGをもてはやす傾向は一時期ほどではないんじゃないかな。
単価も急速に上がりつつあるし、なんせ押しの強い人たちなので、
言葉の障害に加えてなかなか仕事はしにくく、今はまた地方PGを
使う傾向が強いように思う。

意志疎通に問題があるプログラマなんて、日本人でもお断わりだよ！

中国人でも日本語＋英語が堪能な奴は多いよ。
あんまりのん気に構えないほうがいい。

>>115
ぜんぜん満足していないんで良くない。

営業と研究開発が互いによく理解し合ってるベンチャーってあるのかな

>>120
> 中国人でも日本語＋英語が堪能な奴は多いよ。
中国人の全人口からすると英語しゃべれる香具師だけでも非常に僅かなのだが。
香港または、本当に金持ちとかかなり高い地位にいる香具師しか英語しゃべれないらしい。
台湾を中国にいれるとしたら、台湾も英語しゃべれる香具師が多い地域として入るかな。
んなことかくと台湾人が起こりそうだが。

>>122
日本人はバカだからそういうのは少ない。
かといって中国人は…。同じ馬鹿さ加減は同じアジア人として日本人とかわらないだろうな。

>124
かしこい人種を教えてくれ。

やっぱ中国人に、職を奪われそうだね。
そろそろ職安通うか？

営業の人間は通っといたほうがいいかもね。

糞企業の面接担当者は「良い営業」も「良いプログラマ」も見抜けない。
だから「若い（安い）営業」と「若い（安い）プログラマ」しか雇わない。

頑張って希望に沿った就職先でも見つけてね（ｗ

漏れの知り合いのエンジニアは皆２年〜３年で転職繰り返してるし、次の仕事が見つかるまで失業状態になることもある。
だからシリコンバレーの失業率は実態より高めに見えるかもしれんな。
シリコンバレー周辺はメチャメチャ家賃高いから本当の意味での失業者は長く住めずに何処かへ引っ越す。
実際、サンノゼ周辺ではホームレスは殆ど見かけないよ。

安い労働力で、低レベルな技術力がじゃなくて、同等か、それ以上だからな。
やっぱ、海外に流れていくでしょ。普通は。

ようするに、技術力が低いから駄目なのだ。
日本の製造業のように、技術力で圧倒すればよい。

製造業っつても、装置と素材を買えば作れるものは、結局人件費で勝負。

ソフトに技術はいらない

国内で技術力が評価されないんだから、技術力が上がるはずもない。
技術力がある奴よりも、口がうまくてデタラメを並べ立てる奴の方が
一般的に給料高いでしょ？

資源もない日本が生き残るには技術で秀でる事しかないんだがな。
その技術者をないがしろにする事は自殺行為でしかないんだがな。
技術がいらない？寝言は寝て言え。

基本的に日本人というのは高学歴かつ低先見性だからな。

教育機関は、「先見性」という組織の指導者に必要とされる要素が欠けた、
自分で考えることをしない、典型的労働者を大量生産しているに過ぎない。

だから、日本人には 「開発者に技術はいらない！」 「社員が働かないから悪い」
「少子高齢化？まあなんとなるでしょ」 みたいな目先のことしか考えない
馬鹿人間ばっかりしかいないんだよ。

中国みたいに、100年先を見通せる人間を良しとするような文化がうらやましい……。

でもな、中国も現場では、官僚制や癒着がひどい、貧富の差はひどい、
商法は守らない、代金請求にすごい手間がかかる、袖の下や朝礼改暮が横行。

>>137
それでも、指導者層の人材が決定的に欠けていて、
外部からの干渉無しでは革命の一つも起こせない
どこかのちっぽけな島国よりはマシだと思いますが。

誰も気付かないうちに緩慢に蔓延り続ける、
死に至る病がこの国を滅ぼすように思えてしかたがない。

芥川龍之介の気分。

>>138

そのちっぽけな国が、なんで先に経済成長したんやろうな〜
ちょいと考えてみたら？それに『先見性』のない象徴するのは、
SE、プログラマでいてることでありまへんか？
寝言は寝て言え。

>138
んー、今の日本と中国を比べた上でそんなこと言ってるんだとしたら
かなりマズいよ。
何かの本かもしくは誰かにだまされてるんじゃない？

どこの先進国だって革命は起こらんよな。

蟹くいてー。

中国がいいかどうかわからんが、
>だから、日本人には 「開発者に技術はいらない！」 「社員が働かないから悪い」
>「少子高齢化？まあなんとなるでしょ」 みたいな目先のことしか考えない
>馬鹿人間ばっかりしかいないんだよ。
は、日本の問題点を的確に指摘していると思う。逆に、
>そのちっぽけな国が、なんで先に経済成長したんやろうな〜
というのはバカすぎる。豊かな時代には、こーゆーバカも養えたが、
今のビンボーニッポンは、即刻捨て去るべき。

>>125
> >124
> かしこい人種を教えてくれ。
白人

>>130
あんた、ハンドルに「エリート」なんてつける資格ないよ。
エリートの意味わかってないんだから。

>>139
> >>138
>
> そのちっぽけな国が、なんで先に経済成長したんやろうな〜
アメリカが支援していたからに決まっているだろ。
これから、アメリカの支援がなくなり、その支援が中国に向けられると……？

それに、日本は米軍基地に囲まれてまでアメリカに保護されている。
戦後の中国とアメリカとの関係冷戦時代の影響でかなり悪化していたわけだし、
アメリカやヨーロッパに逆らい社会主義と資本主義じゃ中国が日本のような経済大国になれなくて当然。
それで自称エリートを名乗っているんだから笑いが止まらないな。

日本は戦前も大国だったよ。
知ってのとおり、当時も超大国だったロシアと戦争して勝ったりもしたんだぞ。
ちっぽけな国土だけど、人口密度が高いのと教育レベルが高かったのが
鎖国を解いてからの急成長だと思われ。
あと民度が高く、国民が真面目だったのよね。

戦後はもちろんアメリカの支援があってこそだね。
韓国が日本からの賠償金をゲットしてから攻めてこようとした時に
アメリカの反対と北朝鮮の攻撃がなかったら、今頃日本は韓国領だったかも。

今は教育レベルも低くなったし、国民もそれほど真面目じゃなくなったし、
技術(職人)も尊重しなくなったわけで、これからどうなるかなぁ。

>>146-147
「あめりかが助けてくれたから日本は中国以上になれたんだよ！」
というだけのことを言うのに、なんでこれほど大威張りなんだ・・・？

>>149
>>139が大威張りだからだろ？

中国は分割すべき。
北京国・上海国・深浅国・広東国・天津国・大連国・重慶国・・・・
それぞれが醜く戦争して自滅していけばよいのだよ。

>>146
アメリカからの支援って具体的に何よ？
食料に関しては全部金取られたんだぞ、しかも割高の。

>>152
>>アメリカからの支援って具体的に何よ？
>>食料に関しては全部金取られたんだぞ、しかも割高の。

少しは経済を勉強したら？支援ってのは間違いかも
しれんけど、普通は分かるとおもうけどな〜。

日本が中国以上になれたのは
幕末、欧米のパイ状態の中国の状況を見て
このままでは日本も同じようになると危機感を抱いて
富国強兵を具体的に考えられるような
勝海舟なんかの頭のいい人がいたからだよ。
内乱で国が疲弊しないように無血革命に持っていった
坂本竜馬なんかのおかげだよ。今のイラクなんか内乱起きまくりでしょ。
まあ武士のおかげだよ。
今、テレビで武士武士言ってるけど、実際は百姓レベルの人しかいないよね。

とりあえず>>152がエリート以下ってことは十二分に判った。

>>146
>>アメリカが支援していたからに決まっているだろ。
>>これから、アメリカの支援がなくなり、その支援が中
>>国に向けられると……？

その辺を考えたら、日本も中国もいっしょちゅうことや。
で、>>138の中国の文化は・・ってのは、馬鹿馬鹿しいわな。
そんだけ、素晴らしいやったら、とっくに先進国になって
てもおかしくない。

一緒に仕事していると、真面目で負けず嫌いなのが分かる。
これは中国人全般に言えると思う。
PGのような単純作業で真面目に勝負したら、最初は知識量で勝てるかも知れないが、
すぐに追い抜かされそうだな、と普通に思った。
改造はともかく、新規のPG、一本あげる、という用件なら、あっという間に持っていかれそうだ。

結局、どこの国も指導者が駄目なときは何やっても駄目なんだよ。
中国は19世紀に欧米のパイ状態になるだけならともかく、インフラ用の資金まで西太后の贅に使ってしまったし、
日本も、産業革命以降は>>154の言うような頭のいい奴が皆死んでしまって主戦派の馬鹿ばっかり長生きして無駄な喧嘩を売っちゃったりね。

文化大革命を成し遂げた中国は偉大だよ。

>>155
それを言うなら「エリート未満」だな。

>>151
>>それぞれが醜く戦争して自滅していけばよいのだよ。

反中主義者でっか？今日も、戦争の夢でもみてたら・・

>>161
sageてやってろよ。クズ

>>157

やっぱ、中国人に職を奪われそうでっか？？これから大変だね。
とにかく日本の失業率を上げないようにね。

中国・インド・その他東アジアに仕事が出て行く流れは当面止まらんだろう。

しかし，その根拠になっている「低賃金」というのはどうだろうね。
中国にしろインドにしろ，経済力が上がっていけば給与水準も上がっていくからな。
まともなＰＧとして働けるレベルの給与水準だけで考えれば，圧倒的な差は無くなるだろうね。

とはいえ，まだまだ低賃金なくにはあるし，中国にしろインドにしろ人間だけは腐るほどいるからな。

しかし中国やインドの技術者って意外と少ないんじゃない？
突出したごく少数のエリートがアメリカに行ってるんじゃないかな。
日本見たいに満遍なく教育してないと思うんだけど。

日本は中国・台湾・韓国に技術供与を無闇に行い，痛い目にあった経緯があるからね。
たとえいくら単価が安かろうと，何でもかんでも中国やインドに仕事を出すことにはならんよ。
事実，シリコンバレーでもセキュリティ関連の企業はしっかりと残っている。
要は，一山いくら的な仕事が安いところへ流れるのは当然のことで，ダンピング競争の相手が
国内から海外まで広がっただけのこと。
コアな技術を自分が持っていれば，有象無象の低賃金プログラマがいくら流入してこようが関係ないね。

で，もしそうしたコア技術に自信が無ければ，タイでもベトナムでも海外に拠点を移して，
あっちで仕事すればよいだけの話。
俺たちの仕事の大半は，ネット環境とマシンがあればこなせるんだから。

日本で年収700万もらってヒーコラ客周りをするより，タイあたりで年収400万でのんびり生活するほうがよっぽど幸せだろ？

>>166
お前はなぜタイにいないんだ？

>>167
コア技術があるし，半ば研究職だから。
だが，ツレがベトナムで会社起こしてがんばってるし，こっちが落ち着いたら
そっちに合流するかもしれないね。

>>168
なぜタイでなくてベトナムなんだ？

>>169
ベトナム人の国民性が，日本人のそれに近いから仕事がやりやすいんだとか。
俺自身がなぜタイに行かないのかという質問なら，ツレがベトナムにいるからというだけの話だけど。
別にわざわざツレと別の国から始めるメリットを感じないし。

>>170
ゴメン。>>166の最後の一行しか読んでなかった。

>>171
いやいや気にせんでくれ。

要はさ，年収700万だとか低賃金だとか言っても，それは日本に住むことを前提にした話でしょ？ってこと。
シリコンバレーの失業率にしたって，「流れに乗り遅れたら日干しになる」という事実を示しているだけで，
流れに乗っていれば，世界のどこかでは必ず俺たちの仕事はあるということさ。

そして，仕事があるってことはそれで食ってる人がいるわけで，それほど心配するこたぁないよ。
俺たちには「技術」って，流れに乗るための武器があるんだから。

>>165
お前インドの事情を知らんのか？
小学生の頃から10桁以上の九九（既に九九じゃないなｗ）をやっていて、
イギリスの占領によって歴史的に第二の公用語として英語を学んでいるから今じゃアジアのシリコンバレー状態だぞ？
最近の厨房や工房の教科書にも載ってるんじゃないかな。

>>165
>>しかし中国やインドの技術者って意外と少ないんじゃない？

そうかなぁ・・、中国はともかく、インドは国家レベルで、
IT技術者の育成に取り組んでるからね。PGの希望的観測では
少ないと思いたいかもしれんがな・・

率としては日本には及ばないかも知れんが，母数が段違いだからなあ。

>>175
その考えも間違え。

あっちは大学のエリートとかがプログラマーやってるからな。
頭の出来が違うよ。
平気で2,3か国語喋れるし。
率としては日本よりも余程いいよ。

>>172

>>世界のどこかでは必ず俺たちの仕事はあるということさ。

世の中、そんなに甘かねぇよ。日本人プログラマ〜が海外で
何ができるの？言葉は？ベトナム語？タイ語？
英語も話せないプログラマが、よその国で何が
できるつ〜の？
タイは、ともかくとして、ベトナム？簡単にIT関連会社を
設立できるとでもおもってんでっか？業種によっては規制
が厳しいですからな〜。
ＶＩＳＡも簡単にクリアできんかいな。

ちなみにインドのIT業界の近況
ttp://japan.cnet.com/special/story/0,2000050158,20065510,00.htm

つうか中国までインドに発注かよ（ﾟДﾟ）
ハードが台湾で生産されたようにソフトは…orz

>>172

>>世界のどこかでは必ず俺たちの仕事はあるということさ。

これ、インド人が言うと説得力があるかもな。
なまりがあるとは言え、英語はネイティブやもんな。
日本人プログラマだと・・

>>174
中国も国家レベルでやってるって。
てか君、ロクな返事を返せないんなら、いちいち反応しなくて良いから。

だから逆に、使うほうに回らないと、これからはDEADだってことだな。

でもさあ、そんなに優秀で数が多いのに
なんでインドや中国産のソフトって流通してないの？
俺が知らないだけ？

>>182
お前は馬鹿ですか。

>>182

資金もないし、請負が多いからだろ。

そういわれればそうだな。
台湾や韓国のソフトメーカーは聞くけど、インドのソフトメーカーって聞かないな。

>>182
それはさすがに代わりがあるからだろ。
まず、MSがいて、欧米のアプリがあって、さらに日本国内のアプリがあるんだから、
アジア系のアプリなんてね。
dbMAGICってアジア系なのかね？

ゲームなんかだと、韓国系のNETゲーム、盛んだけどね。

>>てか君、ロクな返事を返せないんなら、いちいち反応しなくて良いから。

失業率とエリート営業マンに反応したんはどなた？？

所得が上がって教育水準が上がってくると、再び民主化運動の波がやってくる。

民主化運動を叩きつぶして頭脳流出。
これ中国のお決まりパターンあるよ。

>>187
は？失業率？？
何言ってんの？君。

ここに反中主義者いる理由。。

自分の仕事を奪われそうで危機感を感じているからでしょうか？

平成の宮崎滔天の出現が望まれる。

>>183
えー？なんで馬鹿なんだよー（・3・）

＞＞は？失業率？？
＞＞何言ってんの？君。

また反応してやんの〜。。

>>193
ﾔﾚﾔﾚ┐（´〜｀；）┌ﾏｯﾀｸ

しかし、今日も盛り上がりましたな〜
また明日からもPCの前で頑張ってください。
内勤は出来ん。

>>177

言葉は英語が基本だが。
技術屋にとって，仕事の英語は大して難しいもんじゃないぞ。
かえって日常の会話のほうが難しいくらい。
検定試験の点数なんてクソの役にも立たないけど，TOEICなら800くらいはあるし，
それなりに教養のある技術者と英語ベースで会話するには支障は感じないな。

それに，どんな言葉だって半年も腰据えてそこで暮らせば，ブロークンでも話せるようになるぞ。
語学が高い壁だと思うのは，大きな間違いだ。

＞簡単にIT関連会社を
＞設立できるとでもおもってんでっか？業種によっては規制
＞が厳しいですからな〜。

俺が設立したわけじゃないから詳細は知らないけど。設立する「つもり」じゃなくてもう現にあるし。
規制が厳しかろうが，禁止されていない限りちゃんと努力すればできるっつーことじゃないの？
少なくとも，やってもみないうちから無理だ，駄目だという奴には，逆立ちしたってできっこないとは思うけどな。

＞ＶＩＳＡも簡単にクリアできんかいな。
さてねえ。これも「難しい」ってだけだろうしね。100％不可能でない限り，そこに道はあるさ。
それに，一般的には技術系の人間のほうが労働申請や移民申請は通りやすいってのが世界の通例だが。

中華人民共和国の現実：

教育水準　三流
所得水準　都心二流で地方三流
国民道徳　四流
政治　　五流
民主化レベル　評価できず
ゴリ押し外交　一流
被害者意識　一流
歴史の捏造　超一流

結論：　将来は東アジアの火薬庫。国際協調路線への脅威

>>192
「インド産」って時点でまずおかしい。
例えばVisualStudioはシンガポール産だがシンガポールはITが盛んなのか？
「開発」と「生産」は違うぞ。

>>196
自称エリートの煽りを歯牙にもかけない落ち着きっぷりに惚れそう。。。

>>196
TOEIC800ってすごくないか・・・？

ってか、俺的には日常会話程度ならぺらぺらのイメージ。

>>196

>>かえって日常の会話のほうが難しいくらい。
技術者云々ではなく、日本人の典型的な例やわの。
聞けない、離せない。

>>それなりに教養のある技術者と英語ベースで会話するには支障は
>>感じないな。

それは君が感じないだけね。向こうはどう思っていることか。
たかだか,TOEIC800点程で・・

>>検定試験の点数なんてクソの役にも立たないけど，TOEICなら
>>800くらいはあるし，
で、君の言ってた『俺たち』とはダレゾ？？今の日本人プログラマで
800点も取ってるやつは、どんなけいる？

>>196

>>それに，どんな言葉だって半年も腰据えてそこで暮らせば，
>>ブロークンでも話せるようになるぞ。
当たり前やろうが。ただ、会社設立するやろ？ブロークンはまずいやろ〜。
って、設立して営業はどないしまんの？
お前、外国の人と仕事したことないやろ？
ドキュメント作らせたことある？コミュニケーション経験したこと
ない丸分かりやで。５，６年、日本に居る人でも結構大変やからな。

>>一般的には技術系の人間のほうが労働申請や移民申請は通りやすいって
>>のが世界の通例だが。
通例？ドアホウ。そんなもん建前や。お前、ほんまにえらそうに海外で
働くって言ってたんと、同一人物か？
必要なんは、オファーや。オファーさえ取れれば、大体は取得できるわ。
ただ、待遇面でわざわざ日本人プログラマを雇うとは思えんがな。
ま、無知であることはよく分かった。

>>200
所詮，試験対策で付け焼刃に身につけたものだからなあ。
やっぱり，むこうで何十年も暮らしてるような人には全然敵わないな。
それでもしばらく英語環境にいれば，わりと「英語だ」って意識しなくても会話できるようになるけど，
それは大抵の人がそうだし。若干早い遅いがあるくらいじゃないかな。

スラングバリバリだし，国ごとに発音に癖があるし，頭に血が上ってくると
ぜんぜん会話についていけなくなることも良くあるしね。
ボキャブラリが多いに越したこと無いけど，無ければ無いなりになんとかなるもんだしね。

でも，技術系の英語はTechnical Termを追っかけていけば，それほど難しくないからね。
法律系の英語に比べれば遥かに解りやすい。GPLの原文とか見れば共感してもらえると思うけど。

>たかだか,TOEIC800点程で・・
>800点も取ってるやつは、どんなけいる？

書いてて気付かないのかな。バカ？

>>TOEIC800ってすごくないか・・・？
>>ってか、俺的には日常会話程度ならぺらぺらのイメージ。

なんでやねん。やっぱ大体の日本人プログラマはこの程度やわな。
800点は、勉強すれば、簡単に取れるわ。
英語を使う側からすれば、最低900点はないと。ただ日常会話程度
なら、大丈夫なレベルやわな。

>>204

>>書いてて気付かないのかな。バカ？

おいおい、理解してくれよぉ。
英語を使う人からすると・・・最低900点。
英語使わないプログラマ・・・英語に興味なし、600点前後？

で、君が話題にしたのは、海外。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
英語使う人、900点以上ないとな。

理解してくれたかな？？ＯＫ？

やっぱ無職はどう足掻いたってここまでかｗ

ま、>>204が屁理屈人間であることがよく分かった。

そして無職ﾋｷｦﾀ以外、誰もいなくなった・・・

>>203
そうだなあ、コンピュータの話題だったら、なんとか会話できそうな気はするな。
ただ、誤解があると即、責任問題になるような状況ではやっぱり不安が残るな。
「こういったじゃないですか！！」
「ちがうよ、それはそういう意味じゃなくてね・・・」
見たいなのは、日本語でも時々あるからなー・・・・。

＞それは君が感じないだけね。向こうはどう思っていることか。

技術屋はね，会話で伝達される内容は重要視するがそのプロセスは大して拘らないものなのだよ。
母語を使ったって内容が曖昧な奴も居るし，少しくらい拙くても過不足無く必要なことを伝達できる奴も居る。
きちんと訓練を積んだ技術屋なら，使用言語に依存しない，仕事で重要なポイントを相手に伝える技術暗い身につけてるんだよ。
営業畑の人もそうじゃないのか？

＞今の日本人プログラマで800点も取ってるやつは、どんなけいる？
どんだけいるかなんて，統計取ったこともないし知らないけど。
上に書いたように，別にTOEIC800に満たなくてもなんら問題ないと思うけどな。

>>202
＞ただ、会社設立するやろ？ブロークンはまずいやろ〜。
俺がすべてをこなすわけじゃないからね。設立したのは俺のツレで，奴さんは
俺なんかより遥かに語学に堪能だし，信頼できる現地人のスタッフも居るし。
自分の足りないところは，それを補ってもらえるパートナーが居ればそれで済む。
それだけの話じゃないかい？

＞お前、外国の人と仕事したことないやろ？
しょっちゅう一緒にやってるけど。
今のラボにはカナダ・シンガポール・中国・マレーシアあたりからの人がいるねえ。

＞ドキュメント作らせたことある？コミュニケーション経験したこと
＞ない丸分かりやで。５，６年、日本に居る人でも結構大変やからな。
ちゃんと指導すれば必要最低限のことは出来るようにならないか？
それが出来ないとしたら，その相手が無能なのか指導する側が無能なのかどちらかだ。
母国を出て仕事をしようという人がそれほど無能だとは考えにくいし，使うほうが無能なんだと思うなあ。

まあ，営業系の人では要求するスキルが違うのかもしれないけどね。

＞必要なんは、オファーや。オファーさえ取れれば、大体は取得できるわ。

つまりは現地で仕事を取れる保証があるかどうか，だろ？
移民申請の場合はもうちょい面倒だが。
で，俺がベトナムへ行くとしたら当然ツレの現地企業からのオファーがあるし，
何の問題も無い。

で，技術系の職の場合すぐに職に就けると看做されればオファーが無くても
VISAがおりることも良くあるがね。

＞待遇面でわざわざ日本人プログラマを雇うとは思えんがな。

なぜ現地で働くのに，日本の給与ベースに拘ると思うんだろうね？
そんなのナンセンスじゃないか。

>>210

そういうことや。
>>172のような、世界のどっかで働けるって言うのは甘いんやな。
だいたい、>>203のような程度のレベルで会社設立やで。
ま、無理とは言わんがな。頑張れや。

>>203

＞ただ、誤解があると即、責任問題になるような状況ではやっぱり不安が残るな。
それは日本語でも同じだと思うよ。
曖昧な点は納得いくまでしっかり確認をとって，可能な限り書面に残しておく。
日本だと面倒くさがられることもあるけど，他の国の人とやるときは嫌がられたことないなあ。

奴隷同士で喧嘩すんな
もっと仲良くやれ

>>214
もう休んだ方が良いと思うんだが・・・

>>213

>>ちゃんと指導すれば必要最低限のことは出来るようにならないか？

どちらにせよ。結局、指導にコストが掛かるってことやわな。
やっぱ屁理屈人間だやわな。

>>214

なんかしら誤解してるみたいだけどさ。
俺が会社を設立したわけじゃなくて，俺よりよっぽど優秀なツレが，現地スタッフと共同で設立したんだけどね。
議論するなら，相手の文章を誤読して鬼の首を取ったようにはしゃぐのは止めて欲しいなあ。

仮に俺が同じことをするとしたら，そりゃあそれなりに数年くらいは準備期間が要るだろうね。

＞どちらにせよ。結局、指導にコストが掛かるってことやわな。

そうだね。それは日本人が中国やインドのＰＧを使うときにもついて回る問題だね。
でも君はそれでも中国人やインド人が流入してくると考えてるんだろ？
指導に余計なコストがかかっても，それ以上のメリットがあれば障壁にならないということの証左だね。

で，見落としていたけど，
＞営業はどないしまんの？
当然，現地のベトナム人のスタッフがやってるし，日本法人との窓口は日本人がやってるね。
どうしたって，文化や慣習の障壁は存在するから，そういう意味では日本の営業畑の人が海外で
仕事を始めようとしても難しいだろうね。それはちょっと気の毒かもしれないなあ。

ちょっと自称エリートが追い詰められてておもしろかった。

>>219

なんや、結局ツレ頼りか〜。なら、全然苦労する訳でもないし
楽でええわな。ま、でもそれは君に限ってのことだよね。
日本にそんなプログラマが何人いるかってとこだわ。
俺は、また日本人プログラマが自分で海外で会社設立してとでも
言ってるように聞こえたからな。
「俺達（日本人プログラマ）には世界のどこかで働くところがある」
っていうのが、そう聞こえたもんでな。
ま、海外でもなんでも頑張ってください。

>>221
まあ、自演なんだがな。

>>222
ちょっとだけ必死だな・・・。

って、英語云々の話題の中で、すごく変な日本語だが。

>>220

>>そうだね。それは日本人が中国やインドのＰＧを使うときにもついて回る問題だね。
>>でも君はそれでも中国人やインド人が流入してくると考えてるんだろ？

使う目的の話やわな。安い人件費を使いたい場合は、
最初のコストは高くつくが、あとあとを考えた場合。

日本人プログラマが海外で働く場合、コストが高い。
現地人の方が数倍まし。雇わない。

>>そういう意味では日本の営業畑の人が海外で
>>仕事を始めようとしても難しいだろうね。
これは、エリート営業マンに対するあてつけ？
海外営業（中国／アメリカへ）もしてるんだよな〜
やっぱ語学を身に付けるなら、海外営業はいい。
毎日のように話す事柄が変わってるしなんと言っても
交渉力が身に付けられる。

>>222

そうだね。良いツレをもってラッキーだとは思うけど。
だが，そういうツレを持てたのも俺の実力のうちだと思ってるんでね。
それに，それだけ有能な人間だって，結局個人では力が足りないから俺みたいな技術屋に声をかけてくるわけでね。
どっちが上とか，どっちがどっちを頼ってるとか言う時限じゃないと思うけどね。

＞日本にそんなプログラマが何人いるかってとこだわ。
それこそ俺の知ったこっちゃなけど，別に俺は自分が特殊だとかエリートだとかも思わんしなあ。

＞日本人プログラマが自分で海外で会社設立してとでも言ってるように聞こえたからな。
自分がそうする／したとは言ってないけど，当然そういうニュアンスは含めたつもりだけど。
そら，海外で起業するというのは日本よりも大変かもしれないけど，技術というか自分の腕で食っていく覚悟をしてるなら，
それくらいはやれないとね。
もちろん，自分ひとりでなんてことは到底無理だから，いざそのときにどれくらい信頼できる，有能な協力者を回りにそろえられるかが問題だけどね。

その上で，やっぱり「覚悟を持って努力を厭わなければ，ＰＧには世界のどこかで働くことがある」とは思うね。
日本人かどうかなんて，大した問題じゃないよ。

こいつ本当に営業職なんだろうか

>>227
しいーっ！それ言っちゃ駄目！！

>>ちょっとだけ必死だな・・・。
>>って、英語云々の話題の中で、すごく変な日本語だが。

ま、語学や海外事情は好きなもんでな。
日本語、変か？それは失礼した。

>>227-228

それも自演か？くだらん。

>>225
＞日本人プログラマが海外で働く場合、コストが高い。
何故？現地人と同程度のコストで雇えば良いじゃないか。
無論，初期の指導コストは差っぴいて。
それが出来ないと考える理由がわからん。

＞これは、エリート営業マンに対するあてつけ？
いや，純粋な感想。
日本をベースにした仕事なら，それはそれで良いと思うけどさ。

たとえば海外で起業することを考えると，ね。
技術者が向こうで営業畑の人を見つけるのは比較的簡単だと思うけど，
その逆はどうだろうかとか，完全にその国の中で営業活動をする場合，
他国の人間であるということは，かなり障壁があるだろうなあと思うので。

実際，技術系は海外からの流入が多いけど，国内の営業畑に他国の人を
積極採用しているという事例は，寡聞にして知らないし。
もっとも，日本の商慣習などがやたら面倒くさいだけかもしれないけどね。

すべて主張のベースが「お前らは海外に比べて人件費が高すぎる」という点だったことを考えると、事実上「詰み」だな（ｹﾞﾗ

>>229
いや、日本語が変、ってのは、おれが。
ちょっとだけ、必死、って文句が。

というか、俺は>>226あたりとは別人。念のため。

日本語の読み書きに不自由している営業のいるスレはここですか?

遅レス

>>173
>小学生の頃から10桁以上の九九（既に九九じゃないなｗ）をやっていて
暗算で？　すげーなぁ、インド人てのは。。さすが数学の母国だけあるな。
19283746298*847362738293
とかいうのを簡単にこなしてるんだろうな。

凡人自営業は今から仕事ですよ。韓国人のソース引き継いだんだけど、
コメントがハングルで書いてるからさっぱりわからん。
日本から依頼されたもんをハングルで書くなよ、ボケどもが。

あー、ごめん、解が10桁かな？
84758*37485とかやってるのかな。
まあまだ電卓で桁溢れないレベルだけど。

>124
営業＋研究開発　
は一番儲かる組み合わせな気がするんだけど
（少ないのはわかるけるど）なんかおかしい気がする

>125
金儲け＝悪
と考える東洋（儒教？）文化があるかぎりだめなんだろうね。

一番優秀なのは　
金儲けのためならなんでもＯＫ　
ぽい文化のユダヤ？

211,212,231の意見に賛同する。
ぼちぼちのPGを雇うのに6万ドルからの年収のオファーが必要なわけだが、同じ待遇・年収で
同程度のスキルを持つインド人を雇おうが日本人を雇おうがコストは変らないよな。
どちらにしても同程度の雇用ビザのコストかかるし。

>>235
暗算しているのではありません。暗記しているのです。
つまり、9.81 * 10^19 個の計算結果を覚えているのです。

インド人がその程度の個数の計算結果を覚えられないとバカにしているのか？
失礼だから、インド人に謝っておけ！

中国人は実際に雇っている所はいくつもあるよ。
インド人は知らん。
ブリッジSEなんて糞みたいな仕事も出てきたわけで、
危機感を持って仕事をすることは必要だと思う。

　　　, - ,----､　
　　（Ｕ（　　　　）　インド人ごめんなさい。
　　｜　|∨Ｔ∨
　　（＿_）＿）　　

>>239
そうだよね、九九だもんね。。
インド人さん甘く見てごめんなさい。。

>>240
ブリッジSEって何？　日中橋渡し役でもすんのかな。
中国人と仕事したことはあるけど、あんまりいい印象はないなあ。
異国で仕事してて、言葉がわかりづらいからかも知れないけど、頑固だよ彼らは。
それに給料だってそんなに安く済むわけでもないでしょ、日本で仕事するなら。

Since an engineering work is in its hand about technology, it can be survived.
The business which deceives an engineer and a visitor, or is not sold and spread with a lie becomes extinct.
Is it that the customer who became that it is likely to be killed by the rotten business, and an engineer are only in which!?
It says and the base which praises itself the rotten elite business etc. outside is means.

>>242
http://www.sw.nec.co.jp/lecture/word/offs/

やっと週末だ〜〜〜
この週末も盛り上がって逝きましょう！！
将来、失業しない為に！！

中国進出ブームの死角──逼迫するIT人材
http://www.atmarkit.co.jp/fbiz/cinvest/serial/overseas/01/01.html

ついにここまできたか・・・
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1092180336/l50

本格的に来るな。波が。業種が違えどプログラマも同じようになるだろう。
アニメータと同じように。
そもそもアニメータは今のIT関連と同じように、収入自体は悪くなかった。
ところが日本でアニメが流行りだすと給料が上がる所か下がり始めた。様々な理由
があるが、基本は「なり手」が非常に多かった。この職に就きたいと思った人間
が多かったって事だ。これは今のIT業界と酷似している。
既に周知の事だが、アニメータは今、現実に外国勢と覇を競っている。非常に単価
の安いインド、中国、韓国とだ。企画等の高度な判断を要する物は日本で行い、
手足となる物は単価の安い外国へ。
この現象は現段階においては顕著に見られないIT業界に置いても、近未来的に起こ
る現象だと思われる。マスメディアに乗るアニメータよりももっと悲惨な状況が
現出される可能性すらある。今、外国から日本へ進出してこようとするベンチャー
企業の社長は口を揃えて言う。「言語障壁だけが問題だ。」と。
ところが、これは数年前から同じ事で解決されようとしている。2chに居る人間は
知っているかどうかわからないが、日本に進出しようとする外国ベンチャー企業に
行って見ればいい。非常に日本語が流暢で意味が通じる外国人が仕様の打ち合わせ
まで行っている。こういう輩が物凄く増えている。1社や2社の話ではない。

NECのソフトウェア郡はインド企業が作っているのも有名な話。IBMの案件に富士通
が受注しようとしてインド企業に取られたのはつい先日。全て人件費から派生した
問題を吸収したからに過ぎない。
最早、現実問題まで迫ってきていると言う事を理解すべきだろう。

分かっていても、現実を認めたくないっというのが本当のところだろうな。
今は、職があるから大丈夫だとか、失業してから考えるだとか、、甘い考え
でいると、、まじでインド、中国勢に食われるぞ。
ま、頑張ってくれたまえ！

営業は、大丈夫なんだなぁ。これがまた。

このスレでさえまともに議論できない負け犬が何を言ってるんだか

>>231や>>238に頬かむりして煽ってみるあたりに，負け犬の惨めさがにじみ出ているな（ｗｗ

>>251,252

君だよね？現実を認めれない救えないプログラマーは。

「認めれない」だってｐｕ
子供みたいｗｗｗ

おい営業。こんなとこでくだをまいてる暇があったらさっさと客のケツでも舐めて仕事もらって来な。

失業しませんように・・

つまらないことで言い争うなよ。
中国人はもうかなりの人数が国内で働いてるぞ。

やばいなぁ・・
さっさと他の仕事も出来るようにしてもらわんと・・
とにかく失業に関して、真剣に考えましょう。

本当のとこ、、中国、インドにお願いした方が、ちゃんとした
ソフト作ってくれそうなのは気のせいだろうか・・・
海外でも、日本のソフトが会社も頑張って、入札してますよ。
電話会社、電気、基幹系のシステムですけど、やっぱインド、
中国に持っていかれるんだよな。強いて言えば、中国のODAの開発
がらみの仕事を取ってたりするが、、小規模。
ソフトでは、海外進出は無理やろうなぁ。

仕様書もまともに読み書きできないタコ営業が「ちゃんとしたソフト」云々を語ること自体が笑止。

そのまえに
＞日本のソフトが会社も頑張って
などとまともに日本語も操れないことを露呈しているのが笑止。

ハードロックナットというナットを作っている大阪の会社
知っていますか？従業員30人にも関わらず、新幹線、航空機で
使われていて世界シェア70%です。
ボーイング社が、ナノテクノロジーを利用して検査機器を依頼
しているのも、日本の会社。従業員数は10名前後だったかな。
他にも、多数の町工場が、世界中で注目されているようです。
さすが、技術立国日本！！

で、ソフト業界で、従業員数50人未満で、海外へ進出している企業
はありますか？あったとしても、日系企業向けだったりしませんか？
あんまし聞かないので、、、やっぱ日本では廃れていく業界かも
しれないですね。

>>261

よかったね。>>262のチェックもよろしく！！

自分の無知を晒すのがよほど楽しいようだな（ｗ

あっそ。

しかし、今日も、JAVAやら、Cやら、PERLやら、熱いようですな〜
なんであんなに必死なんやろう。

今日もエリート営業マンは熱いようだが、何でそんなに必死なんだろう。

日本の失業率を高めないためですよ。　

>>ここは西成。
>>早朝、職安前の広場で廃材を燃やして暖を取っているプログラマーたち。
>>白い箱バンがやって来て、人相の悪い手配師が呼ばわる。
>>「Java出来る奴５人！　オラクル分かる奴３人！」
>>何人かのプログラマーが、焚き火から離れて手配師のところに行く。
>>「力仕事だから、爺さんはだめだ！」とか、やりとりが聞こえる。

これ書くのは、やっぱプログラマ？
やっぱ土方なんですね。

やっぱインドか、中国に外注した方が・・

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1053351784/l50

啖呵売が土方を蔑んでも空しいだけだろうにな（ｗ

この手の妄想に取り付かれる営業って多いなぁ

>>270
バカな営業が適当なこと言ったんだろうなあ・・・

で，>>231や>>238に対する反論はマダー？

>>273

やっぱ救えないなぁ。君。

被害妄想に凝り固まった負け犬は，だれかと勘違いしてるみたいだな（ﾌﾟｹﾞﾗ

で，>>231や>>238に対する反論はマダー？

>>274

君と議論してたことじゃないんで。相手して欲しかったんだね。残念。pu

反論できない相手からの逃げ足は見事なものだな。（藁

>>276

だれかと勘違いしているのは君じゃねぇか？
営業のせいにする技術屋は救えんなってだけだよ。

>>274
日本人が中国人やインド人程度の給料で満足しないだろう。
給料200万なんて言ったら逃げ出すよ。
物価の違いもある。

しかし中国人なら200万以下でも立派な高収入。
上海あたりでもPGはそれぐらいの収入で超エリートだしね。
だから日本やアメリカにどんどん出稼ぎに来てるわけだ。

さらに段階が進んでるのがブリッジSEが中国と日本との間を取り持って
もっと安い中国人を現地で雇って使ってる。
その代わりエリートじゃない普通の中国人を使うことになるが、目先の
安さに釣られる経営者が多いのは、普通に分かってもらえると思う。

負け犬認定されて，いい感じにテンパってきたな。

>>282

おめでたいねぇ。よかった、よかった。

>>281
「なぜ満足しない」と断言できるのかな？
異国で暮らすなら，その国の物価水準に応じた給料をもらえればそれでよいと思う人のほうが多いんじゃないか？
ましてやこのご時世，日本で暮らすわけでもないのに日本での給与水準にこだわるバカがそれほどいるとは信じられんな。

>>281
日本へ出稼ぎに来てる連中は，200万／年なんてそんな安いコストでは雇えないぞ。
現地で仕事させるなら別だがな。

>>284
日本に戻ってきた時や、自国の家族に送金する時は？

日本で働いてその金を持って中国に行けば、メイド付きの豪邸を
立てられるが、逆だと悲惨だよね。

>>285
手取りで言えば給料200万ぐらいでしょ。

>>284

じゃ、君が働けば？
確かに、日本人で２００万程度で働いている人はいるが、
その人達は、中国語を身に付けたいだとか、結婚して
永住をした人がほとんどだと思うが。
あとは、ちょっとした変わり者はいるが。

>>286
それは個人の事情だろ？個別の事象を全体に広げて議論するなよ。


＞日本で働いてその金を持って中国に行けば、メイド付きの豪邸を
＞立てられるが、逆だと悲惨だよね。

日本で働く（生活する）ということは，日本の物価で日々暮らすんだぞ。
それでどれほどの金を持って帰れるんだろうな？

>>288
そういう人間がこれからはどんどん増えていくだろうな。
そうなったら，「日本人ＰＧはコスト競争力が無い」という，お前の主張は無意味なものになるが。

>>287
手取り200万で，外国人がこの国でまっとうに暮らしていけると思ってるのか？

>>289
自国に帰りたい、とか家族に送金したいと思うのは
普通のことだし、ほとんどの人間に起こりうる事だと思う。
一人で他国に骨を埋めようと言う人間の方が珍しいんじゃないかな。

中国人は日本人ほど贅沢はしないみたいよ。
質素な生活になれてるのかもね。

>>290
つまり日本人PGはこれからどんどん給与が下がっていくのか。

>>290
>>そういう人間がこれからはどんどん増えていくだろうな。

ほう、そういうことであれば、メイデーなんて言葉は
生まれてこなかっただろうにな。

>>そうなったら，「日本人ＰＧはコスト競争力が無い」という，
>>お前の主張は無意味なものになるが。

だ〜か〜ら、失業するちゅうてるやん。。
理解してくれるかなぁ？失業、職がなくなるって言ってるの？
他の職業探した方がっていってるんやけど。。
ただ単に、理解力がないのか。

>>中国人は日本人ほど贅沢はしないみたいよ。

は〜〜、知らないくせにそんなこと言うのは、
辞めてくれるかなぁ。。pu

>>292
他に道が無いのに，将来のことに拘ってむざむざ生き残りの道を閉ざすわけか？
家族ごと移住するなり，スキルアップして日本で仕事を探すなりいくらでも方法はあるだろうに。

＞一人で他国に骨を埋めようと言う人間の方が珍しいんじゃないかな。
今までの日本ではな。
だがこれからは違うだろうよ。現に世界を見渡せば生まれた国と骨を埋める国が違う人間なんてゴマンと居るじゃないか。

＞中国人は日本人ほど贅沢はしないみたいよ。
＞質素な生活になれてるのかもね。
質素にしたって限度はあるだろうが。ローコストを売りにしている連中が，「メイドつきの豪邸」を立てられるほど貯蓄するのにどれだけかかると思ってるんだか。

>>中国人は日本人ほど贅沢はしないみたいよ。

これが、現実なのであれば、日本の中国人犯罪率も
下がるだろうに。

>>294

＞メイデーなんて言葉は生まれてこなかっただろうにな。
人の考え方が何十年も変化しないと思ってるのか？
よほど脳みそが硬いんだな。

＞だ〜か〜ら、失業するちゅうてるやん。。
「海外に職を求めれば良いだろう」→「コスト競争力が無い」という話の流れだと思ったが？
後ろ半分の主張が無意味になれば，海外で職を探せば失業することはありえんよなあ？

>>298
外国語が出来なければあぼーんか。

>>299
生き残るためにはそれ相応の努力が必要だということよ。

つーか，エリート営業マンは今のデータとか今の社会情勢からの変化をなーんも考慮してないから全く説得力が無いんだよな。
日本はまだデフレが進むかもしれないし，東アジア諸国は経済成長とともに恐らくインフレが進むだろう。
数年後には今ほどに賃金格差は無い可能性もあるよな。

技術保護の観点から，なんでもかんでも海外に発注しようという流れには歯止めがかかりつつあるし，
EUのように経済圏が発達して人・モノ・金の流動性がどんどん高まるかもしれない。

確かにこれまでのようにのほほんとはしていられないだろうけど，生きていく道はちゃんとある。

そういう視点を全く抜きに「失業だ！」と煽るだけの主張は，とんでもなく頭が悪く思えるがどうか？

エリート営業マンは煽りあいには乗ってくるが，まじめな議論になるととたんに逃げ腰になるからな（ｗ

「自称」エリート営業マンな（藁

>>300
じゃあほとんどの人間は失業しそうだ。

>>304
自分を基準にものを言うなよ。。。

>>148
> 日本は戦前も大国だったよ。
> 知ってのとおり、当時も超大国だったロシアと戦争して勝ったりもしたんだぞ。
あれで勝った？(ﾜﾗ
あの後経済的にもかなり追いつめられていただろ(ﾜﾗ
日清戦争のときのようなウハウハにはなっていないだろ(嘲笑激藁

> ちっぽけな国土だけど、人口密度が高いのと教育レベルが高かったのが
欧米より全然低い教育レベルだろ(嘲笑激藁

> 鎖国を解いてからの急成長だと思われ。
大した急成長じゃないだろ(藁

> あと民度が高く、国民が真面目だったのよね。
ﾌﾟ どこがまじめなんだ(ﾜﾗ

日露戦争は日英 vs ロシア。
単独戦じゃなかったしな。

人口密度は低いぞ。
人間の居住地域は国土の3割くらいだ。

>>306
(ﾜﾗ * 3
(嘲笑激藁 * 2
(藁
ﾌﾟ

世の中に不満だらけなんだね。
可哀想な人…

俺も30歳になる頃には、この業界を引退して
田舎で野菜をプログラムしたいよ

すげえな。新種の野菜でも作るのか。

野菜もバグ取りが大変だぞ

>>312
無農薬栽培で美味しく健康な野菜作りたいんだけど
たしかにバグ（虫)とり大変だね・・・

年収激減、外国語が出来なきゃ続けていけないって、
これでプログラマーを続ける人間は何人いるんだ。

そんなところばかりでもないけどな。

あと何年もすれば、こんなソフトが出てきてプログラマは全員廃業。

ユーザ　「○○を簡単に管理するシステムをLINUX用でお願い」
ソフト　　「ワカリマシタ。」　ピピップーピピ！ガガガッガーピー！
ソフト　　「カンセイシマシタ　データーベース　ハ　オツケシマスカ？」
ユーザ　「あ、うん。お願い」
ソフト　　「ゲンザイ キャンペンチュウ　デ ORACLE ガ　タイヘン　オヤスクナッテオリマス　イカガイタシマスカ？」
ユーザ　「どうしようかな・・・。えーと、ORACLEはいいや。MYSQLをLサイズで。」
ソフト　　「アリガトウゴザイマス　MYSQL　ワン　プリーズ」　ピローン！
ソフト　　「オモチカエリ　デスカ？」
ユーザ　「うん。」

やっべ・・・本当になりそうで怖い・・・

そのソフトを作るプログラマが(ry

>>316
>>ピピップーピピ！ガガガッガーピー！

↑いつの時代のコンピューターですか？

ネタなんだから、そんなところつっこんでやるなよ

自作自演サイトです　みなさんもごらんになって
｢サクラをサクっと見分けよう！！｣
ってサイトです。ググればTOPに出てきます。

ふーん。

実際コーディング無しで業務系ソフトを作れるツールは
幾つも出回ってるし、年々そう言うツールは高機能化してるし。

本当に本当に自動化されると思っているのなら、PGとしての資質に欠けるているぞ。
「正しい判断が出来る」というPGにとって最重要な資質だ。
まあこの資質は職業に無関係に最重要なのかも知れないが。

大昔、最初のコンパイラが出来た時、「EUCで職業PGがいなくなる」
てなことを大真面目で言うやつがいた。
それと同じだ

323は極端から極端に考える人みたいだが、322のようなツールが
より実用的に、より一般的になれば、必要なPGの数が減っていくのは
十分にあり得ることだぞ。
昔から今はソフトウェアの規模が大きくなっていったから大丈夫だったが、
今から未来はどの程度規模が大きくなれるかわからない。

「問題の切り分けが出来る」、「正しい判断が出来る」よりも明確でしかも
PGとして必須の資質だ。
文面からすると手遅れのようだが、これからがんばればいい。

IDEって、昔は使えんと思ってたけど、ずいぶん進化したよねえ。
なのにプログラマの苦労があまり減っていないのは何故だろう。

>>298
>>＞だ〜か〜ら、失業するちゅうてるやん。。
>>「海外に職を求めれば良いだろう」→「コスト競争力が無い」という話の流れだと思ったが？
>>後ろ半分の主張が無意味になれば，海外で職を探せば失業することはありえんよなあ？

海外で職を探して、見つかるんやったら、それでええやろ。
ただし見つかれば、、の話やけどな。
しかし、仕事が無くなって、海外で職探しかぁ。情けねぇ。
しかも、給与ベースは現地。無論、ネイティブでないから、現地人以下。
ぷっ。頑張ってくれたまえ。

>>324
レスサンクス。極端かぁ。そうかもね。
>今から未来はどの程度規模が大きくなれるかわからない。
わからないのは自明さ。しかし歴史始まって以来、規模の増大を続けているものを
「どうなるかわからない」との一言で、本当にわからない事にするのはいかがなものか。
延々と現在まで太陽が東から昇っているのなら、明日も太陽は東から昇るとの前提で
話をするのはそんなに変なことかな？
まあ「将来の職業PG数の増減」と「ソフトの総規模の増減」を混同しないでいきましょう。

>文面からすると手遅れのようだが、これからがんばればいい。
「手遅れ」が正解だ。職業人としての期間を、もうとっくに折り返しているからなｗ

>>298

シンガポールでは共働きの夫婦が多いそうです。彼らのほとんどは、
フィリピン女性をベビーシッターとして雇っているそうです。
そのフィリピン女性の多くは、週末、某公園で集まり、彼女達の祖国
フィリピンの話や、家族から送られてきた手紙にについて語って
いるようです。
これは、シンガポールの社会問題として、よく取り上げられています。

なんか、これに近いもんがあるよな・・
哀れ海外で働く日本人プログラマ・・

>>301

>>日本はまだデフレが進むかもしれないし，東アジア諸国は経済成長
>>とともに恐らくインフレが進むだろう。
>>数年後には今ほどに賃金格差は無い可能性もあるよな。

これには『希望的推測』という言葉が当てはまるでしょう。

>>確かにこれまでのようにのほほんとはしていられないだろうけど，
>>生きていく道はちゃんとある。

君が、そののほほんとしているプログラマでないことはよく分かった。
が、大半は、のほほんっとしてるやろ？
で、WINDOWS？、Linux？だとか下らん批判合戦。

>>そういう視点を全く抜きに「失業だ！」と煽るだけの主張は，
>>とんでもなく頭が悪く思えるがどうか？

俺が頭が悪いってことで、プログラマの望むように社会が
動いてくれれば、、それでいいんだが。

>>298

>>＞＞メイデーなんて言葉は生まれてこなかっただろうにな。
>>人の考え方が何十年も変化しないと思ってるのか？
>>よほど脳みそが硬いんだな。

硬い？賃金に関しては、何十年前と変わらんよ。
『労働者』が自分の主張をして何が悪いって
話だと思うが。
君は、安い賃金で頑張ってくれたまえ。

今日のエリート営業マンは少しまともだ。

>>302
>>エリート営業マンは煽りあいには乗ってくるが，
>>まじめな議論になるととたんに逃げ腰になるからな（ｗ

>>301だろ？相手してくれなくなったからって、自演せんでも・・
すまんねぇ。いつまでも君の相手は出来んもんでなぁ・
君と違って。何時までここで書き込みしてるの？
ひょっとして、フリーター？仕事はしようねぇ。

>>328
なぜシンガポールでフィリピン女性でベビーシッターで
公園で祖国の会話に例えたんだ？
別にこれに例えにする必要はないだろ？

それで近いというのなら、
イギリスで、アメリカ人男性で大会社のCEOで週末別荘で
祖国や家族の話をしているという例えでも
近いもんがあると言えるだろ？

>>333
エリート営業マンがフィリピン人だから。

>>326
別に２ｃｈで下らん煽りをするだけが娯楽の惨めなヤツにどう思われようと，知ったこっちゃ無いけどな。

>>329
＞これには『希望的推測』という言葉が当てはまるでしょう。
だとしたらテメーのも「希望的推測」ってやつだな。議論するならちゃんと論拠を示そうぜ。

＞で、WINDOWS？、Linux？だとか下らん批判合戦。
この板に来ててこの程度の認識しかもてないなら，そらクズ週刊誌レベルの話で煽るしかできんわな。

で，>>332はなんだ？
被害妄想が高じてペテンに来たか？
人間が卑小な野郎はどうしたって自分の基準でしか物事を計れんからな。
わざわざ自演なんかしなくても，テメーがスットコドッコイなのは周知の事実じゃないか（ｗ

無職相手に何語ってんだ＞俺

自分と同じ無職の友人が欲しかったんだろ。かわいそうに。

てかエリート営業マンは物事を一企業を見る視野でしか見れてないのよ
隣に自社より安い製品を作る会社が出来た、こりゃ潰れるな、うちの会社...
こんな感じだろ？

もっといえばこれまでの日本的価値観から一歩も出てない。
時代の流れに取り残されそうになってるのを，無意識にでも自覚して自分より劣るやつを探したいんじゃないか？
ミジメだねえ。

>>339
そんなときに口八丁手八丁で自分のところを売り込んで客に買わせるのが

　あ　る　意　味　本　当　の　エ　リ　ー　ト　営　業　マ　ン

なんだがな〜　口ばっか達者の使えねぇのが大杉！

自演がばれて、熱くなってやんの。沸騰しそう。

もう自分の妄想にしがみつくしか自我を防衛できないんだねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

実は全部エリート営業マンの壮大な自作自演ですた・・・

もう寝ろよ＞エリート営業マン
言い負かされそうになると途端にレスが幼稚になるよな、お前ｗ

相手を自作自演呼ばわりするようになったら，もう敗勢は濃厚なんだしな。

いちいちあげるな。ボケがっ。相手すな。

〜　人身売買相場（2004年4〜6月期）

昨年春以降世界的な景気の回復により、民間のIT投資は増加傾向。
五輪と猛暑により家電をはじめとした消費好調が、
メーカーのIT投資の増加要因となる。
一方五輪終了後の９月以降も持続するか疑問の声も。

インド、中国人相場は需要拡大により質が低下、上昇は一服。
コストメリット偏重経営のリスクが表面化。
日本人は工場の日本回帰と共に見直される。
下落から一転、上級者中心に堅調に推移。
初級者は引き続き海外供給増により下落傾向。
相次ぐ情報漏洩問題により企業・官公庁のセキュリティ投資が急拡大。人材需要逼迫。

全体：○
セキュリティ：◎
ネットワーク：○
コンサル：○
組込み系SE：○
組込み系PG：△
業務系SE：△
ＰＭ：△
業務系PG：▲
IT系管理職：▲
オペレータ：▲

自作自演としか言えないのかね？ｗ

>>309
なんだ？　
お前は当時の日本の時代に生きていた糞爺いか？(ﾜﾗ

>>310
バイオテクノロジー( with 遺伝子工学)とITとロボット工学との融合か
ロボットに畑を耕させるようにプログラミングするってか？

>>313
そういうときこそ

　　　　E　　　　M　　　　だ　　　　！

>>316
そこまで進化したとしても
人工知能は過去に前例のある生み出したことがあるものの寄せ集めのようなチンケなものしか生み出せない。

なぜならば、人工知能はレオナルドダビンチを超えることも、ニュートンを超えることもアインシュタインを超えることも
スティーブンWホーキングを超えることもシェークスピアを超えることもできないからだ。

>>325
EclipseのようなIDEがろくに出ていないから。
本当の開発のしやすさというのはUMLのモデルドリブンアーキテクチャーを使ってから、
オブジェクト指向を駆使してからモノを言う時代になっていくのだろう。

中国と日本政府が協力して漏れらを追い落としにかかってる。
もうダメポ・・・・

【政治】人材育成で無償資金協力、中国に９億６８００万円−政府
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093349864/l50

>>355

日本政府は、中国の人材育成に力を入れ始めたか・・
日本人プログラマの行き場が。。将来、大変だね。
哀れ・・

自演っと言われて、いつまでも根に持つ馬鹿がいる・・
ま、そう、かっかっしなさんな。

＞＞それで近いというのなら、
＞＞イギリスで、アメリカ人男性で大会社のCEOで週末別荘で
＞＞祖国や家族の話をしているという例えでも
＞＞近いもんがあると言えるだろ？

そうだよね。それは実力がある人の例えだよ。
君が最初に言ったのは、海外へ行って給与水準は
現地だからね。君の例えからすると、程遠いと思うが。。

CEOと労働者を一緒にするのは、いかがな物かと。
冷静になれよ。

＞＞議論するならちゃんと論拠を示そうぜ。

シリコンバレーの失業率は８％。
これは言葉の障壁に守られている日本にとっても、
他人事ではないでしょう。

ホントに自称エリートって感じな香具師だ脳。
自分がまともだと思い込んでいる。

>>355
ネガティブな奴よ。
落とされないようにするにはどうすればいいか考えられないのか？

まあ、これから日本人PGの数は激減するだろうね。
生き残るには無茶苦茶技術を高くするか、他人を使う側に
回らないといけない。

>>361
だから、オブジェクト指向を学んでエンタープライズアーキテクトを目指せと
いっておるのだ。

オブジェクト指向 + UML + XP + RUP + デザインパターン + アーキテクチャーパターン + アジャイル開発により、
単なるコーダれべるのプログラマーから設計能力のあるエンタープライズアーキテクトを
目指せと。

日本はアメリカの奴隷国だからマの給料が安い
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1093235859/l50

んーと。。。ちょっと違うと思うぞ。日本円でうんぬんとか言ってる香具師。
持ち帰りだよ。持ち帰り。日本で直接開発するのはそこまで多くないよ。
インド見てみ。国が企業を奨励して持ち帰り案件を取ってきてるから。
だから低賃金でOKな訳。日本で開発するとなったらそりゃ低賃金じゃ無理だよ。
そもそもお持ち帰りが前提な訳だね。

ネットでの受注案件を想定したらわかるんじゃない？だから採算が合うっツー訳ね。
外国勢と日本企業がドンパチやってるね。Cisco案件をインドに取られたし。
AOL、Amazon、GM・・・近頃だいぶやられてるよ。
日本頑張れよ・・・

>>358

根本的に解ってないな。
給与水準同士を比較しても無意味だろうが。

現地の基準で高い給与を得て現地で暮らせば，日本を基準にした給与水準なんか関係ないだろ。

>>359
＞シリコンバレーの失業率は８％。
＞これは言葉の障壁に守られている日本にとっても、
＞他人事ではないでしょう。

それが根拠か？他人が風邪を引いたからオレも風邪を引くだろうと言ってるようなもんだぞ。
どういうシナリオで日本人ＰＧの失業率が高くなるのか，それを示せと言ってるんだが。

現地の基準で高い給与なんて得られるのか？
出稼ぎなのに。

だからグダグダ言う前に売ってこいって＞＞営業

それしか評価できないんだからさ。

日本の1/4の報酬体系でも、営業が８倍くらい売ればほぼ１：１になったりして。

そういう営業がエリート営業なんだってばさ。

>>366
ちゃんと読めよ。どこに出稼ぎと書いてある？

で、現地で働いて、現地の基準で高い給与を得られるのか？

それは能力次第だろうな。

今、シリコンバレーにある会社の仕事を
日本でやってるんだが、向こうの報酬ベースが高いから
日本で貰うと結構まともな額になる。
現地に行かないで出稼ぎが出来るのがPGの強みだな。

ほとんどのPGがクビになるということでFA

>>373
おまいもPGなら「ほとんど」などという杜撰な表現はやめれ。恥ずかしい野郎だな。

82.125%のPGがクビになるということでFA

>>375
おまいもPGならデータには論理的な算出根拠を付けれ。使えねぇ野郎だな。

>>373-376
和露他

アニメ業界みたいになるんでない？
アニメーターも中国に外注出すの当たり前で

アニメもITも日本人の得意分野のはずなのに……
なんでこうなっちゃったの？

＞＞アニメもITも日本人の得意分野のはずなのに……
＞＞なんでこうなっちゃったの？

残念ながら、現実です。
希望的観測、理想論で議論するのもいいが、
現実をちゃんと見つめて、転職を考えよう！

バカの脳内だけにある現実だがな（ｗ

＞＞他人が風邪を引いたからオレも風邪を引くだろうと言ってるようなもんだぞ。

風邪も結構厄介です。馬鹿にはできません。
海という障壁を越えて、ＳＡＲＳや鳥インフルエンザは日本で
猛威を振舞いました。
海外エンジニアは、言葉という障壁をすぐに超えてきます。

風評やそこらの三文雑誌に載っているようなヨタを根拠に何を言っても説得力無いよ。
本当に営業だと言うなら，それなりの資料を持ってきて論理的に「現実」を分析してみろよ。

＞＞現地の基準で高い給与なんて得られるのか？
＞＞出稼ぎなのに。

彼は理想論でしか、物事を考えられまへんからなぁ〜

>>382

苦し紛れに話を逸らしているだけだな（ｗ
まったく突込みに対する回答になってないぞ。

エリート営業マンも自分の理想（というより妄想か？）をとうとうと語るだけと言う点では，な〜んも変わらんな（ｹﾞﾗ

営業という人種が非論理的なのは日常体験しているが，それにしても極め付きに論理性が無い野郎だ。

＞＞ちゃんと読めよ。どこに出稼ぎと書いてある？

ほれ。

>>「海外に職を求めれば良いだろう」→「コスト競争力が無い」という話の流れだと思ったが？
>>後ろ半分の主張が無意味になれば，海外で職を探せば失業することはありえんよなあ？

日本で失業、海外で職探し。
出稼ぎって聞こえるんだが・・

>>386

「自称」を付け忘れている。気をつけれ。

>>388

「出稼ぎ」というのは，戻ってくることが前提だろう？批判にしたってその前提に基づいている。
どこに戻ってくることが前提だと書いてあるのかね？

誰かこの馬鹿たれに国語辞書をプレゼントしてやれや

＞＞どこに戻ってくることが前提だと書いてあるのかね？

ビザの問題クリアにしないとね。
仕事見つかった、、海外で働けるってわけでもないからね？
就労ビザは、毎回必ず延長してくれるわけでもない・・
わかるかな？

>>392

必ず延長されないというわけでもないし，永住許可が絶対でないわけでもない。
要はおまいの「希望的観測」なわけでなｗ

>>393
いや、普通そうだろ。
エリート営業マンに文句を言うことを前提にするのはやめよう

＞＞必ず延長されないというわけでもないし，永住許可が絶対でないわけでもない。
＞＞要はおまいの「希望的観測」なわけでなｗ

よかったね。君のおめでたい理想論は、よく分かった。
君は失業しない、将来はCEOか！やった！！

全称命題と特称命題の違いが全く理解できてないのか・・・
本気で論理性のかけらも無い野郎だな。

中国で、もし日本人プログラマ急募って広告を見つけた場合、
その企業のメリットはなんでしょうか？
無論、語学力は、ネイティブ並みにではなく、ビジネスレベル
程度だと何をメリットとして、会社はその人を雇うのでしょうか？
日系企業向けのソフトを作っているとしたら話は別ですが、
国内向けであれば、余程の技術で無い限りメリットはないと思います。
余程の技術があれば、日本でも失業せず、海外企業が招待するの
ではないでしょうか？メリットあるのでしょうか？

最近、学生が作ったネットワーク関係のソフトなんでしたっけ？
ソフトの名前が出てこないんですが、今は会社を設立したと聞き
ました。インターネット上で専用ネットワークを利用するような
ソフトだった思いますが・・
ああいうソフトを作ってこそ、本当の技術だと思いますね。
彼は、失業しないと思いますし、

SoftEtherのことだろ？
何だそのスットコドッコイな理解は・・・ｗｗ

この板をうろちょろしてる割には全く技術のことも知らないし，それでよくエリート営業マンだとか言ってられるぜ。
最近の営業ってのは，新規技術にこれほど無頓着でも勤まるものなのかね？

＞中国で、もし日本人プログラマ急募って広告を見つけた場合、
＞その企業のメリットはなんでしょうか？

論理展開がむちゃくちゃだな。その前提なら，メリットがあるから急募してるんだろう。
メリットも無いのに急募広告を出すような企業があるというのか？

まともに日常生活が送れるかどうかも怪しいな。

＞＞その前提なら，メリットがあるから急募してるんだろう。

理想論クン、君の回答を待ってたんだよ。
って思ったら、何？ぷっ。その程度の答えか。
海外での就職は無理だね。

>>382
> 海外エンジニアは、言葉という障壁をすぐに超えてきます。

言葉の壁は勉強すればすぐに越えられる。
しかし習慣の壁は越えるのは難しい。
しかし仕事は日本の習慣が大前提で行われる。
そして安易に丸投げして大失敗する。

>>401
>何？ぷっ。
それ、やめれ。おれが小学生のとき兄弟けんかで使ったやつだ。

理想論クン

＞＞この板をうろちょろしてる割には全く技術のことも知らないし，
＞＞それでよくエリート営業マンだとか言ってられるぜ。

知るわけないがなぁ。
営業に技術が分かれば、君の仕事はなくなりますがな。

＞＞しかし仕事は日本の習慣が大前提で行われる。
＞＞そして安易に丸投げして大失敗する。

でもな〜〜、、ほとんどのソフト開発で
下請け会社に丸投げやろ？
それが海外でも、あんまし変わらんかもよ。

どうやら妄想で仮想敵を作って必死になっているようですな。

可哀想に。

＞＞>>401
＞＞>何？ぷっ。
＞＞それ、やめれ。おれが小学生のとき兄弟けんかで使ったやつだ。

で、海外の企業が、君を雇った時のメリット何？
どうせ、大した回答もないやろうけど・・

＞それが海外でも、あんまし変わらんかもよ。

結局追い詰められると「〜かもしれない」とか杜撰な根拠しか出せねぇんだよな。このクソバカは。

>>407
人に回答を求めるのは、テメーが逃げ出した宿題を片付けてからにするんだな坊や。

＞＞どうやら妄想で仮想敵を作って必死になっているようですな。

妄想君に変わったか・・

＞＞人に回答を求めるのは、テメーが逃げ出した宿題を片付けて
＞＞からにするんだな坊や。

やっぱ、回答なしか。分かってるよ、理想論クン
別に君に聞いてたわけじゃなし・・

そろそろ、５００到達！！
ま、これだけのプログラマが失業に不安も持ってることは
よ〜〜く分かった。ま、明日からも、盛り上がっていきましょう！！

理想論クンは、相当このスレに興味を盛ってくれたようだね。
朝から書き込んでいるようだし、また明日の朝も頼むよ。

まあほんとにエリートならここでクダを巻いてたりはしない罠。

> でもな〜〜、、ほとんどのソフト開発で
> 下請け会社に丸投げやろ？
> それが海外でも、あんまし変わらんかもよ。

>>402は実際、上のような安直な考えで
失敗したとこ結構多いんじゃないかな。
単純な価格の比較で決めるのは危険ですよ、
という意味です。

＞＞まあほんとにエリートならここでクダを巻いてたりはしない罠。

やはりエリートに対して相当、劣等を感じているようだな。
例えば、君がエリートＳＥとか書いても、別に何も思わんがな。
エリートって付くと、どうも技術系の人は、反応するだよな。
要するに、エリートと付かなければ、これだけの盛り上がりは
なかったってことだ。理想論クンみたいに沸騰しそうな書き込み
もなかっただろうに・・馬鹿みたい。。

てか相手が一人だと妄想してる時点でかなりヤヴァい状態じゃないか？
残暑も厳しいし，テムパって妙な事件でも起こさなければ良いが。。。

営業なんて取り柄の無いカスがやる仕事です、

見事なまでに論理性の無さを露呈してることよの．
ちゃんと学校を卒業できるのだろうかねえ．

夏休みの宿題もまだ残ってるだろうに．

＞412 名前：エリート営業マン 投稿日：04/08/27 00:29
＞そろそろ、５００到達！！

ついに数も数えられなくなったか〜
南無阿弥陀仏

・論理性が無い
・数が数えられない
・語彙力も怪しい
・記憶力に乏しい
・客観性がない
・常識レヴェルの技術知識すらない

おいおい……本気で大丈夫か？

いいんじゃない？　気違いの一匹なんぞ何の興味もない。

ちなみに>>383あたりへの回答はまったくしないんだよな。このヘタレは。

正直、海外と日本の「商習慣の違い」ってやつは
かなり高いハードルだ。
逆に、その辺をねらい目に、そのハードルを越える
サポートをするっていうのが、ビジネスチャンスの一つとなりえる。

また、日本人技術者と、アメリカ人（インド人、中国人）技術者の
メンタリティの違いも無視できない。
俺は詳しく書くほどお人よしじゃないけど、接したことが
ある人間なら分かるはずだ。
日本人技術者も、自らの特性を上手くアピールすれば
海外でやっていくことも十分に可能だよ。

何度かアメリカ往復したけど、正直まだまだボロい。
「こっちでやれば、たかがこんな事で、こんなに利益得られるのか…」
っていうのが感想。
いつまで持つかはしらねーけど。

今日は、みんなで徹夜でもしますか？

＞＞正直、海外と日本の「商習慣の違い」ってやつは
＞＞かなり高いハードルだ。

って、俺も信じたいやけどな〜
シリコンバレーの失業率８％は
海外技術者に持っていかれています。
これは、他人事ではないと言えると
思いますが。

不安を煽るだけなら誰でもできる。

だから１次データに基づいて論理的に説明してみろって。

新人に同じようなヤシがいるぞ。
「論理的に〜しる！」と言っても、その概念自体理解できないみたいなのが。
己の見つけた答えだけが真実みたいに思ってんだよ。

>>426
文意が掴めん。
シリコンバレーで失業した人が
日本に来て、日本の仕事をするって言いたいのか？

＞＞だから１次データに基づいて論理的に説明してみろって。

不安を煽ってるだけやし、、
なんで、、そんなめんどくさいこと。

たかだか8%程度のレベルの低い奴を話の種にしてもしかたあるまい
バカが淘汰されるのは、自然なことだ。

>>426
「〜と言えると思う」などど仕事でも表現するのかい？
それで論拠として通るのかい？
すげえ職場だなあ、おい。

＞＞たかだか8%程度のレベルの低い奴を話の種にしてもしかたあるまい

完全失業率の意味の分からん奴がいた・・

>>431
やっぱ、回答なしか。分かってるよ、エリート営業マンクンｗ

説明する能力が無いか、意思が無いか、その両方が無いかってことだね。
どれが答えか、お兄ちゃんたちにはもう判ってるからわざわざ申告して恥ずかしい思いをすることはないぞ。

あ、ちなみに、シリコンバレーの技術者ってすげぇ高給取りだよ。
あそこ、めちゃくちゃ技術者の相場高い。
あと、サイクルが激しい。レイオフも多い。
だから、失業率８％っていうのを、
「平均的技術者は年間のうち一ヶ月は失業している」って
言い換えてもいいかもしれないけど、11ヶ月働けば
十分食っていけるくらいの給料はみんなもらっとる。

そろそろ寝る。
またヒマな時にでも遊びにくるわ。

ちゃんと夏休みの宿題は終わらせるんだぞ。
お休み。

>>そろそろ寝る。
>>またヒマな時にでも遊びにくるわ。

何言ってはりますの？今日は、徹夜やで。理想論くん
自演が好きだね。

>>434
ナニを言っとるのかねチミは。
どこの会社の営業かね?

あ、ちなみに、シリコンバレーの技術者ってすげぇ高給取りだよ。
あそこ、めちゃくちゃ技術者の相場高い。
↑そりゃ日本と違って技術力が高いからな。
アメリカのプログラマはバリバリの理系で高学歴ばかり。

＞＞ナニを言っとるのかねチミは。
＞＞どこの会社の営業かね?

え、自分に反応しただけだよ。理想論クン。
反応するところを見ると、やっぱ。。。

ｼﾞｴﾝ臭がプンプンにおってくるな。

>>442
小心者だねチミは。
そんなことじゃビックになれないよ。ビックに。

>>441
うん、プロ意識も高いし、技術的な知識欲も高い。
でも、協調性が低いのが問題。
スタンドプレイ多すぎ。

平気でオプソ最新のベータ版とか組み込んだ挙句、
「このベータ版は公開された機能仕様書どおりにまだ動いていないのが問題。
自分のモジュールに問題は無い」
って言い張る人がいた。

＞＞小心者だねチミは。
＞＞そんなことじゃビックになれないよ。ビックに。

あら・・自演だとか、理想論とか
図星だと、かなり向きになるところ、
かなり楽しませてもらってますよ。

111111111111111

>>446
状況判断能力に問題があるね。チミは。
営業ってナニを売っとるのかね? 中古車販売でもしとるのかね。

5555555555555555555555

5555555555555555555555

どんな物でも売ることができ、かつ他社の営業を出し抜けるのが

　エ　リ　ー　ト　営　業　マ　ン　

です。ですからな〜んの心配もする必要がないんです。技術がしょぼかろうが

　エ　リ　ー　ト　営　業　マ　ン

の手にかかれば何でも売れるんですから。
でしょ？＞「エリート営業マン」

営業は売り上げでのみ評価されます。
エリートなんだから売り上げすごいんでしょうね＞「エリート営業マン」

いい加減なんか反応しろよ(w＞「エリート営業マン」

あら?
本人寝たのでニセモノがうろついてるんだろうと思ってたのだが。

5555555555555555555555

5555555555555555555555

5555555555555555555555

5555555555555555555555

エリート営業マン ＝ 就活中の学生（業界動向を2chで探ろうとしてるおバカさん）
来年の今頃は完全失業率を押し上げてる。

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1089643793/

ソフトウェアの開発は本当に奥が深い
開発手法そのものが不安定なので雇用だって不安定に
なる
外注を雇うのも切るのも色々と苦労がある。
つらい、けどしょうがない。

ソフトウェアで日本がアメリカを逆転するチャンスは
まだまだあると思う。だからめげずに
ＰＧであることを続けることが大事。若い人は少なくとも
１０年は続けてほしい。そうすると自ずとこの業界のトップに
たてる。なぜなら、１０年もするとみんなつらくて辞めているから。
相対的に熟練者という地位に立っているはずだ。長い目でみること。
考え方を変えたら、今のつらい状況は逆に利用できなくもないわけだ。
継続は力なり！

実装技術がトップレベルであることが即物的な利益を得ることがないという
のが、日本のソフトウェア開発業界の不幸の種。

>>460
だからみんなPGからSEに流れていくって事かね。

>>459
「技術とは蓄積だ。熟練者になれ」とは新人の頃に何度も言われた。それから幾年月・・・
現在、熟練者が必要とされる労働市場がほとんど無いのだが。
熟練者が必要とされる労働市場が存在するのなら教えていただきたい。

俺は趣味の自作ライブラリとツールの製作が、将来自分を助けてくれるかもしれないと思っている。
製作中のライブラリは、ありがたいことに需要はあるのにろくな実装が無い。
完成度を上げてオープンソースでばら撒けば自分の名前を売る手助けになる。
俺はRubyのまつもとゆきひろさんが目標なんだが、あの人なら会社潰れても
名前だけで雇ってもらえるだろうし、おそらく国が潰れても海外で雇ってもらえるだろう。
甘い？

甘い。ruby程度で食えるなら苦労しねよ。。。厨房よ。。。

>>なぜなら、１０年もするとみんなつらくて辞めているから。

ほとんどの人は、失業するから辞めて行ってんじゃねぇのか？
これからの世の中、先見性が大事だよね。

＞＞熟練者が必要とされる労働市場が存在するのなら教えていただきたい。

35歳定年説は、IT業界に限って言われている
ような気がするが。やっぱそうなんだな。
悲しい現実よのぉ。

＞＞甘い？

かなり甘いなぁ。

>>451
いい加減なんか反応しろよ(w＞「エリート営業マン」

どう反応してほしいでしょうか？その通りと言えばいいですか？
技術系は、世間を客観的に見れないので、将来苦労するでしょう。
まず、技術も営業も客との信頼関係が大事です。

>>463
まつもとゆきひろさんは、PGには有名だがPGを雇う人間には
全くの無名だろう。
これからRuby自体がもっと有名になって、一般人もなんとか
聞いたことがあるレベルまで持って行けば、食っていけると思う。
それ自体も「Rubyを作った人？へえー」ぐらいなもんだ。

>>463
純粋にスキルレベルをだけみれば、食って行けると思う。ｶﾞﾝｶﾞｯﾃ！

>>465-468
喪前、ほんとうに何もしらねんだな。
知らねぇなら、知らねぇなりの態度ってもんがあるだろうよ。

シコシコ

インド人もビックリなシコシコ

>>470
まあ、お前の気持ちは判るよ。
自分の出来ないことは、誰に取ってもスゴイことなんだと思ってるんだろ?
Rubyなんて無くたってちっとも困らねえよ。。。

３５歳で定年。。
そのあと何しまんの？

べつにPG辞めても会社辞める訳じゃないのよ。
判った?ボクちゃん。

せやけど，どんくさい関西弁やね。

＞＞判った?ボクちゃん。

正社員は会社頼れば、ええやろうな。会社が存続すればの話やけど。
派遣社員の人は、どないしまんの？

>>477
お前自営業の人にいちいち、店潰れたらどうすんのとか聞いてんの?

プログラマは、派遣が多いようですね。ここで書き込みして
いる人も、派遣社員の方もいるのではないですか？聞くところに
よると、2/3以上は派遣で構成しているプロジェクトも多いよう
ですね。営業でも、派遣を雇っていたりしますが、このような
メンバー構成は有り得ません。
どこの会社も分かってるんですね。プログラマは正社員としては、
不要だってことが。。雇っても、ごく僅か。
下請けのソフト開発は別ですが・・

どこの世界にもいるよな。
その業界のことは何にも知らないのに，聞きかじりの知識だけで批判できると思い込む低能がよ。

おれはコイツ工房か頭の悪い大学生あたりだと思うけど、お前らどう思う?

＞＞どこの世界にもいるよな。
＞＞その業界のことは何にも知らないのに，聞きかじりの知識だけで批判
＞＞できると思い込む低能がよ。

なんだ、その程度の反論か。
君も、偉そうに言う割には大したことないね。

大学生にしてはバカっぽいリーマン用語使ってるし、概ね定年間近で焦ってる同業者ってとこだろ。

>>481
つまり、そろそろ飽きてきたということですね。

>>482
飽きてきたって。
漏れもだけど。

>>478

いいえ、別に。そんなことは聞きませんよ。>>462みないな、熟練者で
働き場がないって言っているので、35歳定年説の話をしただけですよ。
じゃ、35歳でPG定年を認める人がいたので。
35歳でPG定年の人が、PG辞めても会社は辞めないって言っていたので、
派遣社員は何するのかなって思ったんですが。。
35歳って働き盛りの年だと思いますが・・・

就職活動を少しやれば，このアホの使ってる用語くらい知ることはできるだろ。

オレは，ＩＴ系に就職したくてあっさり蹴られた三流大学生に100ペリカ

いまどきＩＴ系なんて死語を使うなよ・・・

>>485
結局ただの教えて君かよ。。。

>>結局ただの教えて君かよ。。。

営業なもんでのぉ。馬鹿？

じゃ自分の巣におかえり(w

営業営業というが，事業ドメインはいったいどこなんだろうな。

どうにも，営業＝商社系の仕事と勘違いしている様子が見え隠れしてるんだが。
>>486に1000ペリカ追加

１０名程度の零細勤務ですが、仕事ありまくりで結構大変。
当方４０代、設計・製造・現調何でもありの状態です。

体壊すことはあるかもしれないけど、失業なんて思いもつかないですよ。
まじめな話ですが、技術者が足りません....。
こっちに流れてきて欲しいです＞失業者

英國屋　78000円
営業的な仕事も兼ねてますんでね

偉そうにばっか言ってないで、>>462の質問に答えてやりなよ。
回答がないところを見ると、これが今の君達の現状ってこと
だよね。ご愁傷様です。

馬鹿みたいに煽ってばっかりいないで、>>383の質問に答えてやりなよ。
回答がないところを見ると、これが君の能力の限界ってことだよね。
お気の毒です。

>>492

　こんな会社に出会った事あるけど、要するに仕事が下手糞と

>>496
くだんねぇスレにくだんねぇレス書くときは下げてやれや。

>>494
お前教えて君のくせに>>1に書いたような、知ったかかましていいと思ってんのか?
カスのくせに生意気なんだよ、お前は。

えりーとえーぎょーくんはぁ
じぶんがしゅうしんこようでぇ
とーってもしょうらいあんたいなんでぇ
ついついじぶんがえりーとなんだってさっかくしてぇ
こんなとこでくだまいてうさばらししているんだとおもいまーす

いや，しゅうしょくもきまらずに，しょうらいがふあんなんじゃないでしょうか？

いずれにせよ>>431みたいなことをへいきでかけるじてんで，にんげんのクズにんていしてもいいとおもいます〜

>>496
激しく同意。海外発注するべきだよね。

どこの世の中に自分をエリートっていうエリートがいるんだよ。
力の無い奴ほど「おれは力があるぜ」って叫ぶ必要あるんだよな。

>>502
バカじゃないの?

高慢なエリートは幾らでもいるぞ。
>>503みたいな理想はほとんどない。

>>502
喪前みたいにリスクに鈍感なｴｲｷﾞｮｳがいるとﾃﾞｽﾏｰﾁ必死なんだよ、ﾊﾞｶ！ｷﾓｲ！

>>502
何を同意しているのやら...

うちの顧客は海外なんです。向こうからすれば海外発注。
仕事が下手とか何とかの次元じゃなくて、パテント絡みで
おいそれと他社に発注できないらしくてうちだけがねらい打ち状態です。

まぁ、そういう世界もあるということです。

で、それはオタクの会社のみの話ね。なら、君は特別で失業はしないでしょ。
ここの人は、客観的に話しているのか、主観的に話しているのか理解に苦し
みます。>>496は同業者だと思いますよ。同業者も理解できなくなっているから
ねぇ。。どいうことか分かる？

ただ、単に人を雇いたくても、予算がなくて人を雇うことが出来ないような
会社がほとんどやろ？社員は忙しくても、会社は儲からない。なんて企業は、
やり方が下手糞なんでしょうね。人件費高いもんな〜〜

>>508
つまり喪前の言いたいことは、人件費が高い、それだけか？
人件費がもう少し安ければ、漏れの成績も上がるに、とか言いたいのか？
そんな愚痴を叩きにきたんなら帰れ。

>>508
お前はこの業界の仕組みを、まったく判ってないな。
激しい思い込みだけで、書き込む。
かなり不愉快だ。

>>508の会社の上司も同じことを考えてるだろうな。
（こいつらに払ってる給料を下げられれば会社の業績と俺の給料が上がるんだけどな〜〜）

>>510
ﾓﾁﾂｹ
まんまと煽られてやる必要は無かろうに。
向こうは不愉快にさせる目的でやってんだからさ。

何も生産できず、何も売り込めない営業をたたっきれば
事件費はある程度浮く。どこの会社も今はそうしている。

失業云々に怯えているのは役立たずの営業だけ(w
できる奴は営業でも技術でも、結果で語るもんだよ。

×事件費
○人件費

自分の話に反するのはレアケースであると根拠なく断定するだけじゃねぇ・・・
それで議論になってると思い込んでるんだから可愛いもんだな。

何年か前の建設業界は、今のIT業界と同じです。誰もが
不景気なんぞ、失業なんぞっと思っていました。
デジタル土方。

>>516
もう少し詳細におせーてくれませんか？

そんなこと聞かないと分からないのか。救えないね。

シリコンバレーの失業率ね〜
ハンターとかトレーダーとか、そういう奴が「いいネタがねぇ〜」って
愚痴は結構聞くが、まともな技術者は今も忙しくてなかなか連絡とれないね。

失業対象の予測が間違ってないかい？＞エリート営業マンさん

ワンパターンだよな。根拠もないのに「同じです」って断言したって，競馬場の予想屋ほどにも信用できねぇ

この営業さん、普段は油売ってるだけだから。

>不景気なんぞ、失業なんぞっと
思って左団扇なヤツ、まだこの業界におるんか？

>>516
てか、それは建築業界に限った話じゃないだろ。
はっきり言って日本中が、そう思ってただろ。

ていうか、ＩＴ業界の営業マンってこんなやつばっかだよ

そうそう、営業マンじゃなくて御用聞きなんだよな。

>>522

俺も居ないと思っていました。残念ながら、います。
>>492を読んでください。

>>523

建築業界だけだったとは言えないでしょうが、建築業界のバブル
は、他の業界から比べても、酷いものであったことは常識レベル
だと思っていました。

英國屋　78000円
営業的な仕事も兼ねてますんでね

>>526
492を見ても、昨今の煽りを受けて短納期・高密度開発でイッパイイッパイみたいだが？
建築業界のバブルは、建築企業側がアホ開発仕事をどっかの企業に持ち込んでもあっさり受け入れられちまうようなムチャな状況だったろ？

>>529
ＩＴ業界の営業マンは１に知ったか、２に逆ギレ、３に無責任です
君が教育してやる必要はない

>>527
酷かったって金融、証券よりも？

>>526
なんで残念なの？自分が左団扇じゃないから？
それって....

>>酷かったって金融、証券よりも？

もう無知をさらけ出さない方がいいと思いますよ。
負債額と倒産件数、失業数を知っていれば、そんな
質問はしないと思いますが。。
結局教えてクンなんですね。

あげんな、ボケが

喪前、どうせ『結局教えてクンなんですね。』が言いたかっただけなんだろ？
あげんな、ﾎﾞｹが

1987頃〜1989年のバブル崩壊による影響は本業の需給の悪化よりも
不動産相場下落による影響がはるかに大きいことは明白。
またバブルの清算未完自体も不動産の需給を悪化させている。

ちなみに1998頃〜2000年のITミニバブル期のIT業界も、
ベンチャーキャピタルをはじめとした多額の資金が過剰に流入したが、
バブル期との大きな違いは
１、借金していない。
２、影響範囲がIT業界だけと狭く、金額ベースでも小規模だった。
そのため今でも不良債権が解消しないバブル期の清算と違い、
ITミニバブルの清算は短期間で終了した。

>>533
そりゃ変だな
失業者数って完全失業者数を言ってるの？
失業者は多いけど、その受け皿も他の業界より大きいはずだよ。
他の業界と比べて比率が大きいという具体的なソース出せる？
それと負債額は金融の方が遥かに大きい筈だろ？
建築に融資していたのは、どこなのさ。
あと、倒産件数で比較は無意味だろ？

＞＞喪前、どうせ『結局教えてクンなんですね。』が言いたかっただけなんだろ？

はい。そうなんですけどね。

自分が教えてクンだから友達が欲しかったんだと思われ。

英國屋　78000円
営業的な仕事も兼ねてますんでね

>>536
要するに、『精算も無事に終わった』ってこと
のようですね。
でも残念ながら、先行き不安定のようです。
しかも、、ソフト開発会社の大量倒産が懸念されています。
お先真っ暗・・

http://www.adachi.ne.jp/users/yossie/journal/040215.htm

>>537
プログラムばかりでなくて、少しは経済を勉強しなはれ。
ソース？検索したら、すぐ出てて来るよ。

>>542
すぐ出てて来る？
オメーが言い出した事なんだからオメーがソース出せよ。
いつもそうだよな、こいつ。

なんでageてるのはオメーぐらいなのか、そろそろ気付けよな。

これからもageさせてもらいますよ。
営業的な仕事も兼ねてますんでね

>>541
人材派遣系(偽装も含む)の淘汰は、前から言われてることだね。
余裕のある所では請負に切り替えて、なんとか会社を持たせようとしている
みたいだけど、目先の金に目がくらんでうまく言っている所はかなり少ないようだ。
まあ近いうちに大量倒産はありうる。

エリート営業マンは自分だけは大丈夫、とでも思ってるらしいが
バカじゃねえの？

>>541
> http://www.adachi.ne.jp/users/yossie/journal/040215.htm

これはIT不況真っ只中の平成14年(2002年）のデータを元に書いたものです。
しかもこの文章も半年以上前に書かれたもの。

最近は赤字プロジェクト自体が減ってきています。
「エリート営業マン」さんの所はどうかわかりませんが。
ただ明るさが見えてきた実感が出てくるのはまだ先かもしれませんね。

また、経済は人間が主人公である以上、その人たちの気分による影響は大きいです。
『景気は気から』と言うように、過剰な悲観論は不要ではと思います。

>>544
それより、何をｴｲｷﾞｮｳしてんのかわかんねぇよw

自分の馬鹿さをエイギョウしたいんだろ（ゲラ

日本の業界の不安を煽って平気で金儲けという「えげつない」考え方を堂々とするし、
こんなところで営業とか考えてるし。
自分でエリートとか言ってるし。

とても日本人の思考とは思えないのだが。

>>544
商売してんの？
ひろゆきに報告しとくね。

いらぬ不安をあおり、「どうすれば生き残れるのか！？」的な
セミナーや本で稼ごうとたくらむエリート営業であったとさ(w

エセ関西人だしね

ここに書き込んで何の営業になるんだか（ﾌﾟｯ

「教えてくん」が格下なんだとすると、
前の会社で営業相手にPCの使い方教えるハメになっていた俺は営業より偉いわけだな（￣ー￣
エリート営業マン、頭が高いわ！

>セミナーや本
ここでマトモな事も言えんのに、やれるわけねーだろ。

>>俺は営業より偉いわけだな（￣ー￣

よかったね。おめでとう。
社会人１年生ですか？

もうダメですね。負け犬ですね。

本当は営業なんじゃなくて

ねえ、僕は将来どうなるの？失業しちゃうの？路頭に迷うの？
怖いよ、不安だよ、僕はどうすれば良いの？
誰か助けてよ。誰か励ましてよ。大丈夫だと言って僕を安心させてよ。

と、部屋の隅っこでガタガタ震えるヘタレPGだろ。

だから就職活動負け組みの三流大学生なんだって。このボケは。

勉強？当然やってますよ。
営業的な仕事も兼ねてますんでね

>>559
まじで？そうか、気の毒にな＞エリート営業マン

でも心配すんな↓の会社なら、お前でも雇ってくれるぞ。良く読んで勉強しとけ。
東京コンピュータサービス[千代田区]の日記
http://www.nikki.ne.jp/bbs/66033/
エヌ・ティ・ティ・システム開発の日記
http://www.nikki.ne.jp/bbs/66238/
ユニシステムの日記
http://www.nikki.ne.jp/bbs/79266/

>>561
うわ、そこのホームページに俺の会社があった。
小さい会社なのに。

　今後技術者を名乗るなら、ソフト（言語）＋弱電（Ａ）のスキルのセット、
又は、
ソフト系だけなら、画像処理や数値計算（Ｂ）、若しくはプロジェクトマネジメント（大規模の提案や仕様）（Ｃ）のスキルと
セットでないとだめっぽいね。　もちろん個人で。
　保守系なら、オラクルやネット管理のスキルがあるとやっていけるだろうけど、
年取ったらどうなるかはわからんね。このセットだと。

（Ｃ）のセットがいわゆるＩＴ業界におけるコンサル志望を促す要因になってるんだろうな。
（Ａ）（Ｂ）のセットは年取ったらきつそう。何れ（Ｃ）に移っていく必要がある。

以上、求人情報を分析した結果でした。

漏れはさ、いろんな技術者と話す機会があるんだけど、
ＩＴ技術者への世間的な扱いが厳しいのは、なめられてるからだと思う。

ソフトって文字通り柔軟だから、ホントにしわ寄せにされちゃうし、
話をするときにも断言なんてできないことがおおい。ほとんど全てはスタンダードと
仕様との兼ね合いできまっていくことだから。

これはソフトの本質的な問題だから、解決は難しい。
頑固に何かを主張したって、ふつう、頭が固いだけだと思われる。
そのためには、やっぱり確実で普遍的な何かを押さえ、その技術の延長として
ソフトのスキルを保持するというのが、会社で技術者としてやっていくための条件じゃないかなと思う。

>>564
もう少し視点を増やすと、まっとうな内容になると思うよ。
例えば、そういう会社の上司として、とかね。。。

期待外れのＩＴ投資だってよ。改善方法も書いてあるよ。
このままだと、本当に中国人、インド人に食われちまうぞ。

http://tenshoku.inte.co.jp/msn/news/0080.html

（Ａ）（Ｂ）（Ｃ）の全てのセットに言える事は、中国人、
インド人に職を奪われる可能性大だね。
折角勉強しても持ったいねぇな〜。

>>566
専卒人格破綻者日本人ＰＧでもできるようなジャリな仕事は、
インド人に食われてもいいんじゃないか。つーかむしろその方がいいものできるっつーの。
日本は、理工系の大学院でたような人にしかできないような特許に絡むような創造的な仕事に
国レベルで注力すればいいと思う。

>>568

＞＞日本は、理工系の大学院でたような人にしかできないような特許に絡むような創造的な仕事に
＞＞国レベルで注力すればいいと思う。

そうだよ。
だから、食われそうな人たちの為にこのスレが
あるんじゃない。
やっと分かってくれたか。うれしいよ。

>>566の程度しか読み込めないで
エリート営業マンってのが



すげーや

>>569
そういう性格のﾋﾄｷﾗｰｲ。

序盤の関西弁はどこに行ったんだ？
バレバレなんだよ
エセ関西人が

まだ就職活動がうまくいってないのか。
今になっても内定が出てないようではもう無理だな。
かわいそうに。

>>569
喪前の代わりにはなりそうだね、インド人や中国人は。
特に自称エリートなら（ry

>>569
> だから、食われそうな人たちの為にこのスレが
> あるんじゃない。
おまえもな〜

>　やっと分かってくれたか。うれしいよ。
そのまんまかえしちゃる。

ビンゴなら削除依頼出してケーブル抜いて吊って氏ね！
違うなら.......精神科医に診てもらえ(w

>>568
>>569
甘いよ、おお甘だよ。
裾野が狭ければ創造的な仕事なんて芽もでないよ。

米のＩＴだって、移民受け入れがあったからこそだよ。
それがネイティブ保護のため受け入れ制限→オフショア→大失業になった。
それに日本の各種製造業の大企業がやってけるのは中小がいるから。
先端的基礎技術が足下に生えてるから、コストに負けても印中の２流、３流製品に対抗できてる。
反例は、汎用部品できたＰＣ売ってるようなとこだ。

たとえ創造的な仕事が残ったとして、どれだけの雇用が維持できる？
雇用が無ければ人だって育たん。

それに、特許なんて狙って当たるもんじゃない。今から１５年後の主要技術なんてわからんよ。
また、純粋なソフトウェアの保護は著作権の範囲だ。特許の対象になるのは、物理法則なんかを
もろに応用できてる場合、つまり、>>563にある＋αの技術がある場合だ。
表面上いろいろ制度が変化してるが、審査基準までみると一貫してこの趣旨は守られてる。

以上

>>576

＞＞印中の２流、３流製品に対抗できてる。

この根拠は？って言うと、ないだろうな〜。
聞かなくても、分かってるよ。君の回答は。
ま、俺には関係のないことだ。頑張ってちょ。

関係ないなら来なきゃいいのに

>>この根拠は？って言うと、ないだろうな〜。
またこれだ
教えて欲しいって素直に言えよ
それとこいつの質問には一切答えないように
アホに知識を教えてやる必要はない

裾野っていっても、人間の少ない日本で平べったいピラミッドを造る余裕は
ないわけだし、やっぱり、中底層のＩＴ技術者全体の技術力の向上が欠かせない
だろうね。もっと人材を流動させて技術力を正当に評価することで競争が活発化
すればそうなるんだろうけど、楽な商売でないのは明らかだね。
まぁ、どの業界も本来そうあるべきなんだろうけど。

でも、そうすると技術力って何かって話になる訳か。中低層の技術力…

案外、中低層の技術力って情報処理の試験みたいなものなのかもな。

ＥＲ図やＵＭＬが読み書きできて、基本的なアルゴリズムやデザパタが
頭に入ってる。そして、ちゃんと人とお話ができて、要求をまとめられる。
全員がこれだけできれば、プロジェクトを管理・仲介するコストも減らせ
そうだし、運用やらなんやら入れたら、中規模ぐらいまで日本でやっても
採算合ったりするんじゃないかな。だめかな？最後のコーディング作業自体は
年々進歩してるフレームワークや開発ツールの恩恵が得られる部分なわけだし。
コーディング部分だけなら投げても技術流失には成らないだろうし。
投げてもよいだろうし、

１年ぐらい前に聞いた話では、中国に、設計書持参でコーディングを
外注すると大体３分の１のコストになるって聞いたけど
今どれぐらいで出来ますか？

>>582
設計書が完璧なら(例：１＋１を２と表示する)、そのくらいの価格。

曖昧(例：１＋１の計算結果を表示する)だと、10(2)とかで表示される(w
「１０進数に決まってるだろ!」というと『仕様書に無いあるよ、仕様変更は兼ね必要よ！』となる。

不定部分(決まっていない仕様書)があると、『仕様が有りませんでしたら、
こっちで適当に作りました』とかいわれて、見てみると勝手に音と映像が流れたりもする(w

大げさに書いたが、そういうこった。どの程度で出来るかは仕様書の出来による。
あと、メンテナンスは自分でやる覚悟がないと、ケツの毛までむしり取られるよ。

http://www.1101.com/siliconvalley/index.html
シリコンの谷は、いま。

>>そして、ちゃんと人とお話ができて、要求をまとめられる。

出来ないんだー。哀れ。。っというか、愚か。
なら、いっそのこと中国人、インドの方がましだね。

>>585
＞出来ないんだー。哀れ。。っというか、愚か。
喪前のことだべ。

>>585
脳軟化症だろ？

どんどん釣れなくなってきてるな（ｗ

>>1 としての責任を感じてるんだよ。
察しておやり。

保守

プログラマは、一応、スーツ着てるけど、仕事内容はブルーカラーだよね。
ブルーカラーのお仕事は、人権費の安い方々に食われてしまう傾向にあり
ます。
やっぱ将来、大量失業が予測できます。お気を付けください。

馬鹿の言うことは極端で困る。
PGより青色の度合いが濃い職業は他にいくらでもあるが、極端に安い、つまり
外国人労働者ばかりになったかというと、そういうわけでも無い。
日本人が大量に失業したかというと、そういうわけでもない。
予測の明確な、根拠があるわけでも無さそうだ。
馬鹿営業に将来が無いことのほうが、ずっと判りやすい。

いや、実際にその辺は外国人労働者にかなり食われてるでしょ。

データ持ってこい

失業をしたくない希望は分かるが・・現実を見つめよう・・
ブルーカラー全般として言えることを言っただけだよ。
データ？そんなもんなくても分かる事やろ。
ま、信じたくない現実は分かるがな。

データ無いんですね
根拠が無いんですね
カンなんですね
馬鹿ですね

そろそろ、飽きたなぁ。。。他にネタないのぉ〜？

('A`) <ﾏﾀﾞﾔｯﾃﾀﾉｶ…

>>591
営業は、一応、スーツ着てるけど、仕事内容はブルーカラーだよね。
ブルーカラーのお仕事は、人権費の安い方々に食われてしまう傾向にあり
ます。
やっぱ将来、大量失業が予測できます。お気を付けください。


全然違和感ないので納得した(w

学生を不安にさせたビル・ゲイツ氏のコメント
ゲイツ氏がカルフォルニア大学で行った定期講演は、
国外アウトソーシングや中国・インドのエンジニアの
増加といった就職口に関する学生たちの懸念を解消しなかったようだ。（IDG）
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0410/04/news023.html

ある学生は、「ここにいる皆さんの中で、違法な商行為に及び、
顧客の選択肢を制限し、公衆を欺いたとして有罪判決を受けた企業に
就職することに不安を感じている人はどれくらいいますか？」と質問した。
聴衆は静まり返ったままで、手を挙げた学生は1人もいなかった。


アメリカのプロ市民

なんだかんだ言うても、
全てのプログラマが解雇になるわけではないし、
これまでよりも厳しくなりますよと言うだけだから、
能力のある人は残り、無い人は失業していくだけじゃないのですか？
早い話が、これまであやふやだった能力が、
はっきりと順位付けられると言う感覚で良いと思います。

>>600

日本も大量失業、大量倒産は避けられないってことですね。
かわいそうに・・・

>>603
いっとう最初に...(w

そうか。三流大学もちょうど前記試験終わりで暇なんだな。
まだ就職決まらんと見える。

最近、人民元切り上げについて伝えられてますね。
ひょっとすると中国人に食われないかも・・・
よかったね。

逆に中国を喰う方法でも考えれや。
でなければ↓ここに逝け。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1097320965/l50

人民元は前から言われてたのに、一向に決まらないからなぁ。
先延ばしになるか、期待ほど上がらないかもしれない。

>>607
壊離萎屠嬰業に来て貰っても困るだけ。さそうんじゃない！

なんていったら世間一般の営業に失礼だな。　相手は(ry

無能なプログラマが排除されて丁度いいくらいになるんじゃないですか？

なるほど、無能なプログラマ兼石黒は、他のスレで叩かれた挙句の果てに
２ヶ月近くもレスのなかったスレに衝動的にカキコしてみるわけか。
しかも、プライドが邪魔して sage にはできない、と。

有能なプログラマとは・・

制御系以外はアフォｗ

制服系以外はアフォｗ

征服系(ry

制御系以外はアホォっと思っている奴ほど、無能。

少なくともVB,JAVAプログラマはいらねぇな。

あぼーん

あぼーん

シリコンバレーってシリコン掘る鉱山がある町だとおもってた