プログラミングスキルをもっと評価すべき４
プログラムスキルの能力と
プログラミングスキルは違う。
そしてこのスレではプログラミングスキルの評価の話をしてる。ＯＫ？
過去スレ
3 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1087783078/
2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1086761992/
1 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1084889246/
プログラミングスキルは違う。
そしてこのスレではプログラミングスキルの評価の話をしてる。ＯＫ？
過去スレ
3 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1087783078/
2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1086761992/
1 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1084889246/
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ムとミングで何が違うの？？
中学英語からやり直せ!
6 ：仕様書無しさん：04/06/29 01:49
近藤ｳﾝｺ参上！！
２ｃｈ的プログラミングスキルリスト
* バージョン管理(3:588)
* テストファースト(3:608)
* プロファイリング(3:613)
* 疑問をもつこと、改善すること(3:622)
* ほんのちょっとだけ未来を読んで対処すること(3:629)
* 問題分割＆再構成スキル(3:633)
* ロギングツール(3:861)
* バージョン管理(3:588)
* テストファースト(3:608)
* プロファイリング(3:613)
* 疑問をもつこと、改善すること(3:622)
* ほんのちょっとだけ未来を読んで対処すること(3:629)
* 問題分割＆再構成スキル(3:633)
* ロギングツール(3:861)
プログラミング(設計、コーディング)が入ってないことが、らしいね。
>プログラミングスキル
人が書いたソースが読める事 & 手を入れられる事
それから既存プログラムのクラス・モジュールの関連が追える事
設計ができる事
人が書いたソースが読める事 & 手を入れられる事
それから既存プログラムのクラス・モジュールの関連が追える事
設計ができる事
1を読まずに。。。でした。
が、日本語変？ >1
が、日本語変？ >1
独立して、がっぽり稼ぐ能力と
プログラムスキルの能力は違う
そしてこのスレではプログラムスキルの話をしてる。ＯＫ？
お前はいわずもがな、できない部類の人間。
プログラムスキルの能力は違う
そしてこのスレではプログラムスキルの話をしてる。ＯＫ？
お前はいわずもがな、できない部類の人間。
びみょうー
プログラミングスキルが高い奴は、上流工程の仕事をさせてもソツなく
こなせると思われ。
問題は、プログラミングスキルがない故に上流工程にいった香具師が、
ＰＧの上に君臨し、プロジェクトを混乱させている事。
これを解消できないうちは、いつまで経ってもＰＧ不遇の時代が続く。
こなせると思われ。
問題は、プログラミングスキルがない故に上流工程にいった香具師が、
ＰＧの上に君臨し、プロジェクトを混乱させている事。
これを解消できないうちは、いつまで経ってもＰＧ不遇の時代が続く。
>13 問題は、プログラミングスキルがない故に上流工程にいった香具師
このスレだけで100回以上
板では･･･
わかりきったこと書くなよ。
このスレだけで100回以上
板では･･･
わかりきったこと書くなよ。
こんな事を考えてみた。
人月計算を用いると、こんな現象が起こります。
腕の悪いＰＧが１０００人月で
こなせる仕事がある。
腕の良いＰＧ一人に任せると、
一ヶ月目で0.1人月のスケジュールを終え、
二ヶ月目で１人月のスケジュールを終え、
三ヶ月目で10人月のスケジュールを終え、
４ヶ月で100人月のスケジュールを終え、
５ヶ月で仕事を終わらせた。
人月計算を用いると、こんな現象が起こります。
腕の悪いＰＧが１０００人月で
こなせる仕事がある。
腕の良いＰＧ一人に任せると、
一ヶ月目で0.1人月のスケジュールを終え、
二ヶ月目で１人月のスケジュールを終え、
三ヶ月目で10人月のスケジュールを終え、
４ヶ月で100人月のスケジュールを終え、
５ヶ月で仕事を終わらせた。
燃料としてパワー不足です
>>15の例は極端だが
今まで何回もＰＧの生産性（定義曖昧）の差についての調査はされている。
平均的なＰＧとスーパーＰＧの差は最低で10倍、最高で28倍だそうだ。
#ちなみにＤＱＮと平均の差は計測不能だろ。ＤＱＮはマイナスだし。
今まで何回もＰＧの生産性（定義曖昧）の差についての調査はされている。
平均的なＰＧとスーパーＰＧの差は最低で10倍、最高で28倍だそうだ。
#ちなみにＤＱＮと平均の差は計測不能だろ。ＤＱＮはマイナスだし。
人月計算がおかしいことはみんなわかってるはずだよね。
5人で6ヶ月だから30人月、という計算をするわけだけど、
じゃあ30人でやったら1ヶ月で終わるのか、と。
600人でやったら1日で終わるのか、と。
4800人でやったら1時間で終わるのか、と。
5人で6ヶ月だから30人月、という計算をするわけだけど、
じゃあ30人でやったら1ヶ月で終わるのか、と。
600人でやったら1日で終わるのか、と。
4800人でやったら1時間で終わるのか、と。
ほとんどバグやトラブル（初期はあったが）なしに
アプリ稼動を軌道に乗せたら、
仕事をやったこと自体上司に忘れられていたよ('A`)
アプリ稼動を軌道に乗せたら、
仕事をやったこと自体上司に忘れられていたよ('A`)
>>24
転勤が決まった自転で、深層まで入り込めるパスはつけといたんだけどネ。
悪用のためじゃなく、転勤先までサポートの要望が来たら困るんで。
でも、今にして思えば、悪用してやりゃ良かったと思えなくもない。
もう辞めた会社なんで、あきらめてますが。
転勤が決まった自転で、深層まで入り込めるパスはつけといたんだけどネ。
悪用のためじゃなく、転勤先までサポートの要望が来たら困るんで。
でも、今にして思えば、悪用してやりゃ良かったと思えなくもない。
もう辞めた会社なんで、あきらめてますが。
>>25
そいつだけ困るような方法があれば、やっちゃえば良かったと思うよ。
‥‥たいがい善良な他の人が困るだけっぽいけど(´A`;)
まあ辞めちまって正解でしょう、そんな奴のさばらす所は。
ともあれ今後のご多幸を_・）ﾉ
そいつだけ困るような方法があれば、やっちゃえば良かったと思うよ。
‥‥たいがい善良な他の人が困るだけっぽいけど(´A`;)
まあ辞めちまって正解でしょう、そんな奴のさばらす所は。
ともあれ今後のご多幸を_・）ﾉ
ちょっと見ない間に、いつのまにかﾏﾀｰﾘしてるな。
29 ：仕様書無しさん：04/06/30 08:58
手柄横取りされるのって腹立つよね。 当の開発者は昇給・昇進しなかった
のに、それを売り込んだ営業の香具師は昇進したりすると、やってらんないよ。
のに、それを売り込んだ営業の香具師は昇進したりすると、やってらんないよ。
30は今、このスレの住人全員を敵に回した。
32 ：仕様書無しさん：04/06/30 09:19
営業が丼勘定で料金を曖昧にしてるんだろうが…。
33 ：仕様書無しさん：04/06/30 09:49
料金表
ｽﾏｲﾙ 0円
ｽﾏｲﾙ 0円
妻の笑顔 Priceless
妻の寝顔 Valueless
37 ：仕様書無しさん：04/06/30 11:07
いいから外回りしてこいや、ペテン師。
だから能力を正しく評価してくれる上司がいないんだったら、独立してがっぽり稼げばいいだろ
｢独立する｣と｢がっぽり稼ぐ｣は別次元の話。
そしてここではプログラミングスキルの話をしている。 ＯＫ？
あと、技術者は営業ほど取替えのきく人的資源ではない。
お前は言わずもがな、取替えのきく部類の人間。
そしてここではプログラミングスキルの話をしている。 ＯＫ？
あと、技術者は営業ほど取替えのきく人的資源ではない。
お前は言わずもがな、取替えのきく部類の人間。
業務系は取り替え可能です
42 ：仕様書無しさん：04/06/30 11:59
専門卒or文系未経験と３年おきに交換してます
ウチはスキルや仕事ができるできないは関係なく、
上司の好き嫌いで評価が決まります。
だから、スキルなくても上司に好かれれば評価は高いし、
嫌われてたらどんなにがんばって成果を出しても評価は低い。
上司の好き嫌いで評価が決まります。
だから、スキルなくても上司に好かれれば評価は高いし、
嫌われてたらどんなにがんばって成果を出しても評価は低い。
人間だもの
それは仕方のないことだよ
それは仕方のないことだよ
45 ：仕様書無しさん：04/06/30 12:52
成果のみしか評価しないロボットみたいな上司がいたら
それはそれでいやだ。
それはそれでいやだ。
>>44
仕方なくない。
仕方なくない。
仕方なくなくない。
>>43
君も上司になれば理解できるよ。
君も上司になれば理解できるよ。
無能が無能っぷりを正当化するなよ。
正しく成果で評価するのは、管理における基本
好悪で判断するなんて管理者失格だな
好悪で判断するなんて管理者失格だな
人間だもの
無能は人じゃないよ
無能は人じゃないよ
無能は人じゃないよ
無能は人じゃないよ
無能は人じゃないよ
いまどきプログラムなんて誰が書いても結果は一緒！
もう日本にプログラマっていらないんだよねー。
もう日本にプログラマっていらないんだよねー。
独立して自分で営業してみたら？
ちなみに契約金って奴は、
相手と自分の合意の上で成り立つからね。
例えば、こんな風。
まず、契約期間を定めて、
前払い（０～？）円
・こちらから契約解除する場合は倍額返却。
・向こうから契約解除を求めてきた場合は、返却の必要無し。
契約期間中、月２０万～１００万円
成功報酬（０～？）円
延長時、月２０万～４０万円
残業手当、休日手当・・・・
追加仕様、一回につき４０万～８０万円
ってな感じ。
ちなみに、成功報酬の支払いをごねてきたら、
それ以後の付き合いは完全に断ると。
○○風UI等の追加料金は、成功報酬に含める。
ちなみに契約金って奴は、
相手と自分の合意の上で成り立つからね。
例えば、こんな風。
まず、契約期間を定めて、
前払い（０～？）円
・こちらから契約解除する場合は倍額返却。
・向こうから契約解除を求めてきた場合は、返却の必要無し。
契約期間中、月２０万～１００万円
成功報酬（０～？）円
延長時、月２０万～４０万円
残業手当、休日手当・・・・
追加仕様、一回につき４０万～８０万円
ってな感じ。
ちなみに、成功報酬の支払いをごねてきたら、
それ以後の付き合いは完全に断ると。
○○風UI等の追加料金は、成功報酬に含める。
55 ：仕様書無しさん：04/06/30 22:53
プログラム同士の結合が疎になるにつれて、規模の小さな開発が増えていくと思う。
規模の小さな開発になるとプログラミング以外ほとんどすることがなくなってくる。
プログラミングスキルに点数をつける云々いってるまにＳヨの仕事がなくなるっての。
規模の小さな開発になるとプログラミング以外ほとんどすることがなくなってくる。
プログラミングスキルに点数をつける云々いってるまにＳヨの仕事がなくなるっての。
エンターテインメント性が必要なプログラムはスキルの優劣が出易いし、
プログラムを分かってない人にも分かり易い。
プログラムを分かってない人にも分かり易い。
つまり、メガデモをつくれと。
>>63
圧縮、解凍の類、初めて作ったのは８ビット機の時代だったけどな
メモリが足らなくて、仕方なく作った
DOSで動くやつなら、原理が分っていれば、誰でも作れると思うけど
あれって、LSIC86の試用版でも、作れる程度の規模だしな
圧縮、解凍の類、初めて作ったのは８ビット機の時代だったけどな
メモリが足らなくて、仕方なく作った
DOSで動くやつなら、原理が分っていれば、誰でも作れると思うけど
あれって、LSIC86の試用版でも、作れる程度の規模だしな
このスレで出てくる、評価すべきプログラミングスキルって、そういう個々の
機能の実装能力についての話か？
機能の実装能力についての話か？
66 ：仕様書無しさん：04/07/01 21:50
いまさら全員がLhaを知っていなければならないなんて偏りすぎ。
そんなに自給自足が好きならヤ○ギシにでも行っとけ。
何も作れないってのも困るけど
あまり得意げに「車輪の再発明」されてもなあ。
そんなに自給自足が好きならヤ○ギシにでも行っとけ。
何も作れないってのも困るけど
あまり得意げに「車輪の再発明」されてもなあ。
67 ：仕様書無しさん：04/07/01 21:53
例え話が通じないやつって・・・・
>>66
実装能力の話してるだけなのにな。
知ってりゃ組めて当たりまえのもんだろってだけの話。自前で組まなきゃ
ならんなんて誰も言ってねえと思うが。
仕様も動作原理も全部知ってりゃ、それほど困難なもんでもないし、
逆キレしなきゃならんほどのもん?
オマエは仕事で組むときでも、既に誰かが組んでたら作りもしないのか?
ちなみに、ヤ○ギシなんぞ、例えにしても古過ぎ。歳がばれるぞ。
実装能力の話してるだけなのにな。
知ってりゃ組めて当たりまえのもんだろってだけの話。自前で組まなきゃ
ならんなんて誰も言ってねえと思うが。
仕様も動作原理も全部知ってりゃ、それほど困難なもんでもないし、
逆キレしなきゃならんほどのもん?
オマエは仕事で組むときでも、既に誰かが組んでたら作りもしないのか?
ちなみに、ヤ○ギシなんぞ、例えにしても古過ぎ。歳がばれるぞ。
「車輪の再発明」は同じ物を作るときに使う言葉だ。
同じ車輪でも改良された車輪。たとえばブレーキが利きやすい車輪は
再発明ではないし、勉強のために車輪を作ってみるのも再発明とはいわん。
同じ車輪でも改良された車輪。たとえばブレーキが利きやすい車輪は
再発明ではないし、勉強のために車輪を作ってみるのも再発明とはいわん。
70 ：仕様書無しさん：04/07/01 22:09
あるプロジェクトで一緒に仕事していた他の会社の人なんだけど、
ものすごい人がいた。
まるでタイピングゲームしてるかのようにものすごい勢いでプログラムを作っていく人。
しかも、このプロジェクトはその人がいないとなりたたなかったっていっても過言じゃないんだけど
やっぱりその人はある会社の1社員なわけで、
単価はその会社の基準の額でしかなかった。
できる人もできない人も同じ基準で単価がつけられるから（職級とかで）
プログラマーって報われないんだなって思った。
・・・いや、ちょっと思っただけ。
ものすごい人がいた。
まるでタイピングゲームしてるかのようにものすごい勢いでプログラムを作っていく人。
しかも、このプロジェクトはその人がいないとなりたたなかったっていっても過言じゃないんだけど
やっぱりその人はある会社の1社員なわけで、
単価はその会社の基準の額でしかなかった。
できる人もできない人も同じ基準で単価がつけられるから（職級とかで）
プログラマーって報われないんだなって思った。
・・・いや、ちょっと思っただけ。
>>70
そんなもん、どの仕事も一緒。
そんなもん、どの仕事も一緒。
どの仕事もと言ったら乱暴杉だが、ほとんどの会社はそうだな。
営業は、誰かが作った製品をたくさん売れば売るほど報酬がもらえるのに、
作った奴には売れた量に応じたキャッシュバックがないというのはどういう事
だろう。
作った奴には売れた量に応じたキャッシュバックがないというのはどういう事
だろう。
>>74
それはお前がだまされてるから。
それはお前がだまされてるから。
ゲーム業界じゃ報奨金があるのが普通だな。
予想以上に売れたゲームとかではウン百万ともらえてたみたいだ。
まぁそんな人一握りのわけだが。
予想以上に売れたゲームとかではウン百万ともらえてたみたいだ。
まぁそんな人一握りのわけだが。
作れるだけでは、アイデアだけでは、駄目なんです。
自分で売り込まないと、儲けは得られません。
自分で売り込まないと、儲けは得られません。
78 ：仕様書無しさん：04/07/01 22:55
そして優秀な彼らは辞めていく。あなたの望むそのように。
真面目な話、開発能力って奴は、企業にとっては
それほど大事じゃないんだよな。それこそ、
他人に真似できる程度じゃ、ただの無駄。
それほど大事じゃないんだよな。それこそ、
他人に真似できる程度じゃ、ただの無駄。
ってゆーか、世の中「他人がどう評価するか」に従って行動するだろ?
自分の思うままでなく
自分の思うままでなく
ホントに望んでるんだと思うよ。 優秀な人間がいると、そうでない奴らの
価値が、明らかに低く見えるから。
価値が、明らかに低く見えるから。
>>76
伊集院光がラジオで喋っていた、コナミの社内表彰の話。
「今年度の受賞は、遊戯王チームです」
(チームの5人が台上に登場)
「遊戯王チームには、賞金の3000万円と、売上の×パーセント、2億1000万円が送られます」
伊集院光がラジオで喋っていた、コナミの社内表彰の話。
「今年度の受賞は、遊戯王チームです」
(チームの5人が台上に登場)
「遊戯王チームには、賞金の3000万円と、売上の×パーセント、2億1000万円が送られます」
本当の実力者にとっては、多少の開発力がある下僕なんて、
ほとんどの場合は、ただの役立たずでしょ。
漏れ、自分でアプリ作っているけど、今の所は、
下僕が欲しいとは思えない。
ほとんどの場合は、ただの役立たずでしょ。
漏れ、自分でアプリ作っているけど、今の所は、
下僕が欲しいとは思えない。
84 ：仕様書無しさん：04/07/02 00:18
コストをケチって儲けを出そうと考える上司は、
売上を伸ばして儲けを出そうと考える上司に比べ、
明らかに無能である。 ― 民明書房 『敗北主義者は敗北する』
売上を伸ばして儲けを出そうと考える上司に比べ、
明らかに無能である。 ― 民明書房 『敗北主義者は敗北する』
だから?
売り上げを伸ばせるならな。
その算段が有るならば、人を雇うメリットは有る。
その算段が無いならば、人を雇うメリットは無い。
開発速度が早くても、資金力が底をつけば、会社は倒産だ。
その算段が有るならば、人を雇うメリットは有る。
その算段が無いならば、人を雇うメリットは無い。
開発速度が早くても、資金力が底をつけば、会社は倒産だ。
87 ：仕様書無しさん：04/07/02 00:38
会社は母さんだ
売上を伸ばす方法は企業によって様々だが、
それを見つける方法なら知っている。
掲示板でのレスで説明するとウザがられるし、方法を学んだ
書籍を紹介してもどうせ信用しないだろう。
しかし、見つける方法はある。
やるとなったら数時間くらいずっと頭を使う必要があるから、
けっこう面倒くさいという欠点はあるけれど。
それを見つける方法なら知っている。
掲示板でのレスで説明するとウザがられるし、方法を学んだ
書籍を紹介してもどうせ信用しないだろう。
しかし、見つける方法はある。
やるとなったら数時間くらいずっと頭を使う必要があるから、
けっこう面倒くさいという欠点はあるけれど。
91 ：仕様書無しさん：04/07/02 00:48
そっか。
ここにいる香具師は、社会に評価されてない奴ばかりだったね。
売上市場主義なら、とりあえず頭数を増やすというドクトリン
のためｱﾌｫでも雇うけど、利益至上主義だと君達は大変なのですね。
ご愁傷様です。
ここにいる香具師は、社会に評価されてない奴ばかりだったね。
売上市場主義なら、とりあえず頭数を増やすというドクトリン
のためｱﾌｫでも雇うけど、利益至上主義だと君達は大変なのですね。
ご愁傷様です。
>>91
つまらぬ煽りを止めて、質問に答えたまえ。
「プロジェクトに人員を追加するとコストは増える」は、常に真であると思うかね？
もしそう信仰しているのなら、君も虚構のコスト・マネジメントの考え方に
汚染されているということだ。
つまらぬ煽りを止めて、質問に答えたまえ。
「プロジェクトに人員を追加するとコストは増える」は、常に真であると思うかね？
もしそう信仰しているのなら、君も虚構のコスト・マネジメントの考え方に
汚染されているということだ。
株板や経済板を読んでると、
「確実に儲ける方法はある。
でも教えない。
すこし頭を働かせればわかるから自分で考えろ」
みたいなことを言ってるやつを頻繁に見る。
教えるつもりがないなら、そんなことわざわざカキコしなくていいよと思う。
「確実に儲ける方法はある。
でも教えない。
すこし頭を働かせればわかるから自分で考えろ」
みたいなことを言ってるやつを頻繁に見る。
教えるつもりがないなら、そんなことわざわざカキコしなくていいよと思う。
寂しいんだよ。きっと。
だから人件費は固定費だって。材料ぢゃない。
>>93
知りたいのなら教えよう。真面目に聞けよ。
「市場が抱える様々な問題を引き起こしている真因を見つけて、
それを解決するための小さな変化を顧客に提案すること」
予言しよう。君は、「そんなことは不可能だ」と思うだろうね。
しかし、そうではない。君はその『見つけ方』を知らないだけだ。
この業界に潜むひとつひとつの問題については、君も理解しているはずだ。
しかし、それらの問題を結びつけて考えてみたことが一度でもあるだろうか。
多くの問題は強い因果関係で結びついており、問題を引き起こす真因は
その中に常識として埋もれている。例えば……人月計算だ。
人月計算が悪だと結論した者は、本を書いた。本は売れた。
だが、人は変化を恐れる生き物だ。頭では正論を理解していても、
今までの常識を捨て去ることに抵抗する。だから、売上は伸びないのだよ。
違うかね？
知りたいのなら教えよう。真面目に聞けよ。
「市場が抱える様々な問題を引き起こしている真因を見つけて、
それを解決するための小さな変化を顧客に提案すること」
予言しよう。君は、「そんなことは不可能だ」と思うだろうね。
しかし、そうではない。君はその『見つけ方』を知らないだけだ。
この業界に潜むひとつひとつの問題については、君も理解しているはずだ。
しかし、それらの問題を結びつけて考えてみたことが一度でもあるだろうか。
多くの問題は強い因果関係で結びついており、問題を引き起こす真因は
その中に常識として埋もれている。例えば……人月計算だ。
人月計算が悪だと結論した者は、本を書いた。本は売れた。
だが、人は変化を恐れる生き物だ。頭では正論を理解していても、
今までの常識を捨て去ることに抵抗する。だから、売上は伸びないのだよ。
違うかね？
で、そういう奴を言ってみろと煽ってみても、
「視点を変えろ」とか「リスクを恐れるな」みたいな
抽象的な話や教訓話みたいな事しか出てこないんだよね。
「視点を変えろ」とか「リスクを恐れるな」みたいな
抽象的な話や教訓話みたいな事しか出てこないんだよね。
何回までならその手は通用するの？
プログラマを増やすという事は、開発速度を向上させるという事。
開発速度を向上させる事で、市場は拡大させられるのか？
やり方が正しいければ、市場は拡大する。
やり方が間違いならば、市場は疲弊する。
だからこそ、慎重に事を運ぶ必要がある。
開発速度を向上させる事で、市場は拡大させられるのか？
やり方が正しいければ、市場は拡大する。
やり方が間違いならば、市場は疲弊する。
だからこそ、慎重に事を運ぶ必要がある。
>>99
中国人やインド人やベトナム人が増えましたが何か？
中国人やインド人やベトナム人が増えましたが何か？
>>97
人が、人月計算の抱える根本的な矛盾を顧客にも分かるようにプレゼンしてやれと
具体的な手段を教えてやっているのに、君の耳には教訓にしか聞こえないのか。やれやれ。
>>98
人が、間違った前提を常識と思い込み、「自分は正しいことをしている」と考えながら
間違った行動を続けている限りは、何度でも。
>>99
人月ベースのコストによる非合理的なプロジェクト評価方針に執着していたり、
自分がそれをやるべきではないのにプログラマを評価する権限を手放したがらなかったり、
そういう愚鈍なマネージャーがいるようなら、プログラマを増やしても
開発効率は向上しないだろうね。
むしろ、逆に効率は下がるだろう。下がりすぎて地に落ちるだろう。
人が、人月計算の抱える根本的な矛盾を顧客にも分かるようにプレゼンしてやれと
具体的な手段を教えてやっているのに、君の耳には教訓にしか聞こえないのか。やれやれ。
>>98
人が、間違った前提を常識と思い込み、「自分は正しいことをしている」と考えながら
間違った行動を続けている限りは、何度でも。
>>99
人月ベースのコストによる非合理的なプロジェクト評価方針に執着していたり、
自分がそれをやるべきではないのにプログラマを評価する権限を手放したがらなかったり、
そういう愚鈍なマネージャーがいるようなら、プログラマを増やしても
開発効率は向上しないだろうね。
むしろ、逆に効率は下がるだろう。下がりすぎて地に落ちるだろう。
>>93
そうかな？
オレは逆に競馬雑誌で「確実にプラスになる」とか書いて
あったり、「幸運のペンダントで大もうけ」とか書いてあるほうが
よっぽど信用ならない。
だってそんなおいしい話があったら絶対人には教えないだろ、
普通。
そうかな？
オレは逆に競馬雑誌で「確実にプラスになる」とか書いて
あったり、「幸運のペンダントで大もうけ」とか書いてあるほうが
よっぽど信用ならない。
だってそんなおいしい話があったら絶対人には教えないだろ、
普通。
>>103
でも当初の問題は解決したんだからイイでしょ。見たいな言い訳が聞こえてきそうでつ。
でも当初の問題は解決したんだからイイでしょ。見たいな言い訳が聞こえてきそうでつ。
>>103
君は、思っていたより飲み込みが早いな。
君の言うとおり、『変化は別の問題を生む』かもしれない。
しかし、『今まで通りにしていては、売上は増えない』のだ。
この２つの方針は完全に対立している。どうしたらいいと思う？
こういうときには、方針の前提を書き足してみるといい。
『変化は別の問題を生む』 ← 『その別の問題は解決不能である』
ひとつ質問しよう。
本当に、出現すると予想される『その別の問題は解決不能である』のかね？
もしかしたら、ミーティングを行って同僚たち全員の知恵を借りてみれば、
『誰かがその別の問題の解決策を思いつく』かもしれないとは思わないのかね？
『変化は別の問題を生む』 ← 『誰かがその別の問題の解決策を思いつく』
君が、無理だと思うなら、無理だろう。
しかし私は、君の周りの人間は、君が思っているよりも優秀だと思うよ。
君は、思っていたより飲み込みが早いな。
君の言うとおり、『変化は別の問題を生む』かもしれない。
しかし、『今まで通りにしていては、売上は増えない』のだ。
この２つの方針は完全に対立している。どうしたらいいと思う？
こういうときには、方針の前提を書き足してみるといい。
『変化は別の問題を生む』 ← 『その別の問題は解決不能である』
ひとつ質問しよう。
本当に、出現すると予想される『その別の問題は解決不能である』のかね？
もしかしたら、ミーティングを行って同僚たち全員の知恵を借りてみれば、
『誰かがその別の問題の解決策を思いつく』かもしれないとは思わないのかね？
『変化は別の問題を生む』 ← 『誰かがその別の問題の解決策を思いつく』
君が、無理だと思うなら、無理だろう。
しかし私は、君の周りの人間は、君が思っているよりも優秀だと思うよ。
>>105
それじゃ、永遠に解決しない、ネズミ講と一緒だよ。
それじゃ、永遠に解決しない、ネズミ講と一緒だよ。
>>108
彼らには、ギャンブルをしている自覚がありません（藁
彼らには、ギャンブルをしている自覚がありません（藁
111 ：仕様書無しさん：04/07/02 03:09
結局、抽象論に終始するんだな。
抽象論を嫌う奴はｱﾌｫ
113 ：仕様書無しさん：04/07/02 07:15
>>107
君の言葉は、君自身にもあてはまるものだ。
「永遠に解決しない」と君は言うが、
何も変化させなければ、それこそ問題は永遠に解決しない。
プログラミングスキルは評価されないままだ。
まあ、君がそれを望んでいるのなら、せいぜい現状を維持したまえ。
君の言葉は、君自身にもあてはまるものだ。
「永遠に解決しない」と君は言うが、
何も変化させなければ、それこそ問題は永遠に解決しない。
プログラミングスキルは評価されないままだ。
まあ、君がそれを望んでいるのなら、せいぜい現状を維持したまえ。
114 ：仕様書無しさん：04/07/02 07:20
「欲しければ努力しろ」
と言ってるだけだな。
毒にも薬にもならねぇ。
と言ってるだけだな。
毒にも薬にもならねぇ。
>>114
「努力」だと？ その言葉は嫌いだ。
間違った前提の下で努力しても、それはほとんど結果を伴わない。
前提を変えてみることで、努力せずに劇的な結果が出るのだ。
例を挙げよう。
ある学校の先生は、自分の受け持つクラスを平均点で評価していた。
しかし、彼女がどんなに努力して教えても思うように生徒の学力は向上しなかったので、
自分には才能が無いのだろうかと悩んでいた。あるいは、認めたくないことだが、
うちの学校の生徒はどうしようもないほど馬鹿なのだろうか？
あるとき、彼女が気まぐれに読んでいた統計の本に、こう書いてあった。
「平均は、集合の偏りを無視してしまうため、偏りの評価には適さない。
集合の性質を掴む場合には、ヒストグラムを利用したり、中間値（メジアン）を使うと良い」
「平均じゃだめだったの？」半信半疑ながら、彼女は早速受け持ちクラスの
成績表を引っ張り出し、Excelに生徒の成績を入力し、ソートした。
中間値は確かに偏っていた。大きく偏っていた。なんと平均点よりずっと高い。
つまり、クラスの生徒の大部分は、優秀な生徒だったということだ。
問題は、一部の生徒が平均点を極端に押し下げていることだった。
「なら、この生徒に徹底的に教えよう」
それからしばらくして、彼女はたいした努力も無しに自分の受け持つクラスから
学校一の平均点を叩き出した。もちろん、中間値も一番高かったことは、言うまでも無い。
「努力」だと？ その言葉は嫌いだ。
間違った前提の下で努力しても、それはほとんど結果を伴わない。
前提を変えてみることで、努力せずに劇的な結果が出るのだ。
例を挙げよう。
ある学校の先生は、自分の受け持つクラスを平均点で評価していた。
しかし、彼女がどんなに努力して教えても思うように生徒の学力は向上しなかったので、
自分には才能が無いのだろうかと悩んでいた。あるいは、認めたくないことだが、
うちの学校の生徒はどうしようもないほど馬鹿なのだろうか？
あるとき、彼女が気まぐれに読んでいた統計の本に、こう書いてあった。
「平均は、集合の偏りを無視してしまうため、偏りの評価には適さない。
集合の性質を掴む場合には、ヒストグラムを利用したり、中間値（メジアン）を使うと良い」
「平均じゃだめだったの？」半信半疑ながら、彼女は早速受け持ちクラスの
成績表を引っ張り出し、Excelに生徒の成績を入力し、ソートした。
中間値は確かに偏っていた。大きく偏っていた。なんと平均点よりずっと高い。
つまり、クラスの生徒の大部分は、優秀な生徒だったということだ。
問題は、一部の生徒が平均点を極端に押し下げていることだった。
「なら、この生徒に徹底的に教えよう」
それからしばらくして、彼女はたいした努力も無しに自分の受け持つクラスから
学校一の平均点を叩き出した。もちろん、中間値も一番高かったことは、言うまでも無い。
>>102
じゃ、2chで「確実に儲かる」と言ってる奴は多少は信用できると思ってるのか。
じゃ、2chで「確実に儲かる」と言ってる奴は多少は信用できると思ってるのか。
117 ：仕様書無しさん：04/07/02 09:00
A「プログラミングスキルを適切に評価できていないから、
マネジメントは不適切になり、マーケティングは見当外れになり、
売上が伸びず利益も出ない」
B「あのなあ、A。ならどうやってスキルを評価しろってんだよ。
俺に一番近いところにいる同僚にでも評価させようってのか？
Yahooオークションや、Amazon.comのブックレビューの評価みたいに？」
A「おい……B……今、あんた何て言った？」
B「は？」
A「Bィィィィ！今何て言ったんだああああああ！！答えろおおおおおお！！！」
B「『管理職よりも現場を知っている同僚に評価してもらう』のが
理想だって言ったんだよ……それが何か？
確かに、そう変えられれば全部解決だけどよ」
A「もし、プログラミングスキルを適切に評価できれば、
マネジメントは適切に行えるようになり、
マーケティングはより的確なものになり、
売上が伸びて利益も出る。
……今まで何で気づかなかったんだ。単なる正論じゃないか。
常識外れで、合理的で、嘘みたいな、魔法の解決策だ」
B「なあ、A。もしかして本当に『そう』すればいいのか？社内の評価基準を合理化すれば、
たったそれだけのことで企業全体が合理化されて、利益は増えるのか？
確かにプログラマのやる気は出るだろうし、『現場を知らない管理職が評価している』
っていう現状よりは確実にマシだろうけどよ……」
A「B、上手くいかないと思う懸念材料を教えてくれないか。もしかしたら、
問題になりそうもない些細なことかもしれない。あるいは、
仮に問題になりそうな事があっても、少し考えば回避できるレベルのものかもしれない」
B「……なあA。俺たちってさ、今スゲエことしてるのか？
世間話みてえに、企業の評価基準を合理化しようって話をしているのか？
俺たちはプログラマのはずだろ？」
A「そうだよ。問題を解決するのが真のプログラマだ」
マネジメントは不適切になり、マーケティングは見当外れになり、
売上が伸びず利益も出ない」
B「あのなあ、A。ならどうやってスキルを評価しろってんだよ。
俺に一番近いところにいる同僚にでも評価させようってのか？
Yahooオークションや、Amazon.comのブックレビューの評価みたいに？」
A「おい……B……今、あんた何て言った？」
B「は？」
A「Bィィィィ！今何て言ったんだああああああ！！答えろおおおおおお！！！」
B「『管理職よりも現場を知っている同僚に評価してもらう』のが
理想だって言ったんだよ……それが何か？
確かに、そう変えられれば全部解決だけどよ」
A「もし、プログラミングスキルを適切に評価できれば、
マネジメントは適切に行えるようになり、
マーケティングはより的確なものになり、
売上が伸びて利益も出る。
……今まで何で気づかなかったんだ。単なる正論じゃないか。
常識外れで、合理的で、嘘みたいな、魔法の解決策だ」
B「なあ、A。もしかして本当に『そう』すればいいのか？社内の評価基準を合理化すれば、
たったそれだけのことで企業全体が合理化されて、利益は増えるのか？
確かにプログラマのやる気は出るだろうし、『現場を知らない管理職が評価している』
っていう現状よりは確実にマシだろうけどよ……」
A「B、上手くいかないと思う懸念材料を教えてくれないか。もしかしたら、
問題になりそうもない些細なことかもしれない。あるいは、
仮に問題になりそうな事があっても、少し考えば回避できるレベルのものかもしれない」
B「……なあA。俺たちってさ、今スゲエことしてるのか？
世間話みてえに、企業の評価基準を合理化しようって話をしているのか？
俺たちはプログラマのはずだろ？」
A「そうだよ。問題を解決するのが真のプログラマだ」
119 ：仕様書無しさん：04/07/02 09:22
>>118
B「例えばだけどよ。人件費総額が一定だとすると、自分の取り分を増やそうとして
同僚に対して低い評価しかしないようになっちまうんじゃねえか？」
A「……確かに。けど、それは問題じゃないな。こうしたらどうだろう？
『現場に与える評価権限はポジティブな面だけ限る』んだ。
B、君の言うとおり、同僚の足を引っ張り合うような評価基準では
生産性は低下してしまうだろう。しかし、同僚の価値を認め合う分には、どこにも害は無い。
同僚に認められたいという心理はだれにでもある。生産性も上がるんじゃないかな」
B「仕事で助けてもらったお礼に、評価をプレゼントってわけか。それってクールだな」
A「他に、懸念材料は無いかな？」
B「例えばだけどよ。人件費総額が一定だとすると、自分の取り分を増やそうとして
同僚に対して低い評価しかしないようになっちまうんじゃねえか？」
A「……確かに。けど、それは問題じゃないな。こうしたらどうだろう？
『現場に与える評価権限はポジティブな面だけ限る』んだ。
B、君の言うとおり、同僚の足を引っ張り合うような評価基準では
生産性は低下してしまうだろう。しかし、同僚の価値を認め合う分には、どこにも害は無い。
同僚に認められたいという心理はだれにでもある。生産性も上がるんじゃないかな」
B「仕事で助けてもらったお礼に、評価をプレゼントってわけか。それってクールだな」
A「他に、懸念材料は無いかな？」
120 ：仕様書無しさん：04/07/02 09:23
（中略）
A「こんなものがあるからいけないんだぁ！」
ガシャーン！！（A により、次々と破壊されていくこんぷーたー）
A「こんなものがあるからいけないんだぁ！」
ガシャーン！！（A により、次々と破壊されていくこんぷーたー）
年功序列のせいで、部下が上司を評価するように強制される罠。
例えよい評価でもそれを同僚に与えると自分の取り分が減ることには
変わりないな。
変わりないな。
123 ：仕様書無しさん：04/07/02 09:34
B「って>>121が言ってるけど、どうしたらいいんだ？
この問題をどうにかするのは流石に無理だろ」
A「不正の告発ルートは必要になるかもしれないな。
目安箱でも置いてみようか？」
B「置く場所に注意しないとな。誰が入れたか推測できるようだと、吊るし上げられる」
A「現実に目安箱を置くと、そういう問題が出ると思う。
こういうときこそWEB技術を利用するといいかもしれないな。
個人情報が漏れないように、セキュリティには万全を期さないといけない」
B「なるほど……」
A「しかし、利用率はそれほどではないと思うよ。統計によれば、
企業で目安箱を設置した場合、稀に重大なことについて投函がある以外は、
ほとんど利用されないらしい。みんな、いじめやいたずらをするほど
暇じゃないんだろうね」
B「はははっ。そりゃそうだ。そんなことしてたら、評価されない」
A「他に、懸念材料は無いかな？」
この問題をどうにかするのは流石に無理だろ」
A「不正の告発ルートは必要になるかもしれないな。
目安箱でも置いてみようか？」
B「置く場所に注意しないとな。誰が入れたか推測できるようだと、吊るし上げられる」
A「現実に目安箱を置くと、そういう問題が出ると思う。
こういうときこそWEB技術を利用するといいかもしれないな。
個人情報が漏れないように、セキュリティには万全を期さないといけない」
B「なるほど……」
A「しかし、利用率はそれほどではないと思うよ。統計によれば、
企業で目安箱を設置した場合、稀に重大なことについて投函がある以外は、
ほとんど利用されないらしい。みんな、いじめやいたずらをするほど
暇じゃないんだろうね」
B「はははっ。そりゃそうだ。そんなことしてたら、評価されない」
A「他に、懸念材料は無いかな？」
124 ：仕様書無しさん：04/07/02 09:47
125 ：仕様書無しさん：04/07/02 11:28
>一部の生徒が平均点を極端に押し下げていることだった。
０点の生徒が５，６人いるとか？
０点の生徒が５，６人いるとか？
127 ：仕様書無しさん：04/07/02 12:55
おまいらあいからずバカ丸出しだな
ばかじゃなきゃこんなとここねーよ！
はげっ
はげっ
129 ：仕様書無しさん：04/07/02 13:23
>>117 は工数をかけないと評価されない会社のコーダーなのでしょう
>>129
>117 は読み物だろ？そんな事も判らんとは…
>117 は読み物だろ？そんな事も判らんとは…
>>131
読み物なら、なおさら(ry
読み物なら、なおさら(ry
>>117 は議事録でしょ
134 ：仕様書無しさん：04/07/02 14:38
>>133=131=117
なんでそんなに必死なんだ？ (ﾌﾟｹﾞﾗ
なんでそんなに必死なんだ？ (ﾌﾟｹﾞﾗ
135 ：仕様書無しさん：04/07/02 14:45
喫煙所で行われた会議の議事録
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ プログラミングスキルをもっと評価してくれなきゃヤダ！
｀ヽ_つ＿_つ
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ ヤダヤダ
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ つД´） ＜ プロ・・スキィ・・ヤダ
｀ヽ_ ノ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ ヤダヤダ…
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_）
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz…
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ プログラミングスキルをもっと評価してくれなきゃヤダ！
｀ヽ_つ＿_つ
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ ヤダヤダ
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ つД´） ＜ プロ・・スキィ・・ヤダ
｀ヽ_ ノ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ ヤダヤダ…
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_）
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz…
_, ,_
⊂⌒（ -,_-） ＜ ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・。
⊂⌒（ -,_-） ＜ ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・。
∧＿∧
／￣ （ ・∀・）⌒＼
__ / ＿| | |
ヽヽ / / ＼ | | ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
＼＼| |＿＿__| .| | .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
＼/ ＼ | | .|!!!!,,,,,,,, ,,,,,,,,,!!!!|
| ヽ＿「＼ | |､ | ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ .|
| ＼ ＼――､. | | ヽ .| .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ |
| / ＼ "-､, ｀| | ヽ | | ﾂﾞｶﾞｯ!!!
＿／ / "-, "' （_ ヽ ヽ .| |
／ ＿_ノ "'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ | |
｀ー―￣ ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii| |
＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii| |
＼ ヽ | |
ヽ ＼ | |
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｀ヽ､,,＿ノ| |
ﾞﾞ!!!,,,,,,,, ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ←>>138
／.// ･ｌ|∵ ヽ＼
／￣ （ ・∀・）⌒＼
__ / ＿| | |
ヽヽ / / ＼ | | ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
＼＼| |＿＿__| .| | .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
＼/ ＼ | | .|!!!!,,,,,,,, ,,,,,,,,,!!!!|
| ヽ＿「＼ | |､ | ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ .|
| ＼ ＼――､. | | ヽ .| .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ |
| / ＼ "-､, ｀| | ヽ | | ﾂﾞｶﾞｯ!!!
＿／ / "-, "' （_ ヽ ヽ .| |
／ ＿_ノ "'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ | |
｀ー―￣ ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii| |
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ﾞﾞ!!!,,,,,,,, ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ←>>138
／.// ･ｌ|∵ ヽ＼
>>123
同僚は「客」ではない。
同僚を満足させても、売上は増えないし
会社の信用が培われる訳ではない。
社内での "受け" だけ良くて、会社にとっては
全く貢献しない香具師が量産される予感。
って、それは要するに現状の人事そのままでは？
同僚は「客」ではない。
同僚を満足させても、売上は増えないし
会社の信用が培われる訳ではない。
社内での "受け" だけ良くて、会社にとっては
全く貢献しない香具師が量産される予感。
って、それは要するに現状の人事そのままでは？
>>140
確かに知人内で評価し合えばもう崩壊してしまうね。
でも漏れはこの人は出来る！と思ったらガンガン上司（部長とか）に報告してるけどね。
逆に出来ない人はしっかり面倒見てあげてる。素質無いと分かっててもね。
そんな漏れももう31。歳取ったなぁ（´-`）
確かに知人内で評価し合えばもう崩壊してしまうね。
でも漏れはこの人は出来る！と思ったらガンガン上司（部長とか）に報告してるけどね。
逆に出来ない人はしっかり面倒見てあげてる。素質無いと分かっててもね。
そんな漏れももう31。歳取ったなぁ（´-`）
A「もし、プログラミングスキルを適切に評価できれば、
マネジメントは適切に行えるようになり、
マーケティングはより的確なものになり、
売上が伸びて利益も出る。」
B「...もれと２人しかいないのに(w」
マネジメントは適切に行えるようになり、
マーケティングはより的確なものになり、
売上が伸びて利益も出る。」
B「...もれと２人しかいないのに(w」
正しいことをしたければ偉くなれ
正義と悪との識別完了
>>142
部分陥穽の法則発動
部分陥穽の法則発動
>117
>プログラミングスキルを適切に評価できていないから、
>マネジメントは不適切に
と
>マーケティングは見当外れになり、
>売上が伸びず利益も出ない
の関係を教え!
>プログラミングスキルを適切に評価できていないから、
>マネジメントは不適切に
と
>マーケティングは見当外れになり、
>売上が伸びず利益も出ない
の関係を教え!
147 ：仕様書無しさん：04/07/03 01:28
>>117
Ｃ「ねぇ。例のキモイ二人組みが何か話してるわよ」
Ｄ「あぁ。ＡとＢ、興奮して鼻息荒いな。
普通にしていてもデブで暑苦しいのに、更に
今日は暑苦しいな。」
Ｃ「なんか妄想を話してるよ。管理職ではなく
同僚に評価させるべきだと。」
Ｄ「もし実現したら困るのは自分達だってわかってるのか？
誰もＡとＢなんか評価しないよ。」
Ｃ「そうよね。
彼らは日本の一定額給料に救われているのに。
能力給になったらもっと下がるというのがわかってないんだね。
可哀相に。」
Ｄ「ほんとｱﾌｫだな」
Ｃ「ねぇ。例のキモイ二人組みが何か話してるわよ」
Ｄ「あぁ。ＡとＢ、興奮して鼻息荒いな。
普通にしていてもデブで暑苦しいのに、更に
今日は暑苦しいな。」
Ｃ「なんか妄想を話してるよ。管理職ではなく
同僚に評価させるべきだと。」
Ｄ「もし実現したら困るのは自分達だってわかってるのか？
誰もＡとＢなんか評価しないよ。」
Ｃ「そうよね。
彼らは日本の一定額給料に救われているのに。
能力給になったらもっと下がるというのがわかってないんだね。
可哀相に。」
Ｄ「ほんとｱﾌｫだな」
>147
甲「ねぇ。例のキモイ二人組みが何か話してるわよ」
乙「あぁ。ＣとＤ、興奮して鼻息荒いな。
普通にしていてもデブで暑苦しいのに、更に
今日は暑苦しいな。」
甲「なんか妄想を話してるよ。
管理職は自分達を評価するべきだと。」
乙「もし実現したら困るのは管理職だってわかってるのか？
誰もＣとＤなんか評価しないよ。」
...えんどれす
甲「ねぇ。例のキモイ二人組みが何か話してるわよ」
乙「あぁ。ＣとＤ、興奮して鼻息荒いな。
普通にしていてもデブで暑苦しいのに、更に
今日は暑苦しいな。」
甲「なんか妄想を話してるよ。
管理職は自分達を評価するべきだと。」
乙「もし実現したら困るのは管理職だってわかってるのか？
誰もＣとＤなんか評価しないよ。」
...えんどれす
＿＿＿＿＿ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／:＼.＿＿＿＿＼ ／ 対ｶﾞｯ用超高性能ぬるボックスのテスト開始！
|:￣＼(∩( ;ﾟ∀ﾟ) ＜ 重いので持ち上げたり投げ飛ばしたりするのは不可能
|: |:￣￣￣∪:| ＼ 耐熱耐寒仕様、太陽に突っ込んでも大丈夫
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／:＼.＿＿＿＿＼ ／ 圧力にも屈しない。外部からの衝撃で中の人間が死ぬ事もない。
|:￣＼(∩( ;ﾟ∀ﾟ) ＜ 宇宙空間でも大丈夫。酸素も食料も一生分ある。排泄物も秘密システムで処理できる。
|: |:￣￣￣∪:| ＼ 箱は 外 側 からしか開かない。ふはははは、完璧すぎる。ぬるぽぬるぽぬるぽ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾊﾞﾀﾝｯ!!
＿＿＿＿＿___
|:￣＼ ＼ ＜ﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟｰ!!
|: |:￣￣￣￣:|
／:＼.＿＿＿＿＼ ／ 対ｶﾞｯ用超高性能ぬるボックスのテスト開始！
|:￣＼(∩( ;ﾟ∀ﾟ) ＜ 重いので持ち上げたり投げ飛ばしたりするのは不可能
|: |:￣￣￣∪:| ＼ 耐熱耐寒仕様、太陽に突っ込んでも大丈夫
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／:＼.＿＿＿＿＼ ／ 圧力にも屈しない。外部からの衝撃で中の人間が死ぬ事もない。
|:￣＼(∩( ;ﾟ∀ﾟ) ＜ 宇宙空間でも大丈夫。酸素も食料も一生分ある。排泄物も秘密システムで処理できる。
|: |:￣￣￣∪:| ＼ 箱は 外 側 からしか開かない。ふはははは、完璧すぎる。ぬるぽぬるぽぬるぽ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾊﾞﾀﾝｯ!!
＿＿＿＿＿___
|:￣＼ ＼ ＜ﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟｰ!!
|: |:￣￣￣￣:|
150 ：仕様書無しさん：04/07/03 04:37
>>15
15はある意味、非常に正しい。
アプリを１から最後まで全部作るなら、
10倍の能力差が100倍、1000倍にという
乗数計算は、実際に起こり得る話。
UIやデータ構造を1から作っている人と、
毎度のごとくコピペで作る人と、
ライブラリ化して使っている人と、
ライブラリが積み上がっていく人と、
ライブラリを設計しつつ積み上げて
いる人とでは、大きな差があるよ。
15はある意味、非常に正しい。
アプリを１から最後まで全部作るなら、
10倍の能力差が100倍、1000倍にという
乗数計算は、実際に起こり得る話。
UIやデータ構造を1から作っている人と、
毎度のごとくコピペで作る人と、
ライブラリ化して使っている人と、
ライブラリが積み上がっていく人と、
ライブラリを設計しつつ積み上げて
いる人とでは、大きな差があるよ。
152 ：仕様書無しさん：04/07/03 10:28
で、そのコーダー君たちが「プログラミングスキルをもっと評価すべき」とか
言い出すんだよねｗ
言い出すんだよねｗ
↓以下、200レスくらいループ↓
>>153
そうやって１人で握りしめちゃうのが、実はいちばん使えねえんだよな
自分の仕事の前後も見えてねえ奴にスキルうんぬんを言う資格はねえな
与えられた仕事の量によっちゃ、分担は必須だが、それでも出来ない
オコチャマはいらねえ
そうやって１人で握りしめちゃうのが、実はいちばん使えねえんだよな
自分の仕事の前後も見えてねえ奴にスキルうんぬんを言う資格はねえな
与えられた仕事の量によっちゃ、分担は必須だが、それでも出来ない
オコチャマはいらねえ
スキルを評価されないのは自分に原因があることに気づけよって感じぃ。。
自身のスキルは実はそれほどでもないのに勘違いしてるとかぁ。。
まじﾁｮｰやばくね？ 身の程を知れって感じぃ。。
自身のスキルは実はそれほどでもないのに勘違いしてるとかぁ。。
まじﾁｮｰやばくね？ 身の程を知れって感じぃ。。
>>155
まぁコーダーは必要無いが、他の人にも分かり易いようにdocを作るのが普通だな。
>>156
そんな単純じゃない。
スキルが評価される≠給料が上がる
だが、当然給料が上がることを期待しているわけで。
まぁコーダーは必要無いが、他の人にも分かり易いようにdocを作るのが普通だな。
>>156
そんな単純じゃない。
スキルが評価される≠給料が上がる
だが、当然給料が上がることを期待しているわけで。
>>157
スキルが評価されたら、仕事は増えたが、給与は据え置きなんてのは
よくあるパターンだからな。
ま、日本の企業は年功制度が当たりまえだから、上司の評価は高くても
給与査定には無関係な場合も多いかも。
評価は高くても、扱いは便利な道具ではねぃ。
会社の後ろ盾がある方が仕事に専念しやすいけど、そういうことを思う
とフリーもいいかもしんないとか思う。半年程やってたけど。
スキルが評価されたら、仕事は増えたが、給与は据え置きなんてのは
よくあるパターンだからな。
ま、日本の企業は年功制度が当たりまえだから、上司の評価は高くても
給与査定には無関係な場合も多いかも。
評価は高くても、扱いは便利な道具ではねぃ。
会社の後ろ盾がある方が仕事に専念しやすいけど、そういうことを思う
とフリーもいいかもしんないとか思う。半年程やってたけど。
>>158
勘違いしてるのはキミ。そんな意味で反応したわけじゃないよ。
スキルに自信持つのは勝手だが、分担すら出来ねえおこちゃまはいらねえと
書いただけ。つか、握りしめちまう奴は迷惑だわな。
ま、実際にそういう奴は多いわけだが。
勘違いしてるのはキミ。そんな意味で反応したわけじゃないよ。
スキルに自信持つのは勝手だが、分担すら出来ねえおこちゃまはいらねえと
書いただけ。つか、握りしめちまう奴は迷惑だわな。
ま、実際にそういう奴は多いわけだが。
握り締めたまま潰れちゃったNさん、その後どうしているんだろう
162 ：仕様書無しさん：04/07/03 12:38
つか、投げても誰も受け取らないのが現実。
投げたのを自分で拾うしか＿|￣|○
投げたのを自分で拾うしか＿|￣|○
特に分担する必要のなかった漏れは、幸せなのか？
164 ：仕様書無しさん：04/07/03 12:50
>>163
二つ、可能性がある。
１．あなたは最初から環境に恵まれていた。ラッキー！
２．あなたは知らずに環境をより良いものに変えていた。
１ならば、いずれあなたは絶望に出会うだろう。
２ならば、いずれあなたは希望に出会うだろう。
二つ、可能性がある。
１．あなたは最初から環境に恵まれていた。ラッキー！
２．あなたは知らずに環境をより良いものに変えていた。
１ならば、いずれあなたは絶望に出会うだろう。
２ならば、いずれあなたは希望に出会うだろう。
ネットゲームのプログラムで寝マクロ作ってもらい
それ買ったらいくらぐらいになるの？
それ買ったらいくらぐらいになるの？
ぬるぽボックス無効ハンマー
∧＿∧
／￣ （ ・∀・）⌒＼
__ / ＿| | |
ヽヽ / / ＼ | | ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
＼＼| |＿＿__| .| | .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
＼/ ＼ | | .|!!!!,,,,,,,, ,,,,,,,,,!!!!|
| ヽ＿「＼ | |､ | ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ .|
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握り締めたまま最後になって大バグ放出！！！！！
MMMMMMMMMMMMM！！！！
MMMMMMMMMMMMM！！！！
169 ：仕様書無しさん：04/07/03 14:33
まあ、猿廻しは猿がいなきゃ飯が食えないが、だからといって
上がりの分け前で半分以上を猿に与えるような奴はいない罠。
上がりの分け前で半分以上を猿に与えるような奴はいない罠。
芸人は、芸が美味ければ喰っていける。
まあ、特に相方を持つ必要も無いか。
まあ、特に相方を持つ必要も無いか。
>>169
そのプログラマは、客自身ですら分かってない奇怪な業務を
SEなしで設計してシステム化できるんか？
そんな優秀な奴なら、プログラマやるよりコンサルやった方がいいけどな。
つーか、本当はそういう奴が上流やってるべき。
そのプログラマは、客自身ですら分かってない奇怪な業務を
SEなしで設計してシステム化できるんか？
そんな優秀な奴なら、プログラマやるよりコンサルやった方がいいけどな。
つーか、本当はそういう奴が上流やってるべき。
174 ：仕様書無しさん：04/07/03 19:02
そもそも、「客が求めている」という理由で、
非合理的なシステム作ってるとこが多すぎ。
コンピュータはこれまで不可能だったことが出来るってのが
利点なのに、、、現状の業務が抱える矛盾をそのまま取り込んで
作られたシステムなんか、作るだけ無駄であることに早く気付け。
特定業界の誰もが納得する合理的なシステムを提案してみろや。
非合理的なシステム作ってるとこが多すぎ。
コンピュータはこれまで不可能だったことが出来るってのが
利点なのに、、、現状の業務が抱える矛盾をそのまま取り込んで
作られたシステムなんか、作るだけ無駄であることに早く気付け。
特定業界の誰もが納得する合理的なシステムを提案してみろや。
175 ：仕様書無しさん：04/07/03 19:07
あぁ、 ( -_-)y-~~~ 疲れた。
>>173
ということは、世の中には優秀なプログラマがいないということでＦＡ？
ということは、世の中には優秀なプログラマがいないということでＦＡ？
177 ：仕様書無しさん：04/07/03 19:15
>>176
どんな職業でも、最高に優秀な奴に出会うことは難しいと思うよ。
どんな職業でも、最高に優秀な奴に出会うことは難しいと思うよ。
>>174みたいなことを客に対して言ってみたいねぃ、次から仕事くれなく
なるだろうけどな。
ま、この板で業務系をバカにしたい連中の大半は、ただの煽りなわけだが。
つか、そんなに客がうざけりゃ、趣味だけでやってろよと思うわけだが。
なるだろうけどな。
ま、この板で業務系をバカにしたい連中の大半は、ただの煽りなわけだが。
つか、そんなに客がうざけりゃ、趣味だけでやってろよと思うわけだが。
179 ：仕様書無しさん：04/07/03 19:26
いや、非合理だったら非合理だと言うだろ。普通。
180 ：仕様書無しさん：04/07/03 19:32
ここらで、 ( -_-)/△チーン。 休憩です。
>>174
カスタム化しまくる事のできるデータベースソフトが有れば良し。
カスタム化するのに使用者の腕が必要ではマズイから、
業務別にカスタマイズ版を用意。なんて想像して見たり。
業務系をやった事の無いＰＧの妄想でした。
カスタム化しまくる事のできるデータベースソフトが有れば良し。
カスタム化するのに使用者の腕が必要ではマズイから、
業務別にカスタマイズ版を用意。なんて想像して見たり。
業務系をやった事の無いＰＧの妄想でした。
>>149
窒息死。
窒息死。
顧客を啓蒙する、っていう視点もそろそろ必要になって
きてるとは思うんだよね。
オレが思うに、プログラマやSEレベルの理解度を持った人が
一般企業や官公庁でシステム担当として採用されていけば
変わるかなぁ、とか。
きてるとは思うんだよね。
オレが思うに、プログラマやSEレベルの理解度を持った人が
一般企業や官公庁でシステム担当として採用されていけば
変わるかなぁ、とか。
>>183
無理だな。
経験上、自分もエンジニアやってるなんてのが、もっとも嫌らしいクレーマー
とかの類に変貌するんだよな。何されたら嫌か分ってるもんだから、ヘタな素人
よりも辛い。
自社内で使うアプリの開発やったことあるけど、理解どころか、攻撃に近い無茶
な注文が多かったよ。
無理だな。
経験上、自分もエンジニアやってるなんてのが、もっとも嫌らしいクレーマー
とかの類に変貌するんだよな。何されたら嫌か分ってるもんだから、ヘタな素人
よりも辛い。
自社内で使うアプリの開発やったことあるけど、理解どころか、攻撃に近い無茶
な注文が多かったよ。
欲しくないものは
いらないよ
いらないよ
187 ：仕様書無しさん：04/07/03 20:57
便利な部下と勘違いしてるのか、契約外の仕事をさせようとする奴も多いな。
188 ：仕様書無しさん：04/07/03 20:57
( -_-)zzz…
>>191
同感。
でも、このスレでは、
>今あるものは何か理由があってそうなってるんで、
>余程でなければ変えない方が良い
は、嫌われてるからなぁ。特に自称、技術系PGとかいう連中に。
ま、無理に変更するよりは、むしろ極力、作り込みは抑えるのが
基本だったりするけどね。ヘタにやると、テストその他の工数が
かかりすぎて、信頼性に影響してしまう。
無いものは作ってもいいが、それが本当に必要かどうかの検討は
必須。ただ、それは顧客の否定ではなく、理解した上でのもので
ないと、顧客の独りよがりから、PGの独りよがりになってしまって、
結局はどつぼに（笑)
同感。
でも、このスレでは、
>今あるものは何か理由があってそうなってるんで、
>余程でなければ変えない方が良い
は、嫌われてるからなぁ。特に自称、技術系PGとかいう連中に。
ま、無理に変更するよりは、むしろ極力、作り込みは抑えるのが
基本だったりするけどね。ヘタにやると、テストその他の工数が
かかりすぎて、信頼性に影響してしまう。
無いものは作ってもいいが、それが本当に必要かどうかの検討は
必須。ただ、それは顧客の否定ではなく、理解した上でのもので
ないと、顧客の独りよがりから、PGの独りよがりになってしまって、
結局はどつぼに（笑)
>>192
明らかになっていない理由に盲目的に従うのもおかしくね？
理由があるならきちんと掘り起こして説明すれば嫌われたりしないし、
その理由付けを伸ばすような提案もできるでしょ？
それがコミュニケーションじゃないのかな。
明らかになっていない理由に盲目的に従うのもおかしくね？
理由があるならきちんと掘り起こして説明すれば嫌われたりしないし、
その理由付けを伸ばすような提案もできるでしょ？
それがコミュニケーションじゃないのかな。
194 ：仕様書無しさん：04/07/03 22:39
その場その場で対応してるから全体としておかしくなる。
195 ：仕様書無しさん：04/07/03 22:39
中国や韓国が19世紀に近代化できなかったのは
技術者を重用せず腐敗した官僚が幅をきかしていたから
反して日本の雄藩や明治政府は技術者の育成に努め近代国家をつくった
腐敗した官僚をSE、技術者をPGに置き換えれば
プログラムスキルを軽視するバカSEが亡国の元になる存在であることがわかるだろう
技術者を重用せず腐敗した官僚が幅をきかしていたから
反して日本の雄藩や明治政府は技術者の育成に努め近代国家をつくった
腐敗した官僚をSE、技術者をPGに置き換えれば
プログラムスキルを軽視するバカSEが亡国の元になる存在であることがわかるだろう
196 ：仕様書無しさん：04/07/03 23:03
> 今あるものは何か理由があってそうなってるんで、
> 余程でなければ変えない方が良い罠。
非合理な手順を続けるバカがいるからだろ
> 余程でなければ変えない方が良い罠。
非合理な手順を続けるバカがいるからだろ
197 ：仕様書無しさん：04/07/03 23:04
４まで伸びちゃってるよー。気づくのおそかったー。
激論するぞー。今から。
激論するぞー。今から。
>>193
盲信しろなんて書いてないんだけどな。
否定を前堤に説明するのもおかしな話だと思うんだけどね。もちろん、
作り込み無しで、既存のテンプレのままで使って貰えるんなら、それが一番
だけどね。
ここ1年ほど、Notesアプリばっか扱ってるんで、理解できない話ではないよ。
ただ、相手の背景も何も分らずに、説明したって仕方ないっしょ。どうしても、
外せない機能があるなら、作るべきだし(つか、断わっていいんだったら、PG
不要じゃん。デフォルトのテンプレそのままならさ)、従来の機能の延長線上で
済む話なら、そう提案すりゃいいだけの話。
少くとも、不合理ってのが、PGサイドの一方的な押し付けであるなら、どう上手
に説明したって、過恨は残ると思うけどね。
普段が業務アプリばっか扱ってるんで、そう考えてんだけど(ま、内心、そんなの
要らねえヨ！と思うこともあるけどさ)、何かおかしい?
技術系とか名乗ってる方々は、大上段に立って、拒否してんのかもしれんが、
業務系はそんなワガママはできんのよね。トホホ。
盲信しろなんて書いてないんだけどな。
否定を前堤に説明するのもおかしな話だと思うんだけどね。もちろん、
作り込み無しで、既存のテンプレのままで使って貰えるんなら、それが一番
だけどね。
ここ1年ほど、Notesアプリばっか扱ってるんで、理解できない話ではないよ。
ただ、相手の背景も何も分らずに、説明したって仕方ないっしょ。どうしても、
外せない機能があるなら、作るべきだし(つか、断わっていいんだったら、PG
不要じゃん。デフォルトのテンプレそのままならさ)、従来の機能の延長線上で
済む話なら、そう提案すりゃいいだけの話。
少くとも、不合理ってのが、PGサイドの一方的な押し付けであるなら、どう上手
に説明したって、過恨は残ると思うけどね。
普段が業務アプリばっか扱ってるんで、そう考えてんだけど(ま、内心、そんなの
要らねえヨ！と思うこともあるけどさ)、何かおかしい?
技術系とか名乗ってる方々は、大上段に立って、拒否してんのかもしれんが、
業務系はそんなワガママはできんのよね。トホホ。
>>13
激遅レスで申し訳ないが、
「自分は、プログラムが分からないから設計をする」
と公言して設計者になった奴がいた。
幾度も惨劇が繰り返されたが、そいつは経歴表がある程度
埋まった時に、また別の会社にソレを実績として持ち込んで、
まんまと転職成功。
で、また経歴を積んでは転職で、都合2度の転職でその後は
知らん。
ネタと思いたければ、思ってくれて結構ですが、
いつかここの皆さんのプロジェクトチームにそいつが配属
されるかも知れません（ｗ
激遅レスで申し訳ないが、
「自分は、プログラムが分からないから設計をする」
と公言して設計者になった奴がいた。
幾度も惨劇が繰り返されたが、そいつは経歴表がある程度
埋まった時に、また別の会社にソレを実績として持ち込んで、
まんまと転職成功。
で、また経歴を積んでは転職で、都合2度の転職でその後は
知らん。
ネタと思いたければ、思ってくれて結構ですが、
いつかここの皆さんのプロジェクトチームにそいつが配属
されるかも知れません（ｗ
200 ：仕様書無しさん：04/07/03 23:29
いいんでないの。交渉術に長けてれば問題ないと思うよ。
技術はあるが折衝は苦手なPGなんぞいくらでもいるだろ。
人あたりがよければ、そんな感じの上級プログラマひっかけて一緒に仕事すれば
そこそこの結果は出せるっしょ。
技術はあるが折衝は苦手なPGなんぞいくらでもいるだろ。
人あたりがよければ、そんな感じの上級プログラマひっかけて一緒に仕事すれば
そこそこの結果は出せるっしょ。
201 ：仕様書無しさん：04/07/03 23:32
ちゃんとお互いが相手の能力に敬意を払わないとダメだけどね。
その辺の人間的レベルが求められているわけよ。組織では。
抜群のスキル以外はあってなきもんだと自覚してね。営業は営業ですごいスキルなわけ。
うんこプログラマ諸君、お・わ・か・り？
その辺の人間的レベルが求められているわけよ。組織では。
抜群のスキル以外はあってなきもんだと自覚してね。営業は営業ですごいスキルなわけ。
うんこプログラマ諸君、お・わ・か・り？
203 ：仕様書無しさん：04/07/03 23:41
>>201
人間的レベルが高い奴なんて、10人に一人くらいだな。
人間的レベルが高い奴なんて、10人に一人くらいだな。
204 ：仕様書無しさん：04/07/03 23:49
１０人に一人かよ。結構高い割合だな。
俺の会社では俺が知ってる範囲では一人。さえない感じだがまあまあ回りからも
認められてる人。どうなんだろうか、出世はすんのか。あの人。微妙だな。
俺の会社では俺が知ってる範囲では一人。さえない感じだがまあまあ回りからも
認められてる人。どうなんだろうか、出世はすんのか。あの人。微妙だな。
199はネタとは思わないよ。
ていうかSEというのはプログラムが組めないヤシがなるものですが
ていうかSEというのはプログラムが組めないヤシがなるものですが
>199 でいう設計がどのレベルの事を指しているのか不明だが
少なくとも設計の不備があるなら直せよ(w
ってゆーか、不備がわかるのもスキル
少なくとも設計の不備があるなら直せよ(w
ってゆーか、不備がわかるのもスキル
>>198
ＰＧサイドの言ってることがほんとに不合理なら蹴っちゃえばいいと思うが、
どうも話し合う前から相手が否定を前提だとか不合理だとか断定してるように見えるんだが・・・。
そうじゃない場合のことは考えないの？なんかそのスタンスでうまく開発進むのか？
Notesアプリなら何とかなっちゃうのか？よくわらかん。
相手の背景も含めてきちんと説明しといた方が得じゃないかな。
どうせ初期資料や要件定義でそういうのつくるだろうから
たいした手間じゃないと想像。
背景も仕様の理由も説明しないんじゃ、設計ミスっててもPGサイドは絶対教えられないし、
またそれを期待してはいけない。
伝えておけば、手間がかからない方法やもっと良い提案だってでるかもしれない。
可能性が消せなくてぶれてる仕様があれば後々対応しやすいように作ってくれるかもしれない。
損はしないはずだけど。
ＰＧサイドの言ってることがほんとに不合理なら蹴っちゃえばいいと思うが、
どうも話し合う前から相手が否定を前提だとか不合理だとか断定してるように見えるんだが・・・。
そうじゃない場合のことは考えないの？なんかそのスタンスでうまく開発進むのか？
Notesアプリなら何とかなっちゃうのか？よくわらかん。
相手の背景も含めてきちんと説明しといた方が得じゃないかな。
どうせ初期資料や要件定義でそういうのつくるだろうから
たいした手間じゃないと想像。
背景も仕様の理由も説明しないんじゃ、設計ミスっててもPGサイドは絶対教えられないし、
またそれを期待してはいけない。
伝えておけば、手間がかからない方法やもっと良い提案だってでるかもしれない。
可能性が消せなくてぶれてる仕様があれば後々対応しやすいように作ってくれるかもしれない。
損はしないはずだけど。
>>207
説明するなとか、蹴ってしまえとか、わし、書いてないんだが?
まず、読んでくれない?
説明なんか当たりまえでしょ?
PGサイドの言うことが不合理なら蹴ってしまえ?
わし、PGなんだけど?、顧客ではないんですが?
説明するなとか、蹴ってしまえとか、わし、書いてないんだが?
まず、読んでくれない?
説明なんか当たりまえでしょ?
PGサイドの言うことが不合理なら蹴ってしまえ?
わし、PGなんだけど?、顧客ではないんですが?
>>207
すみません。
>ただ、相手の背景も何も分らずに、説明したって仕方ないっしょ。
ここの読み方を間違えてたらしい。
「説明してみては？」の次に「説明したって仕方ない」ときたもんで・・・。
207の内容そのものは、当たり前のこと、ということなのでご容赦ください。
すみません。
>ただ、相手の背景も何も分らずに、説明したって仕方ないっしょ。
ここの読み方を間違えてたらしい。
「説明してみては？」の次に「説明したって仕方ない」ときたもんで・・・。
207の内容そのものは、当たり前のこと、ということなのでご容赦ください。
しまった、レス番も間違えてた・・・。上は>>208ということで。
システムを作ることが目的になると間違う。
ビジネスプロセスの精査と見直しを目的とするのが最低限必要。
「システムを作る」→現状を変える必要は必ずしもない
「ビジネスプロセスを精査する」→現状を無矛盾な形に再構成する→あるべき姿を立案する→システム化する
ビジネスプロセスの精査と見直しを目的とするのが最低限必要。
「システムを作る」→現状を変える必要は必ずしもない
「ビジネスプロセスを精査する」→現状を無矛盾な形に再構成する→あるべき姿を立案する→システム化する
>211
そこはプログラミングの領域か?もっと違うレベルの話だろ
そこはプログラミングの領域か?もっと違うレベルの話だろ
213 ：仕様書無しさん：04/07/04 10:28
( -_-)zzzz・・・・( =_=)?・・・・( _ _)zzz
ＰＭかＰＬの領域だな。
215 ：仕様書無しさん：04/07/04 10:38
「同じ値段でＡ社なら３人だがＢ社だと５人を雇える」
おれＡ社のその一人なんですが。
Ｂ社ってソフト開発じゃなくてデータエントリー専門なのに・・・
おれＡ社のその一人なんですが。
Ｂ社ってソフト開発じゃなくてデータエントリー専門なのに・・・
217 ：仕様書無しさん：04/07/04 11:03
派遣使うとさ、最低でも2ヶ月は契約してくれとか言われない？
でもさ、駄目な奴は何をやっても駄目。契約しただけ無駄。
交換しても似たような駄目な奴しか来ないし。
どうして社員を教育して、高スキルプログラマをプロジェクト間で
柔軟に融通し合ったほうが上手くいくって気づかないんだろうか？
本質的な無意味なプロジェクトの予算管理はさておいて、
会社が払う総人件費は、そのほうが少なくて済むのに。ねぇ？
でもさ、駄目な奴は何をやっても駄目。契約しただけ無駄。
交換しても似たような駄目な奴しか来ないし。
どうして社員を教育して、高スキルプログラマをプロジェクト間で
柔軟に融通し合ったほうが上手くいくって気づかないんだろうか？
本質的な無意味なプロジェクトの予算管理はさておいて、
会社が払う総人件費は、そのほうが少なくて済むのに。ねぇ？
PGが年の功でSEになる会社と
基本的に別職種の会社とどちらが多いんだろ？
うちは前者なんだが、この板を見てると少数派の感じがする。
基本的に別職種の会社とどちらが多いんだろ？
うちは前者なんだが、この板を見てると少数派の感じがする。
>>217
最低でも3ヶ月が普通ですな。二ヶ月ってのは珍しいよ。テスト専用に1ヶ月だけってのは、よくあるけどさ。その場合は更新しないことが決まってるけど。
ま、それはおいといて、高スキルPGのシェアなんてやられたら、当の本人にはたまったものじゃないんだけどな。
複数プロジェクトの火消を同時に任されたことあるけど、家に帰れなかった（苦笑）
最低でも3ヶ月が普通ですな。二ヶ月ってのは珍しいよ。テスト専用に1ヶ月だけってのは、よくあるけどさ。その場合は更新しないことが決まってるけど。
ま、それはおいといて、高スキルPGのシェアなんてやられたら、当の本人にはたまったものじゃないんだけどな。
複数プロジェクトの火消を同時に任されたことあるけど、家に帰れなかった（苦笑）
>>218
入社直後からSEに任命されて、そのまま、OJTで一人前になってくれというのが
普通なんじゃないの?
ヘタすると、コーディング経験ほとんど無しが当たり前かもしれず。
ま、小さいとこだと、SEとPGの区別が無いとこもあったりはするが。
入社直後からSEに任命されて、そのまま、OJTで一人前になってくれというのが
普通なんじゃないの?
ヘタすると、コーディング経験ほとんど無しが当たり前かもしれず。
ま、小さいとこだと、SEとPGの区別が無いとこもあったりはするが。
>>219
もし、ボーナスも無しにそれをやったなら、本人は嫌だろうけど、さ。
もし、職場の人が高スキルプログラマが効率良く作業するために
スケジュールの調整をしてくれていて、
もし、火消しをした功績が正当に評価されるとしたら、
本人は嫌ですか？ それが聞きたいです。それが、可能なのかを。
もし、ボーナスも無しにそれをやったなら、本人は嫌だろうけど、さ。
もし、職場の人が高スキルプログラマが効率良く作業するために
スケジュールの調整をしてくれていて、
もし、火消しをした功績が正当に評価されるとしたら、
本人は嫌ですか？ それが聞きたいです。それが、可能なのかを。
>>221
金だけの為に二ヶ月間、深夜勤務オンリーをやったこともあるが、金だけの
為にあんなことがやれるのは若いうちだけだと思う。
それにスケジュール調整なんて、頭が１人で、全部やってんならともかく、
(つか、１人でやっててもうまくいかないものだが)普通は各案件のリーダー
間で取り合いになるのが関の山じゃないの?
無関係のプロジェクト間で、協調なんて見たこと無いナァ
(最初から連係して稼動するよう設計してる場合は別だが）
むしろ、スケジュール調整ができるくらいなら、一山幾らの派遣PGでも、
やれるように調整する方が現実的なような?
金だけの為に二ヶ月間、深夜勤務オンリーをやったこともあるが、金だけの
為にあんなことがやれるのは若いうちだけだと思う。
それにスケジュール調整なんて、頭が１人で、全部やってんならともかく、
(つか、１人でやっててもうまくいかないものだが)普通は各案件のリーダー
間で取り合いになるのが関の山じゃないの?
無関係のプロジェクト間で、協調なんて見たこと無いナァ
(最初から連係して稼動するよう設計してる場合は別だが）
むしろ、スケジュール調整ができるくらいなら、一山幾らの派遣PGでも、
やれるように調整する方が現実的なような?
>>222
ありがとう。参考になった。
ちょっとネットのある場所にプロジェクトマネジメントに関する小説書いているんで、
現状がどうなっているのか知りたかったんだ。
そうか、やはり取り合いになるのか……。
交換条件が必要だな……。どちらも得をする取引を持ちかける必要がある……。
しかし不可能ではないな……。
あるプロジェクトでのボトルネックが、別のプロジェクトのボトルネックと同じとは限らない……。
とにかくありがとう。小説にリアリティが出せそうだよ。
ありがとう。参考になった。
ちょっとネットのある場所にプロジェクトマネジメントに関する小説書いているんで、
現状がどうなっているのか知りたかったんだ。
そうか、やはり取り合いになるのか……。
交換条件が必要だな……。どちらも得をする取引を持ちかける必要がある……。
しかし不可能ではないな……。
あるプロジェクトでのボトルネックが、別のプロジェクトのボトルネックと同じとは限らない……。
とにかくありがとう。小説にリアリティが出せそうだよ。
>>223
その小説って、もしかしてこれか？
tp://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?%a5%c7%a5%b9%a5%de%a1%bc%a5%c1%a4%ac%b5%af%a4%ad%a4%eb%cd%fd%cd%b3
その小説って、もしかしてこれか？
tp://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?%a5%c7%a5%b9%a5%de%a1%bc%a5%c1%a4%ac%b5%af%a4%ad%a4%eb%cd%fd%cd%b3
『予算を守ろうとする考え方は、納期を守ろうとする考え方と、相容れないように思える。』
が理解できないんだが。納期に遅れたらただ働きだろ？
納期に遅れた場合って追加料金もらえんの？
が理解できないんだが。納期に遅れたらただ働きだろ？
納期に遅れた場合って追加料金もらえんの？
>>226
納期がヤバくなってくると予算は無視される、みたいなことが書いあったような。
納期がヤバくなってくると予算は無視される、みたいなことが書いあったような。
＞ 当人以上に、上の方でもめるけど。
もめた結果、火消しに出された先で必要以上に気を使われるのも嫌なんだよな。
直属の上司がごねたおかげで(まぁそれ自体は嬉しいんだけど)「絶対に泊り込みはさせない」
とか決められちゃって、他のメンバーはまだやってるのに自分だけ帰らされるときなんか
非常に気まずい。
もめた結果、火消しに出された先で必要以上に気を使われるのも嫌なんだよな。
直属の上司がごねたおかげで(まぁそれ自体は嬉しいんだけど)「絶対に泊り込みはさせない」
とか決められちゃって、他のメンバーはまだやってるのに自分だけ帰らされるときなんか
非常に気まずい。
ぶっちゃけ、プロジェクトが火を吹くってのは、無能な管理者が見積もりを甘く見たか
客の言いなりになって無茶な仕様変更を受け入れたって事だよな？
そう言う奴らの尻拭いをさせられるのを、スキルを評価されているって言うのか？
客の言いなりになって無茶な仕様変更を受け入れたって事だよな？
そう言う奴らの尻拭いをさせられるのを、スキルを評価されているって言うのか？
上司「こういう仕様でこの期間だ」
PG「これこれこういうわけで無理です」
上司「とにかくやってくれ」
デスマ
上司「どうして無理なら最初に言わなかった？」
PG「…」
こんなんの無限ルーパ
PG「これこれこういうわけで無理です」
上司「とにかくやってくれ」
デスマ
上司「どうして無理なら最初に言わなかった？」
PG「…」
こんなんの無限ルーパ
231 ：仕様書無しさん：04/07/04 17:00
最初はPGやっていたが、
自分の会社が大きくなるにつれ、
社員は上流工程(PM or PL)。
それ以降は外注。
障害が出ても内部の作りが分からないから
外注先に聞くしかない。
答えがなかなか返ってこなくてイライラ。
客への始末書は俺が書く。
転職してPGに戻った。
給料は下がったけど、自分の時間が増えたし、
仕事が楽しい。
人を管理するのは大変だ。
PGの給料＜SEの給料
は当然だ。
常々思う。
SEが一番大変なんだ。
客からは無理難題を押し付けられ、
(競合いっぱいいるから断りづらいよね。)
PGからは「そんなの無理ですよ！」
ハザマで苦しんでいるSEの方、
お疲れ様です。その分、沢山給料もらってください。
私は人を管理する能力に長けていませんでした。
PGの皆さん、自分がSEになった事を想像して下さい。
お客さんに容易く「無理です」って言えませんよね。
だから、自分を守りながらも
SEを暖かい目で見てやってください。
まあ、無能なSEの下でがんばっている
PGの気持ちもわかるが・・・
自分の会社が大きくなるにつれ、
社員は上流工程(PM or PL)。
それ以降は外注。
障害が出ても内部の作りが分からないから
外注先に聞くしかない。
答えがなかなか返ってこなくてイライラ。
客への始末書は俺が書く。
転職してPGに戻った。
給料は下がったけど、自分の時間が増えたし、
仕事が楽しい。
人を管理するのは大変だ。
PGの給料＜SEの給料
は当然だ。
常々思う。
SEが一番大変なんだ。
客からは無理難題を押し付けられ、
(競合いっぱいいるから断りづらいよね。)
PGからは「そんなの無理ですよ！」
ハザマで苦しんでいるSEの方、
お疲れ様です。その分、沢山給料もらってください。
私は人を管理する能力に長けていませんでした。
PGの皆さん、自分がSEになった事を想像して下さい。
お客さんに容易く「無理です」って言えませんよね。
だから、自分を守りながらも
SEを暖かい目で見てやってください。
まあ、無能なSEの下でがんばっている
PGの気持ちもわかるが・・・
>>230
三行目で引いたお前の負け
三行目で引いたお前の負け
233 ：仕様書無しさん：04/07/04 19:46
( _ _)zzzz.... ( -_-) !!
＞お客さんに容易く「無理です」って言えませんよね。
プログラマーにとって、最も重要なスキルは交渉術かもね。
ごく一般的な技術者は、相手に同調せずに同意を得る能力が弱いから・・・
プログラマーにとって、最も重要なスキルは交渉術かもね。
ごく一般的な技術者は、相手に同調せずに同意を得る能力が弱いから・・・
235 ：仕様書無しさん：04/07/04 21:35
ソフトウェアの機能追加は、思いつきで足すとろくなことにならん。
実際はSE兼PGで>>231みたいなことをやりながらソフトを組んでるPGも多いけどな。
237 ：自称無職 ◆GDOUjSj73M ：04/07/04 21:42
「お客に“無理です”と告げ、実行可能な案を示すのも交渉術のひとつ」だからね。
でも、怒らせる人は「実行可能な別の案」を示さずにただ「できません」と言ってない？
なんでもそうだけど否定するだけでは相手は苛立つだけだから。
「できない理由」や「代替案」を示すのは必要だと思うよ。
「できない理由」を理解してくれない/できない人が相手なら正に口勝負になるけどね。(汗
でも、怒らせる人は「実行可能な別の案」を示さずにただ「できません」と言ってない？
なんでもそうだけど否定するだけでは相手は苛立つだけだから。
「できない理由」や「代替案」を示すのは必要だと思うよ。
「できない理由」を理解してくれない/できない人が相手なら正に口勝負になるけどね。(汗
交渉術を知らないプログラマが多すぎると思う。
相手の意見に対して、まずは否定もせず、肯定もせず、
その意見を利用して自分所の腕の良さを売り込むとか、
話をそらしてみて相手の腹の内（主に台所事情）を探るとか、
具体的な話を聞き出して、妥協点を模索するとか、
色々とやりようはあるのだが、どうも、こらえ性が無いというか、
勘が悪いというか、理屈に頼って簡単に結論を出そうとする。
これは不味いと思うよ。
相手の意見に対して、まずは否定もせず、肯定もせず、
その意見を利用して自分所の腕の良さを売り込むとか、
話をそらしてみて相手の腹の内（主に台所事情）を探るとか、
具体的な話を聞き出して、妥協点を模索するとか、
色々とやりようはあるのだが、どうも、こらえ性が無いというか、
勘が悪いというか、理屈に頼って簡単に結論を出そうとする。
これは不味いと思うよ。
>>238
社内で技術的な話をする時はyes/noをはっきり言うように習慣づけてるはずだから、
社外の人にもついやっちゃう人が多いのさPGには。
気づいてない人も多いから、訓練次第でなんとかなる人も多いと思う。
何か言われたら、とりあえず、「いや・・・」とか否定的な語り口で返答する辺りから変えていけば。
社内で技術的な話をする時はyes/noをはっきり言うように習慣づけてるはずだから、
社外の人にもついやっちゃう人が多いのさPGには。
気づいてない人も多いから、訓練次第でなんとかなる人も多いと思う。
何か言われたら、とりあえず、「いや・・・」とか否定的な語り口で返答する辺りから変えていけば。
>>238
確かにそういう能力を持ってないSEの人いるよね。
お客さんの前にでると反射的に「できますよ」って言っちゃう。
PG経験なくてできるできないだとかコストが読めない人に多いね。
こういう人は自分の中に構築の実像がもててないから
妥協点も探せないし、話を聞きだそうにも要点がわからない。
で、「できない理由を俺に納得させられないお前たちが悪い」って
言ってPGに押し付けて逃げる。
最初に「できます」って言っちゃってる時点でもう負けなのに。
やっぱプログラミングスキルがある程度ないと駄目だと思うな。
確かにそういう能力を持ってないSEの人いるよね。
お客さんの前にでると反射的に「できますよ」って言っちゃう。
PG経験なくてできるできないだとかコストが読めない人に多いね。
こういう人は自分の中に構築の実像がもててないから
妥協点も探せないし、話を聞きだそうにも要点がわからない。
で、「できない理由を俺に納得させられないお前たちが悪い」って
言ってPGに押し付けて逃げる。
最初に「できます」って言っちゃってる時点でもう負けなのに。
やっぱプログラミングスキルがある程度ないと駄目だと思うな。
「それを実現するには、これだけの条件がそろってることが必要ですよ」
で大抵なんとかなるけどな。
条件揃えるのが煩雑だったら諦めるし、そうでなければお膳立てしてくれることが多い。
で大抵なんとかなるけどな。
条件揃えるのが煩雑だったら諦めるし、そうでなければお膳立てしてくれることが多い。
だめぽなやつはSEにもPGにもいる。
前者は反射的に「できますよ」と答えてプロジェクトをﾃﾞｽﾏに追い込み、
後者は反射的に「できません」と答えて顧客を怒らせる。
OK?
前者は反射的に「できますよ」と答えてプロジェクトをﾃﾞｽﾏに追い込み、
後者は反射的に「できません」と答えて顧客を怒らせる。
OK?
243 ：仕様書無しさん：04/07/04 22:13
要はいかに手を抜くかってことだと思うんだけどな・・・
日本の企業は、社員に「術」を覚えさせる風習が無い。
交渉術だとか、管理術だとか、販促術だとか、発想術だとか、
効率術だとか、記憶術だとか、描画術だとか、思考術だとか、
判断術だとか、調査術だとか、鼓舞術だとか、読書術だとか、
企業として「術」を社員に求めることはあっても、決して積極的に覚えさせようとしない。
社員がそれぞれ一つの専門技能を持っていれば、それだけで十分だと考えてしまう。
だから、どれか一つしか出来ない専門馬鹿が増えるし、
専門技能が時代遅れになったりすると、何にも出来ない馬鹿を飼う羽目になって、
それでも新人より多くの給料をもらっていたりして、
せっかく雇った新人連中の士気は無いも同然になる。
供給が飽和し、需要は多様化し、あらゆる仕事が加速する昨今。
一人が一つの仕事を受け持つなどという、そんな前時代的な、
大量生産的な思想は、もう通用しなくなってきている。
今求められているのは、万能の人材だ。ますます複雑になっていく仕事、
広がっていく必須スキル領域の全ての先端をカバー出来る人材だ。
しかし、それは夢だ。
多くの企業がそんな人材を求めて求人広告を出している。多くの企業は
新人の質が下がったと嘆いている。まるで、企業は自分たちの求める
高い高い理想像をまるきり自覚していないかのようだ。
現実を見ることだ。必要とされているのは、効率的な社員教育なのである。
交渉術だとか、管理術だとか、販促術だとか、発想術だとか、
効率術だとか、記憶術だとか、描画術だとか、思考術だとか、
判断術だとか、調査術だとか、鼓舞術だとか、読書術だとか、
企業として「術」を社員に求めることはあっても、決して積極的に覚えさせようとしない。
社員がそれぞれ一つの専門技能を持っていれば、それだけで十分だと考えてしまう。
だから、どれか一つしか出来ない専門馬鹿が増えるし、
専門技能が時代遅れになったりすると、何にも出来ない馬鹿を飼う羽目になって、
それでも新人より多くの給料をもらっていたりして、
せっかく雇った新人連中の士気は無いも同然になる。
供給が飽和し、需要は多様化し、あらゆる仕事が加速する昨今。
一人が一つの仕事を受け持つなどという、そんな前時代的な、
大量生産的な思想は、もう通用しなくなってきている。
今求められているのは、万能の人材だ。ますます複雑になっていく仕事、
広がっていく必須スキル領域の全ての先端をカバー出来る人材だ。
しかし、それは夢だ。
多くの企業がそんな人材を求めて求人広告を出している。多くの企業は
新人の質が下がったと嘆いている。まるで、企業は自分たちの求める
高い高い理想像をまるきり自覚していないかのようだ。
現実を見ることだ。必要とされているのは、効率的な社員教育なのである。
>>245
要約すると「会社そのものが無能だ」ということだな。
要約すると「会社そのものが無能だ」ということだな。
>>245
文章術は習ってないようだ。
文章術は習ってないようだ。
>>245
要約すると、「既存社員を飼い殺し、救世主を求める企業」
要約すると、「既存社員を飼い殺し、救世主を求める企業」
車を買うときとか、色々と注文をつけてみて自動車ディーラーの営業が
どのように対処するのか観察すると参考になったり。
どのように対処するのか観察すると参考になったり。
ディーラーと聞いて、ふと疑問が頭を過ぎった。
三菱の販売員のうち何人が首を吊ったのだろうか。
三菱の販売員のうち何人が首を吊ったのだろうか。
つか、たまには営業についていって会議に出ろ。
>>251
工数空ける交渉してください～オネガイ♪
工数空ける交渉してください～オネガイ♪
253 ：仕様書無しさん：04/07/04 22:50
>>251
企業としての提案とか言いつつ、顧客の投資収益率とかすっぽり抜け落ちた
抽象論に終始している営業謹製の腐ったプレゼンを見ていると、
極めて明確な殺意が沸きかねないので、やんわりと拒絶させて頂きます。
企業としての提案とか言いつつ、顧客の投資収益率とかすっぽり抜け落ちた
抽象論に終始している営業謹製の腐ったプレゼンを見ていると、
極めて明確な殺意が沸きかねないので、やんわりと拒絶させて頂きます。
255 ：自称無職 ◆GDOUjSj73M ：04/07/04 23:08
確かに最近の企業は「社員を育てる」よりも、
「他を抜きん出た能力を持つ神社員」を得たり、出てくるのを待っている。
どちらかと言うと、「宝くじを買う」てきなところがふえた気がする。
でもセミナーとかには出たくないし…出ないとそのうちほされそうだ。(汗
「他を抜きん出た能力を持つ神社員」を得たり、出てくるのを待っている。
どちらかと言うと、「宝くじを買う」てきなところがふえた気がする。
でもセミナーとかには出たくないし…出ないとそのうちほされそうだ。(汗
ロジックの問題だ
258 ：仕様書無しさん：04/07/05 00:03
あーあまた月曜か
259 ：仕様書無しさん：04/07/05 00:16
>>232
確かにそうだったと思う。
つっても1行目から3行目までは1週間くらい交渉した上でそうなったんだが。
仕事を引き受ける上司(SE)が駄目だと本当にどうしようもないと思う。
今の会社ではクライアントとの交渉も任されてるんで残業もほとんど無し。
確かにそうだったと思う。
つっても1行目から3行目までは1週間くらい交渉した上でそうなったんだが。
仕事を引き受ける上司(SE)が駄目だと本当にどうしようもないと思う。
今の会社ではクライアントとの交渉も任されてるんで残業もほとんど無し。
>1週間くらい交渉
最後までずーっと「無理」って言い続けなきゃ
最後までずーっと「無理」って言い続けなきゃ
ＰＧに営業的な能力を要求するのはなんとなく受け入れられているが、営業が
開発の能力を有する事は、あまり要求されない。
身勝手で不平等な要求だと、いつも思う。
開発の能力を有する事は、あまり要求されない。
身勝手で不平等な要求だと、いつも思う。
営業能力のあるＰＧは、独立した方が
本人にとっては収益率が良いから、
求人出したぐらいじゃ来るわけ無いんだが……
本人にとっては収益率が良いから、
求人出したぐらいじゃ来るわけ無いんだが……
エロい人にはそれが分からんのです。
偉い人にもそれがわからんのです。
「営業能力」なんて大したモンじゃねーよ。
みんな食わず嫌いで手を出さないだけ、ちょっと努力すりゃ誰でもできる。
よく考えてみろ、あの馬鹿の営業どもでもできてるんだぞw
みんな食わず嫌いで手を出さないだけ、ちょっと努力すりゃ誰でもできる。
よく考えてみろ、あの馬鹿の営業どもでもできてるんだぞw
ＰＧは職務上、論理的に正しい事を追求する事が求められ、現実世界
でもそういう傾向が強い奴に向いている職業。
営業は、そうではない。 仕事を取ってこなければ話にならない。 そして、
受注に持っていく事で力尽きてしまう。
ＰＧにとって営業は、論理的に難しいんじゃなくて、正しい事を主張でき
なくなるという制限に耐える事が難しいんだと思われ。
それが難なくこなせる奴にとっては、営業は向いている。
でもそういう傾向が強い奴に向いている職業。
営業は、そうではない。 仕事を取ってこなければ話にならない。 そして、
受注に持っていく事で力尽きてしまう。
ＰＧにとって営業は、論理的に難しいんじゃなくて、正しい事を主張でき
なくなるという制限に耐える事が難しいんだと思われ。
それが難なくこなせる奴にとっては、営業は向いている。
272 ：仕様書無しさん：04/07/05 14:18
> ＰＧにとって営業は、論理的に難しいんじゃなくて、正しい事を主張でき
> なくなるという制限に耐える事が難しいんだと思われ。
それじゃ単なるガキだなｗ
> なくなるという制限に耐える事が難しいんだと思われ。
それじゃ単なるガキだなｗ
>271
またあの基地外登場でつかｗ
またあの基地外登場でつかｗ
PGが営業すると正確過ぎて儲けが少ないんだよな。
>>274
PGに営業なんて危なっかしくてさせてらんないよ。
PGに営業なんて危なっかしくてさせてらんないよ。
>>272
どこかで現実と帳尻合わせをする必要がある。 現状、ＰＧ（またはＳＥ）がやってる。
ＰＧまでが調子のいい太鼓持ちになってしまったら、収拾をつける奴がいなくなる。
論理的に正しくないプログラムは、期待通りに動かない。
↓
ガキ呼ばわりして馬鹿にする >>272 にとっても、好ましい結果にならない。
↓
だからＰＧは、他のプロジェクト関係者よりも理屈をこねたがる。
↓
理屈よりも重視するものがある人間からは理解されない。
↓
評価されない。
あと、別に営業を否定しているわけじゃないので。
>>275
>PGに営業なんて危なっかしくてさせてらんないよ。
ＰＧ以外がピンハネする分が無くなるからでしょ？
どこかで現実と帳尻合わせをする必要がある。 現状、ＰＧ（またはＳＥ）がやってる。
ＰＧまでが調子のいい太鼓持ちになってしまったら、収拾をつける奴がいなくなる。
論理的に正しくないプログラムは、期待通りに動かない。
↓
ガキ呼ばわりして馬鹿にする >>272 にとっても、好ましい結果にならない。
↓
だからＰＧは、他のプロジェクト関係者よりも理屈をこねたがる。
↓
理屈よりも重視するものがある人間からは理解されない。
↓
評価されない。
あと、別に営業を否定しているわけじゃないので。
>>275
>PGに営業なんて危なっかしくてさせてらんないよ。
ＰＧ以外がピンハネする分が無くなるからでしょ？
>>276
客を失うから。
客を失うから。
>>277
なぜ？
なぜ？
279 ：仕様書無しさん：04/07/05 17:04
>>276
営業は太鼓持ちという前提で話をしているようだが、君の会社の営業が一般的な営業だと思わないほうがいいぞ
営業は太鼓持ちという前提で話をしているようだが、君の会社の営業が一般的な営業だと思わないほうがいいぞ
学生と社会人の間の超えられない壁を垣間見たような気がする。
まともな会社とDQN会社の超えられない壁を（ｒｙ
282 ：仕様書無しさん：04/07/05 17:20
>>279
>営業は太鼓持ちという前提で話をしているようだが
そんな事思ってない。 営業が太鼓持ち呼ばわりされない組織においては、
そもそも「プログラミングスキルをもっと評価すべき」等というグチが出てくる
とは思えない。
スレタイの様なグチが出ない組織の話をした訳じゃない。
このスレがパート４まで続くという事は、上記の様な組織が、無視できない
程には存在していると考えた。
あと、ＰＧなりＳＥなりと良く話し合って、自分の会社の開発陣の考えを把握
して、それを客先にも理解してもらうのが、あるべき営業の姿の様な気がする。
そういう事を全ての組織の全ての営業がやっている様には思えなかったの
で、｢太鼓持ち｣という表現を使ってみた。
ダメっすか？
>営業は太鼓持ちという前提で話をしているようだが
そんな事思ってない。 営業が太鼓持ち呼ばわりされない組織においては、
そもそも「プログラミングスキルをもっと評価すべき」等というグチが出てくる
とは思えない。
スレタイの様なグチが出ない組織の話をした訳じゃない。
このスレがパート４まで続くという事は、上記の様な組織が、無視できない
程には存在していると考えた。
あと、ＰＧなりＳＥなりと良く話し合って、自分の会社の開発陣の考えを把握
して、それを客先にも理解してもらうのが、あるべき営業の姿の様な気がする。
そういう事を全ての組織の全ての営業がやっている様には思えなかったの
で、｢太鼓持ち｣という表現を使ってみた。
ダメっすか？
> 営業が太鼓持ち呼ばわりされない組織においては、
> そもそも「プログラミングスキルをもっと評価すべき」等というグチが出てくる
> とは思えない。
そこ違ってると思う。
> そもそも「プログラミングスキルをもっと評価すべき」等というグチが出てくる
> とは思えない。
そこ違ってると思う。
>>282
ダメっすね。
ダメっすね。
>>283-284
出来れば理由・または「どう」ダメなのかも・・・
出来れば理由・または「どう」ダメなのかも・・・
>>285
イヤっすね。
イヤっすね。
>>286
だろうね。 はっきりした理由が有るかどうかも分からんからね。
だろうね。 はっきりした理由が有るかどうかも分からんからね。
>>285
文章の前提が思いつきでしかないものに対してどう論じろと？
文章の前提が思いつきでしかないものに対してどう論じろと？
289 ：仕様書無しさん：04/07/05 18:06
>>288
あなたは >>283 ？ もしそうなら、>>283 で間違ってると書いた理由があるはず
ですよね？ その理由を出来れば知りたい。 こちらの態度が気に食わないかも
しれないけど。
それとも、あなたは >>284 ？ もしそうなら、どうせ多くを語るつもりはないんでしょ？
相手の揚げ足取りで煽ってて下さい。 気にしませんので。
それとも、あなたは >>283 でも >>284 でもない？ もしそうなら、前提が単なる
｢思いつき｣と思った根拠が知りたい。 こちらが、前提の妥当性を証明してない
から？
もしかして、あなたは >>283 でもあり、 >>284 でもある？ もしそうなら、>>283
で間違っていると書いた（ｒｙ
いずれにしても、この文章の条件分岐でケチが付きそうですね。
あなたは >>283 ？ もしそうなら、>>283 で間違ってると書いた理由があるはず
ですよね？ その理由を出来れば知りたい。 こちらの態度が気に食わないかも
しれないけど。
それとも、あなたは >>284 ？ もしそうなら、どうせ多くを語るつもりはないんでしょ？
相手の揚げ足取りで煽ってて下さい。 気にしませんので。
それとも、あなたは >>283 でも >>284 でもない？ もしそうなら、前提が単なる
｢思いつき｣と思った根拠が知りたい。 こちらが、前提の妥当性を証明してない
から？
もしかして、あなたは >>283 でもあり、 >>284 でもある？ もしそうなら、>>283
で間違っていると書いた（ｒｙ
いずれにしても、この文章の条件分岐でケチが付きそうですね。
290 ：仕様書無しさん：04/07/05 18:36
営業はどうでもいいから、PGのスキルをちゃんと評価してくれよ。
プロジェクトをかき回すだけかき回して、手に負えなくなったら
「ごめんなさい。私、プログラム得意じゃないから」
と逃げるような奴がなんで居座ってるんだよ。
プロジェクトをかき回すだけかき回して、手に負えなくなったら
「ごめんなさい。私、プログラム得意じゃないから」
と逃げるような奴がなんで居座ってるんだよ。
(-_-)→( -_- )
最近太ってきました。
最近太ってきました。
プログラミングスキルを評価できない、あるいは評価したくない奴が上に座ってるから悪いんだろ？
だったらその席を奪って、プログラミングスキルが正当に評価される組織を作ればいいじゃないか。
だったらその席を奪って、プログラミングスキルが正当に評価される組織を作ればいいじゃないか。
| プログラマーはマネジメントについて語るべきなんだ！
| そうしないとプログラマーの地位は上がらないんだ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿
∨ カタカタ＿＿＿_＿＿＿
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<.#｀Д´> |｜ |￣￣| .|：[].|
∧＿∧ . ┌（ つ／￣l｜ ／￣￣/..| ＝|
∧＿∧ （ TДT） |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
（ TДT） （ つつ ￣］||_＿） | || | ||
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／￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| >289 よ、もういいんだ・・・・・・・
| 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
| 楽になっていいんだ・・
| そうしないとプログラマーの地位は上がらないんだ！
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| >289 よ、もういいんだ・・・・・・・
| 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
| 楽になっていいんだ・・
あ、ファビョってるファビョってるｗ
295 ：仕様書無しさん：04/07/05 19:44
もういいよ。コナンみようぜ、コナン。
296 ：仕様書無しさん：04/07/05 20:51
お前ら、９時から始まる新ドラマ見ろよ。
もちろん見るよ
298 ：仕様書無しさん：04/07/05 21:47
ちょっと寝ちゃったよ。気づいたらテレビタックルやってた。
おもしれぇ！
おもしれぇ！
すごいドラマでした。
むしろ明日のモンクだろ
302 ：仕様書無しさん：04/07/05 23:52
>>217
>派遣使うとさ、最低でも2ヶ月は契約してくれとか言われない？
正社員採用すると下手すりゃ35年とかつきまとわれるだろ？
>でもさ、駄目な奴は何をやっても駄目。契約しただけ無駄。
クズ正社員採用するより損害すくないよな
>交換しても似たような駄目な奴しか来ないし。
派遣会社のブラックリストに載っちゃってんじゃないの？
>どうして社員を教育して、高スキルプログラマをプロジェクト間で
>柔軟に融通し合ったほうが上手くいくって気づかないんだろうか？
マグロやマツタケの養殖・栽培は技術てきに難しくて採算取れないんだよ
>派遣使うとさ、最低でも2ヶ月は契約してくれとか言われない？
正社員採用すると下手すりゃ35年とかつきまとわれるだろ？
>でもさ、駄目な奴は何をやっても駄目。契約しただけ無駄。
クズ正社員採用するより損害すくないよな
>交換しても似たような駄目な奴しか来ないし。
派遣会社のブラックリストに載っちゃってんじゃないの？
>どうして社員を教育して、高スキルプログラマをプロジェクト間で
>柔軟に融通し合ったほうが上手くいくって気づかないんだろうか？
マグロやマツタケの養殖・栽培は技術てきに難しくて採算取れないんだよ
平社員の脳内経営
>>271
おれそうだ
おれそうだ
302ってなんかあわれだな。
>>交換しても似たような駄目な奴しか来ないし。
>派遣会社のブラックリストに載っちゃってんじゃないの？
違法派遣なんぞに係わるのはやめた方がいいよ。
下手に係わるとブラックリストに載せられるし。
きちっと派遣番号のある所を使ったら？
数は少ないけど、そこそこ存在するから。
ちなみに、派遣番号を公開している所が有効。
あるいはアウトソージングか。まあ、大手に限るけど。
>派遣会社のブラックリストに載っちゃってんじゃないの？
違法派遣なんぞに係わるのはやめた方がいいよ。
下手に係わるとブラックリストに載せられるし。
きちっと派遣番号のある所を使ったら？
数は少ないけど、そこそこ存在するから。
ちなみに、派遣番号を公開している所が有効。
あるいはアウトソージングか。まあ、大手に限るけど。
特に、偽装請負のブラックリストに載せられると悲惨だぞ。
違法な派遣会社に手を回して、複数の派遣会社のブラックリスト
にまで載せられるから。
違法な派遣会社に手を回して、複数の派遣会社のブラックリスト
にまで載せられるから。
308 ：仕様書無しさん：04/07/06 08:29
このスレは、偽装請負を叩くスレになりました。
話題をそらせたい人がいるみたいです。
310 ：仕様書無しさん：04/07/06 09:30
違法派遣や請け負いの話はスレ違いじゃないだろ。
こーゆー連中がのさばっているせいで、
プログラミングスキルが評価されなくなってきてるわけだし。
30歳定年だの35歳定年だの、
そーゆー無責任な迷信が流れるのも、あいつらが原因。
こーゆー連中がのさばっているせいで、
プログラミングスキルが評価されなくなってきてるわけだし。
30歳定年だの35歳定年だの、
そーゆー無責任な迷信が流れるのも、あいつらが原因。
使う奴がいるからのさばるんだけどね。
なんだかんだ言いながらも、
この文句を使う人は仕事のできない人。
「俺のほうがプログラミングができるのに…」とは事実かもしれないが、
会社が求めている行動ができないのなら何の意味も無いし。
この文句を使う人は仕事のできない人。
「俺のほうがプログラミングができるのに…」とは事実かもしれないが、
会社が求めている行動ができないのなら何の意味も無いし。
313 ：仕様書無しさん：04/07/06 09:47
会社が低スキルプログラマを使って大規模障害を引き起こすリスクを軽減してやってるんだけどな。
まあ、このペースで派遣への移行が進めば、いずれ、火事→大火事→……。
よーく考えよー。（三菱みたいになりたくなかったら）信用は大事だよー。
まあ、このペースで派遣への移行が進めば、いずれ、火事→大火事→……。
よーく考えよー。（三菱みたいになりたくなかったら）信用は大事だよー。
景気がもう少し良くなったら、低コストではなく品質で勝負する企業が
出てくるかもしれないね。巷はﾃﾞｽﾏだらけだもんな。
出てくるかもしれないね。巷はﾃﾞｽﾏだらけだもんな。
馬鹿とハサミは使いよう。
信用出来ない偽装請負や、違法な派遣会社を使うよりも、
信用出来る下請けや、大きな派遣会社を使おうね。
信用出来ない偽装請負や、違法な派遣会社を使うよりも、
信用出来る下請けや、大きな派遣会社を使おうね。
＞大きな派遣会社を
あべしですか？
あべしですか？
>>315
コストが高いので使えません。
コストが高いので使えません。
318 ：仕様書無しさん：04/07/06 10:11
>出てくるかもしれない
じゃなくて、
「間違いなく出てくる」んだよ。
低コスト化要求の次は、納期短縮＆品質向上が要求されるようになると、ものづくり業界の歴史が教えてくれる。
なんなら、その続きを予言してやろうか？
「納期と品質の両立なんて不可能だ！」と喚く常識に凝り固まった馬鹿企業を尻目に、
常識外れで合理的なマネジメント手法・開発手法を採り入れた賢い企業が伸びていく。
ははは、なんとも当たり前の予言じゃないか。
市場は流れを生む。運命に乗るも、流されるも、君たち次第ということだよ。
じゃなくて、
「間違いなく出てくる」んだよ。
低コスト化要求の次は、納期短縮＆品質向上が要求されるようになると、ものづくり業界の歴史が教えてくれる。
なんなら、その続きを予言してやろうか？
「納期と品質の両立なんて不可能だ！」と喚く常識に凝り固まった馬鹿企業を尻目に、
常識外れで合理的なマネジメント手法・開発手法を採り入れた賢い企業が伸びていく。
ははは、なんとも当たり前の予言じゃないか。
市場は流れを生む。運命に乗るも、流されるも、君たち次第ということだよ。
日本のこの業界はダメポだからなぁ。。。
| なんなら、その続きを予言してやろうか？
| 運命に乗るも、流されるも、君たち次第ということだよ。
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∧＿∧ （ TДT） |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
（ TДT） （ つつ ￣］||_＿） | || | ||
（つ つ / / / .／￣＼ ／ || ／ ||
と＿）＿） （＿__）__） ◎ ◎ .[＿__|| .［＿__||
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| >>318 よ、もういいんだ・・・・・・・
| 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
| 楽になっていいんだ・・
| 運命に乗るも、流されるも、君たち次第ということだよ。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿
∨ カタカタ＿＿＿_＿＿＿
∧＿∧ |｜＼ .＼. |◎ |
<.#｀Д´> |｜ |￣￣| .|：[].|
∧＿∧ . ┌（ つ／￣l｜ ／￣￣/..| ＝|
∧＿∧ （ TДT） |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
（ TДT） （ つつ ￣］||_＿） | || | ||
（つ つ / / / .／￣＼ ／ || ／ ||
と＿）＿） （＿__）__） ◎ ◎ .[＿__|| .［＿__||
∧
／￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| >>318 よ、もういいんだ・・・・・・・
| 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
| 楽になっていいんだ・・
>>320 の人生って何なんだろう・・・
わざわざこの板で荒らし行為をはたらく輩って、どんな実生活を営んでるん
だろう・・・
あまり充実した人生を送ってなさそう・・・
人をけなし、蹴落とし、やっとの事で掴んだ立場や地位も、やがてその人徳
の無さから失っていく事になるんだろうなぁ・・・
>>320 が真に満ち足りた気持ちで生きられる日が来ればいいのにね。
わざわざこの板で荒らし行為をはたらく輩って、どんな実生活を営んでるん
だろう・・・
あまり充実した人生を送ってなさそう・・・
人をけなし、蹴落とし、やっとの事で掴んだ立場や地位も、やがてその人徳
の無さから失っていく事になるんだろうなぁ・・・
>>320 が真に満ち足りた気持ちで生きられる日が来ればいいのにね。
322 ：仕様書無しさん：04/07/06 11:05
>>318
いや、蒲田の町工場みたいに客のコストダウン要求に歯をくいしばって
ぎりぎりまでがんばって、それでもさらに要求が強くなって
首が回らなくなってつぶれて、そして日本の技術産業はバブルのころの
ように空洞化して衰退していくだろう。
この道はいつか来た道。
いや、蒲田の町工場みたいに客のコストダウン要求に歯をくいしばって
ぎりぎりまでがんばって、それでもさらに要求が強くなって
首が回らなくなってつぶれて、そして日本の技術産業はバブルのころの
ように空洞化して衰退していくだろう。
この道はいつか来た道。
>>323
その分、派遣が潤うわけだ。
その分、派遣が潤うわけだ。
326 ：仕様書無しさん：04/07/06 11:51
327 ：仕様書無しさん：04/07/06 12:34
,. -──- ､. わしが説明しよう
,.‐'´ ｀ ‐､ >>320の脳にはすでに何ヶ所かの
/ ` ‐--‐'´ ヽ 損傷が認められ…
. ,ｉ ` ‐----‐ '´ v .i、 病気の進行は初期から中期…
i. _ ｀ ‐------‐'´ _ i かなり蝕まれている………
.l ￣｀`‐､ , ‐'´￣ l
i´`! ＝＝== ==＝＝ l'´`i >>320の主治医の話では…アルツハイマーだ…
| i´ ` ‐-ﾟ‐'| |`‐ﾟ-‐'´ ｀ｉ | それも進行の早い早発性…
. ! l.) ` ‐-‐'! !:‐-‐'´ ,(i / 通常3年ほどで…… 廃人か死っ…！
. ヽ _ ,.-‐（ u ）‐-､ _ノ
.∧ / ｀ ｰ '´ ヽ ∧ もはや自分がカキコした
_,/',','i、 ⊂ﾆﾆﾆﾆﾆ⊃ /',','i､._ ことすら覚えていまい…
-‐'"/,',',',','i、v ＿＿_ /|,',',','i::::`:‐:､._ だから今回はわしが
:::::::/,',',',','/!i、 ￣￣ /ｌ::|',',',','i:::::::::::::: いろいろと世話を焼いた
:::::/,',',',','/:::i i､＿＿＿＿＿_,/ |:::|,',',',','i::::::::::::
::::i',',',',',',!::::::l l::::::::::::::::::::::::::::::::l |::::|',',',',','i:::::::::: このスレの「終了」を宣告する
:::i',',',',',',!::::::::l l ::::::::::::::::::::::::::: l |:::::|,',',',',','i:::::::: AAを貼り付け
::i',',',',',',!::::::::::l l l l:::::::|,',',',',','|:::::: このスレの削除依頼も出しておいた
,.‐'´ ｀ ‐､ >>320の脳にはすでに何ヶ所かの
/ ` ‐--‐'´ ヽ 損傷が認められ…
. ,ｉ ` ‐----‐ '´ v .i、 病気の進行は初期から中期…
i. _ ｀ ‐------‐'´ _ i かなり蝕まれている………
.l ￣｀`‐､ , ‐'´￣ l
i´`! ＝＝== ==＝＝ l'´`i >>320の主治医の話では…アルツハイマーだ…
| i´ ` ‐-ﾟ‐'| |`‐ﾟ-‐'´ ｀ｉ | それも進行の早い早発性…
. ! l.) ` ‐-‐'! !:‐-‐'´ ,(i / 通常3年ほどで…… 廃人か死っ…！
. ヽ _ ,.-‐（ u ）‐-､ _ノ
.∧ / ｀ ｰ '´ ヽ ∧ もはや自分がカキコした
_,/',','i、 ⊂ﾆﾆﾆﾆﾆ⊃ /',','i､._ ことすら覚えていまい…
-‐'"/,',',',','i、v ＿＿_ /|,',',','i::::`:‐:､._ だから今回はわしが
:::::::/,',',',','/!i、 ￣￣ /ｌ::|',',',','i:::::::::::::: いろいろと世話を焼いた
:::::/,',',',','/:::i i､＿＿＿＿＿_,/ |:::|,',',',','i::::::::::::
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329 ：仕様書無しさん：04/07/06 12:40
>>326
ちなみに、偽装請負の場合、法律による保護を受けられないから、
何かが起きても裁判をする権利がほとんど無い。
自分で育てたつもりでいるのに、逃げられても訴えられないから、
そりゃ、ヒネクレるわな。まあ、違法な企業活動だから、
法律の保護を受けられないのは、当然の話なんだが。
ちなみに、偽装請負の場合、法律による保護を受けられないから、
何かが起きても裁判をする権利がほとんど無い。
自分で育てたつもりでいるのに、逃げられても訴えられないから、
そりゃ、ヒネクレるわな。まあ、違法な企業活動だから、
法律の保護を受けられないのは、当然の話なんだが。
331 ：仕様書無しさん：04/07/06 12:58
そんな企業に金払う側も悪い。
常識外れで合理的なマネジメント手法・開発手法
どんなのー？
どんなのー？
それは教えられん。
PGは外注を安く買って使い捨てる。
ソースは使いまわす。
あっ全然常識外れじゃないや
ソースは使いまわす。
あっ全然常識外れじゃないや
>>332
違法だからという理由で、
契約の類いは全般的に無効になりますが、何か？
まあ、法律上発生するような守秘義務等は存在するけど、
こーゆーのを勝手に拡大解釈しているｱﾌｫが多いんだよね。
むしろ、ブラックリスト等による名誉棄損の方が問題かと。
多いんだよね。辞めただけでそーゆー所に載せる所とか。
違法だからという理由で、
契約の類いは全般的に無効になりますが、何か？
まあ、法律上発生するような守秘義務等は存在するけど、
こーゆーのを勝手に拡大解釈しているｱﾌｫが多いんだよね。
むしろ、ブラックリスト等による名誉棄損の方が問題かと。
多いんだよね。辞めただけでそーゆー所に載せる所とか。
偽装請負には色々と問題があるぞ。
経理や情報伝達が非常にずさんな会社。
辞めようとしている人に、
無理やり次の仕事を入れる会社。
裏工作で仕事を延長する会社。
辞めるとブラックリストに載せる会社。
引き抜きをした会社をブラックリストに載せる会社。
赤の他人を送り込んで、個人の評判を駄目にする会社。
ブラックリストの会社には、赤の他人を送り込む会社。
漏れが聞いただけでもこんだけある。
まあ、偽装請負はＤＱＮの巣窟だからな。
実際問題として、派遣会社の中にも、
偽装請負に協力している会社があるぐらいだし。
経理や情報伝達が非常にずさんな会社。
辞めようとしている人に、
無理やり次の仕事を入れる会社。
裏工作で仕事を延長する会社。
辞めるとブラックリストに載せる会社。
引き抜きをした会社をブラックリストに載せる会社。
赤の他人を送り込んで、個人の評判を駄目にする会社。
ブラックリストの会社には、赤の他人を送り込む会社。
漏れが聞いただけでもこんだけある。
まあ、偽装請負はＤＱＮの巣窟だからな。
実際問題として、派遣会社の中にも、
偽装請負に協力している会社があるぐらいだし。
偽装請負に協力して、派遣番号を剥奪される派遣会社は、
毎年のように発生しているけどな。
毎年のように発生しているけどな。
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,＿＿ | 地蔵様、平日にカキコしている待機の人にいい派遣先が見つかりますように 。
／ .／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ .／( ・ ).＼ o〇 ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀） ,＼ ∧∧ |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣ （,, ） ﾓﾅﾓﾅ |;;;;::iii|
|| || || ||./,,, |ゝ iii~ ⑤⊂ ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
|￣￣￣|~~凸（￣）凸 .（ ,,）～ ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
,＿＿ | 地蔵様、平日にカキコしている待機の人にいい派遣先が見つかりますように 。
／ .／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ .／( ・ ).＼ o〇 ヾ!;;;::iii|//"
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￣|| || || ||. |っ￠..||￣ （,, ） ﾓﾅﾓﾅ |;;;;::iii|
|| || || ||./,,, |ゝ iii~ ⑤⊂ ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
|￣￣￣|~~凸（￣）凸 .（ ,,）～ ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
違法な契約は無効ですが、何か？
技術者を派遣する事は違法ですが、何か？
個人単位で二次、三次請け負いをする事は、
二重、三重派遣と呼ばれる違法行為ですが、何か？
グループ単位で責任者有りの請け負いであれば、
二重三重の請け負いでも違法になりませんが、何か？
技術者を派遣する事は違法ですが、何か？
個人単位で二次、三次請け負いをする事は、
二重、三重派遣と呼ばれる違法行為ですが、何か？
グループ単位で責任者有りの請け負いであれば、
二重三重の請け負いでも違法になりませんが、何か？
＞グループ単位で責任者有りの請け負いであれば、
＞二重三重の請け負いでも違法になりませんが、何か？
そのつど、責任者を追加しておく必要があるけどな（藁
＞二重三重の請け負いでも違法になりませんが、何か？
そのつど、責任者を追加しておく必要があるけどな（藁
>>340-341
そこに大手の割り込むスキがある。実際、
ソフトウェア設計を行える人が居れば、
分業化は可能だしな。
そもそも、そのためにＳＥが居るはずなんだが、
何故かＳヨが居る。これが間違いの元。
そのおかげで、ＤＱＮの割り込む余地が生まれる。
プログラムスキルが評価されなくなる。
誰でも良いなら柔順な若い奴を入れようとする。
で、ソフト産業全体がおかしくなると。
大手のやり方を巧く真似出来た所は大手になる。
けれども、中途半端に真似をした所が、
事態をさらに悪化させている。これが現状。
そーゆー所はさっさと潰れてくれれば良いのだが、
仕事自体は増える一方だからな・・・で、悪循環と。
そこに大手の割り込むスキがある。実際、
ソフトウェア設計を行える人が居れば、
分業化は可能だしな。
そもそも、そのためにＳＥが居るはずなんだが、
何故かＳヨが居る。これが間違いの元。
そのおかげで、ＤＱＮの割り込む余地が生まれる。
プログラムスキルが評価されなくなる。
誰でも良いなら柔順な若い奴を入れようとする。
で、ソフト産業全体がおかしくなると。
大手のやり方を巧く真似出来た所は大手になる。
けれども、中途半端に真似をした所が、
事態をさらに悪化させている。これが現状。
そーゆー所はさっさと潰れてくれれば良いのだが、
仕事自体は増える一方だからな・・・で、悪循環と。
>常識外れで合理的なマネジメント手法・開発手法
×大量に人を投入しても工期が伸びるだけ
↓
○プロジェクト後半になるまで少人数でがんばって、いっきに大量投入
×大量に人を投入しても工期が伸びるだけ
↓
○プロジェクト後半になるまで少人数でがんばって、いっきに大量投入
測れないってのがアレだよな。
ほかの分野で測れないものをどうやって測れるようにしてるかは参考になる？
俺は知らないんだが。
ほかの分野で測れないものをどうやって測れるようにしてるかは参考になる？
俺は知らないんだが。
>プログラムスキルの能力と
>プログラミングスキルは違う。
で何が違うんだ？
プログラミング＝プログラムを組む
プログラミングスキル＝プログラムを組む能力
では
プログラムスキル＝プログラムの能力
そうかプログラムで何ができるかってことかヽ(´ー`)ノ
>プログラミングスキルは違う。
で何が違うんだ？
プログラミング＝プログラムを組む
プログラミングスキル＝プログラムを組む能力
では
プログラムスキル＝プログラムの能力
そうかプログラムで何ができるかってことかヽ(´ー`)ノ
俺としてはプログラマがそんなに貴い仕事をしてるとは思えないんだが・・・普通の技術職でそ？
営業も普通の営業でそ？
給与体系が違うのが当たり前だろうけど、実際、給与格差が大きいところがあるのが問題点だよね。
つまりプログラマは営業に給与がチューチュー吸われてる気分な理由だ。
そんな事いう俺はプログラマ5年目だけど、設計をチョクチョク弄るようになって思うようになったのは、設計って手段を実装できるかどうかを確認できれば、プログラムやってない香具師でも可能だよね。
むしろプログラム書く事しか頭になくて、ゆーざいんたふぇいすとか考慮してない方が問題かと・・・
大抵素直にやってれば実装できるもんだし(´･ω･`)ｂ
まっダメな香具師はどこでもダメだって事だな（;´Д`）
営業も普通の営業でそ？
給与体系が違うのが当たり前だろうけど、実際、給与格差が大きいところがあるのが問題点だよね。
つまりプログラマは営業に給与がチューチュー吸われてる気分な理由だ。
そんな事いう俺はプログラマ5年目だけど、設計をチョクチョク弄るようになって思うようになったのは、設計って手段を実装できるかどうかを確認できれば、プログラムやってない香具師でも可能だよね。
むしろプログラム書く事しか頭になくて、ゆーざいんたふぇいすとか考慮してない方が問題かと・・・
大抵素直にやってれば実装できるもんだし(´･ω･`)ｂ
まっダメな香具師はどこでもダメだって事だな（;´Д`）
・その一
自前でユーザーインターフェイスを決められるなら、
どれだけ幸せだろう……だから、藻前ら設計するな＞Ｓヨ
・その二
スケジュールがきついから、ユーザーインターフェイス
まで手が回りません。
自前でユーザーインターフェイスを決められるなら、
どれだけ幸せだろう……だから、藻前ら設計するな＞Ｓヨ
・その二
スケジュールがきついから、ユーザーインターフェイス
まで手が回りません。
機能を一つ追加するよりも、ユーザーインター
フェイスを練り込む事の方がよっぽど大変なんだが、
それを理解してない顧客も多いぞ。
まあ、間に何件か入ってるせいだろうけどな。
仕事を断らずに丸投げする企業をどうにかして欲しいよ。
フェイスを練り込む事の方がよっぽど大変なんだが、
それを理解してない顧客も多いぞ。
まあ、間に何件か入ってるせいだろうけどな。
仕事を断らずに丸投げする企業をどうにかして欲しいよ。
仕事を断らずに丸投げする事がＤＱＮ化の第一歩。
後は転げ落ちるのみ（藁
後は転げ落ちるのみ（藁
353 ：仕様書無しさん：04/07/07 07:39
マネジメントが失敗しているのを認めない企業が多いからな。
大量に採用したはずの社員が現場に出てくる前に辞めていく（ｗ
↓
現場の開発者数が増えない
↓
↓ 仕事自体は大量にある
↓ ↓
派遣社員の増加＆
丸投げ案件の増加
↓
社内に有能な奴が全く育たない → DQNスパイラル
大量に採用したはずの社員が現場に出てくる前に辞めていく（ｗ
↓
現場の開発者数が増えない
↓
↓ 仕事自体は大量にある
↓ ↓
派遣社員の増加＆
丸投げ案件の増加
↓
社内に有能な奴が全く育たない → DQNスパイラル
354 ：仕様書無しさん：04/07/07 07:50
ＤＱＮスパイラル イメージ図
大量に採用したはずの社員が現場に出てくる前に辞めていく（ｗ
↓ ↑
現場の開発者数が増えない ↑
↓ ↑
↓ 仕事自体は大量にある ↑
↓ ↓ ↑
派遣社員の増加＆ ↑
丸投げ案件の増加 → ますます社員教育を軽視する → ↑
↓ ↑
社内に有能な奴が全く育たない → どんどん評価基準が壊れていく
仕事が減った時にどうなるか想像すると笑えるな（ｗ
大量に採用したはずの社員が現場に出てくる前に辞めていく（ｗ
↓ ↑
現場の開発者数が増えない ↑
↓ ↑
↓ 仕事自体は大量にある ↑
↓ ↓ ↑
派遣社員の増加＆ ↑
丸投げ案件の増加 → ますます社員教育を軽視する → ↑
↓ ↑
社内に有能な奴が全く育たない → どんどん評価基準が壊れていく
仕事が減った時にどうなるか想像すると笑えるな（ｗ
355 ：仕様書無しさん：04/07/07 08:06
→
↑ ↓
↑ 仕事が減る
↑ ↓
↑ 派遣社員を解約して、正社員の雇用を守ろうとする
↑ or
↑ 正社員を解雇する（新人正社員は辞めていく）
↑ ↓
↑ どちらにせよ、ＤＱＮ企業のＤＱＮ純度は増加
↑ ↓
↑ デスマーチ、障害の多発
↑ ↓
↑ 信用の失墜
↑ ↓
←
どこからでも開始される可能性がある破滅のＤＱＮスパイラル
↑ ↓
↑ 仕事が減る
↑ ↓
↑ 派遣社員を解約して、正社員の雇用を守ろうとする
↑ or
↑ 正社員を解雇する（新人正社員は辞めていく）
↑ ↓
↑ どちらにせよ、ＤＱＮ企業のＤＱＮ純度は増加
↑ ↓
↑ デスマーチ、障害の多発
↑ ↓
↑ 信用の失墜
↑ ↓
←
どこからでも開始される可能性がある破滅のＤＱＮスパイラル
まあ、品質を誤魔化してでもの低価格、低コスト、短納期路線は
景気が回復するにつれて廃れるよ。
元々コストより品質を望む社会だしね。日本は。
景気が回復するにつれて廃れるよ。
元々コストより品質を望む社会だしね。日本は。
359 ：仕様書無しさん：04/07/07 09:53
良い洞察だが、一つ間違いがある。
「短納期が廃れることは無い」それが、一度加速し始めたビジネス・サイクルの運命だ。
一人で全工程を行なう職人プログラマの復権は無い。大規模開発でのリードタイムが長くなりすぎるためだ。
「昔に戻れ」で解決することなど有りはしない。「もっと合理的に」こそが、目指すべき目標なのだよ。
「短納期が廃れることは無い」それが、一度加速し始めたビジネス・サイクルの運命だ。
一人で全工程を行なう職人プログラマの復権は無い。大規模開発でのリードタイムが長くなりすぎるためだ。
「昔に戻れ」で解決することなど有りはしない。「もっと合理的に」こそが、目指すべき目標なのだよ。
いや、
「短納期路線は・・・で廃れる」
じゃなくて
「品質を誤魔化してでもの・・・短納期路線・・・で廃れる」
なのだが。
この業界は日本語不自由な人多いな。
「短納期路線は・・・で廃れる」
じゃなくて
「品質を誤魔化してでもの・・・短納期路線・・・で廃れる」
なのだが。
この業界は日本語不自由な人多いな。
362 ：仕様書無しさん：04/07/07 10:06
品質を誤魔化すためだろうが営業の口約束だろうが、一度短く約束した納期は、短くなる一方だと言っているんだよ。
短納期の契約は顧客の功績になるが、障害は請け負った企業の責任だ。
無茶な短納期の契約だからといって、そういう案件が自然に淘汰されていくと予想するのは、あまりに楽観的というものさ。
短納期の契約は顧客の功績になるが、障害は請け負った企業の責任だ。
無茶な短納期の契約だからといって、そういう案件が自然に淘汰されていくと予想するのは、あまりに楽観的というものさ。
>>361
>>359 が言いたいのは、
品質にかかわらず、短納期である現状は変わらない、ということだろう。
あとは短納期のまま、如何に品質を上げるか。
それ故に、
>「もっと合理的に」こそが、目指すべき目標なのだよ。
という結論に至るのだろう。
要するに、俺の言いたいことは、
>この業界は日本語不自由な人多いな。
ｵﾏｴﾓﾅ
ということだ。
>>359 が言いたいのは、
品質にかかわらず、短納期である現状は変わらない、ということだろう。
あとは短納期のまま、如何に品質を上げるか。
それ故に、
>「もっと合理的に」こそが、目指すべき目標なのだよ。
という結論に至るのだろう。
要するに、俺の言いたいことは、
>この業界は日本語不自由な人多いな。
ｵﾏｴﾓﾅ
ということだ。
364 ：仕様書無しさん：04/07/07 10:12
みんな、はさーん
脳内アナリスト元気いいな～
本でも書けよバカｗ
本でも書けよバカｗ
いや、障害、不具合で信用を失うのは顧客側のほうが大きいでしょう。
ネットワークの進化で直販などが増え、消費者との距離が接近した上に
情報はより集積化されている。障害発生時の損害は直接消費者に伝わるし
しかも広範囲だ。
たしかに>>359の言うようにいきなり短納期路線を破棄ということは考えにくい。
段階化するとか、手順が変わるような気がするな。
ネットワークの進化で直販などが増え、消費者との距離が接近した上に
情報はより集積化されている。障害発生時の損害は直接消費者に伝わるし
しかも広範囲だ。
たしかに>>359の言うようにいきなり短納期路線を破棄ということは考えにくい。
段階化するとか、手順が変わるような気がするな。
>>359-360
というか、職人クラスの実力者が教育者や管理者にならないと、
仕事がたちゆかなくなるだろうな。まあ、大手に限った話だが。
あと、中小企業も、そこそこの人間が居ないと
仕事が難しくなると思う。
というか、職人クラスの実力者が教育者や管理者にならないと、
仕事がたちゆかなくなるだろうな。まあ、大手に限った話だが。
あと、中小企業も、そこそこの人間が居ないと
仕事が難しくなると思う。
ここ数年の障害や情報流出事例などをプレゼンに入れると説得力が
あるかもな。
あるかもな。
今は障害が消費者にまで及ぶしマスコミが騒ぐし、ネットで拡散して
企業の存続すら危ぶまれる状況になるからね。
見直される次期は近いだろう。
企業の存続すら危ぶまれる状況になるからね。
見直される次期は近いだろう。
しかし顧客情報に関してソフトバンクが一人500円という相場をつけちまったからなあ。
例えばユーザーベースが1000人だとして50万円。あとはブランドとか信用という無形資産。まあいいやって額だね。
例えばユーザーベースが1000人だとして50万円。あとはブランドとか信用という無形資産。まあいいやって額だね。
ソフトバンクと同程度の信用でよければなｗ
373 ：仕様書無しさん：04/07/07 12:04
「合理的」って便利な言葉だよな。
こんぷーたーは｢非合理｣が通用する相手じゃないので・・・
合理的!=論理的
私もＰＧだが
プログラミングスキルとは、そもそもあって当たり前のものなんじゃないですか？
システムを作るうえで必要な道具でしかないのでは？
経理で電卓やそろばんのスキルがあったところでほとんど評価されないし。
プログラミングスキルもその程度のものなんだと思う。
プログラミングスキルとは、そもそもあって当たり前のものなんじゃないですか？
システムを作るうえで必要な道具でしかないのでは？
経理で電卓やそろばんのスキルがあったところでほとんど評価されないし。
プログラミングスキルもその程度のものなんだと思う。
>>374
命令した通りにバグを引き起こしてくれるからな。
命令した通りにバグを引き起こしてくれるからな。
珠算にも１級や２級などとランクがあって
電卓も検定があったような希ガス
381 ：仕様書無しさん：04/07/07 17:25
珠算（暗算）は評価されないわりに手元に何もない時結構便利だと気づく
>>378
おまえ友達いないだろう
おまえ友達いないだろう
383 ：仕様書無しさん：04/07/07 17:56
>>378
日本語を理解する訓練からはじめよ。
日本語を理解する訓練からはじめよ。
384 ：仕様書無しさん：04/07/07 18:08
>>376
>>1から消えてるけど、
http://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/rensai/consult/consult023.html
↑このコラムが発端でスレがたったから。
>>1から消えてるけど、
http://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/rensai/consult/consult023.html
↑このコラムが発端でスレがたったから。
>384
おまえ業務の引継ぎをしたことないだろう
おまえ業務の引継ぎをしたことないだろう
>385
おまえはしのえみ好きだろ
おまえはしのえみ好きだろ
387 ：仕様書無しさん：04/07/07 19:07
>387
いや、天海祐希が好きだった・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
いや、天海祐希が好きだった・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
はしのえみとあややの区別がつかない
>>388
人のネタ取るな
人のネタ取るな
前田健とあややの区別がつかないわ。
緒方直人と武田真二の区別がつかない
稲垣五郎と草薙剛の区別が付かない
おまいらとコーダの区別がつかない
PG板には「悲観的な人」が多いと知りました。
でもその「悲観」さがないと生き残れないのも事実なんだよな。
でもその「悲観」さがないと生き残れないのも事実なんだよな。
おすぎとピーコの…じゃなくて
１人で全工程を担当する云々のカキコがあったが、こんにちのミドルウェア・開発
ツール・フレームワークの充実はＰＧ１人あたりが担当する範囲を広げるものに他
ならない。分業を促進するために世に出てきたものってＣＶＳ以外なんかある？
１人で全工程を担当する云々のカキコがあったが、こんにちのミドルウェア・開発
ツール・フレームワークの充実はＰＧ１人あたりが担当する範囲を広げるものに他
ならない。分業を促進するために世に出てきたものってＣＶＳ以外なんかある？
397 ：仕様書無しさん：04/07/08 00:30
結局ここにいる香具師は、偽装派遣会社のコーダーばかりだってことだな。
プログラムスキル＝コーディングスキルだと思ってるし。
やれやれ。
プログラムスキル＝コーディングスキルだと思ってるし。
やれやれ。
まあ、真昼間から書き込んでる奴の８割は待機状態の派遣でしょ。
>>397
ちょっと時間がずれてないか？
ちょっと時間がずれてないか？
お前ら派遣煽るの好きですね。
たぶんレベルが一緒で敵対心むき出しなんだろうけど。
たぶんレベルが一緒で敵対心むき出しなんだろうけど。
と、派遣が申しております。
>>400-401
ちょっとスレがずれてないか？
ちょっとスレがずれてないか？
その粘着性を他の方向にもってけりゃいいんだがなぁ。。。
404 ：仕様書無しさん：04/07/08 00:50
>>403
そうだよね。
せっかく待機中なんだから白昼夢ばかり見てないで勉強したら
いいのにね。
そしたら少しは評価してもらえるかもしれないのに。
あぁ。そうか。
その前に職につかないとだめだね。
もうちょっと身だしなみ良くしたほうがいいよ。
そうだよね。
せっかく待機中なんだから白昼夢ばかり見てないで勉強したら
いいのにね。
そしたら少しは評価してもらえるかもしれないのに。
あぁ。そうか。
その前に職につかないとだめだね。
もうちょっと身だしなみ良くしたほうがいいよ。
>>404
お前のことだよ。
お前のことだよ。
>403 >406
白昼夢の見すぎで自分と他人の区別がつかなくなっちゃいましたか？
白昼夢の見すぎで自分と他人の区別がつかなくなっちゃいましたか？
やっぱり粘着だなぁ。
で、お前らはやっぱり派遣？
可哀相に・・・
可哀相に・・・
待機の時こそ勉強をするチャンスじゃないか。派遣の諸君。
虐げられた現状を打破するには勉強しかないぞ。
２ちゃんねるなんかで遊んでないで、サンプルの５本も書きなさい。
虐げられた現状を打破するには勉強しかないぞ。
２ちゃんねるなんかで遊んでないで、サンプルの５本も書きなさい。
>分業を促進するため
ペアプロ
テストドリブン
ペアプロ
テストドリブン
>分業を促進するため
モジュール設計＋オブジェクト指向
まあ、中途半端だと身を滅ぼすけどな（藁
モジュール設計＋オブジェクト指向
まあ、中途半端だと身を滅ぼすけどな（藁
413 ：仕様書無しさん：04/07/08 07:53
待機中の派遣さん and 社内失業中のコーダー君達
あなた方の時間ですよ。
ご自由にお使いください。
あなた方の時間ですよ。
ご自由にお使いください。
414 ：仕様書無しさん：04/07/08 08:08
私は午後出勤だからなぁ。
朝9:30出勤で、8:00には家を出ないといけないような
一般ピープルは、勝手に吠えててよ（ｗ
朝9:30出勤で、8:00には家を出ないといけないような
一般ピープルは、勝手に吠えててよ（ｗ
415 ：仕様書無しさん：04/07/08 08:21
ウチは零細だけど、人手が足りなくて派遣に来てもらった事が何回かある。
金取るだけとって、ロクなコード書いてなかった。 後でその辺全部やり直し
させられたから、派遣にいい印象は持ってない。 ウチが零細だから、なめ
られたのかも知れないけど。
溺れている者に、藁を次々と供給している図が浮かんだよ。
しかし、いつも途中で派遣叩きになるのな。
金取るだけとって、ロクなコード書いてなかった。 後でその辺全部やり直し
させられたから、派遣にいい印象は持ってない。 ウチが零細だから、なめ
られたのかも知れないけど。
溺れている者に、藁を次々と供給している図が浮かんだよ。
しかし、いつも途中で派遣叩きになるのな。
417 ：仕様書無しさん：04/07/08 09:17
そもそも、溺れる体質の企業に、未来は無い。
派遣を叩く流れになるのは、派遣に依存する自社の体質を改善出来ない
へたれ社員が、無意識のうちに派遣に責任転嫁するから。
質問 「あなたの会社には、問題がありますか？」
NOと答えたとき、あなたの会社は責任転嫁症候群に侵されている。
派遣を叩く流れになるのは、派遣に依存する自社の体質を改善出来ない
へたれ社員が、無意識のうちに派遣に責任転嫁するから。
質問 「あなたの会社には、問題がありますか？」
NOと答えたとき、あなたの会社は責任転嫁症候群に侵されている。
>そもそも、溺れる体質の企業に、未来は無い。
未来がないかどうかは知らないが、問題があるのは確かだ。
そして、そういう事例が至る所で起きているからこそ、「デスマーチ」なる単語が
世に広まっているのだ。 そうでなければ、零細の一従業員風情の俺がそんな
単語知っているはずがない。
あと、困ってなければ誰も派遣を必要としない。 派遣はピンチヒッター。
打てないピンチヒッターに用はない。 打てるピンチヒッターには、みんな敬意を
持って接する。 それだけの話。
派遣叩きはいい事ではないと思うが、今の派遣に問題がないと思うなら、その人
は責任転嫁症候（ｒｙ
あと、プログラミングスキルはもっと評価されるべきだと思う。
未来がないかどうかは知らないが、問題があるのは確かだ。
そして、そういう事例が至る所で起きているからこそ、「デスマーチ」なる単語が
世に広まっているのだ。 そうでなければ、零細の一従業員風情の俺がそんな
単語知っているはずがない。
あと、困ってなければ誰も派遣を必要としない。 派遣はピンチヒッター。
打てないピンチヒッターに用はない。 打てるピンチヒッターには、みんな敬意を
持って接する。 それだけの話。
派遣叩きはいい事ではないと思うが、今の派遣に問題がないと思うなら、その人
は責任転嫁症候（ｒｙ
あと、プログラミングスキルはもっと評価されるべきだと思う。
419 ：仕様書無しさん：04/07/08 10:13
つまりﾋｷｰ学生が派遣を煽るｽﾚなわけでつね？
,ｨﾐ, ,ｨﾐ,
彡 ﾐ 彡 ﾐ,
,,彡 ﾐ､､､､､､､､彡 ﾐ, (⌒)
彡;:;: ミ, ( ヽ
～三;:;::::: 彡～ ﾉ ノ
~~三:;:;:;::::: -=・=- -=・=- 三~~ ヽ （
~~彡::;:;:;:;:::.. ＿＿_ ,三~~ （ ﾉ ,,,,, ： ;;
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プロパー様をなんだと思ってんだょ、俺様の単価は高いんだょ、あぁん
彡 ﾐ 彡 ﾐ,
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～三;:;::::: 彡～ ﾉ ノ
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プロパー様をなんだと思ってんだょ、俺様の単価は高いんだょ、あぁん
>>419
ﾋｷｰ学生 とやらは、どうやって単位を取ってるんだ？
ﾋｷｰ学生 とやらは、どうやって単位を取ってるんだ？
423 ：仕様書無しさん：04/07/08 23:22
お前等わかりやす杉！
いきなり昼間の書き込みなくなってるしW
いきなり昼間の書き込みなくなってるしW
>>423
今日は職場で討論したからなぁ。
今日は職場で討論したからなぁ。
>結局ここにいる香具師は、偽装派遣会社のコーダーばかりだってことだな。
>プログラムスキル＝コーディングスキルだと思ってるし。
>やれやれ。
>>397
そうだな。プログラムスキル⇒プログラムの能力⇒そのプログラムで何ができるかだヽ(´ー`)ノ
>プログラムスキル＝コーディングスキルだと思ってるし。
>やれやれ。
>>397
そうだな。プログラムスキル⇒プログラムの能力⇒そのプログラムで何ができるかだヽ(´ー`)ノ
426 ：仕様書無しさん：04/07/08 23:40
ほとんどのプログラマは、プログラムに何が出来なくて、
何が出来るのかを、全くと言っていいほど自覚していない。
まるで芭蕉扇を鍋敷きにしていた亀仙人のようだ（ｗ
何が出来るのかを、全くと言っていいほど自覚していない。
まるで芭蕉扇を鍋敷きにしていた亀仙人のようだ（ｗ
427 ：仕様書無しさん：04/07/09 00:03
わかったよ。
お前らのプログラミングスキルを評価してやるよ。
君達は凄いよ。
中国人の1.5倍くらいは働くよ。
どうよ？ 1.5倍だよ？
凄い評価だろ。
だから給料も奮発しちゃおう！
中国の人の手取りは１０ﾏｿくらいだから、評価通り1.5倍してあげる。
１５ﾏｿ！
来月から給料は15ﾏｿ。
正しい評価だろ？
お前らのプログラミングスキルを評価してやるよ。
君達は凄いよ。
中国人の1.5倍くらいは働くよ。
どうよ？ 1.5倍だよ？
凄い評価だろ。
だから給料も奮発しちゃおう！
中国の人の手取りは１０ﾏｿくらいだから、評価通り1.5倍してあげる。
１５ﾏｿ！
来月から給料は15ﾏｿ。
正しい評価だろ？
428 ：仕様書無しさん：04/07/09 00:30
中国人と同列に扱うな！！
こっちにきてる中国人は高給取りが多いぞ。
>>423-424
人生にテンパっていた人の多いスレですね。
人生にテンパるとロクな事がありません。
時間は無くなるし、収入もとんでいくし、
まともな思考能力も失われ、気づいた時には、
もがいてもあがいても、立ち直れなくなっている、
まさに底無し沼。はたから見ると間抜けだが・・・
人生にテンパっていた人の多いスレですね。
人生にテンパるとロクな事がありません。
時間は無くなるし、収入もとんでいくし、
まともな思考能力も失われ、気づいた時には、
もがいてもあがいても、立ち直れなくなっている、
まさに底無し沼。はたから見ると間抜けだが・・・
432 ：仕様書無しさん：04/07/09 08:18
>>431
でも公平な評価だよね？
評価とは諸刃の剣なんだよ。
とくに平均より劣る人達は今よりも給料下がる可能性が高いしな。
まぁ、
待機中の派遣さん and 社内失業中のコーダー君達
には関係ない話かもしれんがな
でも公平な評価だよね？
評価とは諸刃の剣なんだよ。
とくに平均より劣る人達は今よりも給料下がる可能性が高いしな。
まぁ、
待機中の派遣さん and 社内失業中のコーダー君達
には関係ない話かもしれんがな
433 ：仕様書無しさん：04/07/09 08:56
>>432
中国人のほうをあげても公平だけど。
中国人のほうをあげても公平だけど。
需要と供給という大原則すらわかってない人たちがいるようですね
435 ：仕様書無しさん：04/07/09 09:51
>>434
やれやれ。需要と供給を盲信する経済馬鹿がここにも一人、か。
購入価格は顧客が感じる価値で決定される。
販売価格は製造コストに粗利を上乗せして決定される。
そして、購入価格と販売価格には、何の関連性も無いんだよ。
神の見えざる手は、過去の神話だ。
やれやれ。需要と供給を盲信する経済馬鹿がここにも一人、か。
購入価格は顧客が感じる価値で決定される。
販売価格は製造コストに粗利を上乗せして決定される。
そして、購入価格と販売価格には、何の関連性も無いんだよ。
神の見えざる手は、過去の神話だ。
よぉ～しパパ、ベンツを１円で購入しちゃうぞ～。
>435
ここまで知ったかできるとはすごいｗ
ここまで知ったかできるとはすごいｗ
438 ：仕様書無しさん：04/07/09 10:15
某リサイクルショップでは、実際に型落ちPCを1円で取引してるけどな。
439 ：仕様書無しさん：04/07/09 10:27
他にも実例が必要かな？
それとも、もう理解したかな？
経済学の常識のほうが間違っているのだ、と。
それとも、もう理解したかな？
経済学の常識のほうが間違っているのだ、と。
>経済学の常識のほうが間違っているのだ、と。
そう思う。 経済の専門家が経済政策を考えて、なんで不景気
なのかと小一時間・・・
そう思う。 経済の専門家が経済政策を考えて、なんで不景気
なのかと小一時間・・・
経済学の常識ってなんだろ…
10年前の古いテキストを参考にして間違ってるっていってる気がする
神のみえざる手が間違ってたんじゃなくて、
供給において、限界効率がほぼ0の商品が誕生した事や
生産量を隠蔽することが簡単になった事から
神の手を操る事が可能になった、ってのが正確だろ
ついでに、不景気なのはわれわれだけで、
経済政策を行う側の人たちはうはうは金もらってますよ
10年前の古いテキストを参考にして間違ってるっていってる気がする
神のみえざる手が間違ってたんじゃなくて、
供給において、限界効率がほぼ0の商品が誕生した事や
生産量を隠蔽することが簡単になった事から
神の手を操る事が可能になった、ってのが正確だろ
ついでに、不景気なのはわれわれだけで、
経済政策を行う側の人たちはうはうは金もらってますよ
442 ：仕様書無しさん：04/07/09 12:34
>10年前の古いテキストを参考にして間違ってるっていってる気がする
１０年前から間違ってたと思われ。 最新のテキストに書いてある事も（ｒｙ
１０年前から間違ってたと思われ。 最新のテキストに書いてある事も（ｒｙ
数学なら、正しい理論というのは存在するんだが、
生物が相手なんだから、正しい理論なんて存在しないと思われ
生物が相手なんだから、正しい理論なんて存在しないと思われ
そうかい。 じゃあ、メンデルの法則は（ｒｙ
今の俺らにはメンヘルの法則が存在する
447 ：仕様書無しさん：04/07/09 13:31
正しい理論は無数にある
ただ将来においてどの理論が
当てはまるかが分からないだけ
そしてそれが致命的なだけ
すなわち経済学がいつも正しいのは
過去に起こった事象を説明する時だけ
当たるも八卦当たらぬも八卦
八卦にだって理論はある
ただ将来においてどの理論が
当てはまるかが分からないだけ
そしてそれが致命的なだけ
すなわち経済学がいつも正しいのは
過去に起こった事象を説明する時だけ
当たるも八卦当たらぬも八卦
八卦にだって理論はある
>>425-426
ここ一、二年で、ＰＧの募集年齢が極端に
下がった理由がわかる気がするな。
多分、あと二十年はバグバグなプログラム
が流通する事になるな、間違いなく。
仮に、バグを大幅に減らす方法を確立した
としてもあと十年は・・・
ここ一、二年で、ＰＧの募集年齢が極端に
下がった理由がわかる気がするな。
多分、あと二十年はバグバグなプログラム
が流通する事になるな、間違いなく。
仮に、バグを大幅に減らす方法を確立した
としてもあと十年は・・・
>そしてそれが致命的なだけ
だめじゃん。
>経済学がいつも正しいのは
>過去に起こった事象を説明する時だけ
同意。
経済アナリストとやらがＴＶで知った風な口をきくのは、滑稽でならない。
だめじゃん。
>経済学がいつも正しいのは
>過去に起こった事象を説明する時だけ
同意。
経済アナリストとやらがＴＶで知った風な口をきくのは、滑稽でならない。
ＰＧとしては、あんまし好ましくない話だがな。
バグならまだいい。
バグとすら呼べないような現象が頻発するプログラム作る奴氏ねよ
バグとすら呼べないような現象が頻発するプログラム作る奴氏ねよ
いやそうでなくて、もっと次元の低い話。
そもそも何が正解なのかを定義せずにコード書いてる馬鹿がいるんだ。
そもそも何が正解なのかを定義せずにコード書いてる馬鹿がいるんだ。
テストを通ったものが正解。
テストなんかしない
「テスト」
動かしてみてそれっぽく動くかどうか確認する作業の事
動かしてみてそれっぽく動くかどうか確認する作業の事
今会社に、俺らが作ったシステムの設定ファイルだけを何ヶ月もいじくり回し
てるだけの無能がいる。無能故にそれしかやらせてないからなのだが。
そんな奴に払う給料はあるのに、こちらの昇給がないのが理不尽で仕方がない。
せめてあの無能をクビにするのなら、納得できるのに。
てるだけの無能がいる。無能故にそれしかやらせてないからなのだが。
そんな奴に払う給料はあるのに、こちらの昇給がないのが理不尽で仕方がない。
せめてあの無能をクビにするのなら、納得できるのに。
お前も周りからそう見られてることに早く気付けｗ
火消し役の俺がいなくなったら、誰もケツ拭く奴がいなくなる。
潰れるべき会社が、こうやって生き残ってるわけか。
まあ、長くないだろうけど。
まあ、長くないだろうけど。
>>460
マッチポンプって知ってるか？
マッチポンプって知ってるか？
463 ：仕様書無しさん：04/07/09 22:56
ビジネスの正解＝目標が分かっていないのに、ただ闇雲に技術力を高めれば解決すると信じている。
魔法使いは言ったよ。たとえ魔法が使えても、使い道が分からなければ無意味だと。
その逆に、使い道さえよく理解していれば、魔法などほんの僅かしか必要ではないのだと。
魔法使いは言ったよ。たとえ魔法が使えても、使い道が分からなければ無意味だと。
その逆に、使い道さえよく理解していれば、魔法などほんの僅かしか必要ではないのだと。
>>463
SEに言ってやるべきだな。
SEに言ってやるべきだな。
>>463
Hello worldレベルのプログラマだけでOSでも作っててください。
Hello worldレベルのプログラマだけでOSでも作っててください。
SOS
PG板はゴミタメと言われるが本当にそのとおりだな。
愚痴を言うことに関してすら二流と来たもんだ…。
愚痴を言うことに関してすら二流と来たもんだ…。
>>463
本来はほんの僅かしか働かなくていいはずなんだよな。
本来はほんの僅かしか働かなくていいはずなんだよな。
ＰＧ以外にも人気のあるこの板はすごい！
470 ：仕様書無しさん：04/07/10 04:23
>>435
ｦｲｦｲ
いくらマ板でも、ここまでレベルが低い発言はするなよ。
需要と供給を否定？
否定している経済学者がいたら是非教えて欲しいのだが。
本や雑誌を理解できずに斜め読みして、わかったつもりに
でもなってるの？ 恥ずかし杉！
>>439-440
人間の心を正確にトレースできないから心理学は出鱈目だ！
全ての力を表現することができないから相対性理論は出鱈目だ！
っと言っちゃうタイプの人ですか？
そもそも。
経済は外的要因があまりにも多すぎるので未来を正確に
把握するのは困難。
また、技術的及び環境的なブレークスルーがなければ
パイは広がらないわけだから経済活動は停滞する。
そのぐらい小学生じゃないんだから理解しろよ。
こんなレベルだからプログラマーは馬鹿にされるんだよな・・・・
ｦｲｦｲ
いくらマ板でも、ここまでレベルが低い発言はするなよ。
需要と供給を否定？
否定している経済学者がいたら是非教えて欲しいのだが。
本や雑誌を理解できずに斜め読みして、わかったつもりに
でもなってるの？ 恥ずかし杉！
>>439-440
人間の心を正確にトレースできないから心理学は出鱈目だ！
全ての力を表現することができないから相対性理論は出鱈目だ！
っと言っちゃうタイプの人ですか？
そもそも。
経済は外的要因があまりにも多すぎるので未来を正確に
把握するのは困難。
また、技術的及び環境的なブレークスルーがなければ
パイは広がらないわけだから経済活動は停滞する。
そのぐらい小学生じゃないんだから理解しろよ。
こんなレベルだからプログラマーは馬鹿にされるんだよな・・・・
470の方が恥ずかしい
ｲﾀﾀﾀﾀ
473 ：仕様書無しさん：04/07/10 05:00
他人を否定したがるマの集まるスレはここですか?
対立の無いところには、進捗もあり得ない。
対立があるからこそ、進捗もあり得る。
対立があるからこそ、進捗もあり得る。
478 ：仕様書無しさん：04/07/10 06:16
>>473
これでも読んで勉強しな
http://www.otaru-uc.ac.jp/~egashira/lecuture/shisoushi2004/qa20040615n.pdf
http://www.tsr-net.co.jp/topics/g_repo/level_4/27.html
ﾎﾚ
これでも読んで勉強しな
http://www.otaru-uc.ac.jp/~egashira/lecuture/shisoushi2004/qa20040615n.pdf
http://www.tsr-net.co.jp/topics/g_repo/level_4/27.html
ﾎﾚ
481 ：仕様書無しさん：04/07/10 06:51
たまに居るんだよね。
新しそうな理論や技術ﾏﾝｾｰ！！
是非とも適用するべきだ、っと大騒ぎしてるので
ちょろっとだけ話を聞いてみると・・・
・たんに雑誌を斜め読みしただけのレベル
・目についた気に入った部分だけ連呼
・実務にどのように適用しようか一切考えていない
日経○Ｘを斜め読みして勘違いしているオヤジ達よりも
劣るレベル・・・
もうちょっと勉強しろよ。だからプログラマは馬鹿にされ・・・
新しそうな理論や技術ﾏﾝｾｰ！！
是非とも適用するべきだ、っと大騒ぎしてるので
ちょろっとだけ話を聞いてみると・・・
・たんに雑誌を斜め読みしただけのレベル
・目についた気に入った部分だけ連呼
・実務にどのように適用しようか一切考えていない
日経○Ｘを斜め読みして勘違いしているオヤジ達よりも
劣るレベル・・・
もうちょっと勉強しろよ。だからプログラマは馬鹿にされ・・・
いや、漏れの場合は確信犯だ。どうも最近は、
経済重視、技術軽視の傾向が目立つからな。
ここいらで逆方向のノリで騒いでおかないと、
好ましくない事になりかねん。
本当はどっちも大事なんだが……
経済重視、技術軽視の傾向が目立つからな。
ここいらで逆方向のノリで騒いでおかないと、
好ましくない事になりかねん。
本当はどっちも大事なんだが……
>>482
私は逆だと思うな。
今まであまりにもこの業界は経済的なことをないがしろにしてきた。
そのツケが今、噴出してるんだと思う。
拡大傾向にあった市場が、淘汰に時代に入ってあたふたしてるってのが
真相じゃないかな。
技術論でも、この業界はほめられたものじゃないな。
あまりにもプロセスが弱すぎる。
それ以前の問題として
>>452
のような自己責任を放棄したような考えを当然と思っている
プログラマーを教育できないうちらも悪いんだけどね・・・
作り込んだバグを他人任せ・・・
私は逆だと思うな。
今まであまりにもこの業界は経済的なことをないがしろにしてきた。
そのツケが今、噴出してるんだと思う。
拡大傾向にあった市場が、淘汰に時代に入ってあたふたしてるってのが
真相じゃないかな。
技術論でも、この業界はほめられたものじゃないな。
あまりにもプロセスが弱すぎる。
それ以前の問題として
>>452
のような自己責任を放棄したような考えを当然と思っている
プログラマーを教育できないうちらも悪いんだけどね・・・
作り込んだバグを他人任せ・・・
ないがしろのされ方が違うからな。
少なくとも、経済に関しては(成果が出てるかどうかは別として)注目され続けて
いることには変わりない。
少なくとも、経済に関しては(成果が出てるかどうかは別として)注目され続けて
いることには変わりない。
486 ：仕様書無しさん：04/07/10 08:59
そもそもメモリ関連の問題が出るようなプログラミングしてないし。
487 ：仕様書無しさん：04/07/10 09:40
>>487
余程程度が低いんですね・・・
余程程度が低いんですね・・・
>>488
おまえが言うな
おまえが言うな
489 ：仕様書無しさん：04/07/10 09:47
>>489
オメーに言われたくねーよ。
オメーに言われたくねーよ。
490 ：仕様書無しさん：04/07/10 11:59
>>490
お前最高だな 女にモテモテなのよくわかるよ
お前最高だな 女にモテモテなのよくわかるよ
491 ：仕様書無しさん：04/07/10 12:40
ループは無限ループに限るし
やっぱgotoジャンプでループするのがシンプルだよな
やっぱgotoジャンプでループするのがシンプルだよな
493 ：仕様書無しさん：04/07/10 12:51
>>494
ひさびさに腹かかえて笑ったよ
ひさびさに腹かかえて笑ったよ
うんこ
本読んでみろよとか言っちゃう人。本が絶対なのか本は間違いないのか。
自分の頭で考えろ。
自分の頭で考えろ。
夜のスキル
500 ：仕様書無しさん：04/07/10 13:27
478さん
反論まだぁ～
まぁ、恥ずかしくって反論できなんだろうな。
反論まだぁ～
まぁ、恥ずかしくって反論できなんだろうな。
物知りの500さーん
教えて～
教えて～
502 ：仕様書無しさん：04/07/10 13:38
５００が経済学を語るスレになりました。
503 ：仕様書無しさん：04/07/10 16:13
見ているだけで恥ずかすぃ～
一瞬、この会社辞めようと思ったｿｰｽｺｰﾄﾞスレッドかと思った（藁
>>477
その「進捗」は2ちゃん用語か？そこは「進歩」だろ。
その「進捗」は2ちゃん用語か？そこは「進歩」だろ。
507 ：仕様書無しさん：04/07/11 00:29
結局このスレは偉そうなこと言って、突っ込まれると尻切れトンボになる
香具師ばかりだな。
ラベルが低すぎ
香具師ばかりだな。
ラベルが低すぎ
ハイラベルな507に突っ込みおねがい↓
509 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:19
↓君に・丸投げ。 ピンハネＭＡＸで。
510 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:12
│ _、_
│ ヽ( ,_ﾉ`)ノ 残念 私のおいなりさんだ
│ へﾉ /
└→ ω ノ
>
│ ヽ( ,_ﾉ`)ノ 残念 私のおいなりさんだ
│ へﾉ /
└→ ω ノ
>
511 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:53
そして、荒らししか居なくなった
512 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:52
たとえばユニットテスト導入して仕事のスピードが上がった。前と同じ仕事をしてる
んだからその分休ませてくれとか、給料増やせとかできないのは標準時間がない
からか。そもそもサラリーマンはそういうものだ。だったらだらだらやったほうが得じゃん。
でもそれじゃあ、査定がやばいぜ。だから自分はこれこれこういう工夫をして自分の
作業、チームの作業、会社の全体をこれだけよくしてるんだぜということを主張すれば
いいんだろうな。主張してもおそらく理解される可能性は低い。理解されない部分の
差は個人個人でおおきい。もまえらもがんがれよ。
んだからその分休ませてくれとか、給料増やせとかできないのは標準時間がない
からか。そもそもサラリーマンはそういうものだ。だったらだらだらやったほうが得じゃん。
でもそれじゃあ、査定がやばいぜ。だから自分はこれこれこういう工夫をして自分の
作業、チームの作業、会社の全体をこれだけよくしてるんだぜということを主張すれば
いいんだろうな。主張してもおそらく理解される可能性は低い。理解されない部分の
差は個人個人でおおきい。もまえらもがんがれよ。
513 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:02
読み難いがまぁ同意。
514 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:47
うんこ＝
515 ：そうだ占拠に行こう ：04/07/11 19:30
>>512
わかいな。。。。ふ。
わかいな。。。。ふ。
516 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:32
プログラマの評価はどれだけ確実な仕事を迅速にこなすかだと思う。
それはどの仕事にも当てはまることだが・・・
プログラミングきるなんて学習すれば伸びることだ。
それはどの仕事にも当てはまることだが・・・
プログラミングきるなんて学習すれば伸びることだ。
517 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:39
> プログラミングきる
「プログラムスキルの能力」につぐ名台詞誕生か？ｗ
「プログラムスキルの能力」につぐ名台詞誕生か？ｗ
518 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:53
仕事迅速にやったら仕事増えて給料は増えない。
スキルはあがるかな。
スキルはあがるかな。
519 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:09
スピード競うのはドカタの証
520 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:10
>>516
学習すれば伸びるのに、学習すらしないのはなぜだ？
学習すれば伸びるのに、学習すらしないのはなぜだ？
521 ：仕様書無しさん：04/07/11 20:50
プログラマの日本語力を見せつけるスレはここですか？
>>519
わかってねえなー。
わかってねえなー。
524 ：仕様書無しさん：04/07/11 21:03
成果責任が無いからね。
プロジェクトが失敗しても誰も責任を取らない状況で、
プロジェクトが成功しても昇給も無い状況で、
がんばれ？ 舐めんな。
プロジェクトが失敗しても誰も責任を取らない状況で、
プロジェクトが成功しても昇給も無い状況で、
がんばれ？ 舐めんな。
525 ：仕様書無しさん：04/07/11 21:06
迅速にやれば休憩時間が増えるだろ。その分を、
仕事仲間とのコミュニケーションに割り当てれば、
人事担当者の好感度もＵＰ！
人事の人って、意外と仲間との絆ってヤツを見てるよ、マジで。
っていうか、何か目的意識が間違っているような気が・・・
仕事仲間とのコミュニケーションに割り当てれば、
人事担当者の好感度もＵＰ！
人事の人って、意外と仲間との絆ってヤツを見てるよ、マジで。
っていうか、何か目的意識が間違っているような気が・・・
527 ：仕様書無しさん：04/07/11 21:18
>>526
いや、人事の評価はある意味正しいと思う。
この業界、自分の殻に閉じこもった変な香具師が多いからね。
そんな奴は客相手の仕事はできないandチームでの仕事も重荷となる。
排除する方向にもっていくのが吉
いや、人事の評価はある意味正しいと思う。
この業界、自分の殻に閉じこもった変な香具師が多いからね。
そんな奴は客相手の仕事はできないandチームでの仕事も重荷となる。
排除する方向にもっていくのが吉
同期のやつ、全てやる気ねえんだけど、ちょっと浮き気味の俺は会社変えるべきなんだろうか？
そんなアホーな香具師と付き合わないと高感度アップしないのはつらすぎる。
そんなアホーな香具師と付き合わないと高感度アップしないのはつらすぎる。
529 ：仕様書無しさん：04/07/11 21:36
>>528
浮き気味ぐらいがちょうど良いのでは？
出る杭は叩かれるかもしれんが、それに耐えていれば
そのうちいいことあるさ。
ダメでも別の会社に行く時の肥やしとなる。
このスレ見ててわかるように、この業界は変な香具師ばかり。
おおっぴらには何もいえないのに、影でグチグチ文句ばかり言う。
そういうやつらをまとめられるスキルってのもかなり重要。
ガンガレ
浮き気味ぐらいがちょうど良いのでは？
出る杭は叩かれるかもしれんが、それに耐えていれば
そのうちいいことあるさ。
ダメでも別の会社に行く時の肥やしとなる。
このスレ見ててわかるように、この業界は変な香具師ばかり。
おおっぴらには何もいえないのに、影でグチグチ文句ばかり言う。
そういうやつらをまとめられるスキルってのもかなり重要。
ガンガレ
530 ：仕様書無しさん：04/07/11 22:13
この業界もやっと普通の業界に近づいてきたってことだな。
馬鹿共が勘違いしているのは普通の業界では
「社会的スキル」を前提として、その業界の「特殊スキル」が
あれば評価される。
「特殊スキル」だけでは、評価されない。
しかし、この業界の勘違い君達は「特殊スキル」のみを評価しろ
っと言う。まぁ、そういう香具師は「特殊スキル」も平均以下
なわけだが。困ったものです。
馬鹿共が勘違いしているのは普通の業界では
「社会的スキル」を前提として、その業界の「特殊スキル」が
あれば評価される。
「特殊スキル」だけでは、評価されない。
しかし、この業界の勘違い君達は「特殊スキル」のみを評価しろ
っと言う。まぁ、そういう香具師は「特殊スキル」も平均以下
なわけだが。困ったものです。
>>530
まぁ、それだけ馬鹿が増えたということだろ。
まぁ、それだけ馬鹿が増えたということだろ。
＞このスレ見ててわかるように、この業界は変な香具師ばかり。
＞おおっぴらには何もいえないのに、影でグチグチ文句ばかり言う。
漏れがロジックボムを使うようになったのは、これが原因かな？
つーか、他人のアイデンティティの根幹部分を、
ぶち壊しにするような論理を、ごく自然に言う事があるんだが・・・
＞おおっぴらには何もいえないのに、影でグチグチ文句ばかり言う。
漏れがロジックボムを使うようになったのは、これが原因かな？
つーか、他人のアイデンティティの根幹部分を、
ぶち壊しにするような論理を、ごく自然に言う事があるんだが・・・
ロジックボムって何？
>>532
アイデンティティの根幹部分をぶち壊しにしないと
本当にやばいのでは？ っと思う今日この頃。
こいつらダンボールハウス直行だよっと思う香具師が沢山いる。
コーディングしかできない香具師で、３０過ぎて自社に返品
されてそのまま仕事に１年以上つけない香具師を沢山見てる
からね。
アイデンティティの根幹部分をぶち壊しにしないと
本当にやばいのでは？ っと思う今日この頃。
こいつらダンボールハウス直行だよっと思う香具師が沢山いる。
コーディングしかできない香具師で、３０過ぎて自社に返品
されてそのまま仕事に１年以上つけない香具師を沢山見てる
からね。
コーディングすらできないやつは返品されても仕方が無いな。
>>533
パワーボムの変形。名前の割に破壊力がｼｮﾎﾞｲのが特徴。
パワーボムの変形。名前の割に破壊力がｼｮﾎﾞｲのが特徴。
「私に説明させて下さい」 私は割って入った。
「つまり、新技術が次々と登場し、新たな人材が数ヶ月おきにどんどん業界に参入し、
競争が激化しているときは、PGの給与は下がるということです。
需要が供給より大きい時でさえ下がります」
とパロってみるテスト。洒落になってねえ。。。
「つまり、新技術が次々と登場し、新たな人材が数ヶ月おきにどんどん業界に参入し、
競争が激化しているときは、PGの給与は下がるということです。
需要が供給より大きい時でさえ下がります」
とパロってみるテスト。洒落になってねえ。。。
まともにコーディングできりゃ、食っていけるって。
コーディングしかできない奴に未来なんてありません
ちゃんとコーディングできる奴が少ないからね。
543 ：仕様書無しさん：04/07/11 22:52
「なぜインド人や中国人でなく、日本人のプログラマでなくてはいけないのですか？」
この質問に答えられないプログラマは、みんなダンボールハウスに行っちまうんだろうな。。。
やな世の中だぜ。。。
この質問に答えられないプログラマは、みんなダンボールハウスに行っちまうんだろうな。。。
やな世の中だぜ。。。
545 ：仕様書無しさん：04/07/11 22:54
つか何人だろうと、できる奴の賃金は高い
当たり前だろが。
当たり前だろが。
>>544
「以前、インド人や中国人を使っている別の企業を見学したんだが、
みんな流暢に日本語を話していたよ。ドキュメントも日本語で通じるらしい」
「あと、『日本の商習慣になじんでいる』と君は言うが、君はプログラムの
ことしか知らないじゃないか。会計は知っているのかね？我が社の業務については？
その程度では、理由にならないな」
「以前、インド人や中国人を使っている別の企業を見学したんだが、
みんな流暢に日本語を話していたよ。ドキュメントも日本語で通じるらしい」
「あと、『日本の商習慣になじんでいる』と君は言うが、君はプログラムの
ことしか知らないじゃないか。会計は知っているのかね？我が社の業務については？
その程度では、理由にならないな」
できない人に比べれば
もともとベースが安い
PGは
もともとベースが安い
PGは
こんな時代になっても中国人PGやインド人PGを見た事無い
鎖国状態の奴が居るのは驚きだ
鎖国状態の奴が居るのは驚きだ
>>550
一度見たら、あいつらと組むのは絶対に避けるよな。
一度見たら、あいつらと組むのは絶対に避けるよな。
コーディングはいつか素人の直感的な操作で組み上げられる日がくるからな。
この意見に反対するのは全時代のロートルに違いない。
論理的な反論を見てみたい。
この意見に反対するのは全時代のロートルに違いない。
論理的な反論を見てみたい。
553 ：ある日の出来事：04/07/11 23:02
>>547
「聞きたいのはそういう言い訳じゃない。私が欲しいのは理由だよ。
君に、中国人の２倍の給与を払う、正当な理由が欲しいと言っているんだ。
正直に言おう。昨日の総会で『彼ら』から突き上げをくらってね。
正当な理由が無ければ、君や、君の同僚を解雇せざるを得ない。残念なことだが……」
「聞きたいのはそういう言い訳じゃない。私が欲しいのは理由だよ。
君に、中国人の２倍の給与を払う、正当な理由が欲しいと言っているんだ。
正直に言おう。昨日の総会で『彼ら』から突き上げをくらってね。
正当な理由が無ければ、君や、君の同僚を解雇せざるを得ない。残念なことだが……」
反論も無しに逃げたか。ダンボールハウス行き確定だな。
＞コーディングはいつか素人の直感的な
＞操作で組み上げられる日がくるからな。
まあ、世の中にはＶＢですらも難しいと思う人がいるからな。
これ以上に直感的に組み上げられるようなツールを作るとなると、
まあ、色々とネタはあるんだが、時間がな・・・
＞操作で組み上げられる日がくるからな。
まあ、世の中にはＶＢですらも難しいと思う人がいるからな。
これ以上に直感的に組み上げられるようなツールを作るとなると、
まあ、色々とネタはあるんだが、時間がな・・・
>>558
おそらく勘違いしてるのはお前
おそらく勘違いしてるのはお前
おいおまいら
選択が素人の直感的な操作で
最適なデータ構造の選択が自動的にできると思うのか？
選択が素人の直感的な操作で
最適なデータ構造の選択が自動的にできると思うのか？
すまん酔ってるんでおかしな日本語になってる
>>559
大変なことになった場合、頭を下げるのがおまいらの役目。よろしくな。
大変なことになった場合、頭を下げるのがおまいらの役目。よろしくな。
>>563
やはり勘違いしてる
やはり勘違いしてる
プレイはほかでやってくれないかな。
566 ：ある日の出来事：04/07/11 23:16
>>560
「『顧客情報の流出を防ぐ』は確かに大きな理由だな。
しかし、『技術の流出を防ぐ』と言っても、我が社に
売れるほどの価値を持つ技術があるとは思えないが……。
まあ、詳しいことは調べてみないと分からないだろう。
理由の一つとして追加しておこう」
「さて、『担当する顧客』と君は言うが、そもそも君はプログラマで、
SEではなかったと思ったが。仕様を煮詰めるのはSEがやることだ。
プログラマは仕様書を見て、それを実装するだけだ。
私は今までそう思っていたが、違うのかね？実際はどうなんだね？」
「『顧客情報の流出を防ぐ』は確かに大きな理由だな。
しかし、『技術の流出を防ぐ』と言っても、我が社に
売れるほどの価値を持つ技術があるとは思えないが……。
まあ、詳しいことは調べてみないと分からないだろう。
理由の一つとして追加しておこう」
「さて、『担当する顧客』と君は言うが、そもそも君はプログラマで、
SEではなかったと思ったが。仕様を煮詰めるのはSEがやることだ。
プログラマは仕様書を見て、それを実装するだけだ。
私は今までそう思っていたが、違うのかね？実際はどうなんだね？」
もともとプレイルームですが
568 ：仕様書無しさん：04/07/11 23:18
>532
あなたは人と話し合いでこじれると人のPCに破壊プログラム仕込むんですか?
犯罪ですよ。
>533
ttp://home.att.ne.jp/sky/deache/a-definitionkind.htm
あなたは人と話し合いでこじれると人のPCに破壊プログラム仕込むんですか?
犯罪ですよ。
>533
ttp://home.att.ne.jp/sky/deache/a-definitionkind.htm
漏れの所はＳＥとＰＧの分類が無いしなぁ・・・
あとは頑張れ。
あとは頑張れ。
出来るコダーは劣勢だな(w
(PGの能力)⊂(SEの能力)
ですか？
それとも
(PGの能力)∩(SEの能力)＝φ
ですか？
ですか？
それとも
(PGの能力)∩(SEの能力)＝φ
ですか？
普通に流布してる言葉を自分流に勝手に解釈して使う奴(>572みたいなの)が
混じってると、非常に混乱を招くね。
@ITの掲示板にも酷いのが居るけど。
混じってると、非常に混乱を招くね。
@ITの掲示板にも酷いのが居るけど。
>575
>485 のどのあたりがお前さんの言うところのロジックボムなのか解説して
もらえんか? 「罵詈雑言なんかよりよっぽどきく」「他人のアイデンティティの
根幹部分を、ぶち壊しにするような論理」にはとても見えないんだが。
485はそうではないというのなら他の例を希望。
>485 のどのあたりがお前さんの言うところのロジックボムなのか解説して
もらえんか? 「罵詈雑言なんかよりよっぽどきく」「他人のアイデンティティの
根幹部分を、ぶち壊しにするような論理」にはとても見えないんだが。
485はそうではないというのなら他の例を希望。
577 ：仕様書無しさん：04/07/11 23:59
>>560
日本の害虫のほうが情報漏洩しますが何か？
日本の害虫のほうが情報漏洩しますが何か？
>>571
内積はほとんど0だろうな。
内積はほとんど0だろうな。
>>577
国外種の害虫よりは容赦ないからな。
国外種の害虫よりは容赦ないからな。
580 ：仕様書無しさん：04/07/12 00:07
>>576
C/C++を使いこなしていると思い込んでいる、プライドの高いヤシがいる。
そして、基本情報処理の内容を馬鹿にしている。
この手の連中は、実際には、メモリー関連のバグはお手上げ程度の、
大したことのないＬｖのヤシが多いから、そこをつっついた。
無意味にプライドの高い奴は、その根幹になる根拠が貧弱だから、
その部分をぶち壊しにするようなツッコミを入れれば、わりと簡単に壊れる。
ただし、相手をきっちりと想定しないと使えないのが難点。
C/C++を使いこなしていると思い込んでいる、プライドの高いヤシがいる。
そして、基本情報処理の内容を馬鹿にしている。
この手の連中は、実際には、メモリー関連のバグはお手上げ程度の、
大したことのないＬｖのヤシが多いから、そこをつっついた。
無意味にプライドの高い奴は、その根幹になる根拠が貧弱だから、
その部分をぶち壊しにするようなツッコミを入れれば、わりと簡単に壊れる。
ただし、相手をきっちりと想定しないと使えないのが難点。
他人の作り込んだバグだろ！とか思っていたのが、
実は自分の作り込んだバグだと知った日にゃぁ･･･(合掌)
実は自分の作り込んだバグだと知った日にゃぁ･･･(合掌)
他人に厳しく自分に甘く。
ストレスをためない秘訣。
ストレスをためない秘訣。
センター試験＞(超えられない壁)＞基本情報
俺の中ではこんな感じ
範囲も狭いし常識レベルも多いし、科目が多岐に渡ってないし、
社会人になってまで取る資格じゃないよなぁ
俺の中ではこんな感じ
範囲も狭いし常識レベルも多いし、科目が多岐に渡ってないし、
社会人になってまで取る資格じゃないよなぁ
あえて言うほどの事か？
586 ：仕様書無しさん：04/07/12 14:00
まぁ、それすらも合格できないアホがいるから問題のわけで
私立小学校入試＞そろばん３級＞基本情報
メモリ関連のバグには、基本情報は逆効果だろ。
つーかなんで資格の話になんの？
ｽﾚ違いだYO!
プログラミングスキルの話しようぜ。
ｽﾚ違いだYO!
プログラミングスキルの話しようぜ。
590 ：仕様書無しさん：04/07/12 15:40
このスレから派遣と資格の話しを取ったら、何が残るんだ？
はなしし？
だってＩＭＥがアフォなんだもん。
593 ：仕様書無しさん：04/07/12 21:36
>>591
しぐねいちゃー がありませんよ。
しぐねいちゃー がありませんよ。
594 ：仕様書無しさん：04/07/12 22:00
>>588
確かにな。あの内容でメモリー関連の動作を理解出来るのは、
天才か馬鹿のどっちかだろ。
そういや藻前ら、メモリー関連のバグって、何で知った？
漏れは昔、どこぞの板に有ったmalloc freeとかいうスレで覚えた。
確かにな。あの内容でメモリー関連の動作を理解出来るのは、
天才か馬鹿のどっちかだろ。
そういや藻前ら、メモリー関連のバグって、何で知った？
漏れは昔、どこぞの板に有ったmalloc freeとかいうスレで覚えた。
597 ：仕様書無しさん：04/07/14 00:18
>>594
ｦｲｦｲ
大丈夫か？君？
かなりのｱﾌｫでも取れる基本レベルの知識があればメモリ破壊
ぐらいわかるだろ？
もしかして、メモリ破壊が難しいと思ってるのか？
この業界からとっとと足を洗ったほうがいいと思うよ。
君でもできる仕事は探せばあるさ。
ｦｲｦｲ
大丈夫か？君？
かなりのｱﾌｫでも取れる基本レベルの知識があればメモリ破壊
ぐらいわかるだろ？
もしかして、メモリ破壊が難しいと思ってるのか？
この業界からとっとと足を洗ったほうがいいと思うよ。
君でもできる仕事は探せばあるさ。
>>597
メモリ破壊って何よ？
メモリの積み増し状態か？
それとも、メモリの虫食い状態か？
何にしても、メモリ破壊なんて言葉は初めて聞いたな。
メモリの取り過ぎでメモリを取れなくなる状態を、
今はそんな風に説明しているのか？
漏れが問題にしているのはメモリーをどんな風に使えば、
そうしたバグを回避できるかという話だ。
少なくとも基本情報処理の内容では、
フラグメンテーションの状態は説明できても、
回避手段までは認識不可能だと思うぞ。
まあ、漏れが問題を見無いうちに、
少しはマシな内容になってるのかもしれんけど。
メモリ破壊って何よ？
メモリの積み増し状態か？
それとも、メモリの虫食い状態か？
何にしても、メモリ破壊なんて言葉は初めて聞いたな。
メモリの取り過ぎでメモリを取れなくなる状態を、
今はそんな風に説明しているのか？
漏れが問題にしているのはメモリーをどんな風に使えば、
そうしたバグを回避できるかという話だ。
少なくとも基本情報処理の内容では、
フラグメンテーションの状態は説明できても、
回避手段までは認識不可能だと思うぞ。
まあ、漏れが問題を見無いうちに、
少しはマシな内容になってるのかもしれんけど。
599 ：仕様書無しさん：04/07/14 00:53
静電破壊のことだろ? > メモリ破壊
603 ：仕様書無しさん：04/07/14 06:13
>>598
必死に連続書き込み乙！
検索ぐらいしてみましょう。
私が言ってるのは、その初歩の初歩のバグのことだが。
で、君が言ってるのは違うのか？
フラグメンテーションとは？
性能問題のこと？メモリ使用量問題のこと？
ＯＳが仮想記憶をサポートしている昨今。
君が言うところこのフラグメンテーションうんたら
てぇのが高度のバグなのか？
必死に連続書き込み乙！
検索ぐらいしてみましょう。
私が言ってるのは、その初歩の初歩のバグのことだが。
で、君が言ってるのは違うのか？
フラグメンテーションとは？
性能問題のこと？メモリ使用量問題のこと？
ＯＳが仮想記憶をサポートしている昨今。
君が言うところこのフラグメンテーションうんたら
てぇのが高度のバグなのか？
>>598
> 少なくとも基本情報処理の内容では、
> フラグメンテーションの状態は説明できても、
> 回避手段までは認識不可能だと思うぞ。
フラグメンテーションの回避手段までくると
ソフトウェア開発技術者試験のレベルだな。
パフォーマンス低下の原因を考え、その回避策を答えるような
問題があるから。もちろんマークシートではない。
ちなみにこの上のレベルの高度情報処理技術者試験ではもっと難しい問題になる。
> 少なくとも基本情報処理の内容では、
> フラグメンテーションの状態は説明できても、
> 回避手段までは認識不可能だと思うぞ。
フラグメンテーションの回避手段までくると
ソフトウェア開発技術者試験のレベルだな。
パフォーマンス低下の原因を考え、その回避策を答えるような
問題があるから。もちろんマークシートではない。
ちなみにこの上のレベルの高度情報処理技術者試験ではもっと難しい問題になる。
処理系やプログラムの性質によらず、一意に決まるものなんですか？
フラグメンテーション？
再起動すればよし
再起動すればよし
あまりのﾗﾍﾞﾙの低さに、情報処理試験ｽﾚかとｵﾓﾀ。
うんこみたいなレスしてないで、記者をアホSEだと思って、ここに何か書け。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20040712/147103/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20040712/147103/
本当にプログラミングスキルを評価すべきだと思うよ
しかし最近の、特にＪａｖａ技術者なんかで、スキルとネットから得た雑学
みたいなもとと区別出来ていない場合が多くない？
大事なのは創造するためのスキルだと思うのだが。。
しかし最近の、特にＪａｖａ技術者なんかで、スキルとネットから得た雑学
みたいなもとと区別出来ていない場合が多くない？
大事なのは創造するためのスキルだと思うのだが。。
創造力とか雑学的な知識とか全てを含めたものがPGとしてのスキルだと思う。
どっちが欠けてもスキルが高いとは言えない。
あと人によって作業効率が2～3倍どころか10倍以上も差が付くのがPGだからねぇ。
人月計算だって簡単に付けられるわけが無い。
まぁそれでも出来る人を基準に人月を計算してしまっているから、
この業界からデスマが無くなることは無いわけだが…
だからといって「君はA君の作業効率の1/3くらいだから給料も1/3ね」
とかやったら問題になるわけで難しいところだ。
だが現状の「出来ない人程給料が高い」という矛盾は解決すべきだとは思う。
どっちが欠けてもスキルが高いとは言えない。
あと人によって作業効率が2～3倍どころか10倍以上も差が付くのがPGだからねぇ。
人月計算だって簡単に付けられるわけが無い。
まぁそれでも出来る人を基準に人月を計算してしまっているから、
この業界からデスマが無くなることは無いわけだが…
だからといって「君はA君の作業効率の1/3くらいだから給料も1/3ね」
とかやったら問題になるわけで難しいところだ。
だが現状の「出来ない人程給料が高い」という矛盾は解決すべきだとは思う。
611 ：仕様書無しさん：04/07/14 23:59
>>598
高度なメモリ関係のバグを早く教えてよ！！！
高度なメモリ関係のバグを早く教えてよ！！！
高度なバグなんてあるはずがない
ボーナスの査定基準で、残業時間の多さを重視するとか言われた。
能力が低く、単純作業をチンタラやってる奴がいる現状で、それはないだろう。
能力が低く、単純作業をチンタラやってる奴がいる現状で、それはないだろう。
>613
普通に考えると、残業が多いﾔｼは某茄子を減らす事で相殺ってパターンだと思うのだが
まったく逆って事か。糞やね。
普通に考えると、残業が多いﾔｼは某茄子を減らす事で相殺ってパターンだと思うのだが
まったく逆って事か。糞やね。
評価したい(優遇したい)香具師がその条件に該当するから、そいつに有利な様に
査定基準を操作したいんだろう。
査定基準を操作したいんだろう。
正直なところ、スキルを定量的に判断する方法がない限り
今の体質は変わらないと思うねぇ
あんまり当てにはならないとはいえ、
情報処理試験の合否で計るぐらいしか思いつかんなー
今の体質は変わらないと思うねぇ
あんまり当てにはならないとはいえ、
情報処理試験の合否で計るぐらいしか思いつかんなー
情報処理試験は、関連知識の造詣の深さを測る事には使えるかもしれないが、
プログラミングスキルを測る基準にはならない。
資格を持ってた方がいいとは思うが。
プログラミングスキルを測る基準にはならない。
資格を持ってた方がいいとは思うが。
でも、他に計る方法はないし、
知識が深いとか勉強する意欲があるとかそういう方面で定量化してもいいんでは？
デスマってて勉強する暇がないならわかるけど、
そんな会社は元から給料上げる気はないよ
知識が深いとか勉強する意欲があるとかそういう方面で定量化してもいいんでは？
デスマってて勉強する暇がないならわかるけど、
そんな会社は元から給料上げる気はないよ
資格で測ったら、資格だけ取ってあとは何もせずに職場で
ブラブラして高給もらおうって香具師がわんさか沸くよ。
ブラブラして高給もらおうって香具師がわんさか沸くよ。
評価が出来る人を育てるのが先決では
とどのつまり、みんな何だかんだ言いながら自分にとって
有利になるような評価法しか言わないし、それを
譲ろうとしないってことが大きな問題なんじゃないのかと。
有利になるような評価法しか言わないし、それを
譲ろうとしないってことが大きな問題なんじゃないのかと。
残業が多い程評価が高いってのはやめて欲しい。
つーかそれってデスマを推奨してるってことだよね？
つーかそれってデスマを推奨してるってことだよね？
>>620
ん、それでいいんじゃないのか？
俺はその資格だけとってぶらぶらする側になろうと思ってたし
それに、わらわらいるのか？
ソフ開程度ですら取れそうにないやつが牛耳ってるお陰で
スケジュールがたがたにされてていらついているんだが…
ん、それでいいんじゃないのか？
俺はその資格だけとってぶらぶらする側になろうと思ってたし
それに、わらわらいるのか？
ソフ開程度ですら取れそうにないやつが牛耳ってるお陰で
スケジュールがたがたにされてていらついているんだが…
ぶらぶらしようと思う時点でこの業界には向いてない
>>624
本気か？
資格だけで商品が出来上がるのならだれも苦労しないだろうに。
ていうか>>622の言う通りだってことがよくわかった。
このあたりが↓
> 俺はその資格だけとってぶらぶらする側になろうと思ってたし
本気か？
資格だけで商品が出来上がるのならだれも苦労しないだろうに。
ていうか>>622の言う通りだってことがよくわかった。
このあたりが↓
> 俺はその資格だけとってぶらぶらする側になろうと思ってたし
>>624
いま取ってなくても、それだけが評価の基準って話になれば
みんな取ろうとするだろうし、それなりに試験勉強くらいは
するだろ。
だけどさ、試験勉強しただけじゃ会社には利益はあがらない
わけよ。
問題は資格をとった後、その力をどのくらい活かせるか、じゃ
ないのか？
いま取ってなくても、それだけが評価の基準って話になれば
みんな取ろうとするだろうし、それなりに試験勉強くらいは
するだろ。
だけどさ、試験勉強しただけじゃ会社には利益はあがらない
わけよ。
問題は資格をとった後、その力をどのくらい活かせるか、じゃ
ないのか？
真の目的は上にいる馬鹿を引き摺り下ろしたいだけなんだが…
効率悪くて残業しているやつががんばってる、責任感があるなんて
評価を貰っている現状を肯定しているわけか？
別に俺じゃなくてもいいよ、まともなやつが上に立ってりゃ
効率悪くて残業しているやつががんばってる、責任感があるなんて
評価を貰っている現状を肯定しているわけか？
別に俺じゃなくてもいいよ、まともなやつが上に立ってりゃ
資格で利益が上がる分けない、そりゃ当然だ
ぶらぶらするやつは会社に必要ない、まさに正論だな
まさか、昭和時代の会社一筋人間がここまで多いとはびっくりだ
これからも会社の為にデスマを乗り切ってくれ
ぶらぶらするやつは会社に必要ない、まさに正論だな
まさか、昭和時代の会社一筋人間がここまで多いとはびっくりだ
これからも会社の為にデスマを乗り切ってくれ
632 ：仕様書無しさん：04/07/16 01:06
っと、資格すら取れないｱﾌｫの630と631が遠吠えしています
>>629
いや、そもそもｱﾌｫは要らないんで。
いや、そもそもｱﾌｫは要らないんで。
>>632
俺(630)の書き込み、そんなに遠吠えに見えるか？
俺(630)の書き込み、そんなに遠吠えに見えるか？
資格は会社の利益をあげるためのものでも、
食えるようになるためのものでもない。
勘違いしてるぞ。
食えるようになるためのものでもない。
勘違いしてるぞ。
建前はいりません
資格は自分の給料をあげるためのもので、
おいしいものが食えるようになるためのもの。
他の香具師は勘違いしておいてくれ。
おいしいものが食えるようになるためのもの。
他の香具師は勘違いしておいてくれ。
638 ：仕様書無しさん：04/07/16 08:02
資格持つひとがおおくなったら今ばらばらのものさしがすこしでもましになる？
>>638.
少しはマシになりだすだろうね。
ただ、現時点では試験問題もまたばらつきがあるうえに、
合格ラインを相対評価で割り出すところもあるので、
とうぶんは、若手には辛いだろうな。
実績持ってる人や役職上の人がのさばって、
下で不当に搾取されるだけの人がいると言うのが続くだろうね。
もっとも実力無い人は、どの時代でも搾取されるだけだけど。orz...
少しはマシになりだすだろうね。
ただ、現時点では試験問題もまたばらつきがあるうえに、
合格ラインを相対評価で割り出すところもあるので、
とうぶんは、若手には辛いだろうな。
実績持ってる人や役職上の人がのさばって、
下で不当に搾取されるだけの人がいると言うのが続くだろうね。
もっとも実力無い人は、どの時代でも搾取されるだけだけど。orz...
プログラミングスキルを評価できる立場になればいいだけの話じゃないか。
そういう立場になるとコード書いたりできなくなる事が多いけどさ。
そういう立場になるとコード書いたりできなくなる事が多いけどさ。
スキルを評価できる人間がおまえのソースを高評価するとは限らない
二重の意味で、な
二重の意味で、な
バカ同士で語ったて埒明かないし意味ないよ。
いい加減にしたら？
いい加減にしたら？
644 ：仕様書無しさん：04/07/16 11:34
ヘ_ヘ
ミ・・ ミ ということにしたいのですね？
( ° )～
ミ・・ ミ ということにしたいのですね？
( ° )～
645 ：仕様書無しさん：04/07/16 12:45
>>643
ﾃﾞﾀｧ～
他人を無能と思い込むことで、自分のアイデンティティを保とうする人が。
大抵の場合、あなたよりも無能じゃないと思いますよ。
本当に無能じゃない人はこんな負け犬の遠吠えしませんから。
ﾃﾞﾀｧ～
他人を無能と思い込むことで、自分のアイデンティティを保とうする人が。
大抵の場合、あなたよりも無能じゃないと思いますよ。
本当に無能じゃない人はこんな負け犬の遠吠えしませんから。
646 ：仕様書無しさん：04/07/16 13:00
ヘ_ヘ
ミ・・ ミ ということにしたいのですね？
( ° )～
ミ・・ ミ ということにしたいのですね？
( ° )～
>>638-9
なんか感覚が違うんだよなあ。
思うに、資格に関してのこのスレでの見方はこんな感じで分かれてるような。
(1) 資格を持ってるやつが多い会社（平均資格を均すとソフ開、旧１種程度）
(2) 資格を持ってないやつの方が多い会社
んで、(1)の会社にいるやつは、「資格はスキルの判定にならない」と言い、
(2)の会社にいるやつは、逆のことを言う。
おれは資格など給与評価の対象に入れるべきでないと考えてるが、
(2)の場合、会社によっては、資格を給与評価の要件に入れた方が、
より正しい評価になるような気がする。
なんか感覚が違うんだよなあ。
思うに、資格に関してのこのスレでの見方はこんな感じで分かれてるような。
(1) 資格を持ってるやつが多い会社（平均資格を均すとソフ開、旧１種程度）
(2) 資格を持ってないやつの方が多い会社
んで、(1)の会社にいるやつは、「資格はスキルの判定にならない」と言い、
(2)の会社にいるやつは、逆のことを言う。
おれは資格など給与評価の対象に入れるべきでないと考えてるが、
(2)の場合、会社によっては、資格を給与評価の要件に入れた方が、
より正しい評価になるような気がする。
>(1) 資格を持ってるやつが多い会社（平均資格を均すとソフ開、旧１種程度）
>(2) 資格を持ってないやつの方が多い会社
それは両極端だろ。
>(2) 資格を持ってないやつの方が多い会社
それは両極端だろ。
651 ：仕様書無しさん：04/07/16 17:29
>>648
違うだろ
思うに、資格に関してのこのスレでの見方はこんな感じで分かれているだろ。
(1) 資格を持ってる人
(2) 資格を取ることが当然できるがﾏﾝﾄﾞｸｾｰので取らない人
(3) 資格すら取ることができないｱﾌｫ
(1)は資格が評価の一項目になってもいいと思う派 or
資格すらも取る能力がない香具師は問題外派 or
どうでもいい派
(2)は別のことで評価されるのでどうでもいいと思う派
(3)は自分がｱﾌｫなのを棚上げしてﾀﾞﾀﾞをこねる。問題はそもそも別なのに。
こんな感じだろ？
648のように物事を自分の都合のいい方向からしか見れない
(3)のタイプの香具師は早くこの業界から駆逐されないかな。
違うだろ
思うに、資格に関してのこのスレでの見方はこんな感じで分かれているだろ。
(1) 資格を持ってる人
(2) 資格を取ることが当然できるがﾏﾝﾄﾞｸｾｰので取らない人
(3) 資格すら取ることができないｱﾌｫ
(1)は資格が評価の一項目になってもいいと思う派 or
資格すらも取る能力がない香具師は問題外派 or
どうでもいい派
(2)は別のことで評価されるのでどうでもいいと思う派
(3)は自分がｱﾌｫなのを棚上げしてﾀﾞﾀﾞをこねる。問題はそもそも別なのに。
こんな感じだろ？
648のように物事を自分の都合のいい方向からしか見れない
(3)のタイプの香具師は早くこの業界から駆逐されないかな。
中間が漏れていることを両極端と表現するわけだが
中間なんて極一部だし。
あの・・・正規分・・・いえ、なんでもないです。
655 ：仕様書無しさん：04/07/16 18:45
昼の２時に書いてる時点でたいした会社じゃないなあ。
657 ：仕様書無しさん：04/07/16 20:16
プログラマなんて陶芸職人みたいなもんだろ？
陶芸職人が奴隷の様にコキ使われるとでも思ってんのか。
社会の底辺と、一般社会との違いを、垣間見ました。
660 ：仕様書無しさん：04/07/16 20:46
職人になりきってしまったら、それはそれで仕事が無い。
何十年間にもわたって、全ての作業を「普通の思考力のある人間なら誰でも出来る」作業に
するべく努力が続けられているからな。
「うちにはそんな高スキルが要求される仕事はありません」との返答が返ってくる様になってしまうのさ
#昔はプログラミングを作業などとは呼ばなかったものだが
何十年間にもわたって、全ての作業を「普通の思考力のある人間なら誰でも出来る」作業に
するべく努力が続けられているからな。
「うちにはそんな高スキルが要求される仕事はありません」との返答が返ってくる様になってしまうのさ
#昔はプログラミングを作業などとは呼ばなかったものだが
663 ：仕様書無しさん：04/07/16 21:39
>>664
その「職人についての認識」は、私と少し違うな。
この業界においては、職人になるのに充分な経験を積めるほどの期間、
プログラマをという仕事を続けることがとても難しいのだ
組織内労働者なら、なおさらだ。
その「職人についての認識」は、私と少し違うな。
この業界においては、職人になるのに充分な経験を積めるほどの期間、
プログラマをという仕事を続けることがとても難しいのだ
組織内労働者なら、なおさらだ。
>>661
仕事作れ。
仕事作れ。
668 ：仕様書無しさん：04/07/16 23:45
>>665
言い訳乙！
自分の努力の無さ・低脳さを組織のせいにするんですね。
ヤレヤレ。いつまで十五の夜を続けてるんでしょうかね。
そろそろ乳離れしたほうがいいですよ。
私が尊敬するプログラマ達は、自分で道を切り開いて
いった人達だが。私はああなりたいな。
なんでも組織が教えてくれると思ってる香具師には
なりたくないな。
言い訳乙！
自分の努力の無さ・低脳さを組織のせいにするんですね。
ヤレヤレ。いつまで十五の夜を続けてるんでしょうかね。
そろそろ乳離れしたほうがいいですよ。
私が尊敬するプログラマ達は、自分で道を切り開いて
いった人達だが。私はああなりたいな。
なんでも組織が教えてくれると思ってる香具師には
なりたくないな。
669 ：仕様書無しさん：04/07/17 00:15
組織が評価してくれないから、本物の技術者は
皆オープンソースに走るんですよ。
言い訳だと思うなら言い訳でしょう。
しかし、事実だと思ったほうがいいと、私は思いますがね。
皆オープンソースに走るんですよ。
言い訳だと思うなら言い訳でしょう。
しかし、事実だと思ったほうがいいと、私は思いますがね。
670 ：仕様書無しさん：04/07/17 00:39
正論を吐く奴よりも、相づち打ちやお調子者
のほうが評価されるんだもんな。
職人なんか目指してもいいことなんて全く
ないよ、ほんと。
のほうが評価されるんだもんな。
職人なんか目指してもいいことなんて全く
ないよ、ほんと。
672 ：仕様書無しさん：04/07/17 00:43
そうそう。
結局は要領の良い香具師が評価されるんだよ。
結局は要領の良い香具師が評価されるんだよ。
>>670
オープンソースのコミッタなんぞ掃いて捨てるほどいるしー
オープンソースのコミッタなんぞ掃いて捨てるほどいるしー
674 ：仕様書無しさん：04/07/17 01:27
>>673
で、あなたはコメットさんなんですか？
で、あなたはコメットさんなんですか？
>>668
曲解の名人か？。>>665が言い訳に見えるのか。
あれは俺が理解している現実の表明にしか過ぎん
なぜそんなにレスした人間の能力を気にする？大体、俺は組織内労働者ではない。
#もちろん無職でも学生でもないぞ
曲解の名人か？。>>665が言い訳に見えるのか。
あれは俺が理解している現実の表明にしか過ぎん
なぜそんなにレスした人間の能力を気にする？大体、俺は組織内労働者ではない。
#もちろん無職でも学生でもないぞ
676 ：仕様書無しさん：04/07/17 02:03
プログラマ＝コーダーで確定
>>677
そういう迷惑な人間が淘汰されない事が、不幸の元。
そういう迷惑な人間が淘汰されない事が、不幸の元。
>>678 誰？
>>676
そうさ。だが過半数を占める組織内労働者としてのプログラマは、
職人になるほどの期間を待たずに、能力的に続行可能か否かとは無関係に、管理側に回る事を要求される。
プログラマを続けるためには（俺のように）会社を辞めてフリーになる選択肢が無くなるのさ
#もう少し煽りを抑えたらどうなんだ
>>676
そうさ。だが過半数を占める組織内労働者としてのプログラマは、
職人になるほどの期間を待たずに、能力的に続行可能か否かとは無関係に、管理側に回る事を要求される。
プログラマを続けるためには（俺のように）会社を辞めてフリーになる選択肢が無くなるのさ
#もう少し煽りを抑えたらどうなんだ
681 ：仕様書無しさん：04/07/17 03:10
>>680
あぁ。やはり。
プログラマ＝コーディングをする人って、勘違いしちゃってる
人でしたね。
コーディングしか楽しめない人なら、あなたのような選択子
もありますね。中国人やインド人と真っ向勝負の。
しかし、本来のプラグラマの意味は、コンピュータで要求仕様
を実現する人。ＰＭやＳＥだってプログラマなんだけどね。
日本人ってプログラマを勘違いしちゃった人が多いですよね。
コーディングを楽しむんではなく、要求仕様を如何に作り上げる
かが楽しいのに。
永遠とコーディングしてて何が楽しいんだか。
あぁ。やはり。
プログラマ＝コーディングをする人って、勘違いしちゃってる
人でしたね。
コーディングしか楽しめない人なら、あなたのような選択子
もありますね。中国人やインド人と真っ向勝負の。
しかし、本来のプラグラマの意味は、コンピュータで要求仕様
を実現する人。ＰＭやＳＥだってプログラマなんだけどね。
日本人ってプログラマを勘違いしちゃった人が多いですよね。
コーディングを楽しむんではなく、要求仕様を如何に作り上げる
かが楽しいのに。
永遠とコーディングしてて何が楽しいんだか。
PMやSEがプログラマだったら楽なんだが、
実際には管理職・技術営業でしかないわけで。
実際には管理職・技術営業でしかないわけで。
>>680
あんたのほうが、あんたを煽ってるやつよりはるかにまっとうだとは思うが、
意見自体には反対。
PGがSE、PMという名の管理職になればコードを書く機会は当然減るが、
組織としては至極まっとうなやり方だと思う。
逆にSE, PMがコードを書いたことがない組織との優劣は明らか。
だいたいあんたが独立して仕事をしてるなら、それは「職人」ではなく「親方」だ。
あんたのほうが、あんたを煽ってるやつよりはるかにまっとうだとは思うが、
意見自体には反対。
PGがSE、PMという名の管理職になればコードを書く機会は当然減るが、
組織としては至極まっとうなやり方だと思う。
逆にSE, PMがコードを書いたことがない組織との優劣は明らか。
だいたいあんたが独立して仕事をしてるなら、それは「職人」ではなく「親方」だ。
> だいたいあんたが独立して仕事をしてるなら、それは「職人」ではなく「親方」だ。
は ？
は ？
直訳すると、SEやPMの仕事は、職人には成り得ないって事か。
まあ、設計とか、スケジュールとか、経営とかを考えるなら、
そうした知識も持ってた方が良いけどね。
顧客の言い分を認識するために、シスアド取るようなモノかもね。
まあ、設計とか、スケジュールとか、経営とかを考えるなら、
そうした知識も持ってた方が良いけどね。
顧客の言い分を認識するために、シスアド取るようなモノかもね。
よくいるんだよね。要求仕様書の内容が、
顧客のニーズと一致しているなんて勘違いしている人。
まあ、エンジニアと素人のやり取りは、
外国人と日本人のやり取りみたいなモノで、
大概は、どっかがズレてるモノなんだが。
顧客のニーズと一致しているなんて勘違いしている人。
まあ、エンジニアと素人のやり取りは、
外国人と日本人のやり取りみたいなモノで、
大概は、どっかがズレてるモノなんだが。
687 ：仕様書無しさん：04/07/17 10:00
>>686
顧客の言ったことは実際に顧客が本要にやりたいと思って
ることとは別ってこと？
それはそうだね。
本来であれば、そこを読み取り客を誘導してあげるのが
エンジニアの仕事。
エンジニアのスキルの中で最も重要なことだと思う
顧客の言ったことは実際に顧客が本要にやりたいと思って
ることとは別ってこと？
それはそうだね。
本来であれば、そこを読み取り客を誘導してあげるのが
エンジニアの仕事。
エンジニアのスキルの中で最も重要なことだと思う
>687
>エンジニアのスキルの中で最も重要なことだと思う
もっとも重要なのは、
「その問題については、貴方が指定したやり方より
ずっと優れたやり方が既に発見されていますけど、
それを使ったら駄目ですかね？」という台詞を
やんわりと客に伝えるスキル。
>エンジニアのスキルの中で最も重要なことだと思う
もっとも重要なのは、
「その問題については、貴方が指定したやり方より
ずっと優れたやり方が既に発見されていますけど、
それを使ったら駄目ですかね？」という台詞を
やんわりと客に伝えるスキル。
689 ：仕様書無しさん：04/07/17 10:46
690 ：仕様書無しさん：04/07/17 10:50
>>688
>「その問題については、貴方が指定したやり方より
>ずっと優れたやり方が既に発見されていますけど、
>それを使ったら駄目ですかね？」という台詞を
だからコーダー君は・・・
お客さんは「やり方」なんてどうでもいいんだよ。
どのような機能がどのようなコストでできるかしか興味
がないんだよ。
コンサルレベルから入るところになると、利益がどのぐらい
上がるとか、人件費をどれぐらい下げられるとかのレベルに
なる。
やり方なんか、情報部門が運用のために絡んでくるぐらい。
それぐらいコントロールできなきゃエンジニアと名乗っちゃ
ダメだな。
>「その問題については、貴方が指定したやり方より
>ずっと優れたやり方が既に発見されていますけど、
>それを使ったら駄目ですかね？」という台詞を
だからコーダー君は・・・
お客さんは「やり方」なんてどうでもいいんだよ。
どのような機能がどのようなコストでできるかしか興味
がないんだよ。
コンサルレベルから入るところになると、利益がどのぐらい
上がるとか、人件費をどれぐらい下げられるとかのレベルに
なる。
やり方なんか、情報部門が運用のために絡んでくるぐらい。
それぐらいコントロールできなきゃエンジニアと名乗っちゃ
ダメだな。
691 ：仕様書無しさん：04/07/17 10:53
>>688
ただし、それで余計な操作が増えたり、
無駄な機能が追加されたりすると、
UIとしてはマイナスになる罠。
一番大事なのは、顧客の本当に
必要な機能(UIを含む)を読み取る能力。
これは、顧客と話をするだけでは駄目。
顧客の意図を読み取るだけでも駄目。
顧客の環境や行動を類推し、そこから答えを
導き出す論理的思考能力が必要になる。
できれば、現場に行って、納得出来るまで
実際に調べるだけの行動力も欲しいが･･････
ただし、それで余計な操作が増えたり、
無駄な機能が追加されたりすると、
UIとしてはマイナスになる罠。
一番大事なのは、顧客の本当に
必要な機能(UIを含む)を読み取る能力。
これは、顧客と話をするだけでは駄目。
顧客の意図を読み取るだけでも駄目。
顧客の環境や行動を類推し、そこから答えを
導き出す論理的思考能力が必要になる。
できれば、現場に行って、納得出来るまで
実際に調べるだけの行動力も欲しいが･･････
>>690 とその所属組織に存在意義はあるの？
おまいらわかってない。資格と愛想がいちばん評価されるんだよ。
資格試験の一年前後くらいだけ本気でがんばってその後は何もせず、
また別の資格のときだけそこを勉強しているだけで、
愛想しかとりえの無い俺が言うんだから。
でも、コンプレックスはありますよ。
仕事頼んで期日の少し前に「これでどうですか？」と渡されて見るとうまいもん。
それでも位があるから、そいつは俺に敬語を使うし、質問もしてくる。
orz... 見栄で生きてます。
ごめん。さっさと管理職に逝ったほうが現場に迷惑かけずにすむのかも。
資格試験の一年前後くらいだけ本気でがんばってその後は何もせず、
また別の資格のときだけそこを勉強しているだけで、
愛想しかとりえの無い俺が言うんだから。
でも、コンプレックスはありますよ。
仕事頼んで期日の少し前に「これでどうですか？」と渡されて見るとうまいもん。
それでも位があるから、そいつは俺に敬語を使うし、質問もしてくる。
orz... 見栄で生きてます。
ごめん。さっさと管理職に逝ったほうが現場に迷惑かけずにすむのかも。
698 ：仕様書無しさん：04/07/17 13:04
>>695
あなたは、「ちゃんと内容を見ること」「見て『うまい』と判断出来ること」
この二点によって、まだ技術面における管理者として評価できる段階にいる。
内容をみても判らなくなったら「管理職に逝く」と良いと思うが
あなたは、「ちゃんと内容を見ること」「見て『うまい』と判断出来ること」
この二点によって、まだ技術面における管理者として評価できる段階にいる。
内容をみても判らなくなったら「管理職に逝く」と良いと思うが
700 ：ko：04/07/17 13:15
できるかな？でも、これって結構基礎？
3桁、あるいは4桁の整数を10個程度入力し、これらの中に閏年
が何個含まれるか求めるプログラムを書きなさい。
3桁、あるいは4桁の整数を10個程度入力し、これらの中に閏年
が何個含まれるか求めるプログラムを書きなさい。
701 ：仕様書無しさん：04/07/17 13:23
(7/16)ソニー・サムスン、第８世代でも液晶パネル合弁検討
【ソウル＝藤賀三雄】ソニーと韓国サムスン電子は、2007年にも第8世代と呼ばれる大型ガラス基板を使った液晶パネルを合弁生産する方向で検討に入った。
両社は既に韓国に合弁会社を設立、来年半ばから第7世代基板を使った液晶パネルの生産を始める。大型投資の継続でシャープなど日本、台湾の競合企業を引き離す。
ソニーは韓国に液晶テレビの組み立て工場を建設する考えも明らかにした
薄型テレビで敗退したとはいえ、昔のようなソニープライドが最近感じられない。
ブランド力は最大でも、中身がまだ伴わない（悲
【ソウル＝藤賀三雄】ソニーと韓国サムスン電子は、2007年にも第8世代と呼ばれる大型ガラス基板を使った液晶パネルを合弁生産する方向で検討に入った。
両社は既に韓国に合弁会社を設立、来年半ばから第7世代基板を使った液晶パネルの生産を始める。大型投資の継続でシャープなど日本、台湾の競合企業を引き離す。
ソニーは韓国に液晶テレビの組み立て工場を建設する考えも明らかにした
薄型テレビで敗退したとはいえ、昔のようなソニープライドが最近感じられない。
ブランド力は最大でも、中身がまだ伴わない（悲
ふっ、評価が下がったようだぜ…
> 選択子
> 永遠と
> 永遠と
>706
>機能がどのようなコストでできるか
>利益がどのぐらい上がる
>人件費をどれぐらい下げられる
PC-8001で...の話はどれもダメなんだが、どんな理由でその例え話?
>機能がどのようなコストでできるか
>利益がどのぐらい上がる
>人件費をどれぐらい下げられる
PC-8001で...の話はどれもダメなんだが、どんな理由でその例え話?
>706は馬鹿
ほんとうに馬鹿
PC-8001持っている糞窓際経歴が長いだけがとりえな能無し認定
さすがによく知らないお客様でもPC-8001でブラウザ動かしてくれなんて
馬鹿は言わないと思う
相変わらずここは窓際の暇つぶしが多いなあ
ほんとうに馬鹿
PC-8001持っている糞窓際経歴が長いだけがとりえな能無し認定
さすがによく知らないお客様でもPC-8001でブラウザ動かしてくれなんて
馬鹿は言わないと思う
相変わらずここは窓際の暇つぶしが多いなあ
どうでもいいが>>708の文章も同レベルだと思う
>>690
>お客さんは「やり方」なんてどうでもいいんだよ。
大嘘。そんな会社に仕事を委託した客は悲劇だな。
お前、ネズミーランドから仕事を受託したときに
「ネズミが一匹しか出せないなんて非効率。
複数同時に出現させましょう」と言い張れるか？
ビジネスのことをよく知っているのは常に顧客側。
そのことを十二分に承知した上で、
価値のある提案できるかがミソ。
ただ偉そうな口を利くだけなら、そこら辺の
糞コンサルでも出来るよ。
>お客さんは「やり方」なんてどうでもいいんだよ。
大嘘。そんな会社に仕事を委託した客は悲劇だな。
お前、ネズミーランドから仕事を受託したときに
「ネズミが一匹しか出せないなんて非効率。
複数同時に出現させましょう」と言い張れるか？
ビジネスのことをよく知っているのは常に顧客側。
そのことを十二分に承知した上で、
価値のある提案できるかがミソ。
ただ偉そうな口を利くだけなら、そこら辺の
糞コンサルでも出来るよ。
>700,703
まぁ、なんというか…そんな簡単な話ではないんだが。
ユリウス暦とグレゴリオ暦って知ってる?
400年に一回閏年の例外を設けるというのはグレゴリオ暦のやり方であって、
しかもグレゴリオ暦の採用はローマで西暦1582年、以降導入時期は各国バラバラ、
日本でのグレゴリオ暦の導入は1873年(明治6年)。
その上たいてい改暦の前後には補正のための例外的な閏年まで存在するぞ。
なので任意の3～4桁の西暦を与えられても一意に閏年は決まらんのだけど?
少なくとも1582年以降と限定しないと話にならんのだが。
まぁ、なんというか…そんな簡単な話ではないんだが。
ユリウス暦とグレゴリオ暦って知ってる?
400年に一回閏年の例外を設けるというのはグレゴリオ暦のやり方であって、
しかもグレゴリオ暦の採用はローマで西暦1582年、以降導入時期は各国バラバラ、
日本でのグレゴリオ暦の導入は1873年(明治6年)。
その上たいてい改暦の前後には補正のための例外的な閏年まで存在するぞ。
なので任意の3～4桁の西暦を与えられても一意に閏年は決まらんのだけど?
少なくとも1582年以降と限定しないと話にならんのだが。
715 ：690：04/07/17 16:40
>>711
はい？あなたは706ですか？
現在のビジネスのことを知ってるのはお客側だけど、
システム化するにあたっては、現在のビジネスを
効率化するために変えるという部分も出てくる。
両者を歩み寄らせていくのが本筋であって
なんでそんなとんちんかんな例えがでてくるんだろう。
はい？あなたは706ですか？
現在のビジネスのことを知ってるのはお客側だけど、
システム化するにあたっては、現在のビジネスを
効率化するために変えるという部分も出てくる。
両者を歩み寄らせていくのが本筋であって
なんでそんなとんちんかんな例えがでてくるんだろう。
やり方なんてどうでもいいし。
IBMかどっかのDOS用ブラウザだったら88001で動かないかなぁ
などと低レベルな話を継続してみるテスト
などと低レベルな話を継続してみるテスト
>>717
メモリが64kしかない環境で動くってのが絶対条件だが？
テキストしか表示できねえだろうし、実際には携帯用のブラウザでも、それ
以上かもしれんな。
頑張りゃできるかもしれんが、メリット無さそう。
ユーザもあまりいないだろうし。
メモリが64kしかない環境で動くってのが絶対条件だが？
テキストしか表示できねえだろうし、実際には携帯用のブラウザでも、それ
以上かもしれんな。
頑張りゃできるかもしれんが、メリット無さそう。
ユーザもあまりいないだろうし。
まぁ、88mk2SR以降なら、FDC上のメモリも流用して、コントローラと本体の石
で(両方とも同じ石だし)、マルチタスクと、総計で128kまでは稼げそうだが、
裏技みたいなもんだし、そこまでやる理由はおそらくねえな。
htmlのレンダリングエンジンを積む以上、ある程度のメモリが必要。石自体は、
遅くてもよけりゃ、Z80程度でも問題はないけどな。実用になるとは思えんが。
で(両方とも同じ石だし)、マルチタスクと、総計で128kまでは稼げそうだが、
裏技みたいなもんだし、そこまでやる理由はおそらくねえな。
htmlのレンダリングエンジンを積む以上、ある程度のメモリが必要。石自体は、
遅くてもよけりゃ、Z80程度でも問題はないけどな。実用になるとは思えんが。
720 ：仕様書無しさん：04/07/17 21:32
もうよむのまんどい。つまらん。なんかいいねたねえんの？
721 ：仕様書無しさん：04/07/17 22:26
プログラムって資源がいらないわけじゃん。
いらないわけじゃないけど、他の製造業と比べれば遥かに立ち上げやすい。
何が言いたいかっていうと、新しいアイディアをプログラムにしないと意味
ねーだろと。誰しもが獲得できるスキルレベルに高い給料を払うわけないじゃん。
やっぱ、シェアウェアのひとつや二つつくりなんせ。
いらないわけじゃないけど、他の製造業と比べれば遥かに立ち上げやすい。
何が言いたいかっていうと、新しいアイディアをプログラムにしないと意味
ねーだろと。誰しもが獲得できるスキルレベルに高い給料を払うわけないじゃん。
やっぱ、シェアウェアのひとつや二つつくりなんせ。
俺を評価しろ
数学的センスが優れているプログラマが皆無。
関数覚えるヒマがあったら数学を勉強汁。
関数の物知り博士は奴隷で一生を終える。
関数覚えるヒマがあったら数学を勉強汁。
関数の物知り博士は奴隷で一生を終える。
で、数学のどの辺を勉強すればいいの？
おまいは関数でも勉強してろ
じゃあとりあえず、複素関数を勉強してくれ。
・・・それって難しいの？
>>728
愛の惨状が-愛とか?
愛の惨状が-愛とか?
大学レベルでも難しい数学。
つーか、ネタで出すなら三角関数にしとけ。
つーか、ネタで出すなら三角関数にしとけ。
>>707
>>706のケースなら
> 「その問題については、貴方が指定したやり方より
> ずっと優れたやり方が既に発見されていますけど、
> それを使ったら駄目ですかね？」
って言うと思う。だれでも。
>>706のケースなら
> 「その問題については、貴方が指定したやり方より
> ずっと優れたやり方が既に発見されていますけど、
> それを使ったら駄目ですかね？」
って言うと思う。だれでも。
732 ：仕様書無しさん：04/07/18 13:56
PC-8001
ﾔﾚﾔﾚ。
議論が低レベル過ぎ。
前にシステムを含めてPC9801のリプレースを提案した
ことがある。
現状のままの保守コスト＋開発費と新システムに変更した
場合の保守コスト+開発費を比較して。
こんな例は簡単な部類に入る。数字が簡単にわかるし
お客様にもわかりやすい。
しかし、メインフレームを含めたシステムのリプレース
は併用案がお勧めだね。
コーダ君達は、UNIXやPCﾏﾝｾｰだから簡単にレガシーな
システムを切ろうと思うだろうけど、過去の資産、
トラブった時の体制を考えると踏み切れないのが現実。
新規部分はUNIX,PC、従来部分はメインフレームの併用
が一番現実的かな。
まぁ、各社から移行ソリューションが発表されているけど
実際には形はない。大規模案件はどこも引き受けないんじゃ
ないかな。
まぁ、小さい案件ならなんとかなると思うけど。
ﾔﾚﾔﾚ。
議論が低レベル過ぎ。
前にシステムを含めてPC9801のリプレースを提案した
ことがある。
現状のままの保守コスト＋開発費と新システムに変更した
場合の保守コスト+開発費を比較して。
こんな例は簡単な部類に入る。数字が簡単にわかるし
お客様にもわかりやすい。
しかし、メインフレームを含めたシステムのリプレース
は併用案がお勧めだね。
コーダ君達は、UNIXやPCﾏﾝｾｰだから簡単にレガシーな
システムを切ろうと思うだろうけど、過去の資産、
トラブった時の体制を考えると踏み切れないのが現実。
新規部分はUNIX,PC、従来部分はメインフレームの併用
が一番現実的かな。
まぁ、各社から移行ソリューションが発表されているけど
実際には形はない。大規模案件はどこも引き受けないんじゃ
ないかな。
まぁ、小さい案件ならなんとかなると思うけど。
733 ：仕様書無しさん：04/07/18 14:03
まんせーつうかメインフレームなんてしらないもん。
しらないもんを信頼できない。
しらないもんを信頼できない。
メインフレームの信頼性は素晴らしい。
そこで新規案件に今なぜCOBOLなのか。
z/serverのUNIXで大仕事をしたいな。
そこで新規案件に今なぜCOBOLなのか。
z/serverのUNIXで大仕事をしたいな。
なんだコボラーか。どうりで。
736 ：仕様書無しさん：04/07/18 17:33
御託はいい。働け働け奴隷ども。
休日ですが、何か？
740 ：仕様書無しさん：04/07/18 20:45
>>738
ああ、帰っていいよ。そのまま帰ってこなくていいよ。さようなら。
ああ、帰っていいよ。そのまま帰ってこなくていいよ。さようなら。
残業自慢は奴隷の証ｗ
死んでから分かる不合理さｗｗｗ
死んでから分かる不合理さｗｗｗ
残業自慢のアホはマジで一度死なないと自分のアホさ加減が理解できないからな。
取りあえず一回死んでみろ。
取りあえず一回死んでみろ。
残業自慢が上司だったりすると地獄だな。
稀に帰らせてもらえない場合があるよな。以前に解雇を持ち出されそうになった
経験があるしさ。
つか、そういう奴は死にそうになっても理解できてねーよ。
殺すよりも解雇にせんと、ずっと厄介者のまま。
稀に帰らせてもらえない場合があるよな。以前に解雇を持ち出されそうになった
経験があるしさ。
つか、そういう奴は死にそうになっても理解できてねーよ。
殺すよりも解雇にせんと、ずっと厄介者のまま。
残業自慢するヤシってのは、結局の所、仕事以外では、
アイデンティティを保てないヤシなんだよな。
｢仕事をしないと自分は役立たずだ｣
って思い込んでいるフシがあるんだよな。
実際には仕事でも役立たずなんだが。
アイデンティティを保てないヤシなんだよな。
｢仕事をしないと自分は役立たずだ｣
って思い込んでいるフシがあるんだよな。
実際には仕事でも役立たずなんだが。
残業自慢するヤシってのは、結局の所、仕事以外では、
アイデンティティを保てないヤシなんだよな。
｢仕事をしないと自分は役立たずだ｣
って思い込んでいるフシがあるんだよな。
実際には仕事でも役立たずなんだが。
アイデンティティを保てないヤシなんだよな。
｢仕事をしないと自分は役立たずだ｣
って思い込んでいるフシがあるんだよな。
実際には仕事でも役立たずなんだが。
そんなつまらないことを休日の早朝に２度もかかなくていいよ
>>746
お前はもっとつまらん
お前はもっとつまらん
>>743
同意
新卒で入った会社のチームのPGリーダーがそんな感じだった。
オレが毎日泊り込みしてるんだからオマイラも働け。みたいな。
当の本人は半分くらいの時間は雑談してるだけ。正直うるさい。仕事も超遅い。
「オレは3日完徹してるのにおまいは毎日帰ってるな」（といっても終電）
とか言ってるしもうマジでアフォだ。
まぁその会社はもう存在しないしどうでもいいが、社会の厳しさは教えてもらったかな。
今の会社でも愚痴をこぼす人はいるが、漏れから見たら楽で仕方が無い。
同意
新卒で入った会社のチームのPGリーダーがそんな感じだった。
オレが毎日泊り込みしてるんだからオマイラも働け。みたいな。
当の本人は半分くらいの時間は雑談してるだけ。正直うるさい。仕事も超遅い。
「オレは3日完徹してるのにおまいは毎日帰ってるな」（といっても終電）
とか言ってるしもうマジでアフォだ。
まぁその会社はもう存在しないしどうでもいいが、社会の厳しさは教えてもらったかな。
今の会社でも愚痴をこぼす人はいるが、漏れから見たら楽で仕方が無い。
750 ：仕様書無しさん：04/07/19 16:53
>>1-749
俺はおまいらが好きだーーー！
俺はおまいらが好きだーーー！
751 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:14
>>741-743
おお同士よ
チーム内のほかの連中は残業しまくり
俺は定時で帰りたいけど帰れない空気の性で仕方なく残ってる
残業マニア達はね、もう毎日午前様、土日出社とか呆れる
そんで午後出社とか。お前ら、早く帰宅して定時出社しろと
それで休憩時間は寝る訳ですよ。本当に忙しいなら休憩時間も仕事するだろ
忙しいんじゃなくて、残業代欲しいだけちゃうんかと
お前ら、午後出社しといて早めに帰る俺に冷たい視線投げるなよと
３時間以上ズレてんだろが！お前が0時に帰るのは、俺が21時に帰るのと一緒なんだよ！
。。。また明日から始まるのかぁ
おお同士よ
チーム内のほかの連中は残業しまくり
俺は定時で帰りたいけど帰れない空気の性で仕方なく残ってる
残業マニア達はね、もう毎日午前様、土日出社とか呆れる
そんで午後出社とか。お前ら、早く帰宅して定時出社しろと
それで休憩時間は寝る訳ですよ。本当に忙しいなら休憩時間も仕事するだろ
忙しいんじゃなくて、残業代欲しいだけちゃうんかと
お前ら、午後出社しといて早めに帰る俺に冷たい視線投げるなよと
３時間以上ズレてんだろが！お前が0時に帰るのは、俺が21時に帰るのと一緒なんだよ！
。。。また明日から始まるのかぁ
752 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:19
>>751
ちゃうちゃう。彼等今家庭がごたごたしていてね、
家庭に居場所がないんだよ。で、いつも会社にいるの。察してやれ。
あと３ヶ月もしたらちゃんと離婚も成立してすっきりするから。
ただそんなことで会社に迷惑をかけないでほしいってのは同意だな。
ちゃうちゃう。彼等今家庭がごたごたしていてね、
家庭に居場所がないんだよ。で、いつも会社にいるの。察してやれ。
あと３ヶ月もしたらちゃんと離婚も成立してすっきりするから。
ただそんなことで会社に迷惑をかけないでほしいってのは同意だな。
>>752
それが冗談じゃなく本当に家にいても退屈だから会社に出るんだと公言してるのが、
うちの職場におるぞ。
暇潰しに来られても迷惑なだけなんだが。
そういや、奥さんと喧嘩したとかで、後輩巻き込んで徹夜してた馬鹿も、以前に
目撃したことがある。その時は真っ先に逃げたがの。
それが冗談じゃなく本当に家にいても退屈だから会社に出るんだと公言してるのが、
うちの職場におるぞ。
暇潰しに来られても迷惑なだけなんだが。
そういや、奥さんと喧嘩したとかで、後輩巻き込んで徹夜してた馬鹿も、以前に
目撃したことがある。その時は真っ先に逃げたがの。
754 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:25
>>751-752
と、あまりにも能力が低いために社内失業中のｱﾌｫが負け犬の遠吠えをしています。
と、あまりにも能力が低いために社内失業中のｱﾌｫが負け犬の遠吠えをしています。
755 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:28
つーか、必要以上の残業自体がどうみても無能の証明だろうが。
「必要な残業」自体を撲滅するべく日々戦っているが
758 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:34
うちの場合はね、仕事量が多いんじゃなくてやり方がガチガチなんだよ
デカいプロジェクトだからしょうがない部分もあるだろうけど
にしてもソースがやばい。こんなので市販製品が動いてるかと思うとﾌﾟｹﾞﾗ
このソースにチームリーダーは自信満々な訳ですよ
お前１０年前の「はじめてのＣ」から読み直せと、言える訳もないのですよ
デカいプロジェクトだからしょうがない部分もあるだろうけど
にしてもソースがやばい。こんなので市販製品が動いてるかと思うとﾌﾟｹﾞﾗ
このソースにチームリーダーは自信満々な訳ですよ
お前１０年前の「はじめてのＣ」から読み直せと、言える訳もないのですよ
３件ほど掛持ちで(しかも、後１件、入れられそうな雰囲気だが)やってるが、
それでも、８時には帰れるように考えてやってるけどな、わし。
通勤に片道２時間なんで、あんまり遅くなりたくないんでね。
少なくとも残業するほど忙しいのなら、煙草用の時間と飯の時間は削れと、
後輩に厳命した経験はある。忙しいとほざく奴程、実働時間は短いんだよ。
６時間くらいは休憩も息抜きも無しで集中してやるくらいは常識だと思っている。
飯なんざ、サンドイッチとかの類を食えば死にはせん。時間は１０分で充分。
そうすりゃ、２時間くらいは充分に稼げる。残業よりはましだし、充実感も
あるぞ。疲労感から来る勘違いだけど(苦笑)
それでも、８時には帰れるように考えてやってるけどな、わし。
通勤に片道２時間なんで、あんまり遅くなりたくないんでね。
少なくとも残業するほど忙しいのなら、煙草用の時間と飯の時間は削れと、
後輩に厳命した経験はある。忙しいとほざく奴程、実働時間は短いんだよ。
６時間くらいは休憩も息抜きも無しで集中してやるくらいは常識だと思っている。
飯なんざ、サンドイッチとかの類を食えば死にはせん。時間は１０分で充分。
そうすりゃ、２時間くらいは充分に稼げる。残業よりはましだし、充実感も
あるぞ。疲労感から来る勘違いだけど(苦笑)
>>759
お前、頭使ってないだろ。
お前、頭使ってないだろ。
>>760
脊髄反射のキミもな
脊髄反射のキミもな
762 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:46
759 ：仕様書無しさん ：04/07/19 17:37
↓
760 ：仕様書無しさん ：04/07/19 17:41
↓
761 ：仕様書無しさん ：04/07/19 17:42
>>760
脊髄反射のキミもな
脊髄反射度は>>761の勝ち
↓
760 ：仕様書無しさん ：04/07/19 17:41
↓
761 ：仕様書無しさん ：04/07/19 17:42
>>760
脊髄反射のキミもな
脊髄反射度は>>761の勝ち
漏れは派遣だが、派遣先のダメさ加減にもうげっそり。
正直無駄な業務はやりたくないが、組織に聞く耳が無いんじゃ仕方ない。
出る杭は打たれるで、もう打たれ疲れた。
１０年以上も前の非効率なやり方でこれからも続けていくさ。
おまいらは、そうならない様にがんばってくれ。
もう漏れは技術者やめてサラリーマンになるよ・・・じゃあな。あばよ
正直無駄な業務はやりたくないが、組織に聞く耳が無いんじゃ仕方ない。
出る杭は打たれるで、もう打たれ疲れた。
１０年以上も前の非効率なやり方でこれからも続けていくさ。
おまいらは、そうならない様にがんばってくれ。
もう漏れは技術者やめてサラリーマンになるよ・・・じゃあな。あばよ
漏れは派遣だが、派遣先のダメさ加減にもうげっそり。
正直無駄な業務はやりたくないが、組織に聞く耳が無いんじゃ仕方ない。
出る杭は打たれるで、もう打たれ疲れた。
１０年以上も前の非効率なやり方でこれからも続けていくさ。
おまいらは、そうならない様にがんばってくれ。
もう漏れは技術者やめてサラリーマンになるよ・・・じゃあな。あばよ
正直無駄な業務はやりたくないが、組織に聞く耳が無いんじゃ仕方ない。
出る杭は打たれるで、もう打たれ疲れた。
１０年以上も前の非効率なやり方でこれからも続けていくさ。
おまいらは、そうならない様にがんばってくれ。
もう漏れは技術者やめてサラリーマンになるよ・・・じゃあな。あばよ
>>759が極論だってのは認めるけど、実際問題、残業の多い奴程、勤務時間内の
実働時間は短いと思うぞ。以前いたところで、煙草だけで１時間も休憩とっても
良いなんて言ってた所があったんだが、吸わない人間から見りゃ１時間さぼって
る様にしか見えなかったものな。
少なくとも、勤務時間内に余裕ぶっこいてる奴に忙しいなんて言われたくねえ。
実働時間は短いと思うぞ。以前いたところで、煙草だけで１時間も休憩とっても
良いなんて言ってた所があったんだが、吸わない人間から見りゃ１時間さぼって
る様にしか見えなかったものな。
少なくとも、勤務時間内に余裕ぶっこいてる奴に忙しいなんて言われたくねえ。
脊髄反射
↓
↓
767 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:49
手を抜いて
いっぱい残業代をもらい
上司の評価も得る
新人ですけどこれをいつもこころがけています
6月に35kもらいました
いっぱい残業代をもらい
上司の評価も得る
新人ですけどこれをいつもこころがけています
6月に35kもらいました
768 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:49
燃料投下乙！
770 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:51
お前らホントにバカだな。
771 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:52
>>759みたいな人が上司だったらいいかもしれないけど
食事の時間削れってのは嫌だな。
時間内に仕事ができないのは当然仕事の量や性質の問題もあるだろうけど、
当人の能力の無さもある。逆ギレ的な発想をすると、
その仕事に見合わない能力の人物に割り当ててしまった上にも責任はある。
上のサポート不足とか。忙しいのは分かるけど、上がイラついてて聞きにくい、
なんて環境ができちゃうこともしばしば。その結果、
時間一杯まで低脳自己能力でやってできない。それで上に聞いて
もっと早く聞けとか、なんで分からんのか！とか怒られる
また聞きにくくなるの悪循環。ということもこれまであった。
そんな人間はスパスパ切ってくれていいよ。俺とか。
食事の時間削れってのは嫌だな。
時間内に仕事ができないのは当然仕事の量や性質の問題もあるだろうけど、
当人の能力の無さもある。逆ギレ的な発想をすると、
その仕事に見合わない能力の人物に割り当ててしまった上にも責任はある。
上のサポート不足とか。忙しいのは分かるけど、上がイラついてて聞きにくい、
なんて環境ができちゃうこともしばしば。その結果、
時間一杯まで低脳自己能力でやってできない。それで上に聞いて
もっと早く聞けとか、なんで分からんのか！とか怒られる
また聞きにくくなるの悪循環。ということもこれまであった。
そんな人間はスパスパ切ってくれていいよ。俺とか。
773 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:55
3,5000円じゃ家賃も払えねぇな
774 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:56
35,000円じゃ家賃も払えねぇな
775 ：仕様書無しさん：04/07/19 17:59
.／ ＼
/＿＿.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
＼ | 。 ｜＿_ノ
|:: ,,,..... ...,,,,, |
,ヘ; ,,-・‐, ‐・= .|
（〔y -ｰ'_ | ''ｰ |
ヽ,,,, ／(,､_,.)ヽ .|
ヾ.| ヽ-----ﾉ / ＜ ちょっとここ通りますね
＼ ￣二´ /
ﾁﾘﾝ♪ 人 ....,,,,.／ヽ､
,...-'"■|:|彡''" ／'■ ヽ､ﾁﾘﾘｰﾝ♪
/＿＿.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
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ヾ.| ヽ-----ﾉ / ＜ ちょっとここ通りますね
＼ ￣二´ /
ﾁﾘﾝ♪ 人 ....,,,,.／ヽ､
,...-'"■|:|彡''" ／'■ ヽ､ﾁﾘﾘｰﾝ♪
776 ：仕様書無しさん：04/07/19 18:00
773 ：仕様書無しさん ：04/07/19 17:55
3,5000円じゃ家賃も払えねぇな
774 ：仕様書無しさん ：04/07/19 17:56
35,000円じゃ家賃も払えねぇな
3,5000円じゃ家賃も払えねぇな
774 ：仕様書無しさん ：04/07/19 17:56
35,000円じゃ家賃も払えねぇな
>>771
ああ、いらついてる人はよくいるよね。
でも早めに聞くのは常識じゃないかい？
PGやる前に数年程、CEやってたんで癖になってんだけど、１時間以上かかって
ダメなら上司か同僚に聞けばいいと思ってる。(CEの場合、それこそ時間との
勝負だから)それぐらいなら、直後は嫌がられても、根に持たれる事は少ない。
数時間経過して聞くのは文句言われても仕方ないと思うよ。
個人的に、相手の予想よりも早く仕上げて返した時の反応を見るのが好きなんで
やるときゃ、わざと急いでやるよ。ミスしたらオシマイだから加減はするが。
「早いな」と言われた時は、してやったりと喜ぶ事もある。阿呆だとは自分でも
思うが。
ああ、いらついてる人はよくいるよね。
でも早めに聞くのは常識じゃないかい？
PGやる前に数年程、CEやってたんで癖になってんだけど、１時間以上かかって
ダメなら上司か同僚に聞けばいいと思ってる。(CEの場合、それこそ時間との
勝負だから)それぐらいなら、直後は嫌がられても、根に持たれる事は少ない。
数時間経過して聞くのは文句言われても仕方ないと思うよ。
個人的に、相手の予想よりも早く仕上げて返した時の反応を見るのが好きなんで
やるときゃ、わざと急いでやるよ。ミスしたらオシマイだから加減はするが。
「早いな」と言われた時は、してやったりと喜ぶ事もある。阿呆だとは自分でも
思うが。
779 ：773：04/07/19 18:02
気付いて停止ボタン押したけど間に合わなかった
なんか皆さんひっしですね
もっと楽してお金をかせぎましょ
もっと楽してお金をかせぎましょ
>>779
お前は何時もそうだ。慌てて～したけど間に合わなかった。
お前は何時もそうだ。慌てて～したけど間に合わなかった。
>>780
だから、35kぽっちでは嬉しくもなんともないよ。
だから、35kぽっちでは嬉しくもなんともないよ。
783 ：仕様書無しさん：04/07/19 18:08
>>778
先生！CEって何ですか？
先生！CEって何ですか？
>>783
不冶痛の中の人に訊いてみな。
不冶痛の中の人に訊いてみな。
>>784
ググればいくらでも出て来る
ググればいくらでも出て来る
>>785
別の意味でな
別の意味でな
787 ：仕様書無しさん：04/07/19 18:21
>>788
縁の下の力持ちとも言われてるがな。
縁の下の力持ちとも言われてるがな。
790 ：仕様書無しさん：04/07/19 18:37
>>789
つか、ただの力仕事。今でこそマシンが小さくなったり、対象がUnixサーバ
だったりするから、簡単なジョブを打ち込んだり、コーディングの真似事も
するようにはなったが、元はメインフレーム相手の力仕事の総称でしかない。
どでかいケーブルの束を担いだり、２、３人がかりで、数十キロもあるような
部品を交換するとかの、文字通りのドカタだ。
つか、ただの力仕事。今でこそマシンが小さくなったり、対象がUnixサーバ
だったりするから、簡単なジョブを打ち込んだり、コーディングの真似事も
するようにはなったが、元はメインフレーム相手の力仕事の総称でしかない。
どでかいケーブルの束を担いだり、２、３人がかりで、数十キロもあるような
部品を交換するとかの、文字通りのドカタだ。
>>791
だから、それやってくれる人がいないと困っちゃうでしょ。感謝しなきゃ。
だから、それやってくれる人がいないと困っちゃうでしょ。感謝しなきゃ。
>>790
俺、元CEだから、最下層と自覚してたんだよ。本当にレベル低いぜ。
それこそ、部品交換してるだけだもんな。
いわゆるチェンジニアしかいないよ、CEなんて。
必要なのは、とにかく体力のみ。頭脳なんて普段使いません。
ま、観察力だけは必要かもしれんけど。
俺、元CEだから、最下層と自覚してたんだよ。本当にレベル低いぜ。
それこそ、部品交換してるだけだもんな。
いわゆるチェンジニアしかいないよ、CEなんて。
必要なのは、とにかく体力のみ。頭脳なんて普段使いません。
ま、観察力だけは必要かもしれんけど。
794 ：仕様書無しさん：04/07/19 18:51
急に派遣ｺｰﾀﾞｰ君達が元気になったなｗ
795 ：仕様書無しさん：04/07/19 18:57
ごぶぁはぁ！
ううおぉぉぉごぁ、ごはぁぁぁ
ぶぉごぼごぼぶぁ！
はあはあ、吐血かぁ。ごおぁ！
ううおぉぉぉごぁ、ごはぁぁぁ
ぶぉごぼごぼぶぁ！
はあはあ、吐血かぁ。ごおぁ！
796 ：仕様書無しさん：04/07/19 18:57
一日中OutlookとExcelしか開いてないチームリーダーもなー
797 ：仕様書無しさん：04/07/19 18:57
うえをむうぅーーいてーーあぁーーるこぉーーーよ。
このスレを見てるとできるＰＧは世の中に結構いるようだけど、
実際には出会ったことがない。
なぜ？
実際には出会ったことがない。
なぜ？
799 ：仕様書無しさん：04/07/19 19:14
800 ：仕様書無しさん：04/07/19 19:39
怒涛の800ゲット！
PGやめてシティハンターにでもなろうかな
クラスライブラリが充実してコーダーが無用の長物と化す日はいつになったら訪れるのだろうか？
時間なんかあって無い様なもん
工場のライン作業じゃないんだから
寝ても覚めても頭一杯にならん？
工場のライン作業じゃないんだから
寝ても覚めても頭一杯にならん？
もっこり。。
デスマーチ中に電子掲示板にXYZ・・・
送られてくる凄腕PG・・・ ちょっとかっこいいな
送られてくる凄腕PG・・・ ちょっとかっこいいな
806 ：仕様書無しさん：04/07/19 19:46
>>802
逆。クラスライブラリが充実するほどコーダーが増える。
逆。クラスライブラリが充実するほどコーダーが増える。
807 ：仕様書無しさん：04/07/19 19:49
>>806
なんで？なんで？なんで？
なんで？なんで？なんで？
つまりここで書き込みしている人たちはほとんどコーダーということ？
812 ：仕様書無しさん：04/07/19 21:18
>>808
Javaや一昔前のVBを見れば一目瞭然。
Javaや一昔前のVBを見れば一目瞭然。
ライブラリの充実度に関係なくコーダはコーダなんだが
814 ：仕様書無しさん：04/07/19 21:29
コーダかどうかじゃなくて、コーダが増えるか減るかの問題。
ダメダコリャ
816 ：仕様書無しさん：04/07/19 21:45
コストを削減してより多くの仕事をこなすためには、
充実したライブラリと安いコーダが必要不可欠。
どちらが欠けてもうまくいかない。
充実したライブラリと安いコーダが必要不可欠。
どちらが欠けてもうまくいかない。
コーダが増えてもコスト削減には繋がらないわな
人件費ってのは下げるににしても限界がある
それだったらコーディングしか出来ない奴なんで使わないほうがいい
人件費ってのは下げるににしても限界がある
それだったらコーディングしか出来ない奴なんで使わないほうがいい
818 ：仕様書無しさん：04/07/19 21:57
作業員数ってのは、下げるにしても限界がある。
それだったら、コーディング以外もできる奴を使うより
コーディングしかできない奴を使ったほうが安い。
それだったら、コーディング以外もできる奴を使うより
コーディングしかできない奴を使ったほうが安い。
ダメダコリャ
っていうか、そうやって安い人間を使う土壌を整備すれば整備するほど、
安い人間、というか能力的に問題のある人間の割合が増えていく。
そうなるとどういう結果に結び付くと思う？
能力的に問題のある人間が増えることに危機感を感じた高い能力の人間が会社を辞めていき、
どんどん平均レベルが下がっていく。
結果、最初は安いが障害発生しまくり綺麗に実装できず仕様は妥協しまくり納期はぶっち切りまくりの
素晴らしいチームが生まれるってわけさ！
こいつぁいいや！
明日にでも上司に提案してくるよ、みんなでフレームワークを作るからもっと安い人間を増やそうってね！
安い人間、というか能力的に問題のある人間の割合が増えていく。
そうなるとどういう結果に結び付くと思う？
能力的に問題のある人間が増えることに危機感を感じた高い能力の人間が会社を辞めていき、
どんどん平均レベルが下がっていく。
結果、最初は安いが障害発生しまくり綺麗に実装できず仕様は妥協しまくり納期はぶっち切りまくりの
素晴らしいチームが生まれるってわけさ！
こいつぁいいや！
明日にでも上司に提案してくるよ、みんなでフレームワークを作るからもっと安い人間を増やそうってね！
>>818
・・・いやまあ、そう思っているのならそうしてくれ。
・・・いやまあ、そう思っているのならそうしてくれ。
>>820
基本的にはそういう流れだね。
一部の能力がある奴が作業内容をマニュアル化して、誰が作業しても
同じ結果が得られるようにするべき。
まぁ、障害が発生した際のために高いスキルを持った人員をある程度
確保しておく必要はあるが、全員に高いスキルを持たせるのは無駄。
基本的にはそういう流れだね。
一部の能力がある奴が作業内容をマニュアル化して、誰が作業しても
同じ結果が得られるようにするべき。
まぁ、障害が発生した際のために高いスキルを持った人員をある程度
確保しておく必要はあるが、全員に高いスキルを持たせるのは無駄。
>>823
デスマPGの落書きですね
デスマPGの落書きですね
825 ：仕様書無しさん：04/07/19 22:17
ここのｱﾌｫ達は何故
>>817のような短絡した思考しかできないのだろうか？
①>コーダが増えてもコスト削減には繋がらないわな
②>人件費ってのは下げるににしても限界がある
③>それだったらコーディングしか出来ない奴なんで使わないほうがいい
②人件費に対して
・コーディングに特化した部分の作業員の単価を下げればいいのでは？
・海外に発注すればいいのでは？
③よって不成立
もうちょっと勉強しようよ。
まぁ、コーダーならしゃあないと思うけどさ。
>>817のような短絡した思考しかできないのだろうか？
①>コーダが増えてもコスト削減には繋がらないわな
②>人件費ってのは下げるににしても限界がある
③>それだったらコーディングしか出来ない奴なんで使わないほうがいい
②人件費に対して
・コーディングに特化した部分の作業員の単価を下げればいいのでは？
・海外に発注すればいいのでは？
③よって不成立
もうちょっと勉強しようよ。
まぁ、コーダーならしゃあないと思うけどさ。
825みたいな馬鹿って会社じゃどういう扱いうけてんだろうね
やっぱ まったく相手にされてないからこういうとこで暴れるんだろうか？
やっぱ まったく相手にされてないからこういうとこで暴れるんだろうか？
828 ：仕様書無しさん：04/07/19 22:28
829 ：仕様書無しさん：04/07/19 22:29
>>826
>たぶん一番安いよ。質はどうか知らんけど。
ﾃﾞﾀｧｰ コーダー君のｱﾌｫの一つ覚え
何度この負け犬の遠吠えが繰り返されたか。
海外と日本の品質の差って実際に測ったことあるのかな。
こいつらは。まぁ、ないんだろうけどな。
ちなみに日本に出す害虫と海外に出す害虫の品質の差はほとんどあまりありません。
海外に出したから失敗するわけではなく、そもそも同じ管理体制なら
海外でも日本でも同じ。
害虫管理をちゃんとできない馬鹿がコストダウンのためにいきなり海外に
出すからそうなる。
わかったかな？コーダー君。
>たぶん一番安いよ。質はどうか知らんけど。
ﾃﾞﾀｧｰ コーダー君のｱﾌｫの一つ覚え
何度この負け犬の遠吠えが繰り返されたか。
海外と日本の品質の差って実際に測ったことあるのかな。
こいつらは。まぁ、ないんだろうけどな。
ちなみに日本に出す害虫と海外に出す害虫の品質の差はほとんどあまりありません。
海外に出したから失敗するわけではなく、そもそも同じ管理体制なら
海外でも日本でも同じ。
害虫管理をちゃんとできない馬鹿がコストダウンのためにいきなり海外に
出すからそうなる。
わかったかな？コーダー君。
>>828
素人さん?
素人さん?
831 ：仕様書無しさん：04/07/19 22:31
>>823
おもろかった
おもろかった
>>829
ところでおまいの英語力はいかほどなものか？
ところでおまいの英語力はいかほどなものか？
834 ：仕様書無しさん：04/07/19 22:36
じゃ。今から書くけことをそのまま英語に翻訳してくれ。
これ くいたい
くっちゃ だめ
これも意思疎通だね
くっちゃ だめ
これも意思疎通だね
>>834
おい、訳してくれ。
インターフェイス設計が難しいのは、すべてに解釈が求められるからというのが理由の 1 つです。
ある特定の作業や 1 人の利用者にとって使い勝手のよい設計が、別の作業にも適しているとは限
りません。建造物や橋の建設などの工学技術では、設計者は常に物理法則や引力の法則に基づ
いて適切に設計ができます。インターフェイス設計においては、少なくとも私たちが知る限り 1 つ
の普遍的法則があります。フィッツの法則です。
おい、訳してくれ。
インターフェイス設計が難しいのは、すべてに解釈が求められるからというのが理由の 1 つです。
ある特定の作業や 1 人の利用者にとって使い勝手のよい設計が、別の作業にも適しているとは限
りません。建造物や橋の建設などの工学技術では、設計者は常に物理法則や引力の法則に基づ
いて適切に設計ができます。インターフェイス設計においては、少なくとも私たちが知る限り 1 つ
の普遍的法則があります。フィッツの法則です。
このスレにマトモな書き込みがされることはほとんどあまりないｗ
841 ：仕様書無しさん：04/07/19 22:44
>>835
無意味なことはやりません。
>>836
あまりにも程度の低い問題には答えたくなかったのですが・・・
何故そうも極論に走りたがるのですか？
コーダー特有の発想ですね。
それと、ずっとﾜﾗってますけど、疲れませんか？
>>838
たしかに日本語的に変でしたね。訂正します。
無意味なことはやりません。
>>836
あまりにも程度の低い問題には答えたくなかったのですが・・・
何故そうも極論に走りたがるのですか？
コーダー特有の発想ですね。
それと、ずっとﾜﾗってますけど、疲れませんか？
>>838
たしかに日本語的に変でしたね。訂正します。
極論ってコレのこと?
>・コーディングに特化した部分の作業員の単価を下げればいいのでは？
>・海外に発注すればいいのでは？
>・コーディングに特化した部分の作業員の単価を下げればいいのでは？
>・海外に発注すればいいのでは？
843 ：仕様書無しさん：04/07/19 23:00
所詮、鵜合の衆が出した結論、か。
結論ってどれのことだろーな(wwww
845 ：仕様書無しさん：04/07/19 23:05
ほとんどない。あまりない。
3÷0.999999999999999999999999999はほとんどあまりない。
849 ：仕様書無しさん：04/07/19 23:58
オフショア
オフショア開発でできたソースの特徴としてはクラス・メソッドがでかいことだ。
開発費の請求が画面数・クラス数・メソッド数で算出されるため、発注側はなるべく
クラス・メソッド分割しないのだ。
オブジェクト指向とか関係ないのだ。
１画面にたくさんの機能を盛り込むというアイデアもあったのだが、これは受注側
からいちはやく嫌われ「１画面１サブミット牡丹」というルールを守らないと受注
してもらえないのだ。
開発費の請求が画面数・クラス数・メソッド数で算出されるため、発注側はなるべく
クラス・メソッド分割しないのだ。
オブジェクト指向とか関係ないのだ。
１画面にたくさんの機能を盛り込むというアイデアもあったのだが、これは受注側
からいちはやく嫌われ「１画面１サブミット牡丹」というルールを守らないと受注
してもらえないのだ。
>>850
最近は色んな商品が出てきてますYO
最近は色んな商品が出てきてますYO
>開発費の請求が画面数・クラス数・メソッド数で算出されるため、
>発注側はなるべくクラス・メソッド分割しないのだ。
脳内ふぁっくしてろ
>発注側はなるべくクラス・メソッド分割しないのだ。
脳内ふぁっくしてろ
保守コストについては見ないフリなんだろうなぁ
あと、セキュリティ大丈夫かしら
あと、セキュリティ大丈夫かしら
855 ：仕様書無しさん：04/07/20 06:44
UMLてそんなに便利か？
おい殺伐とした中で勇気を振り絞ってボケた>848に誰か突っ込んでやれよ。
857 ：仕様書無しさん：04/07/20 10:19
「だから最初から上流やってればいいのに」
と最近先輩が勝ち誇った口調で言ってきます。
と最近先輩が勝ち誇った口調で言ってきます。
858 ：仕様書無しさん：04/07/20 11:10
日本の産業は、焼き畑農業みたいに目先の利益しか見てないような気がする。
長年農耕民族やってきたくせに、この態度はどこから来たのか不思議。
長年農耕民族やってきたくせに、この態度はどこから来たのか不思議。
少し先を見据えて経営したとしても、馬鹿が市場を荒らすから、
大局を見据えられるヤシ以外だと、どうしても、
目先の利益に走りがちになるわな。
大局を見据えられるヤシ以外だと、どうしても、
目先の利益に走りがちになるわな。
>860
で、おまえになにができるんだ？
日本経済救ってくれよ
で、おまえになにができるんだ？
日本経済救ってくれよ
おまいらごときが経済語るなよ。
陳腐で稚拙な言葉しかでてないぞ。
議論になんかなりっこねんだから。
陳腐で稚拙な言葉しかでてないぞ。
議論になんかなりっこねんだから。
分かったから日本経済救ってみろや、専門家さんよぉ・・・
ごめんなさい
最近オフショアって言葉が流行ってるんでつい
使いたくなっちゃったんです
最近オフショアって言葉が流行ってるんでつい
使いたくなっちゃったんです
今は、自分で自分の経済を救う時代だぞ。
他人に頼るな、自分の足で歩け。
他人に頼るな、自分の足で歩け。
867 ：仕様書無しさん：04/07/20 22:45
IT業界全体が馬鹿ばっかりだからなあ。
業界以外の分野で繰り返し読んだ本ある？
無いなら客に馬鹿にされて当然。
業界以外の分野で繰り返し読んだ本ある？
無いなら客に馬鹿にされて当然。
他業界どころか、困ったことに、
自分の業界の本すら読まないヤシが多いぞ。
最近は神レベルどころか、
マトモなプログラマすら珍しい･･････
自分の業界の本すら読まないヤシが多いぞ。
最近は神レベルどころか、
マトモなプログラマすら珍しい･･････
>867
専門書すら読まない愛読書は週刊ジャンプ男が多数居るけど。
それはそうと日経サイエンスは業界誌になりますか。
専門書すら読まない愛読書は週刊ジャンプ男が多数居るけど。
それはそうと日経サイエンスは業界誌になりますか。
日経ソフトウェア読んでますが何か？
ちなみに俺はフランス書院を繰り返し読んだ。
経営関連の本を少しばかり。
経営者にも馬鹿は多いらしい……
経営者にも馬鹿は多いらしい……
学生時代はビジネス書は「適当な言葉を並べてるつまらないもの」という認識をしていて、
まったく馬鹿にしていた。
しかし今読むと凄いな。本さえ選べば、簡単に自分の頭を良くしてくれる。
ハーバードビジネススクールの人間の本はさすが面白い。
経営理論や経済理論って、好きな人はものすごく好きだ。
客や上司、同僚でも読んでいる奴はいろいろと読んでいる。
ちらっとキーワードを漏らして同好の士みたいな関係になってしまえば、印象も関係もよくなる。
ビジネス書はどんと読め。
デベロッパがよく好む「メタ視点」の話も多いぞ。
まったく馬鹿にしていた。
しかし今読むと凄いな。本さえ選べば、簡単に自分の頭を良くしてくれる。
ハーバードビジネススクールの人間の本はさすが面白い。
経営理論や経済理論って、好きな人はものすごく好きだ。
客や上司、同僚でも読んでいる奴はいろいろと読んでいる。
ちらっとキーワードを漏らして同好の士みたいな関係になってしまえば、印象も関係もよくなる。
ビジネス書はどんと読め。
デベロッパがよく好む「メタ視点」の話も多いぞ。
>>866 は人売りの外回りですか？ 今日も暑かったでしょう。 ご苦労様でした。
>>871
このエログラマ！
このエログラマ！
char buff[]="DQN";
for(char *p=buff;*p!=0;++p)
(*p)++;
printf(buff);
for(char *p=buff;*p!=0;++p)
(*p)++;
printf(buff);
>>876
お！ちょとびくり。IBM→HALみたいだ。
お！ちょとびくり。IBM→HALみたいだ。
ほう。ＤＱＮは繁殖力が強いってことか。
しかし妙なスレだな。伸びたりぜんぜんのびんかったり
プログラミングスキルって、どうやって定量的に評価するの？
単位時間当たりの生成コード量？
まさかね？ｗ
単位時間当たりの生成コード量？
まさかね？ｗ
手法は初歩的だけどバグの少ないコードを書く人間と、
エレガントな手法を使うけどバグだの多いコードを書く人間は
どちらがプログラミングスキルが上ですか？
エレガントな手法を使うけどバグだの多いコードを書く人間は
どちらがプログラミングスキルが上ですか？
>>881
スキルうんぬんと無関係に普通は前者の方が好まれる。
後者のコードを引き継いだ人は不幸としか言いようがない。
手法やテクニックは真似できるが、スキルが伴っていないと、
バグや納期遅れの原因にしかならんのよ。
初歩的な手法でも、バグも無く読みやすいコードを書いてくれるのなら、
仮に修正が要でも、引き継いだ方も楽なんだよね。
ま、趣味でやるんなら、わざと信頼性の無い新手法で玉砕するのも、
自由だけどね。(個人的には馬鹿だとは思うけど)
スキルうんぬんと無関係に普通は前者の方が好まれる。
後者のコードを引き継いだ人は不幸としか言いようがない。
手法やテクニックは真似できるが、スキルが伴っていないと、
バグや納期遅れの原因にしかならんのよ。
初歩的な手法でも、バグも無く読みやすいコードを書いてくれるのなら、
仮に修正が要でも、引き継いだ方も楽なんだよね。
ま、趣味でやるんなら、わざと信頼性の無い新手法で玉砕するのも、
自由だけどね。(個人的には馬鹿だとは思うけど)
可読性とバグの量でプログラミングスキルが定量的に評価できる、と、そういうことですか？
というか、そもそもバグが多いコードを書く人間の手法をエレガントとは呼ばない。
>>883
スキルっつうより、枯れててもいいから、可読性の高いコードの方が好まれるってだけのこと。
個人的には、その方が良いと思うし、明らかにバグも減るとは思うのだが、ここの連中があれこれ言ってるのは、どう見ても、
「エレガントな手法を使う方がスキルもある」
って方なんだよね。
もちろん、そんなのは自己満足で、引き継いだ方は不満たらたら、嫌がりつつ仕事だから直すわけで。実際、そんなコードばっか書いてた外注さんが切られたのを見てます。つか、それを引き継いで苦労してんの、わしなんだけど。(苦笑)
スキルっつうより、枯れててもいいから、可読性の高いコードの方が好まれるってだけのこと。
個人的には、その方が良いと思うし、明らかにバグも減るとは思うのだが、ここの連中があれこれ言ってるのは、どう見ても、
「エレガントな手法を使う方がスキルもある」
って方なんだよね。
もちろん、そんなのは自己満足で、引き継いだ方は不満たらたら、嫌がりつつ仕事だから直すわけで。実際、そんなコードばっか書いてた外注さんが切られたのを見てます。つか、それを引き継いで苦労してんの、わしなんだけど。(苦笑)
>>884
同感だが、往々にして他所の手法をエレガントだからとか流行ってんだからとかの
くだらない理由で取り入れたがる奴が多いんだよな。XPなんかは、その最たるも
んで、実行するには、幾つかの条件があって万能じゃないのに、いかにも万能の様
に語っちゃうとかさ。ま、ここでも、そんな書き込みが前にあったけど。
とりあえず、自分の仕事の前後左右が見えてない奴のコードだけは引き継ぎたくないですな。
同感だが、往々にして他所の手法をエレガントだからとか流行ってんだからとかの
くだらない理由で取り入れたがる奴が多いんだよな。XPなんかは、その最たるも
んで、実行するには、幾つかの条件があって万能じゃないのに、いかにも万能の様
に語っちゃうとかさ。ま、ここでも、そんな書き込みが前にあったけど。
とりあえず、自分の仕事の前後左右が見えてない奴のコードだけは引き継ぎたくないですな。
分業だと前後左右がクリアに見渡せる状況というのはあり得ないと思うのだがどうか。
>>887
それ言い訳なんだけどね。要員が３桁規模の開発じゃあるまいし、普通は見えてない
と困ると思うんだけど。
コミュニケーションの取り方がヘタクソなだけじゃないの？
つか、自分がどの部分のコードを、どの様に作らなきゃまずいか、それが他所とどの
様に連係すりゃ問題ないのか？とか、本来ならPGのレベルで噛み砕いて理解してなきゃ
いけない部分だと思うぞ。
まさかと思うが、独自方針でっちあげ、勝手に作り込み、後で結合したら、バグ発生が
正しいとでも思ってるのか？
それ言い訳なんだけどね。要員が３桁規模の開発じゃあるまいし、普通は見えてない
と困ると思うんだけど。
コミュニケーションの取り方がヘタクソなだけじゃないの？
つか、自分がどの部分のコードを、どの様に作らなきゃまずいか、それが他所とどの
様に連係すりゃ問題ないのか？とか、本来ならPGのレベルで噛み砕いて理解してなきゃ
いけない部分だと思うぞ。
まさかと思うが、独自方針でっちあげ、勝手に作り込み、後で結合したら、バグ発生が
正しいとでも思ってるのか？
>>889
把握できないのが当然だから、
独自方針でっちあげ、勝手に作り込み、後で結合したら、バグ発生が
正しいと
思ってるわけだ？
できないとやらないのとを取り違えてねーか？、お前
減らす努力も放棄とは笑えますな。つか、お前の客が可哀相だ。
把握できないのが当然だから、
独自方針でっちあげ、勝手に作り込み、後で結合したら、バグ発生が
正しいと
思ってるわけだ？
できないとやらないのとを取り違えてねーか？、お前
減らす努力も放棄とは笑えますな。つか、お前の客が可哀相だ。
892 ：仕様書無しさん：04/07/21 23:24
>>892
レスどうも。
上海方面か・・・。F絡みでちょっと中国絡んでそのときも上海だったけど、
ミドルウェア系だったからか特にクラス１個いくらとかはきかなかったな。
>逆に「１画面多サブミット牡丹」がユーザー受けいいという言い分の根拠を知りたい。
自分のところだと一画面にいろんなボタンがある設計が当然なもんで、つい聞いてしまった。
実際、業務上のいろんな処理で１画面に１０個ぐらいボタンあることも。
こちらとしても少なくしてほしかったり機能間で統一してほしいと思うけど、
「こっちの画面で処理させないと業務上わかりにくい」って言われちゃうと断りにくい。
ま、過去のユーザーがそんな傾向だったてぐらいの根拠なんで。
レスどうも。
上海方面か・・・。F絡みでちょっと中国絡んでそのときも上海だったけど、
ミドルウェア系だったからか特にクラス１個いくらとかはきかなかったな。
>逆に「１画面多サブミット牡丹」がユーザー受けいいという言い分の根拠を知りたい。
自分のところだと一画面にいろんなボタンがある設計が当然なもんで、つい聞いてしまった。
実際、業務上のいろんな処理で１画面に１０個ぐらいボタンあることも。
こちらとしても少なくしてほしかったり機能間で統一してほしいと思うけど、
「こっちの画面で処理させないと業務上わかりにくい」って言われちゃうと断りにくい。
ま、過去のユーザーがそんな傾向だったてぐらいの根拠なんで。
894 ：仕様書無しさん：04/07/22 00:45
>１画面多サブミット牡丹
氏名・住所・電話番号の入力欄のある画面に「新規登録」と「検索」の２つの牡丹があっていいのか悪いのかという話だな。
オレは画面の命名に困るので「新規登録画面」と「検索画面」に分けたほうがいいと思うな。
氏名・住所・電話番号の入力欄のある画面に「新規登録」と「検索」の２つの牡丹があっていいのか悪いのかという話だな。
オレは画面の命名に困るので「新規登録画面」と「検索画面」に分けたほうがいいと思うな。
896 ：仕様書無しさん：04/07/22 01:42
エレガントな手法を使ってバグ大量生産するのは、明らかに使いこなせてないということだろう。
社内向けソフト開発など、失敗するのが目的のプロジェクトで練習することをお勧めする。
社内向けソフト開発など、失敗するのが目的のプロジェクトで練習することをお勧めする。
897 ：仕様書無しさん：04/07/22 02:12
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l r'~ヽ ／ ゝ＿__ノ ヽ ／~ ヽ l
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ゝ:::-/ ∀ ...:::::|--::ノ' ｼﾞｬｷｰﾝ
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ｸﾜｯ i~'.-i-=・=.|-|=・=-|-''|'~i
|| ', ヽ､..__ﾉ ゝ＿_ﾉ:: :|bﾉ
`'´i ,, /､,､)ヽ､ : ::i`'
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ﾊ､, ､_,_,,ｨ /::|
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プログラミングスメルをもっと評価するべき
っつーか
>エレガントな手法
はバグが少なくなるもんだが?
考え無しのコピペ増殖手法ではバグも増殖、これ常識
>エレガントな手法
はバグが少なくなるもんだが?
考え無しのコピペ増殖手法ではバグも増殖、これ常識
>>881
みんな指摘してるが後者は矛盾しててそんな人は存在しない。
比べるならこんな感じか？
・初歩的な手法でコードを書く人間
・皆がまだあまり知らない最新の手法を使ってコードを書く人間
これならスキルは後者の方が高いだろうが、
大半の最新の手法を知らない人は前者を支持するな。
あとバグを出しやすいとかシンプルとかってのは、手法とは関係無いかと。
みんな指摘してるが後者は矛盾しててそんな人は存在しない。
比べるならこんな感じか？
・初歩的な手法でコードを書く人間
・皆がまだあまり知らない最新の手法を使ってコードを書く人間
これならスキルは後者の方が高いだろうが、
大半の最新の手法を知らない人は前者を支持するな。
あとバグを出しやすいとかシンプルとかってのは、手法とは関係無いかと。
>バグを出しやすいとかシンプルとかってのは、手法とは関係無い
テストドリヴンとかって手法以外の何者でもないが
テストドリヴンとかって手法以外の何者でもないが
あ、一般的な手法にしっかり則っていればバグは出にくいってことで。
それを使いこなせてるかどうかはその人によるわけで。
で、それが一番バグが出易いかどうかに直結すると思うのでつ。
あと使いこなせてれば必然的にシンプルにもなるし。
それを使いこなせてるかどうかはその人によるわけで。
で、それが一番バグが出易いかどうかに直結すると思うのでつ。
あと使いこなせてれば必然的にシンプルにもなるし。
＞・皆がまだあまり知らない最新の手法を使ってコードを書く人間
C言語を使いこなせない人間も世の中には多いわけで、
externやらstaticやら関数ポインタやらを使ったりすると、
理解できない人間が(;´Д｀)
C言語を使いこなせない人間も世の中には多いわけで、
externやらstaticやら関数ポインタやらを使ったりすると、
理解できない人間が(;´Д｀)
結構いるよな。
使いもしないクラス/関数を書いて悦に浸ってる馬鹿とか。
コピペしまくってクラス/関数を書こうとしない馬鹿とか。
XPが提唱する「シンプル」の定義を教えてやるから、
せめて明確なポリシーくらい持ってコーディングしてくれ。
１．すべてのテストをパスする
２．表現しなくてはならない「考え」をすべて表現している
３．コードの重複がない
４．最低限の数のクラスとメソッド/関数からなる
そうすればバグも減る。
使いもしないクラス/関数を書いて悦に浸ってる馬鹿とか。
コピペしまくってクラス/関数を書こうとしない馬鹿とか。
XPが提唱する「シンプル」の定義を教えてやるから、
せめて明確なポリシーくらい持ってコーディングしてくれ。
１．すべてのテストをパスする
２．表現しなくてはならない「考え」をすべて表現している
３．コードの重複がない
４．最低限の数のクラスとメソッド/関数からなる
そうすればバグも減る。
C++が一般的になるのは30年後だな（藁
906 ：仕様書無しさん：04/07/22 19:04
そもそも可読性ってのは相対的な評価でしょ？
だから見る人によってはバグが出にくく変更に強いコードを
可読性が悪いと評価する可能性もあるわけだ。
そういう意味で、可読性が悪くても良質なコードを書く人間より
多くの(サービス)残業してコードの質を保っている人間の方が
評価される可能性もあるわけだ。
まあ、全部可能性だけどね...。
だから見る人によってはバグが出にくく変更に強いコードを
可読性が悪いと評価する可能性もあるわけだ。
そういう意味で、可読性が悪くても良質なコードを書く人間より
多くの(サービス)残業してコードの質を保っている人間の方が
評価される可能性もあるわけだ。
まあ、全部可能性だけどね...。
>>906
③点
③点
>>906
ヘリクツ？
ヘリクツ？
コーディングがエレガント。より、設計がエレガントの方がカコイイヨ
どっちかしか選べないような言い方だな
エレガントでない所から、バグは発生する。
>可読性が悪くても良質なコードを書く人間
>多くの(サービス)残業してコードの質を保っている人間
全く対比になっていないぞ(w いわばねじれの位置にある
あるいは同じ人間を指している可能性だって
>多くの(サービス)残業してコードの質を保っている人間
全く対比になっていないぞ(w いわばねじれの位置にある
あるいは同じ人間を指している可能性だって
>>912
そうだな。
そしてまたつっこみどころが少なくとも二箇所ある
>可読性が悪くても良質なコードを書く人間
可読性が悪いならそれは良質なコードではない。
>多くの(サービス)残業してコードの質を保っている人間
「コードの質を保つ」と「残業する」の二者は直接の関係は無い
「コードの質を保つ」ための手段として「残業する」というパターンはありうるが
それは、「その人間がその手段を選んだ」というだけのはなし
そうだな。
そしてまたつっこみどころが少なくとも二箇所ある
>可読性が悪くても良質なコードを書く人間
可読性が悪いならそれは良質なコードではない。
>多くの(サービス)残業してコードの質を保っている人間
「コードの質を保つ」と「残業する」の二者は直接の関係は無い
「コードの質を保つ」ための手段として「残業する」というパターンはありうるが
それは、「その人間がその手段を選んだ」というだけのはなし
915 ：仕様書無しさん：04/07/24 09:47
コードの品質＝テストの数
コード品質の優先順位
顧客のニーズ＞機能＞バグの少なさ＞設計変更の容易さ＞可読性
顧客のニーズ＞機能＞バグの少なさ＞設計変更の容易さ＞可読性
917 ：仕様書無しさん：04/07/24 10:34
そういう意味で、可読性が悪くても良質な (
耐変更性がある為変更がかかっても残業せず修正に対応できる
） コードを書く人間より （
コードの質が悪い為ちょっとした変更に対して
） 多くの(サービス)残業してコードの質を保っている人間の方が
耐変更性がある為変更がかかっても残業せず修正に対応できる
） コードを書く人間より （
コードの質が悪い為ちょっとした変更に対して
） 多くの(サービス)残業してコードの質を保っている人間の方が
>>916
可読性が悪いコードの場合、往々にして本人ですら理解に苦しんでたりするもんだけどね。
つか、実際には、以下が正しいんだよ。
顧客のニーズ = 機能 = バグの少なさ = 設計変更の容易さ = 可読性
上手に設計していれば、構造自体が複雑化することもないし、当然のようにコードも複雑な
ものはいらなくなる。よって、可読性も増すんじゃねえの？
まぁ、たまに、子供のように、自分のコードを自慢するような阿呆がいて、複雑なコードを
書いて、優越感に浸ってるのもいるみたいだけどねぃ。
頭の良い奴程、教えるのもうまいとよく言うが、コードも同じだと思うけどな。
可読性ってのは、読みやすいだけではなく、単純化されてるって意味も含むと思うぞ。
可読性が悪いコードの場合、往々にして本人ですら理解に苦しんでたりするもんだけどね。
つか、実際には、以下が正しいんだよ。
顧客のニーズ = 機能 = バグの少なさ = 設計変更の容易さ = 可読性
上手に設計していれば、構造自体が複雑化することもないし、当然のようにコードも複雑な
ものはいらなくなる。よって、可読性も増すんじゃねえの？
まぁ、たまに、子供のように、自分のコードを自慢するような阿呆がいて、複雑なコードを
書いて、優越感に浸ってるのもいるみたいだけどねぃ。
頭の良い奴程、教えるのもうまいとよく言うが、コードも同じだと思うけどな。
可読性ってのは、読みやすいだけではなく、単純化されてるって意味も含むと思うぞ。
920 ：仕様書無しさん：04/07/24 11:33
理想を追い求めるのを止めたとき、
手段が目的に成り代わり、努力があさってのほうを向いたとき、
滅びが始まる。
緩慢だが、確実な、滅びが始まる。
手段が目的に成り代わり、努力があさってのほうを向いたとき、
滅びが始まる。
緩慢だが、確実な、滅びが始まる。
滅びる前に死ねばええんじゃ！
922 ：仕様書無しさん：04/07/24 11:53
だから狼人間はそんな職場が大好きなのさ。
誰も誰も目的なんて思いもつかない考えもしない。
手段は目的に成り代わり、顧客など頭から抜け落ちた。
残業は善、複雑は善、俺のコードは完璧だ、テストなんて面倒だ、
暇があるならコードを書け、コード！コード！コード！
そして血肉を削り骨を割り、血みどろの中で最後に生まれるのは、
誰も想像しなかった災厄だ。最低最悪のソフトウェアだ。
・ ・ ・ ・
ああ、素晴らしいなあ。素晴らしいごちそうだ。
さあ行軍しろ開発者ども。この業界に災厄を撒き散らすのだ。
絶望は私の糧になる。悲しみは私そのもの。だから考えるな。
思考を停止して、肉体の悲鳴を打ち捨てて、ただただ行軍しろ開発者よ。
私のために、狼人間のために己の全てを捧げて行軍するのだ。
せいぜい頑張ってくれたまえよ。HA！ HA！ HA！ HA！ HA！
誰も誰も目的なんて思いもつかない考えもしない。
手段は目的に成り代わり、顧客など頭から抜け落ちた。
残業は善、複雑は善、俺のコードは完璧だ、テストなんて面倒だ、
暇があるならコードを書け、コード！コード！コード！
そして血肉を削り骨を割り、血みどろの中で最後に生まれるのは、
誰も想像しなかった災厄だ。最低最悪のソフトウェアだ。
・ ・ ・ ・
ああ、素晴らしいなあ。素晴らしいごちそうだ。
さあ行軍しろ開発者ども。この業界に災厄を撒き散らすのだ。
絶望は私の糧になる。悲しみは私そのもの。だから考えるな。
思考を停止して、肉体の悲鳴を打ち捨てて、ただただ行軍しろ開発者よ。
私のために、狼人間のために己の全てを捧げて行軍するのだ。
せいぜい頑張ってくれたまえよ。HA！ HA！ HA！ HA！ HA！
バグがあるかないかはテストをきちんとやったかどうかで
コードは関係ない
コードは関係ない
テストをやっていないのは、論外。
仕様が正しく実装されていることを確認するために、テストは必須。
テストしろ。
仕様作成は、まず、テスト設計から始めろ。
コーディングは、まず、テストコードから始めろ。
テストしろ。
急がば回れ、だ。
仕様が正しく実装されていることを確認するために、テストは必須。
テストしろ。
仕様作成は、まず、テスト設計から始めろ。
コーディングは、まず、テストコードから始めろ。
テストしろ。
急がば回れ、だ。
何をどうテストするのか教えられていない外注がｷﾀｰ
仕様も教えられず組まされる害虫の身にもなってみろ
つらいぞー
つらいぞー
XPなんてクソです
あんなの行き当たりばったりの方法では品質の良いものは作れません
あんなの行き当たりばったりの方法では品質の良いものは作れません
928 ：仕様書無しさん：04/07/24 12:38
>927
せめてエサはもうちょっと美味しそうなものにしてﾎｽｨです
せめてエサはもうちょっと美味しそうなものにしてﾎｽｨです
>>929
XPやってる奴はチンチンが小さい
XPやってる奴はチンチンが小さい
>>918
その可読性の観点が人によって結構違ったりするところがまた悩ましい。
その可読性の観点が人によって結構違ったりするところがまた悩ましい。
狼人間てなんなんだよ
基本的に殺され役では？
大神一郎でつか
俺は構造化プログラミングを進言しようと思ってたのだが
ここ見てたらやめた方が良さそうな気がして来た（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ここ見てたらやめた方が良さそうな気がして来た（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
進言しなければ構造化すらできない現場なんぞやめちまえ！
何がよくてベタ書きするんだろう？
>>940
どうでもよくてベタ書きするんだと思う。
どうでもよくてベタ書きするんだと思う。
何も知らないからべた書きする。
後の苦労を予想できないから……
後の苦労を予想できないから……
943 ：仕様書無しさん：04/07/25 07:18
構造化されたべた書きよりは、構造化されてないべた書きのほうがよっぽどマシ。
納期が決まってるのに要求定義が亀って何か間違えてるよな。
要求定義は遅れてもあんまり問題にならないのに
プログラムの方は遅れると納期だから問題なんだよなー
プログラムの方は遅れると納期だから問題なんだよなー
>>934-935
#PGなら知っているべき事項だと思うが、俺は親切だから教えてあげよう
古典に属する書籍だが、The Mythical Man-Month（邦題：人月の神話）が発祥だ。
ここではソフトウェア開発の困難さを狼人間に喩えられている。
「銀の弾丸は狼人間を倒せる」というヨーロッパの伝説と絡めて、No Silver Bullet（銀の弾丸は無い）という標語（同名論文あり）は有名
#PGなら知っているべき事項だと思うが、俺は親切だから教えてあげよう
古典に属する書籍だが、The Mythical Man-Month（邦題：人月の神話）が発祥だ。
ここではソフトウェア開発の困難さを狼人間に喩えられている。
「銀の弾丸は狼人間を倒せる」というヨーロッパの伝説と絡めて、No Silver Bullet（銀の弾丸は無い）という標語（同名論文あり）は有名
947 ：仕様書無しさん：04/07/25 11:49
105 名前：仕様書無しさん 本日のレス 投稿日：04/07/25 11:38
韓国が儒教で商人や技術者の地位が低かったように、日本も変な風習ができちまったな。
韓国とかの場合先進国に追い付け追い越せと技術産業も多少は優遇されるが、日本の場合そんな向上心が無いからアフォ行政と糞文系の天下。
106 名前：仕様書無しさん 本日のレス 投稿日：04/07/25 11:44
儒教なんか大っ嫌いだ！！！！！！！！！！
儒教を押しつける文系なんか死んじまえ！！！！！！！！
儒教は科学の敵だ！
107 名前：仕様書無しさん 本日のレス 投稿日：04/07/25 11:47
そして日本は30年以内に衰退し
先進七ヶ国G-7からも脱退し
代わりに中国がG-7,8に仲間入りし、
日本は非常任理事国からも脱退し
緩やかに衰退してゆく。
そして最後にはまるで、今のイタリア、スペイン、ギリシャ、トルコの
ような国にまで成り下がってゆく。
そ し て 日 本 は 滅 び た 。
こうなったらどこの国へゆけばいいのか？
アメリカか？
それとも？
韓国が儒教で商人や技術者の地位が低かったように、日本も変な風習ができちまったな。
韓国とかの場合先進国に追い付け追い越せと技術産業も多少は優遇されるが、日本の場合そんな向上心が無いからアフォ行政と糞文系の天下。
106 名前：仕様書無しさん 本日のレス 投稿日：04/07/25 11:44
儒教なんか大っ嫌いだ！！！！！！！！！！
儒教を押しつける文系なんか死んじまえ！！！！！！！！
儒教は科学の敵だ！
107 名前：仕様書無しさん 本日のレス 投稿日：04/07/25 11:47
そして日本は30年以内に衰退し
先進七ヶ国G-7からも脱退し
代わりに中国がG-7,8に仲間入りし、
日本は非常任理事国からも脱退し
緩やかに衰退してゆく。
そして最後にはまるで、今のイタリア、スペイン、ギリシャ、トルコの
ような国にまで成り下がってゆく。
そ し て 日 本 は 滅 び た 。
こうなったらどこの国へゆけばいいのか？
アメリカか？
それとも？
949 ：仕様書無しさん：04/07/25 12:39
951 ：仕様書無しさん：04/07/25 14:25
>951
派遣害虫自らの告白か？
そりゃせつねーなｗ
派遣害虫自らの告白か？
そりゃせつねーなｗ
953 ：名無しさん＠Linuxザウルス：04/07/25 14:53
954 ：仕様書無しさん：04/07/25 16:58
>>948
目の前の女に勃起しても、オナニーしかやらないのが技術者だけどな。
目の前の女に勃起しても、オナニーしかやらないのが技術者だけどな。
955 ：仕様書無しさん：04/07/25 17:23
営業者は押し倒す。実力行使あるのみ。
956 ：仕様書無しさん：04/07/25 18:21
技術者の男と、営業職の女か、
営業職の男と、技術職の女の組み合わせなら
子供が出来るって話か？
営業職の男と、技術職の女の組み合わせなら
子供が出来るって話か？
「技術者の男と、営業職の女」
でどのように子供を作るか、１６００字以上４０００字以内で述べよ
でどのように子供を作るか、１６００字以上４０００字以内で述べよ
営業職の女「やらないか」
技術者の男「ウホッ！……いい女」
技術者の男「ウホッ！……いい女」
28文字しかないんだが。。。
>>957
誰が好き好んでﾌﾟﾙｸﾞﾗﾏｰなんかと付き合うの？
まぁ、一部上場企業の技術系な人と営業先で出会って
付き合うってパターンはあるけどね。
わざわざ三流会社のﾌﾟﾙｸﾞﾗﾏｰと付き合う営業職の女
なんか聞いたことないよ。
現実見ろよ。お前ら
誰が好き好んでﾌﾟﾙｸﾞﾗﾏｰなんかと付き合うの？
まぁ、一部上場企業の技術系な人と営業先で出会って
付き合うってパターンはあるけどね。
わざわざ三流会社のﾌﾟﾙｸﾞﾗﾏｰと付き合う営業職の女
なんか聞いたことないよ。
現実見ろよ。お前ら
もてないのは会社のせいだと思ってる可哀想なやつがいるなｗ
965 ：仕様書無しさん：04/07/25 19:35
プログラマだからもてないのではない。
も て な い か ら プ ロ グ ラ マ に な る の だ 。
も て な い か ら プ ロ グ ラ マ に な る の だ 。
>>965
もてないのはプログラマのせいだと思ってる可哀想なやつがいるなｗ
もてないのはプログラマのせいだと思ってる可哀想なやつがいるなｗ
967 ：仕様書無しさん：04/07/25 19:45
プログラムもできる人間と
プログラムしかできない人間
プログラムしかできない人間
残念ながら、業界では法律を犯さずには１日たりと居られないだろう。
そりゃDQN会社だけだろ
サービス残業をすれば労基法違反
>わざわざなんで無給で働くの
他の仕事(再就職)できないから。これ常識ﾃﾞｽ
他の仕事(再就職)できないから。これ常識ﾃﾞｽ
まぁ新卒で就職でいきなり転職とかアリエンからな。
で、2年くらい我慢してから普通の会社に転職。これ常識。
で、2年くらい我慢してから普通の会社に転職。これ常識。
978 ：仕様書無しさん：04/07/26 08:48
>>974
給料がいいからに決ってる。
給料がいいからに決ってる。
980 ：仕様書無しさん：04/07/28 01:35
サービス残業なんて強制されたら即ブチ切れですよ
と無職が申しております。
と奴隷が申しております。
と顔真っ赤にした奴が申しております。
ぐへへ、奴隷さんにはかなわないや。
いや、マジでサビ残は嫌です。
いや、マジでサビ残は嫌です。
うるせーな！
奴隷にならなきゃ生きていけない奴もいるんだよ！
奴隷にならなきゃ生きていけない奴もいるんだよ！
987 ：仕様書無しさん：04/07/28 06:20
まぁ、いいんじゃないの？
どうせほとんど遊んでるんだし、たまにはサービスしとくのも悪くない。
それで給料もらえるんだからね。
どうせほとんど遊んでるんだし、たまにはサービスしとくのも悪くない。
それで給料もらえるんだからね。
988 ：仕様書無しさん：