なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか　4

について語るスレ、その４。

VB厨は話を脱線させるので、出入り禁止。

前スレ名言集：

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21 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：04/05/15 22:32
MS製品の方がその辺の開き直りは顕著だと思うが。

VSのメニューない機能をリクエストすると、基地外扱いされるからな。
うっかり要望も出せない。

Windowsの標準仕様から外れたオペレーションは許せないようだし。
Enterでフォーカス移動と言われて、それは仕様がおかしいと公然と言い放ったVB厨の、
純真無垢な笑顔が忘れられない。

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22 名前：仕様書無しさん[] 投稿日：04/05/15 23:11
普通エンターは確定キーだろ。
WindowsアプリのメリットはWindowsの操作が簡単に継承できて、ユーザの再学習の
負担も少ないという概念があるんだから、そのVB厨のいうことは正しい。

Java使いも.NET使いも仲良くしようZE

前スレ名言集２：（あるいは真実かもしれない）

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151 名前：最凶VB厨房[sage] 投稿日：04/05/16 22:31
>>149
逆だよ。VB厨を生かし続けられる市場こそが
生き残る。わかってないな

Webブラウザはスマートクライアントの一種でありデファクトスタンダード
.NETはWebブラウザの亜種（Enterでカーソル移動するなどの違いがあるもの）を作るためのツール群

クラスは部品、PGは組立工、フレームワークはライン、
SEはライン長、プログラム言語は組立マニュアル、
ここに書き込む人間は職人。

個人的にはJavaは終わりに近づいると思う。
MSが支配する暗黒の時代の始まりだな。

現場から言うと、.Net終わりかけてるけどな。
なんでかっつーと、.Netの要員て元VBプログラマばっかりなんよ
だから宝の持ち腐れで.NetFrameworkをまともに使いこなせず、
それ以前に新しい言語覚える脳も無いカスばっか、だから.Netのプロジェクトはみんな失敗する
客はそれを.Netのせいだと思っているよ

そこへいくとJava系の要員はUNIXやLinux使いで質が高いからプロジェクトはみな成功する

1000 名前：最凶VB厨房[sage] 投稿日：04/05/29 23:24
VB不滅

正直、ほんと、VBでいいような気がするけどな。
小難しいこと言わず。



でもそれ言ったら、別に、dbMAGICでも、
出来合いのパッケージソフトを出来る限りカスタマイズでも、なんでもいいような気がするけどな。

結城浩がVB.NETでデザパタ本を出す日も近い。

.NETを使えばけっこうもうかる
http://www.atmarkit.co.jp/news/200405/29/ms.html

パネリストの1人として口火を切った日本ユニシスの尾島良司氏は、.NET Frameworkを使った案件で「大規模、基幹業務が増えてきた」と、.NETによる企業向けのシステム開発が本格化しているとし、「.NETを使えばけっこうもうかる」との発言で会場を沸かせた。

>Java系の要員はUNIXやLinux使いで質が高いから

ぷっ

>>8
それは日本ローカルの話だろ。.netってのは日本国内だけの製品でもフレームワークでも
ないんだよ。
世界のPG市場にあふれる単価が安く、優秀な、とんでもなくコストパフォーマンスの高い
インドとかのPGが話をつけることになる。つまりアメリカではここでいうブビ使いがレベルが低いなんて
もんは軽く淘汰される。日本国内でも同じこと。ソフトハウスの厳冬がまもなくやってくると予測する
人間は多くいるし、仕事なんてどっちみち海外に流れるのは知らないでもないだろう。
VB厨の足かせになるから、なんて理由で.netの道具としてのメリットがかき消されるのは
国内の一部の劣った業者では目にするだろうが、どのみちそんなところは淘汰される。
全体を見ろよ。

VS.netのIDEデザイナを見てVBのRADと一緒だ！VB厨の使うものだとか
.netはVB厨専用とか思い込んでるJava厨は一回市んだほうがいいね。まじで。
こういう奴ほどなんも.netの事をしらないただのJava原人。原理主義信者だし。

インドの大学のHPに逝くと、MS製品のゼミとかあるもんな。
学術的なのはJavaってのは、日本ローカルかもしれないよ。

eclipseの概観だけ見て、とうとうJavaもVBのぱくりをはじめたか、とか言ってるVB厨は、
逝った方がいいね、まじで。

eclipseがやろうとしたことは、VBのそれとはまったく別。
そんな単純なことも知らずにeclipseを叩いて、言った台詞が「フォームデザイナはどこ？」
意味も分からず叩いてましたといい加減認めろ。

漢ならviを使えよ。Java原人。

少なくともインテリセンスはﾊﾟｸﾘだな。

>>16
それはない。
何故ならMSが展開しようとしている閉鎖的な環境は、
およそ学術的な意味での使用、介入を許さないから。

それは戦略的な意味で意識的にそうしているのだろうから、
一概にMSの欠点と呼んだものでもないが、
新しい開発技法の研究に対して枷となる環境であることは、誰がみても明らか。

>>17
いつもこうだよ。
相手の事を間違っていると罵倒しながら自分からは絶対に正解を口にしないんだ。
相手を煙に巻くような言い方して逃げる事しか出来ないのか？
イカのような奴だなJava厨は。

イカにﾜﾛﾀ

>>14
それはつまりこれから淘汰されるのが、
VB厨と呼ばれた人間から、淘汰されていく、という指摘に過ぎない。

事実そうであろう。
Javaのプログラマ層にもPGとSEと呼ばれる人間はいるし、
VBのプログラマ層にもPGとSEと呼ばれる人間はいる。

ただ、圧倒的な違いの中に、VB使いの中にいたSEと呼ばれるものは、
実はPGに毛が生えた程度の知識しかなく、ただ、勤続年数がながく、
しこしことやってきた人間が、一部、DQN的はったりで成り上がったものでしかなかったという点だ。

それは無理もないことで、VBプロジェクトにおいてプロジェクトを管理するには、実は技術的な知識はかけらも必要なかったから。
つまりPGと同じ知識で、あとは客との折衝が出来れば、それでSEが勤まったということにあるのだ。

つまり、VB層には工夫で生産性を挙げようなんて頭はない。
ただ、PG時代に覚えたことをそのまま繰り返しているだけ。
これではインド/中国にノされるのも時間の問題だろう。

ブビ厨よりもJavaドカタの方が捨てられるのは先だけどな。(ｹﾞﾗ

Javaドカタに知識で負けてバカにされるのはブビ厨全層だけどな。（ｹﾞﾗ

でもさあ、Javaって生き残れるの？仕事なんて無いんじゃない？
あぁ、学校とか研究機関で妙な拘り持った偏屈野郎に使われ続けるのかｗ

必死で覚えた複雑怪奇で難解なEJB。
気が付いてみればSunの独断で3.0でリセット。
馬鹿でも使える技術に。Javaドカタの哀れな末路。

馬鹿にされることより、ろくな仕事がないことの方が屈辱である。
いつまで派遣ドカタ仕事続ける気ですか？ｗｗｗ

海外に仕事取られるもなにも元からないじゃん＞.Net

>>29
そろそろ国内ですらその言い訳も通用しなくなってるけどね。ｗ
あ、派遣仕事にはないね。確かに。ｗｗｗ

てかクライアントサイドはVB厨の独壇場になるだろうし
サーバサイドも徐々に侵食されていくだろうし
もはやJava厨の出る幕は無いだろうな。

今日も１０件表示厨がきているようだ。

JavaはCOBOLの後継言語としての地位が約束された。

それ、嬉しいのか？もしかして。

OSは不要になるんじゃなかったの？

大規模合併に伴う営業拠点システムの統合期間を .NET 環境の採用によって大幅に圧縮
サーバー台数も 1400 台から 100 台へと大幅削減
http://www.microsoft.com/japan/showcase/meijiyasuda.mspx

短期間かつ低コストで構築可能な .NET Framework をベースにした業務アプリケーション群とコンポーネント開発環境
http://www.microsoft.com/japan/showcase/fjb.mspx

JavaはN88-BASICの後継言語としての地位が約束された。
JVMというエミュレータさえあればどこでもつかえる。

業務と組織の変化に強い基幹の SCM プラットフォームを実現
Microsoft® .NET Framework で構築された新発想のシステム「GAUSS」を追う
http://www.microsoft.com/japan/showcase/nec2.mspx


その他多数の国内事例
http://www.microsoft.com/japan/showcase/technologies/dotnetframework.aspx

うちの会社、Javaﾏﾝｾｰですが潰れそうです

>>23
VB厨は.netの中に取り入れられたら、その中で最下層になるわけで、淘汰されるのは
当たり前。特に世界レベルで見れば、日本の状況はよりひどいだろうしな。
それをこの最下層がいるから.netがどうたらこうたらという議論が間違っているって指摘したの、
わかる？

>>39
クレイフィッシュですか？

最下層って･･･(ﾌﾟｯ

>>36
そういうの出すとさ、Java厨は、大本営発表だし、信用できね。とか言うんだろうが、
全部が全部否定するのは盲目だな。火のないところに煙はたたない。種がないとネタもつくれない。
.netが効率的なツールで工数も期間も少なくなってメンテも楽になるってのは、
Javaのそれと比較したら相当程度に真実だと思われる。
コンサルも客も開発側も目が節穴の馬鹿ばっかじゃなくて、帳簿の数字にもろに出るもんだから、
今から、というかもうすでにじわじわそのコストの話は効いてるだろうな。

>>42
おまえのことだ。

>>42
VB厨は業界の最下層PGだろ？だから.netのお荷物になるっていうJava厨のはなしじゃなかったのか？

だいたいVBは、他へのシワ寄せが過ぎる。

気楽にVARIANT使うんじゃねｰ、
IDispatchしか呼べない? ふざけんな。

>>38
実際NECにしろ富士通の子会社にしろ日立の子会社にしろ.netばりばり使うところが
台頭してきたよな。国内でないっていう奴は派遣の広告しか見てないんだろうな。
Java土方募集の。

>気楽にVARIANT使うんじゃねｰ、

ｖａｒｉａｎｔをつかわなけばいいのか？
そういう問題じゃあるまい。

VARIANTって何だ？

＞IDispatchしか呼べない? ふざけんな。

VBScriptですか。

いい加減ﾌﾞﾋﾞ厨の煽りにも飽きてきたな。

所詮Javaやってる奴はどう転ぼうと
この業界では食っていけるよ。いやマジで。

それを妬んでるﾌﾞﾋﾞ厨どもが、
なんとかドトネトを背景に不安を増幅
してやろうと思ってるんだろ？

だからお前らはMSからも見放されるんだよ。
バカの一つ覚えみたいに４つも同じスレ立てんなよ。
ループしてるだけだし。言ってることも
まるで変わらねえし。
ホント進歩のね〜奴ら。


あ、永遠のBeginner気取ってるんだっけ？ｗ
こりゃ失礼。

.NET厨になりきって、Javaを叩いてる奴が絶対いる。
.NETもJavaも両方出来ない奴が。

>>51
Del厨も同じような事言ってたっけ.....

>52
それをここじゃﾌﾞﾋﾞ厨と呼ぶんだよ。

>53
DelphiはC#の元になった一つだからな。
ﾌﾞﾋﾞ厨と一緒にされちゃVBを切った.NETも立つ瀬がないだろう。

そろそろVB厨の定義をハッキリしようよ。
VB厨にVB.net厨は含まれるの？含まれないの？

>>51
だからMSはVB使いを見放してないっての。
何度言ったらわかるの？ループが好きなの？
現にMSはVB.NETを作ってるだろうが。おまえ目ついてんか？
圧倒的なる人材を抱えるVB軍団がドットネットを使わなければ、
MSも倒産しちゃうかもしれないぐらいの影響力があるわけ。
おまえは理解力が足りてないから何度も言ってやってるだけ。

Javaでやってよって言われたらJavaで書く。
VBでやってよって言われたらVBで書く。
C#でやってよって言われたらC#で書く。
C++でやってよって言われたらC++で書く。
VB.netでやってよって言われたらC#で書く。

>57
おおﾌﾞﾋﾞ厨の大物かｗ

だから前にもVB.NETはC#もどきであって
VBじゃないって言ってるだろ。
ﾌﾞﾋﾞ厨のお前はゴタク並べる前に
VB.NET使ってるのかよ。

まあVB.NOTってのも知らんのだろうな。
正直移行も考えたことないんだろう？ｗ
あ、できないって。こりゃ失礼。

【VB .NETはVBにあらず？――高まるプログラマーの懸念】
http://www.itmedia.co.jp/news/0101/19/e_vb.html

　(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀ )
( ´д)ヒソ　　　　　　　　ヒソ(д｀ )
　(　 　´)ヒソ(　　　)ヒソ(｀ 　 )Javaでやってよなんて言う奴いないよね、今時

>>59
その記事2001年の記事じゃんｗ

>>59
移行という言葉がもう笑えるね（ﾌﾟｹﾞﾗ
今時一言語主義ですか？（嘲笑禿藁


これだからjavaしかできないjava厨はこまるねぇヽ(´ー｀)ノ

>>56
VBでも他の言語できっちり組めるのはVB厨じゃないと思う。
VBしか出来ないのに、他の言語に手を出して(しかもベテランぶって勉強しない)
VB風に組むのはVB厨。

>>57
圧倒的な人材って、人数が多いだけで質は最低クラスじゃん。

>61
じゃあ、こっちでもいいや。
どっちにしろ言語仕様に連続性がない以上、
C#もどきと言った方が早いだろう。

・ただし、「Visual Basic 6.0 との 100 ％ の互換性」 はない
http://www.microsoft.com/japan/msdn/net/vbtransitionguide/chapter1/chapter1_2.asp

>62
やれやれ。全部図星か。
まあ、ﾌﾞﾋﾞ厨名のってる以上、
大した反応も期待しとらんが
正直厭きれるレベルだな。

ま、これがﾌﾞﾋﾞ厨のコテハンってことで
以後よろしく。

100%互換じゃないと駄目！？いやはや何とも....

100%互換じゃないと別言語って言うつもりか？
もうね。あほかと（ry

>>65
ちょっと面白いからコテハン化してくれないか？ｗ

VB6+Oracleで組んでる奴が会社に大量にいるんだが、ほとんどの奴が話してみると
.netも出来るの？って聞いたら、「出来ない」または「勉強しようと思ってる」
と言うんだよな。
VB6から.netに移行するのって、そんなに難しいのか？

リンク先を読むこともできないのかﾌﾞﾋﾞ厨ってのは。
それとも内容が理解できないのか？ｗ

MSのリンク先突き付けられて、
どうしようもないんだろうが、
まあ見たくないものには目をつぶるで
やってきた奴らだろうからしょうがないか。

まあ豚とは会話できなかったわなｗ

>>69
言語使用に新しいことがやたら盛り込まれた上に、
.netが使えるってのが、別にVS.netが使える、ってだけじゃないからな。

そこへ来て、現状このスレに巣くっているような自称「ﾄﾞﾄﾈﾄ」厨は、
実は現状のWindows + IIS + VS6.0 + SQLServerの環境に、
何の不自由も感じてないわけで。

移行が難しいというより、移行する気がない、というのが正しいだろう。
というか、なんで移行しなけりゃいけないの、くらいのところじゃないだろうか。

このスレもすでに第4弾で、ﾄﾞﾄﾈﾄ厨の意見はずいぶん見てきたが、
見れば見るほど、accessの正常進化したものが連中の理想に思えてしょうがないんだよな。

でも、現実には、一言もaccessの名前は出てくることなく、
.netマンセー・・・。
おかしな集団だよ、まったく。
なんでAccessじゃだめなん？　お前らの好きなMS製品だろ？

ﾌﾞﾋﾞ厨かかると
Javaも構文が同じだからCとか言い出しそうないきおいだなｗ

なんでいきなりAccess？
Accessの正常進化した物ってどんなの？

Accessの正常進化。

DBとフロントが一体化した、アプリケーション作成環境？
がちがちのデータバインドで、マスタメンテ機能の自動生成機能とか、
簡易登録／更新／削除機能が自動作成できる機能とかがついてるものかな。

ｼﾞｬﾊﾞｶ厨から見ると
C++はC言語です。とか言うの？

>>70
すまん、リンク先読んだけどお前の言いたい事が良く理解できない。
もっと分かりやすく説明してくれない？

>>77
>>70=豚ということが言いたかったようだ。

>76
ﾌﾟｯ、まずお前がVBとVB.NETの
類似性挙げてみろよ。
>57でMSはVB使い見放さないために
VB.NET作ったんだろ？ｗ


クソ豚君ｗ

さらに結合するDBがSQLServerならいいかもしれんな。＞Access
要するに業務アプリ特化のVB with SQLServerとしての位置づけなわけだ。

VB.netって、コードは無理だが、知識から言えば、完全に上位互換してるんじゃないの？
つまり、VB6.0の知識は、そのままVB.netに流用可能なような。

使ったことないからしらんが。

たまにJavaでACP書いたりするインフラ屋ですが…

毎度毎度のセキュリティパッチ当て工数さえなけりゃどっち使ってもいいと思いますよ
イヤほんと。

VB用語派の方々はこのあたりどう思われているんでしょうかねぇ。

>>79
それこそお前が>>65に張ったリンク先を読めば良いんだよ。
馬鹿だな、お前ｗ

ﾜﾛﾀ

Accessの良い所はプログラミングの知識が無くても
DBを作れます、もしくは自分でカスタマイズ出来ますって
お客をだませる所だと思うんだが。。。

>>65のリンク先見てて、思ったこと。

＞〜やっぱり VB が好き〜
やっぱりそういうことなんだろうなあ・・・。

あれだけポトペタ好き、コード嫌いのドトネト厨が集まっていて、
Accessの話が一度も出ないというのは確かに不思議な話だな。

続けて欲しいとは思わなかったんだろうか、Access路線。

やれやれ、こいつら真性だな。

リンク先にはこう書いてあるんだよ。
「Visual Basic 6.0 に対して単なる機能追加が行なわれただけでなく、製品の再設計が行なわれました。
利用できるアーキテクチャ、文法、オブジェクトなど多くの点が変更されています。」

あと、非類似性の数々な。

これでも進化系だ、類似的だってんなら
あとは>73の言ってるとおり。
ここまで解説しなきゃいかんのかよ、こいつらｗ

まあ、VB厨なんてのは選んでVB厨になったのではなくて、
それしか出来ないから、始めてやらされたのがそれだから、
VB厨をやっています、というのがほとんどで、
好きでVB厨をやってるやつなんて皆無だろう。

いつかVB厨から抜け出すのがVB厨の夢。

Javaの人に質問なんだが。
今の業務用Webアプリの案件なんて、MSが勝手に拡張しまくったJScriptに
完全に依存しまくった、開発＆デバッグしづらい汚いクライアントが前提と
なっているだろ？ おかしいじゃないか。
もっと簡明なアプローチを、どうして採ろうといないんだい？

MSはスマートクライアントで、解決策を用意した。
Javaも同じように、Pure Java な配布可能なリッチクライアントでいこうよ。

>90
Java Web Start があるだろう。
今時IEなんて使わん。

あの・・・

Accessは、基本的には使う人が自分でポチポチやるものだと思います。
プログラムもSQL文も、書く必要ないんですから。Excelと同じです。

プログラムもSQLも書く必要がなくなるのが最終的な理想なんだろうがな。

>>90
必要ない。
IEとスマートクライアントがあるから、Javaもそれを使う。

正直、netscapeがいまだにシェアの半分くらいを確保していたなら、
Javaのここまでの台頭はなかったろうな。

>93
そりゃﾌﾞﾋﾞ厨の理想だな。
プログラム隠蔽されて喜んでる奴ってのは。

まあ何も知らんユーザーなら分かるが、
この業界にいる人間に取っちゃ致命的だよｗ

>>96
それで仕事がなくなるようなら、所詮それまでの仕事だったって事さ。

>97
意味不明。お前仕事してる？
それとも不具合が発生したとき、
分かりませんって答えるだけの仕事？

>>98
なくならないようなら、なくならいだけの仕事だったってことさ。

>>94
まあ、シンクライアントと言う位だから、クライアントはどんどん薄くなっていくだろう。
XMLでデータオブジェクトだけをやりとりするような感じになれば、
ホントに画面に表示して、編集を受け付けて、サーバと通信するだけ、という感じになるだろう。

逆にクライアントにあまりごてごてと盛り込みすぎたアプリは設計ミスのそしりを免れないだろう。
クライアントはUI（操作感、見た目）のみで、内部に一切の業務ロジックを含まないつくりになるだろう。

>100
そりゃ正論。まさに理想。

有名な川俣の書いた記事だがこれも一理ある。
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/vbcheer/vbcheer05/vbcheer05.html


.NETの問題かも知れんが、パフォーマンスは常にチューニングの
対象になる。その結果、設計を犠牲にするなんてことは
多々あるよねぇ〜。

んで、それを設計ミスと言えるかというと、
どっちをミスの対象とするか、なんつーので
一概には言えんわな〜。

>>99
違うよ。
要するに無くせるような仕事であっても無くさないようにするべきだって言ってるんだよ>>96は。
自分の仕事が減るからな。
これが正にドカタの発想だな。

>103
またブタがしゃしゃり出てきやがったｗ

何かというと「ドカタ」しか出てこないのかよ？ｗ
その程度の煽りしかできないからブタって呼ばれるんだぞｗ

>>104
お前の発想が最下層の物だと指摘しただけでブタ呼ばわりか？
もっと冷静になれよ。

あんまりVBが叩かれているんでちょっと脱線。VBはその名のとおりBasicの譜系で直系の子孫なわけ。
Basicってのはその昔Fortranから生まれたとされているが、正確なところは定かでない。
(VB.NETでもコンパイラに通る行番号にそのなごりあり)
で、現在に到るまでに、構造化とかGUIベースへの以降、オブジェクト指向の導入、
なんぞといった言語上の進化の大ジャンプを何度も体験している。その過程で
PASCALとかCとか他言語の影響もだいぶ入っていて、そこら辺、わけわからん人には
とっても難しく感じられるかもね。正直なところ、いいものならなんでも取り入れて
いくルーズさが逆にBasicの身上ともいえるかも。現に関数のなかにはPerlやLispの
影響を受けた藻ものまである。SQLは言わずもがなだな。最近はやりのオブジェクト指向で
さらにそういう性格が加速されて、同じ(VISUAL)BASICでもデータベース、クライアント、
Office、Scriptなんかじゃやっている人たちが互いにわけわからなくなっているような
状態も確かにある。そういう大ジャンプをなんども体験しているんでBasicの人たちは
VBとVB.NETの違いなんざ、大したこととは思えないのよ。

なんかさ、Javaの人って頭堅いよね。

>>106
いや、そういうマトモな話じゃないんだよ。
ここでVBとVB.netは別だと言ってる奴は
今までVBを叩く事だけで自分が優位に居ると思い込むしかなかったんだ
精神の安定を保つために今更VBに置いて行かれてるなんて認める訳にはいかないんだね。
だから必死になってVBとVB.netは違うと喚いてるだけなのさ。

>105
ﾌﾟｯ、言うに事欠いて最下層かよ。
お前らってホント口だけで何もやってないっての
自白してんだな。

で、自分は煽っといて冷静になれのお決まりのパターンか？ｗ


だからお前らをブタと言っている。
おっと、ブタにブタといっても理解できなかったか？ｗ
こりゃ失礼。

>108
それ言っちゃ何でもありだろｗ

少なくともそういった数々の言語経験があって
VBのどこにその仕様の影響があるといえる奴は、
ﾌﾞﾋﾞ厨とは呼ばれんわな。

>106
もともと０から発生した言語なんて
近年の高級言語であるわけないじゃん。

何をいまさらってのと、
進化の大ジャンプをなんども「体験」してるなら
MSが
「Visual Basic 6.0 ユーザーのための Visual Basic .NET 移行ガイド 〜やっぱり VB が好き〜」
なんてもん作るか？

なんつーか、曖昧すぎ。

>>111
＞なんつーか、曖昧すぎ。

お前がなｗ

>VBとVB.NETの違いなんざ、大したこととは思えないのよ。
単に違いが分からないだけだろｗ

スマートクライアント使ったシステムを実際に納品した人いる？
どういう場面で使ったのか教えて。

>>111
いや、どうでもいいが、
QBASIC/QuickBASIC/VisualBASIC/VisualBasic for Application
こいつら一括りにするのもすげよーな。
正直言語として別物だがよ。
これに比べたらVBとVB.NETの差なんてちっちぇちっちぇ。
おんなじもん、一括りだわな。VB2とVB4のぐらいの違いか?
ほとんどマイナーバージョンアップレベルだな。

>113
まあこれまでのﾌﾞﾋﾞ厨のレス見てりゃそうだわな。

>>113=116

しかもｼﾞｻｸｼﾞｴﾝとしちゃタイミング悪すぎ(w

とりあえず>>116よ。おまえコテハンにしろって。
マジでマ板名物になれるから。

ﾌﾟｯ、見苦しい奴らｗ

おっと、「奴」の間違いだったか？ｗ

>120
まあこれまでのﾌﾞﾋﾞ厨のレス見てりゃそうだわな。

ﾌﾞﾋﾞ厨はﾄﾞﾄﾈﾄ理解できなくて絶滅すんぜんだってなｗ

おまいら、ﾄﾞﾄﾈﾄのスレなのになんで誰もC#の話をせんのだ（ｗ

最凶VB厨房 こいつがJava厨を.netというもんで叩くうえで邪魔だな。
目障りだ。こいつのせいでC#デフォの話でいかずに、いちいち最下層のブビ厨の
はなしになるんだろ。

はなしを摩り替えさせるなよ。

VBプログラマは、ソースのファイルサイズで給料もらってるのか?

他の言語だと { } で済むものを、なぜ何文字も書く。

END SUB

きえたほうがいいね。

えっ? んなもの、IDEが勝手に書いてくれるでしょ、普通?
ひょっとして知らないのかな?
人類ならちゃんと便利な道具を使かわなきゃね。
火が怖くて使えない原始的なテキストエディタ使ってる
Java原人じゃないんだから(w

Java原人は出世する人多い。将来のホワイトカラー。

と言ってみるテスト

両方習得しろよ(Ｗ

Javaの命名規則・インデントってどうしてあんなに気持ち悪いの？

＞Java Web Start があるだろう。

ﾜﾛﾀ

>>126
無知すぎてびっくり

>>133
この手のｼﾞｬﾊﾞｶ厨は相手にしちゃいかんｗ
ﾊﾞｶがうつるからｗ

リッチクライアントだったら、Flash+ServletやApplet+Servletかな。
Officeなんて買わなくて済むし、Applet+Servletは昔からある。

>125
俺は別に.netを叩くつもりはないね。
MSで固めたいって案件があるなら、
やるだけの話だからな。
要は顧客の既存資産にウダウダ言っても
始まらないってこと。
さすがにVB案件は時間の無駄なので
スルーするが。

「最下層」のﾌﾞﾋﾞ厨を叩くのは面白いねｗ
ブーブー鳴くところが動物虐待みたいで
後ろめたさがあるがな。

＞リッチクライアントだったら、Flash+ServletやApplet+Servletかな。

>>124
これのおかげでVB使わずに.netできる。

あげ

>>124
java厨相手じゃ役不足だからな

為替とか保険とか株とかをやってる人が使うツール＝VB
そういう人々のツールであって、そういう人々が楽して設ける為の言語。だから、製造仕様むちゃくちゃでもよいみたい。ってかすぐ作れることが重要だって、TechEDで外人のおっさんがいいいてますた。
ってか、受託系の人々がそれをまねしていいと言うわけではない。

>>138 C#で共通ライブラリ作って、VB.NETで画面UI作らせる。

素人向けツールまんせ〜。

プロ向けツールってなんだ？

Public Class Service1
　Inherits System.Web.Services.WebService
　<System.Web.Services.WebMethod( _
　　Description:="Get SessionID", _
　　EnableSession:=True)> _
　　Public Function GetSessionID() As String
　　　　GetSessionID = Me.Session.SessionID
　　End Function
End Class

セッションIDをXMLで返してどうすんだ？

戻り値はReturnでしょ

>144
素人が使いこなせないもんに決まってるだろｗ
お前にゃ無理ってこと。

Eclipseこそがプロのツール。一眼レフカメラです。
M$のﾊﾞｶﾁｮﾝカメラとは違います。

>147
違和感あるよね〜、関数名に代入するって

せっかくVB.NET使ってるんだったら戻り値はReturnにしなさいってば

>>150
きっと一生懸命VB房で出ない事をアピールしたかったんでしょう

Pascalみたいだ。

152です。
正直すまんかった。。。
M$自らこんな愚行を行うとは・・・

http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/default.asp?url=/japan/msdn/library/ja/vbcon/html/vbtskinheritingfromwebserviceclass.asp

>>153
つーかそこはPascal由来なんだが。それよりプロシージャに
括弧必須になったのがVBぽくなくて萎える。sub(手続き=拡張構文)と
Function(関数)は別に扱うのがBasic流だと思うけど。
手続きと関数がごっちゃになった低級関数型言語に
そこまであわせんでもいいのに、と思うのだが。
まぁそこはVB.NETにしろJavaにしろCの影響だわな。

PascalもFunctionとProcedureは別じゃなかったっけ。
Modula-2だったかな。

>EnableSession:=True)> _ ←このアンダーバーは必要なのか？

>152
ﾌﾞﾋﾞﾎﾞですか？ｗ

ﾋﾞﾎﾞでつ

VBつーたらその昔、'と"の違いでエラーが取れず
徹夜したの思い出すからｲﾔでつ

おれはJavaも好きだぞ

やぁ、.NETのデータアクセスの仕方がわからんのだよ。
たとえばVB6.0だと
１．ＤＢＭＳセットアップ
２．クライアント側ＯＤＢＣ設定
３．ＶＢ６．０でＯＤＢＣに接続
だろ。

.NETはどうなるの？

「今ごろかよ！！」なんていうなよな。
制御がメインの会社だからよ。こんなもんだよ。

>>162
「10 行でズバリ !!」 3月24日 を見れ
http://www.microsoft.com/japan/seminar/msdn/300sec/adodotnet/default.mspx

>>163
スマソ、アドレス間違い
http://www.microsoft.com/japan/msdn/thisweek/wednesday/default.asp

>>155
Cは関数型言語ではありません。

>>165
ではない、というよりも手続きと関数をあわせもつハイブリッド型関数型言語Pascalに対して
すべての機能を関数で実装するCは純粋型関数型言語と呼ぶのが正しいということだね。

関数型言語
でググレ

VBは関数型言語ではありませんがオブジェクト指向言語です。

言語について中途半端な知識の奴がいるな。

まあ、今更ながら言ってしまえば、どういう書式かなんてのはぶっちゃけ小さいことなんだがな。

じゃぁVBでいいですね。

俺は別に構わんが。

Winowsフォームに限っていえば、デリゲートの雛型を作ってくれるVBのほうが楽。

VBが最高という結論が出たところでこのスレ終了

スロット覚えたてで初心者の頃、ウンコがしたくなりホールに行ったんだ
で、便器に座ってふと横を見たら
「トイレットペーパー以外の物は詰まりの原因になりますので流さないでください」
と書いてあった
だから俺はウンコは便器の横でして、尻を拭いたペーパーだけを流してしまった
そしたら店員が来て、大きなピンセットみたいな物でウンコを一粒一粒拾いながら
「おまえわざとか？」と言ってきた
俺は悪くないのにイヤミ言われてアタッマきた

一粒一粒？

>173
哀れな奴。さっさと消えろよ。

「Javaオープンソース化の方針決定」報道、Sun幹部は否定
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/05/news010.html

一応ない模様。
ただ、JavaDeveloperとしてはJavaのオープンソース化に不安があるというのは本当だろう。
類似した機能のフレームワークが多数できるのは選択肢の広がりといえるが、
JavaCoreディストリビューションが作るのはおそらく混沌のみ。

DBの王者はOracle、それともIBM？
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/05/news013.html

＞米IDCは、2003年の世界リレーショナルデータベース売り上げを報告。
＞トップはOracleでシェアは39.8％、2位はIBMで31.3％としている。
＞一方Gartnerの報告では、IBMがシェア35.7％で市場首位、
＞Oracleは32.6％で2位とされる。（IDG）

＞シェアは39.8％だとしている。IBMは31.3％で2位、Microsoftは12.1％で3位。

まだまだDBではOracle>MSSQLServerの模様。
IBMの2位に「はあ？」とおもったやつは挙手＜IBMはメインフレームで好調の模様。
実質、PCではOracle:MS=3:1？

本数じゃなくて売上なんだね。

実際VBはすごい環境だったよ。

・強力なデバッグ環境
　ステップ実行、ブレイク実行、ウォッチ式、デバッグプリント、etc...
・インテリセンス
・フォームエディタ

これを引っさげて登場したときの衝撃はすさまじいものがあった。
今では当たり前になったこれらの技術だが。

VB6の何が嫌って、COM/ActiveX側にバグがある状態でデバッグ実行すると、
IDEごとお亡くなりになるところだなｗ

あと、VC++になれている身としてはプロジェクト名のつけ方とかもよくわからなかったな。

まあ、この辺のことはVB.NETで改良されている。

Javaが長い間保ってきたナンバーワンの座から落ちたみたいです
http://www.tiobe.com/tpci.htm

JavaってC#の１０倍以上あるのな。
まあ統計がググルみたいだから、コミュニティが
あるところが強いのは当たり前だろうけど。


(Visual)Basic ってあり？ｗ

次期DB2は、MSより先に.NET(CLR)をサポートし、C#やVBでストアードプロシージャが書ける
http://www-6.ibm.com/jp/software/data/db2/stinger/

>>179
本数だとMS、金額だとDB2/MVSやDB2/400の算出範囲次第でIBMになったりする

>>185
「Gartnerは新規ライセンス収入に基づく市場全体のシェアで、IBMを3年連続で首位と報告している」

ガートナーは新規だけで、IDCは導入済の保守料金も入れてるんじゃないか？
ORACLEはインストールベースも多く、保守料金も高いから。

実績はORACLE。勢いはIBM。数はMS。

>>184
IBMってそういうところは抜け目ないよな。
Sunが潰れてもIBMが代わって面倒を見るとはとても思えん。

遅ればせながら、最近ようやくVS.NETなるものをインストールしてみた。
いいじゃん、これ。
最初は見かけでちょっと、「うっ」と思ったが（昔挫折したVC++を思い出した。）、
使い始めてみると、なんかそんなに違和感なく使える。

ためしに言語をVBで、ODBC経由でMySQLサーバ（ローカルにこれしかDBがなかった）に接続して、
簡単なデータの登録更新削除を行うマスタメンテプログラムを組んでみたが、
まったく違和感なし。

さらにC#にも挑戦。
リファレンス首っ引きという感じになったが、これも特に違和感なし。

VS6.0→VS.netへの移行は、少なくとも「作るだけなら」問題なし、と思ったけど。
さて、どうかね。
基本的にJavaの仕事しかもってないので、仕事で使うのはまだ先になりそうだが、
暇になったら、ぜひ、.netならではのコーディングというのも勉強してみたい気になった。

IDEがVB6の糞に比べたらだいぶマシになってる。
で、VBもああいう形になると随分マシな言語になるもんだ。

このようにJavaとC#のスレでVBの話題ばっかりりなのが
.NetがJavaにとってかわれない最大の原因

まあ、C++使いにはC#のほうが使い易いけどね。

ここは.NETとJavaのスレでしょ。

#来日して日が浅いのかもしれないが。

このように言語レベルの議論しかできない人間ばかりが集まってるのが、
このスレがいつまでたっても低レベルな原因。

VBは高レベル

VB厨は低レベル

確かに、ものは高レベルでも、利用者が低レベルというのはあるな。
何とは言わないが。

それはオブジェクト指向が目指した世界じゃないかｗ

確かに、ものは高レベルでも、利用率が低いというのはあるな。
何とは言わないが。

Javaもそろそろ、これ、っていうガイドページくらい出来てもよさそうなのにな。
やってることはWebブラウザによるWebアプリ作成、これだけなんだから。

一回自分なりの型が出来てしまえば、
別に新しいFrameworkが出ても新しい技術が出ても、さほど大騒ぎしなくてもよさそうな気がする。
軸になる型に、その時々で有効そうなものを一つずつ盛り込んでいく位の熱心さで。

今の熱に浮かされたような新技術導入の嵐は、なんか見てて異様。
評価するにとどめて、実際の仕事は１プロジェクトにつき、１つ新技術を導入してみる、
くらいの意識でいいような気がする。
いや、まあ、簡単に入るなら、もちろん入れてしまって生産性上げるのがいいだろうけど。

なんか新技術導入するから工数がかかります、って本末顛倒な気がする。

.netよりjavaが優れているところを挙げられない
だから.netがいい

.netももっと普及すればね・・・

UNIX系に移植されないと、サーバサイドはなかなか難しいだろう

ネスケもいまだに残ってるんだからjavaもしぶとくのこるんじゃねーの？

ってのがまともな技術者の感想だろ。

>>203
その程度の事みんな分かってるって。

VB6でスレッド生成ってどうやるのかなぁ
MSDN読んでもアパートメントモデルの説明は見つかったけど
自分でスレッド作るやりかたが見つからない…

>>190
そそ。.NETの話でも「VBが正義だ」で思考停止。
せめてASP.NETの話にすればいいのに、このアナクロ。

MS内の保守反動抵抗勢力だからね(w

>>199
>やってることはWebブラウザによるWebアプリ作成、これだけなんだから。

AP鯖ベンダ＋低能コンサルのタッグに騙されてケツのケまで毟られる馬鹿顧客が
日本には大勢いるのですよねえ…

日本はベンダー任せが多い。特に官公庁と大手。

新技術大好きでコンサルが横行するのはUS。あちらの広告見ても一目瞭然でそ。

>日本はベンダー任せが多い。特に官公庁と大手。
発注者が無責任だからですかね。なにかヘマがあったら、責任を作り手に押し付
けられることが、実際の仕事の成果の質以上に重要ですからね。

>新技術大好きでコンサルが横行するのはUS。あちらの広告見ても一目瞭然でそ。
山師が、すでにシェアの分配が済んでいる分野に割り込んで売り込むには、新技
術を売りにするしかないだろうから、新技術好きっぽく行動するのは仕方がない
ところじゃないのかな。

ネタスレとしては最高級の出来だ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040607-00000003-cnet-sci

とうとうSUNは不良債権に見切りをつけたか。予想通りじゃん。
もうJavaそのものがオプソになったら、求心力、信頼性、全部無くなるな。
オプソ幻想が崩れ去った今は、長期的に見れば、ただの死に体になる。
Javaはもう終わり。

だが、他の関係者やSun自体は、Javaというブランドが将来どうなるか、そしてさまざまな製品の間で互換性が保たれるかが、Javaをオープンソースにする上での最大のハードルであり、また一番懸念される点でもあると考えている。
この立場に立つ人間がもっともおそれているのは、Java技術にバージョン分岐が起こり、いくつもの互換性のないバージョンができてしまうことで、

「一度書けば、どのOS上でも動かせる」というJavaの魅力が失われ、
プログラミング言語としてもプラットフォームとしても魅力が低下してしまうことだ。

このため、現在のJava Community Process--各社がJavaソフトウェアの機能改善について提言を行い、そのための協力を進める手続きのあり方について、決して完全ではないが必要なシステムだと見る者も多い。

http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20069062,00.htm

トドネトがネドベドに見えてカチーンと来てこのスレ覗いたのは内緒

この前のリストラでJava幹部数名いなくなっちゃたし、社内にも十分な
開発要員なんていないんだろうな。もうあの段階でSUNはJavaを切るのでは？という
憶測というか確信めいたものがあったよね。
まあ、会社の存続か、儲からないJavaかどっちを取るかってなると、Java切るのは至極当然で、
オプソにするってのは、SUNにとって体のいい、開発終了宣言だよな。
本当にJavaを守ろうとするならば、オプソにするわけがないし、それこそが今までIBM＝搾取者や
Javaコミュニティ＝オプソ乞食の圧力にも毅然としていた理由だよ。
もう社内/社外戦略的にはまったく重要ではなくなったと。

まあWriteOnceRunsAnywhereなんて、とうの昔から嘘っぱちだったわけで、
今回はそれにお墨つきを与えると。

Netscape化してきたね。

果たして.NETがjavaに取って替わる日はやってくるのだろうか
やって来るとしたら、あと何年位先なんでしょうかね？

２年くらいじゃない？

で、Javaはこれからどーなんの？

日本のシステム開発の偉い方なんて、
「オプソなんて信用ナランから使わん」とか言ってたくせに節操ﾅｼに
Linuxに流れるような無責任恥知らず低能ばっかりですので、Javaが
オプソになったところでなんも変わらんですよ。

既出だが、なんで日本国内のへぼ事情で全世界共通のプラットフォームの趨勢を
判断しようとするかね？
そういう低脳は淘汰されるし、PG仕事総量も海外の優秀低賃金PG市場に奪われるのも必至。
まあ、IBM次第だよ。LinuxもJavaもIBMの筋で世間が動いてたんだから、実際SUNが引いちゃって、
様子見て、どうにもならないとなったら一揆に撤退、NETに鞍替え。当たり前だよな。
その兆候はDB2でもなんでもあるし、時間の問題。

なぁーんだ
Java厨は.netをMSの事情でどう転ぶかも分からん、とか言ってたのに
JavaはMSより尻の軽いIBMの気分次第って所に追い込まれたのか。

大　笑　い　だ　な　ｗ

どう転ぶもなにも、MSにとって.net以上に重要な技術はないな。
次世代OSのコアになってるのを見ても明らかだし64bitとのGAPもnetで吸収したい考え。
おそたく次世代Officeくらいからマネージドコード＞C#で書いてくるよ。まあそのままWINFXというネイティブAPI
を使うバージョンと差異がないというか一番それがまっとうな方法なんだから当たり前だが。

いい加減飽きないのかよ、お前ら。

オープンソース化するってことは今以上に
あらゆる場所でJavaが使われるってだけだ。


もう俺はこのスレで遊ぶのも飽きたので
ログ毎落とすよ。
あと３スレぐらい伸びたら、またのぞきに来てやろうかなｗ

ﾌﾞﾋﾞ厨の皆さん、ストレス解消への
ご協力ありがと〜

>>224
相変わらず繰り返しだね。
内部を自社規格で書いても、当然の話で、「世間に普及した」とは言えない。
世間が「.netで開発や管理すると便利だな」って思わないと負け。
しかし、全然聞こえてこない．．．

>>225
必死に書いてるのは１名だよ。何か月も中身も文体も同じ。

>>221
確かに日本は付和雷同の世界。
昔はメインフレームや独自オフコンばかりだった。
「ダウンサイジング」が流行ると、いきなりWin礼賛。
今はJava。

欧米は色々なアーキやメソッドが並存してるんだが。

>>226
アンチも矛盾ばっかりしているなぁ。
どこぞやのアンチはOfficeを.NETで書けば認めてやるといっていたのにｗ

VB、（大）昔は凄いと思ったが、久しぶりに VB.net を触って失望した。
もうちょっとオブジェクト指向っぽくなってるかなと思ったんだけどな。
あ、 .net にゃ関係ないね。

ﾄﾞﾄﾈﾄはﾄﾄﾞﾈﾄになりますた。

今こそWin32APIアクセスしまくりなVisual　J#復活のときですよ。

これでも読んどけ。

[ INFO ] IBM, J2EE と .NET の比較文書 [ IBM J2EE Middleware Platform vs. the Microsoft .NET Platform ] を公開
http://www-1.ibm.com/linux/files/middleware_final7.pdf?ca=vgr-isv24J2EEvsNet(PDF)

>>233
まあまあな自社サービスの売り込み記事だな。
でもそんなもんでIBMがJavaマンセーで、苦楽も供にしてくれると
信じてたら馬鹿を見るな。

数年後にはそのPDFは笑い話としてこの板でこぴぺされる予感。あのときIBMはこんなにもちあげてたのにｗってね。

と、英文読まずにｶｷｺ

>>235
読めないのなら最後の辺のCHECKBOXの表だけでも眺めてろ。笑えるから

これでも読んどけ。

http://www.gotdotnet.com/team/compare/petshop.aspx

で笑い死にしとけ。

SwingSet2 も VisualStudioのどれかの言語で書き直して
一瞬で立ち上がるソフトにしてくれんかなあ

Javaはすでに死んでいる・・・・・

>>233
URLのがibmでlinuxなのに、その内容を素直に信じちゃうってのは
ある意味すごいなｗ

>>230
何が不満なんだ？

>>241
ちんけな自尊心を満たす何かが足りないのでしょう。

まだVBに移行してないのか？

VB.netに満足しちまうちんけな自尊心の持ち主どもよ
C#に乗り換えすらできずに朽ちていくがいい

別にどっちでもいいんでないの？
殆ど同じだべ

>>245
VB.netだと客に舐められる。アマチュアに毛が生えたくらいにしか思われない。

言語指定してくる客か

相変わらずVBネタばっかのスレ

>>248
当たり前

.NETの実態は、「VB」の名前が「VB.NET」になった事と、
Windows内部で使われるようになった、という事。

それを「数で普及した。MSの勝利だ」ととらえるか、
「JAVA潰しは失敗した。.NETは終わった」ととらえるか、
という認識の差だけが、以前からこのスレの話題になっている。

>>233
同類の資料は、IBM(特にS/W部門)から、以前から良く出ている。

IBM全体(特にS/W部門、更にはWebSphere)は、以前からJAVA陣営。
ただミドル自体はマルチプラットフォームなので.NETもサポートする。
UDBとかWebSphere Studio(eclipse)とかTivoliとか。

H/W部門は両対応だが、JAVA専用プロセッサとかJAVA比重が高い。
そのH/WやS/Wを扱うサービス部門も同様。
会社全体(投資とか)で見ると、やっぱりJAVA陣営。

BEAやSunと競合しながらもJAVA陣営として、
.NET比率の高いHPやDELLやNECと闘う構図。
(WebServicesだけMSとIBMが提携してるが)

＞JAVA専用プロセッサ

ウエー、ハッハッハッハ

>>251
5月19日発表のIBMメインフレームz890ではzAAPが標準搭載された

http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/zseries/newproduct/20040519/#3
zSeriesアプリケーション・アシスト・プロセッサー（zAAP）は、
Javaコード専用の新しいプロセッサー・タイプで、z/OSが稼動するzSeries 890上で、
経済的なJavaアプリケーションの実行環境を提供します。

>>252
実はAMD64とかが入ってるのかな？

>>252
スマソ。標準搭載ではなく、有料オプションだった。

http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20065339,00.htm
zAAPの価格は、マイクロプロセッサ1基当たり12万5000ドルとなっている。

XeonとかItanium2と比較して10倍ぐらい速いの？

うぇー、ﾊｯﾊｯﾊｯﾊ

集金オプションだろ。そんなの。

>>256
メインフレームは、価格から速さを期待してはいけない。
鉄道１車両が、自家用車の10倍速い訳では無いのと同じ。

z/OSにはCOMもJVMも入ってる

2000マンぐらいの非インテルサーバで
Javaうごかしたら10マン程度のPCより遅いというのも
怒ってはいけないわけですね

もまいら.netコンポーネント使ってるか？
グレープシティか？
他にいいメーカーとか内科？

>>262
グレープシティはアクティベーションがあるし、高杉。購入するならここがお勧め。
ttp://www.infragistics.com/index.asp　(グレープシティの原版）
ttp://www.componentone.com/
ttp://www.syncfusion.com/

しかし、グレープシティのアクティベーションには本当に腹が立つ。
これではノートPCにインストールして客先でデバッグできない。やめてほしい。

>>263

アクティベーションに関してはまったく同感で、
自分ひとりでコンポーネント３種
×デスク用と現地ノート用で２ライセンスで６０万円なんて、
到底予算出るわけ無いし、だけど顧客の要求を実現するためには
.net使いたいしでマジ困ってる。

ところで
ttp://www.infragistics.com/index.asp　(グレープシティの原版）
ttp://www.componentone.com/
ttp://www.syncfusion.com/
この３箇所英語ですけど、日本語環境でも使用できるの？

>>264
すべてを使いこなしたわけではなく、体験版レベルの話に留めるけど、

・ざっと使用してみて、日本語は大体問題ない。IMEModeプロパティも使用できるものがある。
・グレープシティのカレンダーコントロールでサポートされている和暦対応はない。
・日本語で問題があるとすれば、SpreadSheetのコントロールで、IMEオンのまま入力しようとすると
文字バケーションが起こる。これは、Syncfusionに問題を投げたら解決策を送ってくれた。
ただ日本語に関しては微妙な問題があるので、実際いろいろ試さないとわからないと思う。
いずれのサイトにも体験版ダウンロードがあるので、ひとまず試してみた方がいいよ。

>到底予算出るわけ無いし、だけど顧客の要求を実現するためには
>.net使いたいしでマジ困ってる。

現実問題、顧客の要望を満たすようなUIを短時間で実現しようと思うと、
VS.NETにあるコントロールだけでは不足だもんな。

わすれとった。あと自分が使っているものは
ttp://www.devexpress.com/
ここはDelphiのVCLで実績があるところで、最近（といっても２年以上）.netコントロールを
販売している。ここのコントロールはけっこうおもしろいよ。

VBはドツトネツト化してjavaみたいになっちゃったけど
officeとかのvbaはこれからもそのまんまなんだろか？

>>266
JavaとJavaScriptのような、構文だけ似てるけど別物、てな関係になるのでは？

>>267
Officeは.netの一部、32, web, C#, VB, ASP, ADO
みんな部品扱いになっちゃうと思うな。

細かい部品にこだわる職人は日本のお家芸なんで、
このあたりがビジネスチャンスかな？

つか、COMが出た90年代中頃に、日本企業はパーツで頑張るかもと思ったけどなぁ。

え、だってvba無くして.net言語,それこそXAMLとかにするんじゃなかったっけ。
VS.Net でOfficeのアプリ書くようにしたのってそれじゃないの？

>>266
互換性という観点から残すと思うし、第一OfficeはVB構文だからマクロを組んでやろうという
輩が多いと思うので、少なくともなくなることはないと思う。
ただ、次期SQL ServerのストアドもC#で書けるようになりそうなので、そういう観点から言えば
C#でマクロをかくような仕組みは現われるかもしれないね。
>>267みたいになるんだろうな。

いやどっちかというと徐々にC#がVBによっていくんじゃないかな。
次期SQL ServerのストアドはVBも予定されているし。
つーかまぁCLIは共用だから言語はなんだっていいのよ。
C#(and VisualJ)はC++/Javaプログラマをこれからの
VB視覚的プログラミング環境(すなわち.NET)に
誘う繋ぎ言語だって認識はおそらくは正しいよ。
パイのでかい言語が主流になるでそ。きっと。
同じことするのにいくらでも手数がようけかかる
プログラマ的自己満足言語は次第に淘汰されるだろうねぇ。

なんか激しくオナニースレになっちゃってますねえw
誰も突っ込んでやんないんだ、かわいそうに・・・

神奈川県警座間署には政治家の私設秘書に内部情報を漏らし、
便宜を図っている者がいます。褒章の意味で署内から署長が
任命された事も有ります。
　座間署が便宜を図っている相手はハンナン浅田会長と共犯
で、既に収賄などの罪で起訴されている鈴木○男の私設秘書
です。

C#って
C++がVBに寄っただけて言う印象持ったけど．．．

C#とJavaって似てるんでしょ？
つーことはJavaもC++がVBに寄っただけとも言えるね。

つまりC#はCがJavaによっただけ、という結論で意見が一致したわけか。

違う違う。
JavaとC#は、C++を馬鹿向けにVBライクにしただけだ。

JavaのライバルはVBなんだから、このスレでもVBが話題になるのは
仕方ないでしょう。PerlやPHPもかな。

馬鹿がいなければソフトウェア工学なんて必要ない
馬鹿がいなければカプセル化なんて考える必要も無い。
馬鹿ないなければVBは必要ない。

しかし現実には馬鹿がいるのだよｗｗｗ
そして馬鹿のおかげでソフトウェア業界の発展があったわけだ。

つまりVB不滅。

な→が

つまり、最も優れた馬鹿向け言語はVBであり、Javaは敵ではないということだ。

馬鹿向けを言い換えると直感的でわかりやすいということだ。
もっというと学習(教育)コストがすくなくてすむということだ。
とはいえ融通が利かなくても困る。
そのトレードオフの関係に一番バランスの取れた位置にいるのがVB
VBﾏﾝｾｰ

Javaってメモリ管理とかは馬鹿向けの癖に、開発環境や環境構築が
馬鹿向けじゃないんだよね。カタワ言語なんだよな

開発環境等が馬鹿向けじゃないから、自分も馬鹿じゃないと信じ込んでいるのが
Java厨なんだよな。

OOを知らない馬鹿ほどGCを馬鹿にしようとするのは真実だな。

>>272
>パイのでかい言語が主流になるでそ。

やはりCOBOLか。

>>279
順序で言うと、

C/C++対抗はJava
Java対抗はC#
VB対抗はJSF

強いものに対抗してるのがポイント

VBの、あのいかにも簡単そうな文字の並びは、もしかしたら、強力無比の
アドバンテージなのかもナ。

＞C/C++対抗はJava

ﾜﾛﾀ

>>289
>>C/C++対抗はJava
Javaの対抗はCOBOLだろう。
C/C++がなくなったら、Javaは動かんぞ。

馬鹿用C++であるJava

Tomcatのお利口さん用はあんのか？

tomcatはjavaじゃないべ。

うわっ頭悪そう

PHPとか、IISのASPがそれに相当するんじゃないのか。
しいて言えばISAPIか。

あ？ＰＨＰがオリコウサン用だと？

Tomcatってお馬鹿さん用の何なの？

箱庭

分娩器

あぷりけーしょんさーばー

Java言語仕様の欠陥隠しは三菱に通じるものがある

バカ用C++ = Java

だから、JavaはC++の代替とはならず、比較対照にならないっつの。

君はもう少し向上心を持ちなさい

代替とはならず？何を言ってるんだ？
何を血迷っているのだ？

>>305
少なくともSunはそう言ってない

バカ用BASIC = VB

「バカ」「ドカタ」：ソフトウェア開発の属人性を最小化した褒め言葉

>>308
Sunは何と言ってるの？

マスコミって本当に糞だよな。人間の屑だよな

てかサーバサイドでしか使えない亜COBOLでしかないJavaごときが
C++に対抗できるわけないじゃん。

クライアントサイドの馬鹿言語：VB
サーバサイドの馬鹿言語：Java

便利なものは便利に使わせていただく。ただそれだけ。

というか、Javaの何が難しいのか。
JDKのインストールか？
インストール後の環境変数の設定か？
書き方か？
コンパイルの仕方か？
実行の仕方か？
全て死ぬほど簡単だが……。

>>316
何が難しいかって。。。使い道を見つける事かな。。。

>>317
妙に納得。

ていうか、JavaってC++という親亀の上に乗った
子亀のようなものじゃん。
対抗する、という考え方自体が変というか・・・。
JVMがいるし、Objectクラスのﾒｯｿﾄﾞの多くがnative宣言されてる
けど、C++無しにどうやって動かすわけ？

Javaって大風呂敷を広げすぎたんじゃないかなあ。
てか、釣り？

>>319
それは指摘するのも面倒なくらい意味のない書き込みだな。
もう少しましなのを頼む。

C++のおかげでJavaを使った楽な仕事にありつける。それでいいぢゃないか。

Javaの使い道が見付からないのは、
１．ゲームプログラマ
２．ツールプログラマ
３．バッチプログラマ

がほとんどだな。
実際、オンラインの業務／事務処理以外はJavaである必然はない。

これだよ、Java厨はJavaで出来そうな事は全てJavaで行うべきだって考えちゃうんだ。

javaでしか出来ないってことはﾅﾆよ？
アプレット？

>>325
そんなものはない。Javaだと楽ってのはあるけどな。

Javaである必然性がないように、VBである必要性もないし、
Cである必要性もない。アセンブラがあればOK。

という論理をｲﾏｻﾗ偉そうに語っている馬鹿がいるな。
必要性ってなんだよ。ここ30年の言語の進歩ってのは、技術
者が楽をするための進歩だろ。

状況に応じて道具を選ぶ。こんな普通のことがどうしてできないかね。

>>327-328
その結論で思考停止した足りない人は、このスレでもっとも必要性がないのだよ。
さ、寝た寝た。

>>324
そんなわけはない。
むしろその被害妄想こそが、アンチのアンチたる所以。

たとえJava使いでも、クライアントサイドで使うちょっとしたGUIツールを、
Javaで作成しました、というヤツがいたら、へー、とは思っても、
それが正しいことだとは絶対に思わない。

VBででもかいときゃいいのに、物好きな、と思うのがせいぜい。

>>329
何か都合でも悪いの？

>>330
いや、あんたはそうかも知れないけど
いるんだって、ちょっとしたツール、それこそexcel+vbaで作れば良い物なのに
な　ん　で　Java　で　作　ら　な　い　の　？
ってマジで聞いてくる奴。

>>332
覚えたての使いたがり屋さんなだけでしょ。気にすんなよ。

3人以上で開発する、データのやり取りをするサーバ開発なら、
Javaでやっておくといいかもしれない。

必然的に業務系だな。

JavaとVBくらいかな、その言語しか使えない専門家がいるのは。

>>335
そして仲が悪いときてる（ｗ

Webアプリにしても、Perl/PHP/ASPのほうが楽なケースはたくさんある。
技術的にはJavaを使う必然性ってｶﾅｰﾘ限られてる罠。

マーケティング的な要因のほうが大きい。

↑VBとの違いがあるとすればその辺かな。
マーケティング的な要因でVBを使うケースは皆無に近いと思う。

>>337
残念、お前は一人でしか仕事をしたことがないせいで、
もう一つの事実に気がつけていない。

というか、本気でPerlでWebアプリを作る気なのか。

サーバサイド用ﾄﾞｶﾀ言語：Java

人海戦術のために特化された。

お前ら何でDelphiを無視しますか？

フリーウェア用言語：Delphi

まず、PerlとPHP/ASPにある絶対的な壁から教えてやったほうがよくないか？

そこでVB.NET/C#ですよ。お父さん。

>>341
違うな。
大規模の開発は必然的に人数も大規模になる。

それはそのプロジェクトを立ち上げた会社だけでなく、
ソフト開発会社、派遣会社、コンサル、各社が入り乱れての開発になる。

その状況下で、.netならともかく、ASPだのPHPだの、ましてやPerlだの。
まったくお話にならない。

Javaは人海戦術のためにつくられたのではない。
こうした大規模にして必然的に大人数にならざるを得ない環境において、
いかに効率的に開発を行うかを、言語自体の側から解決しようとした始めての言語だ。

わかったかな、認識不足くん。

＞言語自体の側から解決しようとした始めての言語だ。

具体的に

>>347
たかだか4スレ、読み直せ。

アンチのこれまでの主張：

Javaは遅い。
Javaはドカタ言語。
Javaは無駄に難しい。
Javaは.netよりコストがかかる。

すべて論破されて、まだ、くらいつく根性はみとめるが、
いい加減あきらめたらどうだ。

逃げたか・・・

どこで論破したんだ？ｗ
妄想君かｗ

>>349
それはおかしい。Java厨は

Javaは遅くない。
Javaはドカタ言語じゃない。
Javaは難しくない。
Javaは.netよりコストはかからない。

と叫ぶだけで具体的な反論などしていない。
更に追求すると「VBよりマシ」などと訳の分からない逃げ方をする。

>>352
そんなはずはない。
全ての答えはすでに出ている。
あとは納得すればいいだけだ。

PG新人なのでよくわからないんですが、
Java、VB、C++って用途によって使い分けられてる
わけじゃないんですか？
使える言語、使えない言語って明確にわけられるの？
てかそれ言うとこのスレ終わりなの？

用途によって使い分けられるわけではない。
なぜなら、同じ用途に使われる複数の言語／開発環境があるから。

JavaはCOBOLの代替品だが、OSまで記述できると勘違いしているｳﾞｧｶが
いるんですか？

>>356
何を言っているのかわかりません。
早く寝てください。

>>356
うちの企画部長はWEBシステムどころかDHTMLまで
全部ひっくるめてJavaだと思ってます。
てか、そいつ嫌われてるから面白がって誰も訂正してやらないの。

javacはJavaで記述されています。

javacはJavaﾊﾞｲﾄｺｰﾄﾞを生成するものだから、
Javaで記述されるのが当たり前だ罠。
ﾈｲﾃｨﾌﾞの言語で作ったら、JVMは何の為にあるのかと。

>>360
いや、別にネイティブで書かれていても、ぜんぜんかまわないが・・・。

>>360
ハァァァァァ？何わけのわからないこといってんのコイツ？
ドトネト厨はレベル低いと思ってたけどまさかここまでとは。

>>360-362
ｹﾞﾗｹﾞﾗ。

いや、俺はドトネト厨ではない。
ドトネトの事はなにも知らない、たんなる素人だ。
javacってなぜわざわざJavaで作られてるの？
JVMさえあれば、どこでもはしりますって言う方針の
為かと思ってた。

というか、javacってJavaで作られてたんだ。

今、くぐって調べてみたが、言語処理工学のＨＰで
「Javaプログラムは、通常Javacと呼ばれるコンパイラで、
バイトコードBCと呼ばれる中間言語に変換された後、JavaVM
(Java Virtual Machine)と呼ぶインタプリタで解釈実行される。
Javac自身はBCで書かれている。」とあった。
やはりjavacはJVMを前提としているようだ。

個人的には、順番も悪かったかも知れないがJavaは勉強してて面白くない言語だったな。

N88(86)BASIC …すげぇ、自分で書いたコードでパソコンが動いてるよ！
↓
機械語(ほぼ同時にアセンブリ) …すげぇ、BASICで出来なかったことが出来るし速い！
↓
Turbo C++ …おおお！アセンブリとほぼ同じ事が出来て、しかも再帰とか構造化とかｳﾏｰ
↓
Visual Basic …世の中には、こんなに楽にプログラミング出来る環境が(感泣
↓
VC+DirectX …うわあ、PC98時代、夢だと思ってた3Dがグリグリ動くよ！ｽｹﾞｪ。自分で計算しなくて良いなんて神だ！
↓
Java …中途半端だな、オィ

バカだなお前ら。
Javaやってりゃ女にもてるんだよ。
つまりはファッションだよファッション。

>>367
なんとなく感動しているポイントを読んでいくと、javaは面白くないだろうな、と思った。

なぜなら、全て趣味の領域だから。

仕事でやらなくてはいけい作業が積まれたとき。
楽に、安全に、整ったコードでプログラムを作成したい、そんな方法はないか、と探したとき。
そのとき与えられた状況に対してベストの回答を求めたとき。
仕事として目の前に解決するべき問題が存在するとき。

Javaがその解法を示してくれた、という感覚は分からないだろうな。

>>369
そのJavaでやっている仕事。
趣味じゃないんですよね。
やっていて面白いですか？:-P

javaって生産性高いか？

つまり、業務系向きの言語ってこと？？

ドカタ向き。

だから、ｺﾎﾞﾙ代替言語と何度言えば（ｒｙ

つーか、言語自体は何だっていい。すぐに習得できるから、ケースバイケースで使い分ければよし。

ただね、Javaが嫌いなのは、Sunが余計なことをして、MSのJVMを邪魔したから。
まぁ、今となってはC#があるから、MSのJVMは使わなくていいんだけど、
C#が出るまでの間の遅れは、どうもね。

※MSのJVMはCOM対応とか優れている点があったんですよ。

COMのような絶滅するものを使う奴の気が知れない

>※MSのJVMはCOM対応とか優れている点があったんですよ。
それはSunから見たら許しがたい欠点だったってことでしょ。
当時のSunが自身の利益を考えた上で譲歩すべき理由はなかったと思うよ。

>C#が出るまでの間の遅れは、どうもね。
これは禿同だけど。
.NETの可能性だけ見せ付けられて
生殺し状態があと二年も続くのか・・・

>>376
.NET上で多言語間でクラスを使いまわす技術はCOMそのものなわけだが

COMは継承すら出来ない

おやすみ

Don Box本を読んだのに知識が無駄になる奴が必死だなｗ

ドトネト厨はJava厨が嫌い

VBｦﾀどもはCの人気がJavaに取って替わられてる
もんだからもう必死ｗ

>>379
継承すら出来ないじゃなくて、
継承を持ち要らないだけ。

C言語は継承すら出来ないと
言っているようなもんでマヌケだぞ。

>>382-383
必死だなｗ

>>385
顔真っ赤だなｗ

実際、.netが楽だ、楽だ、とは言うけど、
Java関連の環境周りだって、実は相当楽になってるんだけどな。

Tomcatはインストーラでサービスまで普通にインストールされるようになってるし。
J2sdkも同じ事。環境変数の設定が難しい、という人間にはすでに抵抗あるかもしれないが、
やることはコンソールからコマンドを呼べる設定に過ぎないから、一度やればだれでも問題なく覚えられる。

j2sdk1.4.2↑とTomcat5.x↑に
eclipse+TomcatPluginを使えば、デバッグ実行しながらサーバサイドプログラムを組んで、
さらにwarファイルの作成も簡単。web.xmlの設定がなれないとちとわずらわしいが、
それもフロントサイドFrameworkとそれを管理するeclipsePluginの導入でだいぶ軽減される。

その上でJUnitやcuctusなどのテスティングフレームワークや、CVSという共有リポジトリ、
Javadocの生成もあるから、なんとなく仕様書ぽいものもコードと同時に生成できる。
なにも知らない人間に頼むとしても、テストとJavadocがそろっているなら、それだけである程度の品質が確保／確認できてしまう。
大人数での開発にもぴったり。

むずかしいむずかしいというが、難しいのは調べるのが難しいのであって、
実際に設定したり、開発したりは、教える人間が一人いればまったく問題なし。
既成と自作のFrameworkで難しいところは隠蔽されてしまうから、逆に教育コストなんてほとんどかからない。
「こうしてこうしてこうやって、自分用の開発環境を作ってください」と言えば１０人のメンバーが１０人とも同じように設定できる。
一度環境ができてしまえば、開発は楽。
ドカタ言語と言われるくらい、難しいことは上に上に隠蔽されて、したには見えてこない。
触りたくても触れない。安全に開発が進むこと請け合い。
さらにwarとしてのパッケージ化も簡単だから（Tomcatpluginの機能）、配布も楽。
Webアプリなわけだから、メンテも簡単。

さあ、どうですかお客さん。

3行で説明できない時点で糞

そうそう、長すぎるよ。
2.5行以内に収めろって。

VB.NETを楽チンに使いたいならVS.NETを入れるだけっっ

ドトネト厨は３行越えた文章を読めないバカだということが証明されました。

javaはexeが作れないから糞

>>387
>難しいのは調べるのが難しいのであって

これは結構痛いと思うが……。情報の価値をしらないのか。

exe作れなくたって　いいじゃないか javaだもの。

>>393
俺が調べるから、お前はただ、作ればいいんだよ。

javaは
・言語仕様
・クラスファイル仕様
・VM仕様
・ライブラリ仕様
などなどが別々に存在してるんだから
単にsunがネイティブコンパイラを提供してないだけの話で
javaでもexeは作れるよ。

さすがはJava

>>396
俺なりに調べてみた

・.NET厨、Java厨について
.NET厨は馬鹿だが
Java厨は大馬鹿。無知最強！である意味正しい

・言語、クラス、ライブラリ仕様
.NETはオブジェクト指向の基本概念と作る側の利便性を考慮
Javaは理屈のみ、クラスの正規化やデザパタを適当にやってるだけで、実装や利便性を考慮したハッシュ化を行っていないので糞
いづれにしろC++できなかった人間が使いこなすのは無理。せいぜい自称ｽｰﾊﾟｰ○○ななんちゃって野郎どまり

.NETはプラットフォームに依存
Javaはプラットフォームに依存しないらしいがバグ満載。堅実なシステム作ろうと思ったらほとんど無理。PHPやPerlできれいにつくった方がましな場合多し

>>395
じゃあ作ってやるから調べて教えろ。

実際のところ、eclipseでtomcat上で動いているプログラムのデバッグ実行が可能で、
実行中の変数の中身やオブジェクトの中身が見えると知ったら、
VB厨は感心するんだろうか、あきれるんだろうか・・・。

Javaは学術会でも大勢を占めている。
もはやソフトウェアエンジニアリングの成果はJavaが前提であり、それ以降の
言語はJavaの模倣でしかない。

ポトペタ切り貼り工作しか出来ない素人VB厨は問題外だし、
もはや前世紀の遺物であるC厨には理解困難な世界をJavaは築いている。

>>400
viでコーディングするのが漢

C/C++はレジスタとか型とかH/W依存が強すぎ。
だから汎用的言語として、COBOLやJavaが出てきた。

「リソース優先」のH/W屋や研究者やチューニング屋の味方がASMとC/C++。
「リソースより業務」の実務屋の味方がCOBOLとJava。

>>400
というかVB厨ってだけでなにか特別な
感情がわくと思っているあんたに呆れた。

>>401
君、狭い世界に生きているんだね。
学術会でもそれ以外でも一部を除いてそんなに使われてないよ。

>>403
歴史を学び直せ。

>>400
そんな当たり前のことにどちらの反応もない。

んなもん、InterDevで6年前からできるワイ

逆にお株を奪われたともいえるか＞デバッグ機能

>400が何を言いたいのか良く分からなかったんだけど
ひょっとして悔しがって欲しかったの？

なんか辺なひがみ根性だな。

ｳｷｰｰｰｰｰｸﾔｼｲｲｲｲｲｲ

ハンカチとか噛み切りそうな勢いだな・・・。

ｱｲｺﾞｰ

Vusual Basic, や.net
は、特殊なOSでしか動かない
から、それだけでアウト。

>>415
一般的なOS(Windows)はもちろんのこと特殊なOS(Linux, Solaris, Mac OS X)でも動きまつよ。

>416
mono でだろ？
MS 製品ののオプソなんてあてにならん。

> MS 製品ののオプソ
あ〜あ。馬鹿だこいつ。

>>416
別に特殊なOSはどうでもいいだろ。所詮そいつら趣味の世界なんだから。

あれはノベルでは。
（MSに輪をかけてあてにならないが）

>>418
言いたいことは分かるがちゃんと読めば読めるのだから、それは意識的な曲解と言うやつで、多少大人気ないな。

最近、技術書扱ってる本屋行くたびに.NET関連書籍の売り場面積が縮小されているわけだが、
大丈夫なのか？.NET

今じゃMSも.NETのCM流してないし。

MS製品なら余計なマニュアル本よりMSDN

> 今じゃMSも.NETのCM流してないし。
Win32のCMとかVisual StudioのCMとかだって
流れたことだって無いだろ。
つーかそんなのCMで流してどうなるｗ

JavaはCMがあるのか。

昔WBSの時間に意味不明なCMを流していたSun

元シブガキの本木を出して、机をたたきながら
「ﾄﾞﾄﾈｯﾄ！ ﾄﾞﾄﾈｯﾄ！」
と叫ばせればよろしい。

ｱｰｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬ

ﾄﾞﾄﾈｯﾄ！ ﾄﾞﾄﾈｯﾄ！ﾄﾞﾄﾈｯﾄ！ ﾄﾞﾄﾈｯﾄ！ﾄﾞﾄﾈｯﾄ！ ﾄﾞﾄﾈｯﾄ！

ｱｯﾋｬｯｯﾋｬ

元シブガキって何？Java爺の言うことは意味不明だ。

Windows3.1が出たときのCMだからなー

Win3.1を知らない子供たち

つまりPC-9801も知らないのか。

小学校でプログラミングを習う子供たち

知ってるよ。





博物館で。

PCを使い始めた頃、「win」のタイプだけがめちゃめちゃ速かった

>>430
マジか！？
あぁ〜あのCM知らん奴が2chにレスする時代なのかよぉ。
歳くったなぁ、おれ。

というか、２ちゃんねるには歳くった奴がいるのか？
どうみても精神年齢２０未満の奴ばっかりにしか見えんのだが。
精神年齢２０未満のオッサンが多いのか？
さすが２ちゃんねるだな。

笑ってお仕事ドットネット！

>>431
ちゃうちゃう。元木はWin95の時のMSKKのCM。暗い雰囲気が面白かった。
当時の対抗はOS/2の山口智子だったが、こっちは見損ねた。

Win3.1の時にMSKKはTV CFなんかやってません。

>>416
>一般的なOS(Windows)はもちろんのこと特殊なOS(Linux, Solaris, Mac OS X)でも動きまつよ。

結局これはどうなったんだ？

>>440

ttp://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010531/gyokai06.htm
>タレント(当時のWindows 3.1のCMに出ていたのは本木雅弘氏)に
>「Windows」と連呼させるというものであった。

>>440
あー、ごめんごめん。やっぱ元木はWin3.1だった。

3.1説
http://www.pc-view.net/Solution/040331/

95説
http://www6.plala.or.jp/cgi-bin/wforum/wforum.cgi/hilo_u/wforum?no=1645&reno=1644&oya=1623&mode=msg_view

斉藤由紀はPC-9801
南野洋子はFM Towns
渥美清は5550
森真一はJX

SHARPはタレントを使わない

javaの事で質問あります。
メールください。。

爺さんは早く寝れ

>>441
部分的に使える、というのと、まともに動くのは違う。
COMなんかMVSに含まれとるが、レジストリもなく、全く使われてない。

NECはMS-DOS
富士通はCP/M
IBMはPC DOS

ここにいるのは
結局多言語単一環境糞帝国信者？

多言語複数環境無節操仕事士

戒名だなこりゃ

>>450
そそ。VBとかJAVAとか、対立してるようで根は一緒。

ハイル・ゲイツ３世！ノ

単一言語少数環境蛇馬土方

>>445
どうでもいいけど、４人中３人の名前が誤字だぞ。
わざとか？

このまえから最凶VB厨房の書き込みが完全無視されていて笑える

[ .NET ] .NETとJavaを結合させるMainsoft
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0406/14/news033.html

ﾜﾛﾀ

CP/M信者　　　　　　　DEAD
TurboPASCAL信者　DEAD
1-2-3信者　　　　　　　DEAD
Netware信者　　　　　DEAD
OS/2信者　　　　　　　DEAD
Mac信者　　　　　　　　DEAD
Java信者　　　　　　　IN PROGRESS　

M$の前に死滅してきた信者達だが、彼らには共通の台詞がある。
・M$はパクリ
・M$はｶｺﾜﾙｲ
・M$は素人（マイコン）用

Javaって名前がいいよね

なんか静かだな、おいw

>457
にショックでもうけてんのか？

1ユーザーあたり5000ドル、年間保守料金20％という「Visual MainWin for J2EE」
のコストは、高価で不足気味のJava開発者を新たに雇うよりはるかに安いといえる。
今年初めに出荷されて以来、Mainsoftの販売実績は100個以下にとどまっている。
この販売数は、現時点では明らかに巨大な需要を反映したものではない。

>>457っていいじゃん。
.NETで開発したコードが、既存のJavaアプリサーバで動くんでしょ。
既にJava鯖が稼動しているところは糞高いAP鯖を流用できるし、
開発には効率の良いVS.NETが使える。理想的だね。

MSILとJavaバイトコードは似ているの？

…どっちかに統一してしまえば、多量の「車輪の再発明」による労働力損失
が回避されるのにねぇ…言語仕様が変更されないなら、バイトコード仕様は
どっちでもいいよ。開発者には関係無い話だし。

JavaがCLRに載れば無問題。Java.NET

おい、Win2000ServerのActiveDirectoriとASP.NETって相性悪すぎとおもわんか
ASP.NET使うんだったらWin2003Serverにしろっと！　ということか。

Win2000ServerはただのASPにしろちゅーことか？

>>462
コード自体よりAPIの整合性どうとっているのかの方が気になるな。

.NETからJavaのオプソライブラリにアクセスできるとしたら、それの方が
スゲエ話かも。.NETからJakarta Commonsとか…

>>457
この手の製品は普及したためしが無いかならぁ
複数言語間のコンバーターとか、異機種コンバーターとかエミュレータとか。

.NETのバージョンやFIXにも影響されそうだし、JAVA側も同様。
試しに使うのはいいけど、もっと上位（ソース変換）で互換を保つほうが確実・安全。

iNET - Write Once in .NET, Run Anywhere
http://www.stryon.com/demo/business_new.htm (Flash)

Javaに変換できるなら、 .NET を使わずに、
Javaを始めから使うほうがいい。

マイクロソフトは独占会社であるという危険を
わすれてはならんだろ。

影響力を少しでもけずっていかないと、
ますます独占の横暴がはげしくなる。

倒産寸前よりは独占の方がいい

プログラム言語が一企業に依存してる方が異常。
それを異常と思わないＰＧは更に異常。

Delphiとか未だに一企業のままだよね。

C#とかVB.NETとかmonoのおかげで一企業のものじゃなくなった。

> マイクロソフトは独占会社であるという危険を
LinuxとかMacとか知りませんか？

一企業に依存してるプログラム言語ってJavaのこと？
他には何だろ？ Delphiもそう？
あと、サイトがハクられちゃう日本発のプログラム言語もやだな。

一企業に依存してるプログラム言語
とはベンダーが一社しかいない言語のこと

>>475
意味が＝ではないとは思うが、それでベンダーが一社しかいない言語は何？

Java

必死だねぇｗ

Java厨はJavaに幻想を持ちすぎなんだよ。

'`,、('∀`) '`,、

ﾄﾞﾄﾈﾄ厨はﾏｲｸﾛｿﾌﾄに幻想を(ry

世の中、全て勘違いで廻ってるわけで。

果たしてVBブログラマはJavaをまんまパクったVB.NETに対応できるのか？

逆に聞きたいんだけどVBプログラマがVB.netに対応できないとする要素って何？

今まで使ってたOCXとかActiveXコントロールが使えないとか

C#やVBがmonoのおかげで一企業のものじゃなくなったっていうんだったら
Javaは別にSunだけのものじゃないんだけど。

で、結局ＶＢ厨とJava厨のどっちがカスなんだよ

どちらもカスではない。
カスなのは>>487

>>486
C#改(VB.NETは×)は作ってもいいけど、Java改は訴えられます。

JavaはともかくJSPは悪くないよな？

C#もVBも簡単だよ。ライブラリは共通だし、どっちかを覚えたらもう一方も何とかなる。
Javaと構文が似てるからC#はすぐに出来た。
それからVB.NETを触ってみたが、イベントを処理するデリゲートはC#より簡単。

IDEは整っているし、すぐに開発に着手できる。Javaと比べてもおすすめ

>>486 >>489
それとJavaはSunのものだから製品名にJava入れても訴えられるな。

オープンソースになったから
訴えられないんじゃない？

JavaおよびすべてのJava関連の商標およびロゴは、米国およびその他の国における米国Sun Microsystems, Inc.　の商標または登録商標です。

>>492
それは.NETにしても同じこと。



あほ？

monoは？

>>495
言語の話からずらされてしまったが…、
C#は付けても問題なし。
.NETも付いてるものあるが。

C# Builder

>>495
GNUのPortable.NET

ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ。
ﾎﾞﾗｸﾙもｿｰｽﾈｸｿﾄに頼るほど落ちぶれたか。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/17/news037.html

ﾜﾛﾀ
凄い時代になったもんだ。

Visual Studioを学生向けに4830円で――コミュニティサイト「theSpoke」日本版も開設
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/17/news038.html

　通常版「Professional 2003」は推定小売価格で12万8000円、
アカデミック版も実売価格は2万9800円程度。

　ソフトウェアはアカデミック版と同等。「Visual Basic .NET 2003」
「Visual C++ .NET 2003」「Visual C# .NET 2003」「Visual J# .NET 2003」ほか、
デバッガなどのツールを含む。

>>500
> 　ソースネクストの「Quality1980」シリーズのラインアップとして販売する。
> 企業向けから個人向けまでJavaアプリケーション開発に柔軟に利用できる。
> 従来のJava開発環境は高価なため個人の導入は難しかったが、
> 年間ライセンスを導入することで安価にした。

年間ライセンスですか。使えませんね。

1980円程度の品質ということか

>>474
DelphiはObjectPascal。ベンダー拡張部分はあっても、独自言語ではない。
これくらい誰か指摘しろ。素人ばっかのスレだな。

.NETやC#は、C/C++とJavaをベースにしながらも、ベンダー独自言語。
良くも悪くもMSと運命託生。

一企業に依存してるかは、程度問題。
どっちが絶対、みたいな、子供みたいな言い合いしても不毛だよ。

ASMはもともと、各H/W(H/Wベンダー)に依存している。
COBOLやFORTRANやC/C++は、最初からほぼ標準化され、実際にも特定ベンダーに依存しない(移植性は別として)。
例えばPL/IやREXXは、他ベンダーも出してるが、実際にはほぼIBM依存言語。

JavaはSunが今も権利を離さないが、開発の実態は既にSun中心ではなくなっている。
.NETはMSが権利を離さず、開発の実態も握っている。

>>504
eclipseなら無料

VS.NET 2003なら8万〜24万。いい商売だな。

ObjectPascalって標準化されてたっけ

一蓮托生といいたかったの？

>>505
「ベンダー独自言語」ってなんだよ。ECMAって知ってる？
いまだにJavaと一緒だと思ってる厨がいるんじゃこのスレはJava厨の
自己満足ってやつ？

Java厨は、Javaしか使えないから、一蓮托生だと思ってんだよな。

>>505
どうして標準化されてんだか。アホすぎ。

＞良くも悪くもMSと運命託生。
ﾜﾛﾀ

Del厨は日本語（一蓮托生は仏教用語だが）が怪しいな。
.NET厨やJava厨より頭悪いようだ。

<丶｀∀´>　C#の起源はJavaニダ　　　　

505 名前：仕様書無しさん[] 投稿日：04/06/17 19:16
>>474
DelphiはObjectPascal。ベンダー拡張部分はあっても、独自言語ではない。
これくらい誰か指摘しろ。素人ばっかのスレだな。

.NETやC#は、C/C++とJavaをベースにしながらも、ベンダー独自言語。
良くも悪くもMSと運命託生。

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

香ばしい

運命託生
　運命託生
　　運命託生

>>505は釣りじゃないの？マジなら頭悪すぎ。専門学校卒か？

JAVAが嫌いというわけではないけど、JAVAが世に出た当初
「実行バイナリの仕様を公開して言語不問にしとけばいいのに…」
という違和感を感じた。そんなこともあって.netには親しみを感じる。

しかし.netがJAVA並に普及するかどうかはMONO次第のような気がする。

おいおい、MONOになんか期待するなよ（ｗ

Object Pascal自体がボーランドが作った独自言語なわけだがｗ

だよね。N.WirthはPascal後Modula-2/Modula-3に夢中だったような。

ObjectPascalはフィリップカーンが勝手にやったのだろう。

Philip Kahnって、今何してるの？

http://d.hatena.ne.jp/keyword/Pascal?kid=24555

Borland社のTurbo PASCALはその速いコンパイル速度と独自の拡張
（分割コンパイルやオブジェクト指向など）が為されていて一世を風靡
した。そのノウハウはDelphiに受け継がれている。

Turbo Pascalは5.5でObject Pascalに変身して周囲をあっといわせた*2。
さらに6.0でアプリケーション・フレームワーク Turbo Visionをバンドルした。
Turbo VisionはCUI画面上でオーバーラップウインドウを実現する画期的な
クラス・ライブラリだった。

Borlandの創設者Philip KahnはETHでN.Wirthの教えを受けたという。

*1：ありていに言えばC言語のアプローチ

*2：実際にはBorland方言

>>524,525
おいおい、Object Pascal自体はWirthとAppleが共同設計したもんだぞ。
>ttp://c2.com/cgi/wiki?ObjectPascal
旧Mac OS用アプリはけっこうこれでかいてある。
Borlandが独自拡張をし続けたため、とうとう自分でDelphi言語だ、
っつことにしちまったけどな。

Borland独自拡張をなくしたらVCL使えない。

Pascalの方がCより洗練されてる。Cは汚い。CはASMの派生言語止まり。
組み込みにはいいけど、業務には向かない。だからCOBOLやJavaに勝てない。

Pascalは、構造化された初期の代表的なプログラミング言語。

チューリッヒ工科大学のニクラス・ヴィルト(Niklaus Wirth、ニクラウス・ヴィルトとも)
により、教育用を目的とし開発された。厳密な構造化言語仕様である。

当初、ヴィルト自身がPascalコンパイラをPascal自身で書いて見せその強力さを示した。
当時FORTRAN以外のコンパイラは生成される機械語が冗長で最適化が難しいと言われていたが、
「言語仕様と最適化は独立した問題である」ことを証明するという目的もあったらしい。
構文をシンプルにするためか、サブルーチン(Pascal的には手続きないし関数)は
使用に先立って定義しておく必要がある。 また、サブルーチンの中にサブルーチンを定義するといった、
再帰的な構文構造を持つ。 さらに、豊富なデータ型と、新しいデータ型を定義できるという
特徴も持っている。 それまでデータ構造といえば配列くらいしか知らないアマチュアプログラマに
とっては、かなり衝撃的な言語であったろうことは想像に難くない。

初期のパソコン上のシステムでは、Apple IIやCP/Mで動作するUCSD Pascal
（後に対応言語を増やしてUCSD P-Systemに発展）も存在したが、
普及に最も貢献したのはボーランドのTurbo Pascalである。

......どこがボーランド独自言語なんだ(w

C言語の特徴

ポインタ演算などの機能を持ち、ハードウェアに密着した処理を効率よく記述できる。
高級言語であるが、アセンブラ的な低レベルの操作ができる。これはOSなど記述する上では
便利であるが、注意深く利用しないと発見しにくいバグの原因となる。
このため、C言語系の新世代言語であるJava等はポインタ演算の機能を省いている。

標準ライブラリがバッファーオーバーフローを考慮していない関数を提供していることもあり、
初心者が混乱しやすいポイントになっている

C# はマイクロソフト社によって同社の.NET戦略の一環として開発された
オブジェクト指向プログラミング言語である。
C#の開発にはボーランド社のDelphiを開発したアンダース・ヘルスバーグ（Anders Hejlsberg）氏が参加している。

が、どれほどの手腕を振るったのかは不明。
一説によると参加賞のエンピツさえ貰えなかったらしい。

Unix開発のきっかけとなったMulticsは、PL/1で書かれていた。
1979年にISOで標準化されている。

....これからはPL/Iだな

DelphiはObject Pascalとは似て非なるものだからな。
Object Pascalだけで何か作れといったら何も作れない。

>>532
> ......どこがボーランド独自言語なんだ(w
どこがって文法が。

Turbo PascalまではPascal（Object Pascalではない）だったんだけどねぇ。
Delphiは一応Object Pascalを採用したが、それは拡張機能だらけで
拡張機能を使わなければろくにプログラミングできない、
まさにボーランド独自言語と呼ぶべきものになってしまった。

実際、ボーランド自ら、
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/08/08/05.html
> 「もともとDelphi言語と呼ぶつもりだったのが、Delphi 1のドキュメントで
> 何故かObject Pascalという名前が出てしまった。」
なんて言っているしね。

>>538
そうだったのか。

ところでVB6やVB.NETも、拡張機能だらけだけど「BASIC」と言えるの？
(素のBASICは、えらい簡単なものだったけど)

>>539
素のBASICが未定義だから、BASICは言った者勝ちだと思う。

なんかまともな内容になってるな〜w

BASIC言語 （Beginners All purpose Symbolic Instruction Code language）

1960年代中頃、米ダートマス大学（Dartmouth College）のジョン・ケメニー（John Kemeny）と
トーマス・カーツ（Thomas Kurtz）によって開発された、初心者向けのプログラミング言語。

Visual Basicでは、オブジェクト指向の概念を大幅に取り入れ、ある程度本格的な
アプリケーションも開発できるようにBASICの弱点を改良した結果、ソース・コードの記述方法などは、
当初のBASICとはかなり異なる仕様になっている。

結論

標準化され、ベンダーに支配されてない言語
FORTRAN、BASIC

標準化されてるが、そもそも型とか機種依存が大きい言語
C/C++

標準化されつつあるが、まだ特定ベンダーが権利だけ持ってる言語(過渡期)
Java

一応標準化されてても、特定ベンダー拡張しまくりで、事実上ベンダー依存が大きい言語
PL/I、VB、Delphi、C#

結論２

標準化が好きなベンダー
MicroFocus

独自拡張ばかりのベンダー
MS、Borland

標準と独自の間を、中途半端にさまよってるベンダー
Sun

両方やるベンダー
IBM

>>543
ごめ、間違えた。BASICでなくてCOBOL

>>544
独自拡張もあるけど最高の準拠度のC++とか、標準化されているC#とか知らないの？

>>543 もあったか。
>>543-544 と無知すぎて反応したのが馬鹿みたいであった。

標準化されているC#なんて、存在するけど市場影響力ないじゃん

>>548
どうしてMonoやGNUの連中が動いてるんだか分かる？

オープンソースを形だけ真似して
結局はmono頼りってか？

MS廚は哀れだなw

>>550
「頼る」ってアホ？
標準化されてるからそういうものが出てきたというだけ。

MSは結局、自社の「Java」を作りたかったんじゃないかと思えてくる。
.NETを見てると。

Javaを改良しようとしたらSunに待ったをかけられたから、C#という名前にした。
そんなことをマイクロソフトの人が言ってたよ。

>>522
Sunが出してないだけでJava以外の言語をclassファイルにするコンパイラはあるよ。
JVMの仕様はJavaの仕様とは別もんだから。

>>553
それは違う。
すでにJavaを改造して待ったをかけられているからね。
今回のC#は待ったをかけられて名前を変えたわけじゃないよ。
最初っからC#という名前で作った。
そんなことをマイクロソフトの偉い人が言ってたよ。

>>554
やっぱり世の中の人（SUN以外の人）は、
言語不問を好んでいるってことだね。

言語不問を望んでいる人がいる、そして技術的には言語不問にできる。
それなのにどうしてSUNはそういう方針にしなかったんだろうね。

CLSみたいなもんあるんだろか？

JVM上で動くCOBOLってあるのかな。

>>556
たぶん、「強制」したかったことがあるからだと。
・オブジェクト指向であること
・ポインタや演算子のオーバライドや、プリプロセッサを「禁止」
・オブジェクトによってのみ「アドレス参照」

当時はあまり「Java」スタイルともいえる、
「簡単C++」の言語仕様が固まっていなかったから、
Javaの理念を性格に実現する言語ばかりが設定される可能性は低かった。
SUNはなんらかのかたちで、明確に方向性を示す必要があった。

今は・・・。
もう、なんでもいいんじゃね？
ぶっちゃけVB.NETの言語仕様でも不都合なさそうだし。

>>552
思えてくる、じゃなくて、歴史的事実。
MSとSunの法廷闘争の中で、MSはJava使用を禁止されたため、.NET(C#)を作った。
どっちが良いかは別として、経緯としてはそう。MS社員も雑誌で公言してる。

>>556
自社の得意分野に誘導したがるのは、自然な事。
悪く言えば囲い込み。良く言えば得意分野（コアコンピテンシー）による貢献。

SunはUNIXで培ったプラットフォームを全体に広げたい。
MSはPCの技術を全体に広げたい(VBの力を借りてサーバーに進出したい)
NetScapeはブラウザ上で何でも解決したい（したかった）
Appleは独自世界でも独自性をアピールしたい(iPodでRealと無理に提携しない)
DELLは汎用部品によるコモディティ化を進めたい。
IBMはマルチプラットフォームだから、共通で使えるミドルやJavaやサービスに注力する。

>>557
元祖・型の共通化は、FORTRANとCOBOL

そもそも何故「C#」って名付けたんだ？

C++→C#

半音、上だから？

しーまいなー、しーふらっと、しーしゃーぷ

MSがJavaの使用を禁止する判決を言い渡されたのって何年だっけ？
CLRがCOM+ Runtimeと呼ばれてたのは97年頃だったと記憶してるけど。

MSが相当Javaを意識して.NETを作ったのは、まあ、間違いないだろうな。

C++++

言語仕様に文句があれば作れば良い。
それを実践したのがMS。

sunがぐだぐだ言わずにmsにjavaを独自拡張させていれば
javaがsunとmsの.netに分かれずに済んだ

sunが自ら引き起こした結果

MSには事情があり、Sunには野望があった。
Sunの野望を利用できないのであれば、MS自ら環境を作るしかないわな。

MSをたった一つの言語で負かすなんてやっぱりJavaはすげーや！

SUNの野望って？

>>574
世界征服

CLRはCOMの拡張として開発されたもので、Javaが使えなかったから
開発したとすればそれはC#だろう。

>>564
++を二倍にしただけ

>>576
CLRはJVMのMS版

>>570
MSは言語仕様にではなく、マルチプラットフォーム性に文句があった
そこで、Java言語仕様をほぼそのままに、Win限定にしたのが.NETでありC#

Javaってネットワークのこと、考えてないじゃん。
.NETは、その辺のところも押えてあるから、使いやすい。

MS v.s Sun訴訟の経緯
http://www.itmedia.co.jp/news/0306/27/ne00_msjava.html

Microsoftのビル・ゲイツ会長は1996年9月に社内関係者に送った電子メールで、
Javaプラットフォームは「私を震え上がらせている」

Microsoftがライセンス契約に反して、互換性のないバージョンのJavaを配布し、
これらのJavaに互換性があるかのようなプロモーションを行った

Microsoftに対して、Sun版インタープリタと互換性のないJavaの配布を即時停止し、
4カ月以内にWindowsとInternet Explorer（IE）にSunが承認したJavaを搭載して出荷するよう命じた。

>>580
そこで言ってるネットワークって？

MSは長年、独自仕様のMSN普及のため、反インターネット宣伝に巨額を投じたが(w
いまではMSNもインターネット・プロバイダと化し、.NETもインターネットを意識してる

>>583
言葉足りませんでしたね。

Java単体では、簡単に他のプロセスやサーバのオブジェクトのメソッド呼べないよね。
これが.NETだとすごく簡単にできる。

付け足し。

それと、オブジェクトのシリアライズとかも、しっかり決まってて、
ネットワークをまたいでオブジェクトを渡すこともできる。

>>586
それができると、何がおいしいの？

>>587
DQNが組んだプログラムでセキュリティ穴だらけにしたり、
トラフィック増やして、ネットワーク管理者から怒られたり。

オブジェクトを、いちいちテキスト等に変換したりしなくていいんです。

>>585, 586
RMIは？ Javaに閉じてるとダメ？
implements Serializableでシリアライズもおっけー
対向のJVMのバージョンが違うと固定のserial versionを
設定しなきゃいけないけど（ｗ

RMIあるのは知ってるけど、漏れの使ってた頃のJDKにはなかったす。

>>590
バージョンによってグダグダになるのはM$も同じ。

>>589
>オブジェクトを、いちいちテキスト等に変換したりしなくていいんです。
オブジェクトで渡すことで、無駄が増えて重たくならない？

＞Java単体では、簡単に他のプロセスやサーバのオブジェクトのメソッド呼べないよね。
＞これが.NETだとすごく簡単にできる。
それはつまり、クライアント−サーバ、サーバ−サーバ、クライアント−クライアント、
全てMS製品で固めないといけないということ。
これがイヤだから、XML/SOAP連携というのがあり、
実際.NETでも採用されている。

>>585はMSも持て余す、MS厨そのものの意見。

というか、>>586は、Javaがソケットを開いて、
バイナリストリームでオブジェクトごと転送できるのを知らないのだろうか・・・？

まあ、そんなこと、Javaに限ったことでないが。
ネットワーク経由でオブジェクトが渡せます、なんてのが、
特別なことだと思っているのは・・・。

もう、アレだけですよ。

Javaで、どれくらい簡単に出来ますか?

できる、できない、というスペック表の比較じゃなくて、
どれくらい生産性が高いか、融通が効くか、でしょう肝心なのは。

いい燃料だ

なにも考えずにウチのいうとおりにしておけば、
DQNなプルグラムが簡単にｲﾊﾟｰｲ生産できます。

import java.rmi.*;

public class HelloWorldClient {
public static void main(String args[]) {
HelloWorld obj = null;
try {
System.setSecurityManager(new RMISecurityManager());
obj = (HelloWorld)Naming.lookup("rmi://localhost/MyObject");
System.out.println(obj.getMessage());
} catch(Exception e) {
e.printStackTrace();
}
}
}

M$は糞！！！M$はﾊﾟｸﾘ！！！！
M$は余計なことをするな！！！！

>>595
君のいう簡単な例を見せてもらおうか。

Java SOAP連携。
ttp://www.hellohiro.com/soap.htm

.netはXMLデータサーバ構想を持っている。



VS.NETの話に終始しているこのスレにはあんまり関係ないかも知れないが。

１つの言語にしがみつく気も無いので、C#を少し触ってみた
ﾜﾛﾀ

>>602
（現状では）WindowsOnlyというのがつくづく惜しい。
サーバサイド限定でもよいから、M$からUN*X用のものを出して欲しい。
SolarisにCLRが移植されるのが望ましい。

>>602
XindiceというXMLDBサーバーが既にJavaで作られているのだが
典型的な「後追い」ですな

＞■TCP トンネル/モニタ　画面の確認
＞クライアントプログラムを実行すると、TCP トンネル/モニタ　には
＞サーバーに送信したデータとサーバーから受信したデータが
＞表示されます。おおおお！

ﾜﾛﾀ

>>605
Xindiceは商用には耐えられん。

>>605
そこではXindiceではなくeXistを出すべき。
つーか、605ってXindiceを使った実績とかあるの？

じゃあエクセロンでもどうぞ

つーか次はUNIXの駆逐だろ

というか、オブジェクトを独自プロトコルで転送することの是非は？

JavaにはCORBAもあるでよ

まあ、コントロールへのデータバインドにしろ、
オブジェクトの転送にしろ、MSの発想法、ってのは、全て、
環境をMS製品で統一すれば楽ですよ、とうい発想方だからな。

昨今の、ネットでシームレスに環境を統合しようという流れは、
いまいちMS向きではないような気がするな。

>>613
webサービスなら、相手がなんだってOKでしょ。
.netで便利な名前付きDataSetだって、xmlスキーマが自動生成されるの
だから、これに従ってサーバー側でxslt変換すればいいのだから、まったく
問題無いはずだが。

MSの今の戦略は、お手軽さでもってサーバー側も取り込もうとするものだよ。
環境の統一が前提になるのは、今となってはJavaのほうだと思うのだがね。

.NETがIISでしか動かないてのが一番セキュリティ的に問題があるような．．．

>>615
とりあえず、IISの手前にApacheやDeleGateを置きましょう･･･

>>580-614
ネットワークの話では、Javaも.NETも現状は大差無いよ。

Javaは >>>590 の言うRMIで、さして難しくなくできる。
難点としては相手もJavaに限られてしまう事と、
ベースがCORBAなのでファイヤーウォール超えは難しい事。
そのため、外部との連携にはWebServicesを使う。

.NETも基本は同じ。ネットワーク経由オブジェクト操作はできるが、
直接できるのはWindows同士のみ。
そのため、外部(異プラットフォーム)との連携にはWebServicesを使う。
(MSはWebServices標準化では、IBMと連合を組んでいる)

プロパティファイルなどのXML化では、.NETが後発の分、確かに進んでいる。
ただ、なるべく素のテキストで書くのはJava(というかUNIX)の文化なので、
どっちが再利用性が良いかは、良し悪しではある。

ではWebServicesが万能かというと、これは疎結合であり、
良く使う接続ではパフォーマンスが気になる。

こんなとこかな？ 片方が断然便利、他方が全然使えないなんて、
もう２者の間で無いよ。あくまで程度問題。

またIIS5の記憶で.net時代のIIS6のセキュリティを語ってるやつが出てきたな。
別もんだっちゅうの。

CORBAとJava
http://www.techscore.com/tech/CORBA/chapter10.html

>>617
補足
RMIとCORBAは元は別物。ただし相互運用性が確保されてる。

Javaでネットワーク上のオブジェクト操作をする場合、
RMIならシンプルに書けるが、相手もJavaになる。
CORBAはめんどくさいし、ファイヤーウォールの問題はあるが、相手の言語は選ばない。
WebServicesなら、ファイヤーウォールも越えて、相手の言語も問わない。

JavaがIIS6に比べて堅いと思っている人は、たぶん勘違いをしているのだと思う。
（ま、確かにIIS5は緩かったが (w

そもそもの入り口が Apache。
Javaの主要なサーブレットコンテナが Tomcat、WebSpere、WebLogic その他有象無象。
Webサービス拡張が 各製品ごとの拡張 や Axisなど。
フレームワークが Struts、Tapestry その他諸々。
これらのどれかに脆弱性があれば、Javaのシステムに問題があるってことになるんだが。
（使用していないアプリにいくら脆弱性があったところで、無問題だが）

MSの場合は IIS6 ＋ .net だと。つまりは、Windows Server 2003 だと。
で、Win2003 を使ったことさえない人が IIS が弱いと騒ぎ立てると (w
ちゃんと設定さえしてやれば、他システムに劣るものでは無いと分かるはずなのだが。

>>621
一度信用を失うと、取り戻すの大変だよ。相当努力しないと。
蜜びし自動車、ダメぽ銀行、緑従事・・・
直接関係ない関連会社まで疑われる。

>>614
それこそどれだけ簡単にできるか、という問題だな。
Javaに比べて.netは簡単ですよ、これだけのことがあっというまに出来ますよ、
と言っても、それはどう作るか、に制限がかからない場合。

一般的に開発に入ってみると、Javaに対するアドバンテージとして、
このスレで上がっているようなメリットはない、ということだ。

それなら、.netでもできますよ、と言った後、じゃあ、実際にどうやるの、というと、
あれをこうしてこうやって・・・。
あれ、最初のお手軽、というお話は？　という問題。

ちゃんと設定しても
windows server 2003って劣るだろ？

とりあえず鳴り物入りで入ってきた2000はとてもサーバには使えない代物だったな。
毎日最後に帰る人が落として帰るなら、という条件付で導入できるサーバだった。

2003はどうなの？

NTや2000でWeb鯖を構築している大手も結構あるが、ああいうところは
常にリブートしているのか？

してるんじゃないか？

Win鯖で24時間365日ノンストップの稼動実績をH/W各社公表してるよ。
本当のところは知らないけどｗ

>>621
apache>>>IIS
ってのが世の中の定説なわけで
パッチを当てるたびにリブートしなければいけないwindowsでは鬱陶しくてたまらないよ

サーブレットコンテナに脆弱性が見つかっても
セキュリティにはあまり影響ないと思われ

パッチをあてる度にリブートするWindows鯖管理者は無能なだけ。
サービスの再起動で済むことがほとんど。

24時間365日をWindows鯖で保証するのは非常に難しいね。
たまたまNT4.0鯖が1年ノンストップで動いてユーザがビックリしたこともある。
きちんと設計・コーディングしてれば、リブートなんて必要ないんだよね。

ApacheでRestartすればすむものを、リブートするｱﾌｫはいない罠。
IISの場合も一緒なんだよね。

殺伐としたこのスレにﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽが！！


　　　　　　 /|
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　 ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷

>>621
これってつまり、IIS6にバグがみつかったらWin系Webサーバは全滅させられるけど、
Javaのサーバは、多種多様だから、狙いにくい、ということだろ。

実際、Win向けTomcatとかでバグが見つかってもあまり騒ぎにならないのは、
これが大きいんじゃないか？

>>631
ところがWindowsの場合、サーバごとリブートが必要になる可能性が十分あるのは、
ご存知のとおり。

Linuxはカーネルにパッチをあててもリブートしないんですか？

そこまで極端な例を出さないと言い返せないんですか？

極端？どこが？

>>626,628
銀行といっても数行しか知らんが、
リブート運用は業務やサーバーやトランザクションや部門に応じてまちまち。

毎日、週、月などなど。

>>621
組み合わせだと、システムの構成要素数は大差ない。

例えば、Solaris + WebLogic + Struts + Servlet等。
.NETでは、Windows2003 + IIS6 + 共通クラス + ASP.NET等。

Java陣営は製品の選択肢（組み合わせ）が広いというだけ。
別に構成要素の数自体が多い訳ではない。

選択肢が少ない=安心、という論法なら「オフコンの方が安心」てのと同じだよ。

>>634
これは、不思議なんだが、その通り。
UNIX上でアプリサーバーを動かすより、Win上の方が、些細な事でリブートを迫られる。

数年前も、今でもそう。
で、こういうことを書くと必ず「それは前の話。最新のWinは違う」と書かれるが、
運用上は大差ない。

この板はPGが多いと思うケド、運用センター（それも複数社）の人とかと、
本音で話す機会があるといいと思うよ。ほんと。

VBはともかく、クリスタルレポートの使い方がわかりません。
…見た目だけで直感的にわかるものですか

単純にWindows自身がつかんじゃってるようなファイルを置き換えてしまうんだろうな、
パッチを当てたときに。
基本的にWindows内のMS製品ってのは、Windowsに完全に溶け込んでしまっているから、
システムディレクトリのファイル更新なんて当然のようになっているし。
アプリというよりはOSの機能の一部なんだろう。
で、IISなんかは、もろにその型にはまるわけで。
IIS更新→Windows再起動というのも、無理はないはなしで。

WindowsもLinuxもカーネル置き換えれば再起動／サーバ停止は無理もないことだが、
Windowsのカーネルを置き換えなくてもWindowsの再起動が必要な理由はまさにここ。

>>641
VBの帳票系は総じてよくないな。
ActiveReportにしてもそうだし。

そうかな。サービスパックと勘違いしてない？
NTの頃みたいに何を弄っても再起動作せられることってなくなったと思うけど。

Longhornで内部で走るアプリが完全にCLRの上に乗るような感じになれば、
DLLヘルはおろか、サーバ挙動の不安定化や再起動の必要性も確実にへるはずなんだが、
さて・・・。

ところで、実際.NETのほうが言語としては優れていると思うんだが（C#やVB.NETなど）、
プラットフォームがWindowsのみというのが痛い。
Windowsが不安定とかそういうのはこの際どうでもいいことで、
選択の自由がないというのはとてもとても耐え難いことであります。

Javaは悪くはないんだが、イマイチという感じがする。なんというか中途半端。

MonoProjectが完成したらJavaはいらなくなるけど、たぶん完成しない。
よってJavaはCOBOL並に生き残る。 .NETが完全勝利することもない。
なぜなら、よくわからずに.NETに移行したVB使いが多いからだ・・・。

>>646
禿同

Solalisに.NETが載るのが最も望ましい。
つか、そうしない限りJavaの死滅は無いだろう。

>>648
もう載り始めたが。
Solalisに載ったところでJavaの死滅には良くも悪くも大して影響はないかと。

>>640
俺、運用もやらされてるけど
2003ServとSolalisとじゃ明らかにSolalisの方がリブート回数多いよ。
運用上大差ないなんて書いてるけどNT4と2003とじゃ雲泥の差だと思うけど...
どういう観点から見て大差無いなんて言ってるの？

Linuxに載れば？

>>650
それは逆にどういう運用をしているのか聞きたい。
Solarisの予定外のリブートなんて、それこそ異常事態だ。
ちょっとした事件だ。なんかあったのかと疑う。

ついでにいうと、WindowsのWebサーバでこれまで一番多かったのは、
ExcelやWordのプロセスを呼び出したときに、プロセスが残存してしまい、
どうにも消せない、という自体でのリブートだったな。
他にもあるが、これがダントツ。

コードが不味いのかとも思ってたんだが、
一時期のバージョンではどうにも防げないんだって？

>>653
確かに、NT4あたりだとプロセスが残っていたね。古き悪しき時代だ。

ところで、サーバー内での ExcelやWordのプロセスを呼び出しは、
普通に考えて気違い沙汰だと思うんだが。
（そのために、単独でファイルにアクセスするミドルウェアもあるし）
どうしてそんな仕様になったんだ？

>>652
だから異常事態だって。
徐々にパフォーマンスが悪くなっていくパターンが多いんだけど
うちは富士通を通して入れてるんだけど
富士通からは結局、原因不明という返事しか返ってこない。
あと>>653
サーバ側でExcelやWordなんて呼び出すの？なんで？まさかグラフをExcelで作ってるとか？

そりゃ、どう考えてもダメダメだろ・・・。
鯖にOfficeをインストールしてあるというだけでも信じがたい。

Linux鯖ににKDEとかなんとか入れてあるようなものか。

>>653
＞ExcelやWordのプロセスを呼び出したとき
同じことをUnixで行うなら、サーバーからOpenOfficeを呼び出して処理を
させるってところか。
そんなことを続けていれば、いくらUnixでもそのうちリブートが必須になる
のは分かるだろ。どうしてそんな極端な例を出すんだ？

グラフが必要ならGIF画像として表示。
Excelから参照したいのなら、XMLかCSVで出力しそれをインポートが普通でしょ。

正気の沙汰じゃない。

>>658
帳票印刷だと、それはだめだな。

Windows+IISで、Officeツールとの連携って、だめだったのか？
それが出来るなら認めてもよかったのに、ぜんぜんだめジャン・・・。

えー。サーバサイドでExcelを呼ぶわけ？COMで？
用途がいまいち見えない。

>>657
というより、
POIでExcelオブジェクトを生成して、それをダウンロードさせるか、
直接レスポンスとして流す、ってところか。
こっちはどうなんだろうな。
やっぱり動作に問題あるんだろうか？

Officeとサーバ内で連携しなきゃならないって時点で能無しだよなｗ

>>661
や、まあ、素人さんは引っ込んでてくれる？

>>663
ってことはやっぱり出来ないってことか。
・・・つかえねえ。

ASP内で、
Dim objExcel
Set objExcel = Server.CreateObject("Excel.Application")
ってことか。
あっぶねー。

>>665
Javaと同じようにミドルウェアを使えばいいじゃん。
つっか、サーバー内で不特定多数向けにOffice製品を使用するのは、
ライセンス的にOKだと思っているの？

Webサーバに動的にExcel作成させて、それをダウンロードさせる、
なんて普通にあるんだが・・・。

>>667
つかったって、結局同じ。

ServletとOpenOfficeを連携させるのはOKなの？
いや、全く知らないもんで好奇心で聞くんだけど。

>>667
ミドルウェア使うって言っても、結局IISがそれを呼び出すことに変わりはないんじゃないのか？

ってか、ライセンス的にもだめなのか。
ますますつかえねえ、IISサーバ。唯一の利点も消失か。

密かに良スレだな

>>667
なんでライセンス的にだめだと思うんだ？
すこし頭使え。
冷静に考えてみろ。
なんでライセンス的にだめだと思うんだ？

>>671
てか、君がIISどころかMS製品全般を使わない方がMSを喜ばせる事になると思うよ。
逆にアンチMSは>>671のような人物を積極的に活用するべきだ。

Excelのファイルフォーマット（BIFF8）が公開されてるんだからExcelのプロセス利用するまでもなく直にファイル作れるでしょ？
POIじゃないけどJavaでBIFF8フォーマットのファイル作るライブラリ利用して東○電力に納品したことあるよ。

>>675
BIFF8の詳細な情報キボン。

>>675
却下。
でかいとこならともかく、200, 300万の仕事で、
「家の定型のExcelにデータ入れてだしたいんだけど、今のWebアプリで出来るかねえ？」
ってな場合。やってらんね。

Excelはアウトプロセスサーバなんだから、残ったらプロセスを殺せばいい。
つーか、ちょっとした操作なら、Jet使えばいいじゃん。

>>674
ギブアップ宣言ですか？

しかし、そうか。
IIS6になれば、そんなん普通に解決してるんだろ？
そうなんだろ？

>>671
ライセンス的に、ってのはさすがに嘘だろ。別にExcelダウンロードさせてインストールして使え、っていってるんじゃないんだから。

>>680
Win2003なら大丈夫じゃねぇの？
疑問に思うんなら、テストしてここに結果をアップしてくれると皆が喜ぶよ (w

>>679
┐(ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ・・・

これって、XLS形式ファイルを生成するのが目的なわけ？

>>676
Excelのリソースキット、もしくはPOIのソースを見てくれ

>>682
なんだよ、その投げやりな発言は・・・。

IIS6でASP内でExcelオブジェクト生成しました、
完全に出力が終了する前に、ユーザがブラウザ閉じました、
プロセスは残るの、残らないの、どっち！？

>>684
サーバ上にExcelファイルのテンプレート置いておいて、
書式も含めて、編集可能なExcelファイル(xls)が生成できればいいかねえ？

指定したプロセスを定期的に監視してブチ殺すサービスを作ればよろしい。

それはASPのコードがへぼいんじゃろ

>>650,652,655
リブート運用はミドルやアプリのメモリリーク・リスクとか、
場合によってはトランザクションに応じてだから、サーバー間で単純比較できないよ。
同（類似）条件で比較しないと。

実際、安定した用途なら、NT4サーバーで１年起動したままで問題なかった事も多い。
NT4も安定性はそこそこ。でも、上で色々動かすと、どうしてもUNIXに勝てない。

>>677
そんなにちゃちい案件なら、定期的に鯖をリブートしたって構わんだろ。
（漏れは鯖でOfficeを使用したことが無いので、ライセンスについては分からん）
それが嫌なら、>>687が言うようにプロセスを殺せ。

ちゃちい案件には、それに応じた対処があるだろうよ。

>>690
ASPからExcelオブジェクトの呼び出しがすんなり行けば別にそんな必要はないんだが。
やっぱり手はない、ということか。

しかしExcelでテキストのみのシート作ってプロセスが残るか？
おれ、以前作らされたけど、そんな事にはならなかったぞ？
グラフを作るとプロセスが残ると言う話なら聞いたことあるけど。

これって、エクセルの問題では。

>>649
Solarisは、UNIX/LINUX市場の中では、今や落ち目
どのUNIX/Linuxを選んでも、JVMは標準で入ってる。
SolarisとJavaは、実はあんまし関係ない。

>>691
何故そんな結論に持って行くのかなぁ (w
漏れはやったことがないから、実際に>>690みたいなことまで必要なのかどうかも
知らないよ。ただ、ちゃちい案件なりの対処を書いたまで。

そもそも、今ならWindowsServer2003から .net経由でOffice2003のcom呼び出し
だから以前とはまったく事情が違う。それこそ、やってみなければ分からないよ。
（どこかから信頼に足る資料が出ていれば、それで終了なんだが）

データがSQL鯖に格納されているのなら、DTSでXLSファイルに出力するという手も。

>>695
正直、よくなっていればいいがなあ、とは思う。いや、まじで。

>>694
客がOpteron版とかNaiagara版待ちで買い控えしてるだけ

で、何で鯖でエクセルを動かす必要があったの？

>>694
HPとDELLの全PCにもJVMは載ってる。
勿論Winなら、.NET Frameworkも載っている。
問題はどちらが便利か、使われるか、普及するか。

>>699
そうそう、それだよ。>>653は早く答えるように。

会社のDELL PCに.netが入ってたのでアンインストールしますた

話が不利になると、>>702のように話題をそらすのが出てくるね (w

ところで、鯖でExcelを動かした理由を>>653は早く答えておくれ。

KDEやgnomeを鯖に導入するあほうはいない。

話をそらしたお詫びにオレが答えるよ。
Webアプリでブラウザ側にExcelファイルを出力させるためにやったんだ。

やっぱりおまいかっ！

>>704
Xも入れたくないが、最近は使うインストーラーが増えて不愉快じゃ(w

Javaなら問題なくできるんですよね？もちろん？

Javaなら空だって飛べるさ。

できるかできないか考える前にまずSunのサーバーを買うんだ。

馬鹿だなぁ、クライアント側にExcelをインストールすればいいんだよう。

>>703
WebサーバでHTMLで表示していた一覧表を、
お客の「Excelで帳票としてだしたいんだがね。」の一言で。

>>712
ああ、お帰り。
何でミドルウェアを買わなかったの？
それとも、クライアント用のcomを鯖で動かしても大丈夫だって
どこかで記事になっていた？

CSVにすりゃいいじゃん

>>713
COM仕様はだめなのか、どうなのか、まずはそこからだな。
それと、ミドルウェアなら大丈夫な理由。

>>714
CSVでどうやって帳票をデザインするんだ？？？

いや、クライアントとしても使っていて落ちることがあるような代物（word/excel)を
鯖で運用しても大丈夫だと判断した根拠から示してくれ。

要するに、ミドルウェアがないと、IISでもExcelを簡単に編集することはできない、
という結論なのか。

>>716
データだけをCSVで送ればいいじゃん。書式はクライアントで持っておいて。

>>717
ようするにだめだ、ってことか。

だからさ、Jet使えって。ODBCだから何使ってもいいんだぞ。

KDEやgnomeを鯖に導入するあほうはいない。

>>719
全部のクライアントに書式を配布するのか？

書式の入ったxlsファイルをダウンロードすりゃいいじゃん

>>717
Excelはブラウザで表示できる、サーバでExcelの編集も出来る、
その上でブラウザ上にExcelを表示できない理由はなんだ？

それと勘違いしているようだが、出力自体はまったく問題ないぞ。
それは分かってるか？
というか、なにが問題になっているか分かっているか？

>>724
それ、CSVとxlsファイルをマージする方法は？

VBA

>>724
書式をダウンロードさせて、CSVをダウンロードさせて、
そんなアプリをみて、どうして別々に出てくるんだろうとは思わないのか、お前は。

そんな時こそXMLとスマートクライアントですよ。お父さん

>>724
それで納得するようなら、誰も苦労はしないよな。

帳票を出してくれ、印刷もするから。
出来るんでしょ、といわれて、
出来ません、と答えるならいいんだがね。

客としては出来て欲しいだろうねえ、Windowsなら。
むしろそれが出来ないことに疑問を感じるのが普通。

それって、そもそも要求定義時の失敗では。

JavaだったらPDFかな。

ようするには、Windowsには出来ないことなんだよ。
IISはExcelでデータを出力することはできません、という結論。

JavaではPOIで出来るのに、IISだと出来ない、という結論？
まじで？

なんか必死なのが一匹。

どうして出来ないのか、逆に不思議ではあるな。
するための機能もあります、ライブラリとして用意されていて、
サンプルコードも大量に出ています、
でもできません。動作が不安定になるから。

なんかWinの本質っぽいな。

客：
「で、結局できるの？　できないの？　どっち？」

ごめんなさい、できません。

POIだと上手くいくのに。ASPは糞だな。

やはりJava最強

客：
「やはり、Javaにしておけばよかったよ。おたくがMSしか出来ないからウチは大迷惑だよ。」

何だこの糞どもは
application/vnd.ms-excelでも
application/octet-streamでも
使えば簡単にexcelで表示できるだろうが。

ごめんなさい。しりませんでした。

>>742
簡単発言きました。

リブートしていた私はｱﾌｫですか？

>>742
それはブラウザに認識させる方法ね。
で、件の問題に関しては？

>>746
は？件の問題とは？

今来たところかよ！

730 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：04/06/20 20:58
>>724
それで納得するようなら、誰も苦労はしないよな。

帳票を出してくれ、印刷もするから。
出来るんでしょ、といわれて、
出来ません、と答えるならいいんだがね。

客としては出来て欲しいだろうねえ、Windowsなら。
むしろそれが出来ないことに疑問を感じるのが普通。
- - -
これ？

712 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：04/06/20 20:40
>>703
WebサーバでHTMLで表示していた一覧表を、
お客の「Excelで帳票としてだしたいんだがね。」の一言で。

- - -
こっちかな

>>653がおおもと。

>>748
サーバ上でexcelを呼ばずにWEBで表示しているデータをexcelに落とす方法だろ？

そんなの、Web使うからいけないんだよ。
ExcelのVBAからデータソースに接続してクエリー。

>>752
そんなの出来るの？

>>653を見る限りだと一案件の話じゃなさそうだな。。。

>>753
それはSSLでインターネット経由しているようなWebアプリでも可能な方法？

>>754
>>742に書いた通りだよ。
出来るなんて言うのも恥ずかしいほど簡単な事だろ。

そんなときこそ、XML Webサービスとスマートクライアントですよ。お父さん

>>757
話し効く限りでは、ページレイアウトと改ページ制御の考慮が抜けてない？
そんなことない？

>>757
ああ、HTMLとして生成したレスポンスのヘッダを設定して、
クライアントのexcelに流し込む、ってこと？

ページレイアウトはテーブルレイアウトで十分対応できる。
改ページの制御も同じ事だ。
帳票印刷だけなのに何故excelの機能をいちいち使う必要がある？

<html xmlns:v="urn:schemas-microsoft-com:vml"
xmlns:o="urn:schemas-microsoft-com:office:office"
xmlns:x="urn:schemas-microsoft-com:office:excel"
xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40">

とHTMLで出力してエクセルに食わせりゃいいじゃん。

>>760
ぜんぜん違うｗ

ﾆﾔﾆﾔ

>>763
いや、そうだろ？

＞ページレイアウトはテーブルレイアウトで十分対応できる。
＞改ページの制御も同じ事だ。
これはさすがに嘘じゃないか・・・？
プリンターの用紙とかもあるんだから、むずかしいだろー。

>>764 はいそこ！ﾆﾔﾆﾔしない。

xlsのworkbookってどう考えても、HTMLで完全に出力できるしろもんじゃなさそうだし・・・。
変換して保存、ってやった時点で何らかの情報は消えている気がするな。

逆にHTMLじゃ、xlsを表現しきれない、ということなんじゃ？

>>766
そりゃデフォルトの用紙サイズで出力できない場合はな。

アウトプロセスサーバのプロセスが残るのは、COMクライアント側に
問題があるのでは。ASPの書き方間違ってない？

サーバにexcelファイル作らせて
表示はクライアント任せ

どこに問題がある？

>>771
サーバにEXCELのプロセスが残っちゃうんだってさ。

>>770
いや、それはなんか、どう書いても残るっぽいけど。
というか、quiteし忘れたとか、解放し忘れたとか、そういう不備がなくて、ということね。
ユーザがExcelの生成中に、レスポンス待ちのブラウザを落としてしまうとこうなるとか。

>>769
デフォルトの用紙サイズ・・・？
プリンタに紙は入ってて、クライアントの設定もちゃんとなっている場合、
なんの用紙でどんなページレイアウトで出力するか制御できる、ってこと？
たとえば、この帳票はA4に20行の明細出力とか、こっちはB5に15行とか。
まあ、ブレイク時の処理とかは、レイアウトから想定して、HTML生成時に調整するんだろうが。

で、この3人はなんだったの？
>>763,764,767

トランザクションサーバ

>>762
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;ja;271572
これ？

>>773
はあ？
そんな案件ならxmlスプレッドシート作れば良いだろ？

XML Webサービスとスマートクライアントですよ。お父さん

ざっと見ただけなんだが、なんか解決ぽくないか？
Excel2000↑限定で。
>>776

>>779
駄目だ駄目だ！！
そんなので解決できるならPOIの立場はどーすんだよ！

そうだ。POIならもっと簡単だ

>>777
それは逆に遠ざかってるんじゃあ。

>>780
確かにPOIなしで、Javaから書式付Excelデータ配信できるようになることになるな。

MTSでやればインプロセスにできるのでは。

最初にExcelでテンプレートを作成する。
それをHTML形式で保存する。
HTML/XML形式のファイルが出来る。
Webサーバでこのデータを編集して、必要なデータを埋め込んだあと、
Webサーバからレスポンスとして送信する。

ASPもJavaもExcel問題解決？

>>742,762で本日のMVP？

まじ？

このスレでマトモな技術の話が交わされたところを始めてみたｗ
これならPHPでもPerlでもOKだし、鯖がUn*xでもOKじゃん。

結局のところ、MSは相変わらず 便利な抜け道 を用意していたってことか。
これはかなり使えるね。>>742,762 & 776よありがとう。

ﾆﾔﾆﾔ

ですた。

↑今日もっとも輝いてなかったレス。

お買い上げ毎度ありがとうございますた。
M$社員一同心よりお礼を申し上げます。

ｱｵｰｰｰｰｰｰﾝ



負け犬の遠吠え

POI はいいよねw
以下抜粋

POI は Poor Obfuscation Implementation (不十分で曖昧な実装) を
表しています。どうして私達がこのような軽蔑的な言葉から命名したので
しょうか？Microsoft OLE 2 複合ドキュメント形式は、不十分なものだと
思われるものだからです。Microsoft OLE 2 複合ドキュメント形式は、
古いDOS FATファイルシステムに本質的によく似て設計された圧縮形式です。
Redmond(訳注：米 Microsoftの本拠地のある場所、つまり、Microsoftの事
を指します) は、tar や gzip、zip、arcを使う代わりに、独自の圧縮形式を
開発することを選択しました。その圧縮形式は、標準暗号技術や圧縮技術を
あまり使っておらず、（アーカイブファイルの中への）追加が容易ではなく、
そして、断片化しやすいものとなってしまいました。

OLEドキュメントは圧縮要素はないぞな。意味を理解してコピペしたほうが良いぞな。

結局、Jakarta POIプロジェクトって空回りって事？

自慰程度の意味はあるだろう。

つかオフィスがXML対応になったのはもう随分昔のことなんだが、
それを知らない人がこんなにいることのほうが驚きだな。

ﾌﾟｯ。
POI のプロジェクトサイトも見たことないのかよw
ﾌﾞﾋﾞ廚っぷりまるだし

なにが問題なんだかわからないけど? なにもめてんの?

Excel(クライアント)はWebの帳票をインポートできるでしょ?普通に。
帳票出力できないってどういうこと?
Javaの人のいっていることって難しいね、なにをどうしたいんだろ?

>>795
製品の機能競争だけで、実務にあんまり使われてないから...

Javaの中の人ですか

>>795 はげどう。はげどう

>>796
いや、そういう幼稚な煽りには慣れっこだから、このスレに連中は。

>>797
逆にクライアントがスマートであればWebなんざいらんということであろうな。
httpに依存した環境はあとは死滅するしかないね。

OLE Document自体がもう１０年以上前の規格だからね。

>>797
そもそもWebの帳票ってどんなの？

>>802
Webアプリというのは、不特定多数のユーザを想定したもの（航空機予約など）
しか残らないと思う。業務用などで、高度なインターフェースを要求されるものは、
スマートクライアントで置き換えられるんじゃないかな。

ダム端みたいなもんだしな

つうか、業務用アプリの方が少ないと思う
Webアプリの方が多いだろう今後も

>>804 Webに限らず帳票とは↓をいうが、違うのか?

ちょうひょう　 【帳票】
帳簿・伝票類などの総称。

ちょうぼ 【帳簿】
金銭・物品の出納など、事務上に必要なことを記入する帳面

でんぴょう　 【伝票】
金銭や物品の出入りなどを記載する一定の形式を備えた用紙。
会計記録の基礎となるもの。入庫伝票・出庫伝票・売上伝票・
入金伝票・出金伝票など。

そうかい？セッションの維持とか、Webアプリだから苦労しているようなｱﾌｫな
ことは死滅すると思うぞ。端末側を問わないような案件でない限り。

いやだから結局
＞端末側を問わないような案件でない限り。
ってことなのよ

ブラウザ（HTTP）というものがこれだけ浸透しているから
こういうアプリはどうしてもHTTPを使わざるを得ない

で、Excel問題ってなんだったの?
非常に煽っていた香具師がいたが。

結局無問題でOK?

わけわかんないで煽ってました、ごめんなさい
ちんけなJava厨です、見逃してくださ〜い

つーことでいいの?

いや、帳票の意味は分かるんだけど
WEBの・・・と言う所が良く分からなくて．．．
しかもEXCELに「インポート」？
ここも良くわかんない。

そうねえ、オフィスのXMLも知らない厨房は、全ての責任をM$のせいにして、
Javaを称え、過去に納品したIISの鯖をせっせとリブートしつつ、厨房丸出しの
POIをﾆﾔﾆﾔしながら使っていなさい。

ってとこかな。

↓ｱｵｰｰｰｰﾝ

Poiは、ハワイの珍味の事でもあります。 Merriam Webster's dictionaryによれば：
"ハワイ料理で、タロイモの根を煮てすりつぶし捏ねてペースト状にしたものであり、
発酵させた時の酸っぱさが益々良いです" - 何か、このファイル形式に奇妙にも
当てはまっているように思えてなりません。（訳注：ちなみに、この珍味の味は、きわ
めて不味いそうですが、栄養価が高く、これを食べつづけているハワイ人は--巨人--
になるそうです。この点でも...、この名前がピタリと当てはまるのかも知れません....）

従って、もし貴方が上の頭文字語（Poor Obfuscation Implementation）を気に入れば、
POIはその頭文字語だと思って結構ですし、もしそれが嫌だと思えば（訳注：Microsoft
製品が特に好きな人は）プロジェクトの名前は、上記の珍味 "Poi"の名前だと思って
結構です。もし、貴方が、上記頭文字語を好き／嫌いであるかを表明したい場合、プロ
ジェクトを言及する際にそれに応じて「POI」あるいは 「Poi」を使用すると良いでしょう。

↑ｱｵｰｰｰｰｰｰﾝ

Java厨...
今日のところは仕方が無かった
肩を落とすな、俯くな、しっかり前を見ろ
また明日から頑張れば良いさ

どうでもいいけど、その厨くさい文章はどうにかならないのかな。
オフィシャルサイトにそんな自己満足を書いてるようじゃ先が思いやられる。
中村正三郎と同類だな。

>801
だからお前ら向けなんだけどなw

CSVのかわりにXMLをExcelで開かせようってだけか。
Excel97に対応できないな。
セルの結合や罫線、背景色指定もできないで帳票ってか？

>>820
Excel97使ってるような貧乏人相手では商売にならないから切り捨てていいよ。

そういうことは、罫線ありのxlsファイルをXML形式で保存して、開いてみてから
書いたほうが良いぞ。

EXCEL97持ってないから検証できねーや。
てか、未だに97使ってる香具師なんているの？

>>822
ついでに、グラフやセル結合、背景色指定とかもな。
ネタだと思いたいけど、本当に知らないのかな。

つかさ、ネタでしょ？
オフィスのXMLを知らない厨がこんなにいるとは思えん。
もう登場して３年以上経つんだよ。

グラフは無理だろ？

XML知らない人が……

やってみ

シートにグラフ張ってxmlで保存しようとすると

次のブック機能は、xmlワークシートに保存されません。
・オートシェイプ、その他のオブジェクト、およびグラフ

とか怒られます。
ひよっとして俺凄い勘違いしてる？

htmlで保存じゃないのん？

>>830
でも、それだとサーバ側でグラフ作らなきゃいけなくなるよ？

グラフはさすがに無理じゃないか？
もちろんできるならそれに越したことはないが。
GIFで出してWEBページ上に貼り付けでもいいような気がする。

Office2000以上限定です、で言質をとるのは、そんなに難しいとは思えない。
ただ、WEBアプリケーションの性質上、もしかすると、一部の客は嫌がるかも。

XMLって何で必要なのか漏れにはわからん。

>>834
わかった時には感動するよ。多分。

グラフのあるxlsをWebページとして保存すると、hoge.htmファイルと
グラフのGIFを格納したhoge,filesフォルダが作成される。
で、このフォルダを削除してエクセルで開きなおしてもグラフは表示されるし、
そのグラフも編集できます。セルの数値を編集してもグラフに反映され、
通常のxlsと同様に扱うことが出来ますよ。当然、書式もOK
このgifはブラウザで開く時のためにあるんじゃないかな。
だから、hoge.htmと同じような内容をサーバサイドで生成すれば、
グラフがあろうが罫線あろうがエクセルのワークシートが作れるんじゃないかな。

残念、ちょっと違う。
グラフのイメージが生成されるのはあくまでHTMLを保存したタイミングで、保存後にHTMLを編集した場合、それはGIFに反映されない。

君が開いて反映されていたのはEXCELで開いたから。

うん。クライアント側でブラウザで開くのならそれで問題なんだけど、
ここまで↑で議論された内容だと、クライアントはエクセルなんだから
問題ないんじゃない？ブラウザにより開くこともサポートとなると、
グラフのgif画像も生成する必要があるけどね。

余談だが、当然セルの結合、罫線なんてのはHTML/CSSで表現されているので動的に編集可能。
ページ制御情報も埋め込みXMLなので編集可能。

>>838
そか、失礼。

>>838
そのとおりだ。失礼。

初めての書き込みです。現在java初心者なのですがどうしても分からない事が
ありまして、どなたかの助けが得られたらと思います。String型からint型への
変換についてInteger.parseInt()を利用するのですが、参考書を間違いなく写して
も色々なページからコピーしてもコンパイルすることができません。
どうしても分からないのでご存知の方いましたらどうか教えてください。
ちなみにエラーは
StringToInt.java:4 : シンボルを解釈処理できません。
シンボル：メソッド parsuInt (java.lang.String)
位置　　：Integerのクラス
Integer obj = Integer.parseInt(s);

こんな感じでメソッドをintValueにしてもやはり同じようにエラーがでます。
宜しくお願いします。

結局、POIって何だったの？

>>842
>シンボル：メソッド parsuInt (java.lang.String)

スペルが違うだろうが、この素人めが

ごめんなさい、間違えました。さっきはページからコピーして自分でparseIntに書き換えたので、
import java.io.*;
public class Gimon
{
public static void main(String args[])
{
try{
BufferedReader myReader=new
BufferedReader(new InputStreamReader(
System.in),1);
System.out.println("A+Bの足し算を行います。Aの値を入れてください。");
String myStr=myReader.readLine();
int intA=Integer.parseInt(myStr);
System.out.println("Bの値を入れてください。");
myStr=myReader.readLine();
int intB=Integer.parseInt(myStr);
System.out.println("A　＋　B　を計算すると"+ intA + intB +"になります。");
}
catch(IOException e)
{System.out.println("エラーでましたよ");
}
}
}

例えばこんな感じでもコンパイルができないのです。理解があればもう一度教えていただけませんか？
宜しくお願いします。

コンパイルできるわけだが

C:\TEMP>java Gimon
A+Bの足し算を行います。Aの値を入れてください。
100
Bの値を入れてください。
200
A　＋　B　を計算すると100200になります。

846さんありがとうございます。僕のほうではこのままコンパイルできません。

Gimon.java:4 : シンボルを解釈処理できません。
シンボル：メソッド parsuInt (java.lang.String)
位置　　：Integerのクラス
int IntA = Integer.parseInt(myStr);
と似たようなエラーが４つでます。なにかミスを犯してるのでしょうか・・・
例えばintではなくてdoubleにしてDouble.parseDouble(myStr);にすると
コンパイルはできます。設定に問題があるのでしょうか？

>>846
>parsuInt

parseIntな
^

痛々しいな

本当にすみません。また間違えたの載せてしまいました。最後にします。
import java.io.*;
public class Dameda {public static void main(String args[]) {
//入力データ読み込み用オブジェクトの作成
BufferedReader myReader = new BufferedReader(new InputStreamReader(System.in));
try{
//開始メッセージの表示 System.out.println("ナンバー・ゲームをはじめましょう！");
System.out.println("コンピュータが一つナンバーを選びました。");
//コンピュータが選んだ数値 int intAnswer = 5;
//数値入力を促す
System.out.println("コンピュータの選んだナンバーを当ててみて下さい（0〜9）。");
System.out.println("あなたの予想：");
//入力された値を読み取り、変数に代入 String myString = myReader.readLine();
int intNumber = Integer.parseInt(myString);
//あたり・はずれの判定 if (intNumber == intAnswer)
System.out.println("おめでとう！大当たりです。");
else System.out.println("残念でした！　コンピュータの選んだ数字は" + intAnswer + "です。");
//エラー処理ブロック
}catch (IOException e) {System.out.println("IOエラーが発生しました。");
} catch (NumberFormatException ne) {
System.out.println("入力された数値が正しくないようです。"); }}}
これは参考書についていたソースですがコンパイラできませんでした。これだけではなく
Integerクラスのついてるファイルは全てコンパイルできません。他のファイルはできるの
ですが理由が分からないのです。

うぜえ。マ板でやれ

javap java.lang.Integer でクラスの定義は出んのかいな。
別スレ/板に行っても元気でな >> 850

>>648
「Windows Serverが2008年までに市場の60％のシエアを獲得する」米IDC : IT Pro ニュース
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NT/NEWS/20040621/1/

SolalisどころかUNIXも影響ない。Linuxは影響大きそう。

>>851

おはようございます。
マ板でございます。

おいお前ら、VS.netが4830円で買えるって本当か？

あるいはMS製品が非常にオープンになりつつあるのは、Java/SUNの戦略通りなのかもしれないな。
開放的な雰囲気を作り、さまざなオープンソース開発プロジェクトを取り込んだJava。
一見SUNにはなんの利益ももたらさないように見えるが、その実、ライバルを思い通りに動かさせない、という効果をかくしもっていた、と。巨人の居心地を悪くするためその喉に送り込まれた銀の小骨がJavaの正体。

つまんね

企業間の競争がいかに大事かってことだな。
しかしNetscapeもSolarisもJavaも一太郎もLotusも
(いずれはGoogle、Apacheも)死滅してしまった今
ライバルが育ってくれないと困っちゃうよな。

つまんね*2

>>857
Javaは小骨？SUNだけは瀕死の重傷なのだが・・

SUNとMS、どちらにしてもユーザにとっては暴君。
つぶしあいが続いてくれるとみんなハッピー。だな。

Oracleもね。

>>861
>SUNとMS、どちらにしてもユーザにとっては暴君。

共産系の教育受けたやつらはこれだよ・・・。
被害者ヅラするの大好きだな。

将軍様でもマンセーしてろって感じ。

>>863

電波ハイッテル？

>>861
暴君が嫌なら自分で共和政府を作れば良い。
まあ、他力本願丸出しのお前には絶対無理だろうけどな。

>>862
ごめん。一番重要なOracleを忘れてたね。

>>865

電波ハイッテル？

北の工作員？

あとNovellもなんだが、全盛期に飛ばしすぎてしおしおになってしまったな。

いや別にユーザーはこまらないだろ、MSに関しては。 ほぼ適正価格だと思うが。 ORACLEはいかんな。あれはいかん。

MSがどうだとか、Sun Microがどうとか、お前らには関係ないじゃん。
ごちゃごちゃ言ってる暇があったら、スキル磨けよ。

サン、「Java Studio Creator」を自画自賛--価格は99ドルに
ttp://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20069486,00.htm

「自画自賛」という訳はいかがなものか

rave
━━ n., v. たわごと（を言う）; わめく ((at, against, about)); 夢中でしゃべる（こと）; 〔話〕 激賞（する） ((about)); （海・風が）荒れ狂う; （特に乗りのいい）パーティーに行く; ((一般に)) パーティー, どんちゃん騒ぎ.

よりはましかと。しかし偏向しとるな。

Eclipse 3.0 が出るんでどうでもいいが、
っていうより相手にされないのを恐れて先に発表したんだろうけどね。

Project RAVEとかけてあるんだろうし(憶測)、
〜について熱く騙る、じゃなくて、語るぐらいで
いいんじゃないかとｵﾓﾀ

文字通りならSunかわいそうすぎ

>873
にゃるほどｗ

Sunって悲惨だよな。Javaで何か儲けたのかしらん。

>>875
VMライセンス

>>875
http://java.sun.com/j2ee/licensees.html
このページへの掲載料でガッポリ儲けてる

>>875
Ｍ＄訴えて和解金ガッポリ

たかりビジネス

>>879
日本のSIだのベンダだのコンサルだのは、要するにたかりビジネス。

もうこの先MS製品にこだわる理由はないと思うがな。
周りがどんどんよくなってきているし。
つまり、MS製品に「追いついて」きた。

昔は特別な知識が必要だった、他のさまざまな製品が、
どんどん簡単になりつつある。
まだ、完全ではないけれど、いずれはMS製品に肩を並べるくらい簡単になるだろう。

そうすると、これまではMS製品である理由が明確に存在したのに、
それが希薄になってくる。

まずはVSでしょう。
Visual Studio。
Java開発環境はVisual Studioを追い抜くよ。
ぱくりでも何でも、それは間違いなく。
ポイントは次々に現れる、フレームワークとeclipseプラグイン。
Visual Studioにはどうしてもカバーできないラインにして、
これから開発環境の主流になるだろう、スタイル。

ゆくゆくはOfficeも行かれるよ。
それをやるのはJavaではないがね。

SunもMSも一企業にすぎん。
生き延びる為ならなんでもやるさ。
１０年たったら、また別の言語や開発環境が脚光を
あびてるさ。

１０年前、っていうと、1994年か。

その頃って、JavaとVBはあったんだろうか？
あったとしても現状とは似ても似つかないものだったろうな。

その頃って、業務系の開発言語、っていうと、なんだったんだろうか？
思いっきり学生で、興味もないころだから、皆目検討がつかない。

もう、PC/クラサバはあったんだよな？
Windows95って、1995年+-αくらいのものなの？
ぜんぜん検討がつかない。

これから考えると、１０年後のことなんて確かに予測不可能だな。

MSの強さは変われることさ。
ここ最近は呑気だねーとは思うが。

正直、もう、それほどやれることもないと思うが・・・。
今のMSがピークだろ。
落ちることはあっても、上がることはない。

あ、違うか。
まだ、サーバとして信頼を得る、ってのはあるな。
これが出来れば、本当に最強のばけもの企業に化けるな。

真面目な話、余計な機能を落として、サーバに特化した、
Windows Serverはでないのだろうか・・・。

WindowsShellともいうべき、Explorerだけ残し、
あとは、安定性をもっとも重視したつくり。

あと、超軽量のWindows Simple。
XPみたくごたごたしたつくりでなく、本当にそっけいない概観でいいから、
ロースペックのマシンでも警戒に動くような。
インストールに必要なディスクスペースも最小で200MBとか300MBとか、そのくらいにまとまるやつ。
で、最低限の機能以外は全て選択インストール。

ぜひ欲しい。

>>883
94年といえば、PCはDOS(Win3.1)+NetWareが主流だった時代。
WindowsNTはやっと3.5が出た頃で、PC鯖OSとしては

NetWare >> OS/2 >>> WinNT3.5

みたいな感じかな。
MSのオフィスも全然普及してなかった。
日本ではDOS環境でのLotus1-2-3と一太郎が強く、Win3.1ではMS製品と
ロータス製品やジャストシステム製品がまだまだ争っていたな。
(AmiProとかね）

開発ツールはボーランドと争っていたし、あの頃のMSにとって磐石だったのは
MS-DOS位だったかもね。

>>886
まともな管理者や技術者は、みんなこう思ってるんだけど、
「ライバルとの競合製品をOSに深く連携させ不可分にして、ライバルを締め出す」
のがMSの基本戦略だから、難しい。

>>880
マ板だと、この手の発言が多いのも仕方ないが、では欧米のコンサルは善意でやってるの？
欧米のほうが契約も分担も要求も撤収も、はるかにドライだよ。
「事情が変わった」と戦略や担当や製品もコロコロ平気で変えるし、
日本より露骨に客にシステムを押し付けるし。

日本は「あれもやって、これも助け合って」があって、それを見込むから、
割高になる。どっちもどっち。

そもそもたかりビジネス、って具体的にどういう状態をさして非難しているんだ？

紺猿の作成する文書ってさ、ある意味凄いよ。
良くあれだけの内容であれだけの厚みをもたせられるものだ。

俺はコンサル入れて失敗した経験、ないんだがなあ・・・。

失敗した例ってのは、どういう例なの？
難しい技術を詰め込みすぎて、コンサル自身がさばききれなかったとか？
さもなければ、余計なことやりすぎて、工数が破裂したとか？

ちなみに、やったのはまだ2回だけ。
2回ともJava開発。
一度目はサーバがJavaでクライアントがVBの店頭窓口の申し込みシステム。
２度目はTomcat上で動くWebアプリ開発（基幹業務）。
どちらも自分のところの会社だけでは、出てこない発想で、非常に勉強になったのを覚えているが・・・。

なんにしても、トラブル発生時に、
自分ひとりで抱え込まなくていいというのは、非常に心強かった記憶が。

>>893
DB設計は途中で挫折、結局画面案しか出してこなかった。
某外資戦略系コンサル。

最初だけ顔出して、書類だけ提出（矛盾してたり実現不可能）してあとは�dｽﾞﾗ
結局協力会社のPGで現場に泊り込んで尻拭い。

というのも結構聞くよ。

一緒に現場こないのかよ・・・。

俺のところに来たコンサルは茶髪のまだ若そうなアンちゃんだったが、
物言いもしっかりしてて、プロジェクト管理とはなにかに一言意見を持ってそうな、
ばりばりの仕事人、って感じのやつだった。

ただ、彼には手の出せないもろもろの致し方ない理由から、プロジェクト自体は結局破綻。
で、そのときに俺ともう一人と、あとそのアンちゃんでお客のところに泊まりこんでトラブル回収した。

時折会社からかかってくるらしい電話に、
「ええ、コード書いてます今。」と恥ずかしそうに話していた横顔が忘れられない。
多分電話の向こうで、なんでお前がコードを書いてるんだ、という突込みが入ったんだろう。
「いやー、やっちまいましたよ。って言うことでお付き合いを。」を返していた。

猿が役に立ったためしはない！

なんでキャリアのない若造がコンサルなどという仕事が
できるのか分からん？

さんざんシステム開発やってきたノウハウがあるから、
他人様に助言ができるんだろう？

そもそも教科書詰め込んだ程度の若手が知識が役立つなら
誰も苦労せんだろ？

>>900
というか、お前が何が言いたいのか分からん。

>>901
> 若手の知識が
だな。

これでも分からんか？

>>902
言葉の意味とかではなくて、何を支持したいのかが分からん。
若造のコンサルが使えるといいたいのか、つかえないといいたいのか。

全体的な雰囲気を見ると「若手のコンサルでも役に立つ」といっているように見えるが、
言っていることを追っていくと、「若手のコンサルでは役に立たん」といっているように思えてくる。

>>903
おもうに、>>900の2行目の最後の「？」は「。」の間違いなんじゃないか？

最近の若造は何で語尾にクエスチョンマークを付けたがるのかがわからん。
流行り言葉として身内で軽く使っているのならまだしも、
突然意味も無く使いまくって文章の意味が伝わりづらくなってるのに自分でわかってない。
社会人として当然あるべきコミュニケーション能力の欠如と見ていいと思うのだが。

言葉?というのは時代?によって変化?するものですよ。
分かりましたか?おっさん。

自分がスタンダードだと言いたいらしい

>>895-900
コンサルとの契約次第では。

コンサルは、提案時のみや、せいぜい要件定義だけって事が多い。
当然、外設・内設・本番移行などで細かい矛盾は山と出てくる。
ただ、それは誰が提案しても程度問題かも。

デリバリー（外設以降）もコンサルが残ってる金に余裕あるプロジェクトは多くない。
インテグレーターを兼ねている場合くらい。単価がSE/PGの数倍だからね。

コンサルは理想像を振りかざして契約をとる。
SE/PGは理想も目指しながらも、基本は地道に実装する。
そういう役割分担で、互いに生きてるんじゃないか？

ま、ひどいコンサルで迷惑する事も多いが、ひどい開発陣で滅茶苦茶になる事も多いわけで、
まともなSE/PGとしては、引継ぎの早めに矛盾や不明確点を見抜いて、
課題・リスク管理表にして、決着しとくのが、前向きな自衛策。

それができずに、言われるままにPGするなら、
仮にはまっても半分は自責任じゃないか？
PGはPGで、構築可能か技術的には見抜くべきプロなんだから。

>>893
うちも、コンサルは必要だから使い分けてる。
経営的視点をまぜて、業務プロセス再構築とかね。

失敗するプロジェクトは大抵、「高いコンサルだから、任せれば解決するだろう」と
客もPMもSEも任せちゃうケースに多い。

コンサルってのは、スポーツ選手のコーチや、経営者の弁護士とかと同じ。
専門知識はあるけど、基本はアドバイサー業。
専門以外のIT技術や現場運用の細部まで知ってる訳なし。

出して来たアドバイスは参考にするけど、意見の１つにすぎない。
「その通りにやって失敗した。責任はコンサルにある」てのは、無責任と思うな。

コンサルが万能なら、経営者もSEもいらない

.NETって中間言語マシン？