SEとPGの区別について

SEとPGには明確な定義などないのにさも明確な区別があるかのように
話す人が多い。
なぜこういう現象が起きるのか、すこしまじめに議論してみたい。

恐らくSEとPGがはっきりわかれてるものだと思ってる人の多くは業務系。

もちろん例外はあるだろうが、業務系のシステムでは業務理解とそれを
システム化するための設計が重要視され、実装は技術的にそれほど
難易度は高くなく、パターン化されていることも多い。

そのために　設計をやるのはSEでえらい人、実装をやるのはPGでまだ
簡単なことしかできない人、という区別がされてしまっている。

PGの分担にもよるな。
PGとはいえ、多くは基本設計や詳細設計あたりもやるしね。
設計書が全部出来てて、それに従ってコーディングするだけ
というお手軽な奴もあるけど、バイトや派遣使う場合だな。

いつも不思議に思うのが２ちゃんでもよく見かける
「今度のXX月からSEです」とか
「早くSEになりたい」とか言う発言。

やっぱりこういう人たちって（限りなく事務に近い）業務系なのかな？

SEとPGが全く別物だと思っている人

PG・・・世間一般で言うコーダ
SE・・・世間一般で言う営業

単なるプロジェクト上のポジションだろ。
SEの仕事してたら、SE。PGの仕事してたらPG。
どちらもしてるんなら、好きなほうを選べ。

対外的な単価面で区別されることもある。

ってのも一応はっとく。

SE：システムの設計業務
PG：プログラムの作成業務

プログラムの設計はPG/SE両方やる可能性があると思うけど、
システムの設計(ハードウェアの構成、DBの選定etc..)をするのは
SEと言っていいのでは？

当然、いろんな能力は別問題な。

漏れはPG兼SEですが、何か？


# こういう人多いだろ・・・
# 設計オンリーの人は糞仕様を吐くし・・・

俺のところは何やってても技術職は全てＳＥです。プログラムオンリーの人はいないから。
ＳＥっていうと基本設計から運用保守まで全てに手をかけるが、ＰＧはコーディングとテストのみってイメージがある。
だから、技術を追求するＰＧ、技術のないＳＥって言うやつは多分フリーか企業人じゃないんだろうなって思う。

そりゃ他の企業を知らないんじゃ？

>>10
中小なら割とそんな感じだな
ペーペーの内は本当にマーだけかもしれないけど、ちょとエロくなると設計前調査〜運用保守
さらには死亡宣告、ホスピス病棟で働く人になったり

でも、極端にダメなおっきー企業のダメな部署のダメな人だと「ぼくのゆめ」を書くのが
お仕事のようなものだったりするんだよな、実際
おーきいゆめを書くほどエロくなれると…

技術について行けなくなった人間がSE

>>13

PG発見ｗ

あいかわらずくだらねぇな。

踊る大捜査線みたいなもんだろ。
警察官僚→SE。現場の刑事→PGみたいな。
現場の刑事は指示どうりに動いてりゃいいんだ、とか
事件は会議室で起こってんじゃねぇとか

まったくその通りだな。

ｗは使えないと思う。

>>13-14
やっぱSE/PGを分けたがる奴はアホだな

>>4
> いつも不思議に思うのが２ちゃんでもよく見かける
> 「今度のXX月からSEです」とか
> 「早くSEになりたい」とか言う発言。

そういうのはSE/PGを役職代わりに使いわけてるDQN会社

業務系アプリだと「似たようなのをたくさん作る」みたいな作業になりがちだから
設計にはノータッチでコーディングのみという人たちも必要なんだろう。

ま、そういう人たちプログラマーじゃなくてコーダーと呼ぶのが適当だと思うけどね。

でもアメリカは？

>>11
別に知らないわけじゃないけど、そういう方向に進んでいるのは事実。
プログラムのみ、営業のみでやっていける時代じゃなくなってきている。
それを感じていない奴、一歩前へ出ろ。

>>11
別に知らないわけじゃないけど、そういう方向に進んでいるのは事実。
プログラムのみ、営業のみでやっていける時代じゃなくなってきている。
それを感じていない奴、一歩前へ出ろ。

２重カキコしたので死んでわびます。また明日！

うちの会社はSE=一般技術職という扱いだったな。
能力・職責はピンキリ。自社アプリのインストール担当から、設計業務までいろいろ。
コード読める奴はほとんどいなかったが。

おれの会社ではSE=一般技術職という感じだったな。
能力はピンキリ。自社アプリのインストール担当から、設計担当までいろいろ。
コード読める奴はほとんどいなかったけど。

２重カキコしたので死んでわびます。また明日！

>24>27
システム的な問題らしいぞ。

二重カキコくらいどうでもいいじゃないか。

二重カキコくらいどうでもいいじゃないか。

二重カキコくらいどうでもいいじゃないか。

３重カキコしたので死んでわびます。また明日！

４重カキコしたいので死んでわびます。また明日！

>また明日！
化けて出るなら上司んところに池。

良く見ろ、>>25-26は内容違うぞ

PGとコーダの区別ってありますか？

PG＝役職
コーダ＝仕事のレベル

ＳＥとＰＧは区別なし？
お前らＪＡＶＡとかＶＢとか単金安い言語専門だろ。

俺はＣＯＢＯＬで上級ＳＥ経験４年

エスエーピーで上級ＳＥ経験２年

いまＦＩとＣＯとＭＭ専門のコンサルやってます。
単金１６０万ですよ。


はっきり言ってＣＯＢＯＬやＳＡＰ関係の仕事に就けないのであれば
この業界にいる価値ってないと思うけど・・・単金面でね。

単金的には、あまり変わらんて。
あんたがPGに向いてなかっただけ。

いや、>38の言っていることは嘘ではないのは確か。
ＶＢやＪＡＶＡなどのホビーユーザ向け言語は単金安いね。
むしろ言語がどうこういうより、業務系かどうかだと思う。
業務系に携われない人間はこの業界いる価値があまりなさそう。

業務系にいるからでは？

俺もそう思う、コボルやサップって業務系だから高いんだよ。

難易度　ＪＡＶＡ　＞＞＞　ＣＯＢＯＬ　＞＞　ＳＡＰ
単金　　ＳＡＰ　 ＞　　ＣＯＢＯＬ　＞＞＞ＪＡＶＡ


ってとこかな

業務系っていう言葉もまた曖昧だが・・・

COBOLだから高いんじゃなくて、専門業務知識に対して金が上乗せ
されてるんだろ。
後は、COBOLやりたがる人間は少ないから結果的に単価が上がり
安いのもあるかも。

ゴミ収集車とかの運転手の賃金が結構いいのと一緒。

つまりコボラーのほうがＩＴ業界の勝ち組で
ＪＡＢＡ使用者は人生の負け組み？

これからｺﾎﾞﾙの化石システムはJavaでリプレースされていく。
JavaPGこそが勝ち組。

エンタープライズアーキテクトこそ勝ち組。

SAP懐かしい、派遣時代にABAP4だかやらされたよ。
結局プロジェクト終了までお付き合いして、解散際に
SAP要因として社員引き抜きの話が来たんだけど、
一生SAPPERなんかで終わってたまるかって一蹴したよ。
金が良い事は知ってたけど、、全然後悔してないけどね。

インド人が勝ち組

技術系にはまるで縁のない用語ばかり羅列されてるね
業務系の仕事って楽しい？
俺業務系に回されるぐらいなら田舎かえるわ

業務系はちょっとね。
ソフトウェアというのは完全コピーが可能なことがその最大の特徴なのに、
それを生かさないというのは、ﾄﾞｶﾀを使うしか利益をあげる方法が無いじゃん。

パッケージやOS、組込で食っていきたいなぁ。

経験として、一回くらいは関わっといてもいいんじゃないの。
面白くはないが色々と興味深い世界だよ。
なんつーか、個性を殺されるっていうか、
大きな機械の一つの部品になるって感じ？
生きてる実感が無くなって来てなかなか良いよ。
みんな能面みたいな顔して働いてるよ。

ＣＯＢＯＬ資産がＪＡＶＡに変わることはないね。
ＪＡＶＡでＣＯＢＯＬの機能を実現しようとするには無理がある。
ＪＡＶＡは飛行機を飛ばす言語でしょ。

汎用機の信頼性には１００％かなわないっしょ。

変わりえる可能性があるのといえばＡＢＡＰだけだろうね。

COBOL -> Java の例

ttp://slashdot.jp/articles/04/05/26/029221.shtml?topic=89

COBOL 使える若い人は減少傾向にあるのでそろそろ言語リプレースの時期では？

俺は研究所と仕事してて、シミュレーションとかやってるから、FORTRUN使ってる。一番速いから。
JAVAは遅くて誰もつかわね。っていうか、顧客がJAVAを嫌がるんだよね。
COBOLはよく知らんが、古い言語同士愛着が持てます。

＞FORTRUN使ってる
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／V＼　　　　　　　Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

FORTRUN？。知らんなぁ

>>55
釣られてみるのも一興ですよ♪

いやいやマジで。

>>57
じゃああなたからどうぞ

シミュレーションかぁ。浦山氏
まあ数値計算するのにJavaつかう人はおらんわな。
ｃも悪く無いんだけどライブラリのボリュームの差でfortranに軍配が上がる
という状況はこれからもずっと変わらなさそうね

検索した結果、SNOBOLよりややマイナーな言語みたいよFORTRUN

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=FORTRUN&lr=lang_ja
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=SNOBOL&lr=lang_ja

言語を理解してなくてもSEってなれるの？
本屋で売ってる様なＣ言語の初心者本見てもさっぱりわからないんだけど。
ExcelやAccess程度であれば使えるんだけど。

>>61
釣られすぎ。FORTRUNは単なるtypoだろ？
FORmula TRANslator
の略だって知ってればおこすはずがないtypoだけどね(W

>>61
FORTRUNマイナーかなぁ？
大学のときはずっと使ってたし、先生も今でも使ってんだろーなぁ。ってか、それしか使えんらしいけど。
大学の研究室でプログラムやってた人、特に情報系以外の物理とか化学とかの人は理解してくれんじゃねーかなぁ。

釣りなのか素なのか判断が難しいな

formula translastion

ＳＥ（プログラムが出来ない人。本来営業でもするべきだが営業はそんなにいらないので
開発現場に居てテストのチェックリスト作ったりしている）
プログラマ（ソフト開発の主役。CやJavaで高度なプログラムを組む人）
コーダー（COBOLやVBなどの低級言語で冗長なプログラムを組む人）
テスター（何もできないカス。チェックリストみてテストするだけの人）

>>62
Accessをマジで使いこなせるのであればそれだけで食っていけるという話を聞いたことがある。
しかしこの話、結局はＤＢの知識が要るわけで、オラクルを持っている人って意味かもしれない。
プラチナクラスは少ないだろうな。

無関係で無意味な話を延々続けたがるのがSE

あ、フリーＰＧみっけ>>67

>>67
こいつの言ってること何から何までめちゃくちゃだ。本当に企業経験してるのかな。

>>71
言語の種類で格差付けるようなのは、仕事でやってない証拠。
そもそも、低級言語って何だ?と思うんだが。ま、素人にツッコミを入れても無意味だが。

低級言語って程度が低い意味じゃなくて機械語とかアセンブラに近い
コンピューター言語の事ちがった？
高級言語は人が眼で見て動きがつかめる言語とか
そんな感じのうろおぼえ

プロジェクトの最初からテスターがアサインされてて、毎日じっと待機してるってどういうことよ？

>>70-71
どうせなら一つにまとめてからレスしてね。

>>67
営業やらなきゃどうやってＰＧが飯食うんだ？まさか営業の仕事知らないのでは？
確かに営業色の強い奴はＰＧあまりやらないイメージがあるが、本当に会社の事知ってるなら営業はそんなにいらないなんて台詞死んでも言えない。
ちなみにCOBOLもVBも高級言語であって低級ではありませんし、ソフ開の主役は誰でもない。しいて言うなら基本設計から任せられている人だ。
あんたの言うプログラマはまさにフリーだな。

SEは仕様書がなくてもなんとか自分で仕様を確認してプログラミングできる人。
PGは採用しません。ｷｯﾊﾟﾘ

>>73
しーっ

>>73
いあ、その意味の言葉なら最初から知ってる。んなの常識だろ。
ツッコミを入れたのは、>>67の脳内の低級言語についてだよ。

>>76
じゃあ世の中PGなんて必要ないじゃんｗ

うちは全員SE採用なんで、PGみたいなこと言い出したやつの会社とはギャラの減額交渉します

>>76
会社によって意味が違うのでは。

でも、今までのレスを総合すると、プログラマってプログラムしかできないって意味になるね。

Bill JoyとかRichard M. Stallmanみたいなプログラマは必要だがPGは不要

>>76みたいなこと言うとこに限って余剰人員だらけだったりする

ウチは
ＳＥ＝客と設計の間に入って、色々やるひと。プログラムも書くし、
ソフトの設定やらもするし、営業みたいなこともする。
プログラマ＝そういう概念なし
設計＝製品作ってる人


という感じで明確に分かれてる。特殊かね。

仕様の自由度のあるところを勝手にコーディングして
「仕様書に書いてなかったので、云々」とか言い出すやつには、
「君、SE採用だよね？」と切り替えします。

>>67
まあウチのプロジェクトじゃこうだ
ＳＥ：チーム単位でのスペシャリストで有資格者、プログラムの詳細なとこまで
わかると言えばそうではないが、顧客レビューでそれぞれの言語の開発の特性
を語れたり、簡単なツール程度は自作でこなせるスキルがある
打ちあわせ資料やチーム間プロジェクト内での指揮をとり納期の調整を図る
プログラマ：施設内には常駐してない、それぞれの開発を自社で行い
IT、PT工程よりプロジェクト内に常駐する、１０年以上のベテランが指揮をとり
仕様書、設計書に基づいた、コーディングをグループで振り分け、スキルにあわせた作業
及び、未経験者にもPGリーダーが学習兼参加を促す
コーダー？：PGと無理やり分けるならマニュアルを作る時にサンプルビューを作成
し、画面に結果が出たかのようなフェイクをコードで作成し、開発の進行と足並みをそろえ
仕様書にもとづいたマニュアルを作成する。
テスター（何もできないカス。チェックリストみてテストするだけの人
テスター：試験担当は製造会社からそれぞれの持ち分がある程度分かる人
システムの大半を理解してる人が行う。緊急性を伴うバグが発生した時には
ある程度、原因を突き止め修正作業が可能な人が担当している。
開発終了後は保守契約期間ヘルプデスク担当となり問い合わせ＆故障の場合は
解析を行い、故障管理チームと連携をとり改修、提供の見通しを顧客と調整する。

よく言われるセリフ。

SE「お客様が喜んでくれれば、別にわが社の製品を使うことはない。ウチの製品ショボイ
のばっかだし」

設計「SEの奴ら技術力なさすぎ。あんなプログラムの書き方して、ありえねーよ！」

つーかやっぱ各社によってかなり定義が違うので、
名乗りたいように名乗ればよいかと。

どんな低スキルのプログラマでも大抵自分のことかなり優秀だと思ってる。
他人のプログラムや設計の批判は大抵批判してるやつの低スキルさを露呈させてくれる。

IT業界って、やっぱ肩書きにこだわる奴が多いんだな。

>>86
>チーム単位でのスペシャリストで有資格者、
日本語未理解

>プログラムの詳細なとこまでわかると言えばそうではないが、顧客レビューでそれぞれの言語の開発の特性
>を語れたり、簡単なツール程度は自作でこなせるスキルがある
パンフレット読んで講習参加した程度。顧客側にもそれくらいのはいる

>打ちあわせ資料やチーム間プロジェクト内での指揮をとり納期の調整を図る
中抜き候補だな

>緊急性を伴うバグが発生した時にはある程度、原因を突き止め修正作業が可能な人が担当している。
日本語未理解

>開発終了後は保守契約期間ヘルプデスク担当となり問い合わせ＆故障の場合は
>解析を行い、故障管理チームと連携をとり改修、提供の見通しを顧客と調整する。
顧客都合の仕様変更として処理だろｗ

>>90
ＳＥの場合はこだわるのではなく、現実として必要なのだ。持ってないより持ってるほうが仕事が取りやすい。

>>92
おなじじゃん。

肩書きあれば、ハッタリ効くからなー。

>>93
おなじじゃネーだろどう見たって。
イヤでも勉強して取得してんだよ。半ば強制的に。

SEから見ればどんなPGでも自分より優秀に見える

なんだ？祭りですか？

１ヶ月勉強して資格とって、客先に行った初日に素人バレしたんじゃペイしないからな。気をつけろ。

>>96
そう？

最近の若いPGだと、
コーダーレベルの仕事しか出来ないのが多い気がするんだが．．．

>>100
そんなこと言ってみてもWebアプリ作れねー爺の仕事なんて増えねーよ

>>74
ほんとは別のポジションで入れてみたけど正体は素人だったという状況かと思われる

>>94
まだ客先でアホバレしたことなさそう

お前らが馬鹿なので、見ていて楽しい。

踊るあほうに見るあほう

↑馬鹿追加です

芸が無いな

>>103
いや、だいたいレベル分かるから。
分かっても口に出さないのが大人。

仕事先でアホばれなんてするか。アホじゃないんだから。
アホは客先に連れて行ってもらえん。顧客に一人出会いにいけないおまいらと一緒にするな。

>>91
なんか抵抗したいみたいだな。。。
５Ｇを越える大きなＰＪの現状はこんな感じさ

>>100
コーダーなんてまた古い言葉を。
その内誰かパンチャーとか言い出すんじゃないか？
1980年代の始め頃はデバッグの場にコーダーやパンチャーがいて、
「こう修正しようか」とＳＥが決めると、プログラマが即構造化チャート書いて
それを見ながらコーダーがコードを書き、パンチャーが紙カードに打ち込んでいた。

はっきりいってかったるかったね。

詳細設計書（客が作ったかなりの粗悪品）渡して、
「プログラム設計してから、コーディングして」って渡したら、
詳細そのままのPDがでてきて、ソースもそのまま、
挙句に「長すぎて処理を抑えてません」
デバッグ、修正、全て面倒見るはめに・・・
まぁ早く切らなかった自業自得か・・・

途中の成果物をチェックしてなかったことが原因でそ。

> 詳細設計書（客が作ったかなりの粗悪品）渡して、
> 「プログラム設計してから、コーディングして」って渡したら、

典型的なDQN。
おまけに指示された相手が悪いような言い方だし・・・。

所謂ルータSEだな。

>>112
＞まぁ早く切らなかった自業自得か・・・
まぁ（>>112を）早く切らなかった（>>112の会社の）自業自得か・・・

外部設計書を作るまでがＳＥで
外部設計書を元に詳細設計所を起こしプログラミング及び単体テストを行うのがプログラマさんです。

これどこの現場でも常識・・・

最近はSE兼PGとか多くない？

業務系は明確に分かれるのかもしれないね。

客と折衝して仕様を固めるのがSE
PCにむかって日々をすごすのはPG

んじゃ客の作った文書をそのまま流しちゃ駄目じゃん。

>>121
おもろうてやがて悲しきレスなりき
単なるﾒｯｾﾝｼﾞｬｰﾎﾞｰｲなら誰でも出来るつうの

伝書鳩

客　の　作　っ　た　詳　細　設　計　書

留守番電話

SEが進捗管理して
PGが仕様決定〜コーディング〜試験〜納品までの作業。
おかしい？

そのアホでもできる設計期間に実装よりも日数多く割り当てるってどういう頭してんだろバカＰＭ

少しだけ言い訳。
プロジェクトには、二人とも製造からで、
そいつの会社には、
製造もできるSEとして来て貰っていた。
作業量比率は自分２、そいつ１
PDレビューの際、
「詳細レベルでメソッド長いんですが、大丈夫ですか？」
と聞いたら、「大丈夫です」と返事された。

他にもいろいろあるけど、
指摘されている事はもっともなんで、
逝ってきます。
（と言うか会社は辞める）

>>127
さらにﾃｽﾄ期間が短かったりしたらもう。
ｱﾌﾟﾚｯﾄ使ってるようなﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄで、ﾃｽﾄ期間短いと地獄。

>>130
アプレットの時点で．．．．

DB側から端末側まで全部Javaで弄ってるのよ。
ｾｷｭﾘﾃｨの為なんだが動作が激しくﾈﾁｯｺｲ｡

[第一段階]
SEはDBのテーブルレイアウトと口頭仕様を出すヒト。
PGは登録フィールドがないけどどうします？とか言いながらコーディングするヒト。

[第二段階]
SEは客の言うがままに仕様変更、現地でKey増やしてプログラムがバグったとか言うヒト。
PGはそんなことするから悪いんですとか言いながら修正してSEってサービスエンジニアの略だっけ？とか思ってるヒト

>>133
的確ですね。

>134蟻が�d
因みにこんなオマケが付いてます。

[第二段階]
急な仕変→残業激増→部長に怒られる

[その後]
納期あけて暇→定時退社→部長に怒られる

SEったって色々解釈の幅はあるからな。

システムエンジニア（開発者）
ソリューションエンジニア（コンサルタント）
セールスエンジニア（営業）
サポートエンジニア（保守員）
・・・etc.

うちはSEだけの会社（総務とかは除く）だけど、部署によって
客先回ってシステムの売り込みやってる人から社内でバリバリ
コーディングしてる人まで色々いる。
基本的に大口顧客相手の業務系が中心だから、社員は
営業とコンサルと設計と保守に分かれて、コーディングは
3年目位までの若手社員と協力会社員が担当することが多い。
漏れのいる部署はパッケージ部隊なんで、企画からテストまで
チーム全員でやってる。

つーわけで、大体既出の通りうちの会社でも業務系は役割分担が
はっきりしてて、パッケージ系はみんなSE兼PGな感じ。

制御系ってどうなんだろう？

何も考えず設計書通りにコーディングするだけのPGになりたい。

そのとおりにコーディングすればモノが出来上がるよーな設計書なんて見たことない

他人様が書いた仕様書を貰った事がない。

今40歳の奴がCOBOLやってて、単価が高くて勝ち組というのなら解るが、
今20歳の奴がCOBOLやってて、単価が高いから勝ち組というのは違うと思う。
20年後には、違う言語にリプレースされ終わってて、COBOLerなんて職が
無くなってる。
言語的にも汎用じゃないので、他の言語に移行もしづらい。
たとえJavaや.NETが無くなっても、そこから他のオブジェクト指向言語に
移行はしやすいが、COBOLは端々から違うので、職安に通うしかなくなる。

COBOLerは全員負け組ですが、何か？

>>140
>20年後には、違う言語にリプレースされ終わってて、COBOLerなんて職が
>無くなってる。

２０年前にも同じことが言われていたが・・・

VBしかできない俺はどうしたら？

もう他業種へ転職しようかな

>>142
で、どんどん減る案件を奪い合うのか？

>142
そだね、それが実現していれば、2000年問題とか大騒ぎにならなかった訳で。

ＳＥだけど、まるでﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ書けないでつ。(´Д⊂)

迷惑だからさっさと辞めろ　ボケェ

んだんだ

>>145
わわ、なんだそのハンドルはー（ｗ
ま、まさかね…ものすごい偶然だよねー思い過ごしだよね…
2000年は学校で平和に遊んでますた。

自分はグループ会社の業務系SE（まだまだ∞見習い）だけど、
同期で入社した子はホスト系のシステム担当になって、COBOLばっかりやってる。
でもあと５年もしたら、そのシステムは完全撤廃になるっていうから、
せっかくCOBOL覚えてもなんだか勿体無いなーと思ったり。
うちは上流工程メインで、中流以下は外に投げてしまうケースが結構多い。
社員はじっくり気長に育てる、がモットーだとかなんとか。
だからプログラムのプの字も知らなくても入社できたんだと密かに納得してみたり（ｗ

>>143
言語ってどれか一つやれば、あとは形が違っても応用でいけそうな気がするんだけど。
…気がするだけですが。
>>146
プログラムは書けるにこしたことはないが、機能を実現するフローを書ける方が大事
…だとうちの上司は言う。

>>149
>プログラムは書けるにこしたことはないが、機能を実現するフローを書ける方が大事
>…だとうちの上司は言う。

フローを書ければ、最低限の誤魔化しがきく。
「俺は誰にでも分かりやすいようにフローで書いたんだ」
と言い張れる。

フローも書けなければ誤魔化し様がないから。

ｴｸｾﾙ･VBAなら、辛うじて。

いやぁ、ぶたないで。　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>150
なるほどー
センパイSEさんですね。
とにかく精一杯がんばります…
もうすぐ大きなシステムがカットオーバーするんですが、
ユーザ教育プログラムを考え中。なんか何でも屋っぽい気がしてきましたSEって…
>>151
要件定義できちんと仕様をつめられて、
きちんとした詳細設計を作れれば、うちではそこそこ通用すると思う。
SEって言っても幅が広いし、その会社に適応できてればいいいんじゃないの？

>>152
ありが�d、がんがる！

つか、雑用係でもSEやっていけるって。

実際何でも屋のような気がする。＞SE
それが楽しくもあり、つらくもある。

プログラム書くしか能がありませんがSEやってます。
・・・これはこれで迷惑か？

C言語なんてprintfしか知らないけれどもSEやってます

>149
> わわ、なんだそのハンドルはー（ｗ
> ま、まさかね…ものすごい偶然だよねー思い過ごしだよね…

　そんな偶然あるわけねーべ、とか。

それはさておき、SEだけどコードかけないって言ってる人に聞きたいんだけど、
使用言語の選定（までは関わってないか？）とか、言語に対しての仕様の実装の
難易度とか（場合によっては実装の可否）の判断ってどうやってるの？

うんうん聞いてPGに丸投げ？PGにヒヤリングとかしてる？

C、C++ならなんでもできるだろ、やれと指示してます。

PGが出来ないと駄々をこねたら、

「それをやるのが技術者だろう。」とか、
「それはもしかして君だから？」と言い返します。

「どんな技術者だろうが物理法則を超越することはできません」とか
「誰がやっても出来ないと思いますが、私の判断が信用出来ないなら他の人にやらせてみたらどうですか」
と言い返します

金子勇君ならできるかもしれないなぁ

金子勇君は、諸刃の剣。


つーか、使うつもりが使われるワナ。

>>158
なぎさっち……お昼間に色んな所へ出没してるみたいだけど
夜勤さんなのかしらん？そこんとこ気になったり。

とりあえず、わたしより先輩なのだということは分かりました（ｗ
使用言語の選定なんてあと数年しないと無理だよー

実装を全てPG任せなんてしたら、恐ろしい結果になりそう。
PGと対等とまではいかなくても、ある程度のレベルで話ができないとすごく困りそう。
よってコードが全く書けないSEはSEとして務まらないのでは？
などと個人的には思うのです。

自称PGは、程度の差こそあれ、それなりにコンピュータを理解しているという経験則がある。
自称SEは、会って話してみるまで、能力を予想することすら難しい。

ありえないくらい程度の低い自称SEを何十人と見て来た。。

>165
> ありえないくらい程度の低い自称SEを何十人と見て来た。。

　Oracle知らないSﾖに、ものすごいDB設計されて死んだことありますorz

これはBtliveかYO!

みたいなの？

あん？ SE?
セールスエンジニアだろ？

>167
Btliveってなんだっけ？

参照メインのシステムなのに、データ入力側の都合を優先したテーブル構成...orz

>>136の会社って、全員が変に過信してる香ばしいSﾖ会社ですよね。

汎用機なんてもう売れないでしょ。
ＣＯＢＯＬｅｒ職探せよ。

大手のメーカー　日○　　富○　などが付いているシステム開発部署へ会議に行ったとき

「オレはＳＥだからさぁ、プログラムなんか書かなくてもいいのさぁ」

という会話が聞こえてきました。

ごめんなさい、ごめんなさい、
富○○の、自称ＳＥでつ。　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

別にＳＥもＰＧもどっちでもいいじゃん。
俺ははじめからＳＥ希望で会社入って見事にＳＥ。今もＳＥ。
プログラミングは研修でやったくらいで実際に書かない。書いたことない。書けない。
本当はどっちもやっといたほうがいいんだが、ＳＥだけの仕事はごろごろ転がってるので今はそっちのほうが忙しい。
ちなみに日○のＳＥですが何か？

プログラミングはやってないんだが、しょぼいコードはすぐに見抜けるようになった。
何でだろうね。

＞しょぼいコード

たとえば？

>>146
悪い事いわねぇ。 簡単な言語、一つを学生レベルででいいから触っておけ。
Ruby でも Perl でも Python でもなんでも。 UNIXあるなら、シェルスクリプト
でも構わん。

近い将来、格段にいい仕事ができるはずだ。
きっと仕事が、楽しく、楽になるぞ。

( ﾟ∀ﾟ)ノ　先生、いまの部署だと、Ｃが多いんで
　　　　　　Ｃがいいでつ。　

>>177
具体的にはなかなか表現しにくい。要はバグが在りそうなコードが判別つく様になったとでも言おうか。
そう判断したコードは見づらくて分かりにくく、たいていバグが多い。バグが出なくなったコードは見やすくて分かりやすい。
そんな感じ。みんな分かりやすいコードを心がけて下せ。

自分の職種はデザイン系でここのスレ見ててもよくわかんないんだがなんかほのぼのしてくるからたまに見てる。
がんばってください。

>>180
そんなのPGでもSEでなくてもわかると思うよ。
汚いソース書くヤツ自体がバグだもん。

極論。
システムに自分の人生を注ぎ込む人間は全てSEと言って良し。
夜１０時とかに帰ろうとする某大手企業40代女性SE（CODE書けない）とかは、
何でもない。
ただのオバサン・・・。

６時に着て、
オフィスの掃除して、
みんなにお茶出して、
みんなのご機嫌とって、
お昼ご飯買いに行って、
肩揉んで、
ペロチュウして、
夕ご飯作ってくれて、
洗濯してくれて、
布団引いてくれて
自分は夜中２時帰ったら

SEと認める。

極論ていうか筋違い、スレ違いー
そんな女ＳＥはありえないー
うちの会社に日○ソフトから、転職してきた三十代の女性がいるけど、並の男よりできるよ。
ただし家庭は旦那様まかせだって・・
流石にそうはなりたくないなｗ

・・携帯からここ見てなんだか損した気分だー

ふーん。

ここ読んでたらSEって色々いることをしりますた…

SE:プログラムが書けない人
PG:設計書が書けない人





ﾓﾝｸｱﾙｶ?

ＳＥはピンきり激しいからな。
ヒアリングや打ち合わせにまでPGを同行させ、議事録作成や説明から
要求定義までやらせる営業と区別のつかないような奴もいる。

客またはユーザーと直接会う　→　SE（インターフェイス）
SEの持ってくる仕様に合わせて何とか実装　→　プログラマ（インプリメンテーション）

こんなところでいいだろよ。所詮どっちも楽にゃならんて。

ＳＥとよばれるとちょっと頭にくるのですが
みなさんはどうですか？

プログラムの書けない奴が、なんで設計するのか全然理解できん。

昔、「AからBへは引数で渡す」とかって仕様書があった。 使用
言語がマイナーってのもあるが、なぜ、そこに「引数」って言葉が
でてくるのかわからなかった。 調べたが、どうやっても見つからない。
「どうやって引数で渡すんですか？」って聞いたら、「わかりません」
だってよ。 そんなら引数とか書くなよ・・・ orz

プログラム書けないSEは、ほんと、どうやって設計してるんだろう？

疑問なのだが、藻前等の現場では、
SEとPGは明確に分かれてる?
設計から実装、テストまでこなしてるﾔｼは少ないのかな?

>>192
自分はオープン系だけど、
全部やってる
（運用支援、営業もやらされる）

一つの事しか出来ないと、
いろいろ困ると思うのだが

>192
漏れは零細企業勤務なので全部やる。
主は設計、作成だけど、設計段階はコンサルから入るし、開発終了後の客先教育
やら、保守契約まで全部やる。

効率が良い分、トータルコストは安くつくメリットはある。
ただ、一つ間違えると、スケジュール的、作業量的に殺人的スケジュールになることもある。

大手のメーカー系ＳＥと仕事すると、こんなんで給料もらえるヤツラがうらやましいと思う。

そして、大手メーカーの使かえないＳＥの末路を何度も見てきた。
ああはなりたくないと思う。

>193-194
ありが�d。自分だけがSE〜PG迄やってるﾜｹじゃないことが
分かって安心しますたｗ

漏れも某社某ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄに関わっててﾌﾘｰな立場なんだけど、
諸費用計算から設計、実装までやってるﾓﾝで。

零細企業じゃないんだけどな〜。
何故かﾌﾟﾛﾊﾟｰはやらない(できない?)ﾔｼ多数で。

>大手のメーカー系ＳＥと仕事すると、こんなんで給料もらえるヤツラがうらやましいと思う。
それは確かに思うこと多し。
将来的につぶしが効かないとは思うのだが、
喰って行けるから不思議だね(´･ω･`)

引数に「NULL」

「引数なし」の意味だった

>>195
うちの会社は、昇進試験のことで頭が一杯の香具師が結構いまつ。＞ＳＥ

>198
それは先頃T○Sグループに入った某U何とかとか言う所？

・何を作るか
・どうやって作るか
をSE担当とPG担当にわけてるわけだが？

朝10時までに仕事を終わらせたと聞いて、
はやいなと感じるのがSE
たいへんだなと感じるのがプログラマ

>>201
逆だろ。

>>201-202
それに関してはどちらがどうとか決められないと思う。

>>202
プログラマ「徹夜っすか、たいへんっすね」
SE「まだ1時間しかたってねーじゃん」
ってことだろ。

業務系のSEってどういう仕事してんの？

>>204
だから決められネーって。ずいぶん閉鎖的なところで仕事してんだな。

>>206
ユーモアを解せよ。

>>207
どういうユーモア？
折れんと子は部署によって忙しさが前前違うから極められないって一旦だが。

見ろ↑。全く文字変換に気をかけなかったからこのザマだ。

×　前前
○　全然

>>209
なぜそこだけ指摘するのか？

そこにロマンがあるからさ。

忙しさを極めるのはロマン。

>>205
2ch見たりとかヤフオクやったりとか。
あ、たまにちゃんと@ITとかも見るよ。

たぶん違うんじゃないかな。
角度とか

>SEとPGとコーダの定義

開発工程をざっくり分けると
概要設計----------------システムテスト
　詳細設計------------結合テスト
　　ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ設計--ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑﾃｽﾄ
　　　　　ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ

担当が
SE:概要設計、詳細設計、結合テスト、システムテスト
PG:詳細設計、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ設計、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑﾃｽﾄ、結合テスト
ｺｰﾀﾞｰ:ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ

俺PGだけど、>>215の全てをやる。

概要設計以降を行うSEは珍しい。

自称PG(俺様):概要設計、詳細設計、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ設計、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑﾃｽﾄ、結合テスト、システムテスト、営業、経理、会議のコーディネイト、雑用、庶務、

何でもできなきゃ、これからの時代は

自分の近辺ではSEが詳細設計までやるけど。
業務系で手続き志向でシステム組むから、
概要設計だけだと何が何やらわからんので。
つか概要設計なんてほんと何にもなくて人手もいらないので
そこしかSE単価つけられないとそれはそれできついらしい。

毎日パソコンに触れててフロー考えて仕様書まで書いてるのに
プログラミングに興味を持たない奴がいるのが信じられない。
仕事と趣味を完全に分けてるのかもしれないが、
そういう奴がマ板に来る理由がわからない。

> 毎日パソコンに触れててフロー考えて仕様書まで書いてるのに
> プログラミングに興味を持たない奴がいるのが信じられない。

君も毎日見ている液晶モニターの発光原理や、CPUのアーキテクチャや、
コンパイラの構文解析のアルゴリズムには興味ないかもしれないわけだろ。
興味のあるなしは人それぞれ。

S 総務
E エンジニア

雑用や客とPGの調整にあけくれてる奴の総称。

SEの主な業務は、引き延ばしと謝罪。

上司>ヲイＰＧ！要望で修正したプログラムを何でさっさと導入しない?!
ＰＧ>検証して導入するのはＳＥですから。
ＳＥ>導入しといて

SE:社外に居るとき
PG:社内に居るとき

自分のことSEって自慢する香具師って、実はたいしたことないよなｗ

ヘ_ヘ
ミ・・ ミ　ということにしたいのですね？
( ° )〜

これからの時代、SEとプログラマとの区別はなくすべきだ。

江戸時代が終わり
明治維新によって
えたひにんも商人も工人も農民も皆同じ平民として扱われるべきだ。

プログラマ革命によってSEもプログラマもみな同じITアーキテクトとして扱われるべきだ。

つうか、SE/PGなんて分けてるのって日本ぐらいじゃね？

だからこそ革命を起こし反旗を翻しその不当な差別を無くさせ
プログラマの給料、単価を高めるべきなのだ。

ヘ_ヘ
ミ・・ ミ　ということにしたいのですね？
( ° )〜

おまえはやる気がないコピペの餓鬼か。
プログラマの仕事を失いたくないのか？

SE/PGを分けてるのなんて末端業務系ぐらいだろ？

ソフトウエアを作る人全般がPGで、システムを作る人全般がSEという分け方はするけど
同じ業務で設計はSE/実装はPGと無意味に担当を分けるのは単なるカーストだな。

設計のできないＳＥ、プログラムの書けないＰＧ仲良くしろよ。

何故 SE/PG の区別があるのか。

答えは「あっても業務に差し障りがないから」。

もし SE/PG の区別を付けた為に会社の業績が落ちるならば、
それは自然となくなる筈。

むしろ、何故今まで「業務に差し障りがな」かったのかを
討論すべきだな。

SE=PGなら理解できるが、PG→SEというステップになっているのが意味不明だな。

…自称じゃないワケで。

ウチの場合、立ち会い要員として連れてかれた筈の下っ端でも突然SEとして客に紹介されたりする。

漏れのところはのSEは部署の進捗管理とか会議漬けだけだったな、作ることはなし、指示に集中だった
PGとしては作ることだけに集中できたんで結構よかったかも

オレのところは、パッケージソフト作ってるんだが、の開発部は管理職の開発部長も含めてプログラマだな。
製品の仕様を考えるのも、そのチームのリーダーが営業やサポートからあがってきた要望を参考にして、
決定する。
そのときに作られる仕様書はたとえば３ヶ月くらいの作業に対してA4の紙2〜3ページだけ。
その仕様も作ってる最中にコロコロよく変わる。

新卒は取らなくて、ときどき経験者を対象に中途採用をするんだんだけど、そのときたまに未経験で面接に
「SEになりたんです。」
みたいなやつがくる。
（うちはチーム毎に人材募集をかけるので、チームのリーダー、副リーダーが面接をしたりする。）
「すみません、うちの会社にはSE職はないんです。」
って言うと不思議そうな顔をして帰っていくな。

↑
貴方同僚ですか？

「SEになりたいんです。」っていうのも間抜けだけど、「うちにはSE職はないんです」って答えも間抜けだな。
言葉の定義をしないで「○○ありますか？」「いえ○○はありません」ってなんか漫才みたいだ。

区別が面倒だから俺は、コンピュータ技師ですって言ってる。

>>238
そもそも、SEとはコンピュータ関連の作業員なんで別におかしくは無い。

おろろろんろんろんー
おろろろんろんろんー
おろろろんろんろんー
おろろろんろんろんー
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おろろろんろんろんー
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おろろろんろんろんー
おろろろんろんろんー
おろろろんろんろんー
おろろろんろんろんー

SE＝システム・エンジニア　なら別にコンピュータに限った職種でもないわけだが。

>240
ウチは仕様書なんてないです。
全然正規化されてないテーブル設計書渡されて口頭仕様っす。
そしてテスト工程がないっす。
当然、常に言った言わないで揉めてます。

>SEとPGには明確な定義などないのにさも明確な区別があるかのように
>話す人が多い。
>なぜこういう現象が起きるのか、すこしまじめに議論してみたい。

派遣を雇う側としては、メンバー全員にSE単価の金額を支払うわけにも
いかないので無理やり区別している

ちなみに漏れはPG要員として今の仕事をもらっているが、
設計書の直しやら、設計の手伝いやらをやっているうちに
いつのまにか設計担当にされてしまつた
今やプログラム設計どころか概要設計まで頼まれてまつ.....

ウチの会社は一番下の役職になるのが30代半ばだから
微妙なお年頃な人にSE手当てつけてます

SE/PG(に限らずNE/CEとかも)と言う分類が解りづらいんだよな。
○○(Web/ネットワークとか)系上(・中・下)級エンジニアとか言った方がいい。

それだと、オレは通信系エンジニアってことになるな。
ときどき他の雑誌も買うけれど、アップル通信とオレンジ通信は
毎号買ってるよ。

>>240
俺がいた会社はパッケージも受託もやってたけど、SE/PGを明確に分けるのは
受託だけだったな。

私見ですが情報処理技術者試験の資格に当てはめると
SEはアプリケーションエンジニア
PGはソフトウェア開発技術者
になる。

>>253
AEは、SWの上位資格だろ。

>>254
ええ、ですからＳＥはＰＧを指導できる技術力がある者を指すのでしょう。
工程で分けると
　要件定義〜外部設計：ＳＥ＋上級ＰＧ
　内部設計〜製作：上級ＰＧ＋ＰＧ
　製作だけ：ＰＧ偽装コーダー
となる。
単価は「ＳＥ＞上級ＰＧ＝ＰＧ＝ＰＧ偽装コーダー」となり、上級ＰＧ
が冷遇されるための回避策としてテクニカルＳＥと呼んだりする。

>>255
すまん。世間一般？ではそうだった。
うちの会社違うので、なんか勘違いしてた。
うちの会社だと、SEとPG（とは言わないが）は、別職種。

すまそ。

情報処理技術者試験の区分ではテクニカルエンジニアとしてデータベースとネットワークの専門家をＳＷの上位としている。
プログラミングの専門家に該当する上位資格がないことを考えるとこの国ではＰＧの地位はSEやDB・NW設計者に比べて低い
のだろう。上級ＰＧは上流工程で技術検証や共通部品を整備したりする役割が期待される。DB・NW設計者と同等の地位がある
べきと考える。

キケー！

>>257
そういえばプロダクションエンジニア(PE)という資格が昔あったんだが。
http://www.jitec.jp/1_11seido/h6aki_h12aki/pe.html
これが上級ＰＧに該当すると思ふ

普通の会社って色々大変なんだね。
一人で設計から実装までは勿論、外部との打ち合わせ、
LAN管理、WEBデザインまでやってる漏れは普通なんて言うんだろ？
社内では一応PGとなってるが。

案件の規模が大きくなると分業をしなければならない。
たまらないのは基幹業務システム間の連携というやつだ。１システムの開発でも２０人位は働いていている。
各システム開発チームの調整役としてＰＭが登場する。このような状態で「俺が決めてやる！」というＰＧ
は少ない。

>>261
そんな権限くれないしね。
PGが決めちゃったほうが確実で早いと思うんだけど。
ＰＧ同士裏で話し合って仕様決めて最終的にその仕様で
通しちゃったりすることはある。

まぁどの会社でも能力が低い香具師はいるからね。
PMとかSEとかPGとか問わず。
で、それ以外がその穴埋めに苦労させられるわけだ。
それに能力が低い香具師に限って勘違い君だから対処に困る。

とりあえずＰＧ偽装コーダーの単価を下げたいのだが。本人はＰＧだと思い込んでいるからな。

ＰＧだと一人月単価が５０万どまり
ＳＥだと一人月単価が１００万どまり
って所が多いって話をどこかできいたような

それはPGではなくコーダーだな。

>>266
PGとコーダーを区別してるとこなんて無いだろ。
少なくとも漏れの周囲では見たことねーな。
値段の決め方なんてアバウトなもんだ。
経験10年のPGと1年のPGが同じ単価だったりするしな。

まぁ、単価や人月で計算するのは楽なんだが、いつまでもこんなことしてたら
この業界衰退する一方だわな。

コーダーという名称は付いてないけど、作業内容はコーディングのみ。
価格も最低ランクというようなところはあるよ。

プログラミングできないのがＳヨ

SEとPGの違いは単価の違い。
PGを募集してSEの仕事をさせる会社と、SEと偽ってPGを送り込む会社の
化かし合いだな。

PGを募集してＳヨの仕事をさせる会社はないの？

なんだか知らないがPGより上らしい

通常ＳＥ＞ＰＧとゆー地位でござるが
中にはルーチンワークしかできないイイ年こいた無脳君（害虫）を
客先からカネふんだくるために”ＳＥ”として派遣さすこともあるよ・・・
だってＰＧだと成果物を問われると困るもの・・・
それに引き換えＳＥならとりあえず1日8時間机に座らせとけばカネ要求できるしぃ

ホストSEってどんな仕事するんですか？
プログラムの知識は必要なんでしょうか？

>>274
何事にも動じない精神力と、
過酷な勤務に耐えうる体力があれば
プログラムの知識は必要ありません。

ＳＥって設計から設置・設定までをやるのが仕事じゃないの？
ＰＧってただ出来てきた仕様書の通りにプログラミングをして
デバックしてる人のことじゃないの？
いつから定義が変わったの？？

>>276みたいにSE/PGに明確な定義があると思ってる人がなぜいるんだろうというのが
>1の問題提起なんだが。

ちなみに>>276は、業界全員がSE/PGにそういう定義をしていると思っているわけ？

○役割
SE1：要求仕様（業務フロー・ユースケース）をお客さんと一緒に明確化する
SE2：要求仕様を機能仕様（画面・ＤＢ・ＰＧ外部仕様）に落としこむ
PG ：機能仕様を実装するのがＰＧ

○必要なスキル
SE1：財務・経営・対象業界(製造・金融・運輸など)の一般知識
　　 顧客業務固有の知識　
　 　★を明確化するスキル★　←ここポイント

SE2：プログラミング・ミドルウェア・フレームワーク・
　　 ハードウェア構成・ＤＢ・ネットワーク・運用管理の知識
　　 ★からシステムを設計できる能力★
　　 ★設計結果をお客さんにプレゼンして、開発のゴールを設定できる能力★

PG ：プログラミング

SE1とSE2は、全く別のスキルなんだけど、
現状は、要求定義と機能定義がごっちゃになっている。
そりゃぁ、SE1とSE2のスキルを両方持ってたら(+PMも)、PGよりエラくて、
単価メチャ高いのは当たり前(ﾋﾆｸ)

>>278
あべこべだな

>>272
伝達フロー、管理フローの問題からでしょ。
SEがPGを総括する立場に立つわけで、体制図起こせば上になるのが
当たり前。

SE2年目のヒヨッコの時に、キャリア十年以上の熟年PGと組んだ
事があるんだが、それでも対外立場は俺の方が上だった。
給料とかは当然PGの人の方が上だし、実際仕事もかなりサポートして
もらったんだけど。

>>280みたいに「僕はSE、君はPG」みたいなわけかたしている人に是非聞きたいんだが、
SEはプログラミングはしないのか？PGは設計はしないのか？

言語がわからないから、仕方なくなんちゃってSEやってる奴が一番嫌だな。
SEとPGに明確な区別はない、というのが自分の意見。

ＳＥは設計しない

PG＝作業員
SE＝現場監督

なんで混じれ酢が無いんだ。

米では”Software Engineer”は”Programmer”と同義であって、
日本の”System Engineer”は単価激減により死滅しつつあるデジドカですた。

また、ArchitectなんかもProgramに関しては全ての面を深く知っておく必要があり、
”広く狭くのSystem Engineer”と非常にかけ離れている。

従って米のSoftware Engineerが日本に来るとProgrammer、
日本のSystem Engineerが米に行くとただの人。

>>285

？（´・＿・｀）　　# ﾀﾞｶﾗﾄﾞｳｼﾀｲﾝﾀﾞ？

区別はついたじゃん。

日本のSystem Engineerはただの人。
日本のProgrammerは開発者。

>>281
PG上がりSEみたいなことしてますが、
基本的にﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞしませんよ。
時間的な都合でﾃﾞﾊﾞｯｸﾞする事はありますが。

やってることは、業務分析、要件定義、
基本設計＆外部仕様作成(基本的な実現方式/採用技術の決定、
ｻﾌﾞｼｽﾃﾑ/機能への分解、ｻﾌﾞｼｽﾃﾑ間IF設計…)
DB設計(ﾃｰﾌﾞﾙ、ﾋﾞｭｰ)、ﾊﾞｯﾁｽｹｼﾞｭｰﾙの設計、
仕様変更のとりまとめ、運用設計、ﾃｽﾄ設計&ﾃｽﾄﾃﾞｰﾀ作成、
業務ﾏﾆｭｱﾙ作成、ﾃｽﾄ結果の品質評価、運用試験、
工程管理などなど。

PGはｻﾌﾞｼｽﾃﾑ内かつﾓｼﾞｭｰﾙﾚﾍﾞﾙの構造しか意識してないので
どれもまかせられないと思います。　ていうか実際無理。
もしそれができるPGがいたら、PGにしておくのはもったいない。

役割分担という言葉を(以下略

>>288
マジレス大歓迎

いくつか質問あるんだけど

・やっぱり業務系？
・やっぱりウォーターフォール型？
・ＸＰとかどう思う？

>>288
上のレスで否定された価値観と言葉を説明無しにそのまま言ってるだけでしょ。
人間として終わってるというか、確かにニセモノの存在であるＳヨに相応しい言動。
あなたはＳヨに相応しい。

>>290
本人でなくても答えられるぞ。

>・やっぱり業務系？

組込みにＳヨは居ない。
パッケージ系ではソースコードレベルでの実験や設計（過去に無かったものを作る設計）が要るのでＳヨに無理。
従って業務形だろ。

>・やっぱりウォーターフォール型？

Ｓヨ＝仕様書ドリブンだから死滅すべきウォーターフォールしか出来ねえんだよ。

>・ＸＰとかどう思う？

Ｓヨが何人居てもＸＰ出来るわけねーだろ。

>>292
じゃ俺もｗ

>・やっぱり業務系？
業務分析とかﾊﾞｯﾁｽｹｼﾞｭｰﾙの設計という言葉から推定してくれよ
もちろんyesだ

>・やっぱりウォーターフォール型？
当然。上司も先輩もそうだったし・・・・
正しくはウォーターフォールモデルって言うんだよ

>・ＸＰとかどう思う？
勉強はしているけど開発モデルを変更するなんて権限は無いし、顧客を説得するのも厄介だし、
本音を言うと怖くて出来ないよ。

>・やっぱりウォーターフォール型？

これやってる香具師って終わってると思うぞ。
あの汎用機コボルでソフトウェアダサダサの目立でさえ、
９０年代にはウォーターフォール仕様書ＨＩＰＡＣＥってのを捨てて、
スパイラルとかＯＯＰをすすめてたぞ。

いくら零細企業デジドカソフトハウスだからってＳヨ＆ウォーターフォールってのはマズイだろ！

>>294

ウォーターフォールモデルはダメだと思うのだが、
どういう契約で開発を始めるのか。
どうやって進捗を管理しているのか教えて欲しい。

XPなんてやってるところ無いでしょ。おとぎ話でしかない。

コンピュータってのは元々人の仕事を奪うわけよ。経済的にもソフトウェアってのは１つのものがコピーされ、職を増やすわけじゃない。
でも、
「コンピュータに仕事を奪われない、つぶしが効く能力」
ttp://blog.japan.cnet.com/umeda/archives/001384.html
というのも存在する。
>コンピュータ化が進んだ世界での仕事は、ハイスキルの仕事とロースキルの仕事に二極化し、
>中くらいのスキルの仕事が、いちばん消失リスクが高いと、著者たちは語る。
>そして、失われる「中くらいのスキル」の仕事を描写するために、
>著者たちは「"rules-based" repetitive work」という言葉を導入している。
>ルールに従って粛々と同じことを毎日繰り返すタイプの仕事である。
>このタイプの仕事は、コンピュータ化とオフショアリングの両方の攻撃を受ける。

つまり、
◎ハイスキル・・・パッケージ・・・プログラマ
◎ロースキル・・・導入営業・・・Ｓヨ
×中スキル　・・・導入プログラム・・・コーダー
でそ。

だから、Ｓヨがコーダーを貶すのも分かるし、プログラマから見ればＳヨはデジドカだったり。

で、問題のＸＰに話をすすめると、パッケージ開発ではパッケージが合わない業務に合わせる仕事が発生する。
その場合、ＸＰのシーンみたいな小さい開発が有効、どころでなく作業がＸＰそのもの。

非常に勘違いしやすいのが次の内容。

>ではルールで記述されにくい仕事とは何か。3つのタイプの仕事がある。
>第1が問題設定と問題解決。
>第2が複雑なコミュニケーション(口頭、非口頭ともに)を要する仕事。
>第3がシンプルでフィジカルな仕事。

パッと見Ｓヨそのものに見える。
そりゃ、デジドカ導入仕事には、１ユーザに対して上記１から３がピッタリである。

では、パッケージ仕事にＳヨが入るとどうなるか。
２で言う複雑なコミュニケーションとはコードレベルの話であって、
それも広く浅くのＳヨでなくて、広く深く（狭い場合には実験してでも）のアーキテクト。
例えば、Ｍ＄がＳＱＬ鯖を全面に書き直すときにお金に任せてＲＤＢの権威を世界中から集めたそうだが、
コードレベルのチューンナップを行ったそうで、アーキテクトは要っても、正直Ｓヨに用は無いでしょ。

自己中なカタカナ英語を多用する文書は読む気がしないのなんでだろ〜

>>289
おまいがジコチューだから読む前に文書の中身と価値を決め付けてんだろ。
ＳＥだろ。

>>288-294

やっぱりSE/PGを区別しているところなんて、ＤＱＮ業務系だけってことか

単価の違い。
PGをSEと称して、営業が売りに出す。SEだと単価が上がるから。

>>301
パッケージ系だと営業・ＰＧしか居ないし、それに対する派遣もＰＧ。
機器を作る場合だと電気屋・機械屋・ソフト屋と呼ぶよ。

ＳＥなんてただの人が通用するのは業務系デジドカだけ。
客先常駐とか業務系の派遣ていうＳＥでしょ。

PGの人に訂正とお詫び。
>>288で書いたPGは、一般的にｺｰﾀﾞｰのことらしいですね。
気に障った人がいたら申し訳無いです。


それにしてもアンチ業務系の人に叩かれてますね。
現実に需要が有って商売してるんだから
利益がでてればOKと思うんですが、>>300とか
なんでそこまで業務系を否定するんですかね？
（個人的につらい思い出が有るとか？）

ま、業務系にだけは絶対に関わりたくないと思うな。
客の無知に付け込んだ出鱈目な提案に適当な設計、そして低技術者大量動員の辻褄合わせの実装。
まともな倫理観と技術力のある人間は寄り付かないから、経歴詐称のイカサマ人売り商売が成り立つ。
そんなのを「需要」と言うのか？

業務系にもまともなところはあるだろうし、非業務系でも似たようなところもあるだろうが、
ちょっと酷すぎる感じがする。
食品の産地偽装や、温泉の表記偽装と同質の胡散臭さを感じるんだよな。
利益が出てればOKとか言う問題ではないと思う。

今のままじゃ、産業としての発展はないんじゃないかな。
業務系の仕事に技術者としての誇りを持ってる奴がいったい何割ほどいるんだろう。


話が飛躍しすぎかもしれんが、SEとかいう何をやる仕事なのかの定義が曖昧な職種が存在するのも
業務系の胡散臭さを象徴している気がする。

>>304
纏めてやるよ。

>そんなのを「需要」と言うのか？
大手が窓口になって多重派遣を引き連れた人材「消費」だろ。

>業務系にもまともなところはあるだろうし
ソフトのあるべき姿としたら、「業務パッケージ」だろ。
ソフトは本来１つのものをどれだけでもコピーするもの。

>SEとかいう何をやる仕事なのかの定義が曖昧な職種が存在するのも
>業務系の胡散臭さを象徴している気がする。

経済的な功罪を除くと、ソフトは人手を減らす。に対してＳＥは人手。
互いに矛盾した存在。いずれ破綻。

だから、ソフトウェアをまともに考えたい人から見るとＳＥにお金が流れるのがヤなんじゃないかな。

>>303
> >>288で書いたPGは、一般的にｺｰﾀﾞｰのことらしいですね。

そうだとすると君にとって一般的なPGとはどういう人のことになるのかな？

SE対PGスレで君らが議論している目的がよくわからん
「田植えをする人と脱穀する人どちらがエライか」みたいな議論じゃないの？
片方が偉いという結論が出ました！！
といって、一体何になるの？

>>304
>客の無知に付け込んだ出鱈目な提案に適当な設計、そして低技術者大量動員の辻褄合わせの実装。
>まともな倫理観と技術力のある人間は寄り付かないから、経歴詐称のイカサマ人売り商売が成り立つ。
>そんなのを「需要」と言うのか？

勿論、そんなのは「需要」とは言わない。当たり前だ。

つーか、まずは辞書で「需要」という言葉の意味を調べてみれ。

>>307
正論だ。
ただ、このスレ(つうか板)は、不毛な事を延々語るのが99%の場所なんだよ。
まじめなスレなんてほとんど無いでしょ。ここは落書き便所なんだよ。

>>306
いや、どちらかと言えば、
「貴族と平民どちらが偉いか」みたいな議論だな。

誰もどっちが偉いかなんて議論はしてないが。
>>1をよく読んでみたら。

多くの羊たちと、それを追い立てる犬だろ。
どちらも、羊飼いが要らないと判断したら終わり。

羊が要らないなら山羊を食べればいい

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　〜|・∀・|〜 ようかんマンですが呼びました？
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　|＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|

SEとPGってどっちが残業多いんですか？

>>315

人による。

低レベルオープン系以外に、ＳＥっていうポジション聞いたこと無い。

>317

もっと世の中のことを勉強しれ！

区別なんて単に単価の大小でしかなくなってきたような希ガス・・・・・。

何でもやらすなら仕事内容相応の単価にしてくれOTZ

ＳＥが勤務時間中でパソコンに向かってる時間ってどのくらいなんですか？
ＰＧはずっとなんですかね？

>>251
てめー、ふきそうになったところを抑えたから鼻水でちまったぞ！
どうしてくれるだ！

SE=単価が高い
PG=単価が安い
だね

>>304
業務系は業務を覚えるには最適な分野だよ
特に専門的な技術力を持ってないSEは特定分野の業務を極めるのに業務系を選ぶっていう選択肢があるから

ちなみに業務系以外の分野で本当にスペシャリストと呼べるようなSEとかPGなんて
何割いると思ってる？　全体の5％もいないだろう

SEってプログラミングが出来なくてもなれるけどPGはプログラミングが出来ないとなれない！

>>290,295
XPを使って６プロジェクト程黒字にしたけど
開発ってSEの設計次第だろ。どんなにアホなPGがきても対応出来ないと

>>304
業務系の人達って力技理論しか繰り出してこない罠
業務系の人たちってシグマや5世代の失敗作のSE達がたむろってるらしいが

>客の無知に付け込んだ出鱈目な提案に適当な設計、そして低技術者大量動員の辻褄合わせの実装。
こういう奴らが多いとSE冥利に尽きないかい？　やりがいがるというか・・・・

>>323
そんな「SE冥利」なんぞ一生味わいたくないわい

>SEってプログラミングが出来なくてもなれるけどPGはプログラミングが出来ないとなれない！
はつみみです

>XPを使って６プロジェクト程黒字にしたけど
>開発ってSEの設計次第だろ。どんなにアホなPGがきても対応出来ないと
微妙。SEとPGの区別って組織によって違うから。

本当は仕事内容にSE/PGの区別なんてないよ。会社組織上区別して給与体系分けてるだけ。

>>326

アフォPG発見ｗ

業務系とかの低レベルな仕事では、設計時には実装技術知識はほとんど必要ないし、
実装するほうは仕様通りにただパンチするだけだから、設計者と実装者を分けるやり方も
ありかもしれない。

そういう組織では「ＳＥはＰＧより偉い」みたいな空気ができて>>327みたいなアフォがはびこる。

実際はどっちも低レベルなのにｗ

>>328
>業務系とかの低レベルな仕事
おぉ〜言ってくれるね。
でも開発の仕事に低レベルも高レベルも無いよ。
もし自分のしている仕事が高レベルと思ってるなら、
きっと君は自己マンの糞プログラム書いてんだろうな。
糞設計もか？

俺らの仕事はな「いかに簡単にわかりやすいシステムを作るか」なんだよ。

ＳＥってのはシステムエンジニアじゃなくってソフトウェアエンジニア
なんだよ。
そうすれば、システムエンジニアもプログラマもテスターもなにもかも
が含まれる。それでいいじゃん。

普通ありえんだろ、２３，４歳で「ぼくシステムエンジニアです。」って。
俺は信用しないね。

>>329
> でも開発の仕事に低レベルも高レベルも無いよ。

低学歴って幸せだねｗ

>331

また学歴房が沸いてきた。
さすが黄金週間。

学歴はともかく　「開発の仕事に低レベルも高レベルも無い」というのはかなり痛いな

作業に見合った売り上げがあればいいよ。
レベルの高低なんぞ自己満足。オナニーと一緒。

金取れるオナニーができればそれでいいじゃない。PGだもの。

SEとPGの区別なんて会社次第だよな。

SE＝実質SalesEngineerって会社もあるからな・・。

高レベルって何？
具体的に説明して欲しい。

それが説明できないならきっと自己満だよね。

うち（パッケージソフト）は、営業職と開発職とテスト専門職という分け方しかないな。
開発職が設計もコーディングもやる。
製品企画は、営業も販売店からあがった要望を元にしてやるし、
開発も技術的興味などから上がる。

>>337
まさか、ゲームを開発してる連中と、ゲームの販売サイトを作ってる連中が同じレベルだとは思ってないよな？

>339

まさかどっちかが「上」とか思ってるんじゃないだろうな？

>>337　一つだけいえる。金を稼げる方が生活は高レベル。

レベルの高い仕事と縁のないやつにレベルの上下はわからんだろｗ

>342
そうだね〜

んだな〜
レベルの高いとかは体験しないとわからないと思う。

発想力と想像力の差かな。
物を普通に完成させるのは誰でもできると思うけど、その完成させたのを
メモリ使用量できるだけ減らしてって言われて、できるかどうかとか
パッケージもっと小さくしてとか高速化してとか言われたときにどこまでできるか
の差だと思う。

パッケージとか納品した後に自分のソースいじらない人は、ほぼ低い方に
入ると思うよ。そういう時間を取れない会社もレベルが低い。

んだな〜
レベルの高いとかは体験しないとわからないと思う。

営業力と対話術の差かな。
仕様通り普通に完成させるのは誰でもできると思うけど、その完成させるまで
の費用の使い方をできるだけ減らして成果物をどれだけ上等に見せるかどうかとか
費用をもっと小さくしてとか早く納品してとか言われたときにどこまで吊り上げ交渉
ができるかの差だと思う。

コーディングばっかりで顧客と直接対話しないできない人は、ほぼ低い方に
入ると思うよ。客先評価は同じなのに裏での苦労を自慢げに話したり、「技術が上」
とか言いながら結局赤字をだしてる人間もレベルが低い。

つまりは時間を有効に使えて余裕があり
顧客とコーディングにうまく時間を割り振れて
売上があって客先の評価も高く
自分の技術を高めようとしている人がレベル高くて
それ以外は皆低いってことか。

>346

自他共に認めるほどレベルの高い仕事をしてる人はこんなところに来ないってことじゃないのか？

>347

Σ(ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ
まぁ・・・そうだね。

>>347
いや、俺は冷やかしでよく来てるけどな。

>>344
それがレベル高い仕事って？
そんなの当たり前のことだろ？
何偉そうに言ってるの？
そんなこと要求されなくても、ちゃんと考えて作るでしょ普通。

だから言ってるだろ？
開発の仕事に高レベルも低レベルもないの！！
そんなことはどんなシステム作るときでも考えてるし、それが標準だろ？
いかに簡単にわかりやすいシステムを作るか、なのよ。
意味わかる？？

それを出来るか出来ないかはその技術者のレベルの話。

まぁ、俺はＳＥだが、白状するとここ5年くらい
プログラムを書いたことないな。
下っ端どもを使ってプログラムを書かせて
システムを作らせる立場にある人間がＳＥでないかい？

もうさ、

SE-> ソフトウェアの機能を構想しちゃう人
PG-> SEが構想したソフトウェアを作ったげる人
テスト->PGがSEの構想と違うソフトウェアを作っていると報告しちゃったりする人

でいいだろ。かわいいじゃん。

PG、SEではないが
http://d.hatena.ne.jp/softether/20050427

ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを速く作る　それが一流のPG
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを作らずに済ます　それが一流のSE

ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ文字数が最小になるように作る それが一流のPG

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ｺﾒﾝﾄを書かない それが一流のPG

>350

空気嫁。

>>355
いいから早く作ってね　うちの会社赤字なんだから

ＰＧ＝単価が安い奴隷
ＳＥ＝ＰＧより少し単価が高い奴隷

以上

●オススメっ！
このサイトはいいよ〜
http://550909.com/?f4450771
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>361

何故、このスレに？？
あぁ、アフォがageるからか・・・('A`)

ageてみるか・・・

目くそ鼻くそ

んだな〜
レベルの高いとかは体験しないとわからないと思う。

体力と精神力の差かな。
チンポを普通に出し入れさせるのは誰でもできると思うけど、その出し入れで溢れたのを
できるだけ飲んでって言われて、できるかどうかとか
パンツもっと小さいの履いてとか高速に出し入れしてとか言われたときにどこまでできるか
の差だと思う。

パンツとか脱がせた後に自分のチンポいじらない人は、ほぼ低い方に
入ると思うよ。そういう時間を取れない男もレベルが低い。

日本人笨蛋的免費的是荒蕪集體這樣的事很明白。

↑読み方おせーて

普通に、
仕様決めする->SE 言われたとおり作るだけ->PGじゃないの？

実際は肩書きPGなのに仕様からやらされている奴が多いんだろうけど。

名刺：ＳＥ
仕事：ＰＧ

ag

アフリエイトって（ｗ

SE-> ソフトウェアの機能を妄想する人。
PG-> SEが妄想したソフトウェアを作る人。
　多くの場合、迷走することになるけどね。

SEは基本的に何でも屋で、
コーディングとデバッグしかしないのがPG。

テストは？

テストは誰もしない

>>373
>SEは基本的に何でも屋で、
しかし、何もできない。

SE:どっかで学んできた手法だか技法で設計したがる人。ソースは書きたがらない人。
PG:ソースコードが設計だといい張る人。SEイラネといいはる人。

でもSEが昔PGで、同じことで失敗してるのを見聞きしたり体験して
「あーあーあやっちゃってるよ・・まあしょうがないか若いから」
とか思ってるのには考えが及ぶPGなんてものはまあ、居ない。

一人で全部やるのはプログラマで良い？

保守と運用だけのヤツはえすいーだよね？

コーダーでなくコーディネーターと呼んで下さい。ぜひとも！

>>378 それ違う。保守運用はSEじゃない。
一人で全部やるのは小規模な仕事限定だからまあどう名乗ってもいいよ。
規模のでかいソフトの設計やるのがSEだろいちお・・

保守管理系はアドミニストレータじゃないのか？

>>379 遺伝子いじくってるのか？
ディスティニープランによれば、おまいの適職は海岸清掃だ。

アドミニストレータは顧客の立場から〜

>>381
ここで釣られた人はガンダムが好きだということになります。

上級つうのもいるべ。

保守管理って横文字でなんて言うんだ？？？

ガンダムおたくキモイ＞＜

>>384
もうベビーシッターでいいよ

SE→中堅以上の正社員
PG→その他

PGはプログラマー
だとして
SEは何なのでしょうか？

SEXエンジニア

うちの場合、客先との調整役でしかないよ。

>390

調整してくれるならマシな方。

こっちはただの客先スピーカーだ・・・orz

>>391
あっ調整と言ってもスケジュールの調整だけ・・・

スピーカーという意味では同じだｗａ
しかも良く聞き取れないスピーカーね。

>392
>良く聞き取れないスピーカー

ﾜﾗｴﾅｲ・・・('A`)人('A`)

TEST

ＳＥ＝進捗エンジニア

基本的に進捗しかわからない、興味がない

うちの職場ではＰＧのことを設計って呼ぶんだよ。ＰＧつってもほぼコーダーなんだけど
プログラム開発には一切関わらないＳＥってのもいるし謎の多い職場だ

>>396
プログラマに設計もやらせて、コーダーと馬鹿にしてるということなら分かる。

>395
そりゃマネージャだ

PGよりSEの方が偉い？

アホでもできるのがSE。

それじゃPGは？

このスレ見てるとSEの方が偉い気がする

>>コーダーでなくコーディネーターと呼んで下さい。ぜひとも！
偽装請負営業のことをしばしばコーディネーターと呼んでるみたいだが。

以下の事が出来る。
PG:詳細設計、コーディング、単体試験、結合試験
SE:機能設計、詳細設計（DB設計を除く）、コーディング、単体試験、結合試験、総合試験
上級SE:システム提案、機能設計（DB設計を含む）、詳細設計、コーディング、単体試験、結合試験、総合試験

SEの基礎本でお勧めななんでしょうか？

本はない、業務経験のみ。

↑ｷﾀｰｰｰｰ、ﾍﾟｯ

保守運用はＣＥ

SE：営業同行、ヒアリング、システム提案、プレゼン、要求定義、見積り作成・提示、進捗管理、システム構築、納品、PGをなだめる。お客を説得。追加要求のプログラミング・テスト。
などなど。最近の俺の仕事だけど。
一番面倒なのはやっぱり営業との折衝。

うあああああああああああああああああああああああああああああ

ゲームの世界だと、
SE:メインプログラマ
PG:サブプログラマ

>>111
を見ると1980年代に既にSEってのがあったんだね。

紙に穴を空けてコーディングする時代はどうしても必要なモンだったんだろうか。
それが日本でだけ脈々と受けつがれてる？

あー、コーディングじゃなくて、パンチングか。
昔用語難いな。

パンチャーとコーダーとシステムズ・エンジニアの区別か？

んなものしらね。

>>414
80年代のエンジニア降臨？

でも頼りにならなさそう？

もともとIBM用語だっけ。

機能設計
（画面遷移図、画面仕様書、外部入出力仕様書、シーケンス図、DB仕様書）
が出来たら、SEを名乗っていいよ。

409は、SE兼、営業兼、コンサル兼、PL兼、PM。

>>412
鵜呑みにするな。
そーゆー所もあったかも知れんが、俺が知っている状況とはまったく違う。
もともと定義が確定しているわけではない。

プロジェクトXで、アイボだかアシモの開発でソースを何かに転送してコンパイルしたらコンパイルミス。
全ソースコードを印刷して廊下に並べてプロジェクトメンバー総動員でコンパイル通るように修正作業をした・・・みたいなことやってたのを思い出した。
コンパイルできないのにコンパイルエラーの詳細を出力しないコンパイラってあるの？

コンパイラのバグなのか、コンパイル後のバイナリが悪いのか、
実行側のファームウェアのエラーなのか、ハードが悪いのか。

エコシステムを０から作るんだから、問題の切り分けも時として
大変かと思われ。