プログラミングスキルをもっと評価すべき

http://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/rensai/consult/consult023.html

　優れたプログラマへの評価はもっと高くあるべきなのではないでしょうか。
新人プログラマを何人も使うくらいであれば、一見開発に時間がかかるよう
に思えますが、ベテランのプログラマを利用した方が、開発期間、コスト、さ
らには運用管理についても良いのではないかと考えることが最近多くなっ
ています。

そうだね。


====終了====

つーかSE板って何でないの？

>>3
プログラマ・SE板でいいんじゃね？
どーせSE板はプログラマ見下した自称SEばっかになるだろうし。

業務屋はＳＥを名乗るべからず
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1013865083/

技術が全く分からないSEは論外だね。
だけど、技術が高い奴より上司と仲良くなれる奴が評価されるのは、どこでも一緒だよね。

ウルトラ７

>>4
ならばエンタープライズアーキテクト板も作るべきだ！

>>8
とっくにあるだろ
http://human4.2ch.net/uwasa/

上司にとっては、なに考えてんだかわなんない、共感をもてない奴より
話のしやすい奴の方にとりあえず仕事振るだろうな。一緒にのみにも
行くだろうな。

なに考えてんだかわなんない奴には、どうしてもそいつでなきゃ無理なとき
だけ仕方なく仕事を出すんじゃないかな。それ以外には関わらないように
するんじゃないかな。

それが自然な人間の活動じゃないかな。

誰が悪いんだろうな。

誰が悪いわけでも無い。部下を「なに考えているかわかんない奴」とみなすしかない上司の理解力の低さゆえだろう
あえて言うなら、部下を理解出来る上司を育てずに来た組織の怠慢

つーか世の中の５割が馬鹿なら上司の５割も馬鹿で５割の組織が馬鹿組織
俺の書くのは馬鹿コード

標準偏差の釣鐘見れば、９割９分が馬鹿である確率も、ありえないではないといえよう
そんな組織に身を置くのは、宝くじ１等を当てるよりは遥かに簡単で、見よ、事実この漏れが

>>1は下流の工程のスキルも重要視すべきとう話なのに、
なんで人間関係の話になってんだ。
人間関係にコンプレックスを持ってるやつが多いのか。

仮に新人プログラマを、一般的な単位の人月で考えて、1人月/50万で使うとしよう。
熟練プログラマに対しては、倍の1人月/100万かかるとしよう。

10人月のプロジェクトに、新人レベルのﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏを10人入れるのと、
10人月のプロジェクトに、熟練者を5人入れること。
人件費コストでは、これで釣り合う。
単純に数字で見ると、後者は愚の骨頂に見える。
なぜなら、必要な頭数が足りていないからだ。
故に、多くの場合、前者が選択される。

では、この人月はどこから出ているのか。
多くの場合、工数の算出には、難易度などから定型的に出せる式がある。
難易度判定は、さほど技術に詳しいわけでもない「上級SE」がやることが多い。
故に、初期状態での人月判定は、あまり現実的な根拠がない。

新人プログラマに、この工数判定をやらせると、10人月は何倍にもふくれあがる。
彼らにはノウハウが無く、問題を切り分けることも解決することも出来ないからだ。
手探りで全てが為される。できあがるかどうかも危ういし、できあがっても質が問題になる。
熟練プログラマに、この工数判定をやらせると、場合によっては5人月に縮小されうる。
彼らは、何もせずに熟練してきたわけではない。
数々のコードを書き、ノウハウを蓄積してきたため、切り分けも早く、
問題に対する解決法に満ちている。
彼らは確実に完成したイメージを持って仕事が出来るだろう。

さて。
新人プログラマと熟練プログラマ。
どちらに任せるのが真の解決法だろうか。
そして、ここに含まれる本当の問題点はどこだろうか？

>>13
下流工程のスキルを重要視すべきだが、実際には軽視される場合が多い。
それは何故か。
スキルレベルではなく、人間的に付き合いやすいかどうかで
部下の評価を下す上司が多いからだ！

という話じゃないのかい？
単に開発だけの話で言えば、そこが問題点だというのは同意だな。

>>14-15
少なくとも、熟練者を一人は入れるべきだ。
馬鹿（ここでは単に熟練していない者を指す）の考え休むに似たりってね。
熟練者が一人いれば、他の人間にアドバイスしたり、開発の相談相手をしたりできる。

現実的には熟練者を最低でも二割ぐらいは入れたいなあ。
理想論すぎるかい？

ベテラン少々、中堅ちょいちょい、残りは新人


これでいいじゃん。
ベテランのみか、新人のみか・・・
そんな空論に意味はないよ

>>1のリンク先の要約をすると、
「プログラミングなんて新人のする仕事でしょ?」
ということだな。

つか、>1みたけど
これはあくまでＰＧが軽視されてる組織内（上流）での話でしょ？
仕事を実際に受けてる会社内ではデキル奴は高い評価うけてるでしょ、普通。

ようするに大工の中から棟梁が生まれるような、ごく自然なプロセスを無視して
にわか棟梁が空回りして陳腐なシステム作って、こりゃ何かがおかしいとか言ってるようなもん。

>>19
学生か？
普通の事が普通に行われないのがこの業界だろ。

>>19
にわか棟梁というより、ビフォーアフターの匠だけどな。

つか、気付くの遅えな >>1 のリンク先
流石困猿。

米国のゲーム開発者の給料調査

programmer
<2 $56,400
2-5 $69,413
6+ $85,867

lead programmer
<2 $69,828
2-5 $76904
6+ $96,614
など。

http://bbs.gamdev.org/test/read.cgi/gamenews/1078466835/l50

>>22
ITコンサルなんて、
今ごろ「Webのクライアントサイドはだめだめだから時代はリッチで」
とか言い出すような低能ですから。

開発現場の人間は5年前からわかってたってば。

>>23
それは給料がいい人しか参加してないのではないかというもっぱらの噂。
いくらアメリカでも新人の平均が$56400ってのはありえない罠。

>開発現場の人間は5年前からわかってたってば。
おまいが５年前からPGやってるってことか？
それともDQNで５年前にやっと気付いたってことか？

>Webのクライアントサイドはだめだめだから時代はリッチ

すまんが、これってどういう意味？
HTMLのFORMレベルじゃ知れてるから
リッチにしろってことか？

で、リッチって何？ActiveX？

つか、そもそもHTTPってWebブラウジング向けプロトコルなのに、
なんでもかんでもHTTPの上に構築すればいいってもんでもないべ。

>28
ネタなのか馬鹿なのか？
きっと馬鹿なんだろうな

馬鹿だろ間違いない！！

釣り師なのかもしれない・・・・・・・・・・・・３流の。

>>28
httpとはハイパーテキストをトランスファーするプロトコールだよ

>>28はどこかのライターが＠ＩＴみたいな技術サイトのコラムに書いてたことの受け売り

ハイパーテキストって懐かしい響き
ハイパーカードとかGuideとか実身/仮身とか今でも元気でやってんのかな

>>32
ここにも馬鹿がいるぞ。

>>35
馬鹿はおまえな訳だが

>>35晒しage

PG上がりのコンサル以外信用するな

すごいスキルを持ったやつはどこだって評価されるよ。
評価されないのは、単にそのスキルがすごくないというだけのことだ。
すごくなれ！！

虎になれ！！

・・・プロジェクトの救世主みたいな持ち上げられかたをしたってねぇ
プロジェクトが終われば、それでオシマイなんだよ

>>41
凄いヤツならそこで終わらないだろう。
つまり、そういうことだ。

雨になれ！！

猿になれ！！

>>42
会社自体が縮小傾向だったりするからな。

ようするに>>1は、

おれの持ってるスキルはすごいってほどじゃない。
おれの持ってるスキルはすごくないが、中級だよ。
馬鹿野郎！！中級になるのだって大変なんだぞ！半端じゃないんだぞ！
おれは幾多の修羅場をかいくぐって中級のスキルを身につけたんだから、少しは評価しろよ！！
中級が掃いて捨てるほどいたっていいじゃないか！！そんなきびしいことをいわずに、少しはおれを評価しろよ！！

ってことがいいたいわけだ。わかる？

>>46がそう思いたいだけじゃないのか。

>>48はそう思いたい。

>>48 は中級らしいです。

>>46
お前が来ると、場がしらける。

飲み会で無視されるタイプだよな

でもティンポでかいらしいぞ

>39
プログラムスキルはどうやって判断するんですかね？
JavaだったらDeveloper持ちとか？
Cだったらなんだろ。

なんていうか、
抽象論や精神論をまともに相手にしてるうちはどうしようもないよ

なんて抽象的で精神的な意見を述べてみる

開発者のスキルがプロジェクトの進捗に極めて大きな影響を与えることを考えると、
なぜ高スキル開発者に数倍から十数倍の給与、賞与差を付けないのか理解に苦しむ。
高スキル開発者を確実に用意することを確約し、顧客にプロジェクト成功を訴える
営業をすればいいのに。

>>54
やる気とか気合とかセンスとかプログラマとしての心得なんかを
数値的に評価できるシステムを考えればすべて解決。
ここは2chの力を結集して東大助教授に制作依頼すべき。

>>55
＞ 高スキル開発者を確実に用意することを確約し、顧客にプロジェクト成功を訴える
営業はいつもそうやってますが？
用意した作業員が無能なだけです。

>54
いや、その程度は「ふつう」レベルだろ

>>５5
わるいが言わせてくれ。客側から言えばプロジェクトが納期に完成するのは、
当たり前。それが原因で発注単価を上げるわけにはいかない。
欲を言わせてもらえば接待が発注単価を上げるコツなのだよ本当に

>>57
> 営業はいつもそうやってますが？

ダウト!

>>59
可能な限り早く完成させてほしいプロジェクトだってあるでしょうし、
納期に遅れた場合に大問題になるプロジェクトもあるでしょう。

もしそうでなかったとしても、そうすべきだと顧客を説得することで、
低スキルの開発者を使う他社の参入を妨害できるのでは？

大抵の場合、優秀な人間がいても足を引っ張る新人などと抱き合わせ販売
なので客はメリットを感じません。また収益面でみても書類上は1人いくら
でバカと一緒の値段だったりする。さらにスキルは関係なく給料は稼ぎから
捻出するのが基本なので、いくら優秀でも貧乏仕事してれば基本的に安月給
です。
嫌ならリーマン辞めてください。

足を引っ張られるならがんばらなきゃいいでしょーが
暇を持て余すようなら保守不能なコードを書く工夫でもしてなさい
低収入できちんと働いて他人の尻拭いまでする人は業界全体の足を引っ張っていることを自覚して下さい

>>63
まあそういう人にはスキル云々の話は関係ないので、一人でお花畑で
遊んでりゃいいんじゃないかと。

ま、馬鹿は適度にトラブル起こしてくれたほうが都合がいいのは確かだな。

お花畑で遊ぶ金よこせって話ですよ

おれも言ってみたいな。
「プログラマがもっと設計とコーディングをしっかりやっていれば
バグなんか出ないんだ」

「　プ　ロ　グ　ラ　マ　は　い　つ　も　そ　う　や　っ　て　ま　す　が　？」

詳細設計や実装が原因でプロジェクトがこけるはずがないはずなんだが…
例え実装がおかしくても、途中の成果物チェックでおかしいと判明した
時点で手当てができればよいわけで。

問題は馬鹿管理ドモが、作業員の成果がおかしいことに気がつかない、
または気がつかないフリをして、リスク対処を先送りしていることでは。

で、それをさらに考えると、そういうことに対して画一的な減点主義
評価(リスケする管理者=無能)しか出来ない、企業文化に病根がある
のでは…

と言う話になるのかね。

>途中の成果物
設計書やテスト項目書は「中間資料」です。仕事してません。ハイ。ずっと遊んでました。以上。さようなら。

…て言われちゃった場合どうしたらいいのかねぇ

>>69
そんな人間アサインした人事を首に。

まともそうに見えたんだけどねぇ

http://life3.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1078401943/508-
からをどう思われますか？

>>68
>問題は馬鹿管理ドモが、作業員の成果がおかしいことに気がつかない、
>または気がつかないフリをして、リスク対処を先送りしていることでは。

じゃあ馬鹿管理ドモに作業員の成果がおかしいことに気付かせる、
または気がつかないフリができないくらい明確にそれを検出する
ソフトを開発して、リスク対処を先送りできないようにすれば良いと、
ぼ、ぼくは思うんだな。

>>71
見る目と知識がないんだろう。
知識がないもんだから、よくいる口だけうまくて技術が全くない
奴に簡単に騙されるんだろうな。

この前一緒のプロジェクトにいた奴なんだが、Javaが出来るという
話だったのに全くの素人だった。
入門書も読んでないようなレベル。
そんな人間を最後までJavaが出来ると思っていた係長は凄いと思う。
何を管理していたんだろう。

>>74
派遣社員はできないことでもできるって答えろって言われてるからしょうがねぇだろ。
また、できないって気がついても言わない方が派遣会社ともうまくやっていけるだろ。
派遣社員がいなきゃ仕事なりたたないんだから。（もちろん、出来る奴数人に期待）
その辺理解しろよ。

>>75
派遣社員：出来ないなら勉強するべき
上司：とんでもなく出来ない奴はチェンジするべき
>>74：黙ってないでちゃんと言うべき
>>75：コストについて考えるべき

そんなことだからデスマーチになるんだよ？

会社は派遣社員でリスクを軽減できてると思っているのだろうが
実際は、正社員を雇うのと同じ問題が起きてるんだよな。

派遣会社だって都合のいい社員しかとってくれないところに人なんてまわさないしな。
会社の人事部がいつまでたってもでかい面下げてるように
人材を扱う派遣会社の方がどうしても立場が有利だ。

だから、駄目社員とわかっていても、後の関係のためにとらなきゃならない
ってところはやっぱり改善しようがないんだろうな。

上司は派遣でくるのが経歴詐称してるのは承知の上だろ。

そもそも海のものとも山のものとも解らない派遣に頼るような
プロジェクトは、最初からデスマーチ必至で破綻してるんだよ。
そんなとこにノコノコやってくるのが優秀な訳が無い。

上司からすれば現場の要請によりこれこれの経歴のを入れたことで
責任は回避できるし、経歴に偽りがあったとしてもそれは派遣会社や
派遣されてきた本人の責任に出来るからね。

おまいらは、そのクズ派遣社員にどう接してる？
くれぐれも人間扱いしちゃダメだよ。まともな能力を持ってないと１秒もいれないような雰囲気をみんなでつくってやれば、
クズ派遣社員は世の中からすぐに淘汰されるよ。
甘やかすのが一番よくない！

人件費を数％カット（＝コスト削減）して喜んでおきながら、

プロジェクトに失敗したこと（＝次の案件の開始が延びて資金繰りが悪化、
人が準備できなくて受注を諦めざるを得ない、信用を失って取引先を失う、などなど）
を何とも思っていない。

無能管理者の何と多いことか。

>>78
> そもそも海のものとも山のものとも解らない派遣に頼るような
> プロジェクトは、最初からデスマーチ必至で破綻してるんだよ。
うちの会社は上位方針として
「派遣・外部・海外使用を強力に推し進める」
ということで無理矢理入れさせられてるが、なにか？

別に害虫頼むのが一概に悪いとは言えない。
状況に応じて人海戦術を取らざるを得ない場合もあるだろうし、
自社に技術ノウハウが無い場合もある。
だからといって害虫に頼りすぎると自社にノウハウが蓄積されない。

まぁうちの事業部自体、人事部と敵対しちゃってるんで
害虫を使わざるを得ないんだが。

みんなで言ってるんだけどねぇ
> 害虫に頼りすぎると自社にノウハウが蓄積されない
でも、目先の利益ばかり追っかける上層部(親会社からの出向者)ばかりで
ホント子会社って喰いモンにされてしまうことを実感してるYO!

　 　＿＿＿＿＿＿＿／∵∵∵∵∵∵∵∵＼
　／|　＿＿＿＿＿／∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵＼
　|　| |　　　　　　　|∵''''''∵∵∵∵'''''∵∵∵∵∵|
　|　| |　　　　　　　|∵（●）,∵∵､（●）､∵∵∵∵|
　|　| |　tanasinn　|∵∵,,ﾉ(､_, )ヽ､.∵∵∵∵∵∵|
　|　| |　　　　　　　|∵∵｀-=ﾆ=- '`,∵∵∵∵∵／
　|　| |＿＿＿＿　.＼∵∵｀ﾆﾆ´∵∵∵∵∵∵＼
　| │＿＿＿／￣￣∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵|
　＼ ＼　　　 |∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵|
　 　＼ ＼　　＼∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵|
　 　　 ＼_|　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

つか、ノウハウいるような仕事してねーだろよ。

じゃあ素人だけでショッピングサイト作ってみろよ

おまえんところは、そんなものをノウハウとして後生大事に取っておくのか？
使い捨てでいいって。

もちろん客には「こういうものは使い捨てです。今回もゼロから作ります」というよ
前に作ったのをテンプレートにしていても

楽天レベルのショッピングサイトなら、そういう使い捨てでいいだろう。
でも、ちゃんとした経営者ならそこで実現したい要求があってしかるべし。

それを実現するためのIT機能を提案して、そのイネーブラを調達できるような、
そんなITコンサルタントでありたい。
そんな客と仕事をしたい。

そんな客ってどんな客？という突っ込みはおいといて…
楽天よりも凝ったショッピングサイトを欲しがる客はなかなかいないだろうな。
もしいたとしても楽天同様ITコンサルタントなんて雇うのは社内で避けられてる
人たちのプロジェクトだからろくな目にあわないかと思われ。
本当に重要度の高い要件は経営者層で現実的な構想が形成されているものだ。
わけのわからんITコンサルタントなんか雇うのはスキルはもちろんコネもない人達。
そして失敗。今後10年間年俸から毎年○○円引くといわれる。退職。てなかんじかな。

素人だけでシステムの構想を練るのって不毛だもんね

プログラミングのスキル云々の前に
この業界ではほとんど正しい評価がされていないと思うな

なにやらしてもだめなおっさんがいるのだが
派遣で外にだしてるから無能力なのが営業に伝わらないらしい
どこに出しても( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ 使えねー
と言われているのにも関わらずそこそこ給料がいい
これでは技術を磨いているやつはむかつくに決まっている

技術を身につけたやつはとっとと違う会社に行くけどね

そのくせ営業は「せっかくスキルを身につけてもすぐやめてしまう」とか言ってるの
もう見てらんない
本気で馬鹿なんじゃないかと思う

ので解決法としては評価する会社に転職するのがいいと思います。
俺ももうすぐ転職するし

とりあえず、技術を磨いてもあまり意味がないことを知るべきじゃないかな？

欲しいのは技術じゃなくて結果なんだけどね。

>>94
そういう発想は近視眼的っていうんだよ。
何十年も会社を維持していきたいと思うなら、ある程度の
先行投資も必要。
いま金が入ってくればそれでいい、ってのは中小DQN企業の
発想だ。

要は金さえ手に入れば仕事も会社もどうでもいいという事だ

>>95
いや客の話。そして商売、営業の話。
客はタニマチじゃないわけだ。
将来性に金をだしてくれんよ。
で、商売であるからには結果に金を払うわけだ。
別に学校でも就労援助プログラムでもないからな。

PG育てるっつうのも、えらい近視眼的先行投資だけどな。

>>97
技術が短期間で高品質の商品を生むわけで、
基本的には顧客にとってもプラスになると思うんだけどな。

少なくともデスマとか上司のハッパとか根性とか気合とかが
それらを実現するわけではないだろう。

>>99
君んとこが駄目なら他にするよ。それだけの話。

デスマって、別に技術が足りないから陥るわけじゃないんだよな。

>>100
？？？
それ>>99と関係あるの？

>>99
>技術が短期間で高品質の商品を生むわけで、
技術が足かせになることも少なくない。

ここでいう技術がなにを示してるかでも違うが、
技術→技術力（コーディング力・設計力）→品質↑
技術→新技術（どとねと・JAVA・etc・・）→品質につながるわけじゃない。

漏れのとこはPG育てた結果業績UPにつながったぞ。
ピラミッドも土台から積まないとできないだろ？

PGなんて、末端だろ。

>>92
確かに、目の前にある状況さえ見えていない
管理、営業が多すぎるな。
ユーザーとのクッションにも何にもならない、
メッセンジャーボーイかお前は、と言いたくなる。

>>103
>技術→技術力（コーディング力・設計力）→品質↑
>技術→新技術（どとねと・JAVA・etc・・）→品質につながるわけじゃない。

下の技術における、上の技術が必要なんじゃないのか？
Web系が初めてのCOBOLやVBベテラン選手と組むと驚くぞ。
自分がベテランだと思ってる→Web系やオブジェクト指向についてほとんど勉強しない→
とんでもない組み方をする

>>103
ネットドットはともかく、Javaを新技術なんて言わないでよ

おまけにJavaじゃなくてJAVAだしｗ

さらにJAVAじゃなくてJavaだしｗ

>>105
「いえ、伝書鳩です」と返されるのがオチ

「違います。僕はただのTCPパケット君です」

>>111
ホップ数が多すぎてときどきロスが発生する罠

まぁ、スレッドの話題に戻るわけだが、プログラミング能力はどうやって評価するのだ？

仕様書渡してソフト作らせりゃいいじゃん。

実際にプログラムを作らせる採用をしている会社はあるよ。

主業務は上流(コンサル的な領域)なのだが、
「最終的にはソースをどうにかするところまでいかないと、ちゃんと対応できない」
というのが経営者の思想。
実装工程は協力会社にお願いしている。

実装につなげられるコンサルティングを標榜しているから、至極当たり前のことだ。

評価するほうに知識を求めるなぁ。

>>115
中途半端にプログラミング知ってる奴が一番どつぼに嵌まりそうな気がする。

ここで言ってるプログラミングスキルって
C言語超詳しいです。バリバリ使いこなせます。とか
UNIXのコマンド超詳しいです。いろんなコマンドを魔法使いのように使いこなせます。とか
そんなレベルじゃないよね。
誰でも簡単にビジネスロジックを直にプログラムに置き換えられるように
していきましょうって流れなんだから
そんなのは評価されなくてもしょうがないと思うよ。

UNIXのコマンド知ってるのとプログラミングって違うだろ。
シェルスクリプティングもプログラミングはプログラミングだけどマッチョじゃない

>>118
ビジネスロジックなんてif文switch文分かれば誰でも簡単に書けないか？
ビジネスロジックしかかけないヤツの需要はないけど

>>120の知ってるビジネスっておままごとですか？

つまり、VB最強ということだ。

いやVJ++が最強だろ。間違いない。

在庫管理に受注管理に顧客情報管理などやってきたがビジネスロジックで悩んだことはないな
情報の見せ方（絞込み、並び順）や画面遷移のほうが難しい

>>124 言われた事をやるだけなら悩みようがないだろ

>124
>情報の見せ方（絞込み、並び順）や画面遷移のほうが難しい

平和な香具師だ・・・

言われたことをやりもしない（実装しない）のはもっと頭使わないだろ

業務フロー知らなきゃ画面設計などできないはず。
>124がやってたのはビジネスロジックじゃないんじゃないの?

>>128
え〜と、業務フロー知らないのは何番さんですか？

またアルツハイマーが増えてきたな

>>118
どんなのがプログラミングスキルだと思ってるのかを晒すことから始めよう。

現在では『ミドルウェアやフレームワーク、ライブラリの機能を使いこなせる』ことがプログラミングスキルの最大の要素だ

あんま変わんないじゃん。

C++の時代までは『メモリ管理でヘマしない』ことが最重要項目だっただろ
そこがJVM様の登場で変わったわけだ

何だ、Java厨か

そう、リアルな世界で需要の高いJava厨だよ

メモリ管理なんてほとんどする必要ないからあっぱらぱーなソース書き放題のJava厨ですね。

あっぱらぱー

需要が高いから人員も確保しやすいので、結果として
非常に単価の安いＪａｖａ厨か

>>137
そんなもの書く人間次第だろう。
スレタイ読み直せ。

あっぱらぱーﾜﾛﾀ

>>139
このままだと後々大恥をかくことになると思われるので下記のリンク先に目を通しておくことをお勧めする。
めんどくさくても最初のグラフだけは見て理解してくれ。見方はＤ：需要量、Ｓ：供給量、Ｐ：価格だ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3776/micro-23.htm

>>142
全然読む気しないんだけど、実際Ｊａｖａ厨の単価安いじゃん

>>139は.net厨だろうか。業務はわからなさそうだな。

>>142
この業界がそんなにまともに動いてると本気で思ってるのか？
仮にそうだとしても既にJava厨は供給過多だよ。
ｳﾁも新入社員でJavaしか出来ないとかほざくあっぱらぱーが・・・orz

>>142
Java厨はまがい物も多いからな。職歴にVBがあると怪しまれるらしい。

>>146
COBOLがあるともっと(ry

>>120>>124
分かってるじゃないか。
どんどんプログラムを組むことが簡単になってきて
ビジネスロジックをプログラムに置き換えるのが簡単になってきてると言うことだな。
要するに、VBだろうが、Javaだろうが、C言語だろうがビジネスロジックを
プログラムに置き換えるのは、大したことじゃないってことだな。
むしろ、簡単にできることをC言語にこだわって大ごとにすることはない。

>>148
激しく残念ながら同意
いまどきのPCは高性能になりすぎて職人技なんて必要ない。
そう言ってしまえるほど便利になりましたね。
事務員がVBでもコード書けるなんて世も末だと思う。
でもだからこそプロには夢を見せて欲しい。
すまん、たわ言ダタネ

専門技術も持ってないくせに夢見るのが間違い。

>>150
というより専門技術を持ってる人が、その専門性を理解されない。（本当に悲しいよね）
その状況での専門技術とは？

まずプログラマ同士でももっと賃金に差がないとおかしいだろう

質で賃金決めたい奴と望んでる奴がリーマンやってるほうがよほどおかしい。

会社勤めなら安定した賃金が約束されるからな。
差が少ないのは保険みたいなもんだ

>>153
悪平等反対！と、リーマンがいっちゃいかんのか？
勝手な理屈をおしつけんなよ。

じゃあまずフリーター派遣から賃金格差きっちりつけてくれ

>>155
いけないわけじゃないのだが。
望んでも実現されにくいのは判ってるだろ?
だからオカシイ。

>153
そだね。

by　フリーPG/SE

自分が勝手に芋引いてリーマンの身に甘んじてるというのに
『何で俺がこんな奴らと同じ待遇なんだ』って一人でプンプンして
で、リーマンやる上で一番大事な、みんなと仲良くってのが
ぜんぜんできてない奴ってホントうんこだな。
うんこ中のうんこ下痢グソだよ。

>>155
リーマンの心意気ってのはなぁ『会社で一番の役立たずになってやる！』だ。おぼえとけ。

プログラミングスキルよりも、日本語のわかりやすい読み・書きできる香具師が
一番欲しいな。
言語能力に劣っていたらプログラミングはできても仕事がままならないだろう。

下痢グソはうんこの出来損ないだぞ。
うんこの中のうんこという認識は間違ってる。

まぁどうでもいいな、言わんとすることは正しいと思う。

>161

よその板で存分に語って来いよｗ
いまさら混ぜ返すな。(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

まあ、確かに待遇が悪ければどんどん転職したりフリーになるというのは
賛成だなぁ。
でも「改善しなきゃいけない」と声を上げるのはおかしくないし、俺個人も
現状は改善が必要だと思う。

>>161
オフショア開発なんて夢のまた夢ってかｗ

>>164
改善するために努力するなら
変わろうと思ってる（改善が必要だと思ってる）会社で頑張りたいよね。

>>163
よその板？

>>164
>まあ、確かに待遇が悪ければどんどん転職したりフリーになるというのは
>賛成だなぁ。

真っ当な奴ならね。
でも10％もいないんじゃないかな？
あとは、転職しても給料下がって没落したり、フリーになっても仕事を取ってこれない。
で、こんなところでフリーﾏﾝｾｰして鬱憤を晴らす香具師になると。

>>167
こいつ（>>167）プログラマ板来て
なんで「プログラム組める奴より日本語できる奴の方がいい」とか
アホなこといってんだろ。寒いなｗ

そりゃプログラム組める奴より、英語話せる奴の方が役に立つかもね。
そりゃプログラム組める奴より、営業上手い奴の方が会社としてはいいかもね。
そりゃプログラム組める奴より、株が上手くて会社の金を何倍にもしてくれる奴の方がいいかもね。

自分が担当した部分のドキュメントすらまともに書けない奴がいるからねぇ。

>>169
オフショア開発なんて夢のまた夢ってかｗ

>>161
マ板のスレで日本語能力に絞るからおかしな話になる。
日本語の読み書きも、プログラミングも、両方出来て当然。

おまえさんも当然両方できるんだろうし、
この板で常駐してる人間も、当然、両方出来るんだろ？(w

>>171
出来ていないおまいがそういうこと言うなよｗ

さて、このｽﾚも香ばしくなって参りましたｗ

>>171
マ板を買い被りすぎ。

プログラムが満足にできる奴なんて半分もいないし、
日本語にいたってはさらに少ないのが実情だ。

>>160
クビにならないんならそれはそれでひとつの道か。
しかし、そんなやつ、最近はリストラされちゃうんじゃねえの？

>>175
いっぱいいるのでリストラ代出せない

>>174
マジカヨ
プログラムが出来ないのに、この板にいるなんておかしくないか？

力技でゴリ押ししたようなプログラムが格段に増えたな。
動けばいいのだが、無駄に負担をかけたりバグの原因になったり。
でもまぁ、貰える金はさして変わらないだろうからどうでもいいな。

「プログラム組める奴より日本語できる奴の方がいい」

「ひまわり」を使え、ということだな

力技ってか、そーいうプログラムしかつくれない奴が増えたって事でねーの？
俺もそうだけどさ

はっきりいってスパゲッティでも仕様を満たしてれば
金は入ってくるわけで・・・

そういうプログラムしかつくれない奴が、そういうまま進歩せずとも良い環境が増えたんじゃないの。

不景気といわれてるが、実際、日本企業のキャッシュは余ってるんだよ。

だから、別にリプレイスする必要も無いシステムを数年でリプレイスする。

　　　 リプレイス
結局、全置換えだから、プログラムがスパゲティでも動けば許される。

金が無くて賢い企業は別だけどな。

金があって普通以上の企業では、そういうこと。

>182の脳みそは枯渇状態のようでつね

税金対策なんだよ。
システム構築代は費用として計上され、システムそのものは有形・無形の固定資産と
して計上される。

>>184
あの〜
何も知らないなら黙っていたほうがいいと思うよ。

>>185
平成１２年４月１日にソフトウェアは無形固定資産に変更されたのを知らないのか。

ttp://43.235.171.83/%7e%79%75%7a%61%6e/

ごもっとも。

>186
つっこんでるのはそこじゃないと思うぞ。
とことん痛いなおまえ。

じゃあどこだよ。言えるならはっきり言ってみなよ。

>>189
おまいの彼女のマンコムだよ！
あっ、いないか

世の中に広く公開しても恥ずかしくないものが作れればそこそこいけるのではないかとおもう。
自分から問題を発見して自分で解決するということができるってことだからね。
さらに、オープンソースだったら自信があるってことだ。なおいいね。

素 人 は 帰 れ

素人と玄人をみわけられないのが問題だ

書いてる内容でだいたい判るがな

>>191
クローズドのソースにも自信もてよ

仕事では、書き直したいような恥ずかしいソースでも
書き直せないことが多いからな。

書き直すじゃなくて
そんなソースを書かなければいいだろ。
この仕事に向いてないな。
おつかれ

技術試験段階のコードがそのまま本番に利用されちゃったりするからな。
誰が本番に使えっつったんだよ。

>>197
2週間あれば美しいコードが書けるのに、期限まで1週間
しかない、ってのはいつものことだろ。
それとも>>197は現場経験なしとか？よっぽど金の有り余った
ヒマな職場とか？

>>199
おまいさんに1ヶ月やろう1年やろうと
まともなコードかけないだろ。
技術力の無さを時間のせいにするなよ。

>>198
ありがち。
とりあえずプロトタイプということで作ったものが
いつのまにか正式に稼動することに・・・

コードを書く時間もマトモに無いなら・・・

200は素人ｹﾃｰｲだな。

まあ上司に十分な開発期間を認めさせられない時点で、駄目プログラマなんだけどな。
説明責任を放棄した奴隷コーダーは勝手にデスマに突入して壊れてればいいよ。

説明すれば通るくらいならみんな喜んでするわな。
ｼﾛｰﾄが想像だけであれこれ言うだけならだれでもできる。
飲み屋でプロ野球の技術論をぶってるｵﾔｼﾞと同レベルだな。

>>204
大局的な判断ができるようにがんばって。

その態度を「責任放棄」と言うんだよ。
営業を益々つけあがらせたいなら、そうやってただ諦めていればいいさ。

>>207
PGががんばる必要は無いんだけどな。
こっちはちゃんと「これだけのリスクがありますよ〜」って言ってるんだから。
判断はPMのお仕事。

自称模範的PGの207氏には、このｽﾚに集う迷えるPGたちの後学のために
ぜひともご自身の具体的成果をご披露いただきたいものですね。

また、「香ばしい方」がいるようですね。

とても、こほばしくて香りがたちこめます。

その、匂い立つ香りのあまりにageてしまいましたが、許してください。

工数の見積もり、見通しがつかない馬鹿コーダがいるなｗ
言われたことやってるだけか？ｗ
上に言っても通らない理由はひとつだ。
おまえに信用がない、技術者としてのなｗ
プロジェクトはおまえのレベルに合わせて工数とってるわけじゃないんだよｗ

ぷぷぷ

コーディングしか見えない馬鹿は迷惑ということだ。

会社だと設計と実装の業務って明確に分離されてるんだね。
俺はフリーでやってるけど、設計も実装もどちらも行うので
あまりそういう事を意識した事は無いな。
ちなみ個人的な経験から言うと、使える技術屋というのは、
設計と実装のどちらも難なくこなす。
逆にどちらか専業の方は使えない人間が多い。おまけに
自分の業務に対するプライドがやたらと高くなるようで。

各人の生産性に沿った工数見積りを行うのが高度な管理である。管理する側から見ればそのほうが管理しやすいし。
だが標準的な生産性を基に、単なる乗除算で工期が決まる>>212のような管理が多数派であることは事実
標準的な生産性に到達していない人間にはとても辛いが。
成長曲線には個人差があることも確かなんだけどね

期限が先に決まっていて見積もりも糞もない職場のほうが多かったけどな。
いちおう見積もりは求められるものの、要件と期限は変更不可で、
期限内の時間の割り振りするだけしかないという。
それがいいとはもちろん思わないが、少なくともそれがPGの無能のせい
だとは思わないな。

世の中その状態をデスマーチと云ふ

>216 各人の生産性に沿った工数見積り
これが高度かどうかは難しいとこだが理想ではあるな。
ユーザに対してはこのような工数はまず認められない。
実現するにはプロジェクト内で調整するしかないだろうな。
OJT枠を認めてくれるユーザがいなくなった(少なくなった)現状では
その工数をプロジェクト内で相殺するしかないだろ。

やたらと実装を軽視する香具師が入ってきたが、
そいつの仕事の仕方は、なんのことはない毎晩毎晩夜中まで仕事する力技だよ
俺はささっとプログラムして最低限のドキュメントかいてさっさと帰るけどね

まああれだな　つまり

「プログラムがわからない知能しかないバカＳＥ、ざまあみろ！（笑　設計実装両方やれる俺たち最強！」

>設計実装両方やれる俺たち最強！
まじうける
設計って関数仕様作ることか？ｗ

なんだ、プログラミングまったくできないけどプライド
だけは高いｱﾌｫSヨの煽りだったか。
コンプレックスの裏返しで高飛車なのな。子供みたい。

いるいる、こういうの、どこの会社にも一人くらい。

プログラミング出来ないのにSEやってるのって本当に凄いよな。
ラーメン食えないのにラーメン屋やってるかのよう。

まあ実際、PG1人でアプリケーション作成の全工程をやることは可能だが
大部分の日本のSE（自称＝Sﾖ）には無理だろうな。
早い話が彼らは、たまたま就職した会社がコンピュータソフトを作っていた
だけの、ただのSEという名の管理職だからな。

といっても、そのPGも数年社員やってれば、「そろそろSEやってみっか？」
とか言われてSEにクラスチェンジするんだけどな。

>>222
ごめん、俺目が悪くて>>221のどこに「設計＝関数仕様作ること」
と書いてあるのか見えないんだけど。

プリグラミングのスキルを測るにはどうすればいいの

機能要求だけ文章（絵だとあいまいになるので）で伝えて後は自由に作らせてみればいい

>>225 PG1人でアプリケーション作成の全工程をやることは可能

いいのか、こんなこと言って？ｗ
できもしないこと言うなよ

>>228
普通にやってるけど？
もしかして君は無いの？だとしたら御免・・・
>>228のプライドを傷付けたなら謝ります。

普通じゃねえ?
小さいシステムなら一人で全部やることあるじゃん。

一人でやってると楽なんだけど、なかなか伸びないのは確か。

>>228
設計するのにプログラミング以外に特殊な知識なんかいる？

小さいシステムを短期で作る時とかは普通に１人だな。
初めて１人でやった時はいい経験になったが、たまに寂しくなる。

ぷっ
PG1人でアプリケーション作成の全工程をやるなんて大風呂敷ひろげておいて
>小さいシステムなら一人で全部やることあるじゃん。
これかよｗ
いや〜まいったｗ
降参です。
パチョコンのおもちゃソフトのことかよｗ
産業系の基幹でも一人で作れんのかと思ったよ。
あんたらつごいわぁ
まいった、まいった

パンチャー的プログラマ以外のやつだったら
設計くらいなんぼでもできるよ。規模によるが。
逆に稼動の結果も含めた実装の工程を知ってるから
箱入りSEなんかよりも全然効率的で現実的な設計ができる。

要件定義ができなきゃ、なんてことをSEと称する人間がのたまうが、
それは会社名がついているから要件定義の場で顧客と話ができるだけのことが多い。

実装を知っている人間と知らない人間では、知っている人間のほうが100倍まし。
業務知識は、"SE"だろうがプログラマだが、知っている者は知っている。

>>234
例えば財務会計等の専門的な分野を抜きにすれば
普通に作れるでしょ。時間さえあれば。

会計、税、金融は法律できっちり決まってる事柄が多いから知識なくても時間あれば
本見ながらやってもいいわけだ

わかった！わかった もちつけおまいら

能書きはいいからさやってみれば〜
銀行でも生保でもキャリアでも生産でも何でも任してください
アナライズからランニングまで全て一人でやりますって
営業に言って仕事とってきももらえば〜
簡単だとか出来るとか口ばっかじゃなくてさ〜

>>239
僕達は可能だと思うから可能と言ってるだけ。
そういう仕事をあなたが用意してくれるのであればやりますよｗ
ただそんな事は現実的に考えて無理なんじゃないですかね？

罵倒するにしてももうちょい現実的に考えてからモノ言いましょう。
そんなことだからデスマ行きの仕様書を書いちゃうんですよ。

>240
あいかわらずの低脳のレスパターンだなｗ
悔しかった？
ひょっとして泣いちゃった？
ごめ〜ん
だってアホすぎなんだも〜ん

いやー、ＳＥの実態がよーく解るスレだな。

業務システムやっていると業務知識で評価されるね！

約一名池沼が常駐しているね。
君にスキルが無いのは別に他人のせいではないよ。

>>242
本当だね。
レベルが低すぎるというか、本当に大人なのかと疑問に思うよ。

自称Ｓヨの軽薄なレスだけが浮きまくってるスレはここですか？

>>246

いや、むしろ自分ですら全体を把握できないプロジェクトの末端で言われたことしか
やらせてもらえない（出来ない）PGが中小プロジェクトを一人でこなす人を尊敬のま
なざしで煽っているようにしか見えないのだが・・・

ただ、ここで言われている「一人でこなせる小さいプロジェクト」の単位は、煽ってい
る末端PGにとっては大きなプロジェクトの部類に入るだろうな。

漏れは>>229-230 に同意です。

相手を煽り笑った時、既にそいつは敗北している。
このプログラマのやりかた、老いて益々健在といったところか…。

最新の日経コンピュータおもろいぞ

っつーかさ、「要件定義ができる」の定義も微妙じゃね？
顧客にヒアリングして要求と実現方法をそれっぽく並べるだけならそれこそｱﾌｫでもできるし。
結局の所、運用に入って業務廻る段階になんないと要件定義が正しく出来ていたのか判断
できないのが現実で、しかもその段階になって発覚した上流工程のミスのしわよせは結局
PGが負ってるみたいな現場多いし・・・

>>234
> 産業系の基幹でも一人で作れんのかと思ったよ。

作れるだろ。
ただ、実装工程の物理的な作業時間がかかりすぎて効率悪いけど。

大人数を投入する理由はそこしかない。
一人でやっていたのでは、単純に時間がかかりすぎて効率が悪いからだ。

もっとも実装できないおまえさんには、実装工程がこなせない以上、
絶対に作れないことになってしまうわけだが？

いや〜まいったｗ
降参です。
自慢げに煽っておいてこれじゃあなぁ。ｗ
あんたつごいわぁ
まいった、まいった

PGはSEの仕事を全部こなせるってこと？
じゃSEって何のためにいるの？
いらないなってこと？

>>252
はぁ?
だれでも掃除くらいこなせるけど、
大抵の所は掃除のおばちゃん雇ってるだろ。

>>253

同意。うまい例えだ。感心した。

じゃSEはパートでいいね。
パートの部下になる正社員のPGってかっこいい。

>>253-254

('A`)｡oO（PG/SEどっちが掃除なんだろ）

PGがSEの部下？
そーいうところが多いのは知っているけど

>257
プライド高そうですねｗ
あなたのところはPGがSEを従えて開発してるのですか？

ＳＥってのは、調子がいい事を客に言って、他人に帳尻合わせを
平気で丸投げして、自分は上流工程をやっていると慢心できれば
誰にでもなれるんじゃないの？

>>259
それができるのは一種の才能だと思うね。

>>260
・・・そうかも　orz


いや、才能と言うよりも形質かも・・・

Sﾖ＝画商
PG＝画家

画商曰く「この絵は俺が無能な画家に何を書くか指示してやったから完成した」

その誰でもなれるSEにならずに
デスマだ、設計が悪い、SEがアフォだと文句ばかり言ってますけど
なんでSEの仕事をしないのですか？
PGがSEの分野も担当すればデスマにもならず
完璧な設計ですべてがスムーズに進むのですよね？

いんや。SEという職種が無いだけだ。
SEっていうと業務システムSEという印象があるんだけど、顧客個別の要求／要件を定義する必要が無いのだよ
業務システムにおいても、いわゆる実装局面において必要となる人員数が設計局面より多いという事実を踏まえて、
SE上司／PG部下っていう図式になりがちなのは知っている。
逆に問うが、この図式は最善のものだと思うのかい？

>>263

SEの仕事を分かってないからじゃないのか？
あるいはしたくても（能力不足で）会社がやらせてくれないとか？

確かにいろんなスレみてるとうんこSEは存在するみたいだがな・・・

まあ2タイプの人間が居るからな。
実装と設計ってのは表裏一体で、易々とは切り離せないものであるはず。
にも拘らず、その２つを完全に分離して物事を考える輩がトラブルメーカーである事が多い。
後は自意識と自己顕示欲が以上に強い奴、これは最悪。

>257
そういう形態で１回だけ仕事したことがあった。SEがPGにコキおろされて泣きながら設計してたけど、
（「なに客と話してきたの？こんなこと詰めてないんじゃ仕様FIX出来ないジャン、バカかオマエは？」とか）
耐えられなくなったのかそのSE会社やめちゃった。

しまった、
誤：>257
正：>258

あらららら優秀なＰＧさん達どうしちゃったの？
>>263にレスしなきゃだめじゃん

ぷっ
あっごめん、これっていじめだねｗ

スキルじゃなくて、やった仕事を評価するんだな。
本当はスキルが高いのに、十分に発揮できていない人もいるから。

プログラミングスキルかー
設計に忠実な実装ができること？
データ構造、アルゴリズムの実装に長けてること？
評価される環境によるんだろうけど
分業の中では難しそう

データ構造なども含めて、適切な設計ができることでしょう。

優秀なＳＥ＞優秀なＰＧ＞＞＞＞＞＞ＳＥ≒ＰＧ＞Ｓヨ
で良いんじゃないの？
優秀なＳＥは当然、実装もできるはずだしね。
問題なのは優秀なＳＥがＳＥ全体の１％くらいしかいなくてＳヨが５０％以上いる
事だけだろに。

何人のSEを知っているのか知らんが・・・

ひとつ良い事を教えてあげよう。

　会社から見た優秀なSE ≠ PGから見た優秀なSE

>>274
当然のことを言われてもな。
だからPGとしての主張をしてるんだし。

>>275

つまり会社にとって意味のない主張ってこと？
一生こっちにはこれないよｗ
ずっとPGでいてください。（ー人ー ）

>>276
人づきあいないのか、よっぽど馴れ合いが日常化してる職場なのか。。

結構な数のＳＥを見てるよ。ちゅか漏れもＳＥ作業の方が多いし。
でもさ
　　会社から見た優秀なＳＥ≠Ｓヨ（比率50％以上）
は間違いないと思うけどな。
C++の現場で派生と継承の概念をしらない奴にはびっくらしたど。

SEとPGを分けたい人はこちらでも意見をどうぞ

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1085646355/

>>263 PGがSEの分野も担当すればデスマにもならず
完璧な設計ですべてがスムーズに進むのですよね？

これは是非やってもらいたい。
うちの会社のおっさんPGは文句やぐちばかりで
聞かされるほうはたまったもんじゃない。
プログラムの腕は悪くはないと思うけど･･･
嫌になるよ、まったく。

>280
まるでこのスレのPGみたいだなｗ
口ばっかでいざとなったら何もできんってわけだｗ

設計に文句が出るのは、その設計が
効率的でないとか無駄が多いとか無意味過ぎるとか
馬鹿げてるといった、それなりの理由があるからじゃないのかな？
馬鹿げてるものを実装するほどストレスの溜まる事はないからね。

余程の馬鹿でなけりゃ、悪くない設計に文句を垂れるPGは居ないでしょう。

質の悪い釣り師ｷﾀｰ

俺が結論を言ってやるよ。

設計のみでプログラミング能力ゼロのSEの設計は大抵が糞。
そして日本の自称SEは大抵がこれ。

どんな意見もありだけど、頭の悪い人だけは書き込み遠慮してほしい、、、
どうみても約一名、、、

>>284
全くその通りだよ。
その言葉、俺の墓石に彫ってもいい？

設計が糞ってｗ
具体的にどんな糞なの？

>>287
具体的に言われなきゃ解らないんじゃな、
しゃあないわな

なんだ説明もできないんだ。
あなた相当カスですね。

大抵のSEが技術の進歩について行けなくなった人間だからね。

>>289
つーか、なんであんたそんなにつっかかってくるの？
このスレで言われてるアホＳＥにばっちり自分が当てはまってるわけ？
当てはまってないなら別人なので「そういう人もいるんだー」ぐらいで流しといてくれない？

一つ確かな事実がある。

それは、この業界で伝説と言われるほどの人間は
すべからくプログラミングスキルが高いということ。
伝説の仕事は、設計から実装まで全て1人でやっている
ケースが非常に多い。

逆に、設計しかしない（出来ない）で、
　「プログラムなんか下っ端の仕事（W」
とか言ってる人はまずいない。

>>291
馬鹿は放置汁
ウザいから相手するな

>>292
全くその通りだな。
その文面、俺の墓石に彫らせてもらう。

優秀なSEは、「当然PGもできる」というあたりの主張が
PG不能なSEにはつらいのだと愚考する

PGできるからといって、優秀なSEとは限らないが

嵌るかどうかは、結局モデリングできてるかどうかでしょ。
モデリングの失敗は、うんこプログラムで埋めあわせするしかないんだし。→デスマーチ
画面作って、設計終わりは、ないでしょ。

PGできないだとか、客の接待ができないだとか、
進捗・工程管理ができないだとか、デバッグができないだとか、
各種設定ができないだとか、どきゅめんとが書けないだとか、
そういうものに私はなりたくない。

>>292
またおこちゃま理論だ

偉大なプログラマと呼ばれている人達は、革新的な機能や
システムを作ったら偉大だといわれている。
あなたの大好きなコーディングで誉められているわけではない。

このスレの論理で行くと４７氏はどうなるんでしょ？
画面構成とかのセンスはいただけないが､あのシステムを一人で作れるっていうのはそれなりの才能だと思うがいかん？

また、292の理論は以下と等価である。

偉大なるダイムラーは自動車を発明した。
彼は自らの手で自動車を開発した。
偉大なるライト兄弟も飛行機を自らの手で製作した。
伝説の仕事は、設計から実装まで全てをやっている
ケースが非常に多い。

逆に、設計しかしない（出来ない）で、
　「製作なんか下っ端の仕事（W」
とか言ってる人はまずいない。

よって我々、自動車のラインで働く工員を馬鹿にするな。
偉大なんだぞ！

偉大なプログラマーな話を持ち出しても、コーダーは所詮コーダーなわけだが。

プログラマはプログラマとしてプログラミングスキルを評価されるべきで、
SEと同じように評価されるべきではない･･･明らかに評価基準が違う。

ライン工員はライン工員として特定作業のスキルを評価されるべきで、
設計者と同じように評価されるべきではない･･･明らかに評価基準が違う。

偉大なプログラマは、あまり表には出てこない。偉大なプログラマとして
有名になるのは、プログラマと言いながら中身はSE。

偉大なライン工員は、あまり表には出てこない。偉大なライン工員として
有名になるのは、ライン工員と言いながら中身は管理者や企画立案者、設計者。

しかし、300の292の理論解釈は以下と等価である。

プログラマの仕事とは、プログラムを設計・実装する事だけではない。
プログラムとして書かれた一連の命令を解釈・実行することもプログラマの仕事である。

>>302
>偉大なプログラマは、あまり表には出てこない。偉大なプログラマとして
>有名になるのは、プログラマと言いながら中身はSE。

実質、全てのプログラマは水面下では SE の役割を果たしている。
そのプログラマがたまたま優秀で、字面としての SE が表面に現れてこない
若しくは全く介在しない時にだけ、
「彼はプログラマと言いながら中身は SE だから・・・」
と言われるだけである。

>>298
やっぱり池沼には真意は伝わらなかったみたいだね。

俺は、
　「プログラミングスキルがゼロで、設計だけしかしないでSEを僭称していて
　　俺は上流工程だからプログラマよりレベル上（W」
とか言ってる香具師は糞だと言っているんだが。

それと>>300みたいな無意味な置き換えする時点で脳味噌の程度が知れるよ？

>>300
理論的に考える脳みそが無いのに無駄なことするなよｗ

余程悔しかったみたいですね。
こんなに連続でかきこんじゃったりして。

大丈夫ですよ。
あなたがコーダでも生きていけますって。プププ

ここで必死で孤軍奮闘している煽り屋さんは、端から見ていて哀れを誘うな・・・
多分自分で自分の駄目さに心の中では気付いてて、でも認めたくなくて必死
になって余裕を装っている・・・多分現実の世界でも同じなんだろうな・・・

けど見事に滑ってますよ。正直言ってあなたはかなり滑稽です。見ていて
つらいです。

結局の所SEだのPGだの分けるからややこしくなってるだけのような気がしてきた

ただ今開放CHU!!48人同時UP
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/download/1078052566/

上記のようにゲームデータや音楽データ、映画データなどを違法に配信している犯罪者の貯まるスレが2ch内に存在します。
Download板閉鎖、そして犯罪者撲滅のために著作権団体へのメールのご協力をお願い致します。

JASRAC
http://www.jasrac.or.jp/

ACCS
http://www.accsjp.or.jp/

>>309
まぁ「おれはSEだぞ」と威張るために分けてるようなものだし。

すばらしく釣れたようですね、と。
そして俺も釣られてみるテスツ。

>>300
工員は「作ること」しかしてねーだろ。(w
そんなもん、このスレでもバカにされるコーダーと一緒だ。
設計工程から関わってる熟練工は、尊敬に値すると思うぞ。

>>298
> 革新的な機能やシステムを作ったら偉大だといわれている
その発想はどこから生み出されたのか？
もし、彼らが実装能力皆無であれば、それは本当に生み出され得ただろうか？
彼らは高い設計能力とともに、高い実装能力も持ち合わせていた。
だからこそ、自分で新しいものを考え作り出すことが出来たのだ。

>>263
その通り。
プログラミング能力の高いSEの下で行われるプロジェクトは
プログラマのモチベーションも上がるし、失敗も少ない。
スムーズにすすむぞ。
君はそういった優秀なSEを見たことがないのか？
ま、そうでないとそんな台詞は吐けないと思うがな。(w

正規表現が良く分からずに、仕様書を書きながらPGに教えてもらっているSE

テーブル構造が良く分からずに、コードを書きながらSEに教えてもらっているPG

五十歩百歩。目糞鼻糞。

何故そこまでSE/PGにこだわるのか・・・
大手DQNとかでっかいプロジェクト独特の愚痴なのかな？

小プロジェクトを一人でやってるあたしにゃぁ全然わかりませ〜ん。

ってか、SE/PG目くそ鼻くそ論争はよそでやってくれぃ。

>>314

激しく激しく同意

全く技術的な話が出てこない我が職場。技術的な話をすると煙たがれる。

それで黒字出せてるならある意味神

人足商売にありがち。

>偉大なプログラマは、あまり表には出てこない。偉大なプログラマとして
>有名になるのは、プログラマと言いながら中身はSE。

偉大なプログラマは、結構表に出てると違うか？
LinusとかRMSとか、わりと知られてるだろ
逆に、偉大なSEなんてまるで知らんぞ
表にはまるで出てないだろ
日経コンピュータでも読まんと、知る機会すらなさそうだ


>偉大なライン工員は、あまり表には出てこない。偉大なライン工員として
>有名になるのは、ライン工員と言いながら中身は管理者や企画立案者、設計者。

そして偉大なSE同様に、偉大なライン工員は、全く表に出ないわけだが

メインフレーム系の人はＳＥ／ＰＧ意識が特に強そうだね。
友達にもメインフレーム系でＳＥやってる奴居るけど、
色々話聞くとシコシコＰＣアプリ作ってる俺とはまるで別世界の話だよ。

「〜である」とかいうお堅い口調でMy理論を展開してる人がいるけど、
読んでて痛いです。

その辺の分業は、ケースバイケースでないのか？

ちょっと前に担当した仕事では
俺は要件定義から基本設計までを全部やらされて
それ以降の作業はノータッチだったが

その後でやった仕事では、要件から実装まで全部一人
ほかにアレを実装できそうなヤツがいなかっただけではあるが

で？

>>319
>偉大なプログラマは、結構表に出てると違うか？
>LinusとかRMSとか、わりと知られてるだろ

"「まだ半分」と「もう半分」" って、知ってる？
（古すぎか・・・）

世の中には一体何人のプログラマがいて、その中で
「偉大な」と呼ばれるに値する人間は一体幾らいると
思っているんだ？

もしや、たった２人だとでも思っている訳ではないだろ？

>>320
>メインフレーム系の人はＳＥ／ＰＧ意識が特に強そうだね。

    テーゼ：
        あるシステムに関わる人々の人間関係及び社内ルールは
        対象となるシステムの物理的な設計に酷似する

要するにＳＥは、汎用機内で眠り続けている莫大なリソースみたいな存在だな。

"本当にそれが必要か? それは効果的なのか? コストに見合うのか?"
なんてことは余り深く検討せずに、
「堅牢性の為、フェイルセーフの為」という名目で無尽蔵の金が投入されている。

しかも、その「万が一」が実際に起こった時には
体外役に立たなかった、なんていう所まで似ていたり。

>>1
評価するには、評価する側の能力も必要だが、その「濃緑」は
あるのかな？

326です。変換ミス。「能力」でした。

システムの構造は、そのシステムを開発する組織の構造を反映する

>>326
伯楽の不在

まあみんな、砂浜で海でも眺めながら
ビールでも飲んでリフレッシュしようぜ
河原でバーベキューしながら野宿もいいぞ

いいなー
仕事の話しするのは無しだぞ

話すことねーだろ！

>>331
それ以外で俺等に共通の話題なんかあるか馬鹿ｗ

>>331
それ以外で俺等に共通の話題なんかあるか馬鹿ｗ

おや？２重投稿？すまん。

おや？２重投稿？すまん。

プログラマの希少価値上げようぜ
似非を徹底的に排除して

ちょっとまじめな書き込みー！私の友達がストーカーにあってるのですが、
メールのアドレスなどが表示されなかったったり自分のアドレスとかで嫌が
らせのメールが送られてきます。それって対抗策とか逆探知とかできるんで
しょうかねぇ？？プログラマーの皆様助けてください！！！！！！！！

プログラミングスメル

>339
それは、とてもこほばしいですか？

>339
それは、とてもこほばしいですか？

>>148 ：仕様書無しさん ：04/05/23 21:17
ちょっと亀レスだが・・・

>>どんどんプログラムを組むことが簡単になってきて
>>ビジネスロジックをプログラムに置き換えるのが簡単になってきてると言うことだな。
これに反論。
ビジネスロジックの置き換え自体は、アセンブラ→COBOL→C→Javaを例にすると、
COBOLを極小点としてほとんど難易度の変化はないと考える。

しかし、プログラムは顧客の要求する計算式を実装しただけでは成り立たない。
ビジネスロジックを組んだ人が、「周りの部分」も組むことになる。
その「周りの部分」の満点が上がってきている。

「周りの部分」の底辺：変数宣言でも、COBOLerのJava等ですさまじい問題が発生している。
「継承・委譲を使って依存関係を弱くする」レベルでは・・・

>>338
メールヘッダが見れれば探知できる可能性もなくもない。
vbodafoneなんかは迷惑メール対策として、申請すればPCから
自分宛に届いたメールのヘッダが見れるサービスも行ってる。

結局、結論はこうでいいのか？
偉い順に書くと

�@ＳＥ
　顧客対応、要件定義、仕様書作成の業務を行う。
　当然プログラミングごときを行う能力・知識もあるが、
　下々の業務は下に任せ、高付加価値の作業を行う。

�A本当のＰＧ（設計屋）
　プログラミングのスキルに長け、
　ＳＥ作業のうちの、要件定義の後半、仕様書作成
　を行う。
　コンピュータに対する知識があるため、言語が
　あーだこーだとか、低レベルの話題はあまり言わない。
　プログラム構造等、設計部分に拘る。
　サブリーダという立場で、コーダ達を纏める役目を担う
　場合もある。

�BＳヨ
　コーディングすらもできないアホ。
　しかし、大抵の人間はコーディングせざろうえない
　状態に追い込めばコーディングはできるようになる。
　実質はお客さんの御用聞きや、現地での雑用係り、
　プロジェクト内のドキュメント作成係りでしかない。
　会社的にはお客様とのつながりを保てるため、コーダ
　よりは重宝する。
　

�Cコーダー
　プログラミングのコーディングしかできない
　末端要員。海外勢に押され、今後の単価アップは
　一切期待できない。
　頭脳労働というよりは肉体労働に分類されるべき
　仕事である。

コーダーって絶滅したと思っていたよ。
でも「まだいる」と判断できる話を聞いたなあ。
COBOLやっている知人の作業の職掌（仕事の分担）聞いたときのことだが

つーことは大部分のプログラマーと称してる人間は
�Cコーダーに属するってことだな
おまいらのようにｗ

偉い順がなぜSE＞PGなのかって言うと、会社にとって金になるからだよな。
品質なんて動けばよくて、金が儲かればいいんだから。

その理屈で行くと、営業＞SE＞PGじゃないかと思う。
そういや前の会社は営業が所長だったなぁ。

コーダーに徹し切れれば、楽なんだけどな。

大抵は、んなことやってると、納期の直前まで設計が終わらんから、２のPGにならざるをえなくなる。

ま、納期無視の(というか考慮できないほど視野が狭い?)コーダーもいないわけではないが。

もうコーダー板にしようぜ。自称プログラマーが多すぎ

”偉い順”とか”プログラミングごとき”とか、
こういう輩が軋轢を生み出してるんだろうね。
こういうのは技術云々の問題じゃなくて人間性の問題だよ。

>>351
評価を問題としたスレですが何か？
スレ違いです。

>>352
評価する側の人間が偏見に満ちてれば
正当な評価が貰えないのはあたりまえでしょう
スレ違いとかいって誤魔化すなよ

偏見つうか差別意識ね

>>348
その通り。仕事はボランティアや自己満足のためにあるものではありません。
利益を出してなんぼ。
コーダはこの辺を理解せずに、偉大なプログラマーは！とか夢想してるんだよな。
ある意味幸せだね。

>その理屈で行くと、営業＞SE＞PGじゃないかと思う。
これは微妙に違う。

偽装派遣業者や、1,000万円以下の仕事しかとれない
中小企業ならその図式も成り立つ。
しかし、大型案件では入札になり、しっかりとした
見積もり書や概略設計を提出する必要がある。
営業はあくまでも御用聞きレベル。
ＰＭがキーマンとなる。
もっと規模の大きい案件の場合はコンサルタント
レベルのスキルが必要となる。

コンサルタント　＞　ＰＭ　＞　営業

パッケージ品が中心の会社の場合は、別の図式となる。

>>353
>評価する側の人間が偏見に満ちてれば

でたでた。
コーダー得意の

「僕ちゃん悪いんじゃないもん。
　僕ちゃんは本当は凄いんだぞぉ〜
　本気を出せばもっと凄いんだから。
　でも、僕ちゃんを正しく評価してくれないから
　本気出さないんだよぉ〜」

自分の評価が正しくなければ、それを是正するアピール
をするべきだし、それが無理な環境ならば別の環境に
移るのが一般人の思考でしょう。
ただ、他人が悪いんだい！　じゃ、駄々子と同じなのにね。

>>356
なんで意味のない煽りをしにくるの？
空気読めよ。
寒いんだよお前。
しかもどうせ会社でも大した位置にいないくせに
何言ってんの？嘘つき君ｗ

休日に2ｃｈで鬱憤晴らしの自称SEか。
自分で書いたレス読んで恥ずかしくならんかね？

>>356
結論は「SE以外は糞」だしね。

一つ単純な疑問なんだが、
ここでPGを煽ってる自称SEって、
コンピュータプログラミングはできるのかい？

今まで業務上扱った事のある言語は何？
またその中で最も得意な言語は何？

COBOLを新人研修で少々

言語って言うか、構築方法がわからないのが痛いんだよね。
オブジェクト指向設計はもちろん、システムに何が出来て何が出来ないのかが分からない。
顧客の代理人みたいなもの。

言語を問う時点で程度がしれてる訳だが

まぁ、何でもいいから何ができるのか言ってよ。

PGスキルも無いのにPGを軽視してたらそれこそお笑い草。
得意な言語だって目安にはなるよ、ホラじゃなければ。
具体的に技術的な質問をしてみるのもいいかもしれない。

やめとけやめとけ。
プログラマ板にＳＥとして登場してる時点で、
空気が読めない窓際社員だってことは自明なんだからさ。

まあ俺の持論だけど、PGの業務を良く知ってる人間であれば
PGごときなどと軽視したりする事はしないんじゃないかな。
コードを構築するPGのスキルによって、システムの堅牢性や
パフォーマンスをどれだけ左右するかを知っていいれば、
PGの業務がそう易々と誰にでもこなせる業務だとは言えない筈だよ。

プログラミングだけじゃ不十分なんだけどな。

>>366
引き篭もり学生かも知れんw

>>368
プログラミング「すら」できない素人雇ってどれだけドブに金捨ててんだよ
現実も少しは見ろよｗ

本論に戻ると、

ミスを出さない／ミスが出にくい／ミスを直しやすい
拡張しやすい
引継ぎしやすい

というような特性があれば評価してもいいはずなのだが、
そういうの全くわからんで、顧客満足だけを基準にされてないか？

社内で評判の良いアプリを参考にしようと挙動確認してたら、
パスワード入力なしで一瞬メインフォームが出現したり、
その一瞬でなんか操作できたりで、泣きそうになったよ

私はプログラマだが、プログラミングだけじゃ不十分だと感じている。
私のプログラミング能力が、別の要因によって制約されているためだ。

代表的な例は、顧客との打ち合わせの周期だ。数日で進捗予定を超える作業が
完了しているのに、従来どおりに2週間単位で打ち合わせを行っているようでは、
意味が無い。頭の固い顧客や営業やSEはその固定的な考え方が生み出す
デメリットに気付いていない。

プログラミング以外の点で改善が必要だ。それも、早急に。

実装ができないSE＝駄目なSEというは全くその通り。
自分が仕様書のある部分をチョチョイと修正する事で、
全体の工数にどれだけの負担をかけるかが想像ができないとかね。
まあこういう人間ががデスマを引き起こす元凶のひとつではある。

>>372
余裕があっていいんじゃないの？

何かごにょごにょ議論してるみたいだけど、
結局は、人間、葬式の時に何人の人が泣いてくれたかで価値が決まるんだよ。
あと、女にどれだけもてたか、何人の男に「おいどんの命預けもした」って
言われるかなんだよ。
このスレ読んだが、できない人を排除しようとかあってびっくりした。
少なくともそういう考えの持ち主は、評価されなくて当然だ。

>>375
自分の価値を他人に決めてもらうたぁ
しょーもねぇ人生だな、おい。
アンタは他人に評価される為に何かをするのかい？

できないことは別にかまわん。
できないくせに余計なことをするなと言っている。

>>372
それだけ余裕があんなら、自分から攻めてきゃいいじゃん。うちなんか、進捗が早けりゃどんどん攻めてるぞ。

「急げ、急げ」と、打ち合わせの要求を普段から大量に出している。待ってるといつまでたっても、要件も仕様も設計も固まらんしな。

もちろん、早すぎると、相手も調子に乗って制御しきれんようになるから、限度ってものもあるが。

>>367
>まあ俺の持論だけど、PGの業務を良く知ってる人間であれば
>PGごときなどと軽視したりする事はしないんじゃないかな。

はぁ？
自称ＰＧ（本当はコーダー）の業務を知ってるからこそ
「ごとき」と軽視するんだってば。
しかし、本人達はクリティティブな仕事だと勘違いしてる
からこの食い違いを見てて笑えるんだけどなｗ

>>375
松本零士の漫画じゃあるまいし、「おいどんの命預けもした」なんて言われてもうれしくねーよ。
生前の評価でなきゃ意味がないんだよ。

>>379
コンピュータプログラミングはできるのかい？

今まで業務上扱った事のある言語は何？
またその中で最も得意な言語は何？

>>379
つまり、コーダーしかしたこと無いんだね。

>>375
>このスレ読んだが、できない人を排除しようとかあってびっくりした。
>少なくともそういう考えの持ち主は、評価されなくて当然だ。

あなたの理論だと。
リストラを行っている企業は当然評価されないんですよね？
そうそう。
できない人を簡単に首にするアメリカは、あなたにとっては
悪の帝国なんですよね？ｗ

>>381
コーディング厨きたぁ〜〜〜

構って君は放置の方向で。

>>375は仕事が出来なくて排除されたんだろ。

急にスレが伸びてるから覗いてみれば・・・

(ｰ｡ｰ)ﾌｩ

答えないのは、やっぱ自信がないからなんだろうなぁ。

だろうな。悪態ついてる割には嘘は付けない性格らしい。

>>381
>コンピュータプログラミングはできるのかい？
コンピュータプログラムはできますよ。

>今まで業務上扱った事のある言語は何？
C,JAVA,C++,PL1もどき
あとはあなた達が知らない特殊言語かなぁ。

>またその中で最も得意な言語は何？
どれも同じですかね。

で？

>>376
「行蔵は我にあり。毀誉は他人の主張。我は与らずと存じ候」に
あるように、自分の価値を決めるのはあくまでも他人、
でもその評価にとらわれることなく自分の思うことやらなければならない。
そんな当たり前のことまで書かないといけなかったかな。
あと、375を読んで素直に376に書いたようなことを思ったのなら、それはそれで
コミュニケーション能力おかしいと思うよ。
このスレは評価について盛り上がるところだから。

>>380
「おいどんの命預けもした」って言われたらうれしいと思うけど。

>>383
それとこれでは話が違うように思えるけど。

>>386
違うよ。

>>392
自分のケツは、自分で拭け。

コーディングはプログラムを作成するための道具
であって目的ではない。
プログラムは機能を実現するための道具であって
目的ではない。
コンピュータも機能を実現するための道具であって
目的ではない。

そろそろ気付けよ。コーディング厨ども

だから、プログラミングなんてしなくてもいい。

>>394
君も、自分のやってることを見つめなおしたほうがいいと思うよ。。

積み木の積み方にも
良し悪しがあるって事に気づけよ。
崩れやすい積み木、崩れ難い積み木。
ほら、端っこのほうが崩れてますよ。

>>379 さんは優秀なＰＧと仕事した事ないんでしょ。
昔風の会社にいればそうなると思うけど。

ジョンカーマックさんがこのスレを見てお怒りのようです。

なんかまたすごい丼勘定が来たな

>>398
あなたが思っている優秀なプログラマーの定義を教えてください。

もしかして。
プログラマーの仕事　＝　コーディングのみ　と勘違いしていませんか？
それこそプログラマーに失礼です。

で、そのプログラマーを「ごとき」と評価するってのもわけわからんな。

アンカー忘れた;;
>>375

排除ではなくて、
スキルでなくて「気合と根性と人付き合いとコード量」で判断されて、
またそういうタイプの人間が判断する立場に立つ、という
悪循環が変化して欲しいだけだろう。

日々デスマってるのに、
「仕事が限られているんだから口減らししろ」
というような意見になるはずもなし

また、嘘つきＳＥ来てるのか？

>>404
>スキルでなくて「気合と根性と人付き合いとコード量」で判断されて、

発揮しないスキルよりも
「気合と根性と人付き合いとコード量」
で判断するのは当然ですね。

もしかして。
「僕ちゃんは本当はできる人間だけど、
　力を発揮してないからだけだい！
　僕ちゃんの秘められたスキルを評価
　してくんなきゃやだい！」
っていう駄々子の理論てやつですか？

>>406
嘘つき君どうしてこんなところへくるの？

単に、気合と根性と人付き合いとコード量で判断するから
それに合った人間の声がでかくなるだけでそ。

話をするだけ無駄なんじゃないのかな。
どうも煽るのだけが目的みたいだし、
ましてや素で言ってるのなら、
リアル社会でどういう存在なのかは言わずもがな・・

設計する人間は、内部設計を100%書かない
プログラマは、設計者のどうしよもない設計を元に推理し悩みコードを入れる
ひでえ仕様だと
//ｱﾌｫな仕様だなｹﾞﾗ
とかコメントを残してコードを書き進める

>>409
俺等は糞ＳＥに対して話をしていただけなのに
自分から突っ込んでくるなんて
「私はあなた達のおっしゃる糞ＳＥそのものでございます」
と認めているようなものだから
一応、自分が糞だという自覚はもっているらしいｗ

コーダはテンプレートコードと同等なコードを
内部のセットデータ変数だけ書き換える程度の修正を行い
機械的にコードを入れる
/*漏れってﾔﾗｼｲ*/
とかコメントを入れる余裕すらない

PGスキルが高くないSEは糞って言ってるだけなのにな。
なんでここまで突っ掛かってくるのか。

>>413
もうここで語られてることが自分のことのようで
我慢できないんだろうなｗ

糞SEは、OSのカーネルレベルのシビアな動作仕様などぜんぜん理解していないし
プログラミング言語のOS固有の微妙な箇所にも理解が浅い
客先の仕様をとりまとめて、概要設計、基本設計、詳細設計まで表紙をつけて
作成するが、詳細設計からプログラミングにすんなりといけるような文書を書ける椰子
は少ない。大体がPGの推理能力に依存する。このときコーダでは収束不可能。

>>406
コードの保守性や拡張性、組み方によるバグ誘発の少なさや、
移管のしやすさなんかが、スキル発揮の例だと思います。

私の書くコードがどうとかは今は考えていません。
ちなみにあなたの煽り能力は何の役に立つのですか？

>>408
そういう人が、そうでない人に対して理解を示すなら
別にいいんですが、、、

>>379
問題解決能力でしょうね。
実装工程で発生した問題の解決法を早急かつ適切に提示できる事。
当然、仕様変更に絡む事もあるでしょう。
細部を見ていないＳＥさんより実際にコードを書いたＰＧレベルの方が適切な
解決法を見出せると思います。

そう、我慢できないんだよね
でももうやめる
今晩寝る前に窓閉めてガス栓開いとくことにするよ

>>390
オレと一緒だな。全部HelloWorldどまりな所も。

お前等止めるなら今のうちだぞ！

仕様を策定する際に重要な事のひとつは
プラットフォーム（システム・言語等）の情報をもとに
実装のイメージを描きながら、あーすれば効率的とか
こーすれば現実的とか、あれこれイメージしながら
仕様を策定していく事。
なのに、単純に機能だけバンと書いて、はいじゃあ
あとはPGさんよろしくねっていうSEが多過ぎだね。

所謂PGから「仕様が糞」といわれるのはこの系統。
文句言ってるPGに聞けば、ここはああすべきだったとか
こーすべきだといった代案が多分返ってくる筈。

>>419
ガス自殺は周囲の迷惑だからやめれ。
疲れてるんだろ？今夜は睡眠薬たっぷり飲んで寝るといい。

>>415
詳細設計まで書いてもらってて自分のことをＰＧって言ってるの？
コーディングだけするようなあなたのような人を「コーダー」というのです。
ＰＧな人に失礼ですから、今後はＰＧの話にくちばしを突っ込むのはやめましょうね。
見ていてほんと恥ずかしいですから。

>>415
詳細設計まで書いてもらえる職場なんだ。
ある意味羨ましいよ。

でもそれはプログラマーというよりコーダー。。。

>>421
酒と睡眠薬最強！

>>423
415じゃないけど、そういうケースで仕事することもあるよ。
でも、正直言えば、詳細設計無い方が楽。

・詳細設計がすんなり実装可能なことはほとんどない。
　コンパイラがチェックしてくれるわけでないからね。
・その割には詳細設計を書いている分実装にかける時間が削られている
・実装段階で誤りを見つけないとなぜか責任を問われる
・詳細設計どおりに実装しないとそれはそれで文句を言われる

・結局、詳細設計から意図を読み取ってシステムにとって最適になるように
　考え直して(詳細設計書の修正を求めつつ)実装するんだけど、
　詳細設計を書くようなところは基本設計が適当な気がする。
　意図が読み取れないことが多い。
・複数の詳細設計者がいたりすると、同じ概念を異なる詳細設計で
　実現させようとしたりする。つじつまが合わないことがあっても、
　そのことに実装段階まで誰も気づかない。

・詳細設計といっても、業務手続きが書いてあるだけで、
　例外時の処理などシステム上の必須処理は決まってない。
　その分の工数は見積もられない。
・詳細設計して複数の実装者に実装をまわすと実装の連携が取れない。
　共通部分などがまとまらない。別会社とかだとどうにもならない。
・最後に帳尻を合わせるために詳細設計書のメンテもやらされたりする。

ちょっと長くなりましたが・・・。
個人的には詳細設計の書類を書くのに時間と金をとられるのが一番痛い。
それさえなければたいていのデスマは何とかできると思うぐらい。

>>377
正論！でもリアルな世界では、
「なぜ○○君にやらせても無駄と言えるのか証明してもらえるかな？」
とかいってゴミを押し付けてくるヤツばっかなんだよな…
もう連帯保証人にはならん

>>422
PG名乗るのなら、概要設計辺りから関わってないと無意味だな。つか、要件定義をやってるPGなんか珍しくないんだが。
詳細設計をコードに落とすだけなら、PGとは言わないな。

>>427
要は「SEよりPGのほうがいろいろできる」てことだな
あたりまえだバカタレが
そもそもがPGより能力の劣る人間をSEと呼んでいるのだから

>>428
何がバカタレか知らんが、最初からSEなんか眼中にねえよ。
普段から、要件定義から設計からコーディングまで一通りやってるから、自称PG見てるとイライラしてくるんだよ、ボケが。

>>429
当然「自称PG」が困ってても放置してるだろうな？
手伝うのは論外だし、ヒントを与えるのもご法度だど
あまりイライラせずに死滅を待つべし

経験年数が長いだけで自分の経験が無い分野のSEをするとか、
はっきり言って考えられない。
ラーメン屋の経験が長いからって、牛丼屋の店長をするようなもの。

ラーメン屋から牛丼屋は大丈夫だろ。
逆は無理だと思うが。

>>432
そういう問題じゃないんだが…
じゃあ、農業から漁業への転職を例えにすれば分かるか？大丈夫か？

ウチの会社は全員SE/PG兼務です
たいていは１人/１prj.
みんなコーディングルールとか方法論とかバラバラ。

これで、Coder/PGが増えた時、SEとしてやれるのだろうか、、、

>>434
「誰が」SEとして「何を」やるかによるだろうな

ようするに415のような自称ＰＧ（実際はコーダー）が
ＰＧの代表と思われてしまってることがＰＧの地位を
低いものとしてるってことか。
ＰＧはあくまでも機能を実現するためのプログラムを
作る人（当然設計も含む）であって、ただコーディング
をする人は明確にコーダーと呼ぶべきだな。

　　１．どこでもいいのでホームページを開く
　　　　http://www.yahoo.co.jp 　　　　　　----(1)

　　２．アドレス欄に書いてある（１）のURLを消し、下の一行をアドレス欄に貼り付ける

　　JavaScript:document.body.innerHTML=document.body.innerHTML.split('</A>').join('だっちゅーの！！</a>');focus();

　　３．Enterを押す。

>>434
自分がやった分だけでもまとめて資料にするべき。
世間に蔓延するSEもどきにならないようにね。

>>433
さっきよりはマシな例えだが、わざわざ例え直さなくてもいいよ。
言いたいことの主旨は陳腐だし、例えが余りに下手糞だったのでつい、な。

設計書、仕様書として何が必要になるか。
最低限、こんな感じだろう。
　(1) IN/OUTのインタフェース
　　いつ、どこから、どこへ、何が、どのくらい、どんな頻度で
　(2) データ処理のルール
　　処理手順ではなく、条件を記述する。ビジネスルールもあればシステム上のルールもあるだろう。
　　「何をどうして、あれをこうする」ではなく、「○○は、××のときは△△である」という平叙文を列挙する。
　(3) システムのコンテキスト
　　システムの環境を記述する。システムにとっての前提や制約のソースになる。
　　交信するアクターや配置など。例外状況への対処ポリシー、セキュリティポリシーなど。

これらの情報は、プログラムを作るには必須だ。
もっと粒度を大きくしたサブシステム、システム、ビジネスモデルまで、
すべてにおいて相似したものが必要になる。


俺が見てきたダメプロジェクトは、
この程度のことも満足に用意しないで詳細設計や実装フェーズに入ったものばかりだ。

じゃあ基本設計で何を書いていたかというと、
(2)データ処理の *方法* を書いているだけ。INやOUTを明らかにしていない。
たとえばユーザー情報を扱うとして、ユーザー情報の識別子や保持項目、オカレンス、
CRUDも明確にしないまま、「ユーザー情報に○○を設定する」とか書いている。
ユーザー情報に"○○"が保持されるかどうかもわかっていないのに。


俺が配属2日目に指摘し、作業実施を提案しているのに、
3ヶ月たった今になってレビュー担当者に「もっとINとOUTをはっきりさせて」なんて指摘されてる。
配属3日目に転職を決意したから、もうすぐ自分はいなくなる。せいぜいがんばってくれ。

　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／V＼　　　　　　　Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>440
こらえ性のない奴だな。

仕様書、設計書は最低限にするべきだと思うなぁ。
ダメSEはプログラムスキルが全くなくて、ソースも読めない、
構造も分からないから、せめて自分の分かる形式でのドキュメントを
ほしがる。
だから顧客に要求もされてないのに定型フォーマットの細かい
仕様書を書かせたがる。

仕様書なんて必要最低限のことが書いてあって、
１．書き換えが簡単
２．見やすい(検索がしやすい)
３．再利用性を重視

の３点を抑えてればいいんじゃないかな。
どの分野でも同じ定型フォーマットなんて、糞以下だよ。

>>435>>438
そだね。ありが�d
自分しかいない以上自分が、やったぶんをまとめる時間をとるよ。
んで、疲れたらかえろー(((ヽ(´ー`)ﾉ

いくら設計書を見てもメモリリークの原因は分からないものだがな

>>445
俺が辞める直前にＣＶＳのデータ全部捨てて
ソースのあちこちにあるfreeを消してきたプロジェクトにいましたか？

いくら建物の外観を見ても土方がやった手抜き工事は分からないものだからな

いくら設計書を見てもデッドロックの原因は分からないものだ

いくら設計書を見てもバッファオーバーラン(ry

>>448
釣れそうですか？

>>445 >>448 >>449
原因は設計書にあった

いくら設計書を見てもコンパイルエラー(ry

いくら設計書を見てもDBコネクション枯渇(ry

今の会社はシステム設計を生業にしているのに
新人の選定をしているのは開発側ではなくてシステム設計を
全く判っていない業務が担当。

しかも、募集要項に研修で教えるからプログラミング経験等は
問わないいうのが載ってる。
そんな採用方針でいっているので、今年の新人には
哲学科とかフランス文学科とかそんなのがごろごろいる。
みっちり研修で教え込めばいいのだが、現場に来る新人をみてると、
本当に教えてるのか？と思えるレベルで非常に困る。
先行き不安な会社だ。

四則演算覚えてりゃ数学の問題とけるでしょ、とか、
駒の動かし方を覚えれば詰め将棋もとけるでしょ、とか、
ラケットの握り方をしってれば、テニスで勝てるでしょ、
っていう発想に似てるよね。
Hello,World! を実行してプログラムの本質を悟った気になってる
人間がいるんじゃないかと思う。ほんとに。

うちの人事は幸いにも理系院卒をひっぱってきてる。
今時は昔と違って、よほどの馬鹿以外は大学院に行く時代だからな、理系は。
はっきりいって学卒以下でまともな人材なんかほとんどいないよ。
育てようが無いって感じ。

ｺｰﾀﾞ全員集合でつか
楽しそうですね

SE、PG、コーダーって境界があいまいだから別の名前で分けることにしないか
つうかそうすることにした

>>458
コーダーの定義はあいまいじゃないだろ
今日は沢山コーダーが釣れてるし。
この板にいる自称ＰＧのほとんどは、実はコーダーだということが
よくわかったよｗ

どうしても、自称PGにしたいらしい。

ペログリの略なのこはここだけの秘密

>>459
君も粘着たいへんだね。

>>459
スレ違いだからこっち逝ってくれ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1085306859/

皆必死だよなぁ〜

僕は誰が何がなんと言おうとＰＧなんだい！
コーダーじゃないんだい！

だいたい、プログラマをPGと言ってる時点で終わってるな。

中国人やインド人に日本人のプログラミングスキルが抜かれてきてるんだから。
日本人は、どうしてもＳＥにならなきゃヤヴァイだろ。
プログラマは賃金も下降、就職口だって少なくなるだろう。

だから、日本人のプログラミングスキルは賃金に見合わず低いんだから評価なんてされるわけネエヨ。

>>466
スキルの問題というよりも金。
スキルがほぼ同じで、日本人の１／３の賃金ならば中国に
発注するよな。
中国人は品質が悪いというのは、数年前の話。
日本での一括と中国の一括はそうはかわらん。
逆に日本のレベルがどんどん落ちてる。
コーディング厨どもは危機感ないんだろうな。

中国人と仕事したこと無い奴は気楽でいいよな。

>>469
中国語と英語と日本語喋れる人大歓迎じゃんか。
情報処理国家試験に中国語が開設されるのも時間の問題になってたりして。

大抵は英語で何とかなるけどね。
外人と仕事したこと無い奴は気楽でいいなぁ。

日本には独特の文化があるね。とくに大手電機。
いままでの、これからの、お付き合いも考慮して査定。
俺、全然駄目なのに温情で評価高くしてもらっている。
なんか複雑。

新しい職場に行ったら十分コミュニケーションを取るようにしろ。
しばらくたったら飲み会はこちらから誘うくらいがいい。
身の上話をもちかけて親身になってもらえればこっちのもの。

おはなしを一つ。

あるところに1人のしんじんプログラマがいました。彼はあまりプログラミングが
とくいではありませんでした。それに加えてじょうしの出すしようしょが意味不明
でした。そんな彼のまわりはいつもですまーちで一杯でした。

・・・数年後。あいかわらず彼のプログラミングスキルは上達していませんでしたが
後輩はたくさん増えました。彼のじょうしが言いました。
　「お前もそろそろSEやってみろ」
彼は、飛び上がって喜びました。
　「もうプログラミングをやらなくてもいいんだ！」
彼はいっしょうけんめいにしようしょを書きました。だけど自分で書いたしようしょ
を使ってプログラミングをすることはありませんでした。プログラミングはSEの
仕事ではないのです。それはぺいぺいのしんじんがやることなのです。プログラマは
プログラミングだけやっていればいいし、SEは設計という高度な仕事だけをしてれば
いいのです。彼はいっしょうけんめいしようしょを作り続けましたが、ふしぎなことに
ですまーちはなくなるどころか増えるいっぽうです。きっとプログラマが彼の作った
しようしょの通りに作らないからです。彼にも作り方はよくわかりませんでしたが
彼はそうかくしんしました。

・・・さらに数年後。彼のかいしゃは、どこにもありませんでしたとさ。



このおはなしの教訓
「プログラミングと設計の、完全分業は間違い。
　設計の出来ないプログラマはプログラマとは呼ばずにコーダーと呼ぶべし。
　プログラミングの出来ないSEはSEとは呼ばずにSヨと呼ぶべし。
　自分で設計したものを自分で実装出来ない、したこともない人間が仕様書を
　書くといのはいかがなものだろうか」

ふぁ〜
長いわ、つまんないわ、意味無いわ
こういうオナニー野郎は身の程を早く知るべきだわな

>>475
嘘つき君どうしてこんなところへくるの？

>>474
その話の通りになれば、どんなに理想か。
うちもコーディングできない先輩が仕様書書くから最悪だ。
何度も修正をしてもらったが、修正件数が多すぎて手に負えんかった。
仕方なく、糞プログラムを書く羽目に。

>>475は耳が痛いと申しております。多分Sヨでしょう。

何が容易で何が容易でないかを判っていないと、要求に対してその実現工数を最適化することが出来ないだろ。
これが出来なきゃ設計作業を担当するのは、開発組織に対する不当行為だと判断すべきだよ。
つまり、いわゆる実装スキルは設計スキルの基盤として存在する。だから、実装が出来なきゃ設計も出来ないのは当然だと思うぞ

>>468
最近では設計の段階から中国に発注する所も出てきているそうだ。
お前らは何をしてるんだと言いたいが、商社化してるのかね。

日本に出てきている中国人は中国人の中でもかなり優秀だよ。
日本語も中国語も出来て、英語が出来る人も結構いる。
お前らの中で三カ国語を話せる人間はどれだけいる？

ただ、その中国人でもPGスキル的には大したこと無いんだから、
中国本土にいる中国人達のレベルは極端に低い。
ソースコードなんて読めたものじゃないそうだ。
中国に発注した会社でもトラブルは日常茶飯事らしい。

お前ら本当に中国人と仕事した事あんのか？
あいつら最悪だぞ。
やる事なすこと全て最低限の事しかしないし。

ある意味羨ましいところではあるが。

でも勉強すれば短期間で誰でもできる職種なわけだから
1年後とか２年後には影響でてくるだろうな。

ＰＧは製造過程だからマニュアル化を進めれば問題無い。
期に１回程度マニュアルを刷新すればいい。

これ、私の勤めている下請けのゲームプログラム会社の社長が言っていることです。

言語知識とかより民族性に根差すものだから、変わらないよ。

>>483
その会社、資金繰りは良いの？

>>477

>>何度も修正をしてもらったが、修正件数が多すぎて手に負えんかった。
>>仕方なく、糞プログラムを書く羽目に。

仕方なく？
アフォですな。先輩の責任にしてんじゃねぇぞ。
その糞会社と共につぶれてしまえ(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>483
ほとんど言葉遊びの世界。馬鹿だねその社長。例え話の「例え」が、
いつの間にか完全に比較対象と等価になってしまうのは馬鹿に
ありがちなミス。>>300あたりはいい具体例。

マニュアル化した製造工程で作るもののバリエーションは、たかが知れてるし、
それなら人間が作る必要すら無いはな。そもそもそこまで高度なマニュアルの
製造、保守、修正は誰がやるんだろうね。プログラマか？



それとSヨが呪文のように「中国、インド」と言ってるが、何故自分達Sヨは
安全だと思っているのかを是非聞きたいもんだ。まあ下手な煽りが帰ってくる
のが関の山だとは思うが、自分達の能力の低さを自覚してれば安穏とは
してられないはずだと思うのだが。

>>483
その社長はRPGツクールで作ったゲームでも売ろうとしてるのか？
いったいどこで差別化するつもりなんだろ？それこそ中国に発注
してコストを浮かすのか？大体ある程度クライアントの要望に柔軟に
対応出来ない下請けを誰が使うか。

「それはマニュアルに無い動作だから実装できませんね」

とか。そんな下請け激しく不要。

ところで、いつ頃からソフト開発は土木工事の工程をなぞるようになったんだ？

研修という名のＰＧ業務を短期間だけこなしたような
プログラミングの楽しさを知らん奴らにとっては
ＰＧ＝土木工事なんじゃないの？精神的に。

>>483
電話応対じゃあるまいしマニュアル化なんかできるわけねー

>>482
そう言われ続けて、何年も経ってるな。

中国の単価は安いが地方の単価も相当安い。
協力会社の営業は中国と大して変わらないと嘆いていた。

一番最初に入った会社は最悪だったなぁ・・
ロータスのマクロをぽんと渡されて桐のマクロを組めという
仕様書無し。ロータスマクロのヘルプ無し。

「ソースがあるから移植できるだろ」

やたら読みにくい上にヘルプが無いから命令の動きから
調べて、そこからプログラム解析・・・
そんなこんなでやたら時間が掛かってしまい

「なんでソースがあるのにそんなに時間が掛かるんだ」

と言われた時は殺したいと思ったなぁ・・・。

言いたいのはＳヨむかつく。ってことだろ？
なんでＳヨのくせに「ＳＥ」ってよばれてえらそうに！！てことだろ。
ＳヨにもＳヨなりに我々マのやりたくないような詰らん事をやてくれてるんだが、
それにしてもＳＥってのがマより上といわれてるのが気に食わんと。
そんな会社やめちまえよ。

ていうか約一名の煽りクンは話をすり替えてるだけだよな。
「プログラミングスキルや経験のないSヨはプログラマにとって迷惑」(A)
という話をしているのに、ただひたすら
「スキルのない似非プログラマ（コーダー）が多い」(B)
という話しかしない。

(B)がどうであれ、(A)が事実であるかどうかには何の関係も
ないだろうに。
要するに(A)が図星だから否定したいんだけど否定できないから
必死なだけなんじゃないの？
「お前のこういうところが迷惑だ」と言ってるのに「そういうお前だって
こうじゃんか」みたいな返しをする子供みたいな。

>>496

ただのかまって君だろ？

約一匹のageコーディング厨、必死だなｗ

ＳヨとＳＥは別のものだろ。
話を摩り替えるなって。
よほど都合が悪くなってきたんだね。自称ＰＧ君

じゃあこのスレの方向性は、「プログラミングスキルや経験のないSヨはプログラマにとって迷惑」が基本で、
その中でも「プログラミングスキル」をもっと評価すべき。じゃあ、どうすればよいか？なぜ評価されないのか？だ。
対象は「プログラミングスキル」がある「肩書きプログラマー、中はＳＥ」であってコーダーとＳヨは対象外。
でいい？

悔しさのあまり鸚鵡返ししかできなくなってきたみたいだな。

>>498
よし、よぉくわかった！

キミだけがすべてを完璧にできる真のSEであり、真の技術者であり、
世界でもっとも高く評価されるべき逸材であって、その他の人間は
みんなクズであって不当に高い評価を受けている偽者ばっかり。


な、これで満足だろ？
満足したら自分の巣に帰れ。

痛々しいな・・・俺こういうの弱いんだよね・・・
何か、リアルであからさまに仕事が出来なさそうで、友達も1人もいないのが目に見えているんだけど
本人は得意満面でやりこめた気になっている・・・何か駄目、泣きそうになる。それは多分小学校の時に自殺
してしまったあの子を思い出すから・・・

だから皆にお願い。出来るだけ>>498をかまってあげて。無視しないであげて。これが唯一の彼の人間との
コミュニケーション、絆なんだから。ここでもかまってもらえなくなったら彼は・・・お願いします。

498=499？

>>502
流石は偉大なプログラマーになることを夢想しているコーダー君。
妄想を含まらせて都合のよいストーリーをつくるのに長けてますね。

個人的には、その想像力を別の方向に使ったらコーダーから
ＰＧになれると思うよ。でも、論理的じゃないから無理かなぁ〜

論理的　ﾌﾟ

>>502
どうやら図星だったみたいだよ。

>>504
ああ？なめてんのかこの屑。てめえむかつくんだよ。
2chでしかうさを晴らせない糞Sヨがよ。

連続書き込み乙！

トリビア

「煽り厨は図星をつかれた時は『ｗ』を使わない（というか使う余裕を失う）」

ＳＥ・ＰＧを免許制にしないから悪いんだよな
無免許で自動車運転してる奴はほとんどいないのに、
システム開発ではズブのシロウトがうようよいたりする

２ｃｈでくだらない話をあおりあおって腹立ててやりあってる人って馬鹿ですか?そんなことでやり込めても実生活に何も関係ないし時間無駄にしてるだけ｡
まぁこうして書いている自分も無駄にしてるんですが｡
いいんですよ｡少しでも自分がまともだなと思ってるんならば､ああ可哀想な人なんだなとおもっていれば。
こんなブラウザだかビューワだか通してどこにいるかも分からない人と無駄なやり取りしてると事態冷静に考えると非常に愚かしく思えます｡
一度客観的に自分がやってる姿を想像するまたはビデオにとって見てみたらいかがでしょう?

>>510
それ言えてるなー。
免許も更新性にすれば、古いやり方をいつまでも引きずっている
汎用機時代の人たちも新技術を勉強する気になるでしょ。

せめて基本情報処理を持っていないと業務に携われないということ
にして欲しい。
基本情報処理なんて、普通の人なら楽勝だしね。

> 「日本アニメ（業界）もうだめぽ」
>
> Q.どうだめなの？
> A.後継者がいない。人材難。
>
> Q.どうして新人が入ってこないの？
> A.やりたい人はいるのだが、常識はずれの給料の低さに続けられない人
> が続出しているから。
> ちなみにアニメーターは動画というポジションから入り、まずは動かし方を学ぶわけだが
> その動画がどの作品も少々の差はあれ大体一枚描いて200円。
> 経験が一年くらいの新人だと個人差もあるが一ヶ月描ける量は200枚前後。
> つまり、一ヶ月働いて稼げるお金は4〜5万円。
>
> Q.どうしてそれだけしかお金くれないの？
> A.アニメ制作会社に渡される制作費が雀の涙だから。
> 実はスポンサーから十分な制作費は出ているのだが、TV局や広告代理店などの中間業者が
> グルになって「この時間枠に放送させて欲しくばこれだけ払え」みたいに足下を見て
> 制作費を大量に中抜きしている。
> その中抜きの量は、実に制作費全体の85%とのウワサがある。　
>
> Q.アニメーターは暴動起こさないの？
> A.起こしてもアニメーターはほとんど一人一人がフリーの絵描きみたいなものなので、
> 結束力が無くすぐに裏切り者が出る。
> そうでなくとも最近は韓国を始めとする、安い日本円で喜んで仕事を引き受けてくれる
> 外国スタジオが育ってきているので、暴動起こしても切られて干されるだけなのは目に見えている。
> 過去、東映動画が行動を起こした事があったが、そんなこんなでこっぴどく敗北し、
> 結果さらに原動画の単価は安くされてしまった。

↑どっかのスレのコピペ。　微妙にIT業界と似ててﾜﾛﾀ

>>512
免許更新制は悪くないと思うが、基本情報処理はな〜〜〜〜微妙。
基本情報処理持っているけど仕事の出来ない香具師は山ほどいるし、、、
つーか仕事もしないで資格の勉強ばっかやってる香具師もたまにいる。
客先に社員売りつけるために業務命令で取らせるところもあるし。

まあ、資格の有無と仕事できるできないは別だけど、
基本情報処理すら取れないアホをを「間引く」ことくらいはできるんじゃﾈｰﾉ？

つーかそんな制度作っても誰も得しないから、免許制にはならんと思うし。

要件定義ってプログラマがやるもの？
ＰＭからもＳＥからやれって言われているんだけど・・・

今回のプロジェクトの計画がスカスカなので
プログラマだけに対して１人１件のノルマを課せられています。

ＰＭは何やっているかわからないし、
ＳＥは接待とプレゼン資料を大量に作っています。

>>513
PGがここまでにならないのは、日本語のシステム開発という壁に守られているからだな
アニメの中にはあまり日本語でてこないし

>>516
自分に都合のいい要件をでっちあげちまえ

ＭＤＡが浸透すればお前ら全員お払い箱じゃん　ぷげら

>>519
お前もな〜。失せろや禿！

>516
>ＰＭは何やっているかわからないし、
>ＳＥは接待とプレゼン資料を大量に作っています。

所詮、PGには分からんだろうな、俺ら苦労は・・・(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>521
それは逆もまた真なりで・・・。
お互いさまでしょうな。

まあ死なない程度に頑張ってしっかり稼いでくれや。
PM、SE、PGがいがみあってる状態が一番都合がいい

（経営者の視点）

>>521
営業でいいじゃん。
SEを名乗っても、やることは営業と一緒でしょ？

>>520

自動生成ツール以下のソースしかかけないプログラマが必死だな

基本情報処理、ネットで受けられて１時間でおわるなら受けてあげてもいいよ。
そーゆーてすとがあれば最低限のフィルタにはなるだろ。

ググればいいしね。

>汎用機時代の人たちも新技術を勉強する気になるでしょ。
汎用機は今も現役でH/W S/W ともに進化してるんだが･･･
オープン系の人たちにはレガシーなイメージしか無いんだね･･･

そうそう。実際の仕事中もぐぐればいいしね。

>>525
メール欄見る程度の注意力も無いから、君はSヨと呼ばれるんだってことわかってる？

>530
朝の7:30からわざわざ嫌味言うために書き込みか。
粘着ストーカの素質充分だな。

>>530
おまえもどうかと思うが・・・

>532
そういうおまえもどうかと思うが･･･

>>528
系統樹的には爬虫類といった感じのイメージなのだけど、実際どうなん？

おたくらなんでそんなに自信満々なわけ？
自分を特別なプログラマだとでも思ってる？
どこからその自信がくるんだ？
誰でもできる業務系プログラマだろ？

>>535
自分がそうだからって他人を自分と同じにするなよ。
自分よりできる奴なんかいくらでもいるってくらいの
スタンスで生きろよ。

>>536
バカだろおまえ。
だから聞いてるんだよ。
絡むなぼけ。

あのうすれ違いだと思いますが皆さんスキルが高そうなので
ひとつ聞いてもいいでつか？

>>538
おことわりだ！

>>538
低いけど聞くよ。

初オナニーはいつでつか？

「プログラミングスキルをもっと評価すべき」というスレにこれだけバカが集合してるのはなぜなのか。
テーマに問題があるのか？

>>542
デジドカは集まっても所詮デジドカ

人間とおしゃべりできないオタクの巣窟ってここですか？

プログラマをデジドカデジドカって叩いてる奴って、プログラミングの入り口で
挫折した奴らなんだろ。

>>545

漏れは現役バリバリのフリーPGです。
でも最近のマ板を見ると上司・新人に文句たらたらでデジドカという表現を否定できないと思うに一票です。

('A`) ｼｮｳｶﾞﾅｲﾅ､ｺﾉｼﾞｷﾊ・・・

>>546
じゃあ、こんなスレくんなよ。
バイバーイｗ

>>546
職業PGなんだから愚痴くらいあるだろ。
まったく気楽だな、PGモドキのフリーターは。

プログラムのスキルに拘るおまいら
決定的に勘違いしてることがあるぞ。
どう実装したかは重要じゃない
どんな有益なモノを作ったかの方が重要だ。
プロなら速度、保守、信頼性をもつ実装するのは当たり前。
忘れんな。

その当たり前ができてないんだよ

>>549
ここにいる人達は
　プログラミングスキル　＝　コーディングスキル
と勘違いしてるコーダー君達です。
生暖かく見守ってやってください。

【国際】「資源独占の恐れ」日中境界海域にガス採掘施設、欧米企業も参加−中国★8
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1086040324/

まとめサイト
http://mobius1.nobody.jp/

中国が尖閣諸島周辺の国境付近で資源採掘を開始ししだしました。
ガス採掘施設となってますが、それだけではなく、
ここにはなんと、イラク・イランに匹敵する世界２位の規模を誇る原油が眠っています。
そしてほとんど日本の領土側に眠っている資源が、
ジュースのストローで吸い上げられるように中国に持っていかれかねません。

こっから採掘吸い上げ全部、
　　　　　　　 　 　.↑
中国経済水域←‖.　 |→日本経済水域
〜〜〜〜〜〜〜‖.〜|〜〜〜〜〜〜海面〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　 　 　 　 　 　 　 ‖.　 |
+*************‖.**|********海底***************************
　 　 　 　 　 　 　 .＼.　 |
　 　　　 　　 　　 　 　＼|　■■■■■■■■資源■■■■■■■■■
　　　　 　　 　　 　 　 ■|■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　 　　 　 　 　 　 　 　■| ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

これがあれば日本は強力な資源大国になれます。
今の不況や失業など一気に吹っ飛ばし、安全なバブルが到来します。
この暴挙をみすみす許している日本政府と外務省、
国家の一大事であるにもかかわらず一切放送しないマスコミ。
今声を上げないと、この国は終わるかもしれません。　　　

埋蔵量は原油1000億バレル以上。1000億バレル＝640兆円　！！！
　日本の総人口が約１億３０００万人。そうすると一人頭・・・約５００万！！！

ここまで捻じ曲がった人間が多いとはね
人間関係に嫌気が差して自殺する人間でてくるのも頷けるYO！

>>549
これだけ矛盾した文章書ける奴も珍しいな。

>554
コーディングスキルを否定されて煽らずにはいられないらしいなｗ

優れたベテランＰＧが能力を発揮すれば、間違いなくプロジェクトは
うまくいく。（能力のないベテランＰＧはいりません）
しかし、プロジェクトのリーダーなどよりもベテランで優秀な場合、
単純に仕事がやりにくいのである。
リーダーというのは、えらそうにただ指示を出し、それがダメな
指示でも素直にゆうことを聞く新人とか若者を好むのである。
プロジェクトがうまくいくかどうかよりも、自分を守ることのほうが
大事なのである。プロジェクトメンバーが後輩の若者だけなら、
あとは上司にてきとうに報告してごまかしておけばいいのである。
ところが、ベテランの優秀なＰＧがいた場合、あれこれと指摘を
うけてしまうのである。それがただしい指摘だとしても、
それは自分のダメさがばれてしまうため、困るのである。
それに、優秀なＰＧによってプロジェクトがうまくいってしまうと、
リーダーの存在意義がなくなってしまうのである。
優秀なＰＧというのは、間違いなく設計能力も抜群である。
リーダー、彼らのそうした能力を、いかに上司に隠すかということに
すべてをかけているのである。

日本語読めない奴はどっかいけよ。

粘着ｺｰﾀﾞ ｷﾀ━━━━(°∀°)━━━━！！！

図星突かれたからって、かっこわるいっすよ

一つ言えることがある。


このｽﾚには、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏ（本当のﾊｯｶｰと言い換えても良い）の魂をもつ者と、
仕事でやってる者が居るって事だ。


両者は絶対に相容れない。
俺たちは金の為にプログラミングしてる訳じゃないからな。
たまたま金になったから、それで食ってるだけ。
俺たちにとっての評価とは、すべて技術力の優劣と作り上げたモノ、
すなわち結果によって為される。

だが彼ら、すなわち仕事でやってる人間には絶対にこれは理解できない。
彼らは金のためにプログラミングをし、金のためにSEになったからだ。
だから評価も金の稼げる方が上になる。
至極当然の帰結ではある。

>>555
根本的には、設計の問題だろ。
何勘違いしてるんだ？

>540
ではお言葉に甘えて質問をさせて頂きます
WindowsがDNSサーバのアドレスを取得する場合なんですけど
レジストリに書かれた値はどうとればいいのかなんですが
Windows95,98,MEのVXDファミリでの取得は問題ないのですが
WindowsNTファミリ　(NT3.51はいいとして、NT4.0,NT5.0(2K), NT5.1(XP)
がDHCPサーバからIPをもらっていた場合と
スﾀティｯクなIP設定がされていた場合と
マルチホームのバインド(NIC2枚差)がされていた場合などの様々なケースがあるとして
どこをレジストリのルートとしてたどってDNSサーバのIPを取得すればいいのですか？
レジストリは　HLM\SYSTEM\CCS\tcpip 以下がターゲットです

コーダーって、いまどきそもそも存在するのか？

たとえば、おまいが３５歳で、プログラミングもＳＥも
未経験だったとしよう。
さて、これからどっちの仕事ができるか？
そう、ＳＥである。ＳＥは、誰でもできるのである。

>564
こっちが切なくなってくるよ。
必死なのはわかるが･･･

ま、セールスエンジニアならこんなもんさ。

多くのSEが、自分を守る為に考え行動してる
というのは全く持って同感。

自分の設計よりも良い設計案が出ると全身全霊で
否定しにかかるSEさんを良く見かけるよ。

SE立ち入り禁止にしたい
本来このスレの内容には、愚痴言われるくらいしか関係なかろー

プログラミングなどといって軽視するのは
ゴミのようなコードしか生産できない人間にとっては
当たり前の事なのかもしれない

>569
ｱﾅﾀ ﾆﾎﾝｺﾞ ｼﾞｮｽﾞ ﾃﾞｽﾈ

追加
Windows2003サーバは内部バージョンが 5.20なんだね
今度でるのは(例えばWindows2005とかが出たとして)5.30になるのか

おいおいどーした自称できるプログラマ君たち
538の質問に答えてあげろよ
具体的な質問にはだんまりかよｗ
さんざん偉そうなこと言ったんだから
さっくと答えてやれよ
それとも下調べもSEにやってもらわないと何もできないかｗ

>>572
つか、ネットワーク系知らんと即答できんでしょ。

でも538の質問ってFAQ的なもんに見えるんだけど
とりあえずMSDN見るなりネット系のスレ探してそこに質問するのがベストでしょ。

572は頭悪いから分かんないかもしれないないが
できるプログラマってのは

　　問題解決能力がすぐれていること
　　アルゴリズムに対する理解力、作成力があること
　　プログラムの全体像を把握できること

このへんのことだと思うんだが。
個々のトリックなりAPI仕様なりを知っていることが
イコールできるプログラマとはならでしょ。

>>572
これだから、雰囲気も読めない奴は困るんだ。

でた〜
自称できるプログラマの逃げの常套手段
偉そうなこと言ってすみません
わかりません
って素直に言えよ
許してやるぞ

で、偉いSEさんは分かってるんですよね？

分かんないから、すれ違いの質問してるんじゃねーの？

またまたでた〜
わからないんだろ？
さっさと謝っちゃえよ

は?

つーか、スキルや経験うんぬんの前に、人間性がなきゃな。
いくら出来ても人間が出来てなきゃ、評価されねーよ。

よく分からんが、質問に答えなければ謝罪するのが当然だと思ってるらしい。
大変だね。

SE名乗ってるのなら、コスト意識くらい持てよなぁ。

ぷっ
さんざん技術技術といっておいて人間性ときたかｗ
はずかしくないの？

だいたい、興味ないし。

>>560のいうﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏ=本当のﾊｯｶｰ（自称でもいい）の集まるすれはないですか。
職業な人たちは立ち入り禁止で。

このスレの自称できるプログラマは調べることもできません
残念ｗ

おい誰がSEって名乗った？
おれは電機屋だ ば〜か

そもそも、板違いじゃん。

いずれにしろ、コスト意識なさそうだな。

>>586
これだから、雰囲気も読めない奴は困るんだ。

上げてるやつかなりの粘着なのね。
一人がんばるね。

香ばしい方が必死で反論してますね。
無能だからしょうがないか。

板違い？
業務系のクソプログラマだなｗ
電機でソフトの開発がないとでも思ってるのか？
おまえは派遣害虫ってとこか
通りで何も知らないわけだｗ

残念、おれプログラマじゃないし。

知ってるｺｰﾀﾞだよね！

DnsQueryConfig()でいいんじゃないの？

どうでもいいが、学生ぢゃないなら仕事しろよおまいら…

>>586
>>592

おまえさ、技術系のMLなりスレなり見たことあるか？
質問に対して答えてあげる人ってのは
たまたまその答えを知っていて尚且つ答える余裕があるから答えるんだよ。
質問者に代わって調べて回答してあげる奴はまれだし
質問者がそれを期待するのはナンセンス。

お前、２０代の高卒だろ？

あーあ。
なんかｱﾌｫが居るから、めんどくせーけど答えてやるよ。
ったくしょうがねーな。屑が。

>>562
>WindowsがDNSサーバのアドレスを取得する場合なんですけど
>レジストリに書かれた値はどうとればいいのかなんですが

おまえが本当に聞きたいのはどっちだ。(w
DNSサーバのアドレスがほしいなら、レジストリなんか叩かずにやるべきだ。
環境依存性が強いのは、おまえさんも理解して居るんだろ？
レジストリつつきたいなら、そのためのAPIがある。そのくらいMSDNで調べろ。

>どこをレジストリのルートとしてたどってDNSサーバのIPを取得すればいいのですか？

なんでレジストリ漁るの？

プログラマ的に言わせてもらえば、
そんなことはWindowsに任せて、inet系API叩けよ、ってところだが？
何のためのOSか。何のためのAPIか。何のためのWidnowsか。

>>596
今自宅で2ch見ながらお昼ご飯中だから。
食べ終わったら昼寝して、３時くらいからまた仕事。

いや、だから、DnsQueryConfi・・・

べつに2ch禁止されてないし。

昼寝いいね！

>>598
散々悪態つくくらいなら
具体的なAPI名くらい示せよ、示せるのならな。
お前みたいな無能な癖に高慢なPGが居るから
世間一般のいたいけなPGが軽視されるんだよ。

>>603
なんでそこまでしてやらないといけないの？
そんなに言うなら、君が言ってみたら？
自分が無能だから、この板に居る人間は全部無能呼ばわり？
頭悪いね。まぁ元気出せよ。:)

>>595
DnsQueryConfig()はしらんかったよ。
ありがとう。
てか、DNS関連だけでカテゴリあるのな。
この辺全然専門じゃないからしらんかった。
こんどつついてみるよ。

The following functions are defined for DNS:

DnsAcquireContextHandle
DnsExtractRecordsFromMessage
DnsModifyRecordsInSet
DnsNameCompare
DnsQuery
DnsQueryConfig
DnsReleaseContextHandle
DnsRecordCompare
DnsRecordCopyEx
DnsRecordListFree
DnsRecordSetCompare
DnsRecordSetCopyEx
DnsRecordSetDetach
DnsReplaceRecordSet
DnsValidateName
DnsWriteQuestionToBuffer

>>595書いたのは俺だけど、何か？

>>605
いや。俺が勉強になったから感謝しただけ。

でも、これ
> Windows NT/2000/XP: Included in Windows 2000 and later.
>>562 の中で上がってる NT4には使えないようだな。
MSDN見る限り、だが。

そもそも俺は、DNSをわざわざ取ってくる必要がある事が、
なにか間違っている気がしてならない。
他に何か実現したい機能があって、
それを実装しようと試行錯誤する過程で、
DNSだの何だのの袋小路に迷い込み、挙げ句の果てにレジストリ、という
根本的な方向性のミスのにおいがする。
故に、>>598 のように答えた。

それと、>>598 で書いてるｱﾌｫは、なんか煽ってた電機屋な。(w

香ばしいｱｵﾘと無能同士の叩き合いが楽しめるｽﾚはここですね？

>604さんありがとうございます
>DNSサーバのアドレスがほしいなら、レジストリなんか叩かずにやるべきだ。
>環境依存性が強いのは、おまえさんも理解して居るんだろ？
>レジストリつつきたいなら、そのためのAPIがある。そのくらいMSDNで調べろ。
でてないんでよね。それが、いちおうMSDNライブラリくまなくクエリーかけました。
DNSサーバのIP解決のアルゴリズムはOSの非公開箇所のようです。
自作のC++クラスライブラリから、直接UDPの53番つついてDNSパケットとばすんですけど
飛ばし元は当然DNSクライアントなので、リゾルバ情報が必要なわけです。
UNIXならば悩む必要はないのですが、この話はWindows(95/98/ME/NT4.0,5.0,5.1,5.2)
固有の話なのです。UDPでDNSを操作するAPIレベルでラップしたものってあるのですか？
膨大なAPIリファレンスを引ききれていないので恥ずかしいかぎりですが。もし
ご存知な方がいればご教授ください。
(604さんが教えてくれましたが使えるか自分で確認してみます)

>どこをレジストリのルートとしてたどってDNSサーバのIPを取得すればいいのですか？
>なんでレジストリ漁るの？
>プログラマ的に言わせてもらえば、
>そんなことはWindowsに任せて、inet系API叩けよ、ってところだが？
>何のためのOSか。何のためのAPIか。何のためのWidnowsか。
MXレコード情報をクラスライブラリから直接引っ張りだしたいのです。
(>604さんのリスト)ああ、こんなのがあったのですね。
教えてくれた方ありがとうございます。
こいつの内部仕様は、tcpip\\Linkageのbind値に記録されている
GUIDパラメータ文字列のカードを元にさらに別の場所
tcpip\\Interfaces\\[GUID文字列]の中に登録されているパラメータに
DNSやDHCPの情報のすべてがありますが、ここの情報を返してくれるみたいですね。
皆さんのおかげで自己解決しました。上のやり方でやればすべてのDNS情報は取り出せます。
がご指摘のようにAPIでやるほうが確かに安全ですよね。
しかしWin2K以降対応ではやはり、自作しかないのかな

俺が見た限りwin32APIと呼ばれてた頃のSDK
にはDNS関連のAPIが見当たらない。
故に、レジストリから値を取ってくる方式が
定石だったのかもしれない。と想像してみる。

ネット周りは全然詳しくないので、
実際のところはどうなのか知りませんが。

>>598さん、あなたが言うInet系APIでMXレコードが取得できますか？
もちろん対応は(95/98/ME/NT4.0,5.1,5.2)全対応が前提です。

>>598は答えられないに一票

>>610==>>603　に100DNS

>>611
正解。この辺もともと専門外だし。>>604 でそう言ってるよね？(w

しかしながら、俺のそもそもの前提はこれ。
>>606
>そもそも俺は、DNSをわざわざ取ってくる必要がある事が、
>なにか間違っている気がしてならない。
>他に何か実現したい機能があって、
>それを実装しようと試行錯誤する過程で、
>DNSだの何だのの袋小路に迷い込み、挙げ句の果てにレジストリ、という
>根本的な方向性のミスのにおいがする。

故に、DNSを自力で取りに行くのではなく、
その解決みたいな作業はWindowsに任せて Inet系あたりを利用するのがスジだ、と言ったまで。

MXレコードを取ること自体が目的じゃ、俺が口を出したのはやぶ蛇だったな。
俺はこれで消えるよ。
失礼。(w

みなさんスキル高いですよ。
すれ違いの質問に答えて頂き、本当にありがとうございました。
これからも仲良く叩き合って遊びましょう。

>>605が反応無くなったな。
>> Windows NT/2000/XP: Included in Windows 2000 and later.
これが痛かったか？ｗ
>>612が図星だったか？ｗ