〓〓〓 COBOL屋をけなすスレ 〓〓〓 第７章

自分の殻にばっか閉じこもっていねぇで、
ちったぁ新しい技術にも目を向けろ。
オレらが足引っ張られて迷惑なんだよ。

前スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/prog/1028859171/

過去スレは >>2 へ

過去スレ

1: http://pc.2ch.net/prog/kako/1014/10149/1014926968.html
2: http://pc.2ch.net/prog/kako/1017/10175/1017546043.html
3: http://pc.2ch.net/prog/kako/1019/10193/1019365551.html
4: http://pc.2ch.net/prog/kako/1026/10265/1026572598.html
5: http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1027824043/

ここは３ゲットすらしない勇者ばかりですね、感動しました。

COBOLer叩きってのは、言語の話題じゃない。

大企業の社員は、ボールペン１本買うにも、購買だ何だとすごいルールがある。
若手や中小企業はそれを見て「なんと非効率な」とあきれる。
でも巨大企業は全体としてスケールメリットや税務対策をしてる。

COBOLer叩きは、大企業の実情を知らない人が、ただ書き流しているのが大半。

はぁ？4の言っていることマジでわからんのですけど。
江戸幕府やローマ帝国が滅亡した理由がわかってんのですか？

江戸幕府はアメリカの開国要求
ローマ帝国はアジアの蛮族の侵入

どちらもより強力な軍事力による外圧の介入のためだね

>>5
2chやPC雑誌しか読んでないと信じられないけど、
COBOLは依然として世界でも日本でも主要言語だよ。

ATMを操作しても、電車や飛行機の予約をしても、
会社が給与計算するのも、ほとんどCOBOLで書かれたプログラムが動いてる。

http://www.cobol.gr.jp/knowledge/report/report001/report005.html
日本の大手企業が現在保有するCOBOLプログラム資産は1000万行から1億行

この40年間の世界のCOBOLプログラマは総計600万人
これに続くのはVisual BASICとC/C++で，いずれも100万人台
その他の言語は100万人をはるかに下まわっている

現在のプログラム開発量の双璧はCOBOLとVisual BASICであり，それぞれ世界で35%を占める
COBOLはサーバでアプリケーションロジック記述に使われ，
Visual Basicはクライアント（PC）でGUIなどの画面処理に使われている

C++はJavaの登場で近ごろ普及が頭打ちになってきた

いや。言語のシェアと大企業の運営とどう関係するのって話なんだが？

いや。場末の貧乏PGと大企業の運営とどう関係するのって話なんだが？

>>6
外圧の影響もあるけど内部崩壊もあるんですけど。
むしろ外圧のあるとき内部で一致団結して危機を乗り切るものですが。

http://www.microfocus.co.jp/userref/index.asp
・伊藤忠テクノサイエンス
・花王
・日本生命
・損害保険ジャパン
・NTTデータ
・富士火災海上
・三井生命保険
・野村総合研究所
・新日本製鐵／新日鉄ソリューションズ
・富士総合研究所
・神戸市役所
・三菱証券株式会社
・JALカード
・クボタ
・東日本計算センター
・アリコジャパン
・ピープルソフト
・ダイエー

現実認知のスレ

結論、竹やりでB29は落とせない。

4のCOBOLerたたきのところC++に換えても意味が通じそうなんすけど。

>>9
中小企業も大企業も、比率や役割は変わっても、どちらも存在する。
片方が正しいとか、片方が滅亡するって訳じゃない。
ただ中小企業からみると、大企業は官僚的で高コストで、
自分の部門しか知らず、融通が利かない場合が多い。

言語もCOBOLやC/C++/Javaとかあり、比率や役割は変わっても、どちらも存在する。
どれが正しいとか、どれが滅亡するって訳じゃない。
ただオープン系からみると、COBOLが使われるような大企業は官僚的で高コストで、
自分の部門しか知らず、融通が利かないPGが多い事が多い。

.....つー話じゃないの？

同様に現場がCOBOLだろうがC++だろうがCだろうがVBだろうがjavaだろうが
(大企業の運営レベルでは)大差ないというか影響ない。
というか適材適所で使い分ければいいだけの話だ。
言語で他人を叩いて優位性を主張する香具師は
自分の頭の悪さを誇示しているようなものだ。

>>13
どっちと受け取るか、わかれそうだな

竹やり=古い武器=COBOL

B29=無骨だが巨大な大企業=COBOL

>>16
同感だが、ちとズレてる。

このスレタイは「COBOL屋」だ。
以前から、批判されてるのは、言語ではなくCOBOLer。

COBOLer = 大企業の世間知らずなのに威張る年配の官僚 ってイメージかな？

まだCOBOLer叩きやってんの？進歩ねえなあ。
そんな事やってるより俺の問題を解決する手伝いしてくれよ。
さっきOS入れ直して環境構築してたらさあ
作ってる最中のイントラの画面に

LET HISTORY TELL FUTURE !

1931.9.18
1937.7.7
1937.12.13 300,000 !

1941.12.7
1945.8.6 Little boy
1945.8.9 Fatso

1945.8.15
Let history tell future !


とか出てきてビビッてんだよ。
なんか、おしっこちびりそうなんだけど....どうしよう？

つーか、COBOLer＝大企業、という発想が自分には理解不能なんですけど。

大企業が非効率で鈍重 VS 中小は身軽で効率的
という見方自体が幼稚だと思うんですけどね。

むしろ

大企業は多人数のコンセンサスをえて一気に動くので効率的

中小はワンマン社長のしょうもないこだわりで妙に非効率

って場合が多いのでは？

多人数のコンセンサスをえるため一見不可解な取り決めがあるが
それは社内の歴史で積み重ねがあり経緯を見れば納得できる。

というのが大企業ならではの行動原理でしょ。

COBOLerに限らず特定言語にロックインしているプログラマは
納得できない経緯があるから叩かれているような気が。
たいてい自分が慣れてるから、自分が習得した時点ではメジャーだった
とか、そういう理由でしょ。

>>18
それをいうならC erもC++ er もVB erもjava erもいるだろう。

>大企業の世間知らずなのに威張る年配の官僚 ってイメージかな？

人間世界の組織であるならば序列や権力に関わる闘争や
官僚主義ってのは残念ながら少なからずどんな局面でも現れるものだ。
それとCOBOLは関係ないだろう。COBOLはただ歴史が古いだけだと思う。
逆にこの言語を使えばそういう組織の非効率や官僚主義に
陥ることはない、なとどいう言語もない罠。

cobolの官僚主義ならjavaer(JAVA屋)の教条主義も結構うざったいものだが。

>>22
意見は同じなんだが、特に日本では、

COBOL = 汎用機、オフコン = 古いが残ってる(古い大企業に多い)

てな傾向と、偏見があるんじゃないかな

こぼらー
COBOLer
【人々】COBOL Programmer/System Engineer

(1)

・COBOLしかできない人たち。

・20年前のセオリーを後生大事にしまい込み、
未だに使いつづけている、コンピュータ業界の重要無形文化財。

・物事を論理/順序だてて考えるという発想がおおよそない人たち。

・と、いうか「人月計算」で玉石混交で仕事ができた時代の
「石」のほうの生き残り、コンピュータの基礎ができていない、
簡単に言うと使えない人間がたくさんいる世界。

・「JCLとPROCEDURE DIVISIONを使っちゃダメ」と言ったら、
なにもできないような人たち。

・・・・と。別に「敵意」「悪意」はないのだけれど、そういう
人種が多いのも事実だよなぁ〜。


(2)唯我独尊

・時代がWindowsになろうがLinuxになろうがGUIになろうが、
どこまでもCOBOLを追い求めるらしい・・・。


http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82B1_0007.html#32

やはりﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞはパンチカード、紙テープ穿孔でPL/1,FORTRAN,RPGだな。

COBOL関連2chスレッドと過去ログ （COBOL - wikich） http://pwiki.chbox.com/pukiwiki.php?COBOL
↑
COBOLなら、オレに聞け！ （プログラム技術＠2ch掲示板） 過去ログ
（02/07/30） http://snapshot.publog.net/html/tech/2002/07/30/024437.html
（01/10/12） http://pc3.2ch.net/tech/kako/1002/10028/1002890663.html
↑
COBOL屋をけなすスレ （プログラマー＠2ch掲示板）
（04/04/20） http://snapshot.publog.net/html/prog/2004/04/20/230726.html
（02/08/09） http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/prog/1028859171/
（02/07/28） http://pc.2ch.net/prog/kako/1027/10278/1027824043.html
（02/07/14） http://pc.2ch.net/prog/kako/1026/10265/1026572598.html
（02/04/21） http://pc.2ch.net/prog/kako/1019/10193/1019365551.html
（02/03/31） http://pc.2ch.net/prog/kako/1017/10175/1017546043.html
（02/03/01） http://pc.2ch.net/prog/kako/1014/10149/1014926968.html
↑
COBOLerの頭の構造 （プログラマー＠2ch掲示板） 過去ログ
（03/11/03） http://snapshot.publog.net/html/prog/2003/11/03/221559.html
（03/08/22） http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1061479188/l50
↑
メインフレーム万歳 （プログラマー＠2ch掲示板） 過去ログ
（04/04/11） http://snapshot.publog.net/html/prog/2004/04/11/203647.html
（03/10/09） http://snapshot.publog.net/html/prog/2003/10/09/002335.html

今の仕事で、COBOLer嫌いになったよ。
今の開発言語ってCなんだけど、それにも「COBOLでは常識ですから」と、ワケわかんねぇ規則をいっぱい出してくる。
「Cでんなワケわかんねぇ規則、通しようが無いだろ？」
と思っていたんだけど、そのプロジェクトのトップ連中がみんなCOBOLerで、そのワケわかんねぇ規則を承認してやんの。

後になって「これってCでは書けない書類だねぇ、どうしようかねぇ」と泣き出す始末。
オレはミーティングで一人で反発していて、周りから「何言ってるんだ？」と見られていたが、今更、オレが言った事が正しいとやっと認識しだした。

でも、もー遅い。今日も怒りながらデバッグしてた。

「REDEFINESが使えない言語で業務プログラムが作れる訳が無い！」
とは、２０年来単一システムの開発・運用に従事してきたCOBOLer
ｵｻｰﾝの言葉。
ちなみにそのシステムはマルチフォーマットとREDEFINESを駆使
しまくってて、部外者には何をやりたいのかが全くできない代物。
当然ドキュメントは残って無い。
挙句の果てに同一項目に項目名が１００パターン以上命名されてたり、
同一項目名にもかかわらず用途もフォーマットも全く違う項目があったりと
もー、めちゃくちゃ。
開発当初からかかわってきたｵｯｻﾝ曰く、「結局このシステムはオレ達がいないと
運用できないんだよ。他の連中には使いこなせない。俺達ってすげえだろ？」
だそうで。
以上、某大企業勘定系システムのお話です。

>>27,28
そうそう。
COBOLという言語の話題じゃなくて、
COBOLの(古い)職場に多い、古色蒼然とした権威的官僚主義の話題なんだな。

＞俺達ってすげえだろ？

別の意味ですげえ（w

今の職場にいるコボラーオヤジ、記号を何でもかんでも「ビックリ」って
読みやがるよ。COBOLで使用しない記号は#だろうが$だろうが%だろうが
&だろうが@だろうがすべて「ビックリ」。
電話で話してるとありとあらゆる記号をすべて「ビックリ」と表現する
のでさっぱり状況がつかめません(⊃д`)

他にも「SQLパルス」とか「エルエッチゼット（圧縮ファイルのLZHの事
らしい）」などの名言あり。
「ここをクリックしてください」と画面を指さすと、人差し指で画面を
クリックしやがる。なぜこんな人がこの業界で生き残ってられるんだろう。。

>>31
かわいーじゃん(w

>>28
旧一勧？　東三や旧富士は、PL/Iだしドキュメントもまともだからなぁ。

>>31
要するにビックリって
オバケのQ太郎に出てくるO次郎の「ばけらった」
と同じなのら。キミが雰囲気を察して理解すべきなのら。

>>28
ま、それは「大企業のCOBOLのプロPG」じゃなくて、
「よくいる、寄生虫のCOBOLコーダー」なんだな。

汎用機でもオープン系でも多いんだな。
わざとドキュメントもコメントもつけず、自分の将来の仕事を残すという。
それだけの話。

VBならVBの、
JAVAならJAVAの、
CならCの、
COBOLならCOBOLの慣習がある。
郷に入っては郷に従え、それができないのが、COBOLer。
一部にはあるべきを追うCOBOLerもいるみたいだけど、
大半はねぇ？

軍隊みたいだな・・・

マザーホッパーに敬礼！！

軍隊ってｗ
ルールを守るのは当然だろ。
サッカーするときにサッカーのルールに従えって言われたら
軍隊みたいだなって返すのか？

DBにFILLERという項目があってｶﾞｯｸｼ.
とある項目の桁が足りなかったので改善を求めたら、
FILLERの桁数を削ってその項目の桁が増えてた。

言語の問題というより、組織論（官僚主義）や人格の問題でないかい？

COBOLerって俺の感覚では「プログラマ」未満の存在。
コンピュータ内部での取り扱いとか何も知らず、
奴等の頭の中にあるのは方眼紙だけ。
プログラム書くのもデータ扱うのも方眼紙に書き込んでいくとしか考えてない。

アベンドアベンドうるせーんだよ。いつの言葉だ。リアル2ch語よりうぜぇ。

「そこでアベンドでつよ」

COBOLer＝酸いも甘いも噛み分けた無能者

酸いも甘いも噛み分けてて無能なわけないだろ。
酸いも甘いも分別できない鈍感、が正解だろう。

酢いも甘いも分別する事なく手作業or強引にCOBOLで押し進めるのが
コボラー。

バブルが残した不良債権。

第４章　FORTRANを超えて　〜人間の言葉に近付いたプログラミング http://www.shoeisha.com/book/pc/20c/chap04/gen.htm

■ 事務言語、論理記述、人工知能 COBOL、ALGOL、Lisp

DBアクセスが重くなる不具合があるからチューニング汁と呼び出された。
言っちゃなんだが別に大したシステムじゃないのになぁと色々探って見たら
一覧表出力の時にやたら負荷がかかる。
ソースを出してもらったら…COBOLｷﾀ━(ﾟＡﾟ)━ !!!!!
一覧の集計のために、排他テーブルロックの末一行FETCHしては条件判断して足し上げ…を
繰り返すプログラム…

「DBチューニングの前にプログラムの方書き直してください」とCOBOLerに報告したところ
「そんな当たり前の処理もできねぇのかよーデータベースなんつってもダメだなぁ」

嗚呼COBOLer。

>>48
コボラの現場では珍しくない。
まだ序の口。

struct D_HOGE_FILE_REC
{
　　char KNJ_SMI[ 40 ];　//漢字氏名
　　char FILLER_1;
char FRGNA[[ 40 ];　//ﾌﾘｶﾞﾅ
　　char FILLER_2;　
　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　char YOBI[ 124 ];　　//予備
};

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

//
// 格納可能なデータは５００件とする
//
D_HOGE_FILE_REC o_file_rec[501];

//
// 初期化処理
//
for( i = 0 ; i < 500 ; i++ )
{
　　　memset( &o_file_rec[ i ].KNJ_SMI , 0 , 40 );
　　　o_file_rec[ i ].FILLER_1 = ',';
　　　memset( &o_file_rec[ i ].FRGNA, 0 , 40 );
　　　o_file_rec[ i ].FILLER_2 = ',';

　　　〜〜〜〜　以下延々と　〜〜〜〜

今解析してるプログラム、セクションが大量にあって、なおかつ
セクション間の結合度高すぎ。というか結合度100%。
１カ所修正すると全セクションに影響がでそう。

ワークのエリアをただの作業領域に使っているかと思いきや、
処理の判定にかかわる値を設定して判定に使ってたり。
全部追わないと何の値を判定してるか全くわからん。

読めません。修正の利かない分割をするくらいなら
ネストしまくりのperfprmで組んである方がまだマシだよ。。

ちょっとは後で解析する人間の身になって組めや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d47227135

COBOLerの定義
(1)
・COBOLしかできない人たち。
・20年前のセオリーを後生大事にしまい込み、
　未だに使いつづけている、コンピュータ業界の重要無形文化財。
・物事を論理/順序だてて考えるという発想がおおよそない人たち。
・と、いうか「人月計算」で玉石混交で仕事ができた時代の
　「石」のほうの生き残り、コンピュータの基礎ができていない、
　簡単に言うと使えない人間がたくさんいる世界。
・「JCLとPROCEDURE DIVISIONを使っちゃダメ」と言ったら、
　なにもできないような人たち。
・・・・と。別に「敵意」「悪意」はないのだけれど、そういう
人種が多いのも事実だよなぁ〜。
(2)唯我独尊
・時代がWindowsになろうがLinuxになろうがGUIになろうが、
　どこまでもCOBOLを追い求めるらしい・・・。

●今だに「汎用機マンセー！PCはダメだ！」という偏った方針の
DQNな会社はありますな。

●COBOLの開発現場は、新しい水が流れ込まなくなった溜池のような場所。
でもCOBOL屋って、そういう状況でも疑問を持たない人が多いんだ。

●コボラーはパソコンが使えません。これが真実です。

●COBOLerが言う「PCぐらい使える」なんてのは信じがたいな。
せいぜいアビバで教えてもらえるようなレベルだろうに。

第一、ワープロが使えると言っても、COBOLerの書いたワープロ文書って
かなりひどいぞ。例を挙げると、以下のような感じだな。

・インデントの使い方を知らないから全角スペースで無理矢理調整
・行が長くなって右側が詰まってくると、カナ文字を半角カナにして無理矢理調整
・改ページを知らないから大量の改ページで無理矢理調整
・見出しに番号を振る機能を知らないから番号が直接打ってある
　（ページ番号も手打ち）
・全角かなと半角カナが規則性無くランダムに使われている

あ、これだったらアビバでパソコンを習った一般人のほうがよっぽどマシだな（ｗ

COBOLerにとってPCの画面は常に方眼紙ですから。

>>コボラーはパソコンが使えません。これが真実です。

しかし、ゲームだけは一人前にできるようなんですが・・・
しかも勤務時間中に

コボラーとしてはこれが標準なんですか？

IDENTIFICATION DIVISION.
PROGRAM-ID. SINARIO .
ENVIRONMENT DIVISION.
INPUT-OUTPUT SECTION.
FILE-CONTROL.
SELECT SINARIO-F ASSIGN TO "D:\SPG\H.TXT".
SELECT OUT-F ASSIGN TO "D:\SPG\OUT-F.TXT".
DATA DIVISION.
FILE SECTION.
FD SINARIO-F.
01 SINARIO-REC PIC X(103).
FD OUT-F.
01 OUT-REC PIC X(103).
WORKING-STORAGE SECTION.
77 SW PIC 9.
77 CNT PIC 999 VALUE 1.
01 S-TBL.
02 MOJI PIC X OCCURS 103 TIMES.

>>55
帳票ﾓﾅｰ.

>>56
PCが使えるのならば、COBOLerではないのかも。
しかし、PCで業務システムを組むのは不能だなどと
ほざいているようならやっぱりｺﾎﾞﾗ.

これからはＷＥＢ必要だから　　
と言っているcoboler課長さんが一番理解してません。
なんせHTMLすら理解してませんから。。。。。。

ウチのCOBOLer部長二人はこれからはWeb系だ！とか言いながら
部下を若い方から順番に汎用機の仕事に突っ込むぞ。
年功序列で汎用機→C/S→Webと進化させていくつもりらしい。

育てゲー？

そういえば、去年の今ごろ某YMS社の腐れコボラー共が「最近COBOLが見直されつつある」
とか言って互いの傷を舐めあっていたんですが、あれから１年COBOLは本当に見直されつつ
あるんですか？
COBOLしかできないかわいそうなコボちゃん達を取り巻く環境は多少なりとも良くなってきてい
るんですか？

>>59
早くURLとUMLの違いを教えてあげないと

>>61
なってるはずがなかろ。
「COBOLが見直されてる」んじゃなくて
「バブルの頃に作り散らかしたCOBOLのポンコツシステムをいい加減に
　見直さなきゃならなくなりつつある」だろ。
COBOLerは現実を認めたら先には絶望しかない。
そっとしといてやれ。

COBOL。
こぼる。
零る。
やっぱ「ボコる」の隠語なのか？

こぼらーは、
�@　全く仕事ができないから遊んでいる
�A　仕事がないから遊んでいる
�B　すぐに終わるくらい簡単な仕事だから遊んでいる
�C　実は、要領良く効率的に仕事を片付けているから遊んでいる

どれが正解？



ところで、こぼらーってWordすら使いこなせないっていうのは本当？

５．仕事の進め方が余りにもヘボいので
　　遊んででもいるようにしか見えない

１に近いけどこれでFA

>>65
>ところで、こぼらーってWordすら使いこなせないっていうのは本当？
それはこぼらの属性ではありません。
UNIX で御飯食べてる人とて同じでしょう。
みんながみんな PC と戯れているわけではないのですから。

ブラインドタッチが出来ないcoboler
マウスを手首のスナップで動かすcoboler
実績会議で一人だけプレゼンがエクセルなcoboler
その仕事だけ20年以上やってても人差し指タイピングしかできないcoboler
他言語の話になると急に黙るcoboler
ＯＳの再インストもできないのがcoboler
議事録取らずに口頭レベルで仕事するcoboler

コボラーはネットワークの設定すらできない。
だから、いまだにモデムでインターネットに接続する。



○和、てめぇのことだ。

専門学校行ってる友達がCOBOLやってる。
馬鹿にしたら、そこの講師が後30年は仕事があるといってた。
なんだかなぁ〜。

そこでCOBOL.NETですよ！

今日の日経新聞読んだか？
どうやらプログラミング言語で最強なのはコボルらしいぞ。

>>72
今ごろ知ったのか？

>>70
俺はCOBLerだが・・・
３０年後もCOBOLの仕事はあるかもしれないが、
君が３０年経過した頃は何歳？

高齢のプログラマは仕事なんか無いと思いな

>>74
間違っても俺はプログラマには、ならない。
っていうか機械系だし。
プログラムも多少は、できるけど。
プログラマなんて使い捨てでしょ。

＞COBLer
コブラー・・・なんか強そうｗ

>>75
そう、使い捨てだ。

>>73
俺が言ったことは嘘だぞ。一生懸命新聞読みさせてすまなかったな。

>>78
煽りに気づけ。

>>79
まあまあ、そんなにぐれるなよ。おれが悪かったって。

>>51
＞ワークのエリアをただの作業領域に使っているかと思いきや、
処理の判定にかかわる値を設定して判定に使ってたり。
全部追わないと何の値を判定してるか全くわからん。

WORKING STORAGEがただの作業エリアと思？
ＲＤＢとしてはアマちゃん杉。

>>69
ネットに接続できるならｺｳﾞｫﾗじゃないよ。
漏れの周りのｺｳﾞｫちゃんたちはWeb=遊びだと
思い込んでて頑なに触れようとしないし。そもそも
Webが何なのか理解してないし。

かと思ったら、ネットで台風情報を見せただけで
「そんな情報も手に入るんだ。いや〜技術も進んだんだねぇ」
とか変に感心してるし。

微妙に知識と誇りがあるらしく、「あーそれはｱﾚだね。ｴｯﾁﾃｨｰｴﾑｴﾙ
だね」などと「俺も知ってるんだぞ。すげえだろ。」みたいな感じで
悦に入ってるし。

「あーそうですね、そうですね。」とだけ返事して、それ以上相手に
しないようにしてる。

>>82
まぁ、Webは通常、遊びの粋を出ない罠。
E-comはあるけど。
けど、おかげで色々ベンキョもやりやすくなった。
逆に、会社でISPへのラインは何使ってるの？って聞かれるとコボラの方がすんなり答えられるかもしれない。
ネットに詳しくても、DBの通信のモデムの仕様までは分かるまい、T-COMとか言っても分からんだろな。

＞DBの通信のモデムの仕様
そーいう自分語で言われたらわかんねってｗ。一般的な用語を知ろうとしないからコボラ呼ばわりされる。

>>84
ふーん、じゃ、ひっくるめてHDLCの仕様って言っといた方が良かったかな？
有名なのにはPOSとかATMもそうだし。

　　　ご　　案　　内
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜只今、>>84がHDLCをお調べ中です。｜
｜少々お待ちください　　　　　　　｜
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ピコッ！
ピンポ〜〜〜ン

いや、それはDBじゃなくてDCではないのか？

T-COMじゃインターネットばかりでてくる。
TCOMじゃないと出てこないね。

こーゆー>>82みたいな奴に限って何もシラネーんだよなｗ

　

あ〜あ。。。

>>82 みたいなのを見るにつけ、「コボラとブビ厨って人種的に近いよな」と思ってしまう。

hosyu.

俺は別に COBOL という言語に文句を言うつもりは無い（ま、触る気も起きないがな）。
一番嫌なのは、単純に「COBOL で組まれたシステムに碌なものが無い！」という事実だ。
これらははっきり言って、システムを使う側の事を何にも考えちゃいない。

「ここのインターフェースに融通を持たせようとすると、
プログラムが複雑になるから、適当でいいや」
「ここに汎用性をもたせると、何となくセキュリティの問題が
出てきそうだな。でも、設計を検証するのは面倒だし、
とりあえず止めておこう。」

みたいな匂いがプンプンする。
お前等、そのシステムが "現実に運用されるものである" という事を
しっかり理解しているのか？
そのシステムを使う「人間がいる」という事を考えたことが一秒でもあるのか？

ま、それら横暴の限りを尽くしてきた結果が、昨今の現実なんだがな。
これはオープン系の技術者や、マイクロソフトの陰謀等ではないぞ。
お前らの長年に渡る活動に対する、世間からの成績表だ。

>>94
ある省庁のシステム開発に派遣で行ってるけど、
入力ファイルの中身をそのまま打ち出すようなリスト出力のプログラム数本の改修で
４ヶ月ぐらいかけるって、オープン系で考えられますか？
もちろん他のプロジェクトとの調整などの周辺事項はありますけど、
個々のプログラム自体は情報処理試験以下のレベルです。
正直こんな仕事いくらこなしてもスキルにはならないなと随分前から感じています・・・。

ＳＩとしてはそんなのでも儲かるからいいんでしょうけど、
一国民の立場で考えた場合、激しく税金の無駄だと思う次第です。

いや、儲かるからいいの。

そんなん言ったら、道路工事なんか単価の安い外国人にやらせろっつ話になるだろ？
あの辺の仕事は、予算を消化して雇用を確保するためにある。
かといって、道路工事の計画や段取りは素人では無理だろ？そんなもんだ。
計画や段取りだけやって、実作業を外国人に頼む。ってどこかで聞いたような話だけど
うまくいかない方が多いのも事実。

ここに絶対三重計算機センターの人居るでしょ。

>>95
どうやら貴方は真面目そうな人みたいだけど、敢えて文句を言わせてくれ。

レベルが「高い」だの「低い」だのというのは、システムを構築する側の視点でしかない。
その発言にはシステムを「使う側」の視点が全く欠けている。

それこそ、俺が非難しているコボラーの思考方法だ。（ま、これはコボラーだけに
限った事ではないけれど、特にコボラーに顕著に現れてくる態度だと思う）

実に不思議なことだが、今までそのようなシステムを構築する立場の人間には、
現場で（何らかの）システムを使う側となって働くという経験が、決定的に
不足していると思う。「私作る人、貴方使う人」と見事に２分してしまっているのだ。

俺は別に岩谷某みたいに「作る人＝使う人」になるべきだ、とまでは言うつもりはない。
ただ、そのシステムを末端で使う側の労働者達は「そのシステムを使い続ける"しか"ない。
彼らには逃げ場がない。彼らには（そのシステムが糞だからといって）自分でスクリプトを
書く権限さえもない」という重い現実がある、ということを肝に銘じてシステムを構築して
欲しいだけだ。

>>95
ちょっと言い過ぎたか。
恐らく、今 >>95 はそのような立場に立っているのではないのだろう。

でも、これだけは忘れないでくれ。
「納期が目前だから、ここら辺は適当でいいや」とやってしまった部分の為に、
会社からそのシステムを使うように指示された何の罪もないオジチャン・オバチャン達が、
その後、数年〜十数年という長い期間に渡って、毎日終電帰りをしなくてはならなくなる
こともあるって事を。

せめて彼らにも、親の死に目に合わせてやるぐらいの事はしてやってくれ。

94がどういう立場から何を主張したいのかが全然分からん

>>102
勿論、現場を見ない人間に分かる筈もない。当たり前だ。

ならば、言い換えてみようか。
「基幹系」という言葉の重みをもう一度しっかり噛み締めろ、
と言えば分かるか？

業務において重要な役割を果たすべきシステムなのだから、
落ちないのは当たり前。これはいいだろ？

では何故、操作性や柔軟性については高度な質を追求しないんだ？
「業務において重要な役割を果たすべきシステム」なんだぞ？
本来ならば、当然そこら辺も、市販の Windows アプリなんかより、
ずっとずっと優れていなくてはいけないんじゃないのか？

「基幹系」では、システムが落ちると「コリャ一大事だ」と大騒ぎになる。

しかし、落ちはしないけど、単に「面倒臭い、使いにくい」という意見は、
完璧に黙殺される。「仕事だから我慢しろ」という話だな。

しかし、それは本当に我慢するべき内容なのか？
その面倒臭さは、>>101 の様な悲劇を招く可能性だってあるのに・・・

「仕事」としてだけなら金になれば良い。
「操作性」等は定量化出来ないから、システムの瑕疵にはならん。

だが良心が黙っていない。金になれば良いだけなら、PGになんぞなるものか

別に良いじゃん。残業代つけるし。上限は設けるけど。
んな寝言は操作性を金で換算するモノサシを持ってきてから言え。

>103=94
全力で基幹系の現場に居る人間ですが？

OK。ただ単に
>>せめて彼らにも、親の死に目に合わせてやるぐらいの事はしてやってくれ。
>>「基幹系」という言葉の重みをもう一度しっかり噛み締めろ、
>>では何故、操作性や柔軟性については高度な質を追求しないんだ？
ってここでこのスレを見てる人に声高に叫ぶ意味が分からなかっただけ。

言いたい事は大体分かった。常日頃から俺もそう思ってる事で、当たり前な事だと思うよ。
安定性は前提、操作性や保守性こそ技術屋の腕の見せ所であり
そのプライドをかけて頭を働かせる所だと思う。

しかししょうがないんだよ。
悲しいかなCOBOLerは自らを「デジタルドカタ」などと称する所からも分かるとおり
働かせる頭もプライドも無いんだよ。
しょうがないんだ。彼らはプログラマーでもエンジニアでもなく「サラリーマン」に過ぎないんだから。

>>107
>全力で基幹系の現場に居る人間ですが？
それが大きな勘違い。エアコンの効きまくった電算室など、決して現場ではない！
現場とはすなわち、「端末」だけしかない場所であり、
オジチャン・オバチャン達が汗水たらして働いている場所だ。

>働かせる頭もプライドも無いんだよ。
俺はコボラーに「頭を使え」なんて高度な要求をするつもりなどは全くない。
一度（というか、本当は頻繁に）オジチャン・オバチャン達と一緒に
働いてみれ！ 自分で作業を体感してみろ！ と言いたいのだ。
実際に作業者が苦労しているのは、恐ろしく初歩的な問題ばかりだから。

そのような問題点の象徴とも言えるものが、コボラー様達が愛して止まない
かの有名な "Host-Terminal モデル" だ。

これは確かに、運用やセキュリティー面から考えれば、
一見「シンプルでエレガントな回答」に見えるかもしれない。
しかし、実作業者側に回った途端、これほど酷い環境はない事が直ぐに実感できる。
DB から作り出された帳票をペラペラめくって必死に電卓を叩いている作業者を
見たことがないか？　画面と延々 "にらめっこ" をしながら、何百件ものデータを
ノートに書き写している人を見たことがないか？
そして、これらは「実に可笑しい光景だ」と思わないか？

そもそもシステムとは一体何の為にあるんだ？
コボラーが楽をする為か？　作業者に楽をして貰う為ではないのか？

ああ、分かっているよ。

「そんなこと出来る訳ないだろ。俺達だって "組織" で動いているんだから」

と言いたいのだろう？

しかし、冷静になって考えてみてくれ。
本来、上の様な姿勢でシステムを構築・運用していくのが
正常なスタイルなのに、それがまるで「基地外沙汰」にしか
思えないようになってしまう感性を生み出し、育ててきたのは、
他でもないコボラー達であり、かつての "テクノクラート達"
なのだから。

Excelの計算結果を電卓で検算する人もいるくらいだからなぁ

>>108
そりゃいつの話だよ。そっからクラサバに行ってWebアプリに戻ってきたのに。
またこれからスマートクライアント？になるから、２周遅れだね。

>>111
でも、コボラーの世界観は変わっていない。
その為、（彼らが働く）現場も変わっていない。
皆が皆、世の中の情勢を把握しているわけではない。

もし >>111 がオープン系の人間なら、
話の種にコボラーと呼ばれる種族に実際に会って話を聞いてみな。
彼らは未だに過去のモデルを懐かしがっている（というか、
「一番正しい」と考えている）し、あわよくばそのモデルに
戻す方法はないものか、と画策していることがよく分かるから。

また、仮にそのような思想が当たり前だと思っている奴らは、
Web アプリを作らせても、同じ結果を生む。

なぜならばこれは、上のような計算機内のシステムモデルといった、
表面的な問題ではないからだ。

重ねて言う。システムのモデルなどは「表面的な問題」に過ぎない。
大切なのは、そのシステムに関わる人間が持つ世界観の問題なのだ。
計算機外のドロドロとした部分も含めた、広義の意味における
"システム" の話なのだ。

駅の切符売り場のタッチパネルの反応の悪さに腹を立てたことはないか？
レンタルビデオ店でビデオを借りる度、端末にタイトルが表示されるのをみて、
「これじゃ、AV が借りれないじゃん・・・OTL」と思ったことはないか？

一般にコボラーはこのような所に神経を使うことは絶対にない。
システムが止まり "さえ" しなければ良いと考えている。
それだけが自分達への評価の指針であり、給料そのものだからだ。

>>105-106 を読めば分かるだろ？
別に >>105-106 を直接非難する訳ではないが、これが本音なのだ。

…なんか94も見てて痛々しいな。
当り散らしてばっかで他人に対しては「お前らは何もわかって無い」みたいに決め付け。
っつーか、お前が言ってる事はもう10年以上も前に
ヒューマンインタフェース論としていくらでも本が出てる。
それを今さらうだうだ自分が発見したかのように。
知らなかったお前の周りのCOBOLerとお前の方がマイノリティ、かもよ？

っつーかさぁ。同意者にも食って掛かってるお前は一体何がしたいんだ？
他の住人にどう言ってもらいたいの？お前の発言の意図が本当に分からない。
色々鬱積してるのは分かるけどさぁ。落ち着けっつーのはお前の方だよ。

>>114
>っつーかさぁ。同意者にも食って掛かってるお前は一体何がしたいんだ？

スレタイ嫁。

そして、たとえ何百冊もの啓蒙書が出ても、
またその本を読んだからといっても、
それらの知恵が現場に還元されなければ意味が無い。

俺は未だに、週１回位のペースで現場の人たちと
一緒に働いて、現場を知ろうとしている
コボラーなんて一度も見た事がない。

で、お前はどうよ？ そんな馬鹿みたいな事やっているか？
本を読んで「判ったつもり」になっているだけじゃないのか？

そう、やっている訳ないよな。これらは所詮、対岸の火事だ。

アフリカで飢餓に苦しむ子供がいても、俺の腹が減るわけじゃない。
戦争で両足を失った人がいても、俺が歩けないわけじゃない。
これらの話は、「トリビア」として知っていればよい。
ま、要するにキャバクラのネーチャン達と盛り上がる為のネタだ。
もし俺らの態度を非難する酔狂なバカが出てきたら
「そんなことは会社が許してくれないよ」の一言で片が付くしな。

本当に俺達が苦しむのは「システムが落ちた時」だけだからな。

大丈夫だろう、そんなコボラァはここ読んでないし。

そして、俺達はシステムが落ちないためならば何でもやる。

今、うちのシステムが取っている３重系の構成では
余りにも無用心だから、５重系のシステムに
変更するように、明日の会議で提案してみよう。

あ、そうそう。チャネル数も、少なくとも今の１０倍にすることも
忘れてはいけない。
ユーザーからのホストへの「攻撃」には万全を期さなくては。
（ハァ、まったく。。。
一体誰だよ？　"ど素人" 供に直接端末を触らせるなんて
バカな事を考えだした奴は。）

何か俺って、たとえ仕事の依頼主であっても、決して自分の背中を
見せるようなマネをしない「ゴルゴ１３」みたいだな。

もしかしてちょっとカッコイイ？

あーあ、これだけの大きな仕事をやっているのに
月給８０万しか貰えないなんて
やってられないよな・・・

ま、いいか。一介のエンジニアとして、世の為・人の為に
社会の片隅に埋もれることを選んだのは俺自身だ。

いつか誰かが俺の技術を評価してくれるさ。

馬鹿だったのか。隣の害虫スレでも読んで、独り言の勉強でもしてこい。カス。

いや、俺にとってのコボラーのイメージって
正直こんなもんだぞ。

勿論、皆が皆、そうだとは思わない。
コボラーと呼ばれる奴等も人間だ。
正直、（本当に "ごく稀に" だが）
賞賛に値する活動をする奴を見かけることもある。

でも、彼らの根底に漂う思想には何故か似たものがある。
「国民性」とでも呼ぶべきだろうか・・・

分かるだろ？

>>94
たしかに、おまいが表現した通りだけど、あんまり楽しんでる人はいないな。
せんずり乙。

>>123
>あんまり楽しんでる人はいないな。

その通り！　そして、それは重要な指摘だ！
よく考えてくれ。
何故「楽しんでる人はいない」のだと思う。何故？

>>105 のように
>金になれば良いだけなら、PGになんぞなるものか
との想いを抱いて入ってきた奴（このような人は
決して少なくは無いはず）が、どうして楽しめないんだ？

>>94
いや、楽しんでないっつのはおまいの発言をだよ。人に読ませるには芸がない。
ド素人に使わせるインタフェースをどうこうする前に、同業者に読ませる説得力を持ちな。
センズリ見てもつまらん。

>>125
どこら辺？

>>94
やれやれ、説明すっかね。おまいさんはCOBOLerの硬直化した考えを言う。
これはこの板の誰もが同意するところだ。現に同意者多かったろ？

おまいさん、冗談でもいいから対案をださねえじゃん。2chだからどんなに
アフォ臭くてもいい、ネタになればな。ただの愚痴は、３度くらいがいいとこだっつこと。

だいたい、たかが過疎スレの同業者の意見も聞けない奴が
ド素人（すげえ失礼だよなこの言い方）の使い勝手をぜんずりで考えてどうするよ。
使ってる人に教えていただく、のが本筋だろ？
糾弾してるｺﾎﾞﾗｰの考えに染まってどうする。まさか「エンドユーザ」とかふざけたこと
いってんじゃねーだろーな。

盛り上がりましょうや。