なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか

1 ：仕様書無しさん：04/04/11 14:41

について語るスレ。

2 ：仕様書無しさん：04/04/11 14:41

ドントネット厨はドカタネットフレームワークSDKマンセー。

3 ：仕様書無しさん：04/04/11 15:00

自分の好きなものをパクった物を好むやつぁいない

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 17:50

プログラム言語はPerlで十分。

5 ：仕様書無しさん：04/04/11 17:54

>>1
Javaドカタ派遣のアホアンチ？生きてたの？

6 ：仕様書無しさん：04/04/11 18:14

>>3
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
ドットネットはJ2EEのパクリですが何か

7 ：仕様書無しさん：04/04/11 19:53

>>3
歴史の復習(w

1991年 Oak(Javaの前身)登場
1995年 Javaに改名して発表
1996年 MSがSunからJavaライセンス取得(Win用JVM搭載、J++)
1997年 SunがMSをライセンス違反(互換性の無いJava使用)で訴える

2000年 MSがドットネットとC#を発表
2001年 MSがXPにJavaを搭載しない事を発表
2001年 MSとSunが限定的な和解(MSはJavaロゴは使えない、など)

http://msugai.fc2web.com/java/app/history.html

http://www.itmedia.co.jp/news/0101/25/e_java.html

http://www.itmedia.co.jp/news/0012/12/e_csharp_m.html
Microsoftは当初，「Cool」というコードネームでC#の開発を進め，
その後，「CoolはMicrosoftのC++言語の改良版にすぎない」と説明。
だが非公式な場では，開発者に対して「CoolはSunのJavaに対する
Microsoftの回答だ」と述べていた。

C#発表の折り，Microsoftは，Sunとの訴訟が係争中であるため
Visual Studio .NETの対応言語にJ++を含めることはできなかった
と説明している。

8 ：仕様書無しさん：04/04/11 20:01

>>7
実際に使えるようになった時で比較せんとね

1996年 JDK 1.0 登場

2002年 .NET Framework登場

9 ：仕様書無しさん：04/04/11 20:02

>>4
VB同様、大規模開発に向かないけどね。

10 ：仕様書無しさん：04/04/11 20:55

まあVBはPerlと違って結構使われているけどね。

11 ：仕様書無しさん：04/04/11 21:28

そのせいでみんな地獄見てるわけだけどね。

12 ：仕様書無しさん：04/04/11 21:31

>>11
自分の所がだろ？大変ですね。スキルの低いところはｗ

13 ：仕様書無しさん：04/04/11 21:34

基本的にデスマっているところはスキルの低さを言語のせいにする奴が多い。

14 ：仕様書無しさん：04/04/11 21:37

そしてデスマしか経験のないヤツは別言語でもデスマにはまる。

15 ：仕様書無しさん：04/04/11 21:52

いや、真面目にVBででかくなりすぎるのはやばい。

16 ：仕様書無しさん：04/04/11 21:57

その理由は何かと聞くと、結局スキル不足が原因。

17 ：仕様書無しさん：04/04/11 23:56

言語つっても、言語仕様自体はどうでもいいんだけど、
大規模開発だとクラスとか最初から考えられてる言語（体系）、
更にはフレームワークで分担できるような言語環境でないと、
破綻しやすいんだけどね。

18 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:00

それはCだと破綻しやすいということか？

19 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:04

そもそもUNIXは、建て増ししまくった旅館状態になってる (w

まともなアーキテクトが管理してれば何でも破綻しないけど、
普通の会社のシステムとかは「ひながた」が無いと...

20 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:07

要するにライブラリだけではだめでフレームワークが必要だということか？
どういう要件をそろえたらライブラリではなくてフレームワークと呼べるんだ？

21 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:16

フレームワークもクラスライブラリの集合だったりもする。
ただ、自分から見ると、クラスは呼ぶもの。
フレームワークは、それが制御を持ってて、自分は呼ばれる場合もある。

てな理解でいいんだろうか？

22 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:16

要件？

23 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:20

>>21
俺もそんな感じだと思ってる。
さらに言うと、その呼ばれる側を記述する、っていうのを、
オーバライドで実現しているのが普通なんで、
フレームワークっていうと、イコールオブジェクト指向言語の体系を下地にしている、ってイメージがある。

24 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:21

スキルがあるのなら自分で「ひながた」を作成。
スキルが無ければ「ひながた」を手に入れろ。
「ひながた」を作成するスキルも入手という考えもない奴はデスマ。
結局の所デスマは人間の問題というわけか。

25 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:25

>>24
その程度でデスマが避けられると思っている人間は例外なくデスマ。

26 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:26

>>23
そっか。そこがOO以前のTPモニタ制御下のS/W部品作成と違うとこなんすね。

27 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:29

>>20
フレームワークといっても
ドトネト厨が好んで使う(というか、なければあいつらは何もできないw)ドトネトフレームワークは
Javaと比べフレームワークらしくもないわなw

ドトネトはオブジェクト指向らしさが欠損してWebServiceに最適な言語としての座をJavaから奪うことはできなかったわけだw

28 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:30

>>21
デザインパターンなどを徹底的に駆使したモノでなければフレームワークと
呼ぶべきではないだろう。

29 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:32

JavaだとstrutsとかはMVCモデル２のフレームワーク。
画面・制御・ビジネスロジックが、一応分離されて、役割分担できるようになってる。

30 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:34

>>28
関係ないと思う。

31 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:38

>>27
つうか、.NET Framework ってのは、CLR・クラス・ASP.NETを使って作ろうっていう、
(よく言えば)アークテクチャ自体を指す言葉って気がする。
Javaで言えば、J2SE・クラス・JSPなどを含めた、J2EEみたいな感じ。
あくまで作る基盤。

Javaフレームワークというと、J2EE環境をベースにして、
更に業務要件・システム要件にあわせて作られた制御構造って気がする。

32 ：仕様書無しさん：04/04/12 00:56

で、フレームワークがないと要件を満たすシステムが作れないってわけ？
できればフレームワーク無しで作ってもらいたいなぁ
言語の次はどうせフレームワークのせいにするんだろうし

33 ：仕様書無しさん：04/04/12 01:03

>>32
素人さんね (w

要件に応じて、フレームワークを選択する、あるいは使わない、を決めるのよ。ふふふ。

34 ：仕様書無しさん：04/04/12 01:17

>>33
きもちわるっ

35 ：仕様書無しさん：04/04/12 01:31

>>32
お前がバカなのは分かったから、すこし黙っててくれ。
普通にうっとうしくなってきた。

36 ：仕様書無しさん：04/04/12 01:39

話に着いてこれなくてひがんでるだけだろ。ほっとけ。

37 ：仕様書無しさん：04/04/12 03:41

マスター、いつものURL↓
「私がJavaからC#に乗り換えた10の理由」
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/special/java2cs/java2cs_01.html

38 ：仕様書無しさん：04/04/12 09:17

ボス、いつのもURI↓
Javaがドトネトよりも優れいている101の理由
http://www.manageability.org/manageabilityWiki/WhyJavaIsBetterThanDotNet

39 ：仕様書無しさん：04/04/12 11:09

マイクロソフトのTCO調査は本当に信用できるか？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1081730818/

これを見ているとMSがJ2EEと.NETとを比較した例も信用できないんだよね。

40 ：39：04/04/12 11:23

かといって第三者の比較結果もないから、
間違いだと言い切れないところが悔しい所だけど。

41 ：仕様書無しさん：04/04/12 11:59

>>40はヴイビー厨による騙り

>>39 != >>40

42 ：仕様書無しさん：04/04/12 12:00

騙りだとしても言っていることは正しいな。

43 ：仕様書無しさん：04/04/12 12:04

ﾌﾟ　あれが正しいんだw

44 ：仕様書無しさん：04/04/12 12:06

正しいだろ？あんたのレスの無意味さがその証拠。

45 ：仕様書無しさん：04/04/12 12:11

Ｃ♯って死滅しちゃうの？ Part18
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/prog/1081738694/
　

46 ：仕様書無しさん：04/04/12 12:11

おまえの存在そのものが無意味

47 ：仕様書無しさん：04/04/12 12:12

低脳な煽りだこと。

48 ：仕様書無しさん：04/04/12 12:17

ドトネト厨だから低脳な煽りしかできない

49 ：仕様書無しさん：04/04/12 12:23

なんでドトネト厨になるの？逆じゃん。日本語が読めないの？

50 ：仕様書無しさん：04/04/12 13:05

ドトネトの上にＪａｖａも乗るので、同房ですか・・・・いや、支配下に・・・・

51 ：仕様書無しさん：04/04/12 15:32

42 名前：仕様書無しさん：04/04/12 12:00
騙りだとしても言っていることは正しいな。

43 名前：仕様書無しさん：04/04/12 12:04
ﾌﾟ　あれが正しいんだw

44 名前：仕様書無しさん：04/04/12 12:06
正しいだろ？あんたのレスの無意味さがその証拠。

46 名前：仕様書無しさん：04/04/12 12:11
おまえの存在そのものが無意味

47 名前：仕様書無しさん：04/04/12 12:12
低脳な煽りだこと。

48 名前：仕様書無しさん：04/04/12 12:17
ドトネト厨だから低脳な煽りしかできない

49 名前：仕様書無しさん：04/04/12 12:23
なんでドトネト厨になるの？逆じゃん。日本語が読めないの？
------------------------------------------------
こんなやりとりがドトネト厨とかいってる奴のパターン。
まともな会話は成立しない。

52 ：仕様書無しさん：04/04/12 15:40

＞ﾌﾟ　あれが正しいんだw
こういう返し方を彼は常習的に行う。
しかし同意できないというポーズのみとるものの、決して何が間違っているので
同意できないという論旨にふみこむことはない。
ここで、まともな会話がまだ可能だと思っている相手は、そのレスが内容が無く、
具体的な反論が含まれていないことを無意味だと指摘することになるが、
「おまえの存在そのものが無意味」とよろこんで厨房モードに突入する
これは、手に負えない具体的な議論から自分の能力の範囲内である、ただの
煽り合いへの導入に成功し、ほっとしたという感情もあるだろう。
あとは、見てのとおり、低脳な煽りだと指摘されると、もう、水の得た魚のように
「ドトネト厨だから低脳な煽りしかできない」などとオウム返しして終わりだと心得ている
なぜなら厨房モードへ導入成功したのだから。
このスレを立てた奴はおそらくこいつ自身だろう。話あうつもりはない。というかのう
上で見て明らかなように、会話、ましてや議論をする能力などない。

53 ：仕様書無しさん：04/04/12 16:04

傾向と対策
＞ﾌﾟ　あれが正しいんだw
ここでのﾌﾟ、wというのは厨房モードへの誘い水である。
まともな議論においてはこんな言い草をした時点で退場であるが、
それが故に挑発にのらず、もう一度、「何が正しくないのか教えてくれ。」
というように、相手が馬鹿だと認識しながら、煽りの色を出すべきではない。
すると、彼は、厨房モードへの導入に失敗し、自分の能力外の議論モードに
突入してしまうかもしれないと認識する。これは彼がもっとも恐れる事態である。
馬鹿なのがばれるからだ。もちろんまともな反論はできないので、敗退するのも
目に見えている。ということで、
＞ﾌﾟ　あれが正しいんだw
このような、いきなり無意味なレス、煽りの色があるレスを発見した場合、
そこで煽り返すのではなく、ゆっくり話を聞こうかというような、あえて
大きく構えたレスを返してやるべきである。
そうすれば馬鹿は逃げ出すであろうから。
ここで失敗すると、彼の目論見どおり、小学校低学年レベルのオウム返しに
まで引きずり落とされることになる。

54 ：仕様書無しさん：04/04/12 16:12

実践

＞ﾌﾟ　あれが正しいんだw

え？「かといって第三者の比較結果もないから、間違いだと言い切れない」
正しいんじゃないの？
MSスポンサーの調査だからバイアスがかかってる可能性は否定できないが、
積極的に否定する資料はどこからも示されていないわけで、ここが問題だよね？
現時点では間違いだとは言い切れないというのは正しいと思うが、なにか？

55 ：仕様書無しさん：04/04/12 20:50

何が本当か、嘘か、の前に、TCOの算出は前提次第だからね。

例えばWindows有利に作りたいなら
・今はWindows(の単一バージョン)だけを、安いPCで皆で沢山使ってて、熟知してる
・これをLinuxに無理に乗せかえる。高いサーバー、高い専門家、頻繁な手動パッチ...

だから、嘘とか本当って前に、そのシナリオを冷静に見て、
「ま、うちならここは関係ない。ここは少し同じかも」と読めないとね。

56 ：仕様書無しさん：04/04/12 21:56

またまたドトネトなんとかといういつもの電波か

57 ：仕様書無しさん：04/04/12 22:02

なぜドトネト厨はそんなに短気なのか

58 ：仕様書無しさん：04/04/12 22:04

ドトネトやwなんて言葉、2chで普通に使われてるじゃんw
特にﾄﾞﾄﾈﾄなんかはWebProg板とかでさw
それも知らずにﾄﾞﾄﾈﾄいってる奴は一人で同一人物だと勘違いしているよﾄﾞﾄﾈﾄ厨はw

59 ：仕様書無しさん：04/04/12 22:15

Q : なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか?

A : ドトネト厨にとってはJavaが死滅することが生命線だから

60 ：仕様書無しさん：04/04/12 22:35

>>58 短気だなお前。放置できんのか？

61 ：仕様書無しさん：04/04/12 22:37

このスレは煽りスレでドトネト厨をからかうすれだから別に放置しなくてもいいじゃんｗ

62 ：仕様書無しさん：04/04/12 22:38

やっぱり短気だな。

63 ：仕様書無しさん：04/04/12 22:41

短気.NET

64 ：仕様書無しさん：04/04/12 22:42

こういう煽りスレに反応する奴が一番短気

65 ：仕様書無しさん：04/04/12 22:43

>>64 自分のこと？

66 ：仕様書無しさん：04/04/12 23:05

煽りスレに反応する香具師＝ドトネト厨w

67 ：仕様書無しさん：04/04/12 23:41

なぜドトネト厨はそんなに必死なのか

68 ：仕様書無しさん：04/04/12 23:42

短気だなぁ。

69 ：仕様書無しさん：04/04/12 23:50

ドトネト厨は短気大学生だなあ

70 ：仕様書無しさん：04/04/13 05:23

ここで失敗すると、彼の目論見どおり、小学校低学年レベルのオウム返しに
まで引きずり落とされることになる。

71 ：仕様書無しさん：04/04/13 05:51

アホアンチはオウム返しが好きだからねぇ。

72 ：仕様書無しさん：04/04/13 09:58

オウム返し、
これを繰り返している奴は、俺がこの板で前に書いた、
「オウム返ししかできないってのはディベートにおいては論破されました、
っていうのを自ら認めたってことなんだが、その理解でいいかな？」
という文章を読んだんだと推測する。

こいつに「悪用」されて不愉快だ。

73 ：仕様書無しさん：04/04/13 10:01

オーム返し、
いったん脱退した信者が(ry

74 ：仕様書無しさん：04/04/13 10:04

少数派は自分達が少数派であることを自覚すると、恐怖に囚われ、自分達こそが多数派なのだと大衆に思い込ませようとするのだ。

多数派：Java
少数派：.NET

75 ：仕様書無しさん：04/04/13 10:55

どうみても.ＮＥＴのほうが多数派にみえる。
ＶＢ厨があれだけいてVC++厨、C#厨、COBOL.NET厨を合わせる
やはり.NETが多数派。

76 ：仕様書無しさん：04/04/13 10:58

>>74
少数派のUNIX陣営はそんなアフォなことはしないよ。
思ったより,NETで収益を上げられないM$が必死にC#が多数派であるようにみせかけるために
.NETを持ち込んだってならよく筋がとおってるけども。

.NETなんて曖昧な概念を定義して少数C#のシェアが低いことをうまい具合に隠蔽しようとしているわけだ。

77 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:03

>>72
確かに不愉快。実際にオウム返しをしているレベルの行為を頻発させているのは
ム板で大暴れしているドトネト厨のほうなんだし。

一見まともなことをいっているようにみえるドトネト厨だが ( しかも自分でも「正論をいっている」と主張する電波っぷりw )

よくみると以前のだれかの発言をパクってばかりでドトネト厨は痛いところを突かれると即座にボロがでる。

78 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:24

まあ>>72のコピペ元を書いたのは.net厨の俺なんだが、
＞実際にオウム返しをしているレベルの行為を頻発させているのは
ム板で大暴れしているドトネト厨のほうなんだし。

これ、笑うところか？

79 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:30

なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか？
己の我が儘のために競合技術を死滅させて安心したいから。

80 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:30

>よくみると以前のだれかの発言をパクってばかりでドトネト厨は痛いところを突かれると即座にボロがでる。

これ、自己紹介か？
>>72のをパクッテ貼り付けたのはどうせお前だろ？

81 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:31

>>78は騙りの釣り師ですな

82 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:31

>>80
なんでドトネト厨はこんなに必死なんだろう

83 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:32

ドトネト厨は自分の非を認めたくない生物なのです。

84 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:33

それか>>78は別のドトネト厨w

85 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:35

>>79
安心というか、邪魔なのは確かだな。
お前もMACのハードが巷に溢れていたら、邪魔でしょうがないだろ？
ソフトも然り。ふらりのPCショップでものをあさると、ほぼすべてWindows対応。
これがデファクトの強み。Javaは9年前からあるので、先行者利益で現時点までの
積み重ねはあるだろうが、この先、デファクトになることはない。
さっさとCOBOL並、またはそれ以下になって、表舞台から消える事が、すべての
リソースの.netへの収斂ということで全体にとって利益になる。
NEC98はDOS/vになるまで邪魔だっただろ？あれと同じだよ。

86 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:35

オウム返しではなく、あまりにも論理の組み立てがちゃちいので、
同じ様式でよっぽどましな文章が書けると例証しているまで。

オウム返しってのは、このスレでオウム返しってのを何回も書いてるような
能無しがすること。俺はしない。

87 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:38

キチガイ放置運動実施中。
皆様のご協力お願いいたします。

88 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:38

ああ、あとおうむ返しのレスもそうだが、「必死」というキーワードもよく使うな。
何も言い返すことが無いときに、使われる万能の言葉だ。このスレを検索してみればいい。

89 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:40

ついでなら
ここのスレのレスに示されたURIも検索してみよう。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/prog/1081738694/2-3

必死だなレスが大量に見つかるから(w

90 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:41

>>86

>>51のようなことね。まあお前が誰かは知らないが、お仲間か？
これが例証？

91 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:47

>>85
Javaとドトネトをそういう方法でしか比較できない時点で藻前は負け組。
それと。ＭacやUNIXに邪魔されても困らないのがJava。
#どうでもいいが、MACという書き方はおかしいぞ。MACアドレスと勘違いされるぞw

WindowsでもMacでもUNIXでもうごかせるように作られているんだからそんなに困らないよね。
ドトネトもJavaのその利点を真似しようとしたけどC#などの基本言語仕様レベルだけでそれを実現できただけで
.NETは結局Windows専用という欠点をかかえているわけだね。
Windowsのシェアが悪化しようがよくなろうがJavaにはどうってことないわけだし。

それを邪魔なんていっているようじゃ向上心が足りないと言うかただのドトネト原理主義者だね。

Windowsがデファクトになっても残念ながらドトネトはデファクトじゃないってことに君は気づいて現実をみよう。

92 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:48

>>90
どこかのコピペを示した例証ってのも説得力がないな

93 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:49

ドトネトという用語はWebProg板で普通に見つかるよん

94 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:50

ドトネトは2ch以外でも結構見つかるねw

ドトネトの検索結果約 184 件中 1 - 10 件目 (0.36 秒)
http://www.google.com/search?q=%E3%83%89%E3%83%88%E3%83%8D%E3%83%88&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

95 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:52

まあほとんど2chだがな。

96 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:55

>>94
いきなり最初にでてきたものがﾜﾗﾀ

97 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:55

2chといってもム板だけに限らないということがわかったろw

98 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:58

>>91
悪いが、俺はここで逃げるよ。最初に言っておく。めんどくさいからな。
馬鹿が、馬鹿であることを気がつかずにマジレスしてるつもりになっているからだ。
あきらかに、
.netとJavaは根本的に対立しており、パイの食い合い。それはこのスレ自体の
流れを見てもわかるだろう。
Windows、Macというのもクライアント市場では似たような経緯があり、これを
あくまでも例としてあげた。ところがこいつは、Macでも動くとか、マルチプラットフォームの
ことをだらだら書き始めている。あほ。あほすぎ。
>>85で何と何を対比して、なぜ邪魔かという、至極簡単な論旨も読み取れずに、
その例について書きはじめる。わかったよね？じゃあ、さよなら。

99 ：仕様書無しさん：04/04/13 12:00

>>98
> 悪いが、俺はここで逃げるよ。

まともに反論できないことを認めたと言うことか。

100 ：仕様書無しさん：04/04/13 12:01

>>98
> .netとJavaは根本的に対立しており、パイの食い合い。それはこのスレ自体の
> 流れを見てもわかるだろう。

おいおい、どう見ればわかるんだよ。ただの釣り師が集まったスレだろw

101 ：仕様書無しさん：04/04/13 12:03

>>98
> >>91
> 悪いが、俺はここで逃げるよ。最初に言っておく。めんどくさいからな。
> 馬鹿が、馬鹿であることを気がつかずにマジレスしてるつもりになっているからだ。
> あきらかに、
> .netとJavaは根本的に対立しており、パイの食い合い。それはこのスレ自体の

ﾌﾟ　パイの食い合いだってw お前は二者択一しかできないのかよ(ﾜﾗ
適材適所で両方使うってことができないのか。
ま、お前はOSもWindowsしか使えない低脳だから仕方がないか。

102 ：仕様書無しさん：04/04/13 12:04

>>98
自分が馬鹿であることを隠したいから一端退いているだけだろ

103 ：仕様書無しさん：04/04/13 12:05

>>98
いってしまえばあほなのは>>85のような説明の例では.NETとJ2ＥＥの対比を
説明するには説得力の足りないレスをしているお前さんのほうなわけだが。

104 ：仕様書無しさん：04/04/13 12:17

要するに>>85ではリソースが無駄に分散されるってことのデメリットを書いている。
とーぜん、そんなもんは普通のあたまがあればわかることだが、なぜか読解力というか
基本的な思考能力が無い奴らが「マジレス」する。無駄だろ？
なぜ、Javaが嫌いか？リソースが無駄に分散されるから。これに対してのマジレスなら
ちょっとは面白いだろうな。しかし、さっきまでここにいた低脳にはそれは無理だ。
面白くない、ただめんどいだけだろう。馬鹿に算数教えるようなはめになる。ごめんだ。以上。

105 ：仕様書無しさん：04/04/13 12:19

とっとと逃げろよ(w

106 ：仕様書無しさん：04/04/13 12:20

>>104
> なぜ、Javaが嫌いか？リソースが無駄に分散されるから。これに対してのマジレスなら

.NETもリソースが無駄に分散されるよ。
.NETもJavaも同じようなもんなのだよ。

107 ：仕様書無しさん：04/04/13 12:20

>>104
きみってオウム信者の上祐みたいだね。

108 ：仕様書無しさん：04/04/13 12:33

>>97
Web板でもドトネトというのが使われている　×
Web板でもおまえと仲間が暴れている　　　　○

109 ：仕様書無しさん：04/04/13 12:38

キチガイ放置運動実施中。
皆様のご協力お願いいたします。

110 ：仕様書無しさん：04/04/13 12:45

さすが業務アプリ屋ってとこだな
なかなかいいぞ
ドカタくん達

111 ：仕様書無しさん：04/04/13 15:56

ぬるぽ。

112 ：プログラマー志望：04/04/13 17:19

Javaはそんな煽りで逝きませんよ
嫌なら勝手に使わなきゃいいじゃねーの
こんな答えのわかりきったスレはさっさと解散

113 ：最凶VB厨房：04/04/13 19:52

好き嫌いの問題ではない。
dotnetを使いなさいといっているだけだよ。
とりあえずお子様は黙っていなさい。

114 ：仕様書無しさん：04/04/13 20:02

だから、まだ.NETじゃ食えねえんだよ。
うんこ野郎。

115 ：最凶VB厨房：04/04/13 20:09

それは工夫が足りないだけです。
もうちょっと工夫しなさい。
知能があるならばね

116 ：仕様書無しさん：04/04/13 21:10

>>114
>うんこ野郎。
なんか知らんが激しくワロタ。

117 ：仕様書無しさん：04/04/14 00:04

>>108
おやおや、被害妄想が強い人ですね。

118 ：最凶VB厨房：04/04/14 00:22

VBﾏﾝｾｰ

119 ：仕様書無しさん：04/04/14 00:47

ベイベーマンセー

120 ：仕様書無しさん：04/04/14 01:18

どとねと厨なんて気の利いたものが居ればいいけどな、この板に。

実際に張り付いてるのは、VB厨。

javaよりどとねとがどういいのか聞いて返ってくる答えが、
フロント作るのがjavaよりも簡単だから、というお粗末な理由。
それ、どとねとである必要があるんですか、ぶひ厨さま。

せめてどとねと厨を相手にしたいと思う春の夜更け。

寝るか。明日も仕事だし。
ぶいびーの（泣
javaにもどりてーよ。

121 ：仕様書無しさん：04/04/14 04:28

アホアンチ必死だなｗ

122 ：仕様書無しさん：04/04/14 09:11

121 名前：仕様書無しさん [釣れるかな？] 投稿日： 04/04/14 04:28

123 ：仕様書無しさん：04/04/14 10:12

121は何かがNGワードに登録されてみえない

124 ：仕様書無しさん：04/04/14 10:13

>>120
実際のところVB.NETすらうまくつかいこなせないヴビ厨が多いのが現実

125 ：仕様書無しさん：04/04/14 10:22

>>85
遠隔レスだが、気になるのでマジレス。

>>85 は発想は正しいけど、陣営の認識が逆なんだな。

「.NETを良いデファクトで、DOS/Vのようなもの」と思っているようだが、実態は逆だ。

単一ベンダー独占(PC-9801全盛期のNEC、.NETのMS) v.s. 複数ベンダー(PC/AT互換のH/Wメーカー各社、Javaの各社)

PC-9801時代は、中心はNECのみ(一時的にEPSONもあった程度)。
NECが今後の方向性を決める。
他メーカーは、周辺機器や、マイナーPCしか作れなかった。

.NETでは中心はMSのみ。
MSが今後の方向性を決める。
他ベンダーは.NET上の言語やツールやパッケージ追加したりできる程度。

なんでこんな簡単な構図がわからないかっていうと、
>>52 はPC市場しか見てないから、「PC(DOS/V) = MS = デファクト」と短絡するんだろう。

「MSを信じる。MS独占でいい」てな意見ならわかるが、
オープンなDOS/Vを引き合いに出して、MS独自の.NETを褒めるってのは自己矛盾だよん。

126 ：仕様書無しさん：04/04/14 10:23

アホアンチ必死だなｗ

127 ：125：04/04/14 10:23

>>52 は >>85 の間違い。スマソ。

128 ：仕様書無しさん：04/04/14 10:25

【大反響】どうしてドトネト厨は死滅してしまったのか　
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1079428078/

129 ：仕様書無しさん：04/04/14 10:28

>>125
>>52はム板で暴れているいつものキチガイ厨房だよん。
GUIアプリを作った経験(VBだけってことはないことを願う)はあるみたいだけど
サーバアプリ開発経験はろくにないらしい。
ＵＮＩＸのこともLinuxのこともよくわかっていないみたいだ。
ついでに、J2EEと.NETとの違いも。

130 ：仕様書無しさん：04/04/14 10:38

>>129
先日N+でも場違いに暴れて顰蹙してた人ね (w

131 ：仕様書無しさん：04/04/14 10:49

にゅー速でも？

ビジネスnews+で暴れていた香具師がニュー速でもまた暴れてたのか

132 ：130：04/04/14 10:58

>>131
ごめ。ビジネスnews+のこと。

133 ：仕様書無しさん：04/04/14 11:30

同じ今年か言わない彼だったからね。
Javaは滅びると信じているらしいから凄すぎw

134 ：仕様書無しさん：04/04/14 11:31

Javaは死滅せず。ただ忘れさられるのみ。

135 ：仕様書無しさん：04/04/14 11:33

COBOLのようにね。表舞台では忘れされれるな。Javaは

136 ：仕様書無しさん：04/04/14 11:34

COBOLerを無視したおまえらの態度は容認しがたい。

137 ：仕様書無しさん：04/04/14 11:46

Windowsはあと数年で消えると混乱が起こる。無理
それに.netはAPIで組み込まれるし、消えることもない、確実。
Javaはあと数年で消えても.netの新規案件が増えるだけ。
不良債権を処理し、業界の景気に刺激にもなる。

138 ：仕様書無しさん：04/04/14 11:48

うちの社長も「Javaに手を出さなくて本当によかった」なんてほざいてるよ（笑

139 ：仕様書無しさん：04/04/14 11:48

キチガイ放置運動実施中。
皆様のご協力お願いいたします。

140 ：仕様書無しさん：04/04/14 11:49

>>139 を真キチ認定しますた。

141 ：仕様書無しさん：04/04/14 11:50

.NETの新規案件が増えるという事は市場があるわけで、
ならJavaは消えないと思いますが。
パイが小さくなってどちらかが消えるとかならともかく。

142 ：仕様書無しさん：04/04/14 11:53

>>141
読解力０だなｗ

143 ：仕様書無しさん：04/04/14 11:58

正直、Java専用のOSでも出来れば期待できるが、Win上ではJavaは期待薄。

144 ：仕様書無しさん：04/04/14 12:10

クライアントではJavaは勝負にならない。
94%のクライアントはWindows。

百歩譲って、クライアントは.NET、鯖はJavaがデファクト。
結局.NETはクライアントでは安泰。問題は鯖をJavaが死守するか、それとも.netに
食われるかというだけ。どちらが追い詰められているのかは言うまでもない。
クライアントは、これ、鯖はこれなどと使い分けるのは開発者にとっては2度手間だ。
親和性も同じプラットフォームで統一しているのとは劣るのは当然。
消費者サイドも鯖がブラックボックスよりかは、自分のOSと同じ延長であるほうが心地よい。
Javaはさっさと死守することを放棄して.netに喰われてしまうべき。それが世間のためにもなる。

145 ：仕様書無しさん：04/04/14 12:16

>>144
理論展開も現実認識も、　　禿　　同　　！！！！

146 ：プログラマー志望：04/04/14 16:38

結局、我らが何を言おうがJavaにも.NETにも何の影響もないのだから
Javaが死のうが、生き残るか、
もうどうこう言う気はない。
しかし、Javaにも利点があるのではないか。
それは、MSも簡単に真似ることはできないだろう

147 ：仕様書無しさん：04/04/14 16:55

シェアはともかく技術的には短時間の割りには結構追いついているけどね。
逆にこれだけ時間があってもどうにもならないJavaのGUIは
これからもどうにもならないだろうな。

148 ：仕様書無しさん：04/04/14 17:00

Java陣営にはMSのケツを引っ叩くという非常に重要な役割があるのだよ。
Javaが消えた瞬間、MSが好き勝手始めるのは火を見るより明らか。だから、
生かさず殺さず、なまあたたかくJavaを見守ってゆこうではありませんか！

149 ：仕様書無しさん：04/04/14 17:07

俺は、IBMやソニー等が考えているグリッドコンピュータOSに期待しているんだが
Java関係にはむりっぽな予感だし。
本心はM＄蹴落としてくれ。完全協調型OSでシンプルなのキボン！

150 ：剛万太郎 ◆uuJAVAsys2 ：04/04/14 17:12

JavaのGUI swingとか良くできてると思うけどなぁ
つくっててたのしい。

151 ：仕様書無しさん：04/04/14 18:08

JavaはWeb開発の実績がある。
.netがWebでも安定して動くという実績ができるまでは
Javaを使う企業は多いと思うなあ。

152 ：仕様書無しさん：04/04/14 18:55

結局9年の実績と2,3年の実績なんだよね。今まではこれが大きい。
実際1,2年前は.netに対して好き放題言えただろう。実績が皆無だったからだ。
で、これが3年後、12年の実績と、5,6年の実績になればどうなるか、さらにその先はどうなるか？
現時点においても、Javaが押されるということはあっても、.netが押されて消えるというのは、まず
ないよね。名実ともにMSの中心戦略だからだ。MSを潰さない限り無理。

153 ：最凶VB厨房：04/04/14 20:41

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0404/14/epi04.html

154 ：仕様書無しさん：04/04/14 20:58

>名実ともにMSの中心戦略だからだ。MSを潰さない限り無理。

すばらしいJ++とか(w

155 ：仕様書無しさん：04/04/14 22:35

J++は中心戦略じゃないからねぇ。
Java厨釣り用。

156 ：仕様書無しさん：04/04/14 22:57

もう死滅確定だって
諦めれ

157 ：仕様書無しさん：04/04/14 22:58

Longhornで嫌でもみんな.NET
はてさて、Longhornの時代にサーバは何か?

158 ：最凶VB厨房：04/04/14 23:00

dotnetが世界を支配する日は近い。
来たる日に備えるのは技術者の義務ではないのかと
小一時間問い詰めたい。

159 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:00

いちいち相手にする人も同罪です。

160 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:07

>>144
.netはPCクライアントだけ。今後の広がりもなくなってきた。

携帯や家電などのモバイルクライアントや、サーバーはJAVA。

161 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:07

>>159
自分のことか？

162 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:09

携帯JavaってなんかJavaらしくないんだよね。
Javaなのに違う携帯だとちゃんと動かなかったりするし。
AWTもSwingも使ってないし。

163 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:14

>>152
M$潰すのはさすがに無理だが、
.NET潰すのはそれほど手間でもないと思うぞ。

なんでかっつーと、最近JavaがMS製品の使用感に近づいてきてるから。
eclipseの登場でな。
さらに、Javaでつくるのは基本的にWebアプリ。
UIはHTMLで作成するわけだから、世のWYSIWYGツールがあれば、
簡単に作れる。

で、ご存知のとおり、Javaには.NETに先んじて数年分の貯金がある。
この状態でいまさら.NETなんて出されても、乗り換える理由がない。
唯一乗り換える理由になりそうだったlonghornリリースはまだ数年先だと決定。

使われ続けてこれからさらに数年の実績を重ねるJavaと、
舞台袖でくすぶり続けてもう数年過ごす.NET。
たとえ予定通りにlonghornがリリースされたとしても、
その頃にはサーバサイドで.NETが顔を出す機会はおそらくまったくないと言ってもいいだろう。

164 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:16

HTMLのUIには限界があることにまだ気づいていないのか？

165 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:19

・キチガイにはレスしない！

　どんなに反論したくても相手にした瞬間あなたも同罪です。

・キチガイの立てた板違いスレには即削除依頼を！

　放置徹底すればそれだけ削除されやすくなります。

・キチガイとコミュニケートすることは不可能です！

　理屈の通じない人間を相手にするのは全くの無駄です。

徹底しましょう！！！

166 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:21

>>165　スレみすか?　　そうでなければ巣に帰れ。

167 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:23

>>166
いや

168 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:25

>>167にちょ～～いと聞きたいのだが、今のところこのスレに基地外いるか?

169 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:28

相手にした奴は負け組

170 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:30

>>169
お前も同罪

171 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:47

>>164
逆。WebページのUIで十分な業務が多いことに何故気がつかない。

172 ：仕様書無しさん：04/04/14 23:51

ユーザ側から使いにくいとあれほど文句を言われているのに何故気がつかない。

173 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:03

このスレの中では >>165 が一番キチガイっぽい。てか、ｷｼｮｲ。

174 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:13

>>172
それは、お前、ちゃんと作ってやれよ・・・。

175 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:43

>>143
J2SE.6はマルチタスキング機能が追加されるのでJavaOSもますます本格化される予感。

176 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:45

>>144
とりあえずお前は>>125のレスをもう一回読んでおいたほうがいいんじゃないか。
サーバ市場というものをよくわかっていないようなので

177 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:46

>>148
面白いことを言う。

178 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:46

>>174
HTMLでのUIじゃ無理。

179 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:47

>>149
> 俺は、IBMやソニー等が考えているグリッドコンピュータOSに期待しているんだが
> Java関係にはむりっぽな予感だし。

分散処理に強いJavaはグリッドコンピューティングをするために作られたような言語なわけだが。
JxtaというJavaベースのP2Pもでたことだし.

180 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:50

>>152
> 結局9年の実績と2,3年の実績なんだよね。今まではこれが大きい。
> 実際1,2年前は.netに対して好き放題言えただろう。実績が皆無だったからだ。
> で、これが3年後、12年の実績と、5,6年の実績になればどうなるか、さらにその先はどうなるか？

だったら.NETの実績をしっかりと出してからそういうことをいってみてくれよ。
さもないとタダの現実を見ることができない誇大妄想ヴァカと一緒だよ。

181 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:51

>>158
どこが支配するんだ？
ActiveXもCOMも支配することができなかったわけだし

182 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:52

クライアントがダメなJavaでは支配することは不可能だろうな。

183 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:52

>>162
携帯電話メーカー各社が独自に拡張しているためそういう変なことが起こってしまうわけだ。
厳しいリソース制限があるがゆえに一部仕方がないともいえる。
しかしこれからそのリソース制限が緩和されて徐々に統一されていくと見る。

184 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:53

>>182
すでにJavaはサーバを支配してる

185 ：仕様書無しさん：04/04/15 00:58

>>182
ダメかな？ポテンシャルはダメじゃないと思うけんだけど…
HTMLベースのWebアプリで出来上がる糞クライアントサイドでもなんとか
なるくらいなんだから、AWT/Swingなら充分なんじゃないの。

186 ：仕様書無しさん：04/04/15 01:15

糞クライアントサイドで我慢させられているお客が可哀想

187 ：仕様書無しさん：04/04/15 01:18

>>184
サーバだけしか使えない言語がサーバを支配している。
つまり現状の支配度が限界。あとは両方使える言語に押しやられるだけ。

188 ：仕様書無しさん：04/04/15 06:28

まぁあれだ、javaつーのはマックみたいなもんだろ、どうせ。
マニアが喜ぶやつな。

189 ：仕様書無しさん：04/04/15 10:07

実用性を重視している言語を
Macと一緒にするようでは視野が狭いこった。

190 ：仕様書無しさん：04/04/15 10:09

>>187
おまいさんはJavaはサーバだけでしか使えない言語じゃないことを知らない馬鹿か？
CGIやASP, PHPと勘違いしておるようだな。
Javaは極力環境を選ばない作りになっているぞ。JVMが動く環境ならサーバに限らずどこでも動く。

それを知った上で発言してくれ。おまいさんみたいな無知には呆れる。

191 ：仕様書無しさん：04/04/15 10:10

>>172
だから、　JavaWebStartというものが現れたのだよ。
ブラウザがなくても動かせる。

192 ：仕様書無しさん：04/04/15 11:10

>>191
JavaWebStartに毎月1本で言いからエロ乗せてみな、あっという間に90%以上普及するぞ。
今のままなら、1ちど動かして終り。内容もしょぼすぎ。

193 ：仕様書無しさん：04/04/15 13:06

MS厨が死守しようとしているクライアントサイドは実はどんどん薄く軽くなって来ている。重い処理はサーバに移る傾向。

194 ：仕様書無しさん：04/04/15 13:10

しかもサーバとクライアントの結合は弱まる一方。これはどういうことかと言うと、MSが得意にしていたイモヅル式の売り方が出来なくなったということ。

195 ：仕様書無しさん：04/04/15 13:15

MSクライアントはMSサーバ製品とだけ連結していればいいとはいかなくなったわけだ。つまりサーバはMS製品でなければならない必要はなくなった。

196 ：仕様書無しさん：04/04/15 13:15

>>193
遠～～～い目をして、「昔もそんなことを言っていたな～～～」
時代ずれ過ぎちゃう。これからはグリッドだよ。

197 ：仕様書無しさん：04/04/15 13:25

グリッドコンピューティングこそJavaの強みなわけだが

198 ：仕様書無しさん：04/04/15 13:42

グリッドコンピューティングはまだ何が強いか確定できない。
どのOSが主流になるかで決まると思う、誰かこのチャンスに打倒M$してくれ。

PS.　UNIXワークステーション時代にあったX端末は何処に逝った。
そう言えば端末専用Winもあったような・・・

199 ：仕様書無しさん：04/04/15 14:02

精神病院の隔離病棟ってまさにこんな感じらしいよ

200 ：仕様書無しさん：04/04/15 14:31

ｗ

201 ：仕様書無しさん：04/04/15 14:35

>>198
> グリッドコンピューティングはまだ何が強いか確定できない。
> どのOSが主流になるかで決まると思う、誰かこのチャンスに打倒M$してくれ。

JavaであればどのOSだろうと関係ないさ

202 ：仕様書無しさん：04/04/15 15:28

Javaはいかに優れたコンピュータであっても同じように動く。
グリッドコンピュータでも、その優れた性能は使えず、
Javaの範囲という制限された機能で使える。

203 ：仕様書無しさん：04/04/15 15:31

クライアントサイドは当分なくならないよ。
だって人間が使う以上クライアントサイドは必要だもの。
まあ人間が要らなくなったらクライアントサイドは要らなくなるだろうね。

204 ：仕様書無しさん：04/04/15 15:38

というか、今までクライアントアプリが
サーバアプリに変わった例なんてあるか？

205 ：仕様書無しさん：04/04/15 16:51

>>202
Java Pressの何号だかわすれたがJavaはグリッドコンピューティングに向いていると書いてあったぞ。

こんな記事があるということはSunはそのうち本格的にやり出すだろう。

http://www.atmarkit.co.jp/fjava/column/andoh/andoh07.html

　IBMはグリッドコンピューティング研究組織「Globus Project」に協力している。
そのGlobus Projectの成果がGlobus Toolkitである。最新のGlobus Toolkitでは
グリッドコンピューティングの運用に必要な技術が統合されている。Globus Toolkitと
はアプリケーションのバージョンアップ、トラブルの際の復旧、グリッドリソースのアク
セスポイントの変更、ストレージの管理などである。OGSA（Open Grid Service Architecture）を
ベースとし、よりJ2EEなどやWebサービスとの融合を図っていこうとの意思が感じられる。

206 ：仕様書無しさん：04/04/15 16:56

>>201
>JavaであればどのOSだろうと関係ないさ
M$のOSだと政治的に無理。

>>205
ほんとに期待していいのか?　　条件としてはSUNがJavaを手放してほすい。
SUNが握ってたら駄目だろ。

207 ：仕様書無しさん：04/04/15 17:05

> M$のOSだと政治的に無理。
SUNとMSの同盟により政治的問題は解決された

208 ：仕様書無しさん：04/04/15 17:18

なんと言ったらいいのかな、悪く言えば軍門に下ると言うか。
ロータス１２３とか一太郎とか言えば理解できるかな。

209 ：仕様書無しさん：04/04/15 17:20

自作自演を通り越して、頭のおかしな人特有の一人脳内会話をしている人がいます。
気持ち悪い

210 ：仕様書無しさん：04/04/15 17:22

>>209　お前の事か?　　その部分を指摘してみな。

211 ：仕様書無しさん：04/04/15 17:23

あら？図星でムッとしちゃった？ｗ

212 ：仕様書無しさん：04/04/15 17:24

いや、呆れただけだ、後は好きにしろ。

213 ：仕様書無しさん：04/04/15 17:26

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
誰にも相手にされないのがそんなに悔しいの？ｗｗｗｗｗ

214 ：仕様書無しさん：04/04/15 17:27

あ、放置運動に協力しなきゃね。ではﾉｼ

215 ：仕様書無しさん：04/04/15 23:54

Mac
Lotus123
一太郎
Netware
DOMINO

そしてjava、と....

216 ：仕様書無しさん：04/04/16 00:43

AtWork
Bob
シカゴ(メモリ4Mで動く本格32bitOS)
ACEイニシアチブ
COM+
Windows for PEN
オブジェクトファイルシステム
Money
ExcangeでのGroupware
MSN

そして.NET、と...

1社にしては多いな (w

217 ：仕様書無しさん：04/04/16 00:44

>>216
Passport

218 ：仕様書無しさん：04/04/16 00:49

たしかに1社にしてはかなりの数を作っているな。

219 ：仕様書無しさん：04/04/16 00:54

日本のMSKKでは更に...

MSX
AX
MS DOS/V(当初AXベースで開発したが実用にならず、IBM DOS/V方式に転換)

220 ：仕様書無しさん：04/04/16 00:56

>>216
ZENIX (MS版UNIX)
FOXPRO (買収したRDBMS)

221 ：仕様書無しさん：04/04/16 01:13

まとめ

AtWork
Bob
シカゴ(メモリ4Mで動く本格32bitOS)
ACEイニシアチブ
COM+
Windows for PEN
オブジェクトファイルシステム
Money
ExcangeでのGroupware
MSN
Passport
MSX
AX
MS DOS/V(当初AXベースで開発したが実用にならず、IBM DOS/V方式に転換)
ZENIX (MS版UNIX)
FOXPRO (買収したRDBMS)
セットトップボックス(TVに付けるインターネット端末)
WebTV
SEGA ドリキャス(WindowsCEベースのゲーム機)
X-BOX
携帯用OS(シンビアンに負けてる)
ベンチャー投資(ほぼ全て大赤字で未回収)
スピードネット(東電などと投資の無線プロバイダ。軌道にのらずMSは撤退)

そして.NET、と...
結局、今も昔も本業のPC世界しか強くない。

222 ：仕様書無しさん：04/04/16 01:25

> 結局、今も昔も本業のPC世界しか強くない。
最近は結構PC以外でも使われているけどね。
POSとか結構Windowsが使われているよ。
街歩いているときレジとかにあるコンピュータの画面見てみ。
コンピュータも違う。画面も特殊。でもWindows色が漂っている物が多いから。

223 ：仕様書無しさん：04/04/16 10:24

Mac
Lotus123
一太郎
Netware
DOMINO

そしてjava、と....

これらとMSの失敗プロジェクトが大きく異なるのは、上のはいっぱいいっぱいやっていて、
それをひっくりかえされたってことかな。
MSの失敗プロジェクトはあれだけいろんな事やってるんだから、そりゃ下手うった弾はあるだろうな、
って程度のもの。一太郎とかNETWAREなんてもんとは比べものにならんだろうな。
.net、WinFXがこけるといってるのは、Win３２がこけると言うのと同じ事。
あほ。

224 ：仕様書無しさん：04/04/16 10:52

>>206
> >>205
> ほんとに期待していいのか?　　条件としてはSUNがJavaを手放してほすい。
> SUNが握ってたら駄目だろ。

JavaはすでにJCP(Java Community Process)によってSunから手放されている。よって無問題。

225 ：仕様書無しさん：04/04/16 10:54

>>216
X-Box, MS-DOS, VC++, ActiveX, COMなどを付け忘れている。

VisualC++　DEAD
Visual Basic　DEAD
ActiveX　DEAD
COM　DEAD
AtWork 　DEAD
Bob 　DEAD
シカゴ(メモリ4Mで動く本格32bitOS) 　DEAD
ACEイニシアチブ　DEAD
COM+ 　DEAD
Windows for PEN 　DEAD
オブジェクトファイルシステム　DEAD
Money 　DEAD
ExcangeでのGroupware 　DEAD
MSN 　DEAD
X-Box　DEAD
.NET　IN PROGRESS ←　今ここ

226 ：仕様書無しさん：04/04/16 11:24

失敗したといっても、ほとんどの技術が自社の代替技術に
置き換わったのが他との違いだな。

Lotus123とか一太郎とか、他社に置き換わったわけだし。

227 ：仕様書無しさん：04/04/16 11:52

おまえらM$の駄目だった事リストにしているが、
M$以外が駄目なのを出すと、リストだけで１０００行く事を理解しているか?

228 ：仕様書無しさん：04/04/16 12:16

おいおい、アフォか。M$以外の企業がいくつあると思ってんだお前は

229 ：仕様書無しさん：04/04/16 12:18

VisualC++厨　DEAD
Visual Basic厨　DEAD
ActiveX厨　DEAD
COM厨　DEAD
AtWork厨　DEAD
Bob厨　DEAD
シカゴ(メモリ4Mで動く本格32bitOS)厨　DEAD
ACEイニシアチブ厨　DEAD
COM+厨　DEAD
Windows for PEN厨　DEAD
オブジェクトファイルシステム厨　DEAD
Money厨　DEAD
ExcangeでのGroupware厨　DEAD
MSN厨　DEAD
X-Box厨　DEAD
VB.NET厨 DEAD
死者ﾌﾟ(C#)厨　DEAD
ドトネト厨　IN PROGRESS ←　今ここ

230 ：仕様書無しさん：04/04/16 13:03

>>227
力があるのに周囲を思いっきり振り回しやがるからみんな大迷惑。
M$ にはちゃんと考えて欲しいね。

231 ：仕様書無しさん：04/04/16 17:31

結局、M$は他社技術をパクるだけパクって自分ではろくにオリジナリティのあるものは
作ろうとはせず目先の欲のことしか考えていないわけだ。

232 ：仕様書無しさん：04/04/16 17:33

>>227
おまえはM$社員か?w
本当にM$社員だったらこんなスレで必死になっているエヴァンジェリストか?w

233 ：仕様書無しさん：04/04/16 20:12

?が半角
M$という書き方

234 ：最凶VB厨房：04/04/16 21:04

日本語が不自由な方がおられるようですね。

235 ：仕様書無しさん：04/04/16 22:08

最近の展開は何だ？、誰か解説して。

236 ：仕様書無しさん：04/04/16 22:23

日本語が不自由な方がおられるようですね。

237 ：仕様書無しさん：04/04/16 22:28

同じ文でしか煽れない奴って・・・無芸。

238 ：仕様書無しさん：04/04/16 22:40

日本語が不自由な方がおられるようですね。

239 ：仕様書無しさん：04/04/16 22:53

同じ文でしか煽れない奴って・・・頭が緩い。

240 ：仕様書無しさん：04/04/16 23:00

日本語が不自由な方がおられるようですね。

以下ループ

241 ：仕様書無しさん：04/04/16 23:04

同じ文でしか煽れない奴って・・・頭が軽い。

以下ループ　－－＞２３４へ行く。

242 ：仕様書無しさん：04/04/16 23:10

日本語が不自由な方がおられるようですね。

以下goto禁止

243 ：仕様書無しさん：04/04/16 23:12

同じ文でしか煽れない奴って・・・頑固な奴が多い。

244 ：仕様書無しさん：04/04/17 00:20

ここで、振り出しに戻る

なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか

・PCしか知らないから
・宣伝をうのみにする程度だから
・信者になれば、実は搾取されてても、威張れる側だと誤解してるから
・ビル君は人類を救う救世主と思ってるから
・単にVS.NETを買ってしまってくやしいから
・.NET以外は知らなくて、Javaとかなんだか不安で、こわいから
・以上の全てだから

245 ：仕様書無しさん：04/04/17 00:24

>>244
何度も必死に同じことを言い続けているなｗ

246 ：216：04/04/17 00:28

まさかこんなに釣れるとは(w

じゃ成功したほうを

MS-DOS
Windows
Excel&Word(&Office App/JET/OLE)
IE
その他Win上のApp

なんだあと他はいらねーじゃん(w せいぜい組み込みでTRONですか?
BSDもlinuxもSolarisもHI-UXもDEADだろ?Macなんざ鼻から話にならねーし(w
なんで今更マルチプラットフォームのJavaですか?まるで意味無いよね(w
せいぜい携帯電話で頑張ってちょーだい(w

247 ：仕様書無しさん：04/04/17 00:29

> UNIX系ならJava。

俺に言わせれば「馬鹿はけ～ん！」

248 ：仕様書無しさん：04/04/17 00:32

アホアンチってどうしてこんなに必死なんだろ？笑えるｗ

249 ：仕様書無しさん：04/04/17 00:36

大変だねぇ、まぁ堪えろ。あの葡萄はすっぱいにきまっている(w

250 ：仕様書無しさん：04/04/17 09:06

>>246
そうそう。

(1) MS-BASIC時代

(2) MS-DOSとMultiFamilyの時代 (せいぜいOS/2 1.x LAN Managerまで)

(3) WindowsとOfficeの時代 (せいぜいWindows Serverまで)

MSの得意分野(コアコンピテンシー)は、実は今も昔もほとんど変わってない。
たまった利益を色々投資するが、そこはほとんど利益を上げていない。

逆に言えば、この世界しか見てない人には、昔も今も「MS常勝」にしか見えない。
実際は、今のPCは昔の汎用機同様、残りつつも地盤沈下しつつあるんだが...

若者でWinやOfficeを熱心に覚えようって人は、最近めっきり減った。
昔の栄光に単にしがみついていたいひとは、どこにでもいる。

251 ：仕様書無しさん：04/04/17 09:37

>>247
まぁまぁ。

ここに書いてるMS信者から見れば「UNIX = Java = オプソ」だから (w
多少でも知ってる人なら、びっくりする短絡だけどね。

嫌いなものや知らないものを一緒にするのは子供に良くある事。
「会社 = 資本主義 = 軍国主義」「市民運動 = 朝日 = 共産主義者」と同じ。

いかにMS信者が単純か、全国の素人にも良くわかる良スレじゃないすか。
あと５０年は書き続けて欲しいすね (w

252 ：仕様書無しさん：04/04/17 09:47

>>250
MultiFamily = MultiPlan + MaltiChart + MultiTool だっけ？

DOS時代は、米国では1-2-3とWordPerfectが圧勝だったが、
日欧ではMulti Familyのシェアが大きかった。

Excelは当時はMac用しかなかったし。
というか、実態としては、ExcelをDOS上で動かす目的で、
DOS上のMac風GUIを作ったのがWindows2.0だった
(一太郎を動かすためのJustWindowsと同じ発想だね)

253 ：仕様書無しさん：04/04/17 10:27

ウンコ言語

254 ：仕様書無しさん：04/04/17 11:22

普通に両方使うだろ。
クライアントは .Net でサーバはOSによってJavaになったり.Netになったり。
漏れはC#を使ってるから両方好きよ。MSのライブラリも使いやすくなったね。

255 ：仕様書無しさん：04/04/17 11:37

>実際は、今のPCは昔の汎用機同様、残りつつも地盤沈下しつつあるんだが...

不思議だよ。PCと汎用を除外したらほかに何が残るんだろう?
ひょっとしてやっぱり携帯電話でつか?
いやJavaの天国はきっと皆の心の中にあるんだろう(w

256 ：仕様書無しさん：04/04/17 11:37

クライアントは.net、って言った時点で、すでに.netではなく、ただのVSなわけだが。

257 ：仕様書無しさん：04/04/17 11:38

>>256
すいません。意味がわかりません。

258 ：仕様書無しさん：04/04/17 11:38

あすなろ、あすなろ、明日はなろーう
大きな市場に明日はなろう～

javaは翌檜だね。(w

259 ：仕様書無しさん：04/04/17 11:42

翌檜と檜は遺伝子から違うわけだが...

家を建てるならやっはり檜という人は多い。
2×4も安くていいがプレハブみたいでね～
大工の連中なんざ釘も打てないから
ホッチキスで建材止めてるぜ、あれじゃーねー

というのがjavaの一般的印象

260 ：仕様書無しさん：04/04/17 11:57

>>257
.NET入門：
http://www.microsoft.com/japan/net/basics/

261 ：仕様書無しさん：04/04/17 11:58

>>259
そのプレハブがそのままMS製品の一般印象。

262 ：仕様書無しさん：04/04/17 12:04

そうかExcelやWordってプレハブだったのか...

ちょっと昔javaで書いた一太郎って分けわかんないものがあったね(w
生まれる前に既に負け組感たっぷりでかわいそうだった。

263 ：仕様書無しさん：04/04/17 12:05

昔Javaに入れ込んで、いろいろJavaで作ったが、
Javaを修得するためにJavaの文法に正しく作ったが。
完成した後、どうにも外見も動きも気に入らないので、
結局よく使うものはC++に書き直してしまったよ。
クライアントソフトだがな。

Javaに忠実に作ろうとするほど遅くなるし、外見も悪い、何とかならんのか？
が、正直な感想だった。GCもうっとうしかったな、GCを自己コントロールできればよかったが。

.NETはまだ本格的に使ってないから分からん。
おっと、書いてから気がついたがスレタイと合っていないスマソ。

264 ：仕様書無しさん：04/04/17 12:05

>>260
わざわざ「クライアントは .NET Frameworkのライブラリを使用して」って書かないと理解できなかった？

265 ：仕様書無しさん：04/04/17 12:06

例)java太郎 VS Word

勝負する前に勝負するのが可哀想
これが現実だよね(w

266 ：仕様書無しさん：04/04/17 12:11

>>264
それが.netじゃないとわざわざ書かないと分からないのはVB厨。

267 ：仕様書無しさん：04/04/17 12:13

まあ、たいていの人間にとっては、.NETまんせーとはいっても、
結局、VBがオブジェクト指向になりました、位のイメージなんだろうな。

268 ：仕様書無しさん：04/04/17 12:16

>>256
それって
「サーバーはJava、って言った時点で、すでに.Javaではなく、ただのEclipse+Tomcat Pluginなわけだが。」
て言ってるぐらい変。
開発環境と言語とライブラリは区別しましょう。

269 ：仕様書無しさん：04/04/17 12:26

>>268
それはそのまま区別できてない人間の発言。

270 ：仕様書無しさん：04/04/17 12:29

え？なぜ！？
自分が理解できないような気がして心配になってきた。
ぜひ区別して説明してください。

271 ：最凶VB厨房：04/04/17 14:12

VBは昔からオブジェクト指向言語です

272 ：仕様書無しさん：04/04/17 14:25

VBは昔から（どこかにこの）オブジェクト（ありませんか？詳細）キボン言語です。

273 ：最凶VB厨房：04/04/17 14:27

日本語もろくにしゃべれない馬鹿が現れましたね

274 ：仕様書無しさん：04/04/17 15:03

君にこの言葉を送ろう。

日　本　語　が　不　自　由　な　方　が　お　ら　れ　る　よ　う　で　す　ね　。

275 ：仕様書無しさん：04/04/17 15:41

追加

>>244
> なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか
>
> ・PCしか知らないから
> ・宣伝をうのみにする程度だから
> ・信者になれば、実は搾取されてても、威張れる側だと誤解してるから
> ・ビル君は人類を救う救世主と思ってるから
> ・単にVS.NETを買ってしまってくやしいから
> ・.NET以外は知らなくて、Javaとかなんだか不安で、こわいから
・ネットワークの知識に疎いから。
・セキュリティ意識に弱いから。
・Windowsしか使えないから。
・サーバのことが何もわからないから。
> ・以上の全てだから

276 ：仕様書無しさん：04/04/17 15:44

こうしてみてるとドトネト厨ってなんか可哀想だね。

277 ：仕様書無しさん：04/04/17 16:03

VisualC++厨　DEAD
Visual Basic厨　DEAD 死因オブジェクト指向恐怖症
ActiveX厨　DEAD
COM厨　DEAD　死因ドトネト恐怖症
AtWork厨　DEAD
Bob厨　DEAD
シカゴ(メモリ4Mで動く本格32bitOS)厨　DEAD
ACEイニシアチブ厨　DEAD
COM+厨　DEAD
Windows for PEN厨　DEAD
オブジェクトファイルシステム厨　DEAD
Money厨　DEAD
ExcangeでのGroupware厨　DEAD
MSN厨　DEAD
X-Box厨　DEAD 死因プレステ恐怖症
M$ $QL Server厨　DEAD 死因 Slammar
IIS厨 DEAD 死因　アパッチ恐怖症
VB.NET厨 DEAD 死因 C#恐怖症
死者ﾌﾟ(C#)厨　DEAD 死因 Java恐怖症
ドトネト厨　IN PROGRESS ←　今ここ

278 ：仕様書無しさん：04/04/17 16:04

このｽﾚみていても思うんだけど
javaやっている厨って、ぶつぶつとコピペや独り言が多くなるのは何故?
まるでせまりくる悪夢(ひょっとして現実)から逃れたいかのようだね。

279 ：仕様書無しさん：04/04/17 16:09

訂正的追加

>>244
> なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか
>
> ・PCしか知らないから
> ・宣伝をうのみにする程度だから
> ・信者になれば、実は搾取されてても、威張れる側だと誤解してるから
> ・ビル君は人類を救う救世主と思ってるから
・ VS.NETはオープンソースでなくタダじゃないし単に毎年VS.NETを買ってしまってくやしいから
> ・.NET以外は知らなくて、Javaとかなんだか不安で、こわいから
・ネットワークの知識に疎いから。
・セキュリティ意識に弱いから。
・Windowsしか使えないから。
・サーバのことが何もわからないから。
・サーバでのシェアが低いから
・ほとんどドトネトがWindowsでしかつかえないから
・M$のマーケティングに騙されて大金をつぎ込んでしまったから。
・WindowsDDKでドライバ開発によるデスマーチに陥っているから。
・VBしかできず給料が安くオブジェクト指向を知らないのがくやしいから。
・ドトネトの売りであったRADな開発スタイルが衰退しXPやRUPな開発スタイルが台頭してきたから。
・X-BoXが売れていないから。
・VS.NETがVS時代に比べ思ったより売れていないから。
> ・以上の全てだから

280 ：仕様書無しさん：04/04/17 16:09

Javaやってる厨＝Javaを少しでも触ったことがある者

281 ：仕様書無しさん：04/04/17 16:10

>>278も>>279に該当しているJava嫌いくんですか

282 ：仕様書無しさん：04/04/17 16:28

つーか、マ板はもともとコピペ厨の多いスレだし
　　

283 ：仕様書無しさん：04/04/17 16:30

ドトネト厨必死だなｗ

284 ：仕様書無しさん：04/04/17 17:50

またつぶやいているね(w

285 ：仕様書無しさん：04/04/17 18:27

「ドトネト厨必死だなｗ」
これを自作自演でコピペすればそうみえると考えているのか(w

286 ：仕様書無しさん：04/04/17 20:06

>>268
それはあるね。.NETとかJavaと言う場合、何を表しているのか。

単に開発ツールが「VS.NET」だってだけで「.NET使ってる」という人もいる。
.NET時代でも、MSはWindows Server自体の作成には.NET(CLR)は使わない。
.NET(CLR)をどの程度有意義に使っているかが肝心だと思うが。

287 ：仕様書無しさん：04/04/17 20:10

会社がVS.NETを導入したはいいがドトネトの機能を使ったのは一人だけ
って実話はよくきく。ほかはほとんどが以前のVC++、
かとおもいきやただのC言語しか使わないという有様。

288 ：最凶VB厨房：04/04/18 06:47

その一人がくどくどよく話すのか？ｗ

289 ：仕様書無しさん：04/04/18 10:53

ドトネト厨の大暴れもやっと収まったな

290 ：仕様書無しさん：04/04/18 12:26

ところでドトネト厨っていう馬鹿は.NETつかえるの？

291 ：仕様書無しさん：04/04/18 12:27

77 ：仕様書無しさん：04/04/13 11:03
>>72
確かに不愉快。実際にオウム返しをしているレベルの行為を頻発させているのは
ム板で大暴れしているドトネト厨のほうなんだし。

292 ：最凶VB厨房：04/04/18 12:34

使うというのがどこまでのことを言ってるかにもよるだろ。
テキストファイルを読むことぐらいならなんとかできるけど？

293 ：仕様書無しさん：04/04/18 12:37

ドトネト厨ってすぐ暴れだすね。
でそれを指摘したら暴れてるのはアンチだろとか言うし。

294 ：最凶VB厨房：04/04/18 12:39

そうカッカするなって。な。おまえらおちけつ

295 ：仕様書無しさん：04/04/18 14:06

いや、お前はVB厨だから関係ない。

296 ：仕様書無しさん：04/04/18 14:09

また暴れたいのか？、気にならない奴はパスしろ。　（オレモナー

297 ：仕様書無しさん：04/04/18 15:10

>>290
VS.NET買ってVB.NETをシコシコやれる程度しかできないようですw

298 ：仕様書無しさん：04/04/18 16:30

またドトネト厨が暴れていますね。

299 ：仕様書無しさん：04/04/19 16:21

ドトネトが駄目なのは理解したとして、あえてJavaを使う利点とは何よ？

300 ：仕様書無しさん：04/04/19 17:01

くろすぷらっとふぉーむ

（実質Linux専用）

301 ：仕様書無しさん：04/04/22 00:53

それ聞きたい！
結局、COBOLとかPL/Iに比べてJavaってどうなの？C++と比べても良いんだけど。そういやOO COBOLってあったな・・・使ってるとこあるのか？
ホントにほかより優位に開発生産性上がるの？コードの再利用は他より優位に促進されるの？保守容易性は他より優位に向上するの？セキュリティはほかより優位に向上するの？他より優位に俊敏にプロジェクトが進むの？
PMの腕次第とか、JavaやC++を使ってもCと同じこと以下しかできない奴もいるとかいうのは禁止。そんなの当たり前だから。言語仕様とか開発環境とか実装からしてどうなの？
Javaでミッションクリティカルっつーと、富士通の八千代銀行とかIBMのNEFISとかあるけど。
結局大規模プロジェクトはホストかっつー無気力感が。そんなものかね。
肌感覚として、みんなどう思ってるの？

302 ：仕様書無しさん：04/04/22 01:21

本当の "低コスト" とはいったいなんでしょうか。あなたは導入コストの低さ
に惑わされていませんか？ IT システムのコストは運用や管理のコストを
含む、TCO で考えなくてはいけません。ここでは、実際に Windows プラット
フォームに統一することでコスト削減を実現した企業の紹介や TCO における
優位性を証明するリサーチをご確認いただけます。
http://www.microsoft.com/japan/mscorp/facts/

303 ：仕様書無しさん：04/04/22 01:37

ひっこめ営業。

304 ：仕様書無しさん：04/04/22 02:03

>>301
JavaはCOBOLよりはマシ。

Javaは研究指向。

Javaは金融系でよく使われる。
その次に研究、教育で使われている。
その次に製造業などでつかわれている。

305 ：仕様書無しさん：04/04/22 02:04

>>302
TCOなんてM$が作った造語。
自分だけに都合のいい定義された用語を押しつけるなM$社員

306 ：仕様書無しさん：04/04/22 02:15

でもさぁ、実際Javaのほうが悪いよね、コストはさ。実感として。

307 ：仕様書無しさん：04/04/22 02:51

>>306
Java開発者が高級取りなのに低レベルだからな。
コスト高の原因はそこじゃないの。

今日も某社開発中のJava製Webアプリの実装をのぞいて、笑いました。
その後絶望しました。orzｺﾚﾒﾝﾃｽﾙﾖｶﾖ…

308 ：仕様書無しさん：04/04/22 04:30

J2EE使いは高レベルだぞん。

PerlやCしかやったことが無い者にJavaを
やらせると>>306のようなケースに見舞われることもある。

309 ：仕様書無しさん：04/04/22 06:51

高レベルって。。。。

あんた、実際に稼動している大手SIerが納入したシステムのソース見たことあるか？
Java案件なんて殆どﾃﾞｽﾏで、凄まじいコードばっかりだぞ。

310 ：仕様書無しさん：04/04/22 09:20

Javaプログラマ：レベル高い、レベル低い者：Javaを使っていてもJavaプログラマではない、
と脳内定義されてるので、何を言っても無駄。

311 ：仕様書無しさん：04/04/22 12:24

ドトネト厨に言われてもねえ

312 ：仕様書無しさん：04/04/22 12:32

>>307 >>309
ただの釣り師じゃないなら
比較対象つきのソースをあげてみてくれや。

それでJ2EEよりもドトネトのほうがいいという説得力ある
理由をあげられるもんならあげてみてくれや

313 ：仕様書無しさん：04/04/22 12:41

>>309
そりゃ世の中にはいろんな奴がいるだろうさ。
今まで自分が見た範囲でしかものごとを言っていないから
あんたがJava関係に対するそういう先入観をもっているだけだろう。

Java以外では、たとえばどんな言語を使っていて
スパゲティコードでないものになっていたか示してくれ。

314 ：仕様書無しさん：04/04/22 13:28

いってしまえばJ2EEがそれだけ敷居が高いということをも意味する。

315 ：仕様書無しさん：04/04/22 21:07

>>308
> J2EE使いは高レベルだぞん。
ただの釣り師じゃないなら
比較対象つきのソースをあげてみてくれや。

そりゃ世の中にはいろんな奴がいるだろうさ。
今まで自分が見た範囲でしかものごとを言っていないから
あんたがJava関係に対するそういう先入観をもっているだけだろう。

316 ：仕様書無しさん：04/04/22 23:48

つーか、開発は楽なんだろけどさ、運用がメンドクサイし
金かかる気が...ちょっとフロントの手直しするだけで金のかかること
なんか非Java系との連携とかが苦手みたいだよね。全部Javaならいいんだろけどさ。
うちは一旦手をだして(外注委託)懲りたよ。自社スタッフがさじを投げたつーかね。
もともとコンピュータシステムにそれほど依存した業務形態じゃないからだろけど、
コンピュータシステムに注力するマンパワー減らすために金かけているのに、
実際に運用稼動レベルまでにするのにかえって金と人手間かかるから本末転倒なんだよな。
うちみたいなとこだと手ごろなSQL鯖をVBとか簡単なので転がすつー
MSの提案は結構魅力だわ

317 ：仕様書無しさん：04/04/22 23:55

Javaの場合は短納期がついて回る割には工数がかかるので、
（これはXpとも関わりがある）コピペを繰り返した糞コードが平気で使われているケースは多い。

ツールによる開発効率改善が上手くいかなければ、.NETでも同じような状況に
陥るだろう。

318 ：仕様書無しさん：04/04/23 08:52

.NETでデスマったプロジェクト知ってる。
汎用機系のSEとVB系のPGにはMSの最新の開発環境も猫に小判だったね。
結局、駄目な奴は何をやっても駄目ってこった。

319 ：仕様書無しさん：04/04/23 10:42

>>315
反論できずにコピペしかできないなんてみっともないぞドトネト厨w

320 ：仕様書無しさん：04/04/23 10:43

>>318
VB厨はVB.NETをやるためにオブジェクト指向勉強しようとするが
そこで躓いてデスマ。

よくある話ですわい

321 ：仕様書無しさん：04/04/23 11:26

ドトネト厨にはオブジェクト指向は無理だろ。

322 ：仕様書無しさん：04/04/23 13:17

>308
てか俺もJava開発者だけどJ2EEって高レベルか？
フレームワーク使わなきゃ確かに高レベルだろうけど、
誰もそんな糞面倒なことせんだろうし･･･。
ロジック層でやるオブジェクト間メッセージなんてＤＡＯ使う
時ぐらいじゃない？
ＯＯはウィンドウシステムのクライアント画面で
Swingでも使わなきゃ殆ど強みがないと思うよ。
もともとSmallTalkなんかもそのために作られたんだし。
Javaの生みの親のゴスリングもJavaのパッケージで
最も気に入ってるのはSwingだって言ってるしね。

323 ：仕様書無しさん：04/04/23 13:42

マシンスペックとdeployの面倒さが高レベル

324 ：仕様書無しさん：04/04/23 17:29

まあ>>317みたいな人の感想がJavaの評価。
クライアントとの連携が悪い、メンテに金がかかる、工数が多い。
信者でもなければわざわざ茨の道を選ぶ意味などない。
>>318のように.NETはデスマプルーフの神の道具ではないが、少なくとも上の点でJavaより
上の解法。

325 ：仕様書無しさん：04/04/23 17:30

>>317⇒>>316,317

326 ：仕様書無しさん：04/04/23 18:17

Javaを選ぶのはそれが楽だから。それだけ。

327 ：最凶VB厨房：04/04/23 18:25

.netを選ぶのは楽だから。まじそれだけ

328 ：仕様書無しさん：04/04/23 19:17

>>326
Javaを選ぶのは楽じゃないだろｗ
いろんな規格や道具がカオス状態。

329 ：仕様書無しさん：04/04/23 19:27

しかもどれも中途半端。

330 ：322：04/04/23 19:34

MSとの提携でJavaの互換性問題が解消に向かい、
SUNがJavaをオープンソース化すればJavaの勝利。
逆にMSが対IBM戦略としてオープンソース化を阻止して、
SUNのJava戦略を迷走させられれば.NETの勝利かな？

331 ：仕様書無しさん：04/04/23 19:54

Javaと.NETはもともと競合しない。
単一プラットホームでしか動かない.NETと比べること自体間抜け。

332 ：322：04/04/23 20:33

>331
う～ん何をもって競合しないと言ってるのか不明。
動作プラットホーム自体は機能要件の一つに過ぎないしね。

333 ：322：04/04/23 20:38

失礼。非機能要件。

334 ：仕様書無しさん：04/04/23 20:40

では、何をもって競合すると主張するのかね?

335 ：322：04/04/23 20:48

>334
それは競合しないと明言しているあなたからどうぞ。

336 ：仕様書無しさん：04/04/23 20:48

ある案件をどちらで作るかというのは
競合にはなりませんか、そうですか

337 ：仕様書無しさん：04/04/23 20:53

あらら。
んじゃ。
>一つに過ぎないしね。
まあ一つといえば一つなんだけど、Javaの重要な特徴なわけですよ。
言語仕様や動作形態が似てるとかってのは競合する理由にはならない
と思ってるわけですよ。
他の言語や環境でも実現できるようなのは特徴とは言いがたいと思っ
てるわけですよ。

はい、どぞ。

338 ：仕様書無しさん：04/04/23 22:35

>>337
ある案件で重要な要件が他の言語や環境でも実現できることこそ
競合って言うんだとばっかり思ってたよ。
プラットホーム非依存という要件が重要な案件においてはJavaと.NETは
競合しないが、そういう案件ってそれほどは無いと思うんだがね。

339 ：仕様書無しさん：04/04/23 22:50

実現可能な守備範囲がダブルことが競合だとするならば大抵の言語はダブルんです。
極端な例ならPerlとJavaだってダブル部分はあるんです。
オレは置き換えが可能なことを「競合」だと思ってますよ。
いまの.NETじゃJavaの案件をすべて置き換えるだけのものになってないと
思います。

340 ：仕様書無しさん：04/04/23 23:02

>>339
＞Javaの案件をすべて置き換えるだけの
すべての案件を置き換える、なんていってたら
競合という概念自体が妄想ってことになるな。

341 ：仕様書無しさん：04/04/23 23:36

んでも、汎用や鯖のDBがSQLとかで食えてクラのPCでマトモに動けば
他の部分のマルチプラットホーム性なんざ、ほとんどいらねーじゃないの?今の現状じゃさ。
別に.NETで動いているAppが他で動かなくても困るやつぁいねーだろしさ、実際。

342 ：仕様書無しさん：04/04/23 23:38

つか、競合するに決まってる。ぼけ。

343 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:08

相変わらず、前提が違う話をしてるね。

>>339 は、Windows市場以外も含めて話をしてる

>>341 は、結局はWindows市場の中での話をしてる

どの話をするかは、やってる仕事や領域次第。

344 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:12

いや、今時Winが絡まない市場(の仕事)がどれだけあんの?てな話だが?
クラはほとんどWinPCでそ。携帯電話ですら開発はWinPCでやってたりするわけでそ?

345 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:18

Windows市場以外っていったいどこにあるんだろう?

346 ：最凶VB厨房：04/04/24 00:21

この世にWindows以外のOSなぞない

347 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:22

>>345
そういう人は、ADとか.NETでいい訳。無理にJavaを知る必要も無いしね。

自家用車に関心ある人が、バイクやトラックやタンカーの市場を知る必要無いのと同じ。

348 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:25

>>347
なくないよ。
Windows環境だろうがなんだろうが、JavaでWebアプリにした方が楽だって。

349 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:26

>>343
Windows市場と非Windows市場っていう分類はおかしいだろ。
例えばWebアプリ市場とか携帯市場とかで分類すべきじゃないのかい?
プラットホームってのも「やってる仕事や領域」に対して
選択すべき項目にすぎん。

350 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:26

>>347
なぁ、なら具体的に話してみ?
バイクやトラックやタンカーの市場ってのをさ。

ただしもしそれが銀行屋の基幹の汎用の話ならやめてくれよ
その世界の人間にはそれがすべてかもしれないが
全体からみたらそっちのほうがかなり特殊な市場だからな。

351 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:37

>>350
基幹業務。

基幹業務。

352 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:39

やっぱり基幹業務ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

王様、これはｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽﾞと申しまして馬鹿には見えない業務でごさいます。

353 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:40

>>344
Winが絡むのと、.NETテクノロジーを採用するかは、全然別問題だよ。
(.NETという名称の付いた製品を使う、というだけの意味ならともかく)

銀行の勘定系はATMなど専用機なので、今でもWinは絡まないが、これは少数派。
(NCRのATMとか、内部がWinのもあるが、ホストからは単なるATMに見える)
管理はNetViewやJP1とかだから、ActiveDirectoryの世界ではない。

情報系はWinだが、業務処理は途中のG/WやAPサーバーで吸収してしまうから、
PC側はVBで画面と、最低限のチェック程度があれば良いってのが多い。
(.NETのCLRなどが使われてたり、使われてても意味があるケースはほとんど無い)

B2C、B2B、イントラだと、Win上のIEがブラウザ主流だが、
これはVB以上に.NETには関連しない。

ただ、Javaでも開発はWin上のeclipseでやって、最後にサーバーに乗せるから、
Winは非常に使う。ただ、ここでもCLRやADやらの.NET構成要素を使う必要が
ある場合は、あんまり無い。

.NETは、既存のディレクトリサービスや運用管理とかが入ってないような、
実際は中規模以下のシステムで「標準で入ってるものを使っちゃおう」という
形で採用されて、増えているのが多いと思うな。

354 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:41

やっぱり銀行の勘定系ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

355 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:43

つぎにくるのはﾃﾞｻﾞﾊﾟﾀかな?XPかな?案外オブジェクト指向?
しかしなんで頼みもしないのに講義はじめるかな(w

356 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:47

>>353
来年のことを話すと鬼が笑うが....
時期Winは.NETを内包したものになるな。
フレームを別に用意する時点で
JAVAは不利になるな。

357 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:55

>>350
Win中心の世界でないシステム例なら、いくらでもあるよ
(クライアントがWinでも業務のメインはWinに乗ってない例)

・鉄道(JR各社)、航空(JAL/JAS/ANA)、自動車(トヨタ、ホンダ...)、製鉄、造船、半導体(Intel、AMD...)
・銀行、保険、郵便局、カード業界、流通、商社、出版社...
・通信(ドコモ、KDDI、ボーダーフォン、NTT)、放送(NHK、民放各局)...
・省庁、都道府県、市町村、各国軍隊（自衛隊、米軍、...）、大学、研究所(野村総研...)

WebLogic事例(UNISYS)
http://www.unisys.co.jp/WEBLOGIC/case/index.html

WebLogic事例(NEC)
http://www.sw.nec.co.jp/cgi-bin/jirei/nshow.cgi?kind=seihin&id=7

WebsPhere事例(IBM)
http://www-6.ibm.com/jp/domino01/software/casestudies/casestudies.nsf/byBrand?SearchView&SearchOrder=4&SearchMax=0&Query=%28%5Bbrand%5D%3D%22WebSphere%22%29

NTT Data (C#とJavaを併記してる)
http://www.nttd-bb.com/solution/case/

358 ：仕様書無しさん：04/04/24 00:59

昔はどこででもWindowsが使われていたのにな。

359 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:00

>>356
だから、WinならブラウザはIEだし、.NETでもいい訳。それで済むなら。
Javaを無理にWinネイティブで動かす必要性って、そんなにあるの？
携帯を見てもわかるように、サーバーで大半のサービスが実現できちゃう
世界になってるし。

しかし >>356 とかは、本気で日本の業務の大半がWinで動いてると
思っているのかな？　
Winで表示させてるのは確かだが、それで.NETとは言えない。

360 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:04

Windowsサーバ+Javaで、クライアントPCWindows/IE
UNIX+Javaで、クライアントPCWindows/IE

問題なし。
前方オールグリーン。

361 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:08

>>358

Windowsの位置づけ

昔：Win16やWin32の稼動基盤(つまり、アプリを作り、動かす基盤)

今：IEやVB画面の基盤(つまり、表示機能と簡単な計算程度)

362 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:18

>>361
君、クライアントの事にしか頭が回らないんだねｗ

363 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:23

しかたないよ。都合の悪いことには目をふさいでいるんだから。
レジのPOSの画面を見ても、あれはきっとWindowsに似せているだけだ、
マウスポインタのような物はただの飾りだと思っているんだからｗ

364 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:25

別にPOSなら普通に作ったことがある。
Windowsだった。間違いない。

で？

365 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:26

Windows上なら主に.NET、Unix上なら主にJava
使い分けてシステム開発しているからどっちも好きだけど。

366 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:28

>>365
Windows上なら主に.NET？

.NET？　本当に.NET？

367 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:30

>>364
は？
やっぱお前は頭が回らないってか視野が狭すぎ。
いや、単に読解力が無いのかな？
POSの話は事例の一つとして出されたものだろ。

368 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:32

POSの話ってこのスレで良く出てくるけど、あれの鯖側ってどうなってるの?
クライアントがWindowsなのは見りゃ分かるけど。

369 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:36

>>367
だろ？

370 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:38

俺さあ、POSの画面見ると、ひょっとしてACCESSで作ってねえ？と思えちゃうんだよ。
ぜってー有り得ねえとは思うんだけどさあ。
でもACCESSで作る画面って、こんな感じだよなとか思うんだよね。

371 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:39

>>368
Windows

>>370
作ってない。

372 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:44

Accessを馬鹿にする奴は来年の今頃はホームレス。

373 ：仕様書無しさん：04/04/24 01:51

MOON SHINE DANCE!!

374 ：仕様書無しさん：04/04/24 02:11

ぽぽぽぽーっ。

ぽっぽぽ、ぽぽぽー、三時だよー。
ぽっぽぽ、ぽぽぽー、三時だよー。
ぽっぽぽ、ぽぽぽぽ、ぽぽぽぽぽぽぽぽ、
三時になったら三時の、こうちゃっ。

というAAが欲しい。

375 ：仕様書無しさん：04/04/24 03:04

どうしてWebベースでしかモノが考えられないかねぇ。ある意味カタワだろそれじゃ。

>>357
ほらみれ。結局ほとんどどれもWebじゃねーの。どこが業務のメインなんだよ。
そんなんでいいなら企業はNotesやサイボーズで十分なんだよ、わざわざ開発しなくてもな。
重要なのは統合DBとそのクラ(カスタムAPP⇒ライン、流通、顧客情報制御等)だろ?
Webｱﾌﾟﾘｵｾｰｲﾗﾈﾂｶｴﾈって声はわりとでかいぞ。やっぱり裸の王様じゃないか。

>>359
だっからよ、手っ取り早く業務ベースでクラにできるのはWinPCだろ?
今度はフレームまで乗っているんだぜ?
わざわざ非ネイティブのJavaなんざ持ち出す必要ねーだろ、違う?
システムも(UNIXだろうが汎用だろうが)それを前提にして
既存のシステムから組んだほうがどう考えても
手っ取り早くて安上がりだろうが。

>>372 ACCESSつーよりDOA/JET SQL連携だな。

376 ：仕様書無しさん：04/04/24 03:18

>>368
具体例だとこう
http://retail.fujitsu.com/jp/jirei/j-kazoku.html

377 ：仕様書無しさん：04/04/24 03:32

>>366
.NETがそんなに怖いのか？

378 ：仕様書無しさん：04/04/24 04:10

>>375
簡単に言うと通常の業務アプリがWebアプリの形で実現できるから、
管理が簡単でメンテの楽なWebアプリに世の中が流れ始めただけのこと。

お前がそこでいくらりきんでも、無駄。

379 ：仕様書無しさん：04/04/24 09:16

.NETの案件は少しずつ出てきてるけど、まだまだJavaのそれに比べりゃ
鼻くそみたいなもんでしょ。
お前らプロものはしくれなら、.NETの仕事がかなり少ないのは知ってるだろ?
.NET厨の理屈は絵に描いた餅ばかりで困るんですよ。

380 ：仕様書無しさん：04/04/24 10:20

>>379
いや、.netの案件はこれから増えるだろ。
やっぱ数手先を読んでおかんとな。

381 ：仕様書無しさん：04/04/24 10:36

>>380
どうかなあ。
まあ、今よりは増えるだろうけど。
単純にこれまでのVB案件をVB.NETで書き直しました。
ただし、仕組み的にはVBのままで、という案件が多そうだな。

382 ：仕様書無しさん：04/04/24 11:06

>>379
絵に描いた餅は食えないけど、.NETの餅は本物でちゃんと食えるんだよ。

383 ：仕様書無しさん：04/04/24 11:08

Java厨じゃなくて、実際の案件にかかわる人間のマジレス期待したいんだが、
新規で、.NETじゃなくてJavaを選ぶメリットって何？

384 ：仕様書無しさん：04/04/24 11:26

http://www.atmarkit.co.jp/news/200404/24/oss.html

> Giga Researchでは「大規模なソフト開発、運用では、WindowsプラットフォームはLinux/J2EEと
> 比較してトータルコストを28.2％低くできる」と結論付けている。
> しかし、システム構成を見て分かるとおりLinux/J2EEプラットフォームはOSにLinuxを使っているだけで、
> そのほかはすべて商用ソフトだ。そこで喜多氏は「勝手にOSSだけで計算してみた」。

テンアートニがLinuxとWindowsのTCOを独自に計算。

> ハード、OSは同じでWebアプリケーションサーバにJBossかTomcatを利用、データベースはPostgreSQLかMySQLを使う。
> 開発ツールはEclipse、NetBeansを利用する。

この組み合わせにオープンソース支持者も異論はないだろう。
ところが、だ。

> この場合のTCOは191万9674ドル。無償または低価格で利用できるOSSを全面的に採用しても
> Windowsプラットフォームの164万3112ドルと比較して高額になってしまうのだ。

385 ：仕様書無しさん：04/04/24 11:36

>>384
なんでやねん

386 ：仕様書無しさん：04/04/24 11:40

ttp://www.freepe.com/ii.cgi?maya2004

387 ：仕様書無しさん：04/04/24 11:44

>>384 わりとリアルな話だな

>最大の関心はライセンス・ロイヤリティの少なさ

これが結局、運用コストをあげる要因の一つになっていると思う。
どこに文句をいっていいのかわからない、つーかサポートが期待できないのな。
特にコンピュータ側はまだマシなのだが、繋げるデバイス(プリンタ、バーコードリーダ、
NIC等などいろいろあるが)となると途方にくれてしまうわけだ。

388 ：仕様書無しさん：04/04/24 11:56

>>381
つーか、更新で再コンパイルしら.NETになってます。つー感じじゃないの?

>ただし、仕組み的にはVBのままで、という案件が多そうだな。
それのどこが悪いのかわからない、つーかそれが出来ないのが問題なわけで。

さしたるメリットもないのに、案件を全体で一から書きなおすほうが非効率の極みよーな。
java案件ってそういう非効率をユーザーに強いるのよね。開発が楽、という開発側の
メリットはあるんだろうけど運用面でのメリットは大差ないどころか若干劣るのにね。
なんでもかんでもWebにしちまうし。

上のほうでPOS(多分データ鯖の方だと思う)がACCESSじゃねーかって話があったが
ACCESSもどきのサードパーティカスタムコントロールを貼り付けただけの
(VBとかの)WinAppだってのは十分ありうる話ではないかな。Javaだとこんなの
やろうとしたら気が遠くなるけどさ。

389 ：仕様書無しさん：04/04/24 12:18

>>384
なんでやねん

390 ：仕様書無しさん：04/04/24 12:22

>>388
それは、.NETが、ってことじゃん。
機能的には、現行アプリで十分なのに、
VSが6.0から.NETになった、ってだけで、
じゃあ、.NETでやりましょうか、いま.NETに移行して安定稼動させておけば、
次回変更開発時に安全ですよ、みたいな言い方になってるのは。
プラットフォームの変更はお客に関係ないのにさ。
なんだか分からないけど、機械の仕組みが変わるから、お金出さないといけないんですね、
みたいな顔してるお客、多いよ。

391 ：仕様書無しさん：04/04/24 12:24

>簡単に言うと通常の業務アプリがWebアプリの形で実現できるから、
>管理が簡単でメンテの楽なWebアプリに世の中が流れ始めただけのこと。

これ言っているのJava厨だけのような気がするが気のせいか?
あ、今漏れのPCでノートンアンチウィルスの更新が始まったわけだが
これだってWebｱﾌﾟﾘじゃねーわけで。カスタムクライアントAPPだよな。

なんか一時のなんでもかんでもWebｱﾌﾟﾘみたいな流れって既に終わってない?

392 ：仕様書無しさん：04/04/24 12:27

>>390
おいおい、機能的には、現行アプリで十分なのに、
今度はJavaにしましょうって言う香具師は誰よ?
そのために大量にハードまでリプレースさせたりして(w
美味しいのはわかるが、事情を知っているものには
客をぼっているようにしか見えんぞ。
まぁ金融関係はいい鴨なんだろうけどね。

393 ：仕様書無しさん：04/04/24 12:30

じゃあ、javaでやりましょうか、いまjavaに移行して安定稼動させておけば、
次回変更開発時に安全ですよ(w

わけわからん文系業種がひっかかるわけだ。リアルだなぁ。

394 ：仕様書無しさん：04/04/24 12:30

Webアプリってのは今IEが9割以上のシェアを持ってるから成り立ってるわけで、
ブラウザの選択肢が多くあったらあっさり破綻してるだろう。

395 ：仕様書無しさん：04/04/24 12:30

>>391
一時期のは確かにひどかったよ。
Webデザイナと業務PGの連携が取れなかったせいでな。
今は業務PG自身がHTML & CSS & Javascript(HTC)を書けるようになったのと、
JSTL(実装はJakarta Taglib)で、画面上に表示する入力フィールド自体を部品化できるようになったおかげで、
遥かに簡単／安全にWebアプリが作れるようになった。
さらに皮肉なことに。
Netscapeの利用者大幅減少と、WindowsのUpdateによるIE更新の仕組みの充実が、
Webアプリのクライアント＝IEという分かりやすい構図をつくってくれたおかげで、
WebアプリはTomcat4.x系のリリースと同時期くらいに軌道に乗り始めた。

396 ：仕様書無しさん：04/04/24 12:32

>>393
それは意味が違う。
メインフレーム＋COBOLではコストの割りに要望が満たせないから、
クラサバにしましょうか、という話になったのと同じ理屈。

つまりそれだけのメリットがあった。

397 ：仕様書無しさん：04/04/24 12:35

さらに言うと、Tomcat4.x系で、Tomcatをサービスとして簡単にWindowsサーバに乗せられるようになった、
というのも大きかったな。
Linuxに移行するにしても、現行Windowsサーバで動いているものを移植します、
というのと、新規にLinuxで業務サーバ作ります、というのとでは、だいぶ意味が違うからな。

398 ：仕様書無しさん：04/04/24 12:37

>>397
しかしかかるコストは>>384の通り

399 ：仕様書無しさん：04/04/24 12:38

入力フィールドのtabindexの問題、文字位置アライメント／日付・金額フォーマットの問題、
フォーカス遷移の問題なんかは、クライアントがWindows以外だったり、
あるいはNetscapeが半端に存命中だったなら、
永遠に解決しなかったんじゃないかと今でも思ってる。

400 ：仕様書無しさん：04/04/24 12:41

>>398
だって、実際にかかってないもの。
お前だって、じゃあ、どこに掛かってるの、って言われて、分からないだろ？
正直>>384のはちょっと意味がわからん。

ちなみに、そうはいっても、
完全にフリー／オープンソースものだけでまとめようとは誰も思わないけどな。
Windowsサーバ+Tomcat+各種オープンソースのクラスライブラリ／フレームワーク＋
データベースはSQLServer or Oracleで、
開発はEclipse+プラグイン、ってのが現実的なところかね。

401 ：仕様書無しさん：04/04/24 13:05

というかぶっちゃけ、反Java+Webアプリの反勢力のようにいわれる.netの、
主軸にすえられているのが、Webアプリ＋シンクライアント構想の理念であることに、
どれだけの自称「どとねと厨」が気がついているのか、疑問だな。

Webアプリの否定はそのまま.net構想の否定につながるし、
逆にクライアントとしてのブラウザの性能を言っているのなら、
それはJavaとはなんの関係もないんだが。
そもそもWebアプリ重要とみなして、IEの機能を充実／安定させてくれたのは、
ほかでもない、MS自身。
.netでスマートクライアントの考え方を打ち上げた後も、
ブラウザのラインを捨てたわけではないし（当たり前だな、いちいち切る理由がないし）。

ついでに言うと、
Webアプリのクライアント＝絶対にブラウザってのはもういくらなんでもないよな？
それは大丈夫だよな？
xmlとか分かる？　.NETの勉強もだいぶ進んでるから大丈夫だよな？

402 ：仕様書無しさん：04/04/24 13:33

>>401

>.netの、主軸にすえられているのが、Webアプリ＋シンクライアント構想の理念

これは違うだろ、.NETにとってWebは所詮通過点とか、一機能の表現でしかない。
Javaのようにほとんどそれがすべて、とは違ってね。
スマートクライアント、これにフォーカスするんだろ。

Webアプリ＝絶対にブラウザだろ?
じゃなきゃスマートクライアントと呼ばなきゃ。
xml?知らんでどうするのよ。Webｱﾌﾟﾘ無関係じゃん。
ExcelなんてそのままXMLホストAppじゃん(w　ブラウザなんかいらねぇわよだ(w

403 ：仕様書無しさん：04/04/24 13:36

>>400
君の給料はどこから出ているの?
この話で最大のコストはそれだよ。

404 ：仕様書無しさん：04/04/24 13:41

>>396
>つまりそれだけのメリットがあった。
そういうことにしておこう。
しかし今Linux、オプソの減速、ITバプル崩壊、逆に.NETの
普及でその論拠が揺らいで慌てふためいている。
さて、いいわけできんぞ、今度のリプレースになんていおう?
とそういう話だよな(w

405 ：仕様書無しさん：04/04/24 13:50

>>402
いや、意味の拡張は発生している。

Webアプリ≠絶対にブラウザ。

じゃあ、ない。

サーバサイドがWebサーバだとしても、クライアントの選択肢はこれからどんどん増えるだろう。
その一つにスマートクライアント、Office製品がある。
が、サーバにとってクライアントはなんでもいい。
つまりサーバはJavaでもMS製品でもよくなった。

これはJavaにとってはメリット。
MSは自社製品だけで囲むような状況を作りづらくなった。
しかも弱いといわれているクライアントサイドを、MS製品で作って、済ましていられるようになった。

406 ：仕様書無しさん：04/04/24 13:53

スマートクライアントって、M$の.NET Framework上で動作する、
Webサーバ上から実行時に配布されるクライアント。

いや、念のためだ。

407 ：仕様書無しさん：04/04/24 13:58

>>405
>いや、意味の拡張は発生している。
いや勝手に拡張すな。つーかJava厨房が勝手に拡張しているだけだろ。
Webｱﾌﾟﾘつーたら普通ブラウザ(HTTP/HTML)を介して動くｱﾌﾟﾘのこっちゃ。
JavaアプレットでもASPでもいいがな。

フレームがjavaの場合そっちに特化して(セキュリティーの意味もあって)他のことができないつーのと
.NETならそっちにも応用できるが、今までのWinフレームも代替できるほど充実しているつー違いだけだ

408 ：仕様書無しさん：04/04/24 14:03

>>406
>>Webサーバ上から実行時に配布されるクライアント
Webサーバとはかぎらんだろ。.NETのばやい。
javaなら例外なくWebサーバだが。

409 ：仕様書無しさん：04/04/24 14:19

>>403
さて、じゃあ、本日一番ショッキングな発言を。

実は、サーバサイドを作成するに当たり、
javaの方がVS/.netよりも短期間で安価にすむ。

あーあ。言っちゃった。

410 ：仕様書無しさん：04/04/24 15:02

で、サーバサイドの構築なんて企業あたり3年にせいぜい一回なわけだな。
ビジネスロジックから徹底的に見直して、システム組んで、手間がかかるのは
むしろこっちのほうでサーバ構築なんてむしろ一部的なことでしかない。
しかも次はリプレースで焼きなおし、増設なわけで。
ITバブル時のサーバ構築ラッシュならともかくこの先は先細りと...

一時の気の迷いでLinuxだのjavaだの導入した企業はこの先どうするんだろうね。
運用コストも馬鹿になんないだろうに。

あ～あ、言っちゃった。

411 ：仕様書無しさん：04/04/24 15:44

結論。
Javaは悪。これから、新規導入の際はだまされないで、きちんと.NETでやる方向へ
持って行く事。

412 ：仕様書無しさん：04/04/24 15:59

SunはJavaを捨てちゃうの？
全然Javaで儲かってないみたいなんだけど。

413 ：仕様書無しさん：04/04/24 17:25

>>411
変な結論。笑っちゃうよね。これだから厨房は。
.NETでもいいけど、ちゃんと市場でシェア確保してからにしてくれよ。戯言は。
というわけで次期Winまで.NETは放置。

414 ：仕様書無しさん：04/04/24 17:34

釣れたｗ

415 ：仕様書無しさん：04/04/24 17:37

まあWindowsのシェアが減少すれば.NETもみちずれってことでＯＫですな。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0404/24/news008.html

416 ：仕様書無しさん：04/04/24 17:46

>>413
何言ってんだかね。シェアで見ればCOBOLだろ。
今までのシェアがどうであれ、新規案件を検討するときは金とか将来性は
重要だろ。どーせいつもの、派遣の求人で判断するやつだろ。

417 ：仕様書無しさん：04/04/24 17:49

>>416
COBOLかよ(w

418 ：仕様書無しさん：04/04/24 17:49

>>415
3年後にはクライアントPCのWindowsのシェアが6割以下になるってことか。

どういう調査か知らんが、担当者はとんでもない電波だな。
シェア食うのはMACか？Linuxか？それともLindowsみたいなダークホースか？

ネタだろ。

419 ：仕様書無しさん：04/04/24 17:49

なんかこの予測変だな。

>　MicrosoftはWindowsで現在、クライアントOS市場の約90％を握っているが
現在クライアントOS市場の90%を握っているんだろ？

>　2007年までに、PC上のWindowsがクライアントOS市場に占めるシェアは58％、
> 通信機器向けのSymbian OSのシェアは17％になるとIDCは予測。
> サクシーナ氏の予測では、通信機器に占めるWindowsのシェアは6％、
> デジタルビデオレコーダーに占めるLinuxのシェアは5％になる見通し
ちょっと待て、なんで通信機器向けやデジタルビデオレコーダーなんてのが出てくるんだ？

現在90%をWindowsが握っているのはクライアントOS市場だろ？
クライアントOS市場に通信機器向けやデジタルビデオレコードが入るのか？
入るとしたら、それを含めて現在90%をWindowsが握っているのか？

420 ：仕様書無しさん：04/04/24 17:57

>徐々に新しいデバイスが登場し

って書いてあるから、組み込み関係もクライアントOSって扱いなんじゃないかと。

>それを含めて現在90%をWindowsが握っているのか？

アメリカはそうなのかもしれん。携帯とかも後進国なのでOSと呼べるようなのは
乗ってないかも。M$が組み込み向けに必死になってきたのもつい最近のことだし。

421 ：仕様書無しさん：04/04/24 17:58

HP200LXのOSはMS-DOSとしてカウントされていますか？

422 ：仕様書無しさん：04/04/24 17:59

>>421
もう売ってないんじゃねーの?(w

423 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:01

>>419
どうしようもないアンチMS厨が主観入りまくりの予想したとしか思えんな。
そういう記事をうれしがって引用するJavaマカも程度が知れるな。

正確にはWindowsのクライアントシェアは94%らしい。90%と94%とでは
寡占の状態がだいぶ違うからな。要するにWindows以外はたったの6%しかないってことだ。
しかも、おそらくユーザー層はかなり特定の嗜好を持ってる人間とか、マニアだろうな。
そういう層がいきなり3年で3割に増えるわけないし、一般の人間がいきなりMacやらLinux使い始める
情勢もない。もしそんな事あったら、売り上げは飛んでもない額になるな。

その調査のPCと新たなデバイスってのがどういう計算してるのか理解不能。

424 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:05

そうか、組み込み関係の場合もクライアントOSとして計算しているのか。
まあこれは納得できないわけじゃない。

しかし現在組み込み関係を含めてWindowsが90%を握っているとは思えないが。

425 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:06

幅広い新デバイスって、まさか携帯みたいのとかも含まれてるの？

426 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:08

PalmOSとか？アレもいれて90%なのかぁ？

427 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:08

携帯なんて、まだハードの規格が全世界で統一されてないからな。
統一されたときが今のクライアントPCと同じ土壌が出来上がった瞬間で、
そんときMSは本気だすだろうな。そうなったらFlashと.netの連携ができると期待。
今の段階でもすでにバブルがはじけて、邪魔者あつかいのJavaは携帯でも問題外。

428 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:10

PocketPC買おうかな。WindowsMobile2003のやつ。
.NETCompactFrameworkで好きなようにできそうだし、HPのやつがいい。

429 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:17

なったらいいな的な、希望的観測は置いとくとSymbianは結構有力だろうな。
日本の携帯もITRONとか独自OS押しのけてSymbianが使われ始めてる。
通信方式の違いや通信機器がらみの法律や日本独自の商習慣もからんで、M$
が日本の携帯市場に食い込めるのはずいぶん先の話になるかもね。
PDAなんかも意外とM$はシェア取れてないんだよね。なんでだろね。

430 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:24

てかなぁ。Javaのシェアって、他に選択肢が無かったから大きかったんであって
競合する物が出てきたら下降するしか無いんだよな。

431 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:28

>>430
同意。今鯖の位置を守ってるように見えるが、クライアントに食い込むことは
将来まずない。携帯でもない。その鯖の牙城を守ることはあっても、他へ攻め込むことは
ない。防御するのみ。しかも最近LinuxともどもTCOで高くつく、クライアントとの連携が弱い、
メンテが複雑とかばれてきてる。今まではどうかしらんが、将来明るい見通しはそんなないね。

432 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:28

.NETは自分とこのプロダクトともシェア食い合うだろうな。

433 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:28

>>429
もともとMSはPC用OSメーカーだからね。
自分の得意じゃない分野に参入するのはどの会社でも難しい。
PDAとかのOSの方がMSのOSよりも優れているとかじゃない。
現にPC用OSの分野にPDAのOSメーカーが参入できてないでしょ？

434 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:34

>>432
？？
もちっと詳しく話してくれない？

435 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:35

>現にPC用OSの分野にPDAのOSメーカーが参入できてないでしょ？

もともとモバイルとか組み込み系は、ハード込みでのPCとの差別化狙ってるから
PCのハードに乗り込むことに興味無いと思うな。
結構めんどうくさいじゃんPCって。
デジカメをプリンタで印刷したいだけならPCなんぞ経由する理由ないし。

436 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:40

どちらにしろ、現在のWindowsの分野を侵すことにはならないんだよな。

437 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:46

ならないだろうな。.NETが消えることはまったくない。完璧に担保されてる。
その辺りがJava等と絶対的に違う。Javaの強み、それは今までライバルがいなかったから
大きくシェアを伸ばして、実績ができた。逆に言えば、ただそれだけ。
.NETが3年たって、Linuxのバブルも終わって、そろそろタイマンはって比較が
厳しくはじまる時期が来てると思う。今からの2年くらいが面白いと思うよ。

438 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:49

>現在のWindowsの分野を侵すことにはならないんだよな。

ん。専用ハードで済むならPCいらんて奴は結構多いと思うけどな。
携帯のメールやアプリで満足してる奴はPC欲しがらんと思うけど。
PCの販売台数減りゃOSとしてのWinのシェアも実質減るんじゃないかと。

439 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:49

得意じゃない分野に参入するのは難しいけど不可能なわけじゃないからね。
積極的にサーバー分野に参入しようとしている
（しかもまったく成果が出てないわけじゃない)
MSは、サーバー分野にしか興味が無いJavaやLinuxにとって脅威だろう。

440 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:55

今小学生が学校でマウスかちかちやってるのは皆知ってるよね？
なんのOS使ってるかというと当然Windowsだ。
おそらく携帯でもPDAでも、これから相互のデータ交換なんてのも充実してくると思う。
ハードの規格が統一されると、デファクトのOSが出てくるのは今のWindows見ればわかる。
MSもその辺知ってるだろう。携帯でもPDAでも同じ色になるのは時間の問題だと思うがね。

441 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:56

どう判断すると今のJava見てサーバにしか興味無いように見えるのだろう?

442 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:56

まあ、鯖以外に興味があったとしても、実質無理なわけだが。

443 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:57

>>438
販売台数はちょっと違うんじゃない？新しくPCが売れなくなっても、
買い換えないだけであって使っている人は多い。

しかもその使っている目的が専用ハードに全て置き換わらないと
PCの(Windowsの)使用率を減らすことは出来ない。
たった一つの目的でもPCを使う目的があればPCを使うでしょ？
すべての目的が専用ハードに置き換われば別だけど。

さてワープロソフトがワープロ専用機に置き換わるのはいつの日か？

444 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:58

俺としてはSUNの動きが楽しみなんですよ。
いつオプソルンペンを潰しにかかるのか。
そのときJavaをどうするのか、とかね。

445 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:00

>>443はたぶんシェアの数え方知らないんだと思う。

446 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:01

>>441
Javaのそれなりに長い歴史で証明されている。

447 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:03

>>445はもう少し中身のあるレスをしろ。

448 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:03

javaがサーバにしか興味無いというのは誤り。
Javaはサーバでしか使えないというのが正解。

449 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:06

>>447
中身無い>>443に教えてやるためのレスだから許せ。

450 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:08

>>449
中身無い。シェアの数え方知らない。
そのどちらも根拠を挙げずにけなしているだけ。
おまえのかーちゃんでーべそ。と同レベルなのに気づけ。

451 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:08

Javaはサーバでしか使えない。実質サーバ専用。Linux専用。
クロスプラットフォームというのは幻想。しきりに.NETはWindowsでしか
使えない、JavaはUNIX、Linuxでも使えると言っているのは、自分のLinuxでは
.NETが動かないので嫌と言ってるに過ぎない。MacOSがMacでしか動かないのと一緒。

ワープロ専用機はワープロ専用。そして消えた。
Javaも同じ運命。時間の問題。

452 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:12

Netwareとかああいう特定の部分だけで幅を利かすもんは、利用者に余計な
労力を使わせて、全体にとってはいい迷惑なんだよ。消えて当然。
Javaも同じ。

453 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:12

>>450は>>443なのか?
そうなのか?(W

454 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:12

>>451
なんで？サーバが将来消えるとでも？

455 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:14

>ワープロ専用機はワープロ専用。そして消えた。

.NETはWindows専用。そして消えた。

とは考えたくないと?

456 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:16

>>453
で、それがどうしたの？
あんたが要求されているのはレスに対する論理的な反論なんだけど？
誰かと誰かが同じ。と言って反論したことになったと思ってる？

457 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:17

>>455
より専用の物ほど消えやすいってことだろ。

458 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:17

なんだガキか(w

459 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:17

ところでJavaって、これから先も進化していくのかな。
SUNが手綱を握ってる状態だからSUNしだいって事になるの？

460 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:18

>>458
所詮。おまえのかーちゃんでーべそ。と同レベルな奴だからねｗ

461 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:18

>>456
論理的な反論！？
大笑いｗ

462 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:19

>>461
ガキはもう寝ろｗ

463 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:19

>>455
.NETはWindowsともはや一心同体、それがMSのしている事。
消えるためにはWindowsを消さなければならない。
ありえない。鯖専用のJavaがワープロ専用のワープロ機のように消えるのはありえる。

464 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:21

>>459
オプソが何とか言ってる奴もいるが、所詮JavaはSUNのもの。
SUNはMSの下僕。大きな方向ではだいたい見えてる。

465 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:21

失礼>>458は>>456に対するレスでした(w

466 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:24

>>465
お前が消えろといわれているんだよｗ

467 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:25

>>466
わかったから落ち着け(w

468 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:26

>>467はもう放置だな。

469 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:26

まあ.NETについては様子見だな。オレは。
急いでやらなきゃならん空気も感じないし。
Javaが無くなって.NETになるならそれでもいい。

470 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:26

レスするなよ。ガキが嬉しがるだけ。

471 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:27

映画の3DCG作るの、今はなに？

472 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:27

>>467
必死だな（ｗ

473 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:28

>>470
スマソ

474 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:30

結局>>443に難癖つけた奴はろくな説明もなしに消えたか。

475 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:32

でもさあ、仮にSUNがMSの軍門に下ってもJavaは無くせないだろ？
MSが独禁法に引っかかるらしいし。
これからもJavaは生かさず殺さずで生き残るよね。
結局どちらを選ぶかはお客次第。
俺たちは.netもJavaも両方使えなきゃならないんだよ。

476 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:32

>>474
所詮がきだからね。

477 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:34

>俺たちは.netもJavaも両方使えなきゃならないんだよ。

普通すぎる。。。。(w

478 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:35

結局さ、今から振り返ってみると、ワープロ専用機はなくなって、
画像やら、表計算やらと融合できるPCワープロソフトになって良かったと
思えるし、当然の帰結だろうな。ワープロ専用と言えば、一太郎があったが、
これも国内専用で、結局グローバルスタンダードのWORDに統一されてしまった。
ロータス123ってのも消えてEXCELに統一されたな。
当たり前なんだよ。全部一つのものに統一されていくのは。鯖とクライアントってのも
そうだろう。鯖専用環境/言語Javaも同じ運命。結局一般消費者じゃなくて、開発者しか
気にしない分野だということから、その流れはまだ弱いということだが、押し流されるのは
時間の問題。結果、それが全体の利益につながる。Javaは無くても困らないし無いのが
将来的には当然のこと。一太郎。ロータス123、ワープロ専用機。そしてJava。

479 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:39

.NETを貶してたJava厨は今更.NETの勉強なんかしないよな？
ほんの少しでもプライドがあるなら初志貫徹して.NETを貶し続けるよな？
まさか家でこっそりC#の入門書を呼んでなんかいないよな？ｗ

480 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:39

.NET=グローバルスタンダード
Java=その他消え行くモノ

て書いてあるのは判るのだが理由は何?

481 ：479：04/04/24 19:40

入門書を呼んで・・・Ｘ
入門書を読んで・・・○

482 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:40

>>479
だから2chでの書き込みと現実は区別しろと。

483 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:41

>>480
Java＝鯖専用、Linux専用。

484 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:44

なるほど認識の時点でおかしくなってるのか。。

485 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:45

対応できる幅が狭ければ狭いほど消えやすいと。

486 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:46

>>484
そう結論づけた理由はあるの？

487 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:46

ガキの言い合いにチャチャ入れちゃって悪いが、
お前らどっちかの技術でもそれなりに極めてから
物言ってんのか？

ってそういう技術のある奴はこういう話題には興味ねーワナｗ

488 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:50

>>486
だってその認識が正しいとなると悔しいじゃん。

489 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:50

注意したいのは、一太郎にせよ、１２３にせよ、統一以前は、国内で圧倒的な
シェアがあったということだ。MSがなんかソフトだしてるが、デファクトは一太郎であり
１２３だとかいう風潮だった。
根本のOSとの連携、アプリ同士の連携、これがMSの強み。ブラウザ専用ソフトのNetscapeも消えたな。
OSとの連携が悪かったからだ。
JavaはOS、Linuxブームの追い風もあったと理解できるだろうな。IBMがLinuxとJavaをセットでバックアップしている。
しかしオプソの理想も低コストの幻想も嘘だとばれてきた。SUNもMSに対して完全に去勢されてしまった。

「これまで」の「現実」を見るとJavaはすごいだろうな。しかし、そんなことは一太郎にせよ、
１２３にせよ、ネスケにせよ、あった。よくあることだよ。
Javaは実績がある。しかしこれだけ見て鯖ではJavaが安泰なんて思ってるのは、
歴史から学ぶことができない人間だろう。

490 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:52

Netwareという鯖専用OSも消えたね。

491 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:54

鯖、クライアントの連携では、Javaは.NETに劣る。
専用鯖OSであるLinuxのバブルも終り。オプソも駄目。
普通に見りゃまた、MSが過去の同化を繰り返すんだろうなとわかるがね。
それが普通だし、それでいいと思う。

492 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:54

CP/M信者　　　　　　　DEAD
TurboPASCAL信者　DEAD
1-2-3信者　　　　　　　DEAD
Netware信者　　　　　DEAD
OS/2信者　　　　　　　DEAD
Mac信者　　　　　　　　DEAD
Java信者　　　　　　　IN PROGRESS　

493 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:56

>Javaが安泰

さすがに安泰と思ってる奴はいねーだろ(w
居るかもしれないと思ってる事自体が変。
色々変遷してきる歴史はみんな知ってるからな。
とりあえず気にしてんのは、ここ数年の動向。

494 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:58

ここ数年でも動くだろうが、それ以降も動く方向は確定してるってことだよ。
これで十分だろ。

495 ：仕様書無しさん：04/04/24 19:59

エクセル、ワードのシェアがのびたのは、
M$がOSメーカーだろ。つまり囲い込み。
この囲い込みを許している限り、M$のシェアは落ちない。
逆にいえば、この囲い込みを崩せば良いんだ。

囲い込みというのは要するに独占。つまり独占禁止法で対処できる。
その独占禁止法を成り立たなくしているそんざい、
JavaやLinuxやMacやネスケやOperaを無くせば独占禁止法を適用できる。

これから俺たちが取るべき道は、二つ。
まともに競争してシェアを奪うか、
競争を諦めてわざと一時的に独占状態を作り出し崩壊させること。

どちらが世の中のためになるかは言わなくても分かるよな？

496 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:00

確定ときたもんだ。

497 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:02

エクセル・ワードが標準を奪ったのは、ジャストシステムとロータスの
自爆もあったけどね。

あの当時、（９３年頃）ロータスはOS/2、ジャストシステムはジャストウインドウに
熱心で、Windows版のリリースが遅れたり、出てもお粗末だったりしたのだよ。

DOS時代の一太郎と1-2-3は圧倒的だった（海外ではWordPerfect）

498 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:02

>>495
甘いな。
JavaはMac程度のシェアになり飼い殺しされる。
それが世の中のためになる。

499 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:05

自分の技術力の無さをMSのせいにするのはいかんなぁ。

500 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:05

>>497
いろいろ理由はあるだろうが、いつかは地雷を踏んでただろうね。
繰り返すが、Netscape、Netware、NECの98ハード、全部同じだよ。
それぞれに理由があり、それぞれ自爆する。
Javaも同じ匂いがするがね。SUN自体、MSに同化されたようなもんだよ。
IBMはブームにのって金儲けをした。過去形。

501 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:07

MSは、DOSの表計算でロータスに勝てないから、Mac上の表計算で
標準を確立した。それがエクセル。
Windows上でエクセルが勝利したのは、1-2-3がモタモタしている間に、
Mac上でGUI表計算というものを熟成させ、仕様を完成させていたMSが、
それをWindows上に移植したからだよ。

CUI表計算からなかなか脱皮できなかったんだね。ロータスは。

「囲い込み」とやらのせいにしている歴史を知らない馬鹿は氏ね。

502 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:10

ちなみに、Mac版エクセルが登場したのは87年。
４年以上かけてMSはGUI表計算を熟成させたのだった。

ロータス？
MDA画面のDOSアプリのまま、勝者の立場にあまえて怠けてますた。

503 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:12

結局、金だすほうにとって説得力があったのは、Linux専用であるJavaを
使えば安くあがりますし、UNIXみたいなもんなので安定してます。ってことだったんだろうな。
全部嘘なので、却下。今Javaを選ぶメリットでぶっちゃけ何？

504 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:13

>繰り返すが、Netscape、Netware、NECの98ハード、全部同じだよ。

どれもM$がWinを足がかりに潰した(自爆させた)もんばっかだね。
PCの話ばっかだけど。
Winの繁栄と.NETの繁栄は一体かもね。

505 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:14

>Linux専用であるJava

ふーん

506 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:18

Linuxって結局WindowsよりTCO高くなるんだったら、存在価値あるわけ？

507 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:21

事実上のデファクトがRedHatとSUSEで、マトモなサポートを受けようとしたら
Winとあまり変わらない価格になるところが痛いな。

１万円位で５年くらいサポートしてくれるといいんだけどな。

508 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:23

RedHatとSUSEでしてくれるマトモなサポートってなによ？

509 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:25

つーか、RedHatってまだあるの？

510 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:26

Enterpriseじゃないと、エラータですら１年で打ち切りでしょ？
５年は出してくれないと、客先に納品出来ないよ。SUSEは日本版無いし。

511 ：@@：04/04/24 20:27

512 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:28

Javaを売り込んだ営業にだまだれて、赤帽とかで基幹業務動かしてるところは悲惨だよな。

513 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:28

あ。ゴメン。ノベルが扱ってるのか。＜SUSE

514 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:29

減価償却前にサポート切れかよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

餓鬼は平和でいいねぇ。

515 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:30

Netwareで懲りずにまだそんな事やってるのか。
そういや、ライブドアもターボLinux買収したらしいな。
駄目なやつはなにをやっても駄目。

516 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:35

ノベルって本当に低脳な会社だよな。
元々、SCOの前にUnixWareを持っていた時期があったのにな。
インターネットがブレイクする95年頃に、NetWareを捨ててUnixWareに移行し、
NetWareのファイルサービスとプリントサービスをUnix上で提供する、デーモンを
（sambaのIPX/SPX版みたいな）開発して既存NetWareユーザーをそれで
吸収するようにすれば、Apacheやsendmailがそのまま動くアドバンテージで
あそこまでNTにボコボコにやられることも無かっただろうに。。。

んで、今更SUSE買収ですかｗｗｗ

517 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:35

MS叩きのネタもなくなってきたからねえ。
一昔前はTCO。しかしこれもLinuxより安い今は無問題。
今はセキュリティ。しかしこれもWin2003鯖とXP SP2でほとんど問題なくなってきてる。

518 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:40

ひとつ判った。
.NETマンセーな奴はWinマンセーである。

519 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:44

>>517
セキュリティはずっと前からさんざん言ってるな。
死活問題と認識して、金掛けてるんだから当然といえば当然だが。

520 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:46

自分らが商売するにはシェアが広く、習得した技術を継続して使えるものがいい。
MS以外の会社がそういう土台を提供してくれるのなら乗り換えてもよいけどね。

NovellもOracleも、ぼったくるわりにはすぐにシェアを失ったりして不安定だし、
自分達が商売をするための土俵としては劣悪。

と、10年前Netware用NLMをwatcom-cで開発していた俺は思う。

Solarisも結構いいけどね。

521 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:46

>>518
当たり前じゃん。
逆に言えばJava厨はアンチMSだろ。
アンチMSってさ、反体制の共産党みたいで負け犬でありキチガイなんだよね。

522 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:51

マイクロソフトは評価するけど、自民党はボケじゃん。

523 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:51

結論
Javaは消えるし、そうなるのが当然の帰結。
世の中のためになる。

524 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:52

>>521
そういうの政党とか宗教に例えるガキっぽいネタはWin板とかOS板でやってくれよ(w
プロの奴でWin使ってない奴なんかほぼゼロなんだから。

525 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:56

>>524
プロの奴でWin使ってない奴なんかほぼゼロなんだからアンチMSはネタだろ？
NETとJavaは根本では相容れない。すべての他のコンピュータ業界のもののように
デファクトが決まってそれに安定する。消えるのはJavaのほう。
これに抵抗したいのはアンチMSつまり存在がネタの人間。

526 ：仕様書無しさん：04/04/24 21:01

エスニッククレンジングやないねんから、全部がどっちかに
置き換えられるなんてあらへんやろ。

発想が極端やな。選べるって素晴らしいと仲良くすれば
ええのと違うか、それじゃおもろないか、そうか。

527 ：仕様書無しさん：04/04/24 21:02

そろそろ飽きてきましたw

528 ：仕様書無しさん：04/04/24 21:06

>>526
なんかM$でコンピュータ業界を征服できることにしたいみたいです。

529 ：仕様書無しさん：04/04/24 21:08

うーん。
別にMS製品以外でも使っていいんじゃないかなぁ。好きなら。

とりあえず、時期案件をOS/2とNetwareとMacで納めてみたら？

530 ：仕様書無しさん：04/04/24 21:18

メインフレームだーって、AS/400だーって、
UNIXサーバだってー、みんなみんな生きているんだ
友達なんだー

531 ：仕様書無しさん：04/04/24 21:23

>>526
人間とか文化と違うのは道具にはデファクトスタンダードやら規格ってもんがあるんだよ。
ISOとかJISとか統一しておくのがメリットである。
なんでWindowsが94%になってそれ以外はMacも含めて6%以下しかないのか？
これはMSがそう仕向けただけじゃなくて、消費者がそう望んだんだよ。
新作映画のトレイラー配信してるサイトへ行けばよい。必ずQuickMovie、Real、Windowsメディアと
3種類用意されてる。デファクトが確立されてないからだ。こんなもん1種類でいいが、
規格が乱立しているがために、それぞれのサイトへ行ってプラグイン落としたりバージョンが違って再生できないことがあったりしうる。
道具においては個性とか選択枝があるってのは邪魔でしかない。所詮道具だからだ。

532 ：仕様書無しさん：04/04/24 21:24

つまり、負けが決まってるJavaはさっさと消えるほうが社会のため。

533 ：仕様書無しさん：04/04/24 21:33

同じ色に統一されたらそこでお終い。独裁国家と一緒。
おらそんなのイヤだ。

534 ：仕様書無しさん：04/04/24 21:56

>>401

これが正しい。

.netは本来はWeb用規格ではないが、現在MSは「WebService構築用技術」と位置づけている。
MSもWebには命がけな訳だ。

ところが、この板の「.NET信者」は、実態が単なる「Win信者」だから、
「業務に占める(Web以外の)Winの割合」や「(Webでない)クラサバの重要性」を延々と語る。

MS本社以上に、時代遅れなんだけど、気づかないで数ばっか書くとこが哀れ(w

535 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:01

>>531
相変わらず同じ事を書いてるね。

単なる規格の標準化と、特定製品による独占は違う。

・ISOやJISやCOBOLなどの公的標準化は、どんな人もメーカーも使える。
・VHS機器やPC/AT互換機は、多少のライセンス料を払えば、ほとんどのメーカーが作れる
・WindowsはMSという特定企業の特定製品(だから独占上の問題が大きい)

536 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:10

>>524,529

Winを使う事と、.NETを使う事は違う。

反MSと、反Winと、反.NETも違う。

・反MS：Win自体は認めても、MSの独占的な経営方針などを批判
・反Win：Win自体を否定し排斥する。和解前のSunマクネリやTRON坂村教授。
・反.NET：MSやWinは認めて仕事でも使うが、最近の.NETは納得できない

勿論、反MSは反.NETになるが、反.NETは反MSとは限らない。

「Winを使わない案件があるのか」ってのは、なんで.NET擁護になるのか？
VB6ユーザーでVB.NETに不満を持っている人が多いのを知らないのか？

「日本で育ったのに、日本政府を支持しないのはおかしい」と同レベル。

537 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:11

>WindowsはMSという特定企業の特定製品(だから独占上の問題が大きい)
だが、現実にクライアントOSでWindowsのシェアは94%だ。
誰がどう利益を得ようと道具が統一されていることによって消費者にメリットを
与えると言う意味は変わらない。
そもそもその文章は民族主義とかそういうものと道具を対比させるために書いたもので
あって、それを無視して別のところへ持っていった君の視点はまとはずれ。

538 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:13

>>531
Winを業界標準という人には、こういう反論がある。
「公的な基盤なら、仕様は公開して国際標準にして、著作権で利益を確保すれば？」

539 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:15

>>537
標準と引き換えに、高価格なんだから「消費者にメリット」とはいえない
（MSの収入は、今でも大半がOSとOffice）

540 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:16

高い？

541 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:17

>>537
消費者の利益？自分の利益だろ。
持てるだけの（しかも未熟な）知識をひけらかして、相手をやりこめようとする。
しかも何の建設的意見もない。

ドトネト厨とはそんな奴らだ。>>536なことを言い出すVB房も含め。

542 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:18

ロータス1-2-3　　\98,000
一太郎Ver4.3　　 \58,000

543 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:18

>>536
厳密に現時点だけを見ればそうだろうが、.NETを語るときは将来性というのが
肝だからね。これはまだリリースされて2,3年しか経ってないものだ。
次のWidnowsではWindows開発＝.netの上位互換であるWinFX－APIでの開発になる。
VB6ユーザでVB.netに不満がある、つまりOOができないということだろ？
そういう層はいつの時代にもいるし、仕方の無いことだよ。

544 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:19

NetWare 3.12J 1000ユーザ　

５００万くらいだったかなぁ

545 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:20

>>534
また来たね負け犬クン。
MSははじめから、WebService構築用技術としての.netに重きを置いている。
クライアントを既に握っているのだから、これと簡単に接続できるサーバー技術を
提供すれば、サーバー市場でのシェアを増やせる。当然の戦略だろう。

で、JavaにおけるWebService構築技術は、どれだけ進展したのかい？
特に、オープンソース系の雄であるLinux＋Tomcat環境下ではどうだい？

546 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:21

>>542
高いよな。
別にMSが儲かろうが、他の企業にその利益が分散しようが、どうでもいいことだ。
使う方にとって見れば、単一ベンダーでまとまってるほうが都合がいい。

547 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:24

>>538
それはその人たちへの反論でもなんでもないね。
君がMSへ勝手に直訴すればいいだろう。
こっちには何の関係もないことだ。
実際WindowsはクライアントOSのデファクトだろ。反論もなにも現実を見ろよ。

548 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:24

別にMSが儲かってるからってむしゃくしゃなんかしませんよ。
それでウチが儲けられるのなら。

一番重要なのは、ウチが儲かること。

549 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:24

うーん。

.netはWindows上で動作するWebアプリサーバとしてJava用Webサーバに負ける。
客は大きくなるほど、データベースOracle、httpdはapache/jakarta（これも妄信なんだけどな）にこだわる。

別に俺はWin+IIS+SQLServerでもいいじゃん、って思うんだけど、やがるんだからしょうがないじゃん。

実際、500～600万の仕事で、継続発注がないなら、
MS製品でやっつけたいのが本音。

550 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:24

>>542
ロータス1-2-3　　\21,000(製造・販売IBM)
http://www-6.ibm.com/jp/domino07/lotus/home.nsf/Content/DP4_1-2-3_2001_price

ロータス1-2-3　　\2,079(製造IBM。販売ソースネクスト)
http://www.sourcenext.com/products/lotus/
ヨドバシカメラでも売ってたよ

551 ：542：04/04/24 22:26

>>550
DOS時代(92年ぐらいかな）の話ね。
ロータスやジャストシステムが値下げしたのはずっと後だよ。

しかも、ロータスはコピープロテクトをかけていたからね。
信じられないかもしれないけど。

552 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:27

>>550
StarOffice (製造Sun。販売ソースネクスト)
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/01/15/001.html

553 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:27

>>541
どうでもいいが、内容に反論してみろよ。誰がどうとかじゃなくてな。

554 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:29

ついでに言うと、これまた大きくなるほど／安定が要求される仕事ほど、
サーバはSolarisになりがち。
客も望むし、営業もそれで提案するし。

Windowsサーバでは絶対的に信用に欠けるか、といわれると、
社内で使う分にはそうでもないかな、と思わないでもない。
でも、単純に比較して、出来るだけ安定した構成にしてください、
といわれると、じゃあ、Solarisにしますか？　というトーンになるな、やっぱ

555 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:30

>>550
確かに独占じゃない、公平な競争力のある魅力的なプライシングだね。
ただ消費者はそれを選ばない。それだけ。

556 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:33

でもって、じゃあ、Java案件というと、例外なくUNIX/Linuxなの、というと、
これはそうでもない。
実はWindowsサーバをつかってTomcat乗せてるのが、
Java案件の中でも半分くらいある。

で、ノウハウもたまってきたし、既存のシステムから、
新しくWebサービス形式に切り替えましょうか、という話になると、
やっぱ今の時点では.netにしましょうとはならない。
現行のWindowsサーバ、データベースで、
そこにTomcat/各種Appサーバを乗せてやりましょうという感じ。

いまWebアプリ化しましょうか、と言って、.netに行くのは、ほぼ0。

と思ってるんだけど、みんなどうよ。

557 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:33

さあ、再び「MS信者の知識レベル・会話レベルの低さ」を全国に伝える人が登場
さあ、再び「MS信者の知識レベル・会話レベルの低さ」を全国に伝える人が登場
さあ、再び「MS信者の知識レベル・会話レベルの低さ」を全国に伝える人が登場
さあ、再び「MS信者の知識レベル・会話レベルの低さ」を全国に伝える人が登場
さあ、再び「MS信者の知識レベル・会話レベルの低さ」を全国に伝える人が登場

558 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:33

>>554
少し前まではそうだったけど2003Serverが出てからは少し変わってきたよ。
正直言ってSolarisより2003の方が安定してると思うんだけどな。

559 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:33

Solaris、CLR載せないのかね？今のSUNとMSなら可能だろ？
そうなったら.NETはWindowsだけじゃなくなるし、Javaは打撃を受けるな。
LinuxとJavaさえ無くなればいいよ。Solaris復権はいいことだ。

560 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:33

現状、市場原理が働いて開発者がWInと.NET組み合わせを選ばないのは
内容が良くないからということでいいですか?

561 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:35

>>557
おまえのレベルの低さが際立ってるがな。

562 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:35

>>558
そうでもないんだよ、これが。
どこの会社も安いPC(Windows)を使えと経営陣は言うが、試行してみると...

563 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:36

>>559
禿同。犬糞はもう勘弁してほしい。

564 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:36

>>560
当然それも理由の一つだと思う。
既存システムから.netに切り替えるにしても、
今はおっかなびっくりだし。
実績出来れば、ノウハウが蓄積されれば、だいぶ違うと思うんだけど。
ただ、間に合うかどうか。

565 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:36

>>562
どんなケースで2003が不安定になるの？

566 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:38

>>556
そうなんだよ。

Java案件で、基盤はWinてのは多い。

でも「.NET環境に移行」というと、運用管理がADとそれ以外で分断される、
言語が数年で書き直しさせられる、などが問題になる。

Winはいいけど、.NETは問題が多いのが実情

567 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:38

Server2003の安定度はSolarisと同等かそれ以上。
.NETの組み合わせを選ばないのは、客も提案側も凝り固まった考えが抜けないから。
実績というのもあるだろうから、時間の問題。

568 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:38

>>565
多重度を上げると性能が出ない

569 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:39

とりあえず、Linuxはもうだめでしょ。

570 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:40

>>565
単に信用の問題じゃないか？
これまで通算の実績でみれば、まだまだUNIX>Windowsってイメージはあるだろうし。
いきなりWindows2003が安定してますよ、と言っても、でも今回はSolarisでお願いしますよ、
という感じでは。

ついでに言うと、単純に考えたって、
Windowsは裏でいろんな仕事を自動で肩代わりしすぎてるから、
そういう意味だけだって信用落としてる。
真面目にWindowsで、使い勝手を落としてでも安定を優先した、
Windows Server特化エディション、もしくは裏の制御を極力落とした、
Windows Liteみたいのが出たらいいなと思わなくもない。
設定くらい、自分でやるし、みたいな。

571 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:42

>>566
C#とかのマネージﾄﾞコードは数年で書き直しさせられると思ってるのかね？
そういうもんの反省というかカオスをまとめるためにNETができたんだろうけど、
それとそれまでの経緯で冷静な判断ができないんだろうな。
いまだにWindowsは落ちると脊髄反射する人達と変わらないレベルなんだが、仕方ないのかな。

572 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:45

Windowsのメモリ管理は危ない、ってずっと言われてるけど、その辺、
2003になって、SolarisやLinuxとの比較データみたいのって、でてないのかね。

単純にWebサービスとDB立ち上げて、一週間連続で稼動したときのメモリ消費の推移とか、
CPU負荷率とかだけでもいいんだけど。

573 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:53

Linuxがだめだと思ってるひとは多いな。
当然Javaもその割は食うだろう。
あとは.NETのコストやらServer2003との安定性やら実績だろうな。
まあ、たったの3年程度でここまで来たんだから、時間の問題だよ。

574 ：仕様書無しさん：04/04/24 22:57

どうしてもLinuxとJavaを結びつけないと気が済まない人がいるようで。
どこかの会社の宣伝にでも影響されたのかねえ?(w

575 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:00

結びつけるのは当たり前。半分でもLinuxで、LinuxだからJavaというのも多いんだろう。
Linuxこけたら、それがごっそりやられるって事。

576 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:04

逆にLinuxと.netとなると、極端に相性悪そうだな。
たとえ出来るようになっても誰も使わない。
だから、.net frameworkというrtを作っても、
それをLinux, UNIXに対応させようとは、MSも考えないんだろうな。
初期の頃のwindows上のtomcat/jvmくらい、信用できないもの。
あっちは使えると思わせられるまでに4, 5年はかかってる。
この場合、Windowsで動作せることが非常に重要だったから、がんばったんだろうけど。
MSには、UNIX/Linux上で.netを動作せることにそれほどの魅力はないだろう。

やれば出来るんだろうけど、まずやらないな。
客に、javaコンパイラの.net/CLR対応の方がいくらか現実味がある。

577 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:06

>>575
意味わからん。誰か翻訳してくれ。

578 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:09

>>577
俺もよく分からんが、Linuxだと必然的にJavaになる、
だめになるときは両方だめになる、と言ってるのかな？
Linuxが釈迦ったら、Javaも釈迦るし、
逆にJava釈迦ったら、Linuxも釈迦ると。

579 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:10

>>576
＞たとえ出来るようになっても誰も使わない。
なんで？Javaが在るから今更って事？

580 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:14

>>579
違う、違う。

イメージ悪いじゃん。
悪くない？
なんとなく動かなさそうなさ。

581 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:16

まだやってたのか・・・・

582 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:16

OSという基盤を、うカーネル、ライブラリ、ユーティリティ等それぞれ
独立して開発され、それぞれの都合でパッチがリリースされて、
それぞれの会社がそれぞれに異なるバージョンを組合わせて製品化し、
１年しかサポートしません。

じゃ、話にならんわ。

Javaが選択される理由に、Linuxの存在は大きいと思うが。

583 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:17

>なんとなく動かなさそうなさ。

とても技術者の発言とは思えん。
お前はプレステでゲームでもして遊んでなさい。

584 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:18

実際そうまでしてLinuxに乗せる必要ないしな。
サーバならともかく、業務クライアントとしてLinuxに魅力ないし。

>>582
そうかな？　Linuxサーバなんて、2chでしかみたときないけど。
Javaの良し悪しは別にして、JavaとLinuxの結合はそんな密でないよ。

585 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:19

>>583
いや、大事よ？
客商売だし。

586 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:20

>>584
何処とは言わぬが、宿泊予約ASPなどでLinuxのところがある。

587 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:23

>>585
客がイメージ気にするなら判るが、技術者がイメージで決めてどうする。
お前はやっぱゲームしとけ。

588 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:27

WinNT3.5、所謂デイトナが配布された時も、Winなんて動かなさそうと
言っているNetware技術者はいた。

彼らの頭の中には、Win3.1とWinNT3.1があり、そのイメージだけで糞と決め付けて
いたのだ。

※WinNT3.1は 486/66MHz機でpingを打つと応答に100ms単位かかるようなシロモノだった。

589 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:28

爺が居座ってるな。さっさと寝ろ。爺。朝が早いんだろｗｗｗ

590 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:30

>>589
ワシのことかえ?げほげほ。
ガキはしょんべんしてはよ寝ろ。
寝しょんべんすんなよ。

591 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:39

なんとなくって表現は悪いけど安心ってのも商品の重要な要素だからね。
現実はどうあれ「メジャーの正式な動作保障」が有ると無いのとでは大違いってのは本当。

592 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:42

出来ることでも、だれも提案しない、だれも要望しないってんじゃ、意味ないしな。

>>587
というわけで素人はお前なの。
宿題の続きをやってなさい。

593 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:46

>>592
もしかしてアホ?
論点がずれてますよお客さん。

594 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:48

>>587
というか、技術者に変な幻想を抱いている時点で、仕事でやってないことがばれるよ。
技術者は効率最優先で、偏屈なマシーンみたいなのを期待してるのかな、君は？

>>588
実際、程度の問題はあれ、うごいてたとは言いにくかった。
加えて管理の面でも、負担は相当。
そういう意味では、2000では、管理の面倒がなくなっただけでも進歩は進歩だな。
4.0以下は動かない、不安定、管理面倒、って感じだったから。

それでもつかったんだけどさ、Windowsだから、って理由だけで。

595 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:50

>>593
いや、あの、、、多分ずれてるのはお前の方だと、、、

596 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:51

俺もそうだと思う。なにを勘違いしてるのか分かった。
>>583からみなおして。

597 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:52

さあ、深夜の無益な水掛け論で盛り上がってまいりました！

漏れは寝るが。

598 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:52

>>594
比較検討してと頼んで、イメージで決めましたと言われれば
普通、馬鹿扱いされるけど、お前んとこは違うみたいだな(w

599 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:55

3.51、4.0の頃は派手に分散させるのが流行だったし
それをUNIXで、というのはコストがかかりすぎた。
だからWindowsだったんだ。
俺の会社の場合は、だけど。

600 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:56

つまりこういうことだろ。

>>583は>>576が、.netはなんとなく動かなさそうだからだめだ、
といわれたと思ってきれてる、MSよりの人間でしょう。

で、イメージはだいじだよ、と言われて、
じゃあ、.netは動かなさそうにみえるから、だめだとでもいうのか、と食って掛かってる、と。

で、それ以外の人間は、単純に客受け悪そうだからだめだと言ってる。

ということだ、>>598。

601 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:57

>>598
君だけがお客さんと技術者の立場を逆に語ってるんだよｗ

602 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:02

>>600 >>601
なんかところどころ間違ってるけど、どうでもいいや
いやよくない。おれはM$よりじゃない(w

603 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:02

>>599
そうか、安いってのはあったな、確かに。
たしかに、中小企業の案件では、Windowsサーバ乱立したし、
でかいところでもフロアごとのサーバはWindowsNT、多かったな。

604 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:04

MSとかアンチMSとかの話じゃなくて、比較検討するなら
定量的にやるかカタログスペックでやるかは別にして
少なくともイメージでは決めない、ってことでしょ。

605 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:05

単なるファイルサーバやプリントサーバのNTは最近だと撤去対象でしょ?

606 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:18

んで、あの時になんとなくイメージでNetWareにしがみついてWinNTを
避けてたら仕事なくなったんじゃないのん？９５年位かな。

607 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:18

爺はねろよ

608 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:22

>>604,605
単純にいいものでもイメージ悪いと売れない、ってことでしょ。

>>606
Netwareって、そんなイメージよかったのか？
それともNTがわるかったのか。

609 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:23

新しい技術がきても、
食いつき悪そうだな、ってなことをすぐ考えてしまうのは、
普通に俺が汚れた証拠なんだろうか。

学生のころだったら、考えなかったかも知れないことだしな。

610 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:25

>>605
ね。置くにしても極力減らすよね。

611 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:25

>>606
その頃はPCのネットワーク自体が良いイメージ持たれて無かったような気がするが。
それを少しづつ変えていったのがNTだろ？

612 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:27

95年以前のPC用鯖OSはNetwareの独占状態。
MS製品はLan managerは鳴かず飛ばず。
workgroupをサポートしたWin3.11はそもそも
日本版自体が無かったのではなかったかな。

んで、その頃の鯖の用途というのはDBとファイル鯖とプリンタ共有が
主用途だったんだな。

インターネットがブレイクする以前の話だからね。

613 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:27

PCとネットワークがつながらない時代か・・・。

ジェネレーションギャップだな。
俺もまだまだ若いんだな。知識の量では。

614 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:28

>>605
減らす方針なんだけど未だに生き残ってるんだよなNT3.5が
いつも足引っ張るんだよ、こいつ。
正直、10万円PCの方が性能が良いのにさぁ。

615 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:31

>>588が言いたいのは、今の（２００４年の）NT3.51機がどーのこーのって、
ことじゃなくて、イメージで固定観念を持ってると、NetWareにしがみついて
死滅したノベル認定技術者みたいになるぞってことでは。

616 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:34

>>608

MS/IBMのlan managerって、１セグメント内でしか構成できなかったんですよ。

617 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:42

>>576
> 逆にLinuxと.netとなると、極端に相性悪そうだな。
そうでもない。
http://www.go-mono.com/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20030527/1/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NSW/NEWS/20031007/135368/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NBY/techsquare/20031107/3/

618 ：仕様書無しさん：04/04/25 00:58

>>323
そんな藻前にはJBossをお勧めする。
JBossはホットデプロイに対応してるぞ。
ちゃんとAntをつかうんだぞw

619 ：仕様書無しさん：04/04/25 01:35

ant・・・蟻？

620 ：仕様書無しさん：04/04/25 01:37

蟻。

ttp://ant.apache.org/images/project-logo.gif
蟻。

621 ：仕様書無しさん：04/04/25 10:30

622 ：仕様書無しさん：04/04/25 11:16

ねぇねぇ本家SolarisでJavaって人いる?
漏れ正直見たこと無いんだけど。
なぜか漏れが関わるSolarisがらみの
案件はみんなWebとは無関係なこと多し。
基幹に近いところにSolarisを使っていても
Web鯖はそこから切り離してPCのLinuxだったりIISだったり
こういうことって多くありません?

623 ：仕様書無しさん：04/04/25 11:20

>>617
そこまでしてLinuxやJava使う必要があんのか?つーことでは。

624 ：仕様書無しさん：04/04/25 11:23

>漏れ正直見たこと無いんだけど。
たぶん、見た事無いだけ。
昔やった奴そうだし。

625 ：仕様書無しさん：04/04/25 11:25

>>623
バカをフォローする必要はない(w

626 ：仕様書無しさん：04/04/25 11:28

確かに、ここ３年くらいはWeb鯖は殆どLinuxだと思う。
ITバブルの頃はSolarisもあったような。。。

その辺がSunの傾いた理由では。

627 ：仕様書無しさん：04/04/25 11:30

>>624
そーなのか。実際みてみたいす。SolarisのJava。

628 ：仕様書無しさん：04/04/25 11:46

629 ：仕様書無しさん：04/04/25 11:49

>>628
ご苦労様。
もういいよ。

630 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:04

あいたたたたた

631 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:06

速報
2004/04/24 09:19 更新
Windowsのシェア、2007年には58％に？

MicrosoftはWindowsで現在、クライアントOS市場の約90％を握っているが、
徐々に新しいデバイスが登場し、2007年までにWindowsのシェアは58％に落ち込むと
調査会社IDC幹部は予測している。（IDG）
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0404/24/news008.html

632 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:09

>>631
既出

633 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:17

>>622
SolarisでJavaも、HP-UXでJavaも、AIXでJavaも、OS/390でJavaも、WinでJavaも、一杯あるけどなぁ

634 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:24

>>633
UNIXマシン選びは会社のしがらみ(メーカ系列)とか発注元の意向とかが色濃く
繁栄されるから、同じ会社にずっといると意外と外の世界が判んないんだよね。
外資系の皆があんまり知らないような会社行くと自社製のUNIXマシン使って
たりするし。
要は世間知らずなんだけど。

635 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:27

>>608
歴史は正しく認識しよう。

NetWareが優秀だったのは、相手に合わせて複数のファイルシステムをサポートできた事。
だからUNIXやPC(FAT)などの混在でも楽だった。
難点は高価で、独自プロトコル(IPX/SPX)で、サーバー上の開発は難しかった事。

MSのLANマネ(IBMのLANサーバーは拡張版)は、安く簡単なので次第に広まった。
比較的安く、NETBIOS(NETBEUI)が中心で、OS/2やNTサーバー上で管理・開発もできた。
(MSもNTが出るまでは、OS/2 1.x LANマネを売っていた)

Novellの戦略ミスとしては「MS対抗」を意識しすぎて、
自社の優位点より相手の土俵に合わせて闘ってしまった事。
Office(クワトロとか)をそろえたり、AppleのOpenDocに乗ったり。

その後、NDSの優位性に比重を移したが、今はSUSEでLinuxに注力しとる。

636 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:28

>>634
古いシステムや地方だと、F/Nとかの独自UNIXも多いね

637 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:30

>>616
LAN Managerは最初はNETBIOSだけだったしね。
TCP/IPサポートは後から。

638 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:35

>>635
インターネットがブレイクする95年頃にうまくUnixWareにシフトできていれば、
Novellもあんな悲惨な状態にはならなかったと思うけどね。

まあ、そうすると97年位からLinuxと正面から真っ向勝負を強いられたわけですが。。。

639 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:47

>>638
いやー、UnixWare自体が、営業的には大失敗だからなぁ
「NewWareとUNIXの、いいとこどり」の積もりだったんだけど

640 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:50

そういやGroupwiseやWordperfectもあったな。ノベルには。
いったい何を考えていたんだろうｗ

641 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:53

ところで、このスレ読んでも「.NETの実際の利点」を誰も語らないね。

「Javaより技術的に優れている」という観念論か、
「Winのシェアが大きいから、.NETも普及間違いない」というシェア論ばかり。
これなら雑誌立ち読みだけの素人でも言えるじゃん。

「.NETにしたら、ここがこんなに便利だったよ」てな具体的な話は無いんか？

技術的に良くても普及しなかったものは多いし、
MS製品でも普及しなかったものも多い訳だから、
なんで「.NETなら良い」のか、語れないと意味ないじゃん。

「」

642 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:57

> 「」
(　´Д｀)？

643 ：仕様書無しさん：04/04/25 13:00

>>641
スレの趣旨が「なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか」なので
たぶん目的は達成できてると(w

644 ：仕様書無しさん：04/04/25 13:02

>>641

MS製品の

<<<出来がいいので普及した>>>
Win3.1(PC上の軽いGUI)、Excel(Mac版発のGUI操作性)

<<<苦戦したが改良を繰り返して逆転した>>>
NT(4.0でそこそこ安定化)、IE(5.0あたりで追いつく)、
Web対応(最初はInternetは無視していた)

<<<Winのシェアで普及確実と言われながら、中身が伴わず、巨費を投じたが、今でも苦戦>>>
Bob(子供だましのGUI)、MSN(打倒AOLで始めた)、Passport、X-Box、携帯OS

645 ：仕様書無しさん：04/04/25 13:03

>>642
「ここに回答を入れよ」では？

646 ：仕様書無しさん：04/04/25 13:04

>>641

始めにキャズムの向こう側にいる上に、マーケティングとセールスがうまいから。

647 ：仕様書無しさん：04/04/25 13:07

>>640
こんな単純な構図だったから...

MS vs Lotus/IBM vs Novell
--------------------------
Excel vs 1-2-3 vs QuattroPro
Word vs AmiPro(WordPro) vs WordPerfect
Exchange vs Notes vs Groupwise
NT(LAN Mane) vs OS/2(LAN Server) vs NetWare(UnixWare)
NETBIOS vs NETBEUI vs IPX/SPX

648 ：仕様書無しさん：04/04/25 13:16

>>646
言葉変えただけじゃん。。。

649 ：仕様書無しさん：04/04/25 13:19

<<<圧倒的なシェアを背景に巨費を投じ、マスコミは成功確実と報じたが、普及しなかった例>>>

IBMのPS/2(MCA)とOS/2とTokenRingLAN
NECのPC-9801(Win時代にDOS/Vに敗退)
任天堂の家庭用ゲーム機
IntelのIA64(x86と互換性が低く、最近はAMD64(x86-64)に、Intelも参入)

MSの.NET ??????? (Win世界中だけのマルチプラットフォーム)

650 ：仕様書無しさん：04/04/25 14:49

MCAとTokenRingは違うんでない？
IBM以外の会社はISA/PCIやEthernetだし、８０年代後期では既に
IBM製のハードはシェアはあんまり大きく無かったよ。
１番ではあったかもしれないが、その他大勢を足したほうがシェアは大きかった。

651 ：仕様書無しさん：04/04/25 14:50

>>649
そこは、.NETの代わりにJavaが入る場所だな。

この辺の認識が弱い奴が多いんだけど、MSは基本的に.NETを中心にやっていくつもりだ。
それだけの価値がある技術だし、それ以外の路線でやっていたら整合性がつかなくなる。
とりあえず、書くコードは全部マネージﾄﾞコードにしていこう、それがMSの姿勢。
IBMのPS/２やら任天堂のゲーム機とは違うんだよ。
WinFXでOSのコアになるという事実を見てもなお、.NETがなんかの付けたしとか
切り捨てられるかも知れない技術で、なんか戦略的に負かせば消えるとか思ってる奴結構みるが、
正直言って認識が甘いというが勉強不足というか、低脳だな。
32bitでも64bitでもマネージﾄﾞコードは完全互換。XPイランという2000厨尻目に
XPが一般に普及したように、LongHornもいずれ、ノートPCやらにプレインストールされて
消費者に「配布」される。デフォでWindowsのAPIが.NETになって、クライアント開発では
それを触らずには作業できなくなるんだよ。今のWin32と同じようにね。

652 ：仕様書無しさん：04/04/25 14:53

PC-9801もDOS時代にDOS/Vに負けたわけじゃないずら。
あれが敗北したのは、P98用、AT互換機用とそれぞれハード専用
ソフトウェアを用意する必要の無くなったWin3.1/95/NTの普及が原因。
DOS/Vの登場は91年だが、Win3.1の普及が進んだ94年以前と以降で
全然売上が違うはず。

653 ：仕様書無しさん：04/04/25 14:59

ここ５年ほどデファクトの大変革がなかったもんだから、どうも認識が甘いというか、
未経験な若い人が多いみたいだな。

654 ：仕様書無しさん：04/04/25 14:59

よーするに、巨額を投じてるのはその通りだが、マスコミがどう報じようと、
アンチがどう思おうと、.NETは少なくともWindowsクライアントの世界では
デフォルト、デファクトになるのは確定。後はその状況を見て、Serverで
どうなるかだが、WindowsServer2003には.NETは最初から入ってるし、そのクライアントで
標準化した.NETとの連携が考慮されると、Windows+NETってのは一番楽で安上がりな
選択肢になるのは間違いないし、今でもその兆候は十分見られる。

655 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:01

>>653
例えばどういうこと？

656 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:08

>>651
どうかな。

次世代Windowsに3年後にのるから.netは安泰です、
っていう理屈の方があぶないと思うけどね、俺は。

Windowsはたぶん安泰だろう。longhornも当然のように売れるだろう。
でもそこに乗っているのは、単純にライブラリセットとしてのWinFXかもしれないな。

すくなくとも、今うたっている.net構想がそのまま続いていって、
数年後にlonghornリリース時に盛大に盛り上がる、なんてのは危険な幻想。

俺の見立てでは.net framework、winfxは残るだろう。
でも、.netは危ない。
というか、今の.netをそのまま引っ張って、数年後にさあ、使ってください、
なんてのは間違いなくアウトだろ。

657 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:13

>>656
違うだろうな。ファイルシステムにしろWinFXでしかまともにアクセス
できないんだよ。Win32は残るが、エミュレーションとして残る。
ハード、OSの機能を最大限引き出すには、WinFXを使うのが当たり前になるだろうな。
Win32にしがみつくのは、一時期のDOSプログラマーと同じ姿勢。
今書いたマネージﾄﾞコードの資産はほぼそのまま上位互換のWinfxで継承される。

658 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:18

実際Windows開発者でWinFXが気に入らんという奴はどういう人間なんだろうな？
豊富なライブラリを伴った完全OOのAPI、おそらくこのスキーマの寿命は長いと思うよ。
Win32よりも長くなるだろうな。

659 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:23

test

660 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:30

なぜそんなにMSが作ったWin32に固執しているのかわからない。

661 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:32

やっぱりクライアントＯＳの抱き合わせっつー発想で
普及させようって考えなのか？
これまでと同様。

でもいい加減Winしかないってのも消費者としたら
選択肢がないわけでツマラン限り。
今はとりあえずゲームプラットフォームなんで
使ってるけど、オンラインゲームやんなくなったら
ＯＳなんて正直何でもいい訳で。
そういやなんで会社のＰＣってWin入れてんだろ？
オフィスソフト使うためだけ？専用機？

Win安泰信者の基本原理って現シェアのみで言ってるの？

662 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:33

> でもいい加減Winしかないってのも消費者としたら
> 選択肢がないわけでツマラン限り。
なにがツマランの？

663 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:37

OSなんてどうでもいい。
つまりWindowsでもいい。
一番手に入れやすいOSは何かというとWindows。
普通にPCを買うとインストールされているからね。

会社のPCなんてそもそも専用機としてしか使わない。
目的が限られているんだから専用機でも何ら問題は無い。

664 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:40

>>661
> Win安泰信者の基本原理って現シェアのみで言ってるの？
それはJavaの話だろｗ

適用分野を拡大しようとしているWindowsと、
現在の地位で満足して何もしていないJava。
将来どうなるか分かるよね。

665 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:42

ありゃりゃ。

こりゃホントに原理主義なみの
信者さんの巣窟みたいですね。

オウム真理教とかはまらないでくださいね。
釣りってわけじゃないですよ。

666 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:42

そう、OSなんてなんでもいい。開発言語も同じ。
Windowsでいいし、.NETでなんでもできれば問題ない。
所詮道具だからね。
伊達や酔狂で遊びたいひとは隅っこのうほうでLinuxでもMacでもやればいいが、
目に見えて乱立するのはいい迷惑。

667 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:43

>>657
いや、winfxは残ると言っている。
じぶんのレス先よく読んでみな。

668 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:47

>>667
WinFXは残るんじゃなくて、WinFXがデフォルトのAPIになるんだよ。
そんで、それが.NETなんだよ。
残るのはWin32だけどね、でもいずれDOSからWindowsプログラミングの
時と同じように衰退していくだろう。ネイティブコードからマネージﾄﾞコードに
移植するなんて、君が思ってるほどたいしたことはないんだよ。

669 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:49

WinFXが残れば、.netが残るの？　ほー。
よかったじゃん、おめでとう。

670 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:50

>>669
なにそれ煽ってるつもりか？
WinFXって何か知ってるの？

671 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:52

>>668はたぶん、CLR上で動作するコードを生成する、
プログラミング言語の総称が.netだと思ってるんだろうな。
VC#.NET
VB.NET
で、それを包括するVS.NET、くらいの意識。

672 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:53

>>671
当たっているかどうかすらも分からない
他人の考えの推測はいいからさ、

自分の考えを言ったら？

673 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:54

JavaのAppサーバ形態やJ2EE仕様に対抗する手段として.NETを推しているのかと思ったら、
どうもそういうレベルではないらしいな・・・。

>>670
じゃあ、聞こう。
.NETってなんだ？

674 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:55

>>671
くだらないな。
そんなもん>>671にわざわざ言われるまでもなく、誰でも知っているレベルの事。

675 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:55

.NETを利用してそれをAPIにしたものがWinFXなのだが？
例えば、Javaを利用してOSのAPIにするようなもん。

Javaを利用したOSのAPIが出来たら、
Javaが無くなるなんて、意味わからないだろ。

676 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:56

>>671が正解ぽいな。
余計な書き込みだったか。

677 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:57

>>671が.NETを的確にあらわしてると思ってるのか？

おいおい。

678 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:57

>>676 必死すぎｗ

679 ：仕様書無しさん：04/04/25 15:58

>>670
APIの話しでWINFXを出してたら、話をずらし始めたやつがでてきたな。
WINFXについて知識不足ならばこれ読んどけ
C MAGAZINE 2004年4月号：04/03/23 10:43
NET戦略が発表されてから3年，.NET Frameworkが登場してからでも2年近く経過しようとしていますが，.NET Frameworkを活用したアプリケーションは，まだかぎられています。
.NETテクノロジというキーワードが世の中に出始め，Webサービスというテクノロジがさかんに騒がれていたころに重なり，ネーミングの妙もあってか，.NET Frameworkに大きな誤解が生まれたことは否めません。
しかし，これからが.NET Frameworkの本番となりそうです。次期Windowsでは，ネイティブなAPIが.NET Frameworkをベースにしたものになることがマイクロソフトから発表されたからです。
もうそろそろ.NET Frameworkを真剣に取り組む時期にきています。
http://www.cmagazine.jp/contents/200404.html
---------------------------------------------------------
NT5.0(Windows2K),NT5.1(WindowsXp),NT5.2(WindowsServer2003)
まではアドオン的な位置づけだった.NET。
しかしNT6.0（次期WindowsコードネームLongHorn）からはネイティブAPI（WinFX）のコアとなります。
もちろんこれまで保守路線を強いられていたMSのOfficeチームも現在それに向けてマネージドコードで
OfficeSystemの次期バージョンに取り組んでいます。
Windowsプログラミング（死語）⇒マネージドコード。
.NETはデファクトです。
WinFXアーキテクチャー（.NET上位互換）＠IT
http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/insiderseye/20031114pdc03-03/pdc03-03_02.html
http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/insiderseye/20031114pdc03-03/winfxarch.gif

680 ：仕様書無しさん：04/04/25 16:01

さっきはCLRやAPIのNETの話だったが、
「フレームワーク」についてなら＠ITやらに、円で結合してる図つきで解説あるだろうが。

だいたいさ、LongHornの話だったわけだ。それでWinFXの話になった。
それでJ2EEだと？さっきはクライアントの話だろうが。何言ってんだかねえ

681 ：仕様書無しさん：04/04/25 16:02

> 次期Windowsでは，ネイティブなAPIが.NET Frameworkを
> ベースにしたものになることがマイクロソフトから発表されたからです。
これだな。WinFXは.NETをベースにしている。つまり.NETが無くなる訳じゃない。

682 ：仕様書無しさん：04/04/25 16:03

なんか少し、MSが気の毒になってきた。
なにを作っても、それをユーザーが理解してないんだからな・・・。

ま、頭の悪いユーザばかり集めたのは、それ、自業自得なわけだが。
自社の打ち上げた構想に、支持者がだれもついてこれないという矛盾。

longhornでればさすがにやばいと思っていたが、
こりゃ、Java安泰か？

683 ：仕様書無しさん：04/04/25 16:04

>>682
さっきから勘違いしているのはJava厨じゃん？

684 ：仕様書無しさん：04/04/25 16:06

>>683
だな。アホ晒しまくって逃げられなくなったら
全部.NET使いのしわざにということにする。
良くある手だよ。

685 ：仕様書無しさん：04/04/25 16:06

>>682
LongHornの話をしてるときにJ2EEがどうで、.NETって何かわかってるの？
とか質問してる電波よりは、マシだと思うけどね。

Windows開発者は皆頭が悪けりゃ君の理想どおりになるだろうが、そうじゃないからな。
期待にそわず、Javaはやばいよ。

686 ：仕様書無しさん：04/04/25 16:07

>>683
な。分かってないだろ。
がんばれ。

まあ、全部が全部知らないやつばっかでないだろうから、
たまたま時間帯が悪かっただけだろうな。
夜までほっときゃ、なんか帰ってくるだろ。
突っ込み待ち、ってところかな。

687 ：仕様書無しさん：04/04/25 16:09

この流れをみて、Java厨が何かわかってる部分ってどこ？？

688 ：仕様書無しさん：04/04/25 16:13

> な。分かってないだろ。
分かってないのはもちろんJava厨だよね？
いや。念のため。間違ってないならレスは不要。

689 ：仕様書無しさん：04/04/25 16:16

まったくだ、WinFXの部分もそうだが、Java厨知らんのなら、ボケかまして
流れを阻害するな。

690 ：仕様書無しさん：04/04/25 16:43

>>648
あたりまえでしょ。別のことをいうには別の言葉になるのは。

691 ：　：04/04/25 16:59

win2003 server って結構安定してるとおもうんだけど。
オレだけか・。
やっぱＵＮＩＸ系に取って代わられるのかな・・・。ガクガク・・・・。

692 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:05

>>651
だから、雑誌立ち読みレベルの話繰り返しても、自慢にならんよ(w
毎回、恥ずかしいやっちゃな

693 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:07

>>651
とりあえず、書くコードは全部マネージﾄﾞコードにしていこう、それがMSの姿勢

MSは自社のWindows Server群は、.NET(CLR)で書かない方針なのを知らないんですか？

694 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:13

>>692
というか、そこの前のJava厨が、その雑誌の立ち読みレベルの話さえ
知らなかったらので、引用せざるを得なかったわけだが。

695 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:15

>>651
これは大きな誤解。

Win16、Win32とも、大いに機種依存する。

Win3.1も、PC-9801・AX・FMR・PS/2(PS/55)用は、OSもアプリも別だった。
(アプリで共通で動くものもあったが)

NTも、x86・Mips・Alpha・PowerPC用では、OS自身もアプリも別だった。
(だからx86用以外は消えてしまった)

DOS時代よりは、H/Wを直接叩く箇所が減った(相対的には互換が増した)だけ。
特に、PC-9801は、Winで吸収しやすいビデオ周り以外にも、
ドライブレターやIRQの相違が大きかったしね。

「Win時代になって、機種の差が消えたからAT互換にした」はNECの弁解。
NECはそもそも、NTベースのACEイニシアチブで、「PC-9801を日本の標準に」と
しつこくMSKKに訴えてた。仮にNTで機種依存しないなら、そんな必要ないでそ。

696 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:17

>>693
そういう方針は初耳だが、一応情報の出所を聞いておこうか。

それにServer群とか言ってるが、最終的にはNT6シリーズの鯖バージョンも
でるわけで、鯖とクライアントをわけて議論してる事自体良くわからんな。

697 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:20

>>656

そうそう。同感。

「MSが標準搭載すれば、Winのシェアからして、普及は確実」というなら、
COM+やMSNやPassportが、何故ほとんど世間で普及しないのか。

良い機能なら使われる。不要なオマケなら入ってても無視される、てのが実情。

.NETの場合、従来のVBやC/C++から、移行の手間かけてまで移行する、
利点がはっきりしないのが最大の問題。

698 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:23

>>697

>>657でレス済み。そもそも彼のためにWInFXのgifをリンクしたようなもん。
君のレス自体は>>651でレス済み。
＞「MSが標準搭載すれば、Winのシェアからして、普及は確実」というなら、
COM+やMSNやPassportが、何故ほとんど世間で普及しないのか。

この辺の認識が弱い奴が多いんだけど、MSは基本的に.NETを中心にやっていくつもりだ。
それだけの価値がある技術だし、それ以外の路線でやっていたら整合性がつかなくなる。
とりあえず、書くコードは全部マネージﾄﾞコードにしていこう、それがMSの姿勢。
IBMのPS/２やら任天堂のゲーム機とは違うんだよ。
WinFXでOSのコアになるという事実を見てもなお、.NETがなんかの付けたしとか
切り捨てられるかも知れない技術で、なんか戦略的に負かせば消えるとか思ってる奴結構みるが、
正直言って認識が甘いというが勉強不足というか、低脳だな。

699 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:28

>>698
君はゲイツ君ですか？ (w

「MSは本気だ」「Winに組み込まれる」「価値がある」と繰り返すだけで、やっぱ雑誌レベル。

「こう便利になる」「こういう仕組みだ」ってのが、自分で書けてないじゃん。
自分で理解できてないでしょ (w

700 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:29

＞.NETの場合、従来のVBやC/C++から、移行の手間かけてまで移行する、
利点がはっきりしないのが最大の問題。

DOSプログラムでおなじような事言われてたな。今でも動くのに、これを
WINDOWS-APIに書き直すメリットはあるのか？パフォーマンスも落ちるし
ハードをがんがん叩くのがいい、とか言われてたよね。
君のいうところの「.NETの場合」というのは、実は.NETの「最大の問題」でも
なんでもなくて、なにかが変わるときに例外なく発生する互換性、作業の手間とかいう
普遍的な問題。

701 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:30

>>699
というか、OSのコアになるんだぜ？本気だろ？雑誌レベルでもその程度はどんな低脳でも
理解できるはずだけれどね。

702 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:32

>>696
をいをい、本当にしらんのか？

MSKKのエンジニア(MSKK社員)が.NET特集のインタビューとかで、
以前から公言してるよ。

それとも本当に、Windows Serverは.NET(CLR)で書かれるとでも思ってたの？

MSの今の定義では、.NETはXML WebServicesを構築するための技術。
サーバー本体を作るのに推奨されてる訳じゃない。

MSの世界でも、.NETは使い分けの１つなんだよ。

703 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:34

>>701

OSコアになる、というのはCOMやDCOMやCOM+も言われて来たし、
MSはOSに標準装備しつずけているけど、10年経ったのに
MS自身の製品以外で、COM+対応なんて、いまだに無いでしょ。

それに近い形になるリスクはあるわけだ。

704 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:34

>>699
自分で書けていない、理解できていないとか言ってるが、何が言いたいのか？
ここで発言する個人がどう理解しようと、その発言対象の事象とは関係ないだろ？
理解不足によって嘘っぱち言ってるのなら、そこは批判してもいいだろう。
しかし、君のはその事象で反論できなくなったら、お前はわかってないな、って言い放ってるだけなんだよ。

705 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:36

>>701

「こう便利になる」「こういう仕組みだ」ってのが、自分で書けてないじゃん。
やっぱり。

「MSが推進してOSコアになるから、普及する」って論法なら、
「.NETはすばらしい」という説明には全くなってないよ。これはマジで。

706 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:36

>>702
今のWindowsServer2003のことだろうが。
さっきも書いたが、NT6以降でも鯖がでるが、そこでクライアントと鯖を
区別している理由は？と聞いているんだがね。

707 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:39

>>703
またCOMか。二言目にはそれだな。
＞それに近い形になるリスクはあるわけだ。
ならんな。レベルが違いすぎる。そんなのこれ見たらわかるだろうが。
自分でもわかってるだろ？COMの時とは話が違うと。それともまじで盲目なのか？
WinFXアーキテクチャー（.NET上位互換）＠IT
http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/insiderseye/20031114pdc03-03/pdc03-03_02.html
http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/insiderseye/20031114pdc03-03/winfxarch.gif

708 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:40

>>700
今でもドライバの多くはASMで書かれているけどね。

709 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:41

「こう便利になる」「こういう仕組みだ」ってのが、自分で書けてないじゃん。
やっぱり。

710 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:41

>>705
なんかおおいに勘違いして突っ走っているようだけど、
なんで俺が君に対して、未来像の「提案」をしてやらなきゃいかんわけ？？

711 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:41

>>709

>>710でレス済み

712 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:43

>>708
まれな例をあげて全体の反論とする詭弁。

実際の全体はDOSプログラミングはWindowsプログラミングに移行した。
この事実を無視して、例外のみ注目するのは詭弁

713 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:44

>>710
馬脚。自分で説明もできんで、雑誌の「尻馬」にのって賛美してるだけじゃん(w
恥ずかしいなぁ

714 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:47

>>707
「凄い」というより、「クラスを山と作れば吸収できる」って内容じゃん。
技術的にはできるけど、本当にできるか、実用になるかは別問題。

消えたTaligentOSを思い出すなぁ。
あれは、クラスの中に「SOC/DCOM」「SOM/DSOM」「OpenDOC」まであって、
全ての技術が包含される、てな、そっくりな図だったけど (w

715 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:48

いいじゃん、どうせ .NET なんて他人様のビジネスなんだし。

716 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:49

>>709
要するにさ、君は現状で満足なんだ。おおいに結構だろう。
しかし、コンピュータの歴史においてはPCに限らず、どの時代でも
現状に満足している人間は多く存在した。非常に多くね。
卑近な例では、MSDOSでよいWindowsはいらないという人間もいたし。
カラーモニターは必要ない。16bitはいらない、32bitはいらない、64．。。
延々と続く。

君は、ここで俺になんかプレゼンでもさせたいんだろうな。こんな.NETのバラ色の
世界があるとかそそのかしたいんだろうな。
しかし、そこで、そんなの今でもできるじゃんと返したいんだろうな。

ただね。君が現状で満足しようと、.NETはいらないと思おうと、
それがOSに組み込まれて、強制的に普及するのは現実なんだよね。
その辺り理解したまえ。

717 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:50

>>713
雑誌の尻馬にのってるんじゃなくて、現実ね。

あとは>>716で書いたよ。

718 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:55

アホアンチには何を言っても無駄かもしれないが、

あと2週間後に新しいLonghornのプレビュー版が配布される。
どれだけの人が飛びつき、どれだけの人が賞賛するか、チミは指でもくわえながら見ていなさい。ｗ

719 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:56

>>714
＞「クラスを山と作れば吸収できる」って内容じゃん

なんだかねえ。あたりまえじゃんとしか言えないわなあ。
それがOSのAPIで最初から用意されてるか、
そうでないかの違いだろ？ミドルウェアでしこしこやらなくても、最初っから
OSのネイティブAPIとしてあるんだよ。

720 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:58

論争するような内容でもないと思うが・・・

721 ：仕様書無しさん：04/04/25 17:59

>>713
こいつは、ことあるごとに一番よくまとまった説明がのってるリンクを
貼ると、雑誌の尻馬に載るやら、宣伝に洗脳されてるとか言う。

楽でいいよな。まねしてみると、
Java?ソース見せて、へえ、でもこれって提灯もちが書いた記事でしょ？
信じてるの？おめでたいな。

722 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:04

＞「こう便利になる」「こういう仕組みだ」ってのが、自分で書けてないじゃん。
やっぱり。

なるほどな。どういう仕組みかなんて、ここでわざわざ小論文書く馬鹿など
いないわな。それで＠ITあたりのリンクを出すと、雑誌の尻馬にのってるとか
批判するわけだ。なにこいつ？

723 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:12

こいつWindows2000Server使ってるやつだろ。
WindowsServer2003で何ができるかってときの屁理屈っぷりがまったく一緒。
要するに保守的なんだよ。

ちなみにServer2003はいろいろ好評で、Server2003になってから、ｘｘが解決されたとか
いう書き込みはしょっちゅう見るな。2000Serverは劣っている。これは事実。

724 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:16

.NETはWinのデフォになるから普及する、だからJavaなど相手ではない。
という方向以外の考え持った人居ないですか?
既出の話なら、もう見てもしょうがないので。
そろそろループして、つまんなくなってきたので新展開希望。

725 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:17

思うにだが、．ＮＥＴもＪａｖａもどっちもどっちだと思うね。

って実はまだどっちもまともに使ったことはありませんが。

というのは、両方ともが「ＩＴ世界で覇者たらんとする意志」だけのために
「システムの開発」のための道具を考案して提供しようとしただけの話で
どっちもようは似たようなものでしかありませんよ。

片やＯＳより、片やヴァーチャルマシン風ってだけ。要は「真にシステム開発
に役立つ手法と管理の容易さを提供しているのか」ってことが大事なのだと
思いますが。細かい話ではなく本当に人類のためになるのはどっちかってことで、
これが「どっちか」にこだわった話に終始するのではなくて、いいところを
集約してより便利で良いものに進化してくれることだけが重要だと思うと。

どっちもまだまだでしょ要は。

726 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:18

>>724
同意。
わかりきった事実をねじまげようと無駄なあがきを見せ付けられるよりかは、
別のちょっとは面白い現実的なシナリオを提示してもらいたい。

727 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:25

>>725
まともに使って見れば、どちらがOS抜きの「単体」としてこなれた道具か
よく分かると思うよ。
しかし、OSとの連携というのは重要。クライアントOSとの抱き合わせ戦略を
MSが取って、ライバルがことごとく敗退していったのは、ユーザがこれを重要だと
認識して、支持したからに他ならない。
あと、.NETがクライアントのデフォになるのはアホアンチがどういおうと、
人口ピラミッドなみに確実に予見できる未来の事実であって、この.NETと鯖のJavaと
乱立して「適材適所」なんてするよりも、同じ道具で統一できれば、開発者の負担、コスト
なんてものが減るのは明らか。鯖もクライアントとの「連携」が重要で、これも
容易さコストに跳ね返ってくるのも明らか。
要するにJavaがクライアントに進出して統一することはありえない。
しかし.NETではクライアントは確定で、鯖も統一可能。安く、簡単に済む。
負担が少ない。当たり前の方向。

728 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:29

Javaって現存のシステムで高いとか、なんか変えたら全部書き直すはめになったとか、
高いとか、それぞれのオプソもふくめたコンポーネントのバージョンの組み合わせが膨大になってきてその不整合が
大変だとか、文句たらたらのレスはしょちゅう見かけるが、.NETでそういう批判は
あんま見ないんだけど、どうなの？

729 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:29

>>727
なるほどそうかなのかもしれません。
ではＣＭＭＩの観点ではどうでしょう。この「システム開発プロセスの成熟度
評価」を上げるための方法論としてを考えた場合、．ＮＥＴはＪａｖａよりも
はるかに有効でしょうか。
よろしければ教えてください。

730 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:38

>>729
要するに、プロジェクトがすんなり予定通りこけずに成功するか否かの度合いって
ことだね。
NETは同一ベンダーが提供する一枚岩のソリューションで、
Javaでは、この規模ではJ2EE、TOMCAT。。。とか最初の組み合わせから複数の
解法が存在する、スタートの時点から、すでに.NETよりも複雑。しかも今現在進行形で
ぽこぽこ新しいコンポーネントが出てきたりしている。.NETは、なんやかんや言っても
MSのお勧めパッケージ選択していれば、間違いないし、それしかないだろうし、
そのためのリソースは集中しているし、豊富にあるし、サポートも受けれる。
Javaのごちゃまぜ道具、好きなの選んでくださいではこうはいかないと思うし、
オプソをはじめとするサポートのまずさ、バージョンの組み合わせ、動作保障なんてものも
ない、とかカオスだと思う。スタート時点でまず、これだけの差がある。

731 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:44

後、Javaは.NETと比較して工数が多くなるというのはよく言われるね。
ソースは出せないけど。

732 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:46

>>316-
も参考になると思われ。

733 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:53

だからクライアントは徐々に.netに移行だろ？
で、サーバはSUNの出方次第でどうとでも、じゃないの？

734 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:53

.netの豊富なライブラリのメリットははずせないだろうな。
こういうのとか
http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/default.asp?url=/japan/msdn/library/ja/cpguide/html/cpconNETFrameworkCryptographyModel.asp

誰かがクラス書かなくても、最初から仕様もドキュメントもきっちり公開されてて、
それがMSDNにあると誰でもわかる。すぐ情報が得られる。無用なBUGも発生しない。
サンプルコードもある。
結局こういうもんが全部WinFXにも継承される。

735 ：仕様書無しさん：04/04/25 18:56

>>730
今まで、Winサバ上にJavaというM$にしてみれば不愉快な構成のシステム
にM$が勝てなかった現実もあると思うんですが、そのあたりはどうですか?
また現状サバ市場のWInサバのシェアは決して多くはないと思うのですが、.NET
でWinサバの採用も増えるという考えですか?

736 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:00

>>735
勝てるもなにも、Javaは9年目、.NETはリリースから2,3年、
エンタープライズに注力しはじめたのがごく最近みたいな状況だからね。
先発で、ライバルがいなかったJavaが圧巻して実績があるのは当たり前。

それからWin鯖のシェアが多くないというのは現状認識のずれも甚だしいよ。

737 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:01

ところでLonghornのプレビュー版ってどうすりゃ手に入るの？

738 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:03

俺はMSDNで落とせるが、まだアルファ以前で問題があるらしいから入れてないな。
2週間後のやつは、かなりこなれてきてるのかな？

739 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:03

まぁ、この先Linux上で.NETなんでしょう。

740 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:04

Linux自体、もうだめだろ

741 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:06

Plan9は？

742 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:09

無駄な混乱を引き起こすな。隅のほうで遊んでろ。
WindowsがメインでMacが刺激を与える程度でいい。

743 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:15

↑論理的に破綻した恐慌的文章をカキコするドトネト房

744 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:19

>>743
蒙古斑が消えてから書き込みな、ぼうや。

745 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:22

>それからWin鯖のシェアが多くないというのは現状認識のずれも甚だしいよ。

世界規模でみるとシェアは6割ぐらいだと思うんですけど。
まあこの値が多いか少ないかは置いといて、.NETがWin専用であることにつ
いて、どう思いますか?
.NETが牽引してWinサバのシェア向上に一役買うと思いますか?

746 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:25

ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4759222197.09.LZZZZZZZ.jpg

747 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:32

相乗効果だろうな。
WindowsServer2003はかなりいい。
.NETもかなりいい。
しかし両者ともに実績があまり無く、実力に見合った評価がない。
まあ、日本の地銀の勘定系にもServer2003は採用されたようだし、
日立の子会社が.NET専門で2000人とかの技術者規模でやってるようだし、
時間の問題だよ。.NETとJavaの先物があればいいんだがな、会社の株じゃなくて、
そしてたら.NETは全力買い、Javaは全力売りでうもおウマーなんだが。
ぶっちゃけ、俺はこういうもんの先を読むのが得意と言うか、正確に言えば、
自分がいいと思ってひいきにしたものが、世間で認められる事がPCに限らず
非常に多いんだけど、こういう議論で信者が言い合いしてても、結果が出て
明白なペナルティとか利益とかあれば面白いのにと思うがね。
Javaはクライアントで圧巻するとかいう奴が数年前にこの板にもいたが、あいつら
どこいったんだろうね？今はだんまりだろ？そういう予想が外れれば、損失が出るみたいな
まあ先物なんだが、あれば面白いのにな。

748 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:33

.NETが牽引するって言うよりServer2003の評価が上がった結果シェアが増えるんじゃないかな。
で、そこで何を動かすかって事になると.NETで...となる。

749 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:49

>>747
論理的な理由の説明が欠けすぎ。

> 俺はこういうもんの先を読むのが得意と言うか、正確に言えば、
> 自分がいいと思ってひいきにしたものが、世間で認められる事がPCに限らず
> 非常に多いんだけど
勘が当たった時のことを
都合よく覚えてるだけと見られても文句言えないよ。

> 日本の地銀の勘定系にもServer2003は採用されたようだし、
> 日立の子会社が.NET専門で2000人とかの技術者規模でやってるようだし
よそがどうこうじゃなくて、
実際どういう利点があるのか言った方が説得力が増すよ。

俺は .NET でも Java でもどっちでもいいんだけど、
あんまり隙を見せると Java 厨が騒ぎ始めて
グダグダになるからもうちょっと頑張っておくれよ。

750 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:51

逆に聞きたいんだけどJavaを採用する理由って何よ？

751 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:52

>>749
別に前半の部分は特に論理のサポートとか関係ないただの雑談だからな。
自分が得意だからこれもそうなるという論理じゃないし、そう見えるの奴は
どうかしてるな。

752 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:54

>>749
また実際どういう利点か？プレゼンの話はもう書いたよな。
君が現状で満足してんならそれで結構。置いてきぼりになってもそれも結構。

753 ：仕様書無しさん：04/04/25 19:58

Μ＄の社員が孤軍奮闘しているスレはここですか？

754 ：仕様書無しさん：04/04/25 20:01

どうでもいいけどさ、Java厨、LongHorn以降の時代はどうすんの？
C#やってるやつはOSネイティブAPIで開発するのは当然として、
JavaLoveでもOSのAPIは使うよな？
片やハードウェアアクセレーションデフォでネイティブプログラミング。
片やVM載せて、SWINGとかやるのかね？

755 ：仕様書無しさん：04/04/25 20:06

WinFXはNETだから嫌い、エミュレーションのWin32で限られたOS機能で満足！
とかJava厨は言うのかな？

それともまずいからいらないと言ってたのに、やっぱりおなかがすいたので食べさせてください
とか言ってプｗってなるのかな？

756 ：仕様書無しさん：04/04/25 20:09

>>754
そりゃ.netマンセーと叫びながらJavaを口汚く罵り始めるに決まってるｗ

757 ：仕様書無しさん：04/04/25 20:14

どうもこうも無いでしょ。
仕事のあるほうに流れるだけ(w
Java厨が.NETに流れて、節操の無いクソだとか考えるのはド素人だけですよ。

>>755
Javaは良くも悪くも、できるだけ下層のOS気にしないようにする仕組みなの
で、ネイティブ云々の話はVMの設計者が気にすればいいだけだと思う。

758 ：仕様書無しさん：04/04/25 20:19

IBMどうするんだろうな。
どうもしないか、勝ち馬に乗るだけだもんな。

759 ：仕様書無しさん：04/04/25 20:24

.net 勝者　勝ち組
ry

760 ：仕様書無しさん：04/04/25 20:25

>>758
あそこには、もう新しい物を創る能力は無いと思うな。
最近、CDだのテレビの修理業やるって聞いて、にやにやしてしまった。
もう、そうこまできたのねと。

761 ：仕様書無しさん：04/04/25 20:33

というかWinFX使うなら.NETはいらんだろ。
ドトネト厨も相変わらずだな

762 ：仕様書無しさん：04/04/25 20:53

IBMはもうソフトウェアメーカーじゃなく、SIerだからね。
あ、ちんこぱっどはいいですよ。大和研究所は偉大だ。ｗ

763 ：仕様書無しさん：04/04/25 20:56

DOS→Win16→Win32と劇的に変化した93年～95年の２年間。
あの頃も、OS/2やNetWareに惚れ込んでしがみつき死滅した信者達がいた。

764 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:19

クライアントが.net(or WinFX)のスマートクライアントになったら、WebServiceの
サーバーも.netでいくのが自然でしょ。
って言うか、その場合にJavaでWebServiceっていう選択肢は非常に難しい。

DataSetをはじめとするとても便利で効果的なクラスを使わずに、スマートクライ
アントをWebServiceに接続するのは、あんまし賢くないのよ。少なくとも社内
システムでは。（Webでワールドワイドに公開する場合は、できる限り依存を
減らすべきなので、これはもちろんJavaでもOK）

WebServiceという公的なプロトコル上に、.netの私的なクラス群を送受信させる
ことで、サーバーのシェアを奪おうというのがMSの戦略。これは、クライアントを
握っているMSにのみ許されたものであり、他社では真似ができない。

で、始まりつつある .netクライアント＋WebService という時代に、Javaはどう
対応するつもりなのよ？

765 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:28

>>747
そんなの、今から MS の株式をじゃんじゃん買っとけばいいんじゃないの。

766 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:36

>Javaはどう対応するつもりなのよ？

こんなとこで誰に何を聞きたいんだろこの子は?(w

767 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:38

うるせー爺

768 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:38

>>764
そもそもスマートクライアントのexeって、IIS以外から配信できるの？

769 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:39

>>764
でもなんか、ここの.NET支持者は、サーバサイドの.netにはあんまり興味ないみたいよ？

770 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:42

>>764
IBM様が助けてくれるさ。

771 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:47

>>769
ん？あんたの勘違いだよ。

772 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:53

M$の囲い込み戦術に対抗するのは結構難しいなあ。
いままで同じ手で、シェア獲得してきた実績もあるし。
ぜんぶ他のマネなのがイタイけど、やったもん勝ちの世界だからしょうがない。
面倒くさいから、クライアントOSごと取っ替えるのが手っ取り早いけど、代わりに
なりそうなのがLinuxぐらいしかないんだよね。とほほ。

773 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:54

犬糞が代わりになるわけ無いでしょｗ

774 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:55

Linuxは元から真似とパクリのOSなわけだが。

775 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:57

というかなんにしてももう、.netは手遅れだろ・・・。

正直なんとなく、java陣営のやろうとしていることがわかって来て、
なんとなく開発も軌道に乗り始めちゃったし。
次々に新しいフレームワークが発表されて面倒だと思ってときもあったけど、
なんとなくそのパターンも読めてきたし。
サンプルコードもたまってきたし、ネット上にも情報サイトが増えたし、
いまさら.netにして一からというのもめんどくさい。

でまあ、.netは来てからでいいや、と思ってたんだけど、いつまでたってもこないし。
現行6.0のプロジェクトを.netで書き直しましょう、というのはいくつも来てるけど、
すでにWebアプリ／アプリケーションサーバになってるものを、
.netに置き換えましょう、ってのはまだ０よ。いやまじで。

どっちにしても.netは出遅れたんだよ。単純に。
スイッチするタイミングにlonghornがあたるかな、と思ったら、
えらい先に延期だろ。

2年も3年も先になったら、javaサイドはさらにすすんでっちゃうぞ、きっと。
ここ2年ばかりで、急に使えるようになってるから。
もっとも、後の数年でさらによくなるのか、混線するのかは、わからんけど。

776 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:57

オープンソースで死滅することが無いLinuxがあるかぎり独占禁止法は適用されないだろうな。

777 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:57

Linuxは鯖側でも嫌がられてますよ。
日経やインプレスに洗脳された奴くらいです。あんなのが良いと思ってるのは。

Win鯖やSolalisのほうが数倍マシ

778 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:59

>>773
まあ、お前がどう思うがWinをリプレースしてる実績はある。
ちなみにオレもLinuxが代わりになると思うかと問われれば否だ。
文意を読み取ってくれよ小学生じゃないんだろ?

779 ：仕様書無しさん：04/04/25 21:59

>>775
.NETの発表の時点ですでに手遅れといわれていたわりに、
これだけ追いついてきているわけだが？

780 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:02

>これだけ追いついてきているわけだが？

これだけって、どれくらい?

781 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:05

日本語が怪しいですよ。

782 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:05

>>780
クライアントアプリでは既にJava製クライアントアプリよりも使われている。

http://sourceforge.net/softwaremap/trove_list.php?form_cat=160
オープンソースのプロジェクトの数もDelphiを超えようとしている。
リリースされた時期を考えると驚異的。

783 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:07

クライアントはいいんじゃないか？
シリアライズしたBeanのデータを飲めるように作っとけば、
普通にJavaAppサーバとも連携とれそうだし。

784 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:09

クライアントはあんまり興味ないんだけど。サバの実績はどう?

785 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:09

そういえば、.netのサーバって、やっぱIISなわけ？
あれの性能はどうなの？　Webサーバとして。

786 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:14

Java厨はクライアントに興味が無いからねぇ。
.NET使いはサーバーにも興味がある。
となると、これからシェアがどうなるかは言うまでも無いな。

787 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:15

逆にクライアントでJava使おうと思ったら、どうなんだろう。
Webアプリでなく、Webサーバから配信可能なクライアントとしてだそうと思ったら。

やっぱJavaWebStart？

一応スマートクライアントのサンプルとあわせて、動かしてみたんだけど、
そんな重いって感じはしないよ。
ちなみに家で一番ロースペックなマシンで動かしてみて。
（Pentium M/500M）

ま、たぶんこないだろうなとは思うけどさ。＞Web Start

788 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:16

>Java厨はクライアントに興味が無いからねぇ。
てゆーかVCやVBで作られてたもんが.NETに変わったって身内でシェア食い合ってる
だけだもん、そりゃ興味無いだろ。

789 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:17

>>788
そういう意味じゃねーだろ。Java厨は日本語も出来んのか？

790 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:18

わざと曲解しても突っ込まれるだけだから止めた方が良いよｗ

791 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:20

少し前に誰かが言ってた、
Java Web StartでSWT、ってのが一番有望なのかね、いまんとこ。

さっぱり見たときないが。
現状、Swingでも結構見れなくないから、SWTならずいぶんいいかとおもうんだけど。

なぜか誰もつかわねーんだ、これが。

792 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:21

わざと曲解ってなんだろ(www

793 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:24

>なぜか誰もつかわねーんだ、これが。

重いし、見た目あんまり良くないし(w
でも、商用プロダクトでもJavaでやってるのあることはあるんだけどね。
でも総数からすりゃゴミだね。

794 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:24

「わざと」は余計だな。曲解で十分。
曲解は止めとけ。馬鹿みたいだから。

795 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:25

Swingは最も完成度の高いGUIライブラリであり、Sunの生んだ芸術品ともいえる。
SWTのようにWin32の穢れたAPIの依存するゴミと一緒にすんなよ。

796 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:26

>>793
いや、同じだって。見た目もWindowsアプリだし、
重くもないよ。

多分配信方法に問題ありなんだろうな。
どっちにしろ、JREのインストールは必須だから、
OSさえあればだまって動く、ってのと比べると、だいぶトーンが違うのかもな。

797 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:26

SWTは重くないだろー。Swingに比べりゃ

798 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:27

仮になんだけどさ。SUNがJavaに消極的になったらどうなるの？
どこか別な所が無理やり先に進めるの？
それともCOBOL化するの？

799 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:27

>>795
どっちがゴミかは、どちらが人気あるかですでに明らかになっている。
いくらSWTをゴミよばわりしても、世間はSwingの方をゴミだと思っている。

800 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:28

>>797
起動はどっちにしろもたつくけどな。
JVMのあがるのまつのは、同じ理屈だし。

801 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:29

世間はWin厨、ドトネト厨の様なゴミが低脳ばかりだからな。
類は友を呼ぶという奴だ。ゴミはゴミを好む。
Swingの芸術性を理解出来ないゴミがドトネト厨

802 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:30

>>798
SUNがやめりゃ終わりだろ。
つかそもそも、もし実際にそうなったら、
それは終焉のサインぽいから、使う側としても普通に引くし。

803 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:30

相変わらず日本語が怪しい奴がいるな。

804 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:31

>>801
お前、信者だろｗ
それとも社員か？ｗ

805 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:32

だいぶ話が脱線してしまったが、.NETのサバ実績のデータ持ってる人
よろしく。

806 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:33

Javaのクライアント実績のデータの方もよろしく。

807 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:35

OracleのインストーラやDBA Studio＜Javaクライアント

808 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:35

>>806
ほぼゼロです(w

809 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:36

>>807
＞Oracleのインストーラ
糞じゃねーかｗ

810 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:38

OracleDBのソフトウェア要件として要求されるメモリやクロック数は、
DB本体のためでは無く、インストーラのためです。

811 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:39

Javaのクライアント実績って開発ツールしか出てこないんだよな。

812 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:39

>>779お前データ持ってないの?
無いなら他の人でもいいんだけど。

813 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:42

>>812
>>782は無視ですか。そうですか。

814 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:43

つーか.NETは手遅れじゃないよ。
Windows上では.NETに変わるものなんぞ存在しない。

815 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:43

うーん。

EclipseとかNetBeansIDE?

816 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:46

>>813
サバでの使われ具合を知りたいんでね。

817 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:46

>>814
.NETっていうか、VS.NETと、それで作ったアプリだろ？

818 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:50

>>816
Javaのクライアント実績同様ろくに出てこないよ。

819 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:51

>>818意見に反対の人いる?

820 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:51

http://www.microsoft.com/japan/msdn/net/aspnet/ASPNet-ASPNet-J2EE-Struts.asp
Java製アプリ／クライアント探してたら、こんなの出てきた。
やっぱ意識してんだな・・・。

え？　Java製クライアントはどうしたって？
もうちょいまって・・・。

821 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:54

"ASP.NET 実績"で検索しただけだが、あると言えそうだね。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22ASP%2ENET%22+%E5%AE%9F%E7%B8%BE

822 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:56

ジャストシステム、Java製アプリケーションの最新版を配布開始
http://www.forest.impress.co.jp/article/2001/07/17/chocomuffin.html
こんなんあった。

って、えらい前だな。

823 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:56

短い期間でこれだけ実績あれば十分だろ。

824 ：仕様書無しさん：04/04/25 22:59

>>816
この中から探してみたら？てか、自分で探そうとは考えないの？
http://www.microsoft.com/japan/showcase/products/vstudio.aspx

825 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:00

ああ、MSのサイト自体が.netだよなｗ

826 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:01

http://www.square-enix.co.jp/mobile/dq/index.html
http://www.chunsoft.co.jp/game/mobile/ishiren.html

さて、と・・・。

827 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:01

やはりJavaのクライアントとたいして変わらんな。
>>818が正解かも。

828 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:03

　　　　　　　　　　　Java　.NET
サーバー実績　　　　　○　　△
クライアント実績　　　×　　○

こんなところか。

829 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:04

げ、△かよ(w

830 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:05

　　　　　　　　　　　Java　.NET
サーバー実績　　　　　◎　　○
クライアント実績　　　×　　◎

の方が適切

831 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:06

Javaは10年目じゃなかったっけ・・・

832 ：最凶VB厨房：04/04/25 23:06

なんで.NETのクライアント実績が◎なの？
教えて♪

833 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:06

　　　　　　　　　　　Java　　　　　　.NET
サーバー実績　　　　◎(飽和状態)　　○(のびている)
クライアント実績　　　×(将来性なし)　　◎(のびている)

これが正解。

834 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:08

ちょっと待ってくれ、>>826が何を言いたいのか誰か教えてくれ。

835 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:09

>>833
なるほど、将来性重視の採点をしたというわけだね。
いらん、却下。死ね。

836 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:12

>>833
お前そりゃ駄目だよ。
将来性の事言ったらJava厨、何も言えなくなるじゃん。

837 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:12

>>834
スルーしろ(w

838 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:13

>>834
特に何も言うことがないので、寝ますが、なにか？

839 ：834：04/04/25 23:14

>>838
あ、ごめんね。お兄さん大人気なかったね...

840 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:15

きっとどんなレスがつくか気になって寝られないんだろうなｗ

841 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:35

和んだところで、話を戻すと誰も自分で.NETでサバ仕事やってないんかい?(w

842 ：仕様書無しさん：04/04/25 23:44

大半は、C++とかVBとかだと思われ。
Java？もちろん使わないｗ

843 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:09

.NET だって Java だって、儲かる方使えばいいじゃん。
どうせ人様のビジネスなんだし。

844 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:09

大企業の作った成長期の製品に便乗するのが吉。

845 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:12

>>842
お前マジでJavaやったことないの?

846 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:17

>>845
お前は.NETやったことあるの？

847 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:18

うーん、漏れ的にはOSのスクリプトから
Web鯖SQL鯖のアクセス手続きから
Officeのマクロまでなんでも同一に書けてしまう技術というか
フレームワークを含めた仕掛けとかが
いわゆる.NETで、これって結構強力だと思うんだけど
こういう認識でいい?

848 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:23

>>846
ないよ。.NETの案件自体見た事無いし。
マジでJavaやったことないなら、ちょっとショック。

849 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:30

.NET、少なくともC++で使用するのはオレ的には有り得ん。
やっぱ、C++とVC++は別物だし、それに加えてVC++.NETはまたもや別物だ。
COMは必要だし、そのお陰でExcelを自分のプログラムで利用できるけど
.NETはちょっとC++捨てられてる。ドキュメントのサンプルにVBとC#しか
サンプルコードがない。
それに、
#using "system.xml.dll"
とか変な構文拡張が凄い。凄すぎる。。。
Console::Write(S"Hello World!");
それにこれはなんだ！Sリテラルってなんなんだ！BSTRをリテラルにしてる。
もうC++じゃない！

850 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:31

つーか今時鯖仕事ってどういう?
レンタル鯖でも、それが駄目なら出来合いの鯖、
それこそ今流行りのブレード鯖でもポン付けして
ちょちょっと設定して終わりじゃないの?
Java自慢ののサーバ案件てのがどういうものだか想像できないんだが?

851 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:32

>>849
つーか.NETのメインはたぶんVBだと思うよ。C#ですら代替手段にすぎないと思う。

852 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:33

やはり所詮2ch。寝よ。

853 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:34

そーだな。都合がわるくなったら逃げるに限る。

854 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:35

サーバサイドシステムの話じゃないの？

855 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:37

具体的には?そこが想像できんのよね。

856 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:40

ウエブサービスとリッチクライアントとか？

857 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:43

例えば?
いわゆる電子モール?

858 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:44

え？いや、俺は社内業務システムを想像してたけど・・・

859 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:46

>>858
だったらブレード鯖ポン付け+ドミノorサイボーズで
十分では?わざわざコストかけてJavaで開発する意味が無いような。

860 ：最凶VB厨房：04/04/26 00:48

コストをかけたがる輩がいるっちゅうこっちゃわ

861 ：仕様書無しさん：04/04/26 00:50

>>860
同意。例えばSQL鯖Inブレード鯖ポン付け & オフィススマートクライアント(VB)の
ほうが安上がりで使えそう。わざわざJava導入して開発するよりね。

862 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:29

結局ＶＢかよｗ

863 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:32

そういうこっちゃね。多分.NETではVBが標準になる。
今VB小馬鹿にしている人たちがおるけど、馬鹿にしないで
一度ちゃんとやっとかないとこの先苦しくなると思うよ。
いやマジでね。

864 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:36

つーか、Java遅いじゃん。

865 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:37

ＯＯやってきた人間がＶＢから何を学べと？ｗ

ゲイツ様マンセーと唱えることですか
そうですか

866 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:39

馬鹿だな。

OOならC++で既にやっている。
Javaから何を学べと？ｗ

と、言っているのと同じ。
かなりマヌケなことを言っていることに気づけ。

867 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:40

何をって、学ぶことがほとんど必要ないこと

868 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:41

学ぶってどこから出てきたんだ？
仕事で必要になるってだけだろ。

869 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:46

てか C# わかってれば VB.NET いらないじゃん。
てか VB.NET 構文が変で読みにくいし。

870 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:51

VB.netが標準になるのは困るな。
なんとかC#を標準にできないか？

871 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:51

Java が遅いって、-server オプション全部つけてる？

872 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:52

C#だけじゃ人のソースが使えないだろ?
VBは多分、汎用でいえばCOBOL,UNIXでいえばSHELL(Cとはいわない)に
なるだろう。それはJavaの目指した道でもある。

873 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:56

>>872
C# も VB も構文が違うだけで大して変わらないよ。
どれかあればいい。
ただ VB はいまだにフリー・フォーマットじゃないし、変な制約が多いから
C# の方が読みやすいし書きやすい。

874 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:56

＞C#だけじゃ人のソースが使えないだろ?
ごめん、ここんとこ良く分かんない。

875 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:57

>>874
GNU もののソースを流用できないってことだ。

876 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:57

それはそうだね。
だが、C#ではSQL鯖やオフィスのAPPが書きにくいんだよ。

877 ：仕様書無しさん：04/04/26 01:58

>>876
VBA との親和性のこと？

878 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:00

VBは.NETを得て、最強の開発言語として生まれ変わった。
VB6とはもはや別物である。
結城浩がVB.NETでデザパタ本を書く日も近いだろう。

879 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:00

>>874
C#とVBはガワ(構文)が違う同じものといっていいと思う。
だが他の(例えば)スクリプトやオフィスやSQL鯖との
(構文の)互換性があるのはVBのほうだろう、ということ。

880 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:01

>866
意味不明。

VB厨だろうけど日本人なの？
日本語しゃべってくれ。

881 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:02

つか、トランスレータが作れるでしょ。
ほとんど一緒だもの。

882 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:03

なんか、例も VB だね。

http://www.microsoft.com/japan/msdn/sqlserver/columns/ADONET/

883 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:05

>>878
だって VB.net って C# に VB の制約を _
かぶせたような言語だもん。
OO できるけど、いちいち _
構文がややこしいよ。

884 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:08

VBの制約や構文のややこしさは他の環境(つーのかな?スクリプトやオフィスや鯖のことだよ)との
互換性を持たせるための仕組みで起因していることが多いよ。

885 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:10

VB.NETの構文の、どんなところがややこしいの？

886 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:11

Set文とかじゃないかな?多分。

887 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:15

>>822
このんなのもあるなWebｱﾌﾟﾘだが
http://www.microsoft.com/japan/users/recipe/default.aspx
サンプルはVB構文だ。

888 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:17

使いやすくて勉強しやすいのは、やっぱり Visual Basic .NET みたいだなあ。

889 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:19

どこかのスレで既出だが、アメリカのジョブサイトで、
いろいろ検索すると、ASP.netやらC#/NETの求人はかなり伸びてるという結論になった。
Monsterと他のどっかだったかな。

890 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:19

まさしく何も学ぶ必要が無い
それでもWebｱﾌﾟﾘが動いてしまう。
素晴らしいね。

891 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:24

はぁ､､VB.NETの本でも買ってくるか､､､､.netはC#一本で行けると思ったのになぁ。

892 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:26

VBでデザパタ。
これが.NET

893 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:27

>>891
それって MS の手かも。初心者には VB.NET を買ってもらう。
ある程度上達したら C# を買ってもらう。1 人から 2 度巻き上げられる。

実際のところ大丈夫だよ。簡単に読み替えできるから。

894 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:28

>>892
やってもいいけどかったるいで。改行するのに _ 入れるだけでもかったるい。

895 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:30

>>893
そ、そうか。
よし、VBの事はとりあえずC#をもっと極めてから考えるよ。

896 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:31

つまりこういうことだ。
Java派が苦労し(そして自慢していた例えばWebｱﾌﾟﾘ、ﾘｯﾁｸﾗｲｱﾝﾄなどいう案件)てものは
今後.NETの普及、さらには次期Windowsの普及で急速に簡単なもの、誰にでもできる
つまりどこの会社にもいる計算課のパソコンマニアの鈴木さんの仕事になり、
PGが金をとれる案件としてなりたたなくなる。ﾃﾞｻﾞﾊﾟﾀもXPもいらない。
ここにJavaの将来があるのか?とそういう話だよ。

897 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:37

>>896
少なくとも、ロジックが簡単な WEB アプリケーションならそうなるかもな。
Excel おじさんが作るワークシート並みのロジックの WEB アプリなら、事務の人が
チョコチョコ書いて、社内 LAN で公開とか、その程度のことはあたりまえになるかも。

898 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:37

>>896
まあ程度はおいといて、.netのほうが簡単なのは間違いない。
これは、つまり生産性とコスト、プロジェクト成功の可否という死活問題だ。

899 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:38

Javaはもうおしまい。

900 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:41

実際さあ、エクストリーム・プログラミングのオフ会行っても、昔 Eclipse + JUnit
でやっていた人が、得意げに VS.NET + NUnit でやってるもんな。
アセンブリの仕掛けはユニット・テストがやりやすい。属性プログラミング。

901 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:41

SUNはまず、JavaOneなんて馬鹿な祭りをやめるべきだ。
こういう信者の集いなんてもんがあるから、まだつかえる将来性がある、
なんて妄想がはぐくまれる。商売になんないんだし、今更アンチMS様じゃないだろうに。
「もうJavaやめます」ってすっぱりHP上で告知してやれよ。そのほうが信者のためにもなる。
義理で余計な気をもたしてやるな。

902 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:42

エクストリーム・プログラミングの極意。
Javaは使わず、.netでやる。

903 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:43

>>901
ワクワク系マーケティングとしては、コミュニティと祭りは欠かせないからだろう。

904 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:45

Sun は顧客信者化プログラムを丁寧に実行しているんだよ。
顧客の生涯価値、つまりそのお客が一生の間に自社に支払ってくれる利益を高めるために。

905 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:46

趣味でもプロジェクトでもJavaやめて.netにしたらマンセーなんてのはちらほら聞くが、
.netやめてJavaでマンセーってのはひとつも聞かない。

906 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:46

>>904
だいたい、今の世の中、新規顧客獲得は一番コストがかかるからな。
いったん既存客にしたら、固定客するのがロスのないやり方だろう。
その点は MS の方が強引だけど。

907 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:48

Sunの利益のためには、リストラ後の貴重な人材、ソフトウェア部門の人材を
金にならないJava、使われない開発ツールとかに無駄にすてるよりも、
Solarisのほうで頑張るべきだな。

908 ：仕様書無しさん：04/04/26 02:58

>>907
いいじゃん、他人の会社なんかどうなろうと。

909 ：仕様書無しさん：04/04/26 03:08

Sun の方が株価が伸びてるねえ。

http://finance.yahoo.com/q/bc?t=1y&s=MSFT&l=on&z=m&q=l&c=sunw

910 ：仕様書無しさん：04/04/26 03:13

下僕会社と主人の会社を比較して何がしたいんだ？

911 ：仕様書無しさん：04/04/26 03:24

>>909
へー、世間では MS より Sun の将来性に期待している人のほうが多いんだね。

912 ：仕様書無しさん：04/04/26 03:28

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=SUNW&t=3m&l=on&z=m&q=l&c=

あんだけキャッシュが入ったのに、このざま。どこに期待感なんてもんがあるんだ。

>>909=911
おまえ株やったことないだろ。

913 ：仕様書無しさん：04/04/26 03:59

ただの調整局面だな。
あわせて、金利動向への関心で軟調に推移している。

914 ：仕様書無しさん：04/04/26 04:05

先週末は、めっちゃ大商いで伸びとるやん。

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=MSFT&t=5d&l=on&z=m&q=l&c=

915 ：仕様書無しさん：04/04/26 04:15

それよりもれは、ここを1月に47円で10万株（といっても高々470万円だけど）を
買ったら、いまこの株価。そろそろ復配なんやなねんで。

http://quote.yahoo.co.jp/q?s=7004.t&d=c&k=c3&a=v&p=m65,m130,s&t=2y&l=off&z=m&q=c&h=on

916 ：仕様書無しさん：04/04/26 04:22

僕はこれを、23歳の時から、毎月1000ドルずつ口座から自動引き落としでいまだに
買いつづけています。老後の資金になります。10年で倍ぐらいのテンポで増えていきますよ。

マゼラン
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=FMAGX&t=my

917 ：仕様書無しさん：04/04/26 08:01

>>896
簡単な業務が素人さんにも可能だったのは、
昔からのこと。
つまりVBとかでも。
それをやらないで、外に出してたのはなぜか、もう一度考えよう。

と、した上で。
今一番に問題になっているのは、プロジェクト管理と、
効率的な改造／拡張開発。
それが.netでは難しい。
何故難しいかというと、それはあのIDEの開発にべったりであるが故。
開発の手法に融通を利かせようと思うと、必ず無理なことをしなければいけなくなる。
VBの開発ではまった例のとおり。
この辺が何とかならないと、いつまでたっても、MS製品は
「素人さんが簡単に作るための環境」どまりで、
「プロが生産性を挙げるための環境」であるJava開発環境には届かない。

918 ：仕様書無しさん：04/04/26 08:09

Java否定してた奴がVB厨だったのには笑った。
これだけJavaの仕事がたくさんあるのに、一度も手付けてなくて
さぞ肩身の狭い思いをしていただろう。
つぎの波(.NET)では乗り遅れないように気をつけろよ。

919 ：仕様書無しさん：04/04/26 08:16

.NETはCOMのフレームワークを言語拡張までして使わせるところが愚かだ。
タイプライブラリがあるだろ！あんなのC++じゃない。
JAVAは重要だ。オレ勉強しないといかんとおもってるしなー

920 ：仕様書無しさん：04/04/26 08:38

はぁ？

921 ：仕様書無しさん：04/04/26 08:52

>>917
じゃあ IDE 使わなきゃいいじゃん。
なんにしても反論のレベルがそんなんだったら Java だろうと C# だろうと
大して変わらないよ。好きな方を使えばいいだけのこと。
属性プログラミングが必要ないなら Java で十分。

922 ：仕様書無しさん：04/04/26 08:53

>>919
それは C++.NET の話であって .NET Framework とは何の関係もない。

923 ：仕様書無しさん：04/04/26 08:55

>>917
コマンドラインのコンパイラとデバッガがあるから使え。nmake.exe もあるし、
NAnt でもなんでも使え。
てか、使わないで多分こんなもんだろうという妄想で反論するな。

924 ：仕様書無しさん：04/04/26 09:00

>>923
同意。
＞この辺が何とかならないと、いつまでたっても、MS製品は
「素人さんが簡単に作るための環境」どまりで、
「プロが生産性を挙げるための環境」であるJava開発環境には届かない。

このあたり、電波ゆんゆん。自分ではまともな事言ってて、実際そのとおりだと
思い込んでるんだろうな。
VBとかと同じと思って刷り込みの記憶で.netスルーしてるやつは、一回ちゃんと
本腰いれて向き合ってみたら？妄想言ってても、すぐばれるだけだよ。

925 ：仕様書無しさん：04/04/26 09:45

だから、VB.NETはVB6と全然別物だと何度言えば。。。

SDKをﾀﾞｳｿしてくればnmake.exeとvbc.exeでコンパイルできるのにね。

926 ：仕様書無しさん：04/04/26 09:49

VB.NETとC#、J#間はトランスレータが出るんじゃない？
自分で作ってもそんなに大変じゃないと思うけど。

927 ：仕様書無しさん：04/04/26 10:40

>>917
>「素人さんが簡単に作るための環境」どまりで、「プロが生産性を挙げるための環境」であるJava開発環境には届かない。

それって大昔の汎用or大型　VS PCの論争のように聴こえるね。

最初PCはマイコンというチップそのものであったが、やがパーソナルコンピュータと
呼ばれるようになるころにはその名のとおりパーソナルなものであった。
コンピュータの専門家の独占から一般の人たちにコンピュータを開放する存在でもあったわけだ。
当時のコンピュータは電源を入れるだけでも専門家を必要としたからね。
(漏れはシステムの展示会でたぶん新人さんだったのだろうが、終了後に自社のシステムの電源を落とせずに
　困っている人をみたことがある。漏れが落としてやったが)

当時のITプロである汎用、大型の祭司達は「PCなんておもちゃが業務に使えるか!」って笑っていたものさ。
さてだが勝利したのはどちらだろう?今、汎用の人たちは頭の固いCOBOLerなんて馬鹿にされているけどさ。

同じ歴史がまた繰り返されそうな気がするよ(w

928 ：仕様書無しさん：04/04/26 10:50

>>798
オープンソースコミュニティがJavaに対する大きな力を持っているのでそういう心配はほとんどない。

929 ：仕様書無しさん：04/04/26 10:55

SUNの意向を変えられる程には大きくなさそうだが。

930 ：仕様書無しさん：04/04/26 10:55

>>820
すげーstrutsを意識しすぎでﾜﾗﾀ
http://www.microsoft.com/japan/msdn/net/aspnet/aspnet-aspnet-j2ee-struts-01.gif

931 ：仕様書無しさん：04/04/26 11:03

>>930
意識してんじゃなくて、コンポーネントの構成を比較したらどうなるか？だろ。
つーかさ、この図みてもJava複雑だよな。
全部ベンダーが別々で、勝手にバージョンUPする。その組み合わせと別の組み合わせの
動作保障もろくにない。いちいちDVDで環境丸焼きして保存してるらしいが、終わってるよ。

932 ：仕様書無しさん：04/04/26 12:00

それをいったらﾄﾞﾄﾈﾄ側の方がひどいことになる。

全部ベンダーが別々で、勝手に言語をバージョンUPする点は
かなり複雑でその組み合わせと別の組み合わせの
動作保障もろくにない。いちいちDVDで環境丸焼きして保存してるらしいが、終わってるよ。

933 ：仕様書無しさん：04/04/26 12:29

実際のところWin32のほうが複雑だしな。
自社製品側、とくにWin32の図は境界線をわざと少なくしている。
顧客に>>931のような解釈させるような意図があるとしたらどう見ても作為的だ。

M$が描く構図はマーケティング上自分の都合のいいような解釈に過ぎないからな。

934 ：仕様書無しさん：04/04/26 12:40

>>932
15点ぐらいかな。
言語仕様を変えてもCILの仕様はそう簡単には変わらない。
言語の組み合わせがどうであれ、verifiableなCIL同士である限り動作は保証される。

935 ：仕様書無しさん：04/04/26 12:46

こういうコンポーネントの組み合わせが多い、バージョン管理がたいへんという
明らかな事実を捻じ曲げて、なんか言うからJava厨はうさんくさい。

TCOのはなしもそうだったが、反論があるなら、それに対抗するもの、この場合は、
誰もがなっとくできるそのMS以外の図を示して、組み合わせがNETよりシンプルだとか、
思われているようなバージョン管理の問題が発生しないとか、示してはじめて、きちんと
したはなしになるわけだが、所詮15点のおうむがえし、作為的、この程度の泣き言で終り。

936 ：仕様書無しさん：04/04/26 12:50

>932なんか15点もないだろ。

なんだよ、「全部ベンダーが別々で、勝手に言語をバージョンUPする点」って？
言語が上でどう変わろうが全部CLRで吸収する、メリットでしかないけどね。

これをひどいとか思うのはまさしく無知。俺的には0点。

937 ：仕様書無しさん：04/04/26 14:09

ﾄﾞﾄﾈﾄって書いてるやつは原理主義でただの馬鹿だからね。
仕方ないよ。

938 ：仕様書無しさん：04/04/26 14:39

つか、次スレやるから。両陣営、覚悟よろしく。

939 ：仕様書無しさん：04/04/26 14:56

次スレはＪａｖａが消える理由２とでもしてくれ。

940 ：仕様書無しさん：04/04/26 19:18

原理主義とか書いてるの見ると萎えるだよね。。。。

941 ：仕様書無しさん：04/04/26 19:44

test

942 ：仕様書無しさん：04/04/26 19:44

現場主義必死だなｗｗ

943 ：仕様書無しさん：04/04/26 19:47

あ、あと倍角野郎も萎えるんで気をつけてくれ。

944 ：仕様書無しさん：04/04/26 20:03

つか、普通は両方やるから、ここで必死に論じなくてもいいんじゃないか？

945 ：仕様書無しさん：04/04/26 20:08

>>944
オレもそう思うんだけど、どっちかに消えてもらわないと都合が
悪い人が居るみたいなんだよね。

946 ：最凶VB厨房：04/04/26 20:27

javaしかできないjava厨は消えてもらわないと困るね。
いや下手にVBに移ってきてもらっては困るなｗｗ

947 ：仕様書無しさん：04/04/26 20:53

最狂さんかっこいい

948 ：仕様書無しさん：04/04/26 21:02

>>927
「なるほどねえ」と思わせる喩えだけど
「大昔の汎用or大型　VS PC」の場合は、
PCというHWにおいて歴史上例をみない高性能化と低価格化が発生した
からこそ現在の市場形態になっているということを見落としていませんか？
同様なことがソフト市場で発生するというのには懐疑的です

949 ：仕様書無しさん：04/04/26 21:57

懐疑的な奴はどこにでもいるもんさ。

950 ：仕様書無しさん：04/04/26 23:31

最新50をざっと眺めただけだが、Javaと言えばSUNっていうのは
一体いつの時代の話だ?
eclipseはどこが開発したソフトで、その名前にどんな意趣が
込められているかも知らずに論じているのか?

951 ：仕様書無しさん：04/04/26 23:34

ほんとだよねー。さっさとSUNはJavaを手放してほしい。

952 ：仕様書無しさん：04/04/26 23:40

OS/2以降のIBMはSIerなんだけどな。
標準に、自分が稼げるものになびく。それ以前のIBMとは別物である。

953 ：仕様書無しさん：04/04/26 23:43

>>950
eclipse作ったからって....それが何なんだ？

954 ：仕様書無しさん：04/04/26 23:51

SUNが手放したJavaってのも想像するとかなり楽しいかも。
俺環境、俺クラスの山が築かれることであろう(w
そしてJava厨はJavaのそんなところが
嫌われているということに気づいていないのだな。

955 ：仕様書無しさん：04/04/26 23:54

とりあえず、プロパティとデリゲートを追加されたバージョンができるんじゃないかなぁ。

Java#

956 ：仕様書無しさん：04/04/26 23:57

烈しくﾜﾛﾀ Java.NET

957 ：仕様書無しさん：04/04/27 00:09

タダのツールを提供してもらったら、すぐにマンセー！を叫びやがる。
一体誰が何のためにJavaに投資したのかも考えずに
投資した会社の首を閉めるまねを平然と行い
eclipseなんて無礼極まりない名前のツールを持ち上げる。
そして腰の重いSUNを口汚く罵り、しまいにゃ、Javaを手放せなんて言い出す。
そのくせに自分でJavaを超える言語を作ろうなんて能力も気概も無い。
Java屋はいったいどこまで腐ってやがるんだ！

958 ：仕様書無しさん：04/04/27 00:14

Sunは気の毒だよな。
あれだけの言語とライブラリの開発とドキュメンテーションにいったいどれだけ
投資したことやら。

厨はSunに還元することなんかさっぱり頭に無いからね。
自業自得、壮絶な自爆。

959 ：仕様書無しさん：04/04/27 00:30

しかも各国語版だったりするね。

960 ：仕様書無しさん：04/04/27 00:34

子供の考える事はよう判らん(w

961 ：仕様書無しさん：04/04/27 00:40

だからルンペンと言われてるんでしょ。寄生虫かな。

962 ：仕様書無しさん：04/04/27 00:52

IBMがやったことがなぜかJava使ってる奴のせいにされてるなあ。
なんでだろ?

963 ：仕様書無しさん：04/04/27 00:54

>>923
NAntだの、NUnitだのって、
それ、あんまり対Java使いには言いたくなかったんじゃないのか、お前・・・。

964 ：仕様書無しさん：04/04/27 00:54

Java使ってる奴もSun製品を殆ど買わないからでしょ。
Sunのワークステーションで開発しているか？ｗ

965 ：仕様書無しさん：04/04/27 00:58

>>958
あー。

確かにない。

966 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:02

やっぱり子供の考える事はよう判らん(w

967 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:05

知能障害を起こした方がいらっしゃるようです。

968 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:07

>>957
日蝕はsolar eclipseだよ！

ってことでいい？

969 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:09

なんでNetBeansやSunOneStudioを使わないの？

970 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:12

>>969
……。

え、なんで？

971 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:15

Java厨って○鮮人に似てるねｗ

972 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:21

>>962
は？
IBMの吹く笛の音にのって踊り狂った馬鹿には罪は無いとでも？
・・・罪は無いのかもしれんな、池沼は何やっても無罪になるし。

973 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:23

>>923
sourceforgeで配布してて、
MS外からリリースされていて、
JUnitやAntを手本にして作られたオープンソースプロジェクトか・・・。

すくなくとも、このスレのﾄﾞﾄﾈﾄ厨は拒否反応起こしそうだがなあ・・・。

974 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:26

>>935
バージョン管理が出来ないからという理由で.NETを選ぶのか、お前は。

常に.netがJava陣営の提示する開発プロセスのあとを追いかけているのは、何故だと思う。

975 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:28

>>973
> すくなくとも、このスレのﾄﾞﾄﾈﾄ厨は拒否反応起こしそうだがなあ・・・。
君がどういう勘違いをしているのか良く分かった。
自分が勘違いで作った人物像を自分で叩いているわけね。

976 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:29

> Java陣営の提示する開発プロセス
なにそれ？具体的にちゃんと言って。

977 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:29

>>975
うえーの、方、見て来いよ。すごいのが居るから。

978 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:31

別にいないけど？

979 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:31

そういやあ、.NETで、
「こんな開発が出来るようになりました！」
と歌ってる文句って、少なからず、
「Javaと同じことが出来るようになりました！」
ってのと同義の文句、多いよな。

.NETと6.0の違いを見てると、
「ああ、MS製品でも出来るようになったんだ。」
ってのが、おおむねのJava使いの感想。

980 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:34

>>979
そういえばWin95が出た時にMAC使いが同じ事言ってたな。

981 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:34

同じことができるようになった＝追いつかれたということに気づかないと危ないよ。

982 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:38

変化に対する対応が遅くなるのは仕方ないな。
.NETの場合、外からの協力がなく、MSが単独で孤軍奮闘してるようなもんだからな。

どこかで新しい開発手法が生まれても、
それを即実践してみようと思うと、どうしてもJavaの方がやりやすいのかもな。
まあ、実験的なものも多く含むけど。

でもまあ、Jakartaのように割合信頼できるところが一箇所あると、ずいぶん違うのかもな。
ユーザ側でも、常に当たらし物に目を光らせて、
流れをみて次々に提供されるライブラリ、フレームワークを評価している。
開発する側と利用する側がミックスアップして、開発をもっと安全に、もっと楽にしようと心がけている。

.netでもそういう動きがあるようだけど、でもまあね。
すくなくとも、>>935当たりの心構えでは、猫に小判だな。
開発するがわもやる気をそがれるってものだろう。

それはそうとNUnit、面白そうだな。使えるかどうか、評価してみよう。

983 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:44

100%出来上がって、手取り足取り使い方を教えてくれるのを待っているMS厨では、
永遠にJavaサイドに追いつくのは無理。
MSも報われない仕事を始めたもんだ。
.NETねえ。
振り落とされる人間が多そうだな。
あれほど嫌ってきたJavaの手法を移植した、
「MS発」と証するテクノロジか。
乗れるかどうか。

しっかり勉強しろよ。
「.NET」使えるようになれば、確かにJava使いにひがまずにはすみそうだよ。
たぶんその頃には、Java使いと話が通じるようになってるだろう。

かつて自分たちがこき下ろしてきたことと、そっくり同じ事を、
MSが作った環境でやるようになったらね。

984 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:46

つーか、java案件つーのがわからん。
新しい開発手法でなに開発してんだろ?

成果に結びつかない知識はいらんよ。

985 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:48

つーかjavaで何開発してるのよ?
そこがわからんのよね。

986 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:49

ただ、.NET「だけ」にこだわったなら、この先も常にJavaの後塵を拝し続けることになるだろう。
毎回同じ事を繰り返すって事さ。

Javaで○×が始まりました！
↓
MS厨「頭でっかちな自己満足コード、やること増えるだけで意味ねえよ！」
↓
VSが○×に対応しました！
↓
MS厨「これなら俺たちにも理解できるよう、○×まんせー！」

常にユーザサイドにもある程度の「協力」を要求するJavaサイドのやり方は、
一生MS厨にはなじまないのかも。

987 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:50

>>983
> 100%出来上がって、手取り足取り使い方を教えてくれるのを待っているMS厨では、
残念だが、君が希望する人間はいない。
よってその長ったらしい文はすべて無意味。

988 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:53

MSの提供するものは、ある意味技術者としてのボーダーラインだともいえるな。
これで分からないなら、もう、あとはないぞ、と。

MSはJavaという技術書を、漫画にして分かりやすく説明してくれる、
一種の翻訳機だともいえるな。
漫画日本の歴史、見たいなもんだ。

それはそれですごいことだ。MSには敬意を払う。

989 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:53

何でも良いからJavaを弄ってるってのが重要なのよ。
それがステータスだし
理想に燃えた集団に属してるから自分も特別な存在だと勘違いして
異教徒､､､もとい！違う言語を使ってる連中を見下すことが出来るもんなｗ

990 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:54

>>987
多分、お前は違うと思ってるよ。お前はね。

991 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:54

>>986
ちょっと論理的に矛盾がないか?
だってJavaってそのうちなくなるでしょ。
後塵を拝し続けることになるってことはないでしょ。

992 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:54

俺らも商売だからなぁ。合理的なほうが利益に直結するわけで、
趣味でやってるJava厨とは違うんだよ。僕。
習得とかインストールとか保守などといった、開発と直接関係無いことは
可能な限り合理的に。OK?

993 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:54

なんかさ、Java厨って.NET使いがこういう風にヘタレだったら良いなぁ。という
自分が作り出した仮想の設定をさ。真実だと思い込んで発言しているんだよね。

そりゃ、自分の都合のいい前提にすりゃ、都合のいい結論が出るだろうけどさ。
それって虚しくない？

994 ：仕様書無しさん：04/04/27 01:55

>>989 なるほど。了解。
つまり、逝ってしまわれた方々なのですね、彼等は。
マトモな会話が通じないわけだ。