おまえらプログラマ革命を起こすぞ

プログラマは技術を提供し、その対価を貰う職業である。
しかし、技術に見合う対価を貰っていないプログラマが数多く存在する。
これは我々の生活のクオリティーに大きく影響する問題であり、
プログラマー全員で考える必要がある。

このスレは
プログラマが技術に見合う対価を貰える社会構造をいかに作るかを
考える事を目的とする。


考えなくてはならない事が２つ挙げられる。
１：プログラマの技術とは何か？
２：仕事をどのように見つけるか？
である。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　鎮圧　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

プログラマの技術に価格をつけるためには、
プログラマの技術を定量的に評価する必要がある。
しかし、「プログラマの技術」は漠然としたイメージでしか
捕らえられていない。

世の中に多くの資格があるが、ほとんど機能していない事は明白である。
機能していない理由は、ほとんどの資格が誰でも取得できる事にある。
誰でもとれるような資格というのは、技術としては価値が低いのである。
技術の価値とは、希少性と有用性で測る事ができるかもしれない。
世の中の資格は希少性が低いため、あまり意味が無いという解釈ができる。

従って、プログラマの技術の価値を測る方法がないのが現状である。
これでは対価に見合う給料を貰う事ができないのである。

次に仕事の見つけ方について考えてみる。

最近はSOHOという形態をとる人が増えているが、
仕事はどうやって見つけてくるのだろうか？
ほとんどの場合はコネである。
会社の営業部隊の努力も大きいが、やはりコネとしかいいようがない。
逆に考えれば、発注者は受注者を比較検討し、選択する機会が与えられて
いないのである。

今の社会構造には、プログラマーと客との間に
大きな溝があるのだ。

受注者（プログラマー）<--------!!大きな溝!!-------->発注者（客）

私はプログラマが技術に見合う給料を貰うためには
どうすれば良いかを考えている。
大きな鍵となるのは以下の２点だと考えている。
１：プログラマの技術とは何か？
２：仕事をどのように見つけるか？

それ以外にもあれば教えて欲しい。
また、アドバイスがあれば頂きたい。

プログラマの技術を定量的に評価は出来ないだろう。

結局、この仕事の答えは一つじゃない。
大きな部分でのアプローチが同じなら、内容の質に差異はあっても
目的が達成できれば良いわけで。
同じ目的が達成できるなら、早い方が良いわけで。
そこまで解っていても、それが即ち技術力とイコールではないわけで。

技術力はその先で、顧客の要求を満たした上で、
ソースの保守性が、モジュールの可搬性が、という話になる。
その辺は顧客にとってはどうでも良くて、
それに興味があるのは開発者だけかもしれないのが問題点ではある。

>>4に関して補足

受注者（プログラマ）<--------!!大きな溝!!-------->発注者（客）

考えてもみて欲しい。
プログラマであるあなたが、
他のプログラマの手を借りたい時、あるいは
あなたの持っていない技術を使いたい時、あなたならどうしますか？
選択肢はったの２つしかない。
１：同じ会社内のプログラマを探す
２：派遣会社に頼む

１：同じ会社内のプログラマを探す
小さな会社だと、あなたの必要としている人材にマッチする人がいる
確率は非常に小さいだろう。
大きな会社であれば、多くの優秀なプログラマがいるかもしれない。
そうであれば、あなたの必要とする人材を見つける事ができるかもしれない。
でも、会社内で見つけなくてはいけない理由は無い。
あなたに雇われるプログラマは会社内で雇われようと、
会社外で雇われようと技術に見合う対価しかもらえないし、
あなたは技術に見合う対価を払えばいいのだから、
人材を探すのに、会社内に限定する必要は無いわけです。

組合作ればいいんじゃないのかな。
もしもの事も考えて保険も作ればいい(システムアボーン)。

しっかり判断できる第三者の前でエンドユーザーとの打ち合わせを
すればいい(後で揉めない為に)。

営業には受注の何%かを支払えばいい。

プロスポーツみたいにすればいいのに。

組合作ればいいんじゃないのかな。
もしもの事も考えて保険も作ればいい(システムアボーン)。

しっかり判断できる第三者の前でエンドユーザーとの打ち合わせを
すればいい(後で揉めない為に)。

営業には受注の何%かを支払えばいい。

プロスポーツみたいにすればいいのに。

２：派遣会社に頼む
派遣会社に頼んだ事のある人ならわかる通り、
派遣会社にピンポイントで人材を頼む事はできないのである。
コピーとりやお茶くみのような汎用技術？が必要な場合は
派遣会社でいい。
しかし、会社内にもいないような人材が欲しい時はやはり派遣会社では
無理だと思われる。（違ってたら指摘してください）

あなたが技術を必要とした時、それに適したプログラマを見つける術がないのは
発注者（客）も同じなのです。

2重カキコすまん

アドバイスありがとうございます。
>>6
>プログラマの技術を定量的に評価は出来ないだろう。
簡単ではないですね。
でも、なんとかこれをやらないとプログラマは安く買い叩かれてしまいます。
安く買い叩かれるだけではなく、あなたの社会的ステータスにも
関わってくる事です。

ご指摘の通り、
開発のスピード、プログラムのクオリティー（保守性、可搬性・・・）など
多岐にわたってポイントがあり、それらの評価は難しいというのが
現実ですね。

>それに興味があるのは開発者だけかもしれないのが問題点ではある。
そうですね。
実際に一番影響があるのは顧客だったりもしますからね。

ですが、客が理解してくれるのを待っていてはだめで、
わからせる努力が必要だと思われます。

俺、金勘定は苦手だから適当な事言うかもしれんけど、
給料の元は、言うまでもなく売り上げだろ。
これは何に依存しているかと言えば、たぶん契約とかだろ？

顧客満足度が高い仕事をしても、もらえる金は変わらない。
これは糞な仕事をしても変わらないとも言える。
結局、おれらの仕事の質が良くても悪くても
もらえる金、すなわち売り上げは変わらない。
売り上げが変わらないんじゃ、会社の利益は上がらない。
結果、もらえる金が変わるはずがない。

また、顧客満足度は技術力に影響されるわけではない。
要は内部がどんなに糞コードでも、相応に動いて、目的が達成されていれば、
顧客は満足するのかもしれない。
例え、そのソースが後日「この会社辞めようと思ったソースコード」ｽﾚに晒されようとも。

ま、質が低くても高くても関係ないものを技術力と呼ぶことに
定義の誤りがあるのかもしれんがね…。

こういうこときちんと表に出せない人間だから給料安いんじゃないかな

>>9
アドバイスありがとうございます。
保険は重要だと思います。
そこら辺をめちゃくちゃにまとめた組織というのが
おそらく会社なんだと思います。
そこら辺の切り分けを上手くできれば、
無駄なコストを削減する事もできますし、
技術の対価を支払ってもらえるシステムに近づくんじゃないかと思います。

プロスポーツのようなシステムが理想だと思います。
（もっとも効率良くお金を稼げるという意味で）

プログラマ<----【仲　介　シ　ス　テ　ム】------>客
スレタイの革命とは【仲　介　シ　ス　テ　ム】を
作ろうという事なんです。
プログラマをやっていて考えさせられる事が多かったので。
要望が多ければ、実際に作って提供しようかと考えています。

関連スレですね
おまえらも青色LEDの中村修二を見習えYO！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1075472566/l50

実は研究者、技術者、プログラマに対して
日本の対偶は最悪なのです。

その通りです。
問題は契約なのです。
>>13
顧客満足度の高い仕事をしても、給料が変わらない。
高い技術を提供しても、それに見合う対価がもらえない。
クソコードを書いても給料が減らない。
なぜか？
なぜ、技術に見合う対価がもらえないのか？（みなさんはこの点に不満を感じませんか？）

原因は
契約です。
すなわち、技術を売る市場が問題なのです。
客はどうすれば上手い買い物ができるのでしょうか？
店はどうすれば適正価格で技術を売れるでしょうか？

１：プログラマの技術とは何か？
２：仕事をどのように見つけるか？
この２点を考えると、解決の糸口が見つかるのではないかと考えています。

>>1
安いインド人プロググラマー氏ね！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1073487172/l50

>>18
何も心配する事はありません。
有用で希少な技術を提供すれば、
無用で汎用な技術を提供する人には負けませんよ。

もし俺が組合を作ったらその商品にしっかりをランクを付けるのが
良いと思う。
その組合の人間や色々な大学機関を使ってもいいからしっかりと商品価値
を払ってもいいからするべきだ、客も値段が多少高くても良い物を欲しがる
と思うのだが。

ここにホームページを作る事にしました。
http://www.medianetjapan.com/2/19/internet_computer/gogopg/

>>20
そうですね。
しっかりした評価機構が必要だと思います。
そのためにも、どのように評価するかを考えたいと思います。

>>20
> 商品にしっかりをランクを付けるのが

問題はその方法論だろう。
経験業務や経験年数で付ければ、projectに参加していただけの糞も含まれてしまう。
成果を計ろうとしても、他人の成果を横取りする糞まで評価されてしまう。
視点によって価値も変わる。
単純な言語の経験が同じ年数でも、
人によって出てくる成果に差異が生じることを考えれば、なかなか難しいと思うのだが。

> 客も値段が多少高くても良い物を欲しがる

それは一概には言い切れない。
金のある顧客ならそうなるだろう。
金のない顧客は、最初から「これしか出せない」とか言い出すケースもある。
そうなると契約では最初から金額が決まっている事になる。

ただし、その場合でも金が出せないことが
顧客側が受ける結果のリスクにつながるわけで、
上記のランク付けは悪くないと思えるけどな。

ほんと派遣は人売りだよね、25歳以上の人間を評価に回すと言う事
がどういう事か分かってるのに平気で会社の利益の為になるなら
平気で騙す。

そして、40でもう売れなくなってきたら首。
仕方ないのは分かるけどじゃーもっと給料よこせよ。
ホント人間の屑だな。
俺は真剣に派遣が無くなってほしい。

そう、第三者がランクを付けないといけないんだよね。

ランクの付けも色々な方法を考え尽くせば良いと思う。
例えばそのプロジェクトに関わっていた人間同士で点数を付けるとかでも
いいんじゃないのかな、そのプロジェクトの中でも上の人間は300点持ってる
て経験が浅いPGは150点とかでも。

そして以前関わってた商品のランクとその人間の点数で次のシステムの値段
をはじき出せばいいのかと。

なかなか難しいですね。
完璧に技術を客観的に評価する事はできませんが、
なんとかして、評価方法を確立したいものです。

ホームページ用意しました。
徐々に内容を追加していく予定です。
http://f30.aaacafe.ne.jp/~gogopg/

皆さんの為に議論するのは良いんだが1の成果の為にはしたくない

ここを直で繋いだのかよ。(w

別に自分の成果にするつもりはないですし、
掲示板はここですが。

自分の意見をホームページに書き、
ここでディスカッションをして、
システムを提案し、提供して使ってもらうというのが
目標です。

あるいは、私にどうして欲しいのか書いてもらえれば
参考になるんですが。

あれはダメ、これはダメだと、どうしていいかわからないもので。

>>24
> 例えばそのプロジェクトに関わっていた人間同士で点数を付けるとかでも
> いいんじゃないのかな、そのプロジェクトの中でも上の人間は300点持ってる
> て経験が浅いPGは150点とかでも。

方向はすごく魅力的だ。
しかし、相互に評価し合う基準が存在しない場合、
結局今の評価制度と何ら変わらない問題点も出てくるのではないか？

上の人間に取り入ってスコアを上げてもらうバカ。
あいつは嫌いだからと0点を付けるアホ上司。
嫌われる人間が悪いとする場合、それは技術の評価ではなく、
結局のところ、定量的かつ客観的な評価は出来ないことになる。

それとprojectの中で上の人間が有能であるとも限らないのも事実。
根本的に無能な人間が他者への評価を行う場合、
これがまったく信頼ならないのは、マ板の愚痴系スレを見ればよく分かるだろう。

かといって、俺が有効そうな対案を出せるわけでもないのが歯がゆいけどな…。

とりあえず、俺が領域のPGリーダーやれたprojectでは、
使った外注さんのうち有能な人は、
確実にそっちの上司にその人の有能さをアピールして上げて、
かつ糞は「あんなのいらねーよ、二度とよこすなｳﾞｫｹ！」
あたりの内容を言うようにしているが。

評価されて幸福かどうか、給料上がるのかどうかは別問題だしな…
結果的に負荷かけすぎちゃって倒れちゃった人が出た事もあるし。

いや、評価してもらうのは簡単だろ。
自分のソースをネット上で公開すれば済む話。

仕事上のソースを公開できる訳がないだろって？
そんなの当たり前。仕事で使ったコードを公開する必要は無い。
お前らは「業績」を評価してもらいたいわけではなくて、
自分の「技術」を評価してもらいたいんだろ？

技術の評価ではなくて、実務能力の評価となると話は変わってくる。
F-1 のドライバーは街中でその腕を発揮する機会はめったに無い。
世間が要求している運転手というのは、殆どがタクシーやトラックの
運転手だからだ。
彼らに要求されることは、「安全・確実・迅速」に運転することのみ。
これらを評価する尺度はやはり職務経歴のみだろう。

掲示板くらい自前で用意できないで技術力もなにも・・・
だいいちこんなもん匿名でやって何の意味があるの？

独立もキャリアアップもできないヘタレが愚痴るスレはここでつか？

1は寝たのか？

>>32
ソース公開か。
俺もサイト立てて作ったゲームとか公開してるけど、
隠してるせいか人来ないし。(w
っつーか別にソースの評価して欲しくて公開してるわけじゃねーけど。

> 評価する尺度はやはり職務経歴のみだろう

F-1ドライバーの例はこの場合の例としては適切では無かろう。
彼らにとっての職務経歴は即ち大会での順位だろ？
彼らの場合他者との比較が順位という形で数値によって表される。
この評価は、結果のみを見ており、非常に客観的だ。
運で順位をつかむケースもあるだろうが、
それは確かにそれまでの順位の経歴である程度ふるい落とせる。
参加しているマシンのチームなんかも影響するかもしれないが、
pitでの所要時間などはやはり数字で出てくる。

つづき。

が、これがプログラマーやSEの実務能力の評価となれば別だろう。
職務経歴が即ち客観評価ではないだろう。
職務経歴に、関わったprojectでの本人の立場役割づけと結果を付加しても、
その評価は客観とは言い難いと思うが。
案件自体の難易度などの定量的評価が必要になるのではないか？
また、たまたま下に優秀な人間が居たから成功するケースもあり得るだろう。
これをふるい落とす場合、projectに参加している他の人間の要素も
考慮する必要があるだろう。
これらを考慮する場合に、その要素を数値で評価は出来ないだろう。
故に、評価の考慮に加えるのが難しい部分になる。
project全体が失敗したか、成功したか、その評価上の責任は誰が負うのか。
末端の１PGとして見れば、彼の作業は成功しているのかもしれない。
その評価を本当に職務経歴で評価出来るのか？

>>33
ま、板立てるのは議論の本筋じゃないし、それならココでもよかろ。
議論すること自体は悪くないんじゃね？
意味の有無っつーとアレだけど。

とりあえず愚痴代わりにはなるんじゃねーの？(w


>>34
その通りでつ。(w

営業しろ営業！
そうすれば「壁」もなくなるし、報酬もコントロール出来るぞ。
５社以上の特定顧客が見つかったら独立しる！

中卒、高卒、フリーター、専門卒、３流文系大学卒でも、月２０万の給料をもらえる事務職。
十分すぎる給与の高さだ。
−−−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−−−

ＷＥＢ作ってたら、ばてて寝てしまいました。

私は
プログラマ<----【仲　介　シ　ス　テ　ム】------>客
の仲介システムを作ろうと考えています。
具体的には、ＷＥＢ上で客とプログラマをマッチングさせるという事です。
プログラマに対しては、仕事を見つけるためのシステムを提供します。
客（発注者）に対しては、技術（プログラマ）を見つけるためのシステムを提供します。

>>6さん、お疲れ様です。
レス読ませていただきます。

会社が自分の会社で使うシステムの内容を明かさないといけない。
システムは永続的に使用されるため、保守なども行う必要がある。
会社によっては口座をもってないと取引でない。
そもそも個人は信用に値しない。
成功して、気が付いたら仲介費用を１がとっていて、否定したがっていた搾取層に１がなっている。

などの理由により活用されない。

仮に
技術の客観評価が、過去の業績でできたとしても
客（発注者）がそれを見てもわからないでしょう。
無理な注文ですが、
客がプログラマを選べるような情報を抽出する必要があります。

現実的な解として、列挙できるデータというのは
自己ＰＲ、過去の業績
２点くらいしかないと思います。
もしそうであれば、
【仲介システム】は客に対して、
どのプログラマを選択するかに関するコンサルを提供するべきです。
もちろんコンサルは人がやるべきです。
コンサルを提供するには２つの方法が考えられます。
１：プログラマのコミュニティーが無償で提供する
２：客がコンサルを有償で受ける
私はハイブリッドがいいと思っています。

>独立もキャリアアップもできないヘタレが愚痴るスレはここでつか？
キャリアアップは関係ないです。
独立とは関係ありますが、
今の社会構造では独立しても効率良く給料を稼ぐ事はできません。
このスレでは
効率良くSOHOを行うにはどうすればいいか？
SOHO間コラボレーションの実現方法を考えています。

法人を立ち上げて、営業活動を行う
リスクなくして経営は成り立たない
ネットオークションみたいな形にしたいのだろが、結局デフレが加速するだけで利益にならない

>>44
だな　結局は、企業がそこに介入してきてデフレを引き起こす。

革命起こすなんて無理ですた

1よもう諦めたのか？
>>45
もう企業の間でもデフレ状態じゃないか、なぜオークションになるとデフレが
起きるんだ？企業が介入したら個人より安くなるのか？

馬鹿派遣の営業の言う事まに受けたらいかん！
欧米のPGがどのようにしているかを調査したら良いんじゃないか。

８さんお疲れ様です。

46は偽１ですよｗ

プログラマの給料は既にデフレじゃないでしょうか？
ある種の談合が行われ、安く買い叩かれているのが現状でしょう。
価格は有効性と希少性で決まります。
オークションになるとデフレが進行するのは希少性が落ちるからでしょう。
しかしながら、有効な技術を持っている人の価値は上がると思いますが、
いかがでしょうか？

アメリカでは転職が一般的です。
技術に見合わない給料であれば、すぐに会社をやめてしまいます。
これが社会的に認められていない日本では、
現実的ではないと思われます。
社会的に認められていなくても、会社をやめてもやっていける枠組みを
作ればいいと考えています。

ホームページもよろしくね
http://f30.aaacafe.ne.jp/~gogopg/

そうですね、オークション形式にして完全フリーにするのは難しいと
思います。
個人だとシステム自体の保守やシステムが、もし大きい問題の時に
対処出来ないと思います。

そうならない為にも組合やその商品を評価する機構があればいいのと
思います。

その中でオークションにすれば良いんじゃないでしょうか。

有効な技術が必要な仕事が少ないから、派遣業が成立しているんじゃないの？
ちょっとかじれば誰でもできるっていうことのほうが大量にある。
だから救われてる人間が多いんだし。

>>47
いいかい？
製作者と発注側（客）がオークションを行うとなると。
当然、価格を定時する側は製作者。どの製作者に依頼するかは発注側（客）。
つまり、通常オークションというのは値が上がっていくものだが、
この場合は値段が下がっていく方式になる。
大企業が１円で受けますよー！（後に保守費用で稼ぐんだが）ってやってきたらＳＯＨＯは手も足も出ない。

>>48
談合なんて行われてないよ。
大企業のブランドと信頼によって顧客は発注し、下請けに投げるという構図ができあがってるだけ。
弱小企業だって営業活動して仕事とってくればいいだけなのに、それが現実できない。
オークションにしたって上に書いたように、値が下がっていく方式にならざるを得ない。

アメリカは転職が一般的なんじゃなく、期間限定の雇用が一般的なだけ。
アメリカは経営者は労働者の３００倍の報酬を得て、労働者は年収２００万くらい。
こういった現実もちゃんと見ようね

当たり前のことだが、一応書いておく。

プログラマは客に技術を売っているのではない。
技術によってもたらされるサービスを提供しているのだ。

どんなに技術が優れていても、それが優れたサービスにつながらない限り、
薄給であることに文句をつけることは出来ない。

>>52
>弱小企業だって営業活動して仕事とってくればいいだけなのに、それが現実できない。

なんでだろう？
そこを煮詰めれば突破口が開けると思うが。

>>54
客の目線にすればわかるでしょ？
『信用』と『安心感』
この要素が、何千万もの金の差があっても弱小企業には出せない理由

100の仕事に対し有効な技術を持っている人間が3人集まると一ヶ月掛かる
ところがボンクラ10人集めて仕事させると一ヶ月半分も終ってないと
言う状況があると思うのだが。

優秀なPGは家でも勉強してるんだが、ボンクラは家では何もしてない
そして給料は同じ位ってのが多いんだが

有益な意見を述べてくださっている方ありがとうございます。

>>52
>この場合は値段が下がっていく方式になる。
そうでしょうか？
値段が上がっていくケースだってあるんじゃないですか？
客（発注者）が要求している技術を誰も提供しなければ、
値段は上がっていきますよ。

>大企業が１円で受けますよー！（後に保守費用で稼ぐんだが）ってやってきたらＳＯＨＯは手も足も出ない。
そんな事はないと思いますが。
大企業が１円じゃないと受けられない、という状況になったとき
まず潰れるのは大企業です。

>>52
あなたがプログラマーの技術を買いたいと思った時、
自由な市場が存在しますか？
自由競争が行われていませんよね。
したがって、これは談合しているのとなんら変わらないと思います。

>アメリカは経営者は労働者の３００倍の報酬を得て、労働者は年収２００万くらい。
これは単なる一例だと思いますし、
アメリカの場合、経営者のほとんどが理系の大学を出ています。
したがって、技術者と経営者の境界が日本に比べて圧倒的に曖昧なのです。

>アメリカは転職が一般的なんじゃなく、期間限定の雇用が一般的なだけ。
日本も期間限定の雇用が一般的になりそうですね。

>客の目線にすればわかるでしょ？
>『信用』と『安心感』
これは大きいですね。

ただし、コンサルテーションをコミュニティーで提供してみてはどうでしょうか？
ネットコミュニティーで作られたソフトウェアが
オープンソースという名のもとに、信用を勝ち取る時代がやってきましたよ。

>>52
なんで保守費用で稼ぐんだ、今現在でも保守の事に関しては受注する時に
エンドユーザーを取り決めてないのか？

我々の仕事は工場で一括生産じゃ無いから大企業のその理屈に関して
は通用しないと思うのだが。

アメリカの事に関しては確かに上に居ると一般の人間の所得が違うのは
知っているが今の議論の所とは違うような気がするのだが。

プログラマーになりたい

順にアンチテーゼを言うね。少なくとも俺を論破できなきゃ簡単に計画は崩壊するぞ。

>>57
値が吊りあがることはない。談合をすれば話は別だが。
客の要求する技術レベルがそこまで高いものになった場合、精度の問題からなおさら保険を掛けるため
大企業に直接依頼をする。

ダンピングに関しては、大企業は１円で受注し、下請けに作らせる。
保守費用で利益を出すことになるが、大企業は当然保守費用の何割かを搾取し、下請けに投げる。
これで、あまり利益にならない小さい仕事も大企業はかっさらっていく。
なぜなら、１円でしかも大企業の信用付きとなると発注側は当然大企業に依頼する。
（ま、その点を考慮すると１円指しをしなくても大企業は仕事をかっさらえるわけだ）

自由競争について。それをいったら全職種は談合に支配されています。ソフト業界だけがそれから脱却できる
とは思えません。

アメリカの経営者について。
理系卒ではない。大部分は文系卒のもともと金持ち。
会社っていうのは、株主（投資家）のものであって、会長、社長、役員、社員のものではない。
投資家、会長、社長、役員が利益をかっさらうのが普通であり、責任とリスクを負っているので当然。

雇用期間について。なるかもしれないしならないかもしれない。なったら今よりひどくなるのは確実。

オープンソースについて。
オープンソースだけでは客は誰も利用しないよ。
オープンソースを大企業が利用し始めたから、客が使うようになっただけ。
結局は、大企業の信頼がオープンソースにくっついただけさ。
オープンソース＋弱小ＳＯＨＯでは、客は寄ってこないってこと。

>>60
官庁システムやら大規模なシステムでｸﾞｸﾞってみな。
(ﾟoﾟ)ｷﾞｮっていう暴落した値段で開発され、(ﾟoﾟ)ｷﾞｮっていう暴騰した値段で保守するから。

共通する点は、
『信用』と『信頼』と『実績』による「保険」
と
「開発の値段」と「ランニングコスト」
この要素を満たすとなると、結局、大企業に投げてしまうのさ・・・。

Ａという案件に対して
どこぞのわけわかんないプログラマーが５０万で作ります！
というのと
大企業の「保守まで万全！」という言葉つきの「５００万円で作ります！」
だったらどっちに客がつくかってことだね。

客だってシステムを使って仕事をしてるわけなんだから・・・。その点を忘れちゃーいけねぇぜ。

>>62
>順にアンチテーゼを言うね。少なくとも俺を論破できなきゃ簡単に計画は崩壊するぞ。
その通りだと思います。
よろしくお願いします。

まず、論点がよくわからなくなっているので
リセットさせてもらっていいですか？

論点というか、ディスカッションテーマ
１：プログラマーは技術に見合う対価をもらっているか？
そうでなければ
２：どうすればプログラマーは技術に見合う対価を貰う事ができるか？
自由な市場を構築する必要がある

という事だと思います。

値段について
双方の合意がとれない値段に到達しない場合、
契約は不成立となります。
したがって、値段は下がる事もなければ値段は上がる事もありません。
需要と供給によって値段は決まると思います。

需要と供給のバランスを大企業が崩そうとした場合、
（１円で買ってみるとか）
大企業は多大な損害がでます。
例えば、ある製品を大量生産することにより
安く売ることができるというケースであれば、
確かに大企業は中小企業を潰す事ができます。
しかしながら、ソフトウェアの場合（技術の提供）の場合
その図式は成り立ちません。
大量のプログラマを用意したからといって、
ソフトウェアの単価が安くなるといった事はないからです。

>>65
「技術に見合う対価」
この点は、技術が金に直結しないという現実をふまえ。
最終的に、大企業→下請け→孫請け→ＰＧという資金の流れにつながる。
で、結果的に、
「客をとってこれない」→「取れない理由は、上に長々崩壊した日本語で書いたとおり」→「結局は、妥当」

「どうすれば・・・」
会社を興して、プログラマーに妥当だと思う賃金をあげる。
（今の経営者は、妥当だと思ってるはず）

おしまい。

>>66
保守費用で稼ぐんだってば。
どっかの文書管理システムって落札価格９８０円くらいじゃなかったっけ？
保守費用が数億だっけ？（ｗ

単純な質問だが、
中卒、高卒、専卒、プータローが１年やっただけで仕事をこなせちまう技術にたいして
いったい、１はどれほどの値段を要求するつもりなんだ？

すべての仕事に信用が必要とは限りませんし、
技術の定量評価が可能であれば、
大企業に勝る信頼感を提供する事ができます。

>自由競争について。それをいったら全職種は談合に支配されています。ソフト業界だけがそれから脱却できる
>とは思えません。
程度の問題を考えているので。
定性的な話ではありません。

>なるかもしれないしならないかもしれない。なったら今よりひどくなるのは確実。
既にいくつかの企業でなっています。
また、労働基準法の改正に大企業が動いています。

>オープンソースだけでは客は誰も利用しないよ
Linuxがいろいろなところで使われ始めています。
企業のＷＥＢサイトはapacheです。
例を挙げれば切りがないほど、誰が作ったのかもよくわからないような
ソフトウェアが実際の現場で使われ始めています。
すなわち、ネットコミュニティーによるコンサルが
機能する可能性は充分にあるという事です。

１：プログラマーは技術に見合う対価をもらっているか？
十分にもらってると思う。たいした努力もしてないのに。

>>67
ちょっと理解できてないところがあるので、
もうちょっと説明してもらえるとありがたいのですが、
プログラマは技術を提供することで、その対価を得る職業という事実は
揺るぎない事だと思いますが。

>>68
>保守費用で稼ぐんだってば。
保守費用も合わせて値段だと考えるのが普通でしょう。
プロバイダとの契約を考えてみればわかると思いますが。

>中卒、高卒、専卒、プータローが１年やっただけで仕事をこなせちまう技術にたいして
800円程度と予測します。
需要と供給のバランスで決まりますので、
私が決める事ではありません。

>>71
そういう人は参加しなくていいですよｗ

このスレは
努力して、これだけの技術があるのに
どうしてこの給料なんだろう？
とか
独立したいけど、環境が整備されてないと考えている人の
ためのスレです。

あと、ホームページ
http://cgi.f30.aaacafe.ne.jp/~gogopg/index.php

>>70
いじめてるわけじゃないからね。俺もＰＧだから１の気持ちもわかるってのが本音だ。
だけど、、、、

「信用」
金は人の上にたつことはない。すべてを決めるのは人の心。
当然、技術が人の上にたつこともない。
客は「技術がなく作れない」から「発注をする」という基本がある以上、客が物の評価を適切に下すことは無理。
「バカな客をなんとかしてくれ！」というぼやきが大量にあるのが証拠

「労働基準法」
ベア以外に、ベダという言葉を作ろうと一生懸命です。

「Linux、apache」
Linuxやapacheと弱小企業の名前で売り込んでください。「Windowsにしてください！」と跳ね除けられますから。
Linuxやapacheと大企業の名前で売り込んでください。「おぉ！最先端ですな！」と言われますから。

>>71
スレもう一度よく嫁

>>72
技術によって対価をもらってるのではないよ。
技術によって生み出された商品が作り出した利益によって、結果的に対価が発生してるにすぎない。
つまり、どんな凄いソフトを作っても売れなきゃダメだって事。

保守費用
現実は、そうではない。・・・・折衝をやったことのある人なら経験から知ってると思うが。

800円
では、１はどの程度の価格なのですか？

革命、ご苦労様で〜す。

>>55
>『信用』と『安心感』
>この要素が、何千万もの金の差があっても弱小企業には出せない理由
じゃ、信用と安心感をサポートする事業を始めればよい。
格付け機関でも起業するか。

Ｍ社: A --
Ｉ社: B ++
Ｎ社: B
Ｆ社: C ++

とか。

>>74
いえいえ、大変参考になります。
できればコテつけて、時間に余裕がある時に
アドバイスを頂ければうれしいのですが。

信用というのは、
技術の客観評価の一つです。
本来は信頼度何パーセントという形で、客に提供するのが正しいのです。
しかし、現状ではそういう情報が提供されていない。
従って、客は企業の知名度で判断するしかないのです。
ならば、情報を提供すればいいのです。

労働基準法に関しては意味がよくわかりませんが、
私にもわかる言葉で説明してもらえると助かります。

linuxとapacheに関しては、そんな事ないと思いますけど。
そうだとすれば、それは情報の提供の仕方がまずいのだと思いますが。

商品を売るときに、どのように客に説明するかというのは重要ですね。

>>78
皆がそれを信用するかな？

>>74
激しく同意。
1の心情は判るが、世の中（仕事の受発注）のことを知らな過ぎ。

>>1
無職は大変だね。

>>76
それは勘違いです。
いろいろなケースがありますが、
わかりやすく、ゲームソフトを考えてみましょう。
１どんなゲームを作るか？
２どうやってゲームを作るか？
３どうやってゲームを売るか？
少なくても３つのフェーズがあります。
１は一般的に企画と呼ばれ、
２は一般的に開発と呼ばれ、
３は一般的にマーケティングと呼ばれます。
すべてが一つの会社で行われる事もあれば、
アウトソーシングする事もあります。
独立したからといって、すべてやる必要はなく
２だけこなせばいいわけです。
売れなければ、１や３をやった人が悪いのです。
技術相応の対価を頂きましょう。

>1の心情は判るが、世の中（仕事の受発注）のことを知らな過ぎ。
そうなんです。
自分でもそう思っています。
だから、アドバイスお願いします。

青色発光ダイオードのようなものを作れるなら、さっさと作って会社辞めて特許とれ。
俺の技術はすごいんだ！って言うならそれを生かしてソフト作って会社立ち上げろ。
適当な対価を要求するならソフトが売れなかったとき（つまり会社が赤字のとき）は、賃金０円を受け入れろ。
リスクを背負ってないのに、金を要求なんかするな！

金がほしいならリスク背負って投資しろ。
ハイリスクハイリターンだ。ローリスクハイリターンなものは存在しない！

>>80
>皆がそれを信用するかな？
それはどんな格付け機関にもいえること。
しかし現実にそれで飯を喰っている奴（勿論「他業種の」だけど）
がいる事をお忘れなく。

そう保守に関しては非常に曖昧な日本独自のところがある
なのでもっと基準を設けなければならないのも確かかと。

けどドンドン以前の日本の様では無くなってきているのは事実。
自分は自分の将来を面倒を見てくれない会社に対して利益を
吸われている事に非常に腹立たしい。
言いも悪いも昔の日本の企業だったら今の給料だったら我慢出来るが
今はどこもリストラだらけだしな。

>>83
もっとも最初の段階のフェーズが抜けていると思うズラ。
「どんなゲームを出せば売れるのか？」

>>84
革命を起こそうとしてる割には頼りないな。

>>85
まさにそういう事です。
特許というのは、発明に対する対価を得る方法です。
特許を使いたい人にライセンスすればいいわけです。
特許を使った人がどうなろうが関係なく
ライセンス料はいただけるわけです。

技術もしかりです。
技術を提供した分だけ、対価をもらえるのです。
提供された技術を使った人がどうなろうと関係ないのです。

自分で自分の技術を使ってソフトウェアを作るのもありですが、
技術を使った結果として、損をした場合は自分で責任を取るのは当然です。

ハイリスクハイリターンでもいいですが、
リスクとリターンを分散させればいいわけです。
保険業者の方よろしくお願いします。

>>86
>それで飯を喰っている奴
バックボーンが違いすぎるんだよ。それぐらい分かれよ、子供じゃないんだから。

>>89
革命というのは一人で起こすもんじゃなくて、
みんなで起こすもんですよ。
一人よがりの革命なんて、ただのピエロです。

ところで、みなさんはなぜ会社にいるのですか？
会社にいる事で享受できるメリットを教えてください。

>>83
>技術相応の対価を頂きましょう。

相手側には「技術料が無闇に高いから、
もっと楽に儲かる他の企画にする」っていう
選択肢もあることをお忘れなく。

>>85
×（つまり会社が赤字のとき）は、賃金０円を受け入れろ。
○（つまり会社が赤字のとき）は、借金（好きな額をお入れ下さい）円を受け入れろ。

>>88
>もっとも最初の段階のフェーズが抜けていると思うズラ。
>「どんなゲームを出せば売れるのか？」
それは企画と呼んでいいんじゃないですか？
作りたいから作るって人はいませんよね？

で、どんなに綿密に企画をしても
マーケティングで失敗したらダメなんです。
どんなに優秀な技術を使って、素晴らしい商品を開発しても
マーケティングでこけたらwindowsみたいになるわけです。
windowsは優秀ですけどね。
vhsとbetaとかかな・・・

>>79
すべては、「人の心」。これが最高の位置にある。金はその後。
「信用」も人の心によって生み出される。
広告に乗っている言葉、どうです？どんな情報をみせても、情報そのものがゆがんでいる以上、最後は「実績」
とかになるのでは？結局、大企業にもっていかれるのがオチ。

LinuxやApacheもIBMとかが搭載し始めたから、企業も採用をはじめたってのが実態だよ。

この現状に勝つには、起業し実績を何十年も積み重ねて、
客観的な社会的信用を得る（たとえば東証１部上場とか）しないといけないってことさ・・・。

同じ製品の価格が１万円と１００万円だとしても、その裏に買い手の心次第だってこと。

一人で起業した場合に、保守についての信用を得ることは難しいだろうな。

病気になったらどうする？
事故にあったらどうする？

>>93
もちろんそうですね。
でも、
ネットゲーを作ればすごく儲かりそうだけど、
ネットゲー作るには技術料がかかりすぎるからやめる
ってな事にはならないので、安心してください。
誰かがおっしゃっているように、
ローリスクハイリターンなんてものはないので。

>>92
> 一人よがりの革命なんて、ただのピエロです。
御前さんの書き込み内容が道化師そのものだと思うんだが。。。

> 会社にいる事で享受できるメリットを教えてください。
俺は会社を辞めてフリーでやっている。
御前さんもフリーになって仕事を取ろうとしたら、
皆が書いてることが良く理解できると思う。
綺麗事だけじゃ仕事は取れないし、待遇も良くはならないぞ。

>>97
起業も企業も同じ事ですが。
病気になったら、他の人がやるだけですよ。

>>1ってグラマじゃないだろ

1に一つ聞きたいのですが、もし討論がおわり結論がでた場合
何をするつもりなんですか？

どういった行動に出るのかを聞かせてほしぃ、所詮2chでのただの討論では
終って欲しくないので。

>>90
特許をとって金に結びついたのでお金をもらえるの。
技術が金に結びついたのなら、結びついた金の分要求する権利はある。
けど、生み出した金を、生み出すまでに関わった人たちに分配したら、結果、「今の賃金」となった。
もちろん、最大の功労者は、ハイリスクを背負った「投資家」。（売れなかったかもしれないのだから）

>>94
いや、その部分は投資家がリスクを負ってる。
労働者は有限責任の賃金０でＯＫ．

>>92
＞一人よがりの革命なんて、ただのピエロです。
ピエロ乙

>>100
> 病気になったら、他の人がやるだけですよ。
そうなったら信用を失うだけじゃん。。。
本気で革命を考えている人間の発言だとは思えんぞ。

どうやら>>1は上司にけんか売ってクビになり
金がなくなって困っているようだ

要するに中小や個人が儲ける手段ってのは
一発売り切り、保守運用なしの
シェアウエアみたいなものしかないって事か。

会社にいて給料に文句つけてる方が楽だよなー。
独立なんてすると、技術なんて仕事の内の半分にもならないのが解るぞ。
会社の事務のおねーさんがいかに大事かとか。

手遅れだがナーｗ

>100
>病気になったら、他の人がやるだけですよ。
「仕事」というものを分かっていないな・・・

>>96
>結局、大企業にもっていかれるのがオチ。
どうしてこの結論に至るのかわからないのですが。

LinuxやApacheはＩＢＭに採用されるわけです。
そして、採用されれば・・・
すなわち、ネットコミュニティーの成果物は通じるわけですね。

買い手の心次第だから、
ちゃんと情報を提供すれば万事解決なわけですね。

>>105
保守に限っては違う人間と言うのは
その開発に携わった違う人間って事じゃないのかな？

>>1
無職は大変だねぇ・・・
ガンバレよ

>>1よ。株をやってみなさい。

資本金１００万くらいならあるでしょ？（５０万でもいいけど）
１００万全部なくなってもいいと思って、株をやってみなさい。（現物取引だけなら借金にはならないから）
１００万全部なくなる可能性もあるけど、たった１日で１１０万になることだってある。
ハイリスクハイリターンが市場の原則。

この原則から逃げたいなら「国家的に偉くなりな」。

>>99
その今の現状を破壊したいから1は提案してるんじゃないかな

>批判してくれている方へ
批判は大変に参考になるのですが、
具体的な内容を書いてもらえないと、伝わりません。
どこがどう間違っていて、正解はこうであると示していただけるとわかりやすいです。
よろしくお願いします。

理由→結論（意見）
という形でなるべく論理的に書いてもらえると
納得しやすいです。

理由はないけど、こう思う
と書かれても、ふーんで終わってしまいます。

多数決をとるつもりはありませんので、一票とかは不要です。

こんな感じのローカルルールでどうでしょうか？

多くの方の参加をお待ちしております。
ＦＡＱを作るまでは過去ログ等は読まなくて結構です。
脊髄反射レス大歓迎です。

>>114
それにしちゃ現状認識が幼すぎるのでみな言ってるわけで。

俺は1の気持ちはよく分かるがなぜALLはこんなに否定的なんだ？
確かに難しいのは良くわかるがALLが否定的な議論だけではなくもっと
＋になる意見を出したらいいんじゃないのかな？

半分の奴が上げ足を取ってるように見える

このまえ金をばら撒いたやついただろ。
あいつは２６歳だ。金持ちの家に生まれたわけでもない。
銀行に勤めて、そのときコツコツ貯めた金１０００万くらいを元手に銀行を辞め。
生命線の１０００万を失う覚悟をして、株式に手を出し、一日に１０００万を失うこともあるし、１０００万以上を稼ぐこともあった。
そして、最後「あしかがファイナンシャルグループ8352」に投資(投機)したんだ。

・・・・今、かれの資産は1億を越えている。

リスクととっていない労働者でいるうちはダメなんだよ。
投資家は破産するかもしれないリスクを負ってるから莫大なリターンを得る権利をもってるのだ。

ｦｲｦｲおまえらこんなのに付き合ってる暇があったらもっとほかの事しようぜ

>>102
>1に一つ聞きたいのですが、もし討論がおわり結論がでた場合
>何をするつもりなんですか？
WEBサービスとして提供しようと考えています。
http://f30.aaacafe.ne.jp/~gogopg/webservice.html

1よまず議題を上げてたら良いと思うぞ。

気になるところからレスつけているので、
忘れているところがあれば催促してください。

株について
ここは設ける手段について議論する場所ではありません。
儲けたければ、銀行からお金でも盗んでくださいｗ
かなりハイリスクですが。

（おちつけ・・・落ち着いて>>1の証言にムジュンを見つけるんだ！）

>>122
賃金つまり金がほしいんだろ？
金がほしくば、ソレ相応のリスクをとれ！って言ってるの。
会社は、君が金を稼ぎ出せないかもしれないけど給料を支払っている。これが投資なんだよ。

労働者は何を投資してるんだ？時間とかいわせねーぞ。時間はみんな同じように消費してんだから。
金がほしいならリスクをとれ！

議題は
１：プログラマの技術の定量評価をどのような形で客に提示すれば
客はその情報を理解できるか？

２：どうすればプログラマ同士が自由にコラボレーションできるか？
（給料を上手く分配できるか？）

>>120
SEみたいなことをするってことなの？

>>125
１．情報を提示する側が、嘘をつくので客はだまされ続ける。それを恐れる客は、結果、信頼度の高い大企業に委託する。

２．現状でよい。つまりリスクをとった順、貢献度順でよい。

>>124
金の稼ぎ方について議論しているのではありません。
プログラミング技術を提供する代わりに対価を頂く
というビジネスにおいて
自由競争市場をどのように作るかについて議論しているのです。

もちろん、会社という形態でもいいのですが
会社という形態である必要性もありませんよね？
会社という形態だと何がお得なんでしょうか？

>>126
いえいえ、
実際にＷＥＢサービスを作って提供します。
マッチングサービスです。
受注者と発注者の出会い系サイトですｗ

納税はどうするんだ？

>>124
金に変換されていない技術に対して対価を要求するのがそもそも間違い。
金になったのち要求しなさい。
自由競争の結果、今のプログラマーの環境になりました。

何度も言うが、技術なんかゴミなの。人の心が一番なの。

>>127
>１．情報を提示する側が、嘘をつくので客はだまされ続ける。それを恐れる客は、結果、信頼度の高い大企業に委託する。
たしかに現状はそうなっていますね。
改善しましょう！！

>２．現状でよい。つまりリスクをとった順、貢献度順でよい。
リスクをとった順、貢献度順というのはどのように算出しているのですか？

>>125
1:わからないほうがいいだろ
2:貢献度

まちげーた
>>131の>>124は>>128ね

>>131
技術を提供する対価として報酬をいただくので、
その後は関係ありません。
企画者、マーケティングの裁量の問題です。
という契約の仕方もありますし、
ロイヤリティーという契約の仕方もあります。
お好きな方でどうぞ。

仕事が発生しない間の生活はどうするんだ？
発生した後も入金までは？

>>124
今の、会社はほとんどが金を稼げなくなったら給料を支払いたく無いので
クビを切る。

自分は今のPGの将来的な事や全く将来を面倒も見てくれず、病気でも
しような物ならすぐクビを切るような会社とのリスクと賃金のバランス
は取れて無いを思うのだが。

>>130
納税は自分でやってもいいし、
税理士に頼んでもいいです。
時給２万円なら、税理士に頼んで
浮いた時間で稼いだ方がいいですね。

>>132
１．資本主義が崩壊したら可能かもしれませんね。というより恒久平和が訪れるより難しいですね。

２．資本主義において最大のリスクは「金」。
よって、投資家＞経営者＞売上に最も貢献した人＞売り上げるまでに関わった人

>>136
それは起業も企業も同じですよね。
一つ違うのは、企業の場合、倒産というのが待っています。

>>137
それ以上のリスクを、経営者ならびに投資家は負っている。
すくなくとも労働者は自分の金がマイナスになることはない。
投資家は破産にまで追い込まれるリスクを負っている。

>理由を書かない方へ
批判は大変に参考になるのですが、
具体的な内容を書いてもらえないと、伝わりません。
どこがどう間違っていて、正解はこうであると示していただけるとわかりやすいです。
よろしくお願いします。

理由→結論（意見）
という形でなるべく論理的に書いてもらえると
納得しやすいです。

理由はないけど、こう思う
と書かれても、ふーんで終わってしまいます。

多数決をとるつもりはありませんので、一票とかは不要です。

こんな感じのローカルルールでどうでしょうか？

多くの方の参加をお待ちしております。
ＦＡＱを作るまでは過去ログ等は読まなくて結構です。
脊髄反射レス大歓迎です。

倒産ってなに？個人の破産と違うの？

つまり１はこういうこと？
核兵器を作る技術を持っている人は、働かなくても銀行にお金が振り込まれる仕組みを作ろうと？
ありえねー（ｗ

別に経営者が儲かっている事に文句を言っているわけではないですよ。

問題は、技術に見合った対価を受け取っているかどうかです。
私は多くの人が貰っていないと思いますので、
革命を試みているわけです。

>>138
＞時給２万円なら、税理士に頼んで
>>1の技術とやらは随分お高いんですね。

>>138
確定申告やったことないでしょ？
伝票とかどーすんだよ・・・。

>>146
妄想ですｗ

>>147
起業入門みたいな本を読んでください。

>>145
だから、その基本となる「技術に見合った対価を受け取っているかどうか」という議題だが。

「受け取ってます」

となっておしまい。
理由は、上にいーーーーーーーっぱいいろんな人が書いてくれている

そろそろ落ちます。
有益な意見をくれた方ありがとうございます。

ホームページの方も内容を追加していきます。
http://cgi.f30.aaacafe.ne.jp/~gogopg/index.php

追加して欲しいリンクや、内容などがあれば
メールにてお知らせください。

そのまえに削除以来だせ

>>149
なるほど、そうですか。
とりあえず、受け取ってない人同士でやってみます。

システムも実はけっこう作っちゃってるんで。
使われるか使われないかは別として、完成したら公開しないと損ですよねｗ

祭りですか？

過去ログ嫁

>>152
まぁ世の中どう転ぶかわからん。
かなり世間知らずだが、ビジネスチャンスだと思うなら突っ走ってみなさい。莫大な利益を生むかもしれないよ。
チャンスをみすみす逃す奴は、損をするより罪だ。

151はなぜ必死？

欧米の様に早く短期雇用とかになってもいいなー

>>1は青色LEDについてのすれも立てたろ
糞みたいな思想でスレたててんじゃねーよ

第二外国語が日本語である中国人には勝てないだろ
単価も安いし

>>159
でもバグ多いし傲慢

そこでブリッジＳＥですよ

(1)技術に長けたPGが存在する。
↓
(2)仕事を取るために営業もする。
↓
(3)時間が取れなくなる。
↓
(4)生産量が落ちて思ったほど稼げない。


(1)技術に長けたPGが存在する。
↓
(2)仕事を取るために営業を雇う。
↓
(3)人件費がかさむ。
↓
(4)取り分が減って思ったほど稼げない。

多少の分岐があっても拡大再生産の道をとる限りは似たり寄ったり。

１はあれだよね
企画から納金までが一つの仕事だってことをわかってないよね
そんなに売れる技術あるなら独立すればいいってことなのにね

>>163
1の主張内容を理解しよう。

>>164
そもそも、主張が間違っているという罠

>>96
ＩＢＭが搭載した理由がないな。
実績でいうならＩＢＭに採用された事自体が実績になりうるだろう。
採用された理由はなぜか？っていう点を置いてないか？

>>165
論理的にいこうぜ。
主張が間違ってる。おまえさんの主張はいい。
論理的説明を省いて自己完結はしないでくれ。
勝手に自分の中で結論付けられてもこっちはエスパーじゃないからな。

>>162
>(1)技術に長けたPGが存在する。
>↓
>(2)仕事を取るために営業を雇う。
>↓
>(3)人件費がかさむ。
>↓
>(4)取り分が減って思ったほど稼げない。
これで良くない？
会社の存在理由がまじでわからなくなってきた。

プログラマーの中には営業が得意なやつもいるだろ。
そういうやつは営業もやればいい。
逆に営業なんて無理ってやつは、営業を雇うというか
営業と共同で作業すればいい。
会社だったら、無能な営業とやっていかなきゃならない。
プログラマーにも営業を選ぶ権利はある。

企画から納金まで一人でやってるひとなんているの？
すごいね。

>>166
つまり買い手を見つけてこそ技術が対価を受け取る権利を得るって事じゃん

技術があるだけで金がもらえるなら、なんで俺の口座に金が振り込まれないんだ？（ｗ

>>170
買い手っていうのは
何を買う人ですか？

>>168
会社の存在理由がわからない？
それは君が、バカだからだよ。

君が必要な書類をそろえてお役所に手続きにいけば、会社できあがり。
営業やるやつ、物作る奴、企画する奴、金を管理する奴、税金やらの事務処理をやるやつ。
そうやって人が分担していったら自然と会社っていう概念ができちゃったってだけだろ。
すべての仕事は必要なの。そしてすべての仕事を行わないといけないの。金にならねーの。

作るものは作ったから金よこせ！ってやりたいなら、「プログラミングだけやります！」って会社立ち上げな。
で、他の会社からアウトソーシングとして依頼がくるかもしれないから。

要するに１は、フリーになればいいじゃん。って結論だな

>>171
物。
つまり技術ですね。って結論づけたいんだろ？
Linuxって物を企画して、作成して、買い手を見つけて（見つけてもらって）、金になった。
つまり、企画、製作、営業、経理をやりましたってこと。
がんばって事業を行ってね。

>>170
前提が違うだろ。権利を受け取る段階の話をしているのか？
そうであればそこからはじめないといけないが。
権利あがある上で技術に対しての対価。だろ？

違うならスルーで。

>>172
そういう事か。
>営業やるやつ、物作る奴、企画する奴、金を管理する奴、税金やらの事務処理をやるやつ。
営業専門の会社
物作る専門の会社
企画専門の会社
金を管理する専門の会社
税金やらの事務処理の会社
が集まって、やればいいっていうのが1の主張なわけね。
確かに、一つの会社にまとまってる必要ないよね。

ただ、営業専門の会社をどうやって見つけるんだろう

>>174
権利がある状態で、受け取る妥当な対価は今の給料です。ってこと。

直接、査定権のある人にかけあえば？
「不満があるなら、辞めれば？」って言われるのがオチだから。
だって、「すげー技術」と自信があるのだろうが、代わりはいるし、仕事が停滞することはないから。

>>172
違うだろー。
プログラマが技術に見合う対価を貰える社会構造をいかに作るかを
考える事を目的とする。


考えなくてはならない事が２つ挙げられる。
１：プログラマの技術とは何か？
２：仕事をどのように見つけるか？
である。

↑よく嫁。

>>173
俺は173の言ってる事が全然わからないのだけれど、
俺ってアホですか？

物って何？
外注って何を売ってるわけ？
うちの会社では製品を企画するけど、
プログラマーはほとんどいないので、
大部分は外注するけど。
で、集まった物を統合して製品として出すんだけど、
マスターデータができたら、さらに外注する。
パッケージのデザイン、製造、流通、販売、広告は
全部違う会社に任せている。
それらの会社は、さらに分業化して他の会社に外注している。

一社で全てが完結する事なんてありえないと思う。

>>176
1は第三者機関的なもので評価できる仕組みがほしいんだろ？
話の方向が噛み合ってない。

１の仕組みを作りたいなら現状はこのようになっておりますが、
実現するにはある部分が問題で、そのある部分をクリアしないと実現できません。

みたいな意見を欲しがってるんじゃないのか？

無理無理だけ逝ってりゃそら何にもならんわな。

>>177
だから、
いろいろな分野の仕事があって、それぞれを分担しあって、その共同体として会社ってものがある。
その中で、プログラマーは、物を作るという担当をしている、そして物を作っている（技術ね）で、その対価は会社から払われる給与。

１．プログラマの技術とはなにか？
さぁ。その会社次第だな。ネットワークＳＥとかＤＢＳＥとか役付けある会社もあるし、ＰＧだけのとこもある。

２．仕事をどのように見つけるか
営業活動。もしくは、メディアに取り上げられるような画期的なものを作る。
もしくは、客が偶然発見する。

>>172
172は会社に依存して何かいい事あった？
会社が172にしてる事を全部代行してあげるって言ったら
独立する？
しないなら、しない理由は何?

>>1がいないから議論を中断しようぜ

今の状態で間に合ってます。っていう個人の状態と１の目指す仕組みの話は別問題。
切り離して考えないとな。

>>181
技術がないやつに限ってやたらゴネるんだよな・・・

>>178
害虫って派遣のこと？
派遣は、物をつくる技術を持っているという商品（物）。
外部発注？
金払うから物つくれやってこと。
君のところは、外部に発注するとき金払わないの？それが対価だろ。
結局、何らかの形ですべての作業を行わないといけない。
それを自社にもってない場合、金（対価）を使って外に依頼をだす。
ただそれだけだろ。

だから、１はプログラミングだけで金をほっするならプログラミング専門会社を立ち上げろって結論になるだろ。

>>180
>その対価は会社から払われる給与。
これが妥当じゃないというのが1の主張では？
もちろん、会社がちゃんとした給与体系を作れば
それで解決なんだろうけど。

>営業活動。もしくは、メディアに取り上げられるような画期的なものを作る。
技術者は営業活動をしない。
だから、会社から与えられた仕事の中から選択するしかない。

プログラマに革命起こすよりもプログラムに革命がおきたらいいな

>>181
うん。そこそこの給料だし、保険払ってもらってるし、福利厚生もいいし。
何億も客は払ってる、その中で俺に回ってくるのは月３０万の給料だけ。
だけど、フリーでやってる人にくらべたらぬるま湯に使っていながら普通な生活おくれてると思ってる。

独立？
いやぁできないね。そんな度胸ないし。今のぬるま湯で十分♪

>>180
前半同意。元々労働契約してるわけだからな。
だが、その後で問いの1、2がでてくるんじゃないか？
技術ってのが何なのか？をとりあえず纏め上げないと先に進めない気がするな。
このスレでの技術の定義を決めないとアカンような気がするわ。

俺は現状満足してるんだが１の発想は面白いと思うぞ。
１の仕組み通りになったら自爆しそうなスキルしかないんだがな。

>>185
>だから、１はプログラミングだけで金をほっするならプログラミング専門会社を立ち上げろって結論になるだろ。
そういう理解で間違ってないと思うが。
１に限らず、給料に不満があるやつは独立しろって事なわけだ。
でも、今独立しても仕事を見つけてくるのが難しい事は明白で、
だから誰も独立しない。（他に理由があるか？）
じゃあ、この原因を抹殺するためにはどうしたらいいのか、
という事を考えてるんじゃないのか？

そのためには技術者の評価が必要であり、
技術者が仕事を探せる仕組みが必要だ
という論法だとしか思えないんだが。
違うか？

>>186
だから、1が違う仕組みを考えようって言ってるんだろ
あなたの中で結論はでてるんでしょうが、外の人は出てないんですよ。

>>185
１の内容を理解してない。
噛み合ってないもん。

>>186
＞これが妥当じゃないというのが1の主張では？
妥当な給与にする最も有効な手段は、独立でしょ。すれば？って話。
社会を作ろう！って言ってるけど。資本主義を破壊するつもり？国家体制まで変えようってか？

＞技術者は営業活動をしない。
「しない」んじゃなくて「したくない」「できない」んだろ？
わがままいってんじゃねーよ。
ソニーの幹部だって昔は、ちっぽけな会社で、自分で物作ってソレを持ち歩いて会社まわりしたんだよ。

>>189
>１の仕組み通りになったら自爆しそうなスキルしかないんだがな。
安心しろ俺もだ（鬱
でも、今よりいい仕事ができそうな気もする。
やりたくない仕事は請けなくてすむし、
バカ営業がとってきた、どう考えても赤字なプロジェクトにも
関わらなくてすむ。

営業は文系の仕事

とはいえ否定する人間ってのは必要だからな。
否定要素の考慮は重要。

ｐｇで研究所に入り浸りの理系に何をしろと

ゲノム解析

>>193
おまえが妥当で有効な手段と思ってるだけで、違う選択肢を選ぶ人間も存在だけはする。
自己完結してないで選択肢として何がいくつあって、その中でなぜその選択肢がもっとも有効と鳴りうるのかを論理的に説明してくれ。

できないなら自己完結の範疇だ。自分で勝手に思ってるだけのレベル。

>>190
俺もそんな感じで捕らえてる、何時でも捨てるような経営者より
給料一緒でも納得して働ける仕事の方が大変だけどやる気もでるしな

文系は論理的じゃないしな。

ＰＧをやるような女は脳が男性化してるのですね。

>>190
そこで、プログラマーの勘違いがあると俺は思うわけさ。
客のほしがっているのは、実装技術ではなく、「希望する製品」だってこと。

技術者の評価システムを作っても、それを利用するのはプログラミング会社。
プログラミング会社がずーっと右肩上がりでいけるなら、正社員雇用で問題ない。
けど、実際は、そんなことはありえない。
プログラミング会社に仕事が入ってきて収入があった分で、社員の給料をまかなうわけだから結局、
評価システムから給与を計算するより、経営状態から給与が計算される。

あ、プログラマーを短期雇用専門職としてやるなら可能かもね。
１００万を一人雇うより、２０万を５人雇うかな。俺なら。物理的生産能力には限界があるからね。
アメリカ式だね。・・・・年収２００万か（ｗ

>>193
おまえ過去ログ読んだか？
独立する事は前提になってるだろうが。
独立した後の話だろ。

技術に見合う給料をもらうっていうのは、資本主義そのものだと思うぞ。
おまえかなり頭悪いな。

企業の技術者が、
同業他社に自分を雇ってくださいというのが、
技術者にとっての営業だと思うが。

>>194
基本的に流されるだけの人間だからな俺は。
そんな状況になったら仕方なくやるんだろうけどな。最低レベルを維持できるかな・・・。
どんな状況になって職なくなっても自己責任だからま、しゃーねーかって考えるしかないんだろうけどな。

そんな状況になる前にやる事やれよって感じだけどな。無理。無能だから。

>>190
で、結局自分では何もやらずに、口を開いて待ってれば
何とかなると思ってるのですね。

このような思想の人は、ＰＧに限らずなにをやっても
ダメ人間なのは間違いないですね。

経営や人付き合いは論理的だけでは正解は出てこない。

職場がぢみで悲しいです。女の子たち、もっとがんがってプログラマになってください。

女性社長数・全社長に占める割合

全体の割合　５．５７%　 65915人　
(2002年6月)

http://www.tdb.co.jp/watching/press/p020702.pdf

>>199
・会社との契約書に押した社員
・プログラマー登録制
・個人事業主

このどれかになるだろ。ほかにあるか？

nec ibmなど大手に勤めてる社員の職種は何が多いんだ

>>203
実際、技術の定義がまだわからんからな。
実は技術の定義が一人で六人分の仕事する奴でした。なんて話になるならアレだ。
お手上げだ。死ぬしかねぇ。無理だ。

客にとっては安い金でイイモノを。なんだろうな。
それが実現できれば一人でやろうが五人でやろうが関係ないんだろう。

>客のほしがっているのは、実装技術ではなく、「希望する製品」だってこと。
「希望する製品」を作ろうとしている人が欲しがっているのは「実装技術」
プログラマーの客は一般大衆ではない。

>技術者の評価システムを作っても、それを利用するのはプログラミング会社。
プログラミング会社の意味はわからないが、
プログラミングの技術を使いたい人、あるいは会社という意味であれば
そういう認識で正しいのでは？

>プログラミング会社に仕事が入ってきて収入があった分で、
外注した時の事を考えてみろって。
前金払って仕様どおりの物ができたら、契約書の額面はらって終了だよ。
製品が売れなかったから、外注業者に金返せってのは無理な話だ。

>>204
>同業他社に自分を雇ってくださいというのが、
>技術者にとっての営業だと思うが。

だから、営業活動（就職活動）をしてください。
ちゃんと求人票を見て会社を回ってるんですよね？ならハンを押したってことでしょ。
契約更新したくば、勝手に交渉しなさいって結論じゃん。

営業ノウハウを１は作ろうとしてるから、ヒットしたら１は金持ちになるぞ。
ただ、最初の評価がされぬまま終わるのがおち。（ｗ
最初の客は、だれぞな？（ｗ
俺が客の立場だったら、素直に実績があって営業にくる会社に依頼するが・・・。

そんなことより

何故、女のプログラマーは少ないのか？

何故だと思うよ＞女ＰＧ

>>210
はしょりすぎ。わからんから１から説明してくれ。
頭よくナインでわからんわ。わりぃな。

>>212
客から見ればそのとおりですが何か？

あなたは車やパソコンを買う時に、製造に携わった人数で
判断するのですか？　沢山の人が作っていれば少しくらい
高い金を出していいとか思っちゃうのですか？

ＰＧの人って一般常識が通じない人が多いよなぁ〜

>>215
女ＰＧ いないよ。

>>214
は２つの営業を混同している。

会社の営業部隊がやっている事は
会社の技術者の技術の買い手を探す事。

技術者にとっての営業は、
技術者を高額で雇ってくれる会社を探す事。

>>214
もちつけ。話の展開がわからんぞ。
何がどうなってるんだ？

わかった！１！おまいのやりたいこと！

・・・・・・・でもよ、既にオンラインで転職・求人システムいっぱいあるやん。（ｗ

>>217
ナイスだ。一般常識抜けてた。
助かるわ。かなり偏った考えしてるからな。俺も。
サンクス。

>>220
ほとんどがはじめから仕組まれていた>>1の自演

>>221
あるけど、あれを使おうとするやつはいないな。
なぜだろう・・・

>>221
違うやろ！！っていう突っ込みはなしですか？

ウンモ星人の肉声

http://gomibox.hp.infoseek.co.jp/owarai/unm00.MP3

>>225
１．自分の技術は、こうこうこうでーーーーーーーっす。って書く。
２．雇いたい側の企業はそれをみる。
３．面接で、条件を相談。
４．社員
１のやりたいことそのものじゃん。
えー、なんで？

>>223
つまりあれですか？私たちは学生のように熱い春を謳歌してしまったと？

>オンラインで転職・求人システムいっぱいあるやん
会社の体制が代わらない限り、転職は意味ない。
求人も結局は雇われの身になる。

プログラマーと、相手がイーブンな関係じゃなきゃ
意味がないと思われ。

>>229
そんなのねーよ。

車のディーラーに例えたらどうだ。

221の言ってる事でいいんじゃない。
それを雇用関係じゃなくて、
ビジネスパートナーみたいな関係にしてしまえばいいと。

あと、ネット上でできるようにすれば
効率もよくなるし。

プログラマが全部やりゃいい。
個人で経営して。

>>227
１の技術を自分で記述でなく、第三者機関による認定かなんかを使うんじゃなかろーかと解釈してたんだが。
普通の資格を書く欄みたいな。それのもっと信用できますよーバージョンみたいな。
2.3.4は求人システムのものだろうけど
１の行ってるのは評価できる客観的な仕組みを造ろうＺＥ！って話には・・・ならないな。
うんならない。（爆
それは過程だな。１の目的達成の為にまず評価システムが必要？なのかな？って。

「ひきこもり」とは
さまざまな要因によって、社会的な参加の場面がせばまり、
自宅以外での生活の場が長期にわたって失われている状態。

男女比については、
男性54％、女性46％

ひきこもりサポートキャンペーンＮＨＫ
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/file/file_030729.html


ヒッキー女ってどんな生活してるのだろう？
と妄想するスレ。

能力主義になると年齢による雇い額の幅もかわるんだろうな・・・。
ちょっと嫌かも。

>>233
やりたいやつだけやればいい。
営業を雇いたければ、勝手に雇う。
これ、自由。

>>234
まあ、少なくても客観的な評価は必要でしょ。
コミュニティーによるコンサルがそれにあたるんじゃない？
http://f30.aaacafe.ne.jp/~gogopg/webservice.html
この図を見て解釈したんだけど。

>>236
今以上に厳しくなるよ。
　

>>234
情報処理技術者試験（ｗ

最先端最先端といってJava、ＶＢとやるが、Cやアセンブラはやったことありませーん。メモリって？
ってやつがいっぱい居るのが現実。
そういった意味で、基礎の知識があるかどうかを検査している「情報処理技術者試験」は最適。
もちろん、それで仕事ができるか？といったら話は別だが。
あらゆる分野にわたるプログラミングの世界において、常に会社の求める最新技術などをチェックする
機関など作れると思うか？

一生懸命荒らしてる人は(ry
笑えるな。

必死という言葉がこれほど似合うやつもそういない。

まぁ、なんか現実的じゃない話の方向にいってるな。
　

そんなことより

何故、女のプログラマーは少ないのか？

何故だと思うよ＞女ＰＧ

>>239
過去ログ嫁。
客観的な評価として資格は不適であるって話が
既に出てる。

>>242

現実的に少ないからね。なんでだろうね。
　

>>242
脳が男性化してる女性が少ないから。
　

>>243
第三者機関のお墨付きは、つまり資格なんだけど・・・。

>>242
女の股の間から出てくるもの。

・小便
・オリモノ
・マンコ汁
・血の塊（レバー）
・どす黒い血
・赤ちゃん

ここにいる夢想家達は、自分達の考えている雇用（請負）
体制が自分達の首を〆ることになると気付かないのだろうか。

ヒント
　・海外の人達
　・自由相場の売り手市場においては↓の方向にしか動かない。

>>246
それは固定観念だと思うけど。

>>246
国がやるということでつか。
なんだかな。

>>248
やりたいようにやらせておけばいいと思うけど。
俺は会社を辞めることはないけど、
外注する時、派遣には頼みたくないけど
信用あるところにたのむと高すぎるという問題が
無くなるならいいと思う。

必死に荒らしてるやつウザイから消えてね。

>>248
女は感情的だからじゃない？下版前で会社かんづめ状態で残業してると泣き出すし。
仕事にならないから帰ってもらうけど、それがあるから大事な仕事はまかせられない。
あと、物理的にどうしても男より弱いしね。あまり酷使できないから場数踏まない
＝良い作品が生まれない。じゃないかな？まぁデザインの話になるが。

>>239
造れるとは思わんな。だが造るとしたらどうやりゃいいんだ？的な発想自体には興味あるな。
できない事をやれるならそっちのが面白いだろ。
勉強になるしな、発想の過程を見るででも。
本当はできるのかもしれないが俺らの能力じゃ実現方法が浮かばない。
そういう話かもしれないしな。

>>243
過去ログどこよ？

論破された腹いせなのか、
自分の保身のためなのか・・・

後者なら、このｱﾗｼ君が
1のプランの実現可能性を高いと評価した事になる。
がんばれ1
俺は応援するし、なんらかの協力をするつもりだ。

>>254
理由はわからないが、
俺も女はアートに向いてないと思う。
なんか、情熱が一時的で、表層しか捕らえられず、なりふりかまわず努力するってことが無さそう。
アートするっていうポーズとるのは大好きっぽいんだけど。

最近注目されてる日本のサブカルチャー物（アニメ・漫画・ゲーム）に関わる
なりふりかまわない人たち（いわゆるオタク）は、大部分が男。
華やかになってきてから女性がついてくる。
なんか、薄っぺらいよな、女は。

過去ログ
>>1-10
くらいは読んだ方がいいかと

＞華やかになってきてから女性がついてくる。

インターネットは９５％は男だったしね。
ＰＣでもオタク呼ばわりされてたしね。

>>256
欧米の出席者は「あんな発明をしたんだから、
ものすごい給料をもらっているんだろ？」と興味津々で聞いてくる。
昇給もあり、当時の年収は１０００万円ほど。
自分ではそこそこもらっているつもりだったが、
特許に対する会社の報賞金が２万円だと言うと、

外国人から「スレイブ（奴隷）」とのあだ名をつけられた。

>>246
恐らく、資格の要素+強制力みたいなモノが欲しいんじゃなかろーかと。
運転免許みたいなアレになれば俺は自爆するかないんだがな。やべー。

>>259
人によっては使う言語もライブラリも環境も違うし
得意分野も違うわけだ。
デザイン＋プログラミングが得意な人もいれば
デザインはからきしだめだけど、プログラミング鬼な人もいる。
ドキュメント作るのが得意な人もいるし、苦手な人もいる。
技術ってのは、資格みたいに統一的に扱える物じゃないよ。

うーん、みんなが感銘する良い作品がつくれないからだよね。
作曲家、画家でも長く人気の有るのはほとんど、みんな男でしょ。
社会の構造もあるかもしれないけど、
本質的に女は鑑賞するのに向いてるんじゃないの？
わたしは広告代理店につとめてグラフィックやってんだけど、
男は、仕事やデザインの話をしてるよね。
女は他人の噂話や、ごはんの話、洋服、メイク。ばっかよ、
男のような深い話はわかんない、結婚して早く止めていくもん。
女は男みたいに細かい美意識が無いのかもしれないね。
あたしも早く結婚したいよう。

>>254
すくなくとも
経営経験有りもしくは、フリーランスをやっている人から見たら。
まず、経営や経済ってものを勉強しなさいと、技術大好きな１に言うだろう。

そういった経験のない人間で、技術技術といってる人は、盲目的にマンセーなんだろうね。


１！
俺が、教えてやろうか？機関なんかひつよーねーよ。
オンライン（ちゃんとカメラ映像ありでな）で技術試験ができるようにシステムを構築しろ。
採用側は、それを見て雇う。おしまい。

☆色彩検定☆

文部省認定ファッションコーディネート色彩能力検定
について。

オンラインで
雇用側は、欲する人材を求人票に書く。
労働側は、自分のスキルや条件を書く。
お互いが参照しあって、メールで連絡。

時間を合わせて、オンラインで面接＆テスト。（ｗ
おしまい。

・・・・オンラインでやらなくてもいい気がするが。まぁ地方の人もいるしな。

>>260
俺は統一的に扱うんかなぁっと思ってたんだが、
260の話を聞く限りでは統一的な評価でない方法の模索もありえるのかな？

技能別の評価システム？この部分はいくらーとか？

>>262
すくなくとも
技術有りもしくは、SOHOをやっている人から見たら。
まず、技術ってものを勉強しなさいと、経営大好きな262に言うだろう。

そういった経験のない人間で、経営経営といってる人は、盲目的にマンセーなんだろうね。

文部省認定　プログラミング技術

ってのがありゃいいのだな。

>>264

職安じゃんか。

（￣□￣；）！！職安やるじゃねーか！

>>266
それが反論？
ＳＯＨＯやるなら、普通は、技術大好き時代→人脈も大切だぜ時代と渡っているのだよ。
わかるか？人だよ人。

>>267
これがありゃ、客観的に見れるが、1年限定だな。

例えば２ｃｈみたいなので考えればいんじゃないだろうか？
PGに仕事を発注したい人がいたら
スレを立てる。
そこにどんな案件なのかを書く。

そうすると、ネラーが集まってきて
ああしろこうしろとコメントを書きまくる。
そして、こういう構成だとこのくらいの値段が妥当ですと、
客に言い放つ。
もっと安くしてくれといわれたら、
こういう風になりますと、提案していく。

>>267
ところがプログラマの価値は、普通に言う技術力だけでなく、
大量のコードを短時間で正確に書く、という技術でもあるわけで。

>>262
だからな。自己完結されてもこっちは経験者じゃないからわからんのだよ先生。
経営者側のスタンスの話も展開してもらわないと理解が追いつけないんだ。

結論ありきで理由が抜けてる。解説ないと理解できない馬鹿ばかりなので説明お願いします。

>>266
技術ってなんだよーわからねーよごるぁー

>>272
個人でやりゃいいじゃん。

なんでもプログラミング屋

プログラミングしないという技術もあるわけで

リナックス開発か。
女性ＰＧがいないんだってね。

人、人うるせーやつがいるな。

人って何だよ。
人脈って何だよ。
人脈がないとどうなるんだよ。
それをまずは書け。

人とか心とか、意味わかんねー言葉で説明しても
説明したことにはならねんだよ。
わかるか？

>>270
ああ、それなら話の論点自体が違う。

人脈とか言ってる奴が自演荒らしとは・・・

>>277
差別されてるんだってよ。
　

女性ＰＧが圧倒的に少ない現状だからしょうがないね。

よし、おまえら！

今からフランス革命を起こすぞ！


馬鹿上司をぶっ倒しギロチンの刑にしてやれ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>267
topcoderがあるだろ

google finalist = 一流

おまえらも話のキモが何であるかを把握してそのキモと違う話持ち出されても動揺するなって。

お客さんの立場から考えてみましょう。
あなたが家を建てる時のことを考えてください。

家を建てる大工さん一人一人のことを気にしますか？
自分で大工さんを集めて、その資格をチェックしますか？

たいていの場合は、○×ハウス（建築）とかに頼んで作って
もらうことになるでしょう。
その場合の決め手は、
　・値段
　・機能
　・デザイン
　・評判
となるでしょう。

自分で設計会社に頼んでデザインを決め、大工さんを
雇う人もいるでしょうが、かなりの知識が必要ですし、
コスト・時間もかかります。
そこまでする人はほとんどいません。

同じことがソフトウエア業界にもいえます。
客から見れば、大手ベンダ、○×ソフトが外に見える顔で
その配下のＰＧなんか気にしていません。
その下が二重、三重の下請け構造になっていようが、
求めている物ができればいいのです。
ＰＧのスキルについても、○×ソフトは国家認定の資格を
何人持ってるから大丈夫なのかな？　っというくらいの
レベルでしかありません。

技術者と経営者が納得する形の給与の決定

技術者が「俺はこれだけ働いたしこれだけ技術がある！だからこれだけ要求する」
経営者が「君が携わったプログラムの利益はこうこうこうだ。だからこの金額になる」
ということになり、契約社員が最適になるんじゃない？

前例のない契約（最初の契約）は
当然、技術テストを雇用側が行って、技術者側の条件も考えて、決める。

ほかなんかある？
システムにするとしたら、オンラインで場所を提供するくらいか？

>>286
おまえと同じ事を言ってる人間がいた。
過去ログ嫁。

で、
ＰＧの地位が低く、給与も安く、職場環境が悪いので
改善しようというスレなんですか？

予想外の展開だなヲイ

ここで、愚痴ってストレス発散ですか？

>>286
家に限定すればそう。
テキストエディタに限定すれば似たような事。

しかし、建物に限定したらどうだろう？
東京タワーを作れる人はそうそういないし、
神社を作れる人はいない。
モダンアートの建築物だって、作れる人は限られてる。

>>286
そうだよね。すっごく基本なんだけど・・・。

違う職業に就こうという気はないのかな？

>当然、技術テストを雇用側が行って、技術者側の条件も考えて、決める。
これを雇用側がやるのは難しいから
コミュニティーの洗礼をうければよろし。

>>287
具体的でない。基本給に対する要求？
それとも残業代？
話に乗りたいけど、こちらの理解が2割なのでそっちに迷惑かけるだろう。
再度、説明お願いします。

>>289
いや、要は適正価格だゴルァ！って話らしいよ。

１：COBOLの技術とは何か？
２：COBOLの仕事をどのように見つけるか？

（へべけ）
というわけで。
技術をアピールする相手は一般顧客ではなく
「ソフトウエアベンダ」という名のお客さんに
なるわけです。

異論あるかな？

>>292
そうだよ。（そうか？）
モダンアートの建築をとるよ。ちゃんとそういう人は、会社名じゃなくデザイナーとして名前が売れてるジャン。
プログラマーだって、Linuxつくった人は製作者ってことで名前売れてるジャン。
で、その名声を知った会社から、「うちにぜひ来てくれ！」と声がかかってるじゃん。

>>297
別になくないよ。
バッチ系はぜんぜん。

>>298
このスレで否定をやってるけど。
それで、ＯＫ。
そうすると、>>295はおかしくないか？ソフト会社がプログラマーの評価をできないっつーのは・・・。

プログラマーなんてデキル奴もデキナイ奴もみんな同じ。

>>292

>東京タワーを作れる人はそうそういないし、
>神社を作れる人はいない。
>モダンアートの建築物だって、作れる人は限られてる。

その人を手配してくれるのが
　○×ハウス（建築）
なわけで
　大手ベンダ、○×ソフト
なわけです。

>>299
議論の内容にそういう観点を組み込むべきではないか？という点なら理解できるが、
いきなり話を展開されても第三者にはわからんぞ。

>>295
コミュニティーの洗礼か・・・。
派遣会社が自演して褒めちぎる可能性もあるね。
というよりコミュニティーの住人は暇人ですか？

ヲイ！おまえら一度ココまでのレスコピーして
「プログラマ」を「>>1」にしてみな！

1の図を借りて説明しよう

消費者<-----ミサワホーム--------->大工、建築家
となっているわけだ。

プログラマーの場合
消費者<--------会社------------->プログラマー
となっている。

家の例はもっともだ。
一つ違うのは大工の場合は専属ではない。
他の会社からも仕事を請ける。
しかし、プログラマーは専属契約である。

そんなことより

何故、女のプログラマーは少ないのか？

何故だと思うよ＞女ＰＧ

>>307
というか会社の社員だろ。

>>308

ぶ　　　っ　　　ち　　　ゃ　　　け　　　役　　　に　　　立　　　た　　　な　　　い

要するにプログラマーは会社と専属契約結んでる分
大工より低能って事だ。

>>311
まぁ、そういうことだ。

>>307
つまり専属契約に助けられている部分がでかいって事だな。

ふと思ったんだけどさ…>>１って、技術の定義してないよね。

なのに、もうプログラム作っちゃってるってどっかに書いてなかったか？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・仕様書はソースです。ってか？

きっと>>1の給料は高いよ。貰いすぎ。返して。

ぶっちゃけ、ソフト会社からしてみれば、
1チーム５，６人の開発チームなら、
一人、その方面の技術に詳しい人間さえいれば、
あとの人間はえんえんと同じルールで似たようなコードを書き続けられる人間で十分。
変に技術力があります、というのを売りにして、コストがかかる人間なんていらね。

プログラマが肉体労働者と言われるゆえんで、
日本が他のアジア系プログラマに押されつつあるゆえん。

>>305
コミュニティーにいるのはフリーのプログラマーなんだろ？
派遣とか関係ないと思うが。

そもそもマ板でこんな話題振ってまともに議論が進むわけがないことに気づけ>>1

>>316
派遣会社が人を送り込む際にも利用してくると思うが？だって雇用の前段階のシステムでしょ？

>>307
>一つ違うのは大工の場合は専属ではない。
>他の会社からも仕事を請ける。

元請の場合は専属だが、それは○×ハウスの人間であって
ＰＧという分類に入らない場合がほとんどでは。
○×ハウスから施行を任されている○×事務所が、
ソフトウエア業界でいう２次請け、３次請けであり
実際の作業を行う。よって構図は同じと思われる。

>>315
そうだと思えば、そういうところに発注すればいい。
スーパープログラマーが、安い給料で雑魚プログラマーを
雇えばいいだけの話だ。

派遣社員は持っと搾取されるということですね。

派遣企業と派遣先の企業に搾取。

>>311
大工よりリスクが少ないって話だろ。
大工が複数の会社と契約できるって事は逆に会社は複数の大工と契約を結んでおいて
実際に使う時に選定できるって話だ。選ばれる場合もあればそうでない場合もある。

専属であればその点の保証がある程度ある。

そのまえに、
刑務所のほうが実は、プログラマーよりいい生活送っている現実は許せないよな（ＴｏＴ）

派遣社員は保証のない日雇い労働者だよな。

>>318
派遣会社は自分で仕事紹介しなけりゃ儲からないでしょうが。
このシステムが本当に動き出したら、
派遣会社は全部潰れるかもな。

>>325
このスレの否定派だが、その意見には賛成する。

>>314
技術とは何か？もテーマだからな。
参加者の意見を見て１がまとめてくれるんだろう。
任せようＺＥ！

ただ、結局のところ派遣でやってた人間が全員フリーランスになるというだけだがな

話が発散したな。
バカが混じるとつまらなくなる。
今日は消えるとするか。

職場でも２ｃｈでもバカいらねーな。
ゴミクズだ。

>>327
そんな感じのレベルの低い煽りいれてる時点でロクな仕事なんかできないことが良くわかる

派遣でやってた人間が全員フリーランス

↑

これが実現した職種あるか？

革命だ！

ファイヤーーー


オブジェクト指向を否定する抵抗勢力をぶっ潰せ！

>>329 からヒントを得た

それは、バカが社会から抹消されれば 問題は解決される

>>331
土建

>>334
土建業界では派遣は認められていません。
よって事実関係が逆です。

>>334
デジタルドカタがいよいよ実現か・・・＿|￣|○

大きく複雑なオブジェクトは、それ自体が１つのシステムでもあります。

たとえば「人間」クラスに属するインスタンスは非常に複雑な構造の個体です。

骨・筋肉・臓器・血管・脳・神経・白血球や赤血球などが非常に複雑にからみあって動作しています。

しかしそれぞれの（骨・筋肉・・・などの）部品はもっと単純な構造をしています。

単純なものが寄り集まって、より複雑なものを形作るのです。

あ！独立を目指してるみたいだから言っておくがＳＯＨＯやら個人事業なんてやんなよ！
独立するなら３２０マンくらいかかるけど、正規の手続きで有限会社にしとけよ。複数人なら株式でもいいけど。
節税の際いろいろ得するから。

>>335
もう、認められてるよ。

>>330
正解だ。で、おまえは何ができるんだ？

オブジェクト指向ってもろ、理系だな。

>>339
ソースキボン

ここは無能釣堀ですか？

>>333
うむ、オブジェクト指向もデザインパターンすら理解しようとしない馬鹿が
社会から抹消されれば 問題は解決される

現在は起業が1円でできるって話ですが。特別法かなんかで。
2008年まででしたっけ？

医学、工学、生物学、建築もそうだな。

>>344
それグラマじゃないだろ
一般人が根こそぎ消えるだけだって

>>345
ああ、あれはやめとけ、「（仮）〜株式会社）」とかになるから（ｗ

理系の女は少ないからなー。

だからＰＧの女は少ないんだ。

>>345
５年以内に資本金が５０００万いかないとダメだから
難しいって事だ。

>>347
プログラマでも理解できない大馬鹿ものがおるんだからな。

>>348
リスクがよくわからないんですよー。
えーと、設立後に本来の必要な資本金、株式なら1000万、有限なら300万を用意できない場合は
会社を解散でしたっけ？

これってデメリットになりうるの？
部活廃部になるだけーみたいな意識しかないんですが、実際はどうなるんでしょうか？

>>348
１円で会社起こせるが 後で金払う必要がでてくるよ
国単位での国民騙しだ
闇金融とやり口かわらん

>>352
光画部のように部室を求めてさまようようになる

>>352
独立を考えてるなら、一応みておくべし。まぁ本買ったほうがいいけど
http://www.1-japan.com/public/soleproprietor/taxmerits.htm

>>350
1000ﾏｿだろ。
まぁ期限撤廃の噂も聞くがどのみち資本金は多いに越した事は無い。

>>339
勉強不足かもしれないのだが。
建設業は3月1日の施行の改正法でもまだダメだったと記憶しているのですが・・・
まぁ、どちらにしろ事実関係が逆なのは正しいです

ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo073.htm
↑1円起業、最低資本金ソース
これで見た感じ、最大1000万なんですが。

株式会社の設立には３名以上の取締役、1名以上の監査役が必要

>>359

ひろゆきも社長だから、そうなんだ。

まとめると５年以内に１０００万 純利益を上げろってことだろ
ノルマじゃねーかよ
ていうか、会社立てる意味あんのか？

ComputerScience（CS：計算機科学）の基礎も学んでいないような奴等に
プログラム書かせるな！

>>361
彼女とラブホ行きました→経費
昼飯に吉野家行きました→経費
携帯使いすぎました→経費
ネット代→経費
ドライブしすぎました。ガソリン代→経費
その他多々

>>362
VB, Cobolあたりなら、ちゃんとした管理者がいれば問題なく書けるけどな。

もしリスクがそんなにないなら凄いチャンスだと思うのですが。
＞会社１円で設立

ちなみに。
建築業界でフリーランスでも機能しているのは
・労働内容が決まっているので日単位で雇える
・人員にそれほどバラツキがない
・必要な人員がかなりの確度で決定できる

っというのがあります。
別の意味で言うと、誰でも特に問題ないということ
ここまでＰＧも落ちていきますか？

>>363
まぁそうだろうな
この条例 裏で金動いただろーな

見ぬけなかった奴はアイフルコースってとこだな

>>366
建築の場合、嫌々フリーランスだけどな（ｗ
強制的に個人事業主として契約されるの。
保険とか金払わなくていいから

2007年までを目処に起業を視野に仕事します。

起業とフリーランスの話は別だろうよ。
なんで起業の話になるんだ。

>>370
別じゃないよ・・・。
フリーランスって言ってがんばってるやつ同じ部屋にいるけど、法人化してないみたい。
だから、電車賃から飯代を全部自腹。
フリーランスでも法人化して電車賃から飯代などなどは全部経費にして節税するのが普通。

１兆円企業を目指しますか。

MSに抱かれて眠れ。

いいじゃないか　にんげんだもの

そろそろ現状を見かねた>>1が登場ですよ

1は、なにがしたいんだい？
プログラマーの技術に対する対価が安いといいたいのか？
お客様がボクを探せる社会システムが必要だといいたいのか？


・・・・おれそんなオンリーワンの技術もってないなぁ。（wwwwww

全くの私見だけども、

> １：プログラマの技術とは何か？
顧客の｛やりたいこと｜欲しい物｝を
如何に早く安く提供出来るか。
また、その(技術の)持続性が長いか。
これは顧客側の初期コスト(購入)と運用コストになります。
全体のコストが抑えられれば開発コストも取りやすくなります。
また運用コスト(金、技術)を顧客に引き渡せれば、後々の面倒も
排除出来ます。

> ２：仕事をどのように見つけるか？
リーマン時代から客を囲い込む。
口コミで自己技術をアピールする。
独立組の場合は最初の１年くらいは特定ユーザに
滅私奉公する覚悟もいるかもね。
四六時中は論外だが、「呼ばれたらすぐに駆けつける」とか。

簡単じゃん。
他社(者)がやっている違法行為をチクリまくって、潰しちゃえ！
競争相手が亡くなればプログラマー単価なんて言い値で通るよ。

潰すときは中途半端では反撃食らうから、根っこから潰してね。

ようするにアレだろ
>>1の言いたいのは右京と良牙が一緒になるなんてのは同人的思考で現実的にありえないって事だろ？

なびきと久能はありえるけどな

ﾊ━━━━(´ﾟДﾟ`)━━━━!? 喪前ら中学生か!

すくなくとも、堂本兄弟を見る限り、菊川怜のほうが俺達より上級のＰＧになるな

そういえばらんま1/2って10巻くらいまでしか読んでないなぁ

予想通りどうでもいい話になってきた・・・

それなら俺も予想してた。

結論：水をかぶるとプログラマになれるがお湯をかければ一般人

どうでもいい話でもいいじゃないか　にんじんだもの

静かになったねー

なんかこんなに一日で伸びるスレって久しぶりな気がする。
みんな溜まってるんだな。
革命には賛同だよ。>>1

具体的にはうまく思いつかんけどｗ

つーか、プログラミングの次の革命と言ったら、
「自動プログラミング」じゃないの？
そうしたらプログラマは（ｒｙ

革命は良いんだけどさ。

そうなったら業界で食っていけなくなる高卒無能ＰＧ、いるんだろ？

胸に手をあててみ。ほんとに改革されていいのか？

と、高卒童貞が言っています。

>>390
そしたら機械オペレーターじゃなくてソフト(AI?)オペレーターとかになるんですかね？

ＰＧって、ぶっちゃけ高卒のほうが優秀な奴多いよな。
学歴あるＰＧって、そもそも単価があわないだろ。
高学歴が就職してＰＧとかやって、単価高いくせにやる気まんまんで残業とか
やりまくって、プロジェクトの金使い果たすんだよな。
だいたい、学歴あるなら残業せずにさくっと終わらせてほしいもんだよ。

すごいスレが伸びてますね。
参考にさせていただきます。
http://cgi.f30.aaacafe.ne.jp/~gogopg/index.php

と、高卒童貞が言っています。

ＰＧって、ぶっちゃけ高卒のほうが優秀な奴多いよな。
学歴あるＰＧって、そもそも単価があわないだろ。
高学歴が就職してＰＧとかやって、単価高いくせにやる気まんまんで残業とか
やりまくって、プロジェクトの金使い果たすんだよな。
だいたい、学歴あるなら残業せずにさくっと終わらせてほしいもんだよ。

大卒くそまじめ童貞

まあまあ、またーり行きましょう。
学歴なんて関係ないですよ。
技術に見合う対価を貰っているか貰っていないかが重要です。

正直、高学歴とＰＧ能力が比例していない。
給料だけは比例しているんだよな。
高学歴は、給料と待遇がいいから、やる気まんまんになる。
だけど能力はないから、なんか仕事たのまれたらいつも残業
やりまくり。これ、なんとかならないか？
高学歴なら、仕事を早く終わらせて、残業なしで毎日早く帰って
ほしいもんだよな。

高学歴だから給料が高いってのはおかしいですね。

というか過去ログが膨大すぎて、読み終わりません（汗）

>>399

泊まり残業常習犯の無能PGには業界から出て行ってもらいたいですよ
あいつらがいるからこの業界はダメなんだ

>>399
技術に見合う対価をもらってるかどうかって話で、
学歴は関係しているよ。
高学歴は、確実に貰いすぎている。
こいつらが、本来もっと優秀じゃないとだめなんだよ。
で、すぐに給料とつりあわなくなるから、管理する側とか、
ＳＥということにするわけで、ＰＧは給料安い人だけの仕事という
ことになるんだよ。

>>402
そうですね。
技術に見合う対価を求めてがんばりましょう。

ところで、社員の平均給料の出し方は
社員の平均給料＝会社の利益/社員の数
ですが
社員の給料のばらつきの求め方の一つは（分散）
Σ(全社員){（ある社員の給料-社員の平均給料)^2}/社員数
です。

あなたの会社の給料のばらつきはどれくらいですか？

>>404
そんな計算で給料は決まりません

>こいつらが、本来もっと優秀じゃないとだめなんだよ。
なぜでしょう？

>>405
異論がある人は
社員の平均給料＝社員の給料の合計/社員の数
と、脳内訂正してください。

高学歴は、能力があるからではなく、単価にみあった職に
すぐ移行します。ＳＥとか、管理する職です。
で、ＰＧは単価が安くなくてはなりません。なぜなら、こうゆう
能力がないＳＥなどが決めるような仕様でものを作るので、あっちこっち
でトラブルプロジェクトが発生します。結局人の数で
解決することになります。そのとき、ＰＧの単価が高くてはそういう
手段も使えないのです。いくらＰＧが優秀でも、単価を上げるわけには
いかないのです。

>>406
高学歴がＰＧやると、馬鹿だということが暴露されるから、
ＰＧなんて職は土木作業員、結局数の作業ということにされてしまうんだよ。

>>408
あなたが言いたい事をまとめますと、以下のようになりますね。
会社でソフトウェアを作る際に
そのプロジェクトに関わる人達の
半分は能力がなく、半分は能力がある。
しかしながら、能力のある人達に高給が払えない。
その理由は、能力がないのにもかかわらず高学歴というだけで
プロジェクトに関わる人達がいるからだ。
従って、残り半分の優秀な人の給料が低いのは
能力のない高学歴が原因である、と。

これは会社の責任でしょう。

まてまてまて
学歴ネタにもっていこうとするのはやめろってば

まあ、高学歴というのは品質の保証になりやすいので
仕方ないと思います。
だからこそ、プログラマの技術の定量評価法が必要になります。

過去ログ読み終わりました。
特別コメントするような事も無さそうなので、
特にレスはしません。
だいたい完結してますね。
なにかあればポインタを張ってもらえれば、レスします。

結局ね、高学歴たちがＰＧやると、自分たちが実は仕事ができないん
だということがばれてしまうんだよ。あきらかに数字として出てしまう
から。で、はじめからＰＧは安い作業員の仕事ということにしておいて、
すぐにＳＥになる。ＳＥなら単価が高いからなんとかなる。失敗した
ときは、ＳＥを大量投入じゃなくて、ＰＧを大量投入するんだから。
こういう仕組みがある以上、ＰＧは絶対に安いんだよ。
技術の有無なんて、認められない。仕様はＳＥが決めるから、ＰＧは
ただ作ってるだけってことにしたいんだよ。ＰＧの能力を認めると、
この仕組みが壊れてしまうからな。

>>413
そうですね。
現状の仕組みはあまり良いものではありませんね。
早急に新しい枠組みを作りたいと思います。

ちなみに、SEとPGを区別するのは無意味ですよね。

> ちなみに、SEとPGを区別するのは無意味ですよね。
そんなことないと思う

ＳＥの失敗は、大量のＰＧで尻拭いする。
なので、ＳＥの単価が高くてもそれほど問題ではない。
ＰＧの単価が高いと、尻拭いのときに投入できなくなる。
だから一律安い単価にしておく必要がある。

>>416
その前に大量のSEがいると仕様がまとまらない。

仕様は、ただ繰り返し客と詰めればいいだけの話。
残業をするようなＳＥは能力がない。

激しく伸びたね。

>>1
まぁやりたいなら構わんけど。
学歴厨はｽﾙｰするほうが賢明かと思われ。(w

個人的にちょっと参考になったのは、>>213 かな。
結局この形態に落ち着くのか、と思うと複雑だけど…。

俺的には、>>203 あたりからの一連の流れは参考になるかな。
やっぱフリーになるかぁ…

金勘定怠いからやりたくねーんだけど。
そういう観点から言えば、企業に属するのは楽で良いとも言えるんだよな。

なぜ俺らが技術相応の金をもらえないかだが、プログラムってのが
敷居が低い割りに奥が深いからだろう。
３ヶ月しか経験無い奴でも仕事に投入できるから、ベテランの技術の高さが
一般には理解できない。
というわけで無茶を言うが、いっそプログラマを免許制にしちゃうってのは
どうだろうか？
一番簡単なのがフリーソフト免許で、これはアマチュア無線免許くらい。
利口な小学生でも取れる。
一般企業向けソフトウェア免許くらいになると３年目くらいの技術が無いと
合格できないようにしておく。
さらに金融機関ソフトウェア免許、医療機関ソフトウェア免許、
原子力施設ソフトウェア免許みたいに難しくしていけば随分人が減って、
俺らもいい給料もらえるだろ。

95%くらいはネタだけど、5%くらいはそうなったらいいかもな、と思うよ。

>>421
俺も結局そういう免許制とか、
最初の方で出た相互評価とか、良いと思うんだよ。

でも免許にしたって、どう評価基準を立てるよ。
少なくとも、コードの文法の基礎問題はフリーソフトレベルだろ。
これが言語別にあったりするのか？
免許試験受ける手間暇コストを考えると、ちょっと怠いよな…。

ま、怠いだけならまだ良いわけだが…
それ以上のランクの免許って、何をテストに出すんだ？
トリッキーなテクニックを競うことに意味はないと思うんだが…
やるとすれば言語に関しての「深い知識」になるかもしれないが、
ではどの辺が深いのか。
それは暗記でクリアできてしまったりしないのか？

それと免許制ならたぶん、更新が必要だろうな。
仕事こなしながら新技術追うだけでも結構骨なのに、
その上すでに持ってる免許のうち、継続して保持しておきたいものに関して、
最新情報を集め直す必要がある。
それについて行けなくなったら定年…なのか？
蓄積した経験値は評価されにくくなっちゃうような気がするんだが…
経験値はわりとバカにならないと思ってるんだが、どうだろう。

各分野のエキスパートレベルの免許を取るとして、
この辺の評価はどうみる？
むしろ顧客業務を知っているか、みたいなSE免許にならないか？

管理職のためのハッカー FAQ
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/hackerj.html

>３ヶ月しか経験無い奴でも仕事に投入できるから、ベテランの技術の高さが
>一般には理解できない。
理解できないのは説明しないからだと思う。

なぁなぁ
おまえらほんとに１のやろうとしてることに合意してるの？
社員プログラマーという階級をなくそうって言ってるんだぜ。
いいか、おまえらの肩書きは「フリーター」と変わらない位置になるってことだ。
この中で、法人設立して維持していくだけの自信のあるやつはいるのか？
派遣なら派遣会社が少なくとも、国民保険、厚生年金などなどいろいろ払ってくれている。
けど、「フリーター」になったらその分も自分で支払い続けないといけないんだぞ。
え？年金が崩壊？メディアに流されすぎ。
年金はPKOや財政投融資などで必要だから崩壊させられない。崩壊したら日本がぶっつぶれちまうんだ。

全員が会社を設立しても９．９割はペーパーカンパニー化するのが目に見える
おまえら、そんなに『フ　リ　ー　タ　ー　に　な　っ　て　社　会　的　信　用　失　い　た　い　の　か　？』

そーいや、>>>1に言いたいんだが、独立するなら経営上の法的な問題もこなさなきゃならない。
一度、起業の本を読め、、、プログラマの給料＝会社の収入／社員数　なんて式書いてるようじゃ、
小卒程度の知識しかないって自分から晒してるようなもんだ

だっとどう考えたってプログラマなんて未来を見れば
飽和するか必要なくなるかのどっちかじゃないねえ

プログラマーの将来を考えると方向性としては３つ

１．
どんどんプログラミングが簡単になっていく。完全自動化は無理だろうが、どんどん簡単になるのは止まらない。
よって、今以上にプログラマーの敷居が下がり、利用者が意識しなくてもプログラミングができてしまっている状態になる。
一般ＯＬも今のプログラマーと同じように、自動化処理を行っている。
つまり、簡単なプログラミング（今まで、アルバイトやフリーランスに出していたような仕事）は、事務のおねーちゃんがやるようになる。
大規模な事務プログラミングはできない！と断言するものもいるかもしれないが、現実は大規模なシステムは、小さいプログラムの
集まりに過ぎないため、事務のおねーちゃんが量産していったマクロが結果的に護送船団方式で乗り越えられてしまうだろう。

２．
既存のクーロージングマーケット
銀行の基幹システムなどの開発・管理。これは大手が独占する。
大手に就職するには、おのずと最低３流大卒以上となる。

３．
超高度・超高精度の数学的プログラミングは、生き残る。
どうやっても、こういった分野は、ハードウェアなども熟知した超熟練者がやることになるうえ、自動化のターゲットにはなりにくい。
しかし、この手の分野を手がける会社は、えてして「２流大卒以上か院卒」しか採用しない。よりいっそうの学歴社会となるだろう。

再来年には死亡率が出生率を上回るって御時世に、技術者余りか。
日本も終わりだな。

最後に残るのはやはり職人さんですかね。
今から伝統工芸とか、農・魚・林業など始めるとか。

ある説ではあと数十年で食糧危機がどうのって話もあるみたいだしねぇ。
ソフトウェア屋は進めば進むほど自分の首締めてるわけで、後戻りができないやねぇ。

>>426
１０年前にも、２０年前にも言われていたことだな。
おそらく１０年後も１００年後も同じことが言われ続けるのだろう・・・

>>429
そうだね。
土木管理職がExcelマクロの本を一生懸命読んでるって１０年前言われてたね（ｗ
過去に言われていた通りになったってことだな。
ちなみに２０年前は嘘だね。汎用機全盛時代なのに。
パソコン？そんなのおもちゃだろ。の世界。

>１０年前にも、２０年前にも言われていた
よくこう言う話聞くけど、世の中って繰り返す歴史ばっかりなんか？
途絶える歴史もあるだろよ
IT技術って先に崖が見えてるような気がするんだけど。
いや、絶壁かな？　ものすごく高くて登れる人だけ先に行けるっていう……

なんだかんだ言っても、予想通りの動きをしてるよ…
それを実感できるほど、俺のレベルは低いわけだが…

Ｃ言語全盛の時代、客のおっさんが、マクロプログラムの本を読んでるなんて想像はしてなかったなぁ
想像以上のスピードで進んでるというのが真だとおもふ(T.T)

>>431
>IT技術って先に崖が見えてるような気がするんだけど。
>いや、絶壁かな？　ものすごく高くて登れる人だけ先に行けるっていう……

どんなに国際化が進み、どんなに自動翻訳ソフトが多数発売されても
決して「翻訳」という仕事はなくならない。

どんなに通信技術が発達し、どんなに自社の HP が作られるようになっても
決して「営業」という仕事はなくならない。

「ものすごく高くて登れる人だけ先に行ける」ところのみを目指すのは
おそらく報われないだろうし、辞めといた方が良いかもしれないが、
「技術を売る」のではなく、「サービスを売る」という視点に立って
この業界を眺めたとき、俺にはそれほど未来は暗くはないように見える。

実務には詳しいが、システム構築については素人の人間が Excel のマクロを
どんなに弄くったところで、良いシステムが構築されることは決して無いだろう。
勿論、逆もまた然り、だがな・・・

注)"システムのよさ == 堅牢さ" ではないぞ。ここの所勘違いするな >>汎用機屋

>派遣なら派遣会社が少なくとも、国民保険、厚生年金などなどいろいろ払ってくれている。
社員が稼いだ金から払ってるんだけど。

>>434
そしてあなたはマクドナルドになれるわけですか

>>436
WAROTA!適切な表現(w

まぁあれだよな。
フェミニストよりはマシだよな。
自分達の中にいる無能を排除しようとしているから。
・・・言っている無能者に自分が含まれていることは気が付いていないが。

>>438
誤爆？　フェミニスト？　女PGスレ？

おそらくプログラミング技術を誇るプログラマはほぼ絶滅するだろう。

映画館の映写技師のようなものだな。

殆どのプログラム上の技術（と呼ばれるもの）は
某 MS 社の OS のような砂上に構築された楼閣であり、
わずかに残った本物の技術はカプセル化され、
誰でもが使えるようになっている。

然し、脚本家や映画監督はどうだろう。絶滅しただろうか？

そしてお前らの売っているものは「１回限りの映画鑑賞権」だろうか？
それとも「作品そのもの」だろうか？

つまり皆SEになる、と。
みんなが仕様書いて、それを企業が買ってソフト化。
ソフトに"原作："とかの表記が付いたりw

ソフト仕様書新人賞とかあったり？
大賞には優勝賞金100万円と弊社よりソフトウェア化されます(作品の権利は弊社に帰属)。

とかいったり？w

>>442
その通り。
要するに SE でなければ生き残れないということ。
以上。

今のＳＥってのはサラリーマンなんだけどね

名前にこだわるな。
そこら辺は会社によっていろいろ業務形態が違うだろう。

SE が名の通りの職責を果たし、PG は言われた通り
コードを打ち込むだけならばそんな PG は死滅する。

逆に実際にシステムを構築しているのが PG であり、
SE は営業と PG の取り持ちをしているだけならば、
そこの PG は十分生き残れる。

PGの仕事って、会社ごと/案件ごとに違うのが当然じゃないかなぁ・・・・・

がさつな意見もしれなけど、案件ごとに、仕様書の書き方も違うでしょ。漏れは、PG兼SE、そ
んで場合によっては、製作屋に嫌われる役の中抜き屋になることがあるんだけど、受注形態は、いろいろあります。

ガチガチの仕様書作って、これと同じもの作れ、って言われるときは、設計をしっかりチェックできる会社に出すし、趣味系のパッケージソフトで仕様書が動作内容
レベルの場合は、実装段階での責任を負い、設計面での再提案をできるところにお願いするよ。

現場現場で、SEの立場も違うし、PGの立場も違う。ただ、責任範囲を明確にし、プログ
ラム作業をあるチームに区切って行う場合、その中で設計や、作業配分、スケジュール
を管理する人が責任負うのが普通でしょ。

だから会社もあるわけで。会社には、営業も、SEだかPGリーダーって人も自然、配置が
成り立っていくわけで。

PGって仕事は、会社組織の中で、特別な業務体系でもなければ、地位の低い仕事っ
てことでもないと思う。ただ、プログラムは、どんなに頑張って立案フェイズで仕事を固め
ても、単純作業には成りえない。それを、PGって人も、企業側で発注する人も、双方
理解することが大事じゃないかな？

新しい案件に、ちゃんと適応できる組織や、または、プログラム側でやらなければならな
い責任範囲をちゃんと把握している人であれば、SEとPGで、どちらが生き残れるか、なん
てないと思うよ。

>>443
ってことは今の小説家競争率並みの激戦を戦うことになるわけですね。
「>>443君、君より若くてセンスがある人がいるから、
今度からそっちの仕様を使ってソフト作るから。
君の仕様書来週からいらないよ」
とか言って社会から捨てられるわけっすねw

>447
>ってことは今の小説家競争率並みの激戦を戦うことになるわけですね。
違う。
どうやら「作品」という言葉の持つイメージに囚われ過ぎているみたいだな。
喩えるならばむしろ小説家は汎用パッケージを作る人たちだな。
それを各国語に「翻訳」するのがシステム構築のお仕事。

国の数が沢山ある限り、食い扶持は幾らでもある。
もう一度言っておくが、「翻訳」は決して機械的な仕事ではない。

うちの会社は小さいからSEもグラマも兼用さ

「翻訳」ってどゆこと？

要するに仕事は多種多様って事だろ。
クソPG,SEが腐るほどいるけど、みんなちゃんと給料貰ってる。
だから、仕事なんていっぱいあるんだよ。

おまえらびびりすぎ。

派遣業者ってのは、
仕事とプログラマーを見つけて、紹介して
紹介料で儲けてるんだよな？

min(仕事の数、プログラマー）*紹介料
が派遣業者の儲けか。

>>452

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|　
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ⌒　　　⌒|
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="　　　　
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･ ･)""ヽ　　
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃　　　　そうでっか、そうでっか、なるほどね
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　　⌒ 　┃|　　
　 人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/ ＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ
　　　　 /　　　　　 ｀　─┬─ イ　　　　 i i
　　　　/　　　　　　　　　 | 　　　　　Y　　| |
　　　 / 　　　　　　　　　 | 　　　　　ヽ＿_|_|

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ／'　　'＼ |
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　 　 (・ )　　(・ )|
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　ノ￣i　┃|
　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼　　　・・・・で？派遣PGは使えないとでも言いたいの？
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ
　　　　 /　　　　　 ｀　─┬─ イ　　　　 i i
　　　　/　　　　　　　　　 | 　　　　　Y　　|

プログラマーってほんと世間知らずだよな

ブランドで考えればわかるのに
ブランドのバッグや財布やアクセサリーが売れる
物がいいのかと思ったら、まぁソコソコの材料は使っている
けど、売れている決定打は「有名人が持っていたから」
そして気が付いたら、みんながいい！って言ってるから買いたがる
実際、なにがいいのか聞いてみたら、「・・・マーク」（pu
バッグや財布にあたるのが技術
プログラマーはこの技術を「おれの技術は最高」って言ってる
あげくには「だから金よこせ」。おまえの技術が金を生んでるんじゃねーっての。（pu
マーケティングの勝利だっつーの

売れる理由は「有名人が持っていたから」や「みんながいい！って言うから」という実態を知ろうともしない
最初の有名人も、物がよかったから選んだのではなく「金のため」に「すばらしいデザインですぅ」と言って
いるだけなのに

当たり前のことを当たり前に言う。

だれがどう見ても
バッグとプログラムは違うよな。

>>454
何の例え話？あの、営業ってやったことないのかな？
それとも、社内評価で、自分の実力は・・・って言う人
のこと？

あと、プログラムや、プログラマをブランドに例えると・・
って、どんな製品のことを指しているの？

個人商店の経営者が業務プログラムを10万で発注す
るような場合でも、使えるか、使えないかの判断はす
ると思いますよ。君だって、３万払って、オーダーで何か
を作ってもらったら、どんな仕上がりかは見るでしょう？
プログラムは、使う側に立って考えましょう。

大丈夫、君はまだこれからだから。

>>1は
　　　　　　　PG
　仕様書↑　　↓技術(プログラム)←ここに給料
　　　　下請けの経理？
　　　　　　↑　↓
　　　　　発注者

といいたいのでは？

>>458に追加
発注者が変な仕様書を出したせいで
使い物にならない(売れない)プログラムができたとしても
発注者が変な仕様書を出したせいであって
PGが仕様を修正しなかったせいではない。
といいたいのでは？

>>459
大丈夫、一匹の馬鹿を除けば
みんな理解してると思ふ。

>１：プログラマの技術とは何か？
>２：仕事をどのように見つけるか？
この答えは出たのですか？

プログラマ全員がストライキを起こすとどうなるんだろう。

>>457
表現はともかく、454の話もあながち間違ってない現実もあると思う。
・物を売るには宣伝(営業活動)が必要だ
・ブランド物のバッグはイメージで売れている（イメージを買っている）

情報システムやソフトウェアは嗜好品じゃないからイメージだけで買われると思いたくないが、
顧客が業者選定するときどれぐらい価格と品質を見れるものか？
一品ものの業務システムだと、過去の実績や品質はかなかなか示しにくい。
早々何回も買うようなもんでもないし。

実際、大手メーカーの原価の大部分は営業費用や管理費用などのいわゆる間接費だと思う。
それでいて作っているのは下請会社("つくっている"の範囲には諸説あるだろうけど・・・)。
でも顧客はそんなこと知らないし、衣料品みたいに"Made in china"って書いてあるわけでもない。
ブランド物のバッグと同じ購買構造があるのではないだろうか？
（ブランド物のバッグは中国では作ってないだろうけど）

俺は仕事が楽しいからこのままでいいよ

>>463
例えば、価格ドットコムの
プログラマー版があったらどうだろうか？

イメージというよりは、信用のような気もする。

でも、プログラマーというのは、
バッグを作る職人なんじゃないだろうか？
そして、バッグを作る職人が相手をするのは、
消費者じゃなくて、プラダとかだと思う。
プラダに対して、俺を５０００万で雇えって要求を出す。
だめだったら、ビトンで３０００万で雇ってもらう。

>>465
どうかなあ、電化製品みたいにとりあえず製品は一緒であとは値段、
ってわけじゃないからなあ。
それに集合的価格市場が開けたらどうなるか心配でもある。

個人的には、宣伝や包装を省いて直販価格！ってマーケティングが筋っぽいような
気がするんだが・・・。
価格コムみたいなものもある意味直販だから挑戦すべきなのかもしれないが、
それでは消費者にはあんまりメリット無い気もするし・・・。

>それでは消費者にはあんまりメリット無い気もするし・・・。
一次製品を売ってるわけじゃないから、仕入れ値が下がるか歩留まりが良くなるかのどっちかで、
消費者まで還元されにくいのではないだろうか？ってことね。

会社なら仕事しない中間管理職を陥れる。
企業なら、中間搾取会社を陥れる。
もともと役に立っていないガンなんだから、
あの手この手で誘って陥れてチクリまくって、あぼんする。

多少自分の血流す覚悟で相手を葬る！

革命なんて、一人一滅ですよ！

なんか落ち着いちゃいましたね。

http://cgi.f30.aaacafe.ne.jp/~gogopg/index.php

>>469
なんだかんだいっても現状はそう簡単には捨てられないよ
無職とちがって

>>465
そこだな>>454のたとえはそれを指摘してるんだよ
要するにマーケティング（営業活動や今後の戦略、宣伝）の功が、売上に占める割合がでかいってこと
バッグ職人は、別に美術大卒とかじゃなく、そこいらにいるオバハンを１ヶ月くらい研修させただけ
つまり、代替はいくらでもいる
営業も代替はいくらでもいると思うかもしれないが、もっとも使い捨てでありながら、もっとも出世を狙えるのは営業
ソフトウェアの売り込みの際にソフトの使用感などは、客は実際にはほとんど試せない
つまり、客が買うかどうかの判断は、営業の腕次第
ゆえに製造の分野に行くことになる対価は小さい

もちろん発明級のプログラムなら別の話
プログラマが求める対価を欲するなら、圧縮アルゴリズムや解析アルゴリズムなど数学的な開発をするしかない

>>471
>プログラマが求める対価を欲するなら、圧縮アルゴリズムや解析アルゴリズムなど数学的な開発をするしかない

＿|￣|○ おわった。。。。。。。。。。。。Σやら√やらφやらを使うような世界か。。。。だめぽ

仕事がなければ、大手に仕事を貰う・・・
対価を欲するなら、発明をする・・・・・・・

蒸し返して悪いけど、雇用機会や、収入の適正化としてのプログラム開発の現実からはちょっと考えら
れないことじゃないかな。

そのお話なら、最初から大手に就職するしかないでしょ。最悪、リストラの機会は少なくできる。でも、今、
NやF見ると、業務系バブルが終わった頃の清算を、いまやっている時期だからね。社員でも、ソフト系の
部門は辛い境遇ってお話だよ。

あと、大手を看板として使うために、自分を売り込むのなら、それもまた、いまじゃリスキーだよ。大手が
広く営業に成功しているかっていうと、いまはそうでない。むしろ、大手であるほど、既得の信用をベース
に、昔からの延長線で細く頑張っているんじゃないかな。

業務システムで言えば、官公庁も、昨今はエージェント使って発注先の検討をするようになってきたり、広告、
印刷系の会社も、業界内で資産のプールをできるようになってきた。大げさに言えば、築地や市谷の会社
見れば判るじゃない。ああいった会社は、もう独自に、使える人材、使えない人材の判定はしているよね。
（部門によっても違うかもしれないけど、NだからOK、はないでしょ）

マーケティングが大事、そうですね。でも、プログラムは店頭に並ぶものばかりではないので、大手、ブラン
ドって考え方よりも、信用ベースで枝葉を広げればいいんじゃないんでしょうか。品質や、個人の能力より、
全体的な使いまわしのし易さを好む、大企業の仕事を、体質合わせないまま受注するよりも、その方が
新しい受注に繋がりますよ。マーケティングをやりたいのなら、エージェントを、PGの立場から作ればいい。
ただし、マスを当てにして宣伝をぶち、仕事を待っているだけじゃだめですよ。仕事は足で稼ぐ。PGもそう
いう時代になっているのだと思います。

おまえらちょっとこの議論をコードで示してみておくれ

void main()
{
int ret;

if(your.school = 高偏差値){
　 　if(your.type = 理系){
　 　　 　ret = 大学研究室(知識、技術、やる気、壮大な夢);
　 　　 　if(ret != 0){
　 　　 　 　printf("年休なし！給料なしだ！\n"); return;
　 　　 　　 ret = 大学教授椅子イスとりゲーム(知識、技術、金);
　 　　 　　 if(ret != 0){
　 　　 　 　　 年休 = 自己判断;
　 　　 　 　　 printf("資本主義の発展の90％は大学の研究結果からだ！たのむぞ！\n"); return;
　 　　 　　 }
　 　　 　 　printf("年休なし！給料なしだ！\n"); return;
　 　　 　}
　 　　 　ret = 大手研究部門へ就職活動(知識、技術、やる気、さわやかな笑顔);
　 　　 　if(ret != 0){ printf("おめでとう！採用だ！日本の技術革新は君次第だ！\n"); return;}
　 　　 　ret =大手開発部門へ就職活動(知識、技術、やる気、さわやかな笑顔);
　 　　 　if(ret != 0){　printf("おめでとう！採用だ！最先端技術を生活に実装してくれ！\n"); return;}
　　 　 　 printf("最後の最後でつまづいたな…。学歴は数年で職歴の価値に負ける\n"); return;
　 　}
}
else{
　 　　 　ret =ダメ元で大手開発部門へ就職活動(やる気、若若しさ、さわやかな笑顔);
　 　　 　if(ret != 0){　printf("おめでとう！採用だ！採用日まで勉強してきてくれよっ！\n"); return;　}
　 　　 　ret =中小企業へ就職活動(やる気、若若しさ、さわやかな笑顔);
　 　　 　if(ret != 0){ printf("まぁ採用だ！わが社の技術は世界一だからなっ！はっはっは。\n"); return;　}
　　 　 　 printf("学歴、職歴…両方だめぽ。社会保障費を食いつぶさないようにがんばれよ\n"); return;
　 　}
}
}

書いててアホらしくなった（ｗ

大学教授椅子イスとりゲーム(知識、技術、金);←ｲｲ

>if(your.school = 高偏差値){
>　 　if(your.type = 理系){

ﾌﾟ

>１：プログラマの技術とは何か？
これってのは
「おまえらプログラマーとしてのアドバンテージはありますか？」
という質問なんじゃなかろうか？
プログラマー自由市場という物ができた時、
他のプログラマーに対するアドバンテージがない限り、
売れ残るのは目に見えている。
アドバンテージの一つが
>プログラマが求める対価を欲するなら、圧縮アルゴリズムや解析アルゴリズムなど数学的な開発をするしかない
なんだろう。
まあ、アドバンテージになるのはこれだけだとは思わないが。

ところで、プログラマーってどんな種類があるんだ？

>>471
営業の腕次第といのは嘘。
営業に必要なのは信用である。
この信用を作り出しているのは、
プロダクトを作っているエンジニア。

つまり、営業が成功するためには、信用が必要であり、
その信用を得るためには、優秀なエンジニアが必須であるわけだ。
従って、エンジニアの技術力の影響は大きい。
短期的に見れば営業の効果が大きそうではあるが、
長期的に見た時、技術の影響は計り知れない。
特に競争が激化した時、営業ではどうにもならない。

Management of Technology
という言葉が流行っているで興味のある人はどうぞ。
http://www.google.co.jp/search?q=MOT+management&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

革命の理論というものは数少ない言葉、
しかも誰にでも分る言葉で語られなくてはならない。

開発者として、純粋に技術の競争の中で切磋琢磨していきたいが、
これまでの意見のように、人脈、経営、営業といった
（人によっては不得意な技術）にウエイトが多いことが
歯がゆいということかな。

ならば、
開発、管理、営業、経営など、
絡んではいるがすべて別々の専門職である、と考えたとき、

まず、この業界のスキルのステップとしてありがちな、
　　開発者　→ 管理者 → 営業者 → 経営者
というような上下関係みたいなものを見直し、
もっとフラット（横ならびな）組織にする必要があるのでは？

そうすれば、技術が大事（大事＝モチベーションを維持できる）だと思う人や、
人脈やマーケティングが大事だという人たちの意見を、
それぞれ尊重しようという形になる。

また、それぞれが専門職が、自分の得意分野について、ステップをふんで腕を磨き、
能力を発揮できる、という組織を目指せる。

あたりまえかもしれんが、現状はできていない（できなくなった）と思う。

開発１０年やってそのあと、管理者１年生になるというスタイルの
現状では、管理者１年生のほうが発言力が大きくなり、
ウエイトが大きくなるのはあたりまえでは？

>>480
そう信用は重要だ。その点はみんなわかっている。

社会は、独立してフリーランスを名乗った君に、
君が超一流会社のエンジニアだったときと同じように、接してくれるかな？

俺は独立する勇気のないチキンだ。だから独立を試みる君たちより俺は劣っている。
成功を祈ってるよ。

>開発１０年やってそのあと、管理者１年生になるというスタイルの
>現状では、管理者１年生のほうが発言力が大きくなり、
>ウエイトが大きくなるのはあたりまえでは？
これは、言われて初めて気づいた。
�dクス

俺は世の中いろんな人がいていいと思う。
だから
開発、管理、営業、経営
という枠組みにとらわれる必要もない。
スペシャリストが必要とされる現場もあるし、
ジェネラリストが必要とされる現場もある。
超高給スペシャルハッカーみたいなのが必要な現場もあるみたいし、
俺みたいな汎用プログラマーを安く雇いたいところだってある。

会社に入って、一生狭い世界で生きていくよりは、
俺を必要としてくれる人を見つけたい。
もっと広い世界に出たい。

>>483
君がちょっとしたゲームを作りたくなった時を想像して欲しい。
ゲームの内容を考えたり、プロジェクトマネージャを君がやるとしよう。
でも、グラフィックデザイナーやサウンドプログラマーが必要だし、
プログラマーも数名欲しい。
幸いな事に、君はゲーム作成専門学校に通っていて、
周りにはゲームプログラマーから、グラフィッカー、サウンドプログラマーまで
たくさんいるとする。
さて、誰をどうやって雇う？
そして、ゲームは完成しそう？

>>485
一人くらいしか使えそうなのは居ない

>>485
プログラマーと芸術家達を一緒にして、論破しようとしているのだろうけど、芸術の分野はＰＧとは別世界

>>487
cooooooooooooool!!
たしかに、こちらの要求を満たす動きをしてくれればプログラムは問題ないな
グラフィックや音楽はそう単純なもんではない

SineKawakami.xml
<programa>
　<programa-type>A</programa-type>
　<programa-name>登別温泉</programa-name>
　<給料>16</給料>
　<時間>23</時間>
</programa>

発注者の仕様書通りのプログラムを作ったんだから
売れなくてもプログラム製作料を出せ
ってことかな。

>>490
いや、プログラム製作料が安いと訴えてる模様

芸術家＝only
プログラマ＝lonely

>>491
でも、上の方を読む分には
半端な企画のせいで売れなかったから
PGにそれを押しつけている。
となっているような。

>>492
それは被害妄想
作ったものが売れなきゃ、経営者から末端まで、損失の制裁を浴びる

>プログラマーと芸術家達を一緒にして、論破しようとしているのだろうけど、芸術の分野はＰＧとは別世界
そういうつもりはないんだけど。
まあ、せめてどこが違うのかくらいは書こうよ。

このスレ平日昼間から凄い伸びだけど、
誰が書き込んでるの？

>>493
それは会社単位でやってるからだね。
責任の重い順に本来は被害を受けるべきなんだけど、
下から順に責任を押し付けられるのが現状ね。

>>495
俺もそれは疑問に思ってた。
まあ、俺は学生で今日から春休みです。

>>494
芸術家
ほんとにその人じゃないといかん。上にも書いてる人いるけど、まさに「Only One」

プログラマ
要求した仕様を満たす動きをしてくれるプログラムを納期までに納品してくれればＯＫ．
予算次第で、安心な会社（有名どこ）を選ぶ。予算がしょぼければ、まぁ脅しいれつつ小さい会社に依頼。

最大重要ポイントは、ゲームの中身。
予算の大部分は、芸術の分野に割かれるだろうね。

>>497
最近の2chは書き込み内容と書き込み時間で
大体どんな人間か簡単に想像できちゃうんだよなあ。

ﾌﾟ

>>488
それは君にグラフィックや音楽に関する能力が欠けているから高度な指示が出せないだけなんじゃないの？
プログラム能力の無い人間がプログラムに指示を出しても噴飯物の指示しか出せないんじゃないの？

革命とは言うが、

給料もっと欲しい、使い捨ては止めて
いいプログラムを書けるのに雇用機会が少ない
あとときどき、仕様書くれないからPGできない

という怨念が舞っているように見えるのだが・・
真面目に、理想論でなく、どのようなプロセス
で、受注機会を探すか考えた方がいいのでわ

>>502
仕事形態を「受注」形態にのみ主眼おいて議論するということは、
現状の形態を継続することを前提とした上での目標について議論を進める、
ということになりかねないのでは？
ならば現状改善というのがふさわしいと思う。

理想を明確にし、それを目標として設定してステップアップしていくことが
このスレの趣旨だと思うがどうか？

482さんの意見は、組織からの考察が必要ということですね。確かに、この業界、営業と開発、経営面での
連携が乖離しているところが多くあると思う。それぞれの立場でしかものを見ないから、スケジュールのズレ
から、資産面での管理リスクまで、大なり小なり、それぞれの思惑がズレたまま進んでいることを誰も気づか
ないような。

本来なら、482さんの指摘とおり、営業と開発が連携できて、例えば商社の、販路営業と調達側の営業のよう
にどちらも欠けないような仕事をすることができるようになればいいと思い。しかし、実際問題、システム受注
後の営業の役割は、

・小規模であれば、営業の仕事は日程管理と金銭の管理だけ
・大規模であれば、SEとして、要件と機能と日程とコストの管理までやらにゃ

という要素が必要になってくる。営業が、業務/商品をシステム化することのデメリットも伝え、調整しないと、
受発注側双方ともに大損することが多々ある世界なので。

要するに、SEが営業すれば解決するんだけど、SEって立場に置かれる人は、なかなか成果物の最低スペック
のこと以外を考られる人が少ないのでは、と思う。

営業←管理←開発

というピラミッドがいけないのはそうだけど、職能それぞれにおいて、なぜお客さんは、コストを払ってシステムが
欲しいのか、という認識があれば、解決できる問題かと。

ということで、個人で言えば受注機会、組織で言えば、顧客の本当の要望、それを判断する能力が必要なのでは？
と思って。いかがでしょ。

>芸術家
>ほんとにその人じゃないといかん。上にも書いてる人いるけど、まさに「Only One」
世の中にはたくさんゲームがある。
ほとんどのゲームは社内で完結する。
したがって、ゲーム専門学校の中で探してくる事と
さほど変わりないと思うが。

夢見るなよ
誰でも出来る仕事。
将来はもっともっとね。

>>504は何の話をしてるの？
要点がよくわからない。
ちゃんとまとめてから書こうよ。

１問題点は何か？何についての主張か？
２自分の答え、自分の主張
３その答えの妥当性を示す理由

この３つくらいは整理してくれ

とある官庁へ就職が決まった。
情報処理部門に勤めます。
(^｡^)y-｡oＯ　対価に満足です。

>>502さん

理想と現実は違うとのことだと認識しています。

受託形態から開発コミュニティー形態への組織、および開発スタイルへの移行が
それらの問題のいくつかを根本から無くすのではないか、と思うのですが
いかがでしょうか？

ひとつとして、「顧客の要望」が「開発者自身の要望」となることは、
要望を理解するうえで、大きなメリットとならないでしょうか。

>>508
ある環境に慣れると、さらに違う物が欲しくなる。
俺はお金に満足したら、もっといい仕事が欲しくなった。
仕事に満足したら、さらにお金が欲しくなった。
人間ってそういうもんだよ。
常に高見を目指している。

ギリギリで生きてる人は
そんな事言ってる余裕はないかもしれないけど。

ただでソフトつくって

class Seisinnseiitukuttasoftdayorokobe{
public static void main(String args[]){System.out.println(">>511よ、ほれ");}
}

ほかにもつくってぇ〜ん

function onSubmit(){
if(document.TestForm.ID.value == ""){
alert("お名前が入力されていません。実名か社名、住所を入力して下さい。");
return false;
}
if(f1 == false && f2 == false && f3 == false && f4 == false && f5 < 500000){
alert("発注形態が選択されていないか、金額が少なすぎます。
　　　　　　　　　　当方50万/週単位以上での受注になるので了承下さい。");
return false;
}

wkmsg="mailto:[email protected]?Subject=" + document.TestForm.XSUB.value;
wkmsg = wkmsg + "&cc=" + document.TestForm.XCC.value;
document.TestForm.action=wkmsg;
alert(wkmsg);
return true;
}

コンピュータの得意な分野ってのは本来、煩雑な手順を飽きることなく正確に繰り返すとか
単純だけど手間のかかる計算を延々とこなすことなんだからさぁ。
おまえら、あまりにも「情報」って言葉にとらわれすぎてるんじゃないか？
もっと基本に戻ろうよ。業務系の人達。

みなさん給料はおいくらですか？

月平均50ﾏｿ

月手取り約１９万８千円。定期代込み。←この額は固定。何百時間働こうが。

ここからさらに家賃やら光熱費やら引かれる。

住宅手当無い会社ってのは普通ですか？
たくさん働かされてる人間もぜんぜん働いてない人間も同年代ならまったく同じ額しか貰えないのは普通ですか？

もう今の会社にい続ける気力が無くなって来た…

トラブるのが入る前から目に見えてるからヤメレ！っていう仕事につっこむの辞めてくれよ・・・・

>住宅手当無い会社ってのは普通ですか？
有るとこと無いとこがあるから「普通」かどうかは断定できない

>たくさん働かされてる人間もぜんぜん働いてない人間も同年代ならまったく同じ額しか貰えないのは普通ですか？
むしろ「仕事がうまくできないからたくさん働いているんだな」と評価下がるな

♥8 ♦8 ♣8 ♠8

革命!

>>519
>むしろ「仕事がうまくできないからたくさん働いているんだな」と評価下がるな

ありきたりなレスだけど確かにそうだよね。ううむ…

現場をもっと見てくれ！ってのは我侭なのかな・・・

30歳まで働くと、いくらくらい貯金できますか？
40歳では？
50歳では？
60歳では？
　　・
　　・
　　・

うちにバイトに来てる工房は時給２０００円

夏休みなんかは２日に１回のペースで来てたから

一ヶ月で１５日＊８時間働いてるとして
月収にすると、２４万だね。
日給１万６千円ってけっこういいかもな。

まあ、俺は日給にすると２．４万くらいだ。

1が出てこない

>>523
バイトと大して変わってないじゃないか

>>521
労働法の労働の定義を知ってる上で言ってるのか？

>>519
評価視点が違うと思うんだな。
仕事できない。は雇った会社のリスク。
会社視点の評価としては給料（支出）に見合う売り上げのみだと思うんだな。
時間かかろうがなんだろうが売り上げさえあれば会社としてはいいのかな？

>>527
はぁ？
せめて粗利だけは出してくれよ。

まぁ、所詮コーダには一般常識が通じないか

http://cgi.f30.aaacafe.ne.jp/~gogopg/

久しぶりに登場ですが、
あまり活発な議論がなされていなくて残念ですが、
皆さんは
プログラマーと、発注者間の契約の方法について
どのように考えていますか？

１：ロイヤリティー
２：見積もり＆成果報酬

いまいち盛り上がりませんな・・・

＜PG＞
その行いは闇を払う天国への道　絶望と悲しみの海から生まれでて
戦友達の作った血の池で　涙で薄まったモカを飲み
悲しみで鍛えられたキーボードを叩く
クライアントの未来のために 納期に希望を 進捗に夢を取り戻そう
われらは そう 戦うために生まれてきた
それは学生のころに聞いた話 誰もが笑う おとぎ話
でも私は笑わない 私は笑えない　私のコードを見ているから
はるかなる未来への階段を駆け上がる　私のコードを知っている
＜営業＞
今なら私は信じられる　あなたの作る未来が見える
あなたの差し出す手を取って　私と一緒に駆けあがろう
＜上司＞
幾千万の私とあなたで　あの運命に打ち勝とう
どこかのクライアントの未来のために
マーチを歌おう　そうよ未来はいつだって このマーチとともにある
デス・マーチ、デス・マーチ…
オール！ハンデットデス！オール！ハンデットデス！
全軍突撃！
たとえ我らが全滅しようとも
この戦争、最後の最後にソースとバイナリが一つずつ生き残れば我々の勝利だ！
全軍突撃！どこかの誰かの未来のために！
＜PG＞
そうよ未来はいつだって このマーチとともにある
私は今一人じゃない いつどこにあろうと
ともに歌う仲間がいる
死すらも超えるマーチを歌おう
時をも越えるマーチを歌おう
デス・マーチ、デス・マーチ…

>>531
ご苦労様

>>529
> １：ロイヤリティー
量が出なけりゃ二束三文。
ロイヤリティー持ち出すと奴らピーコに走るしな(鬱
防御策(ハスプ、コピーガード )だけでも労力＆コストかかりまくり。

> ２：見積もり＆成果報酬
成果報酬の一部を見積に入れとく。
成果報酬なんて「こんなん普通だろ？」なんて言われりゃ終わり。
他との比較とかやり始めたら泥縄だし。
例えば実行時間を半分にする、だからこんくらいって最初の見積に入れる。

つ〜こんで漏れなら　2　かな。

>>533
他に契約の仕方ってありませんか？

>>534
売上益％方式
売上益の数％を受け取れるということをあらかじめ契約で決める。
当然、マイナスを出したらその分支払う

>>534
非常に文句言われそうだが、実績時間換算契約。
ま、時給幾らの世界ね。
一回だけ8000円／1hで仕事受けたこと有ったよ。
4h残業すれば一日10万近く行くし、ボロ儲けだった。
半月でプロジェクト終了(完了)だったけどな(w

>>1よ。ｶﾞﾝｶﾞﾚ！
エール送るよ。

PG,SE,技術者なんてのは所詮ツール（人じゃない！）としか見られていない。
ツールが高い報酬望んだら、猛然と潰しにかかられるな。

会社は安い技術者沢山使って利益上げるって方針だから。
顧客はスキルのこと分かってないから、同じ金払うなら沢山人を得たほうが得した気になる。

人身売買の営業（御用聞き営業）もそのことを知ってるし、スキル低い人を沢山送り込んだほうが儲かる。
できない人ばっかりだから現場は大混乱。（特に大きな現場では）デスマーチになりやすい。
そんな現場沢山見てきたよ。

開発環境は変っても、そのことだけは何年経っても変らないね。
同じことを繰り返してる。

御用聞き営業は相変わらず、"人とコミュニケーション取れる技術者"なるものを求めてくる。
人海戦術に頼った現場。
相変わらず、この業界が最もコンピュータ化されていない。
グループウェア使ってはいるけど、単なる連絡手段レベル。
有効活用して開発自体をシステム化しようなんて気はサラサラない。

反面教師としていい経験になったよ。
自分の会社（組織）では、そうならないように気をつけたいね。

>>1
おい。技術について結論はでたのか！？

>>537
>>538
いっそのことプログラミングマシーンと化してのツールに徹しようではないか。

ツールだとしたら・・・・安くてソコソコ動けばいいや。

いまこそ、プログラマー革命を起こすときだ！

　〜　自称C++厨の化けの皮をはがせ！運動展開中！　〜　

大半のC++厨はインチキ詐欺師の卑怯者で
オブジェクト指向もしらなければデザインパターンも知らない悪いやつである。
大半のC++厨は汚いコードを書いてチームをわざと混乱させメンテナンスの手間を増大させる悪魔なのだ！
大半のC++厨は自己保守的で官僚的で革新性が無く
自分のスキルの程度をごまかすためにわざとソースコードを読みにくくしているのだ！

こんな卑怯者が許されるか！

ふたを開けてみればただのＣ言語しかできないとんでもない低脳である。

こんな悪魔のような給料泥棒なやつが金をもらっていることは絶対に許されるべきではない！
即刻減給するかクビにしてやるべきである！

自称C++厨の化けの皮をはがせ！　自称C++厨の化けの皮をはがせ！
自称C++厨の化けの皮をはがせ！　自称C++厨の化けの皮をはがせ！
自称C++厨の化けの皮をはがせ！　自称C++厨の化けの皮をはがせ！ 　

>>541
禿同。

御 用 聞 き 営 業 も 開 発 に 参 加 し て る 自 覚 を 持 て ！

>売上益％方式
>売上益の数％を受け取れるということをあらかじめ契約で決める。
>当然、マイナスを出したらその分支払う
これを人はロイヤリティーと呼ぶ。
普通は売り上げの一部を頂くわけだから、
マイナスになる事はない。

>>543
マイナスありだから、リターンもでかい。
経営の失敗もとる。ロイヤリティーとは違う。自分も経営者（出資者）

>売上益％方式
社長の乗っているプレジデントに
設備投資されていたので赤字になった時、
お前納得できるか？

つか、>>1に従って技術力への対価を求めるのであれば、
成果報酬しか無いんじゃね？

>>545
独立がメインのスレじゃないのか？
おれは社長ではないが、社員であり監査役でもある

>>547
>独立がメインのスレじゃないのか？
それは
「プログラマが技術に見合う対価を貰うには独立しかない」
という意味か？

>>548
んだーんだー。けっきょくのところそーなっぺなぁ？
社員で上司に「給料あげろやぼけ」と言えるかぁ？いえねぇべぇ？どんなに実力あっても

>>549
え…。
給料上げろって…言ってる。

「xxも出来るようになったらね」とか言われて
なかなかあがらねーけど。(w

なんかいろいろ言ってても、たどり着くとこは「独立」みたいだね。

>>544
それって具体的にどういう契約なわけ？
売上益という言葉の解釈の仕方がわからない。

>>552
出資者＝経営者＝社員　ってことだよ。
独立すれば、必ず資金調達から経営、生産をやることになる。
え？税金とかの手続きとかは外に投げる？景気がいいねぇ（ｗ
うちはとてもとても・・・・。
４人で共同出資して株式会社を立ち上げた
１年目４００万の経常赤字
２年目１００万の経常赤字
３年目２００万の経常黒字（単に仕事がいっぱいはいった）
４年目７００万の経常黒字
５年目１５００万の経常黒字。上方修正できそう。

え？給料？・・・・・銀行にある自分の金をみるかぎりマイナスだな。（w

ロイヤリティ方式ねぇ。
お前ら馬鹿か？

ロイヤリティは出資率で決まるものだろうが。
実際には販売手数料とかあるから、もっと低くなるが。

本当にチンケなパッケージソフトならわからんでもないが、
本来もらえるであろう君達の対価をゼロとしてその分を
出資したとしても、たかが知れてるのはわかるだろ。
ちなみにパッケージが損益分岐点を越える確率は50％よりも
大きく下回るのは常識。大ヒット製品の下には、名もしれない
パッケージの屍が横たわっている。
売れなければアポーン確実。

そこまでリスク負ってくれるの？
もしそうなら連絡先教えてくれ。発注してやるから。

>>554
おまえが馬鹿なんだろう。
例えば、ものすごい勢いで動画が圧縮できるモジュールを開発したとしよう。
そしたら、1パッケージあたり3000円程度のロイヤリティーをとればいい。
もし売れなくても損はしない。

別に、動画圧縮モジュールじゃなくてもいい。
オークションシステムでも、スパムメールプログラムでも
なんでもいい。

プログラマーが出資するのは技術なわけだ。
わかるかい？

>>555
もしそれが可能ならば、最初から自分で売れと小一時間。
そもそも、そのモデルはソフトウエアではなく特許使用料の
ビジネスモデルだろうと小二時間。

だいたい

>例えば、ものすごい勢いで動画が圧縮できるモジュールを開発したとしよう。
>そしたら、1パッケージあたり3000円程度のロイヤリティーをとればいい。
>もし売れなくても損はしない。

何の資金も無しで開発できると思っちゃってるところが
お子ちゃま。

偽装派遣をどうにかするべきだ。
もはや日本ではPGは技術者ではなく単なる作業員に堕落している。

>何の資金も無しで開発できると思っちゃってるところが
>お子ちゃま。
そんな事は少しも書かれていないような・・・

オークションシステムなら、開発資金そんなにかかからないだろう。
プロバイダみたいに、半従量制にすればいいと思う。
最低契約金500万＋１ユーザーあたり1000円とかさ。

>>558
>そんな事は少しも書かれていないような・・・

日本語の読解力を身につけましょう。
日本でプログラマーをやっていくつもりなら、最低限必要ですよ？

>>555
>そしたら、1パッケージあたり3000円程度のロイヤリティーをとればいい。
>もし売れなくても損はしない。

このレベルも読解できないのなら、あなたの書くこーでぃんぐは
バグだらけだと推測されます。向いてないのでは？

また
>オークションシステムなら、開発資金そんなにかかからないだろう。

もうちょっと考えてから発言しましょう。
プログラマならば論理的思考及び、客観的判断というものが重要です。
　�@オークションシステムは片手間でできるような物ではない。
　　→信頼性、多重アクセス時のロードバランス、決済等々は
　　　簡単に実現できるものではない。
　　　数人がアクセスすればお腹一杯のおこちゃま作成
　　　オークションシステムとはわけが違う。
　�Aそもそも、小・中規模向けのBtoC　BtoBのオークションシステム
　　なら数十社がパッケージを出している
　　→余程の新機軸がなければ売れるわけがない
　�B仮に売れたとしても、従量制（ライセンス制）にするのであれば
　　当然問題発生時のサポートが必要です。システムの性格上24時間
　　の連絡体制は当然。
　　→個人では無理

いまこそ、プログラマ革命を起こすときだ！
（亜ぼーんする愚か者には核ミサイル無量大数本分の死を！）

　〜　自称C++厨の化けの皮をはがせ！運動展開中！　〜　
(本当は自称C++厨なんてたいしたことがない、上辺だけなのだ！　真実を見よ！)
大半のC++厨はインチキ詐欺師の卑怯者！
オブジェクト指向も知らなければデザインパターンも知らない悪い奴である。
しかも悪名高いウォータフォール信者と来た！　許せん！　今こそ正義の一撃を！
大半のC++厨は汚いコードを書いてチームをわざと混乱させメンテナンスの手間を増大させる悪魔なのだ！
大半のC++厨は自己保守的で官僚的で革新性が無く
自分のスキルの程度を誤魔化すためにわざとソースコードを読みにくくしているのだ！
(こいつらはわざと読みにくくすれば他人が解読するのにに手間がかかるので
凄いと思いこまれると勘違いしている馬鹿どもなのだ)

こんな卑怯者が許されるか！

蓋を開けてみればただのＣ言語しかできないとんでもない低脳である。

こんな悪魔のような給料泥棒なやつが金をもらっていることは絶対に許されるべきではない！
即刻減給するかクビにしてやるべきである！

このような卑怯なC++厨の行為は宣戦布告と見なさなければならない行為であり
大義名分を持って即刻解雇すべきである！

自称C++厨の化けの皮をはがせ！　自称C++厨の化けの皮をはがせ！
自称C++厨の化けの皮をはがせ！　自称C++厨の化けの皮をはがせ！
自称C++厨の化けの皮をはがせ！　自称C++厨の化けの皮をはがせ！

（；´д｀）レベルが低すぎ....会社経営陣に文句を言うわりに、社会のことなんもしらない。
「物を作る技術がある＝仕事がとれる＝物を作ったら＝売れる」って直結させてる。

３年目に黒字に転換したのは、２年目に小さい会社からの仕事だったけど信用をとれたからに他ならない。
しかも、信用をとるに至った決定打は、「発注されたDBシステムをバグなし納期の半分で仕上げた」ことではなく、
納品のときに社長に無料でプレゼントした、すっごい単純なエクセルマクロ３１本。（プログラミング経験３ヶ月あればつくれるようなもの）
事務員８人いたんだが、ＤＢシステムで４人に削減できるところから、更にもう一人減らせることを社長に説明したら、社長が大喜び。
ＤＢシステムには大して喜んでいなかったのにさ・・・。
この社長が顔が意外と広くて、口コミで小さい会社からのプログラム作成依頼が入るようになって、ここでもあえて採算度外視して徹底
奉仕したら、さらに口コミで広がって３年目から利益だせるようになった。
技術はあたりまえであって、経営においては価値がない。そう思い知らされたよ。

今日はみんな納品テストにいったった・・・。おれ電話番(-.-;)y-~~~
暇は収入にもろ跳ね返る。

プログラマって１９世紀の労働者みたいだね！

>　�@オークションシステムは片手間でできるような物ではない。
>　　→信頼性、多重アクセス時のロードバランス、決済等々は
>　　　簡単に実現できるものではない。
EJBを使えば簡単。
いや、使わなくても簡単だけどな。
君が低能なのかも。

>そもそも、小・中規模向けのBtoC　BtoBのオークションシステム
>なら数十社がパッケージを出している
>→余程の新機軸がなければ売れるわけがない
オークションが何の例なのか考えてみれば、
アホな発言である事は容易にわかるよね。

>仮に売れたとしても、従量制（ライセンス制）にするのであれば
>当然問題発生時のサポートが必要です。システムの性格上24時間
>の連絡体制は当然。
「従量制にする→サポートが必要」
思い込みです。

>>561
過去ログを読もう。
>「物を作る技術がある＝仕事がとれる＝物を作ったら＝売れる」って直結させてる。
開発、営業、マーケティングが必要だけれど、
それぞれは分業すべきである、という前提の下に
これらの利益に対する比重の計算が難しいため、
（やろうとしてないため）
開発、営業、マーケティングを一つの会社に置くのではなく、
3つの会社に分けようという主旨のスレだ。

もちろん、ジェネラリストは３つを一人でこなせばいいとは思うけど、
スペシャリストは一つを専門にした方が圧倒的に稼げるわけよ。

なんで過去ログ読まないかな・・・

>>557
PGが技術者ではなく単なる作業員に堕落したのは、偽装派遣のせいじゃないyo。
高級言語が普及したせいだよ。昔はCOBOL、今はJAVA。

それと、PGのリーマン化で技術的貪欲さがなくなってきた。

>>566

しかしその高級言語でどのようにしてクラスを設計するかを
吟味するのだぞ。それが作業員のやることなのか？

>もちろん、ジェネラリストは３つを一人でこなせばいいとは思うけど、
>スペシャリストは一つを専門にした方が圧倒的に稼げるわけよ。

どう考えても技術で稼いだことのある人間じゃねえな。確かにお子ちゃまだ。
ホントに技術でカネを得た経験があれば、そん中でどれくらいの割合で客が
出すかがわかるはず。３つに分けたりしたら、プログラマの取り分なんかずっと
減るぞ。

開発、営業、マーケティングを別会社で分ける、
っていうなら、業務系やってNやFやIや電話屋
さんやつば（以下略）とかの傘下に行った方が
いいのでは？

営業を担う会社と信頼で繋がっているという前
提で、開発だけの会社を興すとしても、その会
社で受注が滞ってきたら、誰が案件を拾って
くるの？

ある会社を存続させてあげるためだけに、営業
が案件を廻してくれるわけはないでしょ。

もちろん、そういう関係で代理店と付き合ってい
る製作会社もたくさんある。けど、だからといっ
て、開発側が営業と無縁で自己完結できるか、
というとそうではない。

要は、受注があって、発注があるんだから、お
客のことを考えなきゃ仕事はできないでしょ。
営業とマーケティングと開発を別会社にするな
ら、営業の会社と交渉をするのが、開発会社の
営業業務なのよ。これを考えないと、ループに
しかならないよ。

開発だけで完結できるなら、自営業になって仕
事が向こうから転がってくるのを待っているので
すね。

>>568
たしかにその部分は作業者のレベルじゃないかもしれん。
でも、昔のPGに比べれば考えなくちゃならない要件はずっと少なくなっている。
昔はプアーなハードの要件をクリアするのに職人芸が必要とされたと聞いている。
今は、優秀なハードに救われてとりあえずは使えるものが簡単に作れる時代。
ある意味、ハードがPGを堕落させたとも言える。

>>565 机上の空論。実戦してみ。年収−１０００万を達成できるぞ。（ｗ

第一３つに分けたから開発者の取り分が確保される根拠がない。
むしろ別会社なら気兼ねなく叩けるだろう。嫌だったら他に回せばいい。
結局、PGの技術なんてのはちょっとした努力で身に付くものだからな〜
逆に「あの人しかできない」技術でもの作られてもフォローに困るし。

いや、営業やりたくない、完璧な仕様書書いてくれない上流工程が嫌だ、
給料上げたい。先の読めない進行は、PGが優秀ならPGが自分で決めれ
ば解決する、というような淡い希望に満ちているだけのような気が

ﾄﾞｶﾁﾝのくせにえらそーなこと言ってんじゃないよ。ｼｬﾌﾞでも打ちながら
黙々と働け。

ドカチンやら鳶の世界は確かにそうやって小さな会社（組）がたくさんあって
手配師が仕事回してやるそうな。建築会社が人を抱えずにすむから。
そうやって建築費用を下げてる。仕事にあぶれても責任とらんですむし。
そういう風にしたいのかな。

結局、逝き着くところは派遣・偽装派遣かね？

>>575
経営者のくせにえらそーなこと言ってんじゃないよ。ｼｬﾌﾞでも打ちながら
黙々と遊んどけ。

でも開発がドカタ系の人ばかりいて、
営業しない会社だったら・・・・経営者、
胃がおちつく暇もないだろうに（ｗ

いや、行き着くところは、個人事業契約
仕事は経費込みで月８万

>>580
高杉

単に金を儲けたいだけなら、派遣・偽装派遣の商売に徹すればそれでいい。
モデルとなる会社はこの業界ごまんとあるだろ。
それを真似ればすむこと。
プログラミングの楽しさは味わいたい、でもお金も儲けたい。
ここに>>1自身の自己矛盾がある。

>>582
>プログラミングの楽しさは味わいたい、でもお金も儲けたい。
どこが矛盾してるの？

>>538
業界の構図から見て、金を儲けたければ経営者になるしかない。
自分一人で稼ぎ出せれる単価なんてしれているから、人を雇うか外注に出さざるえない。
うまくいって仕事が増えれば増えるほど雑務に追われて、プログラミングなんてしてられなくなる。
その時点でもはやPGとは呼べないyo。

>>570
だから、なんでおまえは過去ログ読まないんだよ。
マーがいなければ、営業だって仕事できないだろ。
営業がいるから、マーが仕事できるし、
マーがいるから、営業が仕事できるわけ。

>営業とマーケティングと開発を別会社にするな
>ら、営業の会社と交渉をするのが、開発会社の
>営業業務なのよ
これがコンサルに当たるんだろ。
これをオープンソースコミュニティーみたいな感じで、
コンサルティングコミュニティーが代替すれば
いいという事だろ。

少しは過去ログ読もうよ・・・

>>585
1000万が客の支払う額として、営業にはいくら回すつもり？

それは営業の代わりがいくらでもいれば、
営業の額は安くなるし、
代わりになるマーの数がいくらでもいるなら
マーの額は安くなる。

そもそも、１のシステムには営業という概念はない。

>>587
いくらでもいるよ両方ね。使えない人材は。
で、そいつが使える人材かどうかは、ちゃんと判断できるの？
経営者がＰＧを評価できないのと同じで、別職種の人間をちゃんと評価できるの？
評価できるんなら、なぜ経営者はＰＧを適切に評価できないの？
・・・「自分の仕事は最も難しい」とみんなが思ってるからでしょ。

市場価値は、そういったことを織り込んで今の値なんだから、簡単には動かせないよ。

でも、あえていれるならこんな感じだ。
マーＡ、マーＢ、マーＣ
営業Ａ、営業Ｂ、営業Ｃ
発注Ａがいたとしよう。

発注Ａは、信頼できる、安くやってくれる、クオリティーの高い
物を提供してくれる、などの尺度から
営業Ａ、営業Ｂ、営業Ｃのうち一つを選択する。
一方で、営業はソリューションを提供する時に、
マーＡ、マーＢ、マーＣを技術力や信頼度の観点で
一つ選ぶ。

逆に、マーはなるべくいい仕事をくれる営業を選ぶ。
営業は、なるべくいい仕事をくれる発注元を選ぶ。
だから、安い仕事しかとってこれない営業は淘汰される。


値段は誰かが設定するのではなくて、
勝手に決まるのだ。

>>588
そんなコメントに対して
1は
>１：プログラマの技術とは何か？
>２：仕事をどのように見つけるか？
と書いてある。
おまえら見透かされてますよ、と。

>業界の構図から見て、金を儲けたければ経営者になるしかない。
だから革命なんだろうな・・・

>>590
それも、既に「人によって価値が変わっちまう」って適切な市場コメントがでてるじゃん

>>591
しかも地球規模な（ｗ
フランス大革命以降の市民による革命となるのか？

研究者関連スレ

技術者、研究者よ独立せよ
http://f30.aaacafe.ne.jp/~entrepre/

発明代価】「せいぜい1千万でよい」経済同友会幹事が判決を批判2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076075374/

ΩΩΩ　中村修二・LED裁判の行方　ΩΩΩ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1076165159/

>それも、既に「人によって価値が変わっちまう」って適切な市場コメントがでてるじゃん
?

>>594その意味がわからないうちは、ここで批判してる人のいってることの意味はわからない

みんな、仲良くしよう！コミュニティの否定派も、肯定派も、言葉足らずに
なっていないかい？

反論は、宣言だけでなく、どこが悪い、どうすればいい、既出でもそう言わ
ないと。各論の枝葉が伸びきっちゃってるからね。

>>1よ。
もし本気で革命を起こすなら一つだけ手段があるyo。
日本の高給取りの職業（例えば医者、弁護士、銀行員等）には一つ共通点がある。
それは意図的に供給を制限してる（させてる）ってこと。
難しい試験に合格しないとなれなかったり、許認可事業であったり。
労働供給を制限すれば、どんなへぼいやつでも高給取りになれるってことなんだよ。
この業界は新規参入が無制限だろ。
資格がなくったって、誰でも仕事ができる。
このことが単価が安くなる原因なんだよ。

プログラマー新党を結成して、結果として供給が制限されるような法律を作っちゃうんだよ。
海外に発注しにくくするとか、誰でもプログラミングしちゃいけないとか。。。
そのとき初めて、PGが高給取りになれるのさ。

>>595
ごめん猿相手に話したくないんだ。
http://homepage1.nifty.com/fujiwo/develop/oo/dscsnptn.html#abuse
http://homepage1.nifty.com/fujiwo/develop/oo/dscsnptn.html#rudeness
http://homepage1.nifty.com/fujiwo/develop/oo/dscsnptn.html#teach

中国への発注を禁止すべし、
ＮＥ○関係子会社は中国人だらけだぞ。

派遣と中国人撲滅。

>>597
銀行員は違うだろう・・・それ以前に医者や弁護士に比べて全然簡単な仕事じゃん、プログラマ。
客個人の命や生活を預けるわけじゃないし。

>>598
>>595は経験上知るか、気が付くかしないと、どんな説明の仕方をしてもわかってはもらえないと言ってるんだと思うよ。
どんなにがんばって理解しようと思っても、
今日食べ物を食べなきゃ死ぬかもしれない人の気持ちを、俺達には理解することはできないのと同じで。。。

>>601 銀行は日本の心臓なんだよ！・・・・・とまつば銀行の山崎が申しておりました。

>>603
血の通ってない心臓はいらねーんだよ！・・・・・と相場師の白戸が申しておりました。

>>603>>604
平均的なサラリーマンの一生に稼ぐ額は２億。株なら１０秒だ！・・・・と世界を買った伝説の相場師の小塚が申しておりました。

っ・・こんな俺なんかが、電話一本して何百万って・・・っんなんばかげてますよ！
４００万って、親父が背負った借金と同じ額なんですよ。親父はそれを返すために命削ったんです。
・・・コツコツ働いて金を稼ぐ。すばらしい。
でもな・・・その金の何十倍もの金額が電話一本で生み出される。これも事実だ。
君は、その波にのまれるだけの人間になるのか？
と後にタッグを組む二人は申しておりました。

【営業の意見】
俺達が、役にたたねー上にセールスポイントもねーシステムの契約をとって
きてるから会社が成り立っている。
俺達が最も会社の売上に貢献している。だから俺達の給料をもっとあげろ！

【ＰＧの意見】
売るものがなきゃそもそも会社がなりたたねーだろ。
その製品を作っているのは俺達だ。だから俺達の給料をもっとあげろ！

【経営陣（投資家）】
俺達が、最悪自宅まで差し押さえられるリスクを背負って、会社を運営してんだ。
俺達がいなきゃ、おまえらはそもそも活躍する場すらないだろ。
リスクをとっている俺達が売上の大部分を貰うのは当然だ！

すべて正論でありそれぞれ欠かすことの出来ないもの。

経営陣は、自己破産のリスクを背負ってるわけだからハイリターンも当然の権利。
営業とＰＧは、給料の差はそれほどない。残りを公平に分配されてるわけだな。

・・・・・なんか不満？

遅レスだけど、>>561 みたいなのがある意味見本だと思う。

経営をスリム化してある程度の期間もつ体力を維持しつつ、
ちゃんとした意味のある営業努力を重ねて、
かつ信用を失わない技術力。

資本も営業も必要だとは思うけど、
製造業とはいっても小規模ソフトウェア開発にそんなに資本は必要ないだろうし、
何でもかんでも鵜呑みにして値下げするのが営業の「売る技術」じゃないだろう。
>>561みたいにちょっとしたことでかつ受けの良いことをやっていくこと。
何が簡単で何が喜ばれるのか結局営業する人間もわかっているのだろうか？

分業じゃなくて、スリム化して三位一体を目指してやっていきたいな。

経営、営業、製造を全部やれば搾取されねーぞという結論でよろし？

この業界の営業は技術分かってないと御用聞き営業になっちゃうね。
即ち、価格でしか勝負できない営業。誰でもできる営業。
それをされちゃうと、安い技術者しか使えなくなるから現場はこけやすいね。
社内開発の場合はモチベーション上がんないyo。

システムの客先納入品PC50台がMyDoomに感染していた事が分かりました。
客先では既に運用段階に入っていて、どうやら納入直前にインターネット
接続試験を行った時にPGの一人がミスをやらかしたらしいのです。
問題は、50台のマシンの奏でる「MyDoomハーモニー」がデバッグ用の
通信Log上にその猛威を見せ付けてくれる事です。1台辺り1秒間に数10通の
メールを送信しているのです。事態を重く見たSEは寝込んでしまうし、
運用監視モニタ機能のテストと嘘ついてMyDoom駆除対策を試行錯誤している
なんて、顧客には言えません。殺されます。
システムは何があっても止めるわけに行かないのです。
サブシステムのデバッグが完了するまで、メインを止められません(止めたら
顧客の業務データが「あぼーん」する)。

以上、納品PCからの実況中継書き込みでした。

>事態を重く見たSEは寝込んでしまうし、

ネタかよ！

>612
納期直前にデスマーチを展開していた主力部隊にとって、
この状況は悪夢です。他のデバッグで既に3日間が経過していて、
その間に送信されたトラフィックを見て、気絶してしまったのです。
ボクはその後任者です、はい。

>ボクはその後任者です、はい。

はい。はい。

>>611
まあ、死なん程度にｶﾞﾝｶﾞﾚや。

>>611
気持ちはよくわかるがマルチポストはやめれ。

>>611
ボスの手前でパーティの戦士、黒魔道師、賢者が全滅
そうして遊び人が残ったわけか。

金持ち喧嘩せず。

>>618
だからマ板はすぐ荒れるんですね。

>>618
わかるなぁ。
経営学板いったことあるけど気もちわりぃー。
相手の否定ってのはしないことが原則で永遠と
中身の無い長文にウンウンと糞みたいな相槌レスを付けまくって
お互いを肯定しあうのがあそこの板の礼儀らしい。
コテハンの多さが異常、それ以上に長文の長さとキモさがたまらない。

ああ、商売ってこういうもんなんだなぁ。
とちょっと思った。

ココ見てて思ったこと。
プな人達って騙そうと思えば簡単に騙せるね。
今度、PGをターゲットにして荒稼ぎするかなｗ

>>621
荒稼ぎするほど金もってねえよｗ

あ、「独立、開業のお手伝いします」つうて準備金取ってやればいいね。
でのってきたら「スキルアップのためにコンサルになりませんか？５名の
お仲間をさそってください」とかやるの・・・マルチだな、こりゃ。

>>622
そんなのいかねぇよ。
２次元の方がよく釣れるだろ？

>>623
2次元な人は起業なんかに興味ないからな。
会社作ろう！っと煽って出資させてドロンが一番美味しそうだな。
ここの連中相手なら。
法律的な知識も一般常識もほとんど持ってなさそうだし

あなたの技術が評価されないのはおかしい！とかいえば簡単そうだね。

あ、「適正年収評価」っつ先例があったかｗ

>>625
あんまりスレ伸びてねぇぞ。
しーぽんスレとかゴキブリスレの方がまだ伸びてる。

昨日、マネーの虎みてたが、虎側は、ここで否定してる人と同じ事言ってた
データや理論は重要だけど、それ以外のものの重要さを経験してこいと
なにが重要なのかは説明なしだった、その点もココの人たちと同じか。。。
起業ってやっぱむずいのか。。。

いや、その「それ以外のものの重要さ」というもの自体、
本当のところはそれほど重要ではない、というのが
ここでの主張の根っこにあると思うのだが。
会社は製品を売っているのであって、包装紙を売っているのではない。
日本人はそういう点を重要視しすぎる。
客に物を売っているのだから客の文化に合わせるのが
当然というかもしれんが、だからこそ「革命」が必要なのでは？

>>627
説明できるくらいなら理論に乗ってるって。
553氏の例を引くと、553氏の会社にとって最適な事をした。言葉にすると
「顧客に喜ばれることをした」だけど、じゃあそれって何？かはそのとき次第。

端的に言えば、システムだって実データ入れなきゃちゃんと動くもんにならないよね？
同じじゃないんかな。

>>627
あの番組の出演者は基本的に調子に乗ってるから

>>629
理論にならない、って言い切っちゃうのもどうかと。

儲かるかどうかそのとき次第だけどお金出して、って言う経営者いないだろうし、
作れるかどうかはそのとき次第、って言う開発者もいやだ。
営業も、運任せに営業してても駄目なんではなかろうか？

553の例だと、
情報処理システムは基本的にお金を生み出さないものが多い。
システムを入れないより入れたほうが管理コストが下がるのが入れる理由。
どんなにうまくつくっても、コスト分がゼロに近づくだけだから（それはそれで大事なはずだけど）、
よくできていてもあんまり感心されないという結果になる。
（そのくせ出来が悪いととたんに信用を失う）
コンピュータシステムには車やバッグみたいな所有欲を満足させる付加価値は無いし。

最近は攻めのシステム化も増えてるそうだけど、中小規模の情報化投資は
まだそこまでいってないだろう。
少なくともコスト削減効果をもっとうまく説明できるようにならないと
目先のおまけの印象に負けちゃうんだろうな。

”無料のおまけ”作戦は、通販会社なんかがよくやってて
単純に商品を値下げするより販促効果があるのは実証済みだと思う。
(これを説明する経済学的理論を検索したが見つからなかったけど)
システムに対する顧客満足度ってほんとはどうなのだろうか？
パソコン10台無料キャンペーン、とかやったほうがうけたりして。

>>631
　各論になっちゃうけど、業務システムなら、パソコン10台
　は有効と思いますよ。

　企業の担当にとっては、
　・購買の稟議を通すのも手間
　・どんな機種にしてよいのか迷う
　・導入時にプリンタ等、基本セッティング（業務システム以外の部分）が難しい
　ということを解決して貰えるし、
　製作側としては、
　・システムに相性の良い構成を選択できる。
　・導入時に人員を割くが、ゴタゴタがない。
　・エラー時や、運用相談時の再現性が向上する。
　というメリットがあると思う。

　Webシステムで、クラッキング時のリスクを背負うのはNGだけど、
　業務端末ならアリじゃないかなー。

>最近は攻めのシステム化も増えてるそうだけど、中小規模の情報化投資は
>まだそこまでいってないだろう。

中小零細企業の業務システム化が進まないのは、システムの価格そのものよりも
自身に対するPCリテラシーの投資に抵抗があるからではないか。
システムの導入は自社の中で自身の把握でききれない部分が増えるわけで、本来は快く思わないことと。
また、おまけを喜ぶのはそれが自己の学習投資しなくてすむ程度のものだし、自身が把握できる範囲のものだからと思う。
正直言って、こんな世の中じゃなければ昔ながらの帳簿とそろばん(電卓)にしがみ付きたいのだと思われ。
その上でシステムの導入するとすれば、よほどコストダウン効果が期待できないと導入する気にならないと思う。

ｽﾏｿ。上記は零細企業限定のお話ね。

>>628
包装紙なんてどうでもイイと同じレベルで、
顧客にとっては技術力なんてどうでもいいんです。

自分のやりたいことを使いやすく安く提供してもらえれば
中身なんてどうでもいいんです。
技術的に凄くても、やりたいことができなければ欠陥商品。
技術厨は一般常識を学べ！

1って「口先だけの話」すらできてないよね。
痛杉

汎用性が高いシステムだと使う側のスキルに左右されるから
結局、使う側のスキルアップを最優先にした方が後腐れ無くて良い悪寒

>>637
はぁ？
逆だろ。
こういう考えを平気で披露できる馬鹿がPGには多いよな。
給料低い理由もうなずけるよ。

>>638
PGじゃないんだが…
逆である理由を説明してくれないか

>>639
使う人数が多ければ多いほどどうにもならねぇだろそれじゃ。

をいをい
もしかしてSEレベルでそんな戯言を言ってるのか？
例えば業務システムの汎用パッケージを使う場合。
それは、従来の業務が多少の変更で汎用パッケージに乗るか、
もしくは汎用に合わせた場合のほうが、業務が効率化できる場合。
後者の場合は、ちゃんとしたコンサルティングが必要となる。
スキルと後者のパターンをごっちゃにしてないか？

運用手段にスキルが必要なシステムは、運用者の教育が必要となり
顧客からしてみればコストがかかる最悪のシステム。
また、提供者側として恥ずかしいという認識をもたないとならない。

>>637
ヤレヤレ
この業界って、こういう馬鹿が五万といるから嫌になるよ。
一般常識が通じない。
馬鹿PGが年とるとSE的な立場になる弊害だね。

>>640
それは。。。業務が個人のやり方によって変わってしまうという最低な職場なのでは・・・。
ルーチンワークだからこそ、コンピューター化してるんだから。
バカでも使える単純機能に絞り込むというのは重要
今まで専門の人を雇わないといけないものを、アルバイトでも作業できるものにすればコストが大幅に抑えられる

SEでもない　自分で何の仕事してんのかﾜｶﾝﾈ
>>641解説ありがとう他社に頼む場合だとそうなるよね

システムを他社に頼むメリットって何なんだろ
デメリットなら思いつくんだけど

・社内の工程でブラックボックスができる
･ぁゃιぃ会社が多すぎて取っつきにくい
・その会社が潰れた場合のメンテナンスが行いにくい　etc...

社内でやっててスキルアップしないと面倒だなぁと思った訳で

>>644
全部自分でやれよ。

>>643
うん、おもいっきりレス先間違えただけ。

プログラマの仕事とは”生ちんこを出す事”である。
つまり
考えなくてはならない事が２つ挙げられる。
１：いかに早くだすか？
２：いかに生っぽく演出するか？
である。

>>644

メリット
・社内システム構築ＰＧという自社の売上に直接関わらない
　間接人員を抱えなくてすむ。
・システムを作成する能力がない
・他社のノウハウを使える

昨今のアウトソーシング化の流れからいって、自社でシステム開発部門
を持つのは愚の骨頂でしょう。莫大な金がかかるし、リソースの集中
という意味でも無駄。
求められているのは、その会社の業務システムを理解しベンダに
指示（協力）して改善できる人。


ちなみに。
ここで散々中間搾取といわれている大手ベンダは
＞・その会社が潰れた場合のメンテナンスが行いにくい　etc...
を吸収する役目になっている

>647
２に関して疑問がある。
生じゃないものを生だと偽装するのが目的なのか、
それとも生であることを強く印象付けるのが目的なのか。
後者なら、自分を満たすのが目的なのか、
それとも他人にアピールするのが目的なのか。
他人へのアピールが目的なら１の
早く出すというのもいくつかの解釈が持てるんだが、
こっちの目的も答えてくれ。

それにしても師走の翁のエロ本はいい、あっ、しこしこうほほほーい！！

わしが見てきた社内システム開発部門はどれもこれも
物凄い勢いで技術が老朽化していきおったなぁ・・・。

>>648

>昨今のアウトソーシング化の流れからいって、自社でシステム開発部門
>を持つのは愚の骨頂でしょう。莫大な金がかかるし、リソースの集中
>という意味でも無駄。

性格があまのじゃくなもんで
他がしてるからウチもする　って言うのが何かピンと来ない
莫大な金がかかるのは　ベンダでも同じだと思うし
経営陣の中にシステムについて多少の知識がある人が居なければ
愚の骨頂だとは思うけど　

費用的には　ベンダ>社内　という感じが否めない

うちが大手ベンダが来るのに1時間かかっちゃう立地
っていうのも問題なんだけどね
遠方のベンダに任せると万が一が怖くてさ

>>651
だから、全部自分でやれよ。

費用は、ベンダ＞社内は間違いない。
ただ、社内開発のほうの費用をどれだけ抑えるかが勝負になる。
なんでもかんでもアウトソーシングでいいなら、ユニクロ戦法はﾀﾞﾒﾀﾞﾒってことだし

社内開発部署から他部署に移動していったオッサン。最初はお荷物扱いされた
らしいけど、今ではエクセル屋さんとして重宝がられてるらしいｗ

>>654
でもそう考えると、一般事務屋の給料が高すぎるんじゃ・・・。
( ﾟoﾟ)ﾊｯ
そうか！ＰＧの給料が高いんじゃない！ほかの事務屋が高すぎるんだ！！

社内システム開発部門を常に最新の状態にキープすることができるのは
大企業の一部だけでしょ。他は都市銀レベルでもあやしい。

まちげーた。

そうか！ＰＧの給料が安いんじゃない！ほかの事務屋が高すぎるんだ！！

>>655
わかり易く

>>654
ま、分相応って奴さね。

>>651
>他がしてるからウチもする　って言うのが何かピンと来ない

別に他がしているからそうしてるわけではなく、理由があってそうしている。
あなたが1年間会社に居るだけで、会社の経費としてきっと700万円〜1000万円
ぐらいかかることになるでしょう。
一人で開発できるわけではなく、最低でも数人は抱えてないと
ならない、またその人員は開発がない場合でも抱えていないと
ならないことから会社から見ると今すぐにでも削減したい
固定費となる。
運用、開発を含めてアウトソーシングにしているのはそのため。
ちなみに最近は、業務システムの企画（設計）にもお金がかかる
のでそれを削減するために、同一業種での共通運用が行われて
いたりする。（地銀連合とか）

>>653
その根拠を教えてください。
１人で構築できるようなほんのちょっとしたシステムならそうかもしれませんが
それ以上になった場合にその数式は成り立たない。

>>656
それはベンダーにもあてはまるなｗ

>>661
>>653じゃないけど
同じ物を同じスキルで作った場合
ベンダ　(固定費＋利益)　＞　社内　(固定費)

ただし、同業他社と持ち株会社作るならベンダが優位になる場合もあるね

>>663
その算式はおかしいだろ。

×　ベンダ　(固定費＋利益)　＞　社内　(固定費)
○　ベンダ　(固定費＋変動費＋利益)　＜　社内　(固定費＋変動費)

ベンダ（変動費）＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜　社内（変動費）

変動費は開発期間に大きく左右されるってことはいうまでもないよな？
スキルと資産の蓄積に秀でたベンダと丸裸同然の「社内」を固定費だけで
語るのはいかがなものかと。

>>663に追記

>またその人員は開発がない場合でも抱えていないと
>ならないことから会社から見ると今すぐにでも削減したい
>固定費となる。

他の簡単な仕事や事務屋でもさせて次期システムの構想でも練って貰う
構想が固まったら開発させりゃいい

>>664に追記

そもそも
>同じ物を同じスキルで作った場合
という前提そのものに無理がある。

>>664

>>663の
>同じ物を同じスキルで作った場合
見落とさないように

大手ベンダと取引しにくい立地の場合
いつ潰れるとも分からない中小ベンダより社内
スキルは年月かけりゃ付くでしょ

資産の蓄積とやらもベンダの外の人間から見たらまるで理解できんしな

>>666
そこ書かなかったら比較しようが無いでしょ
スキルの算出方法も確立してないのにさ

>>667
バカだな。この業界のスキルってのは年月とともに陳腐化していくものなんだよ。
どうもそこがうまく理解できてないようだな。

>>669
馬鹿なのは認めるけどさ
そんなのベンダも一緒でしょ

>>637
社内のリストラ候補筆頭さん必死だな！ｗ

>>670
そこなんだよ。陳腐化しちゃったベンダは切っちゃえばいい。でも社内は
そうはいかないだろ？

>>670
会社が派遣や契約社員を使う理由から勉強する必要が
あるみたいですね。

>>672
なるほど　じゃ陳腐化したら事務屋にでもなって貰うか

>>637の会社は事務員だらけだなw

(≧∇≦ ) ぶぁっはっはっ!!

>>674
お前よりも事務屋のほうが何倍も会社のためになってるYO!

>>677
なんでいきなり意味もないのに煽りだすかなぁ。

>>678
一般的にﾄｰｼﾛが思いつきで偉そうなことを言い出すと煽られます。

・同じ人間が開発するのであれば、社員にしてしまえばよその会社の
利益分の負担が減るはずだ。

こんなところ？
理屈は合ってると思うけど、あんまり実行してるところ見たこと無いな。
でも、社内プログラマな人が愚痴スレとかに書き込んでるのみたことあるから
内部開発者な人も結構いるんだろう。
そのうち膨れ上がって情シス部門から情シス子会社になって分離、っていうのが
これまでの流れなのかね。

都合よく同じ能力を持つ人間が見つかるかどうか、
システム開発時の一時しかその能力を発揮しない社内プログラマに
会社がまともな給料払う気になってくれるか
（事務屋をやってる間は事務のお姉ちゃんと同じ給料になったりしないかどうか）
が問題だろうけど（だから子会社にして外販で利益だせって流れになる）、
それも革命のひとつかもしれない。

>>680
>そのうち膨れ上がって情シス部門から情シス子会社になって分離、っていうのが
>これまでの流れなのかね。

これは間違っていないね。
ただし切り離せるような情報システム部門を抱えている会社って
もうとっくに切り離してないか？

＞（だから子会社にして外販で利益だせって流れになる）、
＞それも革命のひとつかもしれない。

だね。
革命だよ。
無能だけど社員と一緒な給与体系だったのが、切り離されることによって
一挙に給料や福利厚生が減った香具師を沢山知ってます。
母体企業にとって素敵なリストラ。
本社の人達は虫けらのようにこき使ってるし。
逆革命？ｗ

利益に直結しないところは切り離してスリム化っていうのが基本方針だから、
その辺の流れは社内プログラマだけにとどまらないけどね。
間接部門はそれこそコンピュータ化で効率化されてったわけだから。
それだけじゃないんだろうけど、情シス開発を目の敵にしてた現場もあったりして
あれはやりにくかったなあ。

社内開発だけでやっていくっていうのはユニクロ(ファーストリテイリング)が
有名だそうだけど、この戦法って継続的に成長しててシステム拡張も
継続的にやってく必要のあるところぐらいでしか有効じゃないんじゃないか？
今ユニクロどうなんだろうね。
一時期はああいった方針が主流になってくと思ってたこともあったんだけど。

社内開発だけでやっていくのは、常に開発があり続けるのが前提と思う。
昔の会社は成長してたから実現できたことと思われ。
ちょっと前のユニクロもその前提に適ってたね。
成長が止まったときのユニクロの身の振り方に注目したいところ。

それに、
社内開発部門を持ちつづけるのは、国際経済でいう保護貿易になると思われ。
自国の特定産業を保護するために、輸入を規制して国内消費者に割高な製品を押し付けることになる。
それと同じように社内開発部門を保護すれば、割高な開発コストを自社に押し付けることになる。

但し問題は、せっかく分社したのに相変わらず同じビル内で看板を架け替えただけに終わっている会社の多いこと。
先に指摘されたように、巧妙なリストラの手段程度にしかメリットを享受できたいないのが現実。

本来は自由貿易によるメリットで、お互いハッピーハッピーになるはずなのだが。
縮小再生産への道にしか進んでいないのが現実。

>>684
分離したはいいけど、結局はベンダとの合弁会社になった
ってケースもあるしなｗ

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　　　　　　l　/ /　ﾚﾄｴﾚｒﾆｉ､　　　:　{:..,ii:::ﾄﾆ　 ｼ'r< } ﾉ　　 | ｌ　　 l　 |
　　　 　 　 Ｖ /　 ｌ |　♯{::ii:|:　　　:　ヽ:;;kｿ 　 　ﾉﾉ/ﾉ 　 　 l |　 l　ll　|
　 　 　 　 　| { 　,ﾊ l　 ! 'ゞ'-,　　 　｀ ￣　　 　"ン/　　　　ﾉﾉ　 l ﾉl ﾉ
　　　　　　　ﾞ､!. ｜l | 　ﾞ. 　 ヽ 　 　 　 　　　 ,ｲ~,/　　　　//　,ﾉ/ l/
　　　　　　　　ヽ,r=^r‐‐―- ､_ｰ- 　 　　　／ レ'　　　　//l /// ﾉ
　　　　　　　 ／-=ﾆ|: 　 　　　 〉 　 　　／ 　｜　　　 ／ //／
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　　　　 　 　 |　　ー-｀ﾐ=-r-'　 　ノ|　　　　 　ﾄ､ ＼　／
　　　 　 　 　|　　 ｨｰ'｀┘~ ,. - '",ｨ'| 　 　 　　／　 ｀＼
　　 　 　 　 _|　　｜, ィTT"　　　/ ﾉ 　 　　／　　　　　 ヽ､
　　 　 　 _/y' 　　l'"　| | |　　　/ 　 　 _,／　　　　　　／／ ＼
　 　 　r'~人ヽ 　人　 | | | 　　/　　　／　　　 　 　／／　,. '⌒ヽ
　　　/ 　ヾ ､ヽﾆ-ﾉ 　l ヽヽ　/　　／　 　 　 　 ／／　／ 　　　　＼
　　　{　　　＼二ノ　　 ＼ヽＶ　／　　 　 　　／／　／　　　　　　　 }
社長＝薔薇様、ＳＥ＝あんぶとぅん、ＰＧ＝ぷてぃすーる

分離しまくって、ＰＧ1人になってしまったら
それは強制独立だね。

>>686
よく出来てるね。

あなた達、プログラムがひねくれていてよ。

祥子はないの？

　　　　　　　　　　／ 　　,　'´,　 ,　'ヽ　　＼
　　　　　　 　 　,ｨﾞ　　／　／／'´　丶 ヽ　丶　　　
　　　　　　　　〃 / / 　/　 / /　　i l　　ヾ　l　　　
　　　　　　　 /i / / / /　/　 ,　〃ｲ'l　! i ヽ│
　　　　　　 /｜ /　'　'　／ ', ／／　!＼　!　 |　　　　
　　　　　　 l　lﾞ /　 ,l !/_/､／／_____ヽヾi ! 　|　　　　
　　　　　　,l　|　!　/ﾘ'f rﾃ' ／''~-t rァ｀ｌヾ） |　　　　
　　　　　　|　 | ′!| ｀￣´　　l 　 ~｀'''´ lﾚ"｀|　　　　
　　　　　　|　 |i　 ヽ　　　　　!　 　　 　/'〃!|　　　　
　　　　　　|　 |i　　i ＼　　/￣l　 　／ 〃! |　　　　
　　　　　　|　 |　　i　　 lヽ ゝ-'　,イ　! 〃　|　　　　　
　　　　　　 ｌ　|　 !　　　l　 ヽ‐ '　 l､　〃　! |　　　　　
　　　　　　│ l !　i　 ／l　　　　　l/｀〃　!　|　　　　　
　　　　　　 ヽ l l 　／ l~l 　 　　／ 〃＼　　|
要望だけなんて、お姉さま方横暴ですわっ！

　　　　　　　　　　　　　　　 _,....... ＿_
　　　_　　　　　,. -‐ ''''''''フ´ ／//ヽ ｀ヾヽ､
　_／::＼ 　 ／∠二二／　/　/ l 　 ヽヽ ＼＼
l´-､::::::::::Y''"´:::::::}―/ 　 /　 l　 !　　 ', ヽ　 ヽヽ
ヽ,-‐'''''Y´､::::::::::/｀''l / l　! 　 !　 !　|　 !　| ',　 ', |
'´ ／ ／|ヽ::ヽ,:::!｀ヽ!|　|　! |　|　 |､ l､　!　|　! 　! !
／　/|:::::| ヾー'´､_　!|　!､|､_!､ヽ__',ヽ!', |ヽl　|　 | |
　　|　!:::::|､ ＼　　 Zヽべ´ヾ,,ヾ､ヾ 　 ﾚﾆﾘ /　ﾉﾘ
　　! ,'::,､::| ヽ､ ｀ﾞ'Z　　　ｧ"´ バ｀　　　 ﾊﾞY／
　　! !∧ヾ､　,...､Z 　 　 ｲ 　 {_lj}　　 　 {(j |ヾヽ
　　! 　 ヽ　Y 'ゝ､ 　 　 　 ー--　　 　 ､‐‐!　! |
　　|　 　 ヽ ヽ ､_(　　　　 　 　 　 　 　 '　,!　| |
　　',　 　 　 ＼丶-､　　　　　 　 　 　 　,ｲ 　 !|
　　 ',　　　　　 ｀ヽ |　　､　　　　　　´／　',　 ||
　　lヾ､　 　 　 　 ヽ!　　 ｀ﾞ - .... __／　　　l　j !
､ ､ ',　　　　　　　,r'|　　　 　 　 |　　　　　 l /ｿ
　ヾヾ､ 　 _,. -‐''´ ｀丶､　 　 　 |ヽ　 　 　 '´　
　 　 ,. .:'´:::....､ 　 　 　 ｀丶､ 　 l､ ｀丶､　　　　祥子さま
　 r'r―- ､｀丶::....､　　　　　＼　 ヽ　　｀ﾞ''::､_　　怒ってらっしゃる
　/´:::::｀丶､丶､｀丶::...､　　　　 ＼ ヽ　　　::! |:!　　
. {:::::::::::::::::::::＼:::丶､丶､::::::....､_　　ヽ ', 　 .::j |::!
　',:::::::::::::::::::::::::＼:::､::ヽ､｀ﾆ ー-- ､::.ヾ!.::／,ｲ:::',
　 ',:::::::::::::::::::::::::::::ヽ::ヽ:::::::::::｀ﾞ'''ー‐ｧヽ´ヽ'::::ヽ:::',

　　　　　　　　　　　／: :／: : : ／: : : : : : :: : : : ハ:丶: : : :ヽ
　　　　 　 　 　 　 /: :／: : : : /: : : /: : :／: : : :/: :l:ヽ: ヽ: : : '
　　　　　　　　　 /: :/: :./: : :/: : : /: : :/: : : : :/: : : l: :ヽ : '.,: : :'
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　　　　　 　 　 !: :.! : l: |ｌ : |: : :l: l: /.,': : :/　,': : : :./|l.　ヽ!: :.l : l: :l
　　 　 　 　 　 !: :|l : l: l l: :l l: :l/l/　i: : /　/: : ／　ﾘ 　 ll: : l : l: :l
　　　　　 　 　 !: l:l : l: l　l:.l. l: l-‐‐ l: /　/: ／‐,,''‐‐- ､lﾄ､: : :l : l
　　　　　　　　 l l: ',: :', l　ﾘ _!..!...._　l/　/／　 _.........._　 l| ﾚ'"'i : l
　　　　 　 　 　 !l: :ヽ: ヽ '"l:.:.:.:.Ｃ｀`　　　　 '"l:.:.:.c:.lﾞヽ l| /　!: :l
　　　　　　　　　l : : l丶: l ､ヽ:.:.:.ﾉ_　 　 　 　 _ヽ:.:.ノ_..　 l　 /: : !
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　　　　　　 l/: ／: :l: : l: : : :.l / : l　　 ` ‐ '´　 l: l: :.l:/l l: : :ヽ: : : :＼
　　　　　　 l: /: : : :.〉､:ヽ: : : l/: :.l　　　　　　　|: l : l: :.l l: : :／ヽ: : : :i
　　　　　　 ',:{: : : : {: : ゝ:.ヽ: :ﾚ'"ﾉ　　 　 　 　 !ﾞ`ｿ:l: /:ヾV: : :/: : : ノ
祥子さまが対価が低くて怒るのはいつものことよ

　　　　　　　　　　　 _..､　-‐‐-　　.._
　　　　　　　　 ,､ '"ミﾐl/ /　　‐- ､　　`　、
　　　　　　　／三ミﾐﾐﾐ//　　　丶 三ミﾐﾐ ヽ
　 　 　　 ／　　 _...　丶l/　lヽ　 ､ ＼ヽ　＼　＼
　　　　 /　　/ /　/ミﾐヽli| l//＼ ヽ　ヽ.＼:.:ヽ　ヽ
.　　　 // /.:/ l　/三ミﾐV| l/ //ハ ヽ:.::.:.:.:lﾐミヽ　',
　　　 l/ /.:.:l: l: .:l三ミﾐヽ　!/　　　 ' , ヽ.:.::.:.:lミヽ＼i 　　　　
　　　 l: i:.:.:.:l l :.:|ミ　　　　　　　　　　ﾞ,　',.:.:.:.l.:.:.:.:.:.:.:.l
　　　 l l:.:.:.:l l:.:.:l　　　　　　　　　 　 　',　i.:.:.:.:l:r‐ ､:.:.l 　 でも賃金が安いのは事実だわ。志摩子様
　　　 ! !:.:.:.l !:.:.:!　　　　　　　　　　　 _...', !.:.:.: l／` ヽl
　　　 l l:.:.:.:| :.:.:|　　　　　　　 ..__,､ '"_.....､l l:.:.: l / ﾉﾉ:.ﾄ､
　　　　l:.:.:./| :.:.l __　　__ ノ　　　　 ﾊ´:::::::i l :.::. |ﾉ´/ :.|　!
　　　　 l／ﾉ:.:.:.|. 　￣__‐-　　　　　 ゝ-‐'´ l:.:.: |‐'::| :.:l.　l
　　　　<彡/ .:.:| rヾ´::::i`,　　　　　　　　　 　!:.: |:.:.:| :.:.l.　 !
　　　　　ヾﾉ|.:.:.|.l ヽゝ‐'"　　 　 ,　　　　　　 l:.: |:.:.:| :.:.|　　l
　　　　　　 l:| :.:|: ! 　 　 　 　 　 ゝ　　　　 　 l:. |:.: l:.:.:.|　　 !
　　 　 　 　 !l :.:|:.:lヽ　　　 　 　 　_ .. ､　　　/!l: |:.:| :.:.:|　　 l
　　　　　　　ｌ| ::|:.:l l:.丶、　　　 ´　_...　　 ／ |.|: |:.l:.:.:. l　 　!
　　　　　　　l:| :l:.:.:l l:.:.:|:.:`　　 .._　　　 ／　　l |:.|: l:.:.: l　　 ;
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　　　　　　　!l l:|:.l. l: l:.:.|:.／　(-'|　　　　 　,'　　l:.:|　　　　　　　　 ;;;;;;　　/: :＼
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　　　　　　 ll　|:.:|_､ '´　　　　　 ＼‐- ､　 　 ,.､ /l:l　　　　　　　,,;;;;;　　/: : : : : : i

よしのはどこに行ったの？

　　　 　 　 　 　　, ｒ '´´´´´´´´｀｀丶、
　　　　　　 　 ／　,　　 、　ヽ丶　　　 ｀ヽ
　　　　　　／　, '´ , 　　ヽ　 ヽ　ヽ　　 　 ヽ
　　　　　/　, '´　,´ 　!　　l 　、ヽ　ヽ　　　　ヽ
　　　　// / ,'　/ ,､　|　　 !　 i　｀、ヽ　 i　　 ｀、
　　　 /　/ /　/　i i　| i　! |　 l　 i　 i ! 　l　 　 l
　 　　!　l i　- -､!| | 　 __-!-ｌ __!　,　|　　　ヽ　 l
　 　│i　! f'´二､ 　￣ ,,二二、｀i　!　i　　 !　 ﾉ
　　　 l !l ｌ l ´l::::j｀　　 ´　l:::::::j` ﾉl　! /⌒i ﾉ /
　　　 ｀丶ヾi｀｀´´,　　　''''｀'''´ 　/ノ/τ）l　/
　　　　　｀　 l　 く　　　　　　　　　　 ´'／ /
　 　 　 　 　 ヽ　て￣,!　　　 　 ／r‐'´, イ
　 　 　 　 　 　 ヽ｀= '　　　 ,　　 ｲ/　／´ 　令ちゃんのバカっ
　　 　 　 　 　 　 ヽ､_ , ィ'´　　 i´／/-､ 　　これからはプログラマーの時代よ！
　　　　　　　 　 　 　 　 ,!　　 /´yノ'´´ ヽ 　ってうそばっかじゃない！
　　　　　　　　　　　　 /yヽ /γﾉ　　　　｀ 、
　　　　 　 　 　 　 　 /y //λﾉ 　　　　　　ヽ、
　　　 　 　 　 　 　 /y／ﾉy ﾉ　　　　 ＿＿＿ヽ
　　　　　　　　 　 /y/／yノ 　 , ｒ',r´'二二二'_'_｀ヽ
　　　　　　　　 ／i //γﾉ,.ｒ'r´'　 ｒ '´　／　　　 ｀

キモイ・・・

>>1がやりたい事はアウトソーシングという事でいいのかな？

アウトソーシングは必ずしもコスト削減につながらない
http://www.dashiblog.com/blog/archives/000064.html

アウトソーシングとは
http://www.asahi-net.or.jp/~te8h-sgw/old/keiei/keiei_trend1.htm

これは常識だと思うけど、知らない人は知っておくべき
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sanosemi/seminar/1995Tada/outsourcing2.html

これがトップページね
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sanosemi/seminar/1995Tada/index.html

大学ではこんなのを教えてるのに
実社会では役に立ってないのかな・・・

>>1が考えている事は既にやられている
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sanosemi/seminar/1995Tada/outsourcing4.html
のメイテックという会社の話を読めばわかる。
http://www.meitec.co.jp/japanese/index2_j.htm

ただし、中間マージンは発生するが。

>>1
できる人間が、それに見合う対価をもらうということは、できない人間もそれに従う
（あるいは払うか？）ということなので、実現不可能。

メイテックにおける対価の算出方法
http://www2.ipdl.jpo.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=14&sFile=TimeDir_0/mainstr1076600672650.mst&sTime=1076600988

関係ないけど
これで特許を出願して、通るとは思えないｗ

請求項を読めばわかるけど、
長々といろいろ書いてあって、
結局、ピンポイントでここが特徴ですってのがない。

>>701
出来ない人間は吉野家とかあるじゃん

>>701
言ってることはなんとなく分かるような。

できる人間が、それに見合う対価をもらうということは、できない人間は全員できないなりの対価で辛抱しないといけない。
一人でもできない人間がそれ以上の対価を取得すれば、世の中のどこかで、できる人間がそれに見合わない対価しかもらえないことになる。

>>1の問題提起は、

「できない人間に如何に分不相応な対価を与えないようにするか？」

と数学的な意味で同値なんだね。

こりゃ確かに"革命"だ罠w

>>704
なんだそりゃプログラマ同士で食い合いした場合の話じゃないか？
プログラマ以外も含めてプログラマってどうよ？って話じゃないのか？

あの糞SEとかあの糞コン猿とかあの糞営業とかあの・・・と比べてどうよ？って話じゃないのか？

>>706
いやいや、あの糞SEとかあの糞コン猿とかあの糞営業とかあの・・・とかあの糞社長も含んだ汎用的な話だよ。
もちろんプログラマも含んじゃってるけど。

>>707
じゃ、現状考えたら１の方針でPGの地位（給料）は絶対あがるだろうが。

>>708
１の方針でPGの地位（給料）が上がらないのは、世の中のどこかに、できもしないのに分不相応な対価を貰ってる香具師がいるからだよ。
これ間違いない。

メイテックって案件単位でも発注しているのかな。
結局、常勤で戦力になる人に仕事を流す場合が
多いような・・・・

案件ベースで、業務を不特定多数にルールづけ
て配分するためには、基準となる単位や、信頼の
根拠をどのように保障するか、ということがあるの
かと思うんだけど。

エージェントが一団でそれを被るなら、それもい
いけど。

でも全体としてみれば不相応にもらってる合計額は、できないPGの方が多そうだ。
そいつらから仕事を取り上げて、吉牛で働かして自分たちはウハウハってこと？

でも全体としてみれば不相応にもらってる合計額は、できない糞営業の方が多そうだ。
そいつらから仕事を取り上げて、吉牛で働かしてPGはウハウハってことよ。

でも全体としてみれば不相応にもらってる合計額は、できない糞営業の方が多そうだ。
そいつに仕事を押し付けて、PGは吉牛で働いて吉牛はウハウハってことよ。ん？あれ？

でも全体としてみれば不相応にもらってる合計額は、できない糞コン猿の方が多そうだ。
そいつらから仕事を取り上げて、糞営業は吉牛で働いてPGは牛丼食べてウハウハってことよ。

おい！糞営業
特盛りだよ、特盛り！

ぐずぐずしてんじゃね〜よ

仕事は取り上げないで金だけ取り上げたいな。

そうだね。
市場原理もわかってないような、馬鹿ＰＧの給料は半分にするべきだよねぇ〜
1は1/4ぐらいが適正給与だと思う。
まずは最低賃金法の改正から革命が始まるのかな。
そうすれば普通のＰＧの給与はもっと上がるはず。
これしかない！

>>704
その通り。あなたみたいに頭の切れる人間ばかりが俺の周りにいると楽なんだが…。

>>717
逆に金を払わねばならない人間すら出てくるはず。
それだと社会が成り立たない。ゆえに>>1は実現不可能。

だから１は、一回貯金全部おろして、東南アジアでも行ってくればいいんだよ。
一時的に富豪になるから。
日本のアホフリーターがやってるバイトの時給＝ベトナムの命の危険まである仕事１０日
ましてプログラマーの給料となると・・・きゃーもらいすぎだわっ

　　　　　　　 　 _,r‐=ﾆ二￣｀ヾ｀ヽ､_　 / ヽ､
　　　　　　　 ,.-''"/／ﾆ二____　｀ヽ､ヽ ﾐ､! 　 /lヽ､__
　　　　　　／ ,.-くﾆ二____　　｀ヽ、 ｀ヽ､ﾐヾ､/__|　　/三ﾆヽ
　　　　　/ ／,イ ､ヽ、ヽ、｀ヽ、ヽ､三二ミﾐ>K___　　/三二｢
　　　　〃/ ,ｲ l ﾄ､ヽ､＼ヽ､ト､ヽ､ヽ､三二ﾆｼト､_￣｀ヽ、￣
　　　 /ｲ　/ ! | ト､ヽ､ヽ!｀　 　 __　ヾ､三ﾆシ!|ヾ｀ヽ､／三ゝ
　　　 {! | ,i　ﾄ､ヽ!丶!｀　 ,. '´￣,,_｀　 ヾシ,‐､/i. 'ｰ-ｧラ=-'
　 　 /!| l i l ﾄ!ヽ!｀　　　´ ,ｨ!ﾁ气ドk　　 {ﾆヽl/!　 ヾ三二ﾆ=ｧ
　　〈　丶{ ﾄ､! ,. ‐、　　　　 ﾞ辷ﾂ,.´　　 '- /,〃　　 ｀￣フ／ ,N
　　 ヽ／ ヾ､!､_,ｨrﾎ､　　　　｀￣　　 　 rｧ'//　　　　　ヾ´ﾙ'/l1レ'⌒ヽ
_,.-=ニ三/　ト-ﾊ!廴i}　　　　　　　　　' lﾚ/'　　　　　　　｀´　ﾙ´　　　 }
ヒ二二フ｀ｰ´　　｀.'ﾞ´ ｰ　_,.　　　 　/　 ド、　　　　　　　　　　　　　_ノ
｀´ //三二ﾆﾆヽ、 丶.　　｀ 　 　 , '　　 l
　　ヾ､ヱ二ニ=-'　　　｀ ‐ ､ _,. '´　　　 |
　　　 辷ﾆ=ラ>__,.-z,ﾍN_i⌒ヽ !　　　 　 | 恵まれた環境にいても自分が恵まれているなんて決して思わないのよ。
　　　　　く三ﾝ´￣ﾙ'ﾚ'´　 ,.r_ｼ　　　　　 ヾﾆヽ、 それどころか自分は不幸だと感じる。人間の欲求は果てしない。
　　　　　　　　　　 _,. -‐''" l　　　　　　　　　!　｀ヽ、 科学の発展分、人間は不自由を手にするべきよ。
　　　　　　_,. -､::ヾ´　　　　ヽ、　　　　　　 ,'　　　 ｀ﾞ'ヽ､,_
　　　　　/⌒ヽ ｀ヾヽ、　　　　ヽ、　　　　 ,'　　　　　　/::/ヽ､
　　　　 /:.:.:.:.:.::ヽ、ヾ:ヽ、　　　　ヽ、　　 /　　　　　,.:'::;.'　 /::'!
　　　　 {:.:.:.:.:.:::.:.::ヽ、ヾ:::ヽ、　　　　＼_/　　 _,. -''"_;'´_,.-':,-┴-､___
　　　　 ﾞ!::::::.:.:.:.:.:::::::ヽ、｀ﾞ''｀'＝=‐-z'´ ｀く´ﾆ--‐'"_,.-'::;-'´　　　　 _｀二ニ=‐-､
　　　　 j:::.:.::::::::::::::::::.::::.｀ｰ--‐ァ'´ｰ1　　 |ヾ-‐'二-‐'"´　　　 ,.-‐'´
　　　　 {:.:.:.:.:::::::::::::.:.:::::.:.:.:.:..／　　 i'L___,人　　　　　　　　　／!
　　　　;':.:.:.::::::::::::::::::::::::::.:.:.:;'　　　　ﾄ;:::::.:.:.:.｀ｰ--------‐'":::::|

>>571
> でも、昔のPGに比べれば考えなくちゃならない要件はずっと少なくなっている。
> 昔はプアーなハードの要件をクリアするのに職人芸が必要とされたと聞いている。
> 今は、優秀なハードに救われてとりあえずは使えるものが簡単に作れる時代。
> ある意味、ハードがPGを堕落させたとも言える。
なんか納得いかねえな。

UMLでクラス設計しそこからソースコード自動生成するなりリファクタリングやら
テストファーストなどをするんだぞ。しかもDB設計もするんだぞ。
それが堕落だといえるものか。

職人と聞いて良いイメージはない。職人＝化石的思考を持つ時代遅れの廃人だからだ。

デザインパターン、アーキテクチャパターンなどを駆使してクラスをいかにして設計
するかを考えることは営業やプログラミング経験が一切無いSEには絶対に無理。
オブジェクト指向も知らない古代の職人にも絶対に無理。
今はいかに効率よく大規模プログラミングができるかが問題。

ハードウェアに余裕ができたからこそ、今までスペックが足りず考える余裕が無かった領域、
拡張性、汎用性、再利用性、大規模開発、アージャイル開発といったことを
考えなくちゃならないことが大幅に増えた。

>>721
つまり、昔は機械のせいにして逃げることができたけど今はムリってこと？

おまえらさあ

・　カード作る時の職業欄に　プログラマーって書いてるか？
・　海外行った時の入国カードにプログラマって書いてるか？
・　子供の入試。親の職業欄にプログラマーって書かせているか？

>>721
ポインタ演算使用禁止、実装多重継承使用禁止、グローバル変数使用禁止、厳格な型付け言語、
フレームワーク、容易なネットワーキング、オートガーベッジコレクション
厳重にセキュリティチェックするコンパイラがでたからといって
プログラマの負担が減ったか？ いや違う、余裕ができた分、ほかの仕事が増えたのだ。

データベース関係では仕事が昔よりも多様化しているはずだ。
3D関係ではいうまでもなくやることが増えた。

いままで、速度問題を重視していたために軽視されていた移植性、拡張性といった問題
が浮上し仇となったのだ。その仇を亡くすために
プログラマが教訓として心がけなければならないこと、やらなければならないことがますます増えた。

これからのプログラマは設計能力が問われる時代だ。
設計はプログラミングできないSEだけの専売特許ではない。
プログラマも設計に携わる必要がある。DBスキーマを定義すること、
デザインパターンを駆使すること、新たにクラスを自作すること、あるクラス
が膨大になりすぎたのでそれを分割統治するといったことはプログラミング
できないSEが指示することではない。設計能力を兼ね備えたプログラマがやる仕事だ。

そこの馬鹿Sヨや営業は黙ってなさい！

>>723
アメリカであればそれで通用するのでは

>>722
今は無理とはいえ、過去に作られた膨大なスパゲティコードの資産を再利用したい場合がある。
そういう場合、過去の職人プログラマのせいにしろというんだろうか。

今はオブジェクト指向型プログラミングを容易にできるようになり
導入しやすい時代、そんな時代では営業やSEはプログラマにとって
人の足を引っ張ろうとする邪魔くさい存在。
プログラミング経験の無い者にあれこれうるさいことを指示されると
プログラマはますます苛立つことだろう。

はっきりいってしまえは日本のソフトウェア業界はオブジェクト指向の威力を甘く見ている。

お国に仕えるどこかの馬鹿は未だに行数でしかプログラマのスキルをはかれないようだし。


ソフトウェア開発スタイルが杜撰でそれをプログラマに押しつけるヴァカが上にいるから
良いソフトウェアができないのだ。

オブジェクト指向やそれを駆使したアジャイル開発、設計手法を的確に実践できるような
エクストリームプログラミングを実践できるような
環境をプログラマにあたえれば良いソフトウェアを量産できる。

良いソフトウェアを作ればもっと売上げをのばすことができる。

売上げが伸びればプログラマの給料が増える。

いまのソフトウェア業界ではこのような好循環がない。
皆、大規模プログラミングの本質を理解していないからにほかならない。

やっぱ革命が必要だよ。
なんか来年から入ってくる新人と俺の給料は
さほど変わらないらしい。
しかし、実力差は計り知れない。
やっぱりおかしい。

革命が必要だと思ってるやつは
ここには1以外に何人いるんだ？

俺も１とは別の方向で革命を試みるとするか。

痛い連中の書き込みがとたんに増えたな(w

>>718
>逆に金を払わねばならない人間すら出てくるはず。

マイナスの価格ってこと？
そーいやマイナスの価格のものがもう一つあるね。
世間じゃそれを"ゴミ"って呼んでるね。w

>>728
ならその新人の給料を下げたら？

給料アップによる満足より、同僚の給料ダウンによって心理的優越感を作ってやるほうがいいね

>>728
>なんか来年から入ってくる新人と俺の給料は
>さほど変わらないらしい。
>しかし、実力差は計り知れない。

その辺はプログラマじゃなくてもそうだからなあ・・・。
年功序列賃金ってそういうもんでしょ。
逆に、すごく優秀な新人でも同じ給料なわけだ。

検索してみたところ、世間でも成果主義とか言い出して10年ぐらいたつらしい。
でも、若い労働力にそれに見合った金額を払うと
大部分の日本の会社はコスト的にやっていけないみたいだから、
成果主義はおもに中間管理職の総コスト削減が目的っぽい。
先細りの椅子取りゲームのためび新しいルール、ってところ。
負組の人の数の方が多いからか、あまりいい話はないみたい。


>俺も１とは別の方向で革命を試みるとするか。

既存の会社の枠組みでやってる限り難しいと思うけど、
がんばってみて。

こんな僕でも、革命に参加できるでしょうか？
バックドア開けられたままなすすべも無く２ちゃんねるしてます、はい。

>成果主義はおもに中間管理職の総コスト削減が目的っぽい。

経営者は成果主義といいながら、全社員に成果主義を適用しない。
そういうのを"主義"とは言わないんだな。
単に自分のやりたいことにその場しのぎのそれらしき言葉を部分的に当てはめてるだけ。

　　　紛　ら　わ　し　い　ん　だ　よ　！

>>735
保身主義です

>お国に仕えるどこかの馬鹿は未だに行数でしかプログラマのスキルをはかれないようだし。
確かにこれは致命的な馬鹿だよな・・・

>>736
それなら一貫性がある。納得。

おまいら〜がんがって生き残れ〜

おまえらは、賃金上げろ、同僚の賃金を下げろと要求するが
自分の賃金を下げてもいいですとは言わないのと同じ
自分は被害者にはなりたくないというのは誰しもが思うこと

>>740
誰もそんな事言ってない。
無能の賃金を下げて
有能の賃金を上げる。
これだけ。

>>736
ご都合主義という。

>>741の賃金が下がる。
それだけ。

>>743
無職に言われたかぁねぇな。

>>742
それなら一貫性がある。納得。

私は普段，日に２・３時間程度しか生産的な時間を得ることができていないという意識に苛まされている。
これは，私が開発者としての自覚を得て以来，ずっと変わらないことだ。
夏季のインターンを利用してマイクロソフトへ行ったとき，私の同僚は昼の１２時から午後５時までしか仕事をしていないと言っていた。
日に５時間，しかも昼食の時間も含めて，だ。それでも，彼のチームは彼を好んでいた。
なぜなら，彼はそれでも平均よりも多くの仕事をこなしていたからだ。
これについては，私自身に関しても同じことが言えたかもしれない。
他の皆が一生懸命働いている一方で，私は日に２・３時間しか生産的な仕事をしていないというのに，
それでも私はチームの中でも最も生産的なメンバーの１人だった（私はこのことに対してちょっとした罪悪感を抱いていたほどだった）。
XP (Extreme Programming) や "Peopleware" 等が，超過勤務を無くし，週に４０時間しか働かないよう強いているのは，
つまりはこういうことなのだろうと思う。超過時間を無くしても，チームとしての成果が減少することは無いという事実を，彼らは確信しているのだ。

自分の能力に高い価値があると思ってるなら独立すれば済む話じゃん。
資金０で独立可能な職業なんて他にないぞ。

会社にしがみついてて高い収入が欲しいなんて発想が幼稚すぎるんじゃない？

モジュール設計やスキーマ設計なら楽しいんだけどな…
仕様書書きは怠いんだよなー。

あーだるだる。
今日はもう寝るか…

最近、蓉子様たちのお姿を拝見してませんわ。
お元気なのかしら？

http://cgi.f30.aaacafe.ne.jp/~gogopg/index.php

マが革命起こしてもソヴィエトみたいになりそうなのだが・・・

アウトソーシング組合。

F通、H、T、N、Mの子会社、個人、派遣会社全てに、
平等に加入する権利を有する。

・失業保険とは別に、失業中は一定期間手当てが出る。
・仕事の斡旋する。紹介料等はプールされる。
・ストとか起こさないが、優良会社、不良会社の情報を共有できる。
・派遣会社の取り分、派遣者への取り分配分のリストをインターネットに表示する。
・プログラマに限らず全ての業種に対してカバーする。
・仕事も請け負い、登録中の中で、失業中、休業中に対して適当な組み合わせを
　機械的に割り振り決定する。
　話のプロジェックトは基本的に遠隔地でメールやTV電話で行う。
・運営は組合員の会費と、国の失業保険、国庫から捻出してもらう。


だから、政治家になれ。

自由競争をやめようってことかな？
つまり、資本主義をやめようってことかな？
ということは、民主主義もやめようってことかな？
最終的に、ソビエトでもめざすおつもり？

ふむ、いわしてもらえば、
大企業に入社できない＝勉強をおろそかにした報い。
として、当然の報いだということで、派遣、子会社で害虫で
苦労している。当然そういう方ばっかりではないが、入社時点
で全てが決まってしまう、不合理さと。勉強を怠ったゆえに
いつでも切られる、不安定な生活を死ぬまで強いられ、満足に結婚も
子供も育てることが出来ずに死んでしまうのはおかしい。
税金も平等に(むしろ、多く)払い、激しいストレスと劣悪な環境で
屈辱と惨めさに耐えながら、自分の年齢よりも若い、なにも知らない
大企業の新入社員に頭を下げないといけない。
確かに、君が勉強しなかったために、大企業に入れなかったために
そういう境遇を強いられるかもしれないが、民主主義というのは
それを変えられる自由さがある。なにも独裁体制の社会ではないのだ。
望めば変わる、土壌が日本にはある。はっきり言うと
なまけものにも、または一時就職活動で失敗した人間にも平等に社会に
発言、参加される機会が与えられるべきである。アウトソーシングの名の下に
トカゲの尻尾切り、使い捨てはごめんだ。使い捨てされた後にも
生きていく保障制度を声高く求めていき、実現していくのになんら問題はない。
これは、共産主義の考えではなく、民主主義と共産主義の融合していく新民主共産主義
体制かもしれない。

さらに言わしてもらえば、大企業に入社という特権階級においては
例え個人に能力が全くなくても、重要なポストと発言力を有する。
さらに、重大な失敗、高齢になった後も子会社に天下りすることが可能だ。
ところで、共産主義が失敗した理由をあなたはご存知だろうか？
それは、「人よりも働かなくても生きていける保障があった」のが
共産主義の失敗である。そう、なまけても、一生懸命働いても給料が同じであれば
人は堕落する。ふふっ、おかしいかな、この共産主義の失敗がこの
日本の大企業の中で生じている。大企業の人間は失敗、極端にはなにもしなくても
「生きていける。」これのどこが民主主義だといえるのだろうか？
ふざけるな、今の日本は一度バッジをつければ身内にはやさしく外部には厳しい。
２０台前半確かに大企業に入った人間と入れなかった人間には能力の差があっただろう。
しかし、１０年、２０年と時が立つうちに首を切られる心配もストレスもない
温室でそだった人間と、常にストレスと、屈辱の環境で育った人間では、人間的に大きな差が出てくる。
そんな彼らに再び、会社名とか、立場とかを取り外し、能力だけのガチンコさせる場を設ける機会を
与えるべきである。２０代前半の入社で全ての人生が決まってしまう共産主義社会に
競争原理を働かせるシステム作りと支援が必要だろう。
それが実現した場合、共産主義的な大企業の体質も変わり、全てを人任せ体質は払拭され
会社の忠誠心と自分で脳みそを動かす癖ができて日本経済に活気を取り戻すことになるだろう。

可能性はみんなに平等にあるけど、確率は違うわ。

このスレの>>1はどこへ行ったんだー？

>>756
真理だな
アメリカンドリームの可能性は誰にでもある、けどそこに届く可能性は両親によって大きく差がある

俺、３０代半ばに首になったら、立候補するのでよろしこ。

ＰＧ出身の政治家なんて（ｒ

でも、PGはたくさんいるから票は取れるかも

プログラマー新党設立。
昔、アスキーパロディ版にあったね。
でも、ほんとあって欲しいyo

俺はまだ若く、仕事もある。
現実に干されている人間がいるはずだろう。
そいつに政治的能力があるか疑問だが、立候補してみるとよいだろう。
なにも失うものがないはずだから、但し、政治家になる以上
私欲を捨てて、公に生きなければならない。

アドバイス、思想はここで聞くとよいだろう。

立候補せよ。虐げられている人間たちの光となれ。

俺もできたら投票するぞ。

何故か偉い人「そんな時間があるのなら働きなさい」

>>754
能力があるのなら、大企業に転職すれば？
あっ。君のようなコーダの仕事は大企業にはないから。
土方がゼネコンに転職するぐらい無理かｗ

ちなみに大企業が相手にしている顧客も偉そうだから
一方的に優位に立てるわけではない。