【徹底的】プログラマーが語るviとemacs 8【ﾊﾞﾄﾙ】

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1064605855/

Vim
http://www.kaoriya.net/
ViVi
http://vivi.dyndns.org/

Emacs
http://www.gnu.org/software/emacs/emacs.html
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ysk-net/WithEmacs/index.html
xyzzy
http://www.jsdlab.co.jp/~kamei/
Meadow
http://meadow-faq.sourceforge.net/

Emacsを使ったLonghorn開発デモムービー
ttp://msdn.microsoft.com/seminar/shared/asp/view.asp?url=/msdntv/episodes/en/20031028lhorndb/manifest.xml&rate=1&WMPVer=9.0.0.3008

Vimを使ったfltk開発デモムービー
ttp://seriss.com/people/erco/fltk-videos/tutorial-fltk-hello.html

2 ：仕様書無しさん：03/11/27 02:37

2?
何故vim.orgを挙げない？喧嘩売ってる？

3 ：3：03/11/27 02:38

3げとずさー

4 ：仕様書無しさん：03/11/27 07:24

このスレ見てからVimはじめたすっすっす
emacs並にとっつきにくっすっす

5 ：仕様書無しさん：03/11/27 08:01

IDEでいいだろ。
今時、テキストエディタで開発なんて
キチガイとしか思えん。

　　終　了

6 ：仕様書無しさん：03/11/27 10:17

そうだそういうものなのだEmacsは。
なんとも不死身で無敵で不敗で最強で馬鹿馬鹿しい。

IDEは？アンインストールしろ。当然だ。レジストリのゴミも残すな。
秀丸は？　論外だ。捨てろ。ついでにnotepad.exeも消せ。
Viは？　rmれ。不愉快極まる。
かまうものかLISPが動かぬ環境などエディタと呼ぶに値しない存分に罵り存分に抹消しろ。

GNUEmacs！　Meadow！　xxyyz！　Mule！　XEmacs！
真実はただ一つ。エディタ・イコール・Emacs！
二つは当然に等しくなければならん。

7 ：仕様書無しさん：03/11/27 10:29

>>6
つまらない

8 ：仕様書無しさん：03/11/27 10:50

vimacs でいいじゃん。

9 ：仕様書無しさん：03/11/27 15:16

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1049904397/l50

10 ：仕様書無しさん：03/11/28 23:49

emacsってredoが無いらしいな

11 ：仕様書無しさん：03/11/28 23:54

>>5
よかったね。ばかちょん IDE があって。

12 ：仕様書無しさん：03/11/29 00:03

lispの代わりにJavaにしたEmacsを誰か作ってよ。
でコンポーネント化して、IDEのエディタ部分はみんなそれを使うの。
いいと思わない？

13 ：仕様書無しさん：03/11/29 10:08

>>10
undo を undo できる。
しょうもないことで age て必死だなぁ。

14 ：仕様書無しさん：03/11/29 11:35

しょうもないことで釣られて必死だなぁ。

15 ：仕様書無しさん：03/11/29 18:35

diffもとれないvimが何を言う？

16 ：仕様書無しさん：03/11/29 18:42

>>13
出来ない。

17 ：仕様書無しさん：03/11/29 18:58

Vim の KoRoN が ViVi の機能パクっておいて、さも自分が思いついたかのように

『便利そうなモノができたのでageちゃいます。』

とか言ってるぞ。
盗人の分際で偉そうだな。

126 ：KoRoN@Vim%Chalice ◆8XALICEsdk ：03/11/29 16:11
便利そうなモノができたのでageちゃいます。
http://www.kaoriya.net/testdir/ambsearch.vim
f,F,t,TでMigemoライクなあいまい検索を可能にするプラグインです。簡単な実例を上
げますと fk で「かきくけこ」のどれか1つまで飛べます。詳細はプラグインの中にコ
メントとして書かれているので、そちらを参照してください。

自分でいうのもなんですが結構使えそうです。
# なんでもっと早く作らなかったかなぁ…
バグやデフォルトの検索候補について提案等ありましたら言ってください。

18 ：仕様書無しさん：03/11/29 19:56

>>15
出来るよ。君が知らないだけ。

19 ：仕様書無しさん：03/11/29 20:02

>>18
スクリプト書かなきゃ出来ない。
基本的なこんな機能すら標準で用意されていない。

20 ：仕様書無しさん：03/11/29 20:10

>>12
EclipseのEmacsモードで何が不満なのか。

21 ：仕様書無しさん：03/11/29 21:24

だれかSchemeライクなEmacsつくれ。

22 ：仕様書無しさん：03/11/29 21:28

commonLisp な xyzzy で十分だろ。
起動も早いし、Emacsより全然良い。

23 ：仕様書無しさん：03/11/29 21:37

>>18
出来るならちゃんと示してくださいよ。
Lisp書くなんてのはごめんですよ？
当然デフォルトで出来るんでしょうね。

24 ：仕様書無しさん：03/11/29 21:40

>>23
vimでdiffできるみたいですが。
http://pinna.cside4.jp/tips/vim/diff.html

ぐぐれないの？

25 ：仕様書無しさん：03/11/29 21:46

しかも、Vim の diff は不一致行の周辺以外は折り畳まれるという特典付き。
emacsにはこういうの無いでしょ？

26 ：仕様書無しさん：03/11/29 22:14

>>19, >>23
スクリプト書かなくても出来るだろ。

無知はこれだから困る。自分で調べろよ。
しかもなんでLispなんだ。

27 ：仕様書無しさん：03/11/29 22:18

>>26
ウソを言うな、ウソを。
redoの意味わかってる？

28 ：仕様書無しさん：03/11/29 22:20

>>26
あと、undoし続けるとか言ったら頃しますよ？
あれはまったくredoじゃ無いからな。

29 ：仕様書無しさん：03/11/29 22:48

さぁ、Emacs側がどう出るかが楽しみだな。

30 ：仕様書無しさん：03/11/29 23:54

>>26-28 は参照してる過去レスをさかのぼって読むと話が噛み合ってなくないか？
vim と emacs のどっちの話なんだよ。
最初はvimはdiffできないだろ？から始まって途中からlispとか出てきてるし。

31 ：仕様書無しさん：03/11/30 00:06

>>30
ちゃんと噛み合っているように見えるけど。

>>24のレス先が>>23ではなくて>>15なだけ。
そんなの読んでれば解るでしょうに。

32 ：仕様書無しさん：03/11/30 00:13

>>31
絶対に噛み合ってないと思うが。
30の言うとおり、最初はvimのdiffの話だった。
それをemacsのredoと勘違いした19と23がわめいてるだけ。
アフォですな。

33 ：仕様書無しさん：03/11/30 00:17

で、emacsでredoって出来るの？

34 ：仕様書無しさん：03/11/30 00:27

できません

35 ：仕様書無しさん：03/11/30 00:32

嘘だろ？

36 ：仕様書無しさん：03/11/30 00:36

嘘ついてどうすんの？

37 ：仕様書無しさん：03/11/30 01:04

まだこんなすれで喧嘩してんのお前ら？

IDEマンセーだとかVS.NETまんせだとかしつこく延々とうるさくいうやつが
多くてもう飽きてきた。

38 ：仕様書無しさん：03/11/30 01:09

嘘だと言ってよ、バーニィ

39 ：仕様書無しさん：03/11/30 01:19

アル･･･ごｍ(ry

40 ：仕様書無しさん：03/11/30 02:35

人生の敗北者たるプログラマの中でも
最貧の者たちが小さな優越感を維持することで
生きがいを見い出しているスレはここですか?

41 ：仕様書無しさん：03/11/30 02:59

>>33
できるよ

42 ：仕様書無しさん：03/11/30 03:32

emacs使っている奴に質問なんだけどaltどうやって押してるの？
多用する M-f M-b M-d が非常に使いづらいんだけど。
特に M-f を使って移動し C-f で細かく調整するときなんてまともに操作できないよ。
どういう指運びしてるの？

43 ：仕様書無しさん：03/11/30 03:37

>>42
alt の代わりに \C-[ 使ってみるとか。

いや、知らんけど…

44 ：仕様書無しさん：03/11/30 04:02

>>42
大抵の人は親指で押してると思うよ。

45 ：仕様書無しさん：03/11/30 04:06

Ctrlは左の小指、Altは左の親指で押してますが？

46 ：仕様書無しさん：03/11/30 04:23

>>45
おぃおぃ
> 特に M-f を使って移動し C-f で細かく調整するときなんてまともに操作できないよ。
このと起動してるんだ？
小指をCtrlに置き親指の腹をaltにおいて人差し指でf？
しかもコレで戻りも入れるとbも考慮しなくちゃならないんだけどこれじゃまともに押せないだろ。
押せたとしてももの凄く遅いような気がするのだが。

47 ：仕様書無しさん：03/11/30 04:33

elvis の Eclipse モードは使えるよね。リファクタリングブラウザとか、JUnit 呼び出しとか。

48 ：仕様書無しさん：03/11/30 04:40

エディタ・フェチなんでつね。みなさん。

49 ：仕様書無しさん：03/11/30 04:41

Vz や Mifes はプロのツールだからな。

50 ：仕様書無しさん：03/11/30 04:58

>>47
elvisってリファクタリングブラウザなんてあるの？
詳細キボンヌ

51 ：仕様書無しさん：03/11/30 09:36

>>24
見た目、まんまediffと一緒だな。
またパクリやがったか。

52 ：仕様書無しさん：03/11/30 10:01

>>46
Ctrl押すのに小指を使うのって危険だよ。小指に負荷がかかりすぎる。
Emacsをまともに使うつもりなら、Ctrlキーの位置をカスタマイズしたほうがいい。

[Alt][Ctrl][ Space ][変換][ｶﾀｶﾅ][Alt]
　　　 ↑
　　例えば、ここを置換

じゃないと、俺みたいに腱鞘炎になっちゃうよ。

53 ：仕様書無しさん：03/11/30 10:13

>>42
右alt使えば？

54 ：仕様書無しさん：03/11/30 14:31

>>52
もまえのキーボードはそんなに重いのか？
プログラマ養成キーボードなのか？？

55 ：仕様書無しさん：03/11/30 14:34

文字（ABC）が左手のポジションのときは右の小指で Alt や Ctrl を、
文字が右手のポジションのときは左手の小指で Alt や Ctrl を押してますよ。

56 ：仕様書無しさん：03/11/30 14:35

>>52
ふつうのキーボードのキーは数十グラムの力で充分押下できるよ。

57 ：仕様書無しさん：03/11/30 15:00

>>53 >>55
それだと、C-p C-n で行移動してすぐに M-f M-b で移動 C-f C-b で微調整 M-d C-k で削除
などの流れが非常にスムーズさに掛けるんだけど。

この一連の動作の時の指運びを教えてくれ。
今のままだと使いづらくてかなわん。
それとも、窓使いの憂鬱でキー割り当てた方が良い？

58 ：仕様書無しさん：03/11/30 15:36

ピアノレッスンにおけるバイエルのような、
「キーの押し方」から教えてくれるEmacs本きぼん！
練習曲もつけてね。

59 ：仕様書無しさん：03/11/30 15:52

そこまでする価値は無いな。

60 ：仕様書無しさん：03/11/30 16:17

emacsって>>57みたいな基本操作ですらスムーズに出来無いのな。

61 ：仕様書無しさん：03/11/30 16:20

だから C-[ 使えよ。

62 ：仕様書無しさん：03/11/30 16:25

>>61
修飾キーを使ってしかも２ストロークですか？ﾌﾟｯ
Vimなら修飾キーなしで１ストロークです。

63 ：仕様書無しさん：03/11/30 16:31

>>62
修飾キーの代わりにモード切替キーを押す仕様になっている
クズエディタ使いが何かほざいていますが。

気にしないでいきましょう。

64 ：仕様書無しさん：03/11/30 16:35

結論。どちらもクズ。

修飾キーもモード切替キーもいらないエディタもあるのに。

65 ：仕様書無しさん：03/11/30 16:57

>>64
ま、まさかあの耳障りなカチッカチッとかいう音が響く超低効率入力装置を使うというのか？

正気か？

66 ：仕様書無しさん：03/11/30 17:09

>>63
単語移動が C-[ f C-[ b ですか？ﾌﾟｯ
日が暮れてしまいますね。

67 ：仕様書無しさん：03/11/30 17:16

>>57
慣れだ。

68 ：仕様書無しさん：03/11/30 17:36

emacsって横方向の動きは C-f C-b M-f M-b しかないの？
あとは C-s の検索だけ？

69 ：仕様書無しさん：03/11/30 17:38

>>65
キーボードだけで出来るよん。

70 ：仕様書無しさん：03/11/30 17:41

>>69
ﾒﾓ帳ですらCtrl使うと思うのだがどうよ。
また、ﾓｰﾄﾞもしくは修飾キーを使わない場合エディタとして非常に低機能になると思うのだがこれもどうよ。

71 ：仕様書無しさん：03/11/30 18:30

>>62
C-[とESCは等価ってことは当然しってるよね？

>>66
そのときは親指でALT押せばよいのでは？
まさかその程度の融通が利かない馬鹿ですか？

72 ：仕様書無しさん：03/11/30 18:42

>>71
あのさぁ、ｵﾚは>>61に答えてやっただけなんだがなぁ
ちゃんと読んでる？
あと、<C-[> と <ESC> 等価なのは誰でも知っているでしょ。

> そのときは親指でALT押せばよいのでは？
> まさかその程度の融通が利かない馬鹿ですか？
>>57の流れをどういうするかという話だろ？
<C-N><M-F><C-F>というのが押しやすいのか？
ｳﾞｧｶですか？
そもそも、なんで使用頻度が高い操作がｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄの頭文字から取ったﾊﾞｲﾝﾄﾞなんですか？ﾌﾟｯ
なんで Ctrl と Alt を交互に使わなきゃ普段する操作ができないんですか？ﾌﾟｯ
あと、横方向の移動は f b 系だけなのはどうお考えですか？ﾌﾟｯ

73 ：仕様書無しさん：03/11/30 18:46

>>72
食べ物悪いんじゃないの？　悪玉菌が増えている証拠だよ。
腸内にメタン・ガスが発生して、ちょっと力んでしゃべるとすぐに屁が出るのは。

74 ：仕様書無しさん：03/11/30 18:47

>>72
臭せえ野郎だ。

75 ：仕様書無しさん：03/11/30 18:52

使用頻度高くて使い辛いと思うんなら適当に割り振ってやれば
いいんじゃないの。
窓使いの憂鬱使うまでも無いと思うけど。

76 ：仕様書無しさん：03/11/30 19:00

>>75
でたよ、いつもの方便がﾌﾟｯ
それだと玉突き的に設定を変えていかなきゃならないだろ？
アフォか？

77 ：仕様書無しさん：03/11/30 19:43

emacsは設定しなけれはCtrl-Hがbackspaceの代わりにならない。ウザイ。

78 ：仕様書無しさん：03/11/30 19:45

vi/vimでもダメな場合があるけどな

79 ：仕様書無しさん：03/11/30 19:49

>>77
そんなあなたに http://www.dfnt.net/t/photo/column/kabuto.shtml

80 ：仕様書無しさん：03/12/01 02:33

う゛ぃ、えまｃｓってさ、インスコ難しくね？秀丸がいいぜ、秀丸が。
ダブルクリックだぞ、こんちくちょう。

81 ：仕様書無しさん：03/12/01 02:43

>>80
いや、オレはVim使いだが秀丸も悪くないと思っている。
メモ帳代わりに。

82 ：仕様書無しさん：03/12/01 03:02

巨大なテキストファイルを見たいときは、秀丸いいね。
でも動作が軽い事以外、vimやemacsに勝ってる点は無い様な気が・・・
テキストファイルを読みたいとき、たまに使ってる程度かな。

83 ：仕様書無しさん：03/12/01 03:54

>>82
emacsやvimには遅延リード無いのかね。
ViViにはあるけど。

84 ：仕様書無しさん：03/12/01 04:48

ないね。
おれはそういう場合は less 使うね。

85 ：仕様書無しさん：03/12/01 22:12

>>29
> さぁ、Emacs側がどう出るかが楽しみだな。

全くおつむ弱い人は困りますね。Undo には、もちろん Redo の機能がついて
います。
たとえば、(if equiv "Redo!" "Undo!") というように、undo の内部では表示
を切り替えています。
Undo している途中で、「あ、しまった、行きすぎた。Redo しよっ
て」ことですよね。
で、どうやれば、Redo になるかわからないおつむの弱い人にも良くわかるよ
うに書くと、そのときは、たとえば、C-SPS なんかを押して、おもむろに
C-/(Undo) すると、ミニバッファに "Redo!" と、でるでしょう。Redo できな
くなるまで、Redo が続きます。また、途中で気が変わったら、また、C-SPS
なんか押してやり直してね。;-)

86 ：仕様書無しさん：03/12/01 22:25

おつむ弱そうな書き込みだな

87 ：仕様書無しさん：03/12/01 22:27

emacsが嫌なのは基本的な作業がトリビアなとこ。
viは最初が難しいけどそこ超えれば「たかがエディタ」っつ満足感が得れるのがいい。

88 ：仕様書無しさん：03/12/01 23:09

日本語機能はemacs
vimは糞

89 ：仕様書無しさん：03/12/01 23:10

emacsだと基本的なカーソル移動がすごいかったるいね。
カーソル移動するのに両手使わにゃならん上にキーが遠い。
vimなら片手でサクサク動ける。
最も単純な動作を最も単純に出来るvimが至高のエディタ。

90 ：仕様書無しさん：03/12/01 23:48

>vimなら片手でサクサク動ける。
vim初心者？

91 ：仕様書無しさん：03/12/02 00:11

>82

mifesの方がはるかに早い。

92 ：仕様書無しさん：03/12/02 00:27

別にエディタなんてなんだっていいじゃん。
どんなエディタにしろ、書くのはヘボヘボプログラムなんだろ？？

93 ：仕様書無しさん：03/12/02 00:38

Emacs は究極のエディタ。

つうか、あの漫画、山岡さんが豪華な料理出した時は「日本の心はワビサビだっ！」っていう論調なんだけど、
ゆうざんが豪華な料理出した時は「剛直で何にもこだわっていないそれにひきかえこちらのメヌーは・・・」
みたいな論調がエンドレスなこのスレに良く似合ってるわけよ。

94 ：仕様書無しさん：03/12/02 00:38

>>92
少なくともvimの保守係(あれは恥晒しだね)よりはマシなもんハックしてるよｗ

95 ：仕様書無しさん：03/12/02 01:13

だったらオマエが代われよ

96 ：仕様書無しさん：03/12/02 02:15

>>85
だからredoを解ってないと言われるんだよ。
undo undo redo redo undo undo undo
とか出来ないでしょそれじゃ。
redo っぽく魅せてるだけで全然redoじゃない。
だから、わざわざredoのelispがあるんだよ。
解ってる？

97 ：仕様書無しさん：03/12/02 03:03

設定ファイルをみるときはとりあえずviで
ファイル編集はemacsで

98 ：仕様書無しさん：03/12/02 03:49

>>97
ここは互いを侮辱し合うスレなので
そういうまっとうな意見を言っても無駄です。

99 ：仕様書無しさん：03/12/02 11:06

>>96
undo の undo ってのを理解してない奴がいるな。できるよ、それくらい。
もっとも、そんな事やりたくなる事ってあまりないと思うけど。
vi の利点って基本的な動作をいかに効率良くできるか、でしょ。
そんな重箱みたいな事突ついてみたって不毛じゃん。

100 ：仕様書無しさん：03/12/02 11:34

>>96
> だからredoを解ってないと言われるんだよ。
> undo undo redo redo undo undo undo
> とか出来ないでしょそれじゃ。

たとえば、
abc def ghi jkl mno pqr stu vwx
という文章があって
def jkl pqr
という順番でワード削除したとして、
abc ghi mno stu vwx
undo undo で、
abc ghi jkl mno pqr stu vwx
redo redo で、
abc ghi mno stu vwx
最後に、undo undo undo で、
abc def ghi jkl mno pqr stu vwx
こうなればいいということ？

101 ：仕様書無しさん：03/12/02 11:39

>>99
出来ないっての。
undo が undo として積まれてしまうから無理。
undo undo redo undo undo undo やってみた？

102 ：仕様書無しさん：03/12/02 18:14

>>99
undoとredoの繰り返しって結構やるけどなぁ
どういう過程で修正していったか確かめるときとか、へんなリファクタかけちゃったときとか。

103 ：仕様書無しさん：03/12/02 18:37

確かにundoバッファを行ったり来たりするundo、redoは素のemacsじゃ無理だね。

104 ：仕様書無しさん：03/12/02 18:56

vimの場合はundoバッファというよりもundoスタックなんだよな
そういうのってemacsなら簡単に作れるんじゃないの？

105 ：仕様書無しさん：03/12/02 19:01

>>104
> vimの場合はundoバッファというよりもundoスタックなんだよな
vimに限らず、ほとんど全てのエディタがそうだね。

> そういうのってemacsなら簡単に作れるんじゃないの？
作れると思うよ。
実際にあるし。
ただ、標準で無いということ。

106 ：仕様書無しさん：03/12/02 19:11

>>99
> vi の利点って基本的な動作をいかに効率良くできるか、でしょ。
vimは拡張性も非常に優れているよ。
大体viはundo一回しか出来ないでしょ？ｗ

107 ：仕様書無しさん：03/12/02 19:51

>大体viはundo一回しか出来ないでしょ？ｗ
(゜Д゜)ハァ?

108 ：仕様書無しさん：03/12/02 20:53

>>107
viはundo一回だよ。
ひょっとして最近のディストリビューションについているviにリネームしているvimと勘違いしてない？

109 ：仕様書無しさん：03/12/02 21:04

>viにリネームしているvimと勘違いしてない？
(゜Д゜)ハァ?

110 ：仕様書無しさん：03/12/02 21:25

>>107 >>109
ｺｲﾂはなにが言いたいんだ？

111 ：仕様書無しさん：03/12/02 21:45

>>110
ただのアフォだろ

112 ：仕様書無しさん：03/12/02 22:10

:::::::::::/　　　　　　　　　　ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か　つ　み　ﾉ:::::::::::
:::::::::::/　だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　な。　　　　　　　ﾞi　　::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
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113 ：仕様書無しさん：03/12/02 22:10

viはundo一回、これ常識

114 ：仕様書無しさん：03/12/02 22:28

>>91
mifesより秀丸の方が速い。

115 ：仕様書無しさん：03/12/02 22:30

>>98
全然まっとうな意見じゃない。
見るだけならless、修正も設定ファイルならviが速い。

116 ：仕様書無しさん：03/12/02 22:33

>>113
viでu.......…
いくらでもundoされるんだが…

117 ：仕様書無しさん：03/12/02 22:38

'90 年頃かな。MS-DOS 汎用の猫エディタというのがあって、それ持っている人います？
さすがにインターネットで検索しても出て来ないですね。
作者は猫老師というハンドルの人。コマンド名は NED.EXE。

118 ：仕様書無しさん：03/12/02 22:38

>>116
だからそれviじゃ無いでしょ

119 ：仕様書無しさん：03/12/02 22:40

>>117
文豪 mini7R で使ってたよ。MS-C 5.10 のソースを ned で書いてた。
ちなみに文豪 mini というのは NEC のワープロ専用機で、裏技で MS-DOS が動いた。

120 ：仕様書無しさん：03/12/02 22:43

もちろん MS-C のコンパイル、リンクもできたし、MASM や Turbo Pascal Ver.3 も
使えた。Turbo Pascal Ver.3 の内臓エディタは ESC コマンドでエディタ画面を
操っていたから、文豪みたいなマシンでも統合環境が使えた。

121 ：仕様書無しさん：03/12/02 22:48

>>118
でもvimじゃないよ
nvi？

122 ：仕様書無しさん：03/12/02 22:59

とりあえず、vi undo で検索してみましょう。
そして、自分がviだと思って使っているのが nvi もしくは vim だと言うことに気づきましょう。
恥ずかしいからね。

123 ：仕様書無しさん：03/12/02 23:00

クローンを本物だと思ってた人発見

124 ：仕様書無しさん：03/12/02 23:09

elvisだったよ…(鬱)
undoの話はもういいよ…

125 ：仕様書無しさん：03/12/02 23:19

今だと、クローンばかりでviさわったことがない人が多いかもね。

126 ：仕様書無しさん：03/12/02 23:21

set -o vi
set -o emacs

おまいらどっち？オライリーのシェル入門だと後者を推奨してあるんだけど。
漏れはfcですってのは例外。おまいらどっち？

127 ：仕様書無しさん：03/12/02 23:22

107、109は恥をかいたと（藁

128 ：仕様書無しさん：03/12/02 23:42

>>127
>>107=>>109=>>127だったと（ﾊｹﾞ

129 ：仕様書無しさん：03/12/03 00:10

>>126
UNIXでおもに使ってるのはvim6だけど、
shellは set -o emacs だ。

shellで使うのって漏れはC-R,C-P,C-A,C-E,C-Hぐらいだから
ちなみにwindowsだとMeadow2

130 ：仕様書無しさん：03/12/03 00:26

大体UNIX使ってますと言っているﾔｼは犬厨。

131 ：仕様書無しさん：03/12/03 00:34

ここのスレでは UNIX 使ってるというだけで煽りが出るほど
レベルが低い人が多いのですか?

132 ：仕様書無しさん：03/12/03 00:55

>>107 >>109 >>116みたいな、自分をうに使いと勘違いしちゃってる低レベル犬厨が出たからだろ。

133 ：仕様書無しさん：03/12/03 01:00

でふぉでelvisインスコするディストリってどれだったっけ？
debianだっけ？

134 ：仕様書無しさん：03/12/03 01:18

>>133
Slackware だったような。

135 ：仕様書無しさん：03/12/03 02:03

UNIX 使ってるというだけで賢いと勘違いされてもねぇ

136 ：仕様書無しさん：03/12/03 02:05

UNIXってただの道具だろ

137 ：仕様書無しさん：03/12/03 02:34

お前ら！！自分のますうぃーんにどのくらいエディタぶち込んでいるか教えてください。

ちなみにｵﾚはこんな感じ。

Vim6.2 主戦力。これ無しでは生きて行けない
ViVi1121 以前使っていた。ﾚｽﾎﾟﾝｽはVimより断然速い。今でもたまに使う。
Meadow2 elispでお遊び。ただﾚｽﾎﾟﾝｽ悪すぎていらつき気味。
xyzzy 小気味良い。入れたばかりなのでまだ見評価。Meadow2より面白いかも。
秀丸 IEのｿｰｽ閲覧用。あと、他人との協調（教える）のため一通り出来ることを覚えた。
JmEditor 観賞用ｗ

138 ：仕様書無しさん：03/12/03 02:39

>>136
「ただの道具」と矮小化すればなんだって同じだ。
ハサミもただの道具。人工衛星もただの道具。
人工衛星を打ち上げられるだけで賢いって言われてもねえ。

139 ：仕様書無しさん：03/12/03 02:43

>>138
使うと作るは違うぞｗ

UNIXを作れるやつなら素直に尊敬する

140 ：燃料投下 (人工衛星だけに)：03/12/03 02:50

道具が
　それなりに多くの人がそれを利用する(動かす) … A
　使いこなせる人がわりと少ない … B
の時に
　あなたがその道具を使いこなせる人
だと、あなたは周囲にとって価値がある人です

人工衛星は自分では動かさない … Aを満たさない
はさみは誰でも使える … Bを満たさない
UNIX … Aを満たす Bもある程度満たす

なので、人工衛星を打ち上げられる人より
UNIXを使える人の方が多くのケースでは価値があります。

141 ：仕様書無しさん：03/12/03 03:00

>>140
(゜Д゜)ハァ?

142 ：仕様書無しさん：03/12/03 03:08

エディタのスレですよ！！

143 ：仕様書無しさん：03/12/03 03:39

人工衛星軌道エディタ「まわる君」でしょ。

144 ：仕様書無しさん：03/12/03 07:53

Emacsでundo-redo-undoって出来るでしょ。

undoした後、変更して、undo掛けると、

anti-undo(redo)的な動きをし始めるのよ。

145 ：ヽ(´ー`)ノ：03/12/03 09:14

>>134
Slackware だね。expert でインストールすれば任意で外せるけど。

>>137
ed, emacs, emacs-no-x11。
日常的に使ってるわけじゃないから、自分のマシンには vi(クローン含む)は入れないな。
他人にアカウントをあげるサーバとかは vim 入れるけど。

>>97
EDITOR=emacs か VISUAL=emacs で less して v を勧める。

146 ：仕様書無しさん：03/12/03 09:35

サクラエディタもつかえ。

でもお手軽なxyzzyはいいねぇ。

147 ：仕様書無しさん：03/12/03 09:54

ｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊ

あ、モード違う

148 ：仕様書無しさん：03/12/03 10:08

よくやる、よくやる。>>147
ワシ、Windows系エディタと、emacs系と、vi系を行き来する人。
やっぱし、どーやっても混乱する。

149 ：仕様書無しさん：03/12/03 11:07

>>144
undo undo redo undo undo やってみろよ、出来ないから。

150 ：仕様書無しさん：03/12/03 12:43

>>147
capslockかかってるとこに
ちょっとワロタw

151 ：仕様書無しさん：03/12/03 14:40

>>144
>>100
しかしこれだとredoにはならないことが判明。
100遁走。

152 ：仕様書無しさん：03/12/03 14:41

100じゃ無かった>>85ね。

153 ：仕様書無しさん：03/12/03 18:16

emacsってデフォルトでいくつの色分けに対応しているの？

154 ：仕様書無しさん：03/12/03 18:58

いくつの色分けってどういう意味よ。
face の数だったらいくらでも指定できるぞ。

155 ：仕様書無しさん：03/12/03 20:00

>>154
標準でどれだけの言語に対応しているかって事。

156 ：仕様書無しさん：03/12/03 22:04

Emacsってガンガン重くなっていってる印象があるなぁ
21とか特に。

157 ：仕様書無しさん：03/12/03 22:19

emacsでdabbrevってどうやれば出来るの？
また、引っ張ってくる先と順序はどんな感じ？
vim だと<C-P><C-N>でデフォルトでこんな順序で引っ張ってくるけど。

1. 編集中のファイル
2. 他のウィンドウのファイル
3. 他のロード済ファイル(隠しバッファ)
4. ロードしていないファイル(非アクティブバッファ)
5. タグファイル
6. 現在のファイルから#include しているファイル

158 ：仕様書無しさん：03/12/03 23:08

>>157
emacsのabbrevは凄まじく使える。
一度やってみなよ。登録できるだけ登録しておいてもいい。

159 ：仕様書無しさん：03/12/03 23:33

>>158
abbrevはvimにもありますよ。
今効いているのはdabbrevです。

160 ：仕様書無しさん：03/12/03 23:41

>>157 の言っているのは，Vim的には補完だね．
my<C-P> とか押すと，myが先頭マッチする単語 myLongNameFunction などを補完する．
インテリセンスとよく比較されて，「クラス構造を理解しねえだろ」とか罵倒されるけど，便利．
Vimにはそれの他に省略入力というのが別にあって，これは
myhp<Space> などと入力すると，登録しておいた文字列 ttp://example.net/ などにmyhpが丸ごと置き換わる．

161 ：仕様書無しさん：03/12/03 23:45

http://flex.ee.uec.ac.jp/texi/emacs-jp/emacs-jp_173.html#SEC194
この辺り?

162 ：仕様書無しさん：03/12/04 00:29

>>161
もっと具体的なのはないのか。

163 ：仕様書無しさん：03/12/04 00:46

補完は C-M-i とか M-/ とか。

164 ：仕様書無しさん：03/12/04 02:34

で、結局どのレベルまで補完するのさ。
>>157に書いてあるVimレベルまでは補完してくれるのか？

165 ：仕様書無しさん：03/12/04 03:45

そんなの自分で調べろボケ。
どうせあげ足取って自分の使ってるエディタの優位性を
誇示して小さな自己満足に自分の全存在の価値を見出すんだろ。

166 ：仕様書無しさん：03/12/04 03:58

>>165
そういうスレですがｗ

167 ：仕様書無しさん：03/12/04 21:03

俺＝vi

168 ：仕様書無しさん：03/12/04 22:11

v
i = 俺;

代入(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ･･･

169 ：仕様書無しさん：03/12/04 22:52

挿入 i (;´Д`)ﾊｧﾊｧ

170 ：仕様書無しさん：03/12/04 23:08

行連結 J (;´Д`)ﾊｧﾊｧ

171 ：仕様書無しさん：03/12/04 23:25

痴漢 :s/// (;´Д`)ﾊｧﾊｧ

172 ：仕様書無しさん：03/12/04 23:47

てぃんくぉvim vim

173 ：仕様書無しさん：03/12/05 19:21

>>157
> emacsでdabbrevってどうやれば出来るの？
デフォで M-/。

> また、引っ張ってくる先と順序はどんな感じ？
デフォは知らんがカスタマイズはできる。

174 ：仕様書無しさん：03/12/05 19:36

vimで使えるhtmlブラウザとかありませんか？
2chブラウザーとかあるようなので、
調べたのですが、見つけられませんでした。

175 ：仕様書無しさん：03/12/05 22:48

>>174 ねぇよ。w3m使っとけ

176 ：仕様書無しさん：03/12/06 02:09

あのさぁ、Meadow使っているやつに質問なんだけどどうしてxyzzy使わないの？
Windowsならxyzzyの方が向いていると思うんだけど。
それにCommonLispの方が弄っていて面白いでしょ。
それとも、ただ人の書いたelisp落としてきて使うだけの人？

177 ：仕様書無しさん：03/12/06 02:13

Emacs を長年使っているのに他のに乗り換える気がしないというのが
一番の理由かな。

自分ではelispは書いてない。
書けたら便利だろうなとは思うけど、
そんなに暇ではないんだな。

178 ：仕様書無しさん：03/12/06 02:16

長年使っているのにelisp一つ書けないのかよ。
屑だな。

179 ：仕様書無しさん：03/12/06 03:28

はっきり言ってすべての面でxyzzyの方が上。
当然Vimなんて足元にも及ばず。
common lisp マンセー

180 ：仕様書無しさん：03/12/06 04:48

>>177
おれ emacs 使ってて、もういかようにもやめられないのですが、
elisp 使ってなかったら多分 jed とか vim とか軽くて拡張性のあるエディタに
移ってますよ。

あ、でも elisp を自分では書かなくても、使ってる機能やパッケージで
やめられないのがあれば、そう簡単には移れないかもね。
emacs は使ってるうちに、エディタではなく多作業環境になってしまうから、
なかなかやめようと思ってもやめられなくなるんだよね。

181 ：仕様書無しさん：03/12/06 14:47

>>175
そうですか・・・。でも無いと嫌なので自分で作ってみることに
します。お騒がせしました。。。

182 ：仕様書無しさん：03/12/06 14:59

さらっととんでもないことを言う181萌え

183 ：仕様書無しさん：03/12/06 15:30

Meadowあんなに重いのにどうしてxyzzyはあんなに軽いの？

184 ：仕様書無しさん：03/12/06 17:35

>>183
Meadow軽いよ。一回起動したら落とさないし。
時代錯誤のPC使ってうだうだ言ってんじゃねーよ。

185 ：仕様書無しさん：03/12/06 17:54

>>184
あれが軽いわけないだろ。
起動だけじゃなく一つ一つの動作のレスポンスがすべて悪い。
1Gでこの遅さってのがすでにテキストエディタとして致命的。

186 ：仕様書無しさん：03/12/06 18:04

致命的なのは>>185のPCのスペック。

187 ：仕様書無しさん：03/12/06 18:11

致命的なのは>>186の脳のスペック。

188 ：仕様書無しさん：03/12/06 18:13

高スペックじゃないと使えないテキストエディタってのもかなりアレだな。
それで、性能がxyzzyより劣るんだからもう見てらんない。

189 ：仕様書無しさん：03/12/06 19:03

ViViスレにて。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 21:13 ID:ZNkObuhO
613 2003/12/05 14:36:28 つだ >>612 そんな仕様だったら納得するのですか？
612 2003/12/05 14:21:58 最首コロンコマンドや/検索文字列の入力ミスをBSキー修正できなくなってますが、v1.7の仕様ですか？

とがってます。ロックンローラーです。

190 ：仕様書無しさん：03/12/07 00:14

Meadowを使う理由
navi2chが使いたいから（datの流用したい）

191 ：仕様書無しさん：03/12/07 01:39

>>190
navi2chってOpenJaneとかと比べて優れているところはあるの？

192 ：仕様書無しさん：03/12/07 02:11

unixで使える。

193 ：仕様書無しさん：03/12/07 02:23

>>192
それだけ？
Meadowで使う意味はあんまりないね。

194 ：仕様書無しさん：03/12/07 02:37

OpenJaneってnavi2chと比べて優れているところはあるの？
windowsで使える。
それだけ？

195 ：仕様書無しさん：03/12/07 02:44

ttp://oss.mri.co.jp/floss-jp/floss_jp.html

> 最もよく使うエディタは何ですか?
>
> Emacs　　　　　　　41.0%
> vi　　　　　　　　　　21.8%
> その他エディタ　　21.8%
> 統合開発環境　　11.5%
> Eclipse　　　　　　　3.9%

viの方が使われていると主張していた馬鹿がいたなぁﾌﾟｯ
IDEのがほとんどと言っているﾔﾂもいたなぁﾌﾟﾌﾟｯ

Emacsの方が圧倒的に使われてるじゃねぇかｹﾞﾗｹﾞﾗ
Emacsが結局一番使いやすい開発環境なんだよ。
わかったか？低脳vim厨、IDE厨の諸君（藁

196 ：仕様書無しさん：03/12/07 02:54

>>195
一番使われているエディタが一番良いエディタなら
一番良いOSはWindowsって事ですね（ﾜﾗ

197 ：仕様書無しさん：03/12/07 03:35

>>196
そのとーりだ。って言う香具師がいそうで鬱

198 ：仕様書無しさん：03/12/07 03:45

やっぱり Vz と Mifes でしょ。
プロのツールですから。

199 ：仕様書無しさん：03/12/07 03:46

>>198　プラットフォーム限定はイヤだ

200 ：仕様書無しさん：03/12/07 03:52

>>198
Vzはどうかと思うがMIFESはHP見たところ結構良さげだね。
カスタマイズを施したVim、Emacsには負けると思うけど。

201 ：仕様書無しさん：03/12/07 03:52

>>196
多くの人にとっては「一番良い」って事だろ？
おまいにとっては、どうだか知らんが。

202 ：仕様書無しさん：03/12/07 03:54

>>201
はぁ？どうしてそうなるんだよ。
デファクトになっちまってるだけだろ。
使用率＝OS単体の評価とは思えんな。

203 ：仕様書無しさん：03/12/07 03:56

>>202
じゃあ何でデファクトになったと思ってんだよ。

204 ：仕様書無しさん：03/12/07 03:59

>>203
ひょっとして性能だけでデファクトになったと思っているオメデタイ人ですか？
もっと社会の仕組みを勉強した方が良いですよw

205 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:03

>>204
はあ？
トータルで見て性能が良いから多くの人に受け入れられたんだろ？
そもそも君の言う性能とは何だ？

206 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:07

>>205
マジで言っているのか・・・
企業戦略とか知ってますﾌﾟｯ

207 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:09

>>203 >>205は学生？

208 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:10

>>206
じゃあ、その企業戦略とやらを語ってみろよ。
Windowsをデファクトに押し上げた企業戦略とやらをｗ

209 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:12

>>206
マジみたいだな。
あれは「典型的なマーケティングの勝利例」なのだが。

210 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:16

>>208
そのぐらい自分で検索しろ。
ｸﾞｸﾞればいくらでも出てくる。
まぁ、普通そんなことせんでも解るがなー

211 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:17

>>209
マーケティングって何のために行うのか知ってる？

212 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:18

売り方が上手なら、なんだって売れるんだよ。
原価 500 円の、お金持ちになれる風水の黄色い財布だって、
29,800 円で馬鹿売れした。

ああいう、そもそも商品力のない商品を扱う業者は、性能やスペックで
アピールできない分、売り方（マーケティングやセールス）が徹底していて
中途半端なところがない。

Windows も同じ。

213 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:18

>>211
見込み客を集めるため。

214 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:20

>>213
君、マーケティングと宣伝、広告とを混同してない？

215 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:22

>>214
マーケティングは宣伝や広告ではないが、宣伝や広告はマーケティング・ツールです。

216 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:24

>>212
だからさあ、多くのPCユーザはスペックの数値を見てニヤついてなんかないの。
言っただろ？トータル性能だよ。

217 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:26

>>216
性能がいいことと売れることとは関係ない。

218 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:26

>>216
いや、もうキミ寝て良いからｗ
社会勉強もしておいてね。
月曜ちゃんと学校へ行けよｗ

219 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:26

だから Windows みたいなのでも売れるんだね。

220 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:27

だからさあ、君たちの言う「性能が良い」って、どういう事？

221 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:28

トータル性能は、スペックじゃないんですか？

222 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:29

いい加減子供は寝ろ

223 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:29

>>220
似たような用途の競合製品よりも優れているとか、
目的を達成するために手間がかからないとか、
そういうことなんじゃない。

224 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:30

最近のWindowsは結構便利だからね
昔の腐ったWindowsを知らないやつはMSマンセーでもしかたないかも

225 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:30

トータル性能というのは、性能1 + 性能2 + …… + 性能n だから、性能だ。

226 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:32

>>225
ということは、
　　　　　　　　　　　n
　　　トータル性能 = Σ 性能k
　　　　　　　　　　　k = 0

ですね。

227 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:33

性能を書いたのがスペックです。

228 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:34

じゃあ、性能＝スペックか。

229 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:34

>>223
まぁ、対象によってそれらは変わってくるわな。
コンシューマーに対するならWindowsは性能が良いかもと一瞬思ったがMacの事を考えるとちと違う。
まぁ、性能ですべてが決定するような単純な世の中じゃないことは確かだ。
それならVHSじゃ無くベータが生き残っていたはずだしな。

230 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:35

するってえと、こんな感じですかい。

　　　　　　　　　　　　　n
　　　トータル性能 = Σ スペックk
　　　　　　　　　　　　　k = 0

231 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:35

>>229
つまり、性能と売上とは比例しないんだね。

232 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:36

>>229
そういえば、どうしてベータじゃ無くてVHSが生き残ったの？
テレビ局とかはまだベータ使っているという話だけど。

233 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:37

>>229
それは、導入期から成長期に入るときの落とし穴だね。
導入期と成長期とでは顧客は哺乳類と爬虫類ほどの違いがあるから、
導入期と同じポイントを訴えても、成長期に買う顧客は反応しない。
この落とし穴のことをマーケティングではキャズムと呼ばれている。

234 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:41

マーケティングって顧客のニーズを把握し、その結果を商品に反映させる事だよ。
Windowsがマーケティングの成功例と言うなら
Windowsは多くの顧客を満足させる商品だという事になる。

235 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:41

>>233
そのとおりで、導入期から成長期に入るときのマーケティングの切り替えは
非常に難しい。大企業でも失敗するくらいだから。
その点、MS は、キャズムの向こう側にある製品をどんどん買収して自社製品として
売り出したから、初めから勝負がついていた。

236 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:42

>>234
> マーケティングって顧客のニーズを把握し、その結果を商品に反映させる事だよ。

違う。
マーケティング = 見込み客を集めるプロセス。
顧客のニーズを把握 = 市場調査。
商品に反映 = 商品開発。

237 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:45

マーケティングっていうのはさ、この商品がいかにお客にとってよいものか、
買うとどんなに素敵か、ってことを伝えて欲しがらせることだよ。

238 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:46

>>237
そうだね。さらに、割引券とか無料サンプルプレゼントとか応募させて
顧客データを残してもらい、顧客リストを作る段階までを指すこともあるね。

239 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:48

>>237-238
MS はそれが上手。

240 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:49

>>238
なんだっけそういうの、データマイニングだっけ？
よう解らんが。

241 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:50

>>240
違う。マーケティング。
データ・マイニングっていうのは、大量のデータからある傾向を取り出すこと。

242 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:51

データマイニングは>>238の次の作業だね。

243 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:55

>>241-242
あぁ、そうか。
データを作ってから傾向を見つけるんだな。

244 ：仕様書無しさん：03/12/07 04:56

MSはあらゆる手段を使って顧客情報を収集しているもんな。

245 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:00

>>243
そうですね。
顧客リストをもとに、もっとも買ってもらえそうな人にもっとも買ってもらえそうな
商品のDMを送ったりする。
しかも、同じ商品を売るためのDMでも、対象とする顧客属性に従って文面、内容を
変えてあって、成約率が最大になるように工夫されています。
MSはそういうのはすごいです。

246 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:01

企業としてはかなりすごいと。
製品はあれだけどなｗ

そういえばｹﾞｲﾂもプログラマとしての腕でのし上がったんじゃなくて商才を併せ持っていたから
成功したんだとなんかの本で読んだことがあるな。
500万で買ったんだっけDOSの元になるOS。
騙されたﾔｼかわいそうに。
まぁ、弱肉強食だから仕方ないか。
あと、電子立国日本かなにかで出てきたCP/Mの話とか泣ける。
あの話を聞くとマーケティングだけじゃなく運も左右するよなと思ってしまったよ。

247 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:02

>>245
あ、トヨタなんかも同じ車のDMでも、内容をお客さんによって変えてるってやってたよ。テレビで。

248 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:02

つまり、売り方が徹底していれば、商品の性能はどんなだっていい。

249 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:04

だってさあ、売り方がうまければ無価値な壷を 100 万円で売ることだってできるんだよ。
すげーよなあ。

250 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:05

>>245
そういえばMS今度CRMのソフトだすね。
SAPとか結構やばいんじゃないの？

251 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:07

自動車と違い OS でラッキーなのは、お客の流出障壁が高いこと。
車なら、どんなにトヨタが好きでも次は日産を買うかなとか、簡単に乗り換えられちゃうけど、
一度 Windows を使い出したら他の OS に乗り換えるのは相当なコストがかかる。
使い方も覚えなおす必要があるし、アプリケーションも全部買い換えだからね。

252 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:09

>>244
アクティベーションが「顧客情報の収集もやっているらしい」って疑惑は晴れたんだっけ？

253 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:09

おまえら！！スレタイ忘れてますよ！！

254 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:09

>>250
それも、どこかの会社が作ってある程度実績のある製品を買収したやつなのかなあ。

255 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:10

本当に価値のある壷なら売り方が悪くても100万円で売れるんだけどな。

256 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:11

>>255
売れないね。
欲しくなければタダでも買わない。

257 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:12

>>255
「ここに100万円の価値がある壷がありますよ。こんなに素敵ですよ。」と
伝える能力がないと売れない。

258 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:13

>>257
マーケティング・スキルだね。

259 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:13

>>256
欲しくないという事は価値が無いという事さ。その人にとってはね。

260 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:14

>>257
壷は米や野菜、肉みたいな生活必需品じゃないからな。

261 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:15

>>255
ならなぜベータは普及しなかったのかと・・・

262 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:16

>>259
だから価値があるってことを教えてやらなければならない。この壷があると
どんないいことがあるのかってことを気づかせてやらないとお客は振り向いてくれない。
それができない会社は潰れる。

263 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:17

ソニーは>>262に失敗したのでしょう。

264 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:17

性能がベータより悪くても、262 みたいなことが上手な VHS が勝ったと。

265 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:18

>>261
決まってる。エロソフトが付いてこなかったからさ。
お客はビデオデッキを買って何をしたかったのか、という事だね。

266 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:19

>>265
そういうアイデアを、日々の自分の商売に生かせばいいんだね。

267 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:20

>>250
ｸﾞｸﾞってみたら「MS CRM」ってもう売っているみたいね。
一般売りはないみたいだけどCRMってかなり特殊なソフトみたいだね。

実際にマーケティングってこういうソフトを使ってやるものなのかよく解らないけど。

268 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:21

そうか。もれはフリーなんだけど、面接のときに
「いま僕を採用してくれるともれなくピーーなビデオがついてきます。
先着5名様限りです。採用は今すぐ！！」と履歴書に書いておけばいいのか。

269 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:22

>>267
めちゃくちゃ大量の顧客データがある場合しか効果がないからね。
よほどの大企業じゃないと導入しても意味がないというか、過剰投資になるから。

270 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:22

>>264
人から聞いた話なんだけどアメリカがVHSを採用したからベータが負けたって聞いたけど。
マーケティングとかじゃなくてもっとドロドロした大人の話で。

271 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:23

よし、ビデオの規格戦争は分かった。
次はOS、コンシューマでLinuxが普及率で負けてる理由を教えて。

272 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:27

>>271
デファクトが決まった後に戦い挑んでも勝てるわけ無いだろ？
収穫逓増だっけ？
そこら辺の経済学に詳しいヤツ説明してやってくれ。

273 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:27

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こんな感じだろ。最近のマーケティングは。

274 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:29

>>272
コンシューマーじゃ勝てないがサーバーとしてなら勝てる。

275 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:30

>>272
そういう場合は、用途を特化したり、専門分野でコンピュータなんかに疎い
市場を狙う。
ランチャスター戦略で言う一騎打ち戦。

276 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:32

まぁ、いろんな要素が絡むと。
性能はその一要素でしかないと。
マーケティングも一要素だし状況の変化も一要素だと。
これでFA？

277 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:32

たとえば、いまさら「こだわりの石鹸」とかいってもなかなか売れないけど、
毛並みがよくなる犬用石鹸とかならまだ売れる余地がある。
人間用のアガリクスの売上が伸び悩んできて、ガンの犬のための犬用アガリクス
として売り出したら飛ぶように売れていったという会社もあるそうです。

278 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:33

LinuxってWinより先に動いてなかったっけ？

279 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:33

>>276
しかも、一般的には各要素は掛け算。だから、どれかの要素がゼロになると
販売戦略全部がゼロになる。

280 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:34

>>278
動いてた動いてた。

281 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:35

あ、分からん。Linux って '91 年だろ。そのころ Windows はあったかも。

282 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:36

とりあえず、どっかの速聴の案内を送って資料請求したら、
一番安い１セットでも１００万円を越えるものだったので、速攻で捨てた。

その後資料が届いた３日くらいあとに家に電話が掛かってきて、
速聴の説明をし始めたんだけど、
これが朝の出勤前の時間の電話だったから
「この電話は何分でおわるん？」
って聞いたら逆ギレして
「オマエさっきから失礼ですね。」
「自分で資料請求しといてなんですかその態度は！」
とか言って電話きってくれました。
ＳＳＩとかいうメーカだったかな。

とりあえず、その電話対応をしたヤツはアホすぎたので、自社の製品を使っていなさそう。

283 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:37

>>278
でも、コンシューマーに投入していないでしょ？
企業としても成り立ってないから戦略もへったくれもないし。
ベンダーがソフトも出してないし無理だよ。
MSはDOSのユーザーごっそり持ってこれるという強みもあるしね。

284 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:40

Windows95の普及はインターネットが簡単に出来たからと言うのも一つの要因だとテレビで言っていた。
ホントかどうかは知らないけど。
ISPがぽつぽつと出始めた頃にぶつけてきたと言うことかな。
これもマーケティングの勝利？

285 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:40

>>282
下手だね。その会社。資料請求していきなり100万はないでしょ。
まずは2万とか5万とかで慣らしていって、顧客ロイヤルティが高まったところで
100万のを売り込めばいい。
あの怪しい金持ちになれる風水の黄色い財布はそういう戦略だよ。
あれを買うと、あとからいろんなもののセールスが送られてくる。
だんだん高くなってくる。

286 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:42

エロだよエロ。
エロゲはDOS→Win95だったろ？Win3.1はあまり普及しなかったように思う。
Win95の頃CD-ROMが普及してマルチメディア=エロCD鑑賞とか言ってたような気がする。

287 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:46

>>284
可能性はいろいろあるね。

1. 意図せずにインターネットの成長期に便乗できた。
2. インターネットが流行ると計算の上で、簡単に接続できるように作った。
3. さらに 2 のメリットを積極的に売り込んだ。
4. とにかく買わせて四の五の言わせずにインターネットを体験させ、
　　　インターネットの虜にさせて「いい買い物をした、次も MS 買おう」と
　　　思わせた。

下の項目になるほど、マーケティングの要素が大きい。

288 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:47

>>286
MSがエロゲ会社に便宜を図った？？

289 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:48

でも、新規に買う人は、インターネット接続が難しい勝ったことなど知らないから、
Windows 95 でことさらよくなったとはわからないよな。

290 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:49

>>286
いや、さすがにそれは違うｗ
それにwin3.1はコンシューマーを対象にしてないもの。
どちらかというとNT系。

ただ、マルチメディア（CD-ROM、インターネット）をキーワードに売ったのは事実だね。
その中でエロがキラータイトルなのも認めようｗ

291 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:49

MS→NEC→エロゲ会社.....ちと無理があるか....

292 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:50

>>290
企業にもオフィス用とのエロゲをバンドルした。

293 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:51

すさまじいスレ違いっぷりだな、おぃ（ｗ

294 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:52

そうだよ、今流行っているアタックもジョイもみんなエロで売れてるんだから。

295 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:53

そういえば忘れていたけどマルチメディアって言葉をはやらせたのはWin95か。
こういう言葉を使うのも戦略のうちなんだろうな。

296 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:53

ポータブルMDもエロで売れた典型事例だよな。DCCは負けた。

297 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:54

いまはマルチ天丼の時代だし。

298 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:55

>>297
それは広井王子。

299 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:55

ビデオもOSも基本的に「男の子」の物だったろ？
エロが最大のセールスポイントになるのは当たり前とも言える。

300 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:55

>>295
そういえば最近はあまり言わないね。

301 ：仕様書無しさん：03/12/07 05:56

>>299
じゃあ仮面ライダー変身セットは？

302 ：仕様書無しさん：03/12/07 06:00

そういえば、この間、息子がクリスマスに仮面ライダーファイズの変身ベルトが
欲しいって言うから、おもちゃ売り場に見に行ったら、なんとスタートレックの
歴代エンタープライズがたくさん並んでんの！
俺の方が見入っちゃったよ。

303 ：仕様書無しさん：03/12/07 06:00

>>301
変身ベルトをつけると女の服が透けて見えます
となったらベルト市場は仮面ライダー変身セットがデファクトになるだろうな。

304 ：仕様書無しさん：03/12/07 06:01

ジェインウェイ艦長　萌え～

305 ：仕様書無しさん：03/12/07 06:02

>>303
それを装着して「憩いの家」に行ったら最悪だろうな。

306 ：仕様書無しさん：03/12/07 06:02

昔、デジカメかなんかで、赤外線モードにすると水着の下が写るやつあったよね。

307 ：仕様書無しさん：03/12/07 06:09

>>1のEmacsのムービー見れないんだけど場所移った？

308 ：仕様書無しさん：03/12/07 06:21

>>303
ブランド物の高級ベルトを差し置いてか？

309 ：仕様書無しさん：03/12/07 06:23

>>307
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
力になれなんでｽﾏｿ

310 ：仕様書無しさん：03/12/07 06:27

スマン見れたｗ
つながりが悪かっただけかも。
しかし、今見ているんだがこのプログラマめちゃくちゃ早いな。

311 ：仕様書無しさん：03/12/07 14:30

このスレの初代>>1ですが。
おまえら何雑談してんだよ。ここはemacs, viを殺伐と語ってもらうとこだぜ？

312 ：仕様書無しさん：03/12/07 14:54

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

313 ：仕様書無しさん：03/12/07 16:30

>>311
およびじゃない。
おまえは>>1のくせに何もしなかったしな。
途中で逃げた馬鹿が出しゃばってくるなクズ。

おまえがコテハン名乗って盛り上げるなら、かまってやってもいいが。

314 ：仕様書無しさん：03/12/07 16:52

Emacs使い、Vim使いの藻前らからみてEmacs系、Vim系以外で認めてやっても良いエディタって何よ。

315 ：仕様書無しさん：03/12/07 17:04

Eclipse

316 ：仕様書無しさん：03/12/07 17:07

317 ：仕様書無しさん：03/12/07 18:04

>>314
Eclipseとサクラエディタ

＃共にキーバインドがEmacsライクにしてあるのはひみつだ。

318 ：仕様書無しさん：03/12/07 18:11

>>317
サクラエディタって落ちなくなったのか？

319 ：仕様書無しさん：03/12/07 18:14

>>314
Eclipseと秀丸
秀丸はなんだかんだであそこまでの高速性と安定性を持ったエディタはないでしょ。
メモ帳代わりにはもってこい。
キーバインドはEmacs。

320 ：仕様書無しさん：03/12/07 18:21

>>318
落ちないよ。でも無理矢理なタブ表示機能がかなり微妙。
標準では無効になってるから使わなければいいだけだが。

321 ：仕様書無しさん：03/12/07 18:41

>>313
2chで鬱憤晴らしか？おめでてーな。リアル世界じゃ地位も名誉も発言力も金も何もない
奴なんだろーね。あるのは死ぬまでの時間だけか？（ﾌﾞｹﾞﾗｯﾁｮ

322 ：仕様書無しさん：03/12/07 19:02

(´-`).｡ｏＯ(>>321のほうがおめでたく思えるのは俺だけだろうか…)

323 ：仕様書無しさん：03/12/07 20:51

>>322
おまえだけ

324 ：仕様書無しさん：03/12/07 21:20

Ｖｉｍスレが荒れ気味なのはemacsサーのスパイが放たれてるせい

325 ：仕様書無しさん：03/12/07 21:24

ネカマ＠みほこ　っていうコテハンいなかったっけ？

326 ：仕様書無しさん：03/12/07 21:27

まあ、Emacs も Vi も売り物じゃないんだし、文句があれば自分で作ったら。

327 ：仕様書無しさん：03/12/07 21:32

いや、俺は文句言うのが役目だから。

328 ：仕様書無しさん：03/12/07 21:50

>>195
家族構成を見ると泣けてくるアンケートだな・・・

329 ：仕様書無しさん：03/12/07 22:17

>>328
そんなイタいとこ突くなよ・・・

330 ：仕様書無しさん：03/12/07 22:21

今、エディタの枠を超えて心がひとつになった。

331 ：仕様書無しさん：03/12/08 00:16

vim で縦に分割したウィンドウの横幅を変更するにはどうすればいいんですか？
マウスでドラッグするしかないんですか？

332 ：仕様書無しさん：03/12/08 00:45

vimスレで聞けよ

333 ：仕様書無しさん：03/12/08 03:47

えっ、出来なんですか。しょぼー。

334 ：仕様書無しさん：03/12/08 09:59

できるけどおまえにゃおしえねー

335 ：仕様書無しさん：03/12/08 10:43

vim使ってると334みたいに性格歪みますよ

336 ：仕様書無しさん：03/12/08 15:07

>>331
マジレスする

　　　　グ　　グ　　れ　　よ　　知　　障

337 ：仕様書無しさん：03/12/08 19:16

>>333も>>335も性格曲がってるけどな

338 ：仕様書無しさん：03/12/09 02:45

>>324
Vimスレを荒らしてるのはViVi信者だろ

339 ：仕様書無しさん：03/12/09 03:09

>>338
いや、vim内でですよ

340 ：仕様書無しさん：03/12/10 01:13

ViViバグさえなければ結構良いと思うんだけどねぇ

341 ：仕様書無しさん：03/12/10 01:27

またもや、ｶｺｲｲ津田さんが！！！！！

658 2003/12/09 15:35:03 つだわかりきった質問をしないでいただけると嬉しいです
657 2003/12/09 14:38:59 こいけはい。"不正なコマンド"と言われてしまいます。:yankも実装していただけるとうれしいのですが。
656 2003/12/09 14:17:39 つだ実際に実行してみれば、実装されているかどうか解るのでは？
655 2003/12/09 14:17:23 つだコマンド一覧は : Ctrl + L で表示されます。
654 2003/12/09 13:57:02 こいけもう一つ質問です。:yank は実装してませんか？

342 ：仕様書無しさん：03/12/10 01:36

ViViってシェアだろ？お金払ってくれる客を相手にしてその対応かよ

343 ：仕様書無しさん：03/12/10 02:01

Emacsも書籍に大枚はたいているがな。

344 ：仕様書無しさん：03/12/10 02:08

>>341
スゲー対応だな。
よくこれで客が怒らないものだ。
というかこの後怒ったのか？
微妙なところで切るなよｗ

345 ：仕様書無しさん：03/12/10 02:16

>>341
ﾒﾁｬｸﾁｬ嫌なヤツだな

346 ：仕様書無しさん：03/12/10 02:57

津田厨っぷりage

347 ：仕様書無しさん：03/12/10 10:10

660 2003/12/09 16:01:12 こいけ >> 658 すみません。今後気をつけます。>> 659 ありがとうございます。よろしくおねがいします。
659 2003/12/09 15:35:20 つだ :yank は ToDo には入れておきました
658 2003/12/09 15:35:03 つだわかりきった質問をしないでいただけると嬉しいです

348 ：仕様書無しさん：03/12/10 10:13

341 は作為的だな

349 ：仕様書無しさん：03/12/10 11:07

>>348
347を付加してもやはり非道い対応としか思えないが。

350 ：仕様書無しさん：03/12/10 12:42

全部張って欲しいやね。

351 ：仕様書無しさん：03/12/10 15:31

>>336
http://www.water.sannet.ne.jp/clean/gvim.doc/doc/usr_08.txt
グーグルで調べて、この日本語マニュアルを読みました。
しかし書いてありませんでした。どうやればいいのか教えてください。

352 ：名無しさん@Vim%Chalice：03/12/10 16:04

>>351 :help :vertical-resize

353 ：仕様書無しさん：03/12/11 01:57

>>264
ベータは録画時間短すぎて使い物にならなかったけど・・・

354 ：仕様書無しさん：03/12/11 22:00

面接で「マルチメディアとはなんですか？」という質問もあったくらいはやった。

355 ：仕様書無しさん：03/12/11 22:16

マルチメディアって既に死語なのでしょうか。

356 ：仕様書無しさん：03/12/11 22:19

そもそもが和製英語なんじゃ。
ゲージンが「まるち・め・ディーア」って言ってるの聞いたことねーよ。

357 ：仕様書無しさん：03/12/12 00:02

>>353
そういうベタなギャグは大阪人でも言わない。

358 ：仕様書無しさん：03/12/12 00:13

大阪ならいうかも知れんぞ。

359 ：仕様書無しさん：03/12/12 03:11

和製じゃないぞ。

360 ：仕様書無しさん：03/12/12 12:52

>>356
/*
　* mmsystem.h -- Include file for Multimedia API's
　*
　* Version 4.00
　*
　* Copyright 1992 - 1998 Microsoft Corporation. All Rights Reserved.
　*/

361 ：仕様書無しさん：03/12/12 21:50

mmxってMulti Media eXtensionのことですか？

362 ：仕様書無しさん：03/12/14 16:48

面白い返答が思いつかないや

363 ：仕様書無しさん：03/12/18 22:30

死にかけてるじゃないのー

364 ：仕様書無しさん：03/12/19 19:24

emacs使いづらいよ。
vimの方がずっと洗練されてるね。
だいたいemacsはUNIX的じゃないんだよ。美しくない。

365 ：仕様書無しさん：03/12/19 19:32

>>364
もっと客観的に分かりやすく説明してくれ。

366 ：仕様書無しさん：03/12/20 02:18

vim のどこが UNIX 的なの。

367 ：仕様書無しさん：03/12/20 03:24

>>364
そりゃそうだろ、Emacsはmultics生まれだからな。
大体同時期に生まれたはずだ。

>>366
364じゃないが、vimはあくまでもエディタに徹している（それでも、vi系じゃ一番ナンパだが）
unix的というのは細かいツールを寄せ集めて使うことでemacsみたいな何でも屋は確かにunix的じゃない。

368 ：仕様書無しさん：03/12/20 04:35

「この戦（いくさ）、だめぽ」と皇（きみ）が言ったから８月１５はオサマ記念日

369 ：仕様書無しさん：03/12/20 11:44

>>367
ツールボックスとキッチンシンクってやつだね

370 ：仕様書無しさん：03/12/20 12:38

lispで書かれた細かいツールを寄せ集めて使うのはunix的とは言えないのか。

371 ：仕様書無しさん：03/12/20 15:18

unix的ってのは要するに旧式ってことだよな？

372 ：仕様書無しさん：03/12/20 15:32

時代遅れってことだ。

373 ：仕様書無しさん：03/12/20 16:17

　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
/⌒ヽ　 /　''''''ヽ　　..::::''''''　　::::ヽ　　ageで書けば角が立つ
| 　/ 　 |　<●>,　　:::､<●>　..::::;;|
|　|　　|　､..　..,,ﾉ(､_,:)ヽ､,,,;;;;ｒ'':::::;;|　　sageでレスれば深みに堕ちる
|　|　　|　　　｀-=ﾆ=- '　.:::　:::::::;;|
| ｜　　l　　　　｀ﾆﾆ´　..::'' ...:::::::;;l　　良スレ善スレは闇に消え　残るは厨の糞スレのみ
| /　　　＼＿::､＿_,;;',,;;;;;;;;;;;;;;;／
| |　　　　///／Ｗ＼ヽヽヽヽ＼　　　　保守仕奉る
| |　　　////ＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
| |　　////ＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///ＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
| |　 //ＷＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ

374 ：仕様書無しさん：03/12/20 17:51

子泣きジジイか？
夢見るぞ

375 ：仕様書無しさん：03/12/20 20:07

elisp弄ってみたけどショボイな。
Emacs厨はこんなんでLisperとか名乗っていたのかｗ
怒られるぞｗ

376 ：仕様書無しさん：03/12/20 20:22

どっかでスクリプトとして Smalltalk 採用してくれねーかな。
そうすれば今より流行るのに。

377 ：仕様書無しさん：03/12/20 20:43

>>376
Smalltalk なんか目じゃないです。
Lisp が最強です。
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html

378 ：仕様書無しさん：03/12/20 21:37

長田結花さん、死んじゃった……
あのラッキークローバーの女が殺したんだ。
なんてやつだ！！

379 ：仕様書無しさん：03/12/20 22:10

>>377
Paul Graham イタいな。
信者丸出し、内容も間違った認識の嵐。
Python ユーザーに鼻で笑われてるよｗ

380 ：仕様書無しさん：03/12/20 22:37

LispとSmalltalkじゃどう考えてもSmalltalkだろ。

381 ：仕様書無しさん：03/12/21 00:20

>>380
どう考えたんですか。全部教えてください。

382 ：仕様書無しさん：03/12/21 00:22

二段論法くらいじゃないかな。

Smalltalk マンセー！！
　↓
LispとSmalltalkじゃどう考えてもSmalltalkだろ。

383 ：仕様書無しさん：03/12/21 00:28

>>373 京極?

384 ：仕様書無しさん：03/12/21 11:58

>>377
その頭の悪い文章はここで完璧に論破されているね。
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/IsPythonLisp-j.html

だいたいソース量が開発の長さという論法が既に終わっている。
実際の開発行程からすればコーディングに費やす時間などたかが知れている。
ホットスポット以外を最適化したところで得られるものなど極僅か。
それをLispのソース量はCの1/20だから（これもまぁ嘘だが）Lispで3ヶ月かかったものは
Cだと5年かかると言う発言は低脳の極み。

例題のアキュムレータも呆れる。
これもソースが短い方が良いらしい。
単純化＝ソース量だと本気で思っているのだろうか。
これも、上記のリンク先が論破しているがこの場合、圧倒的にオブジェクトの方に部がある。
馬鹿も休み休み言えという感じだ。

でも、一番信じられないのはこんなアレなヤツが雑誌で記事を書いていたりするLispの第一人者だと言うこと。
冗談だろ？（藁

385 ：仕様書無しさん：03/12/21 12:10

オブジェクト指向LISPﾏﾀﾞー？

386 ：仕様書無しさん：03/12/21 13:00

>>384
だからといってPythonはどうかと。

387 ：仕様書無しさん：03/12/21 15:40

>>385
よく知らんが、Smalltalk はそんな感じらしいぞ。
Lispは全部式だが、Smalltalk は全部がオブジェクトらしい。
なんと、if などの条件式や for などの繰り返しなどもオブジェクトの多態性で実現しているそうだ。
+ - などもオブジェクトのメソッドと言うからかなり徹底的。
なんかやり過ぎな気がするけど（ｗ

>>386
Python にどこか問題があるのか？
kent beck など大喜びしているそうだが。
今急上昇株なんでしょ？

そういえば、Vim は Python 使えるようだ。

388 ：仕様書無しさん：03/12/21 16:30

vi の操作に熟練してくると vi コマンドが次にやるべき操作を教えてくれます。

389 ：仕様書無しさん：03/12/21 16:37

>>377
2chの最強スレの勘違い厨まんまだな。
ぐぅの根も出ないほど論破されて逃げ出すところまでそっくりｗ
lisp使いもこんなのは恥ずかしくて見てられないだろ。

390 ：仕様書無しさん：03/12/21 16:53

ぐぅ

391 ：仕様書無しさん：03/12/21 17:20

クロージャってなんか危険な感じだね。
スコープ破壊って感じ。

392 ：仕様書無しさん：03/12/24 00:21

http://www.joseishi.net/vivi/

393 ：仕様書無しさん：03/12/24 19:36

Windowsで使えるviの中で、最強は何ですか？

394 ：仕様書無しさん：03/12/24 20:00

>>393 viperモード

395 ：仕様書無しさん：03/12/24 20:01

挿入モードから編集モードに入ってhjklでカーソル移動するより
挿入モードのまま矢印キーでカーソル移動したほうが早くね？

396 ：仕様書無しさん：03/12/24 20:40

>>393
gvimでしょう

397 ：仕様書無しさん：03/12/24 20:59

早くない

398 ：仕様書無しさん：03/12/24 21:40

過去に入力したコマンドを呼び出すとき：に続いて
上矢印押すのはおかしい。ホームポジションが崩れる。

399 ：仕様書無しさん：03/12/24 21:48

>>398 Vimなら<C-P>使え

400 ：仕様書無しさん：03/12/24 22:51

vimでdコマンドで文字を消すのとレジスタに消した内容が
保存されるんだけどレジスタに入れないで削除するには
どうすればいいの？

401 ：仕様書無しさん：03/12/24 23:18

>>400 "_d Vimスレで聞け

402 ：仕様書無しさん：03/12/24 23:30

vi と　emacs、どちらを使ったらいいのでしょうか？
どちらも基本的な操作は覚えてみて、カスタマイズ、マクロなど試してみました。
結論として、どちらも良いです！両方難なく使いこなせる人っていますか？
これらのエディタは覚えるっていうか、身につけるってものだから、
頭（体）が混乱しませんか？私はいったい、どっちを使い続けたらよいのでしょうか。
理想を言わせてもらうと、emacsでviの操作ができれば最強かと思われます。
viperモードとか試してみましたけど、やはり、viと比べたら軟弱です。
emacsのようにいろんなモードを駆使しつつ、viの操作ができれば・・・・。
vimacsなるものはないのでしょうか。

403 ：仕様書無しさん：03/12/24 23:38

>>402 vimacsでググってみろよ

404 ：仕様書無しさん：03/12/25 00:09

>>402
viper のどのあたりが不満?

405 ：仕様書無しさん：03/12/25 00:57

本物に比べてワンテンポ遅れる感じがあるのが致命的かな

406 ：仕様書無しさん：03/12/25 01:52

>>404
重い。
v V <C-V> が全滅。
ﾃｷｽﾄｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ全くなし。
補完がクソ。
Exコマンド、レジスタ関係の不備。
他にも書ききれないが死ぬほどコマンドが足らない。

ハッキリ言ってまったく使い物にならない。

407 ：仕様書無しさん：03/12/25 02:03

Vim 使っている人間から言わせて貰うと viper はｸｿ過ぎる。

408 ：仕様書無しさん：03/12/25 02:56

vi 使っている人間から言わせて貰うと vim はｸｿ過ぎる。

409 ：仕様書無しさん：03/12/25 03:00

文豪mini を使っている人間から言わせると vi はソクすぎる。

410 ：仕様書無しさん：03/12/25 08:04

所詮vimって、viの「imitation」の略だったんだろ。

411 ：仕様書無しさん：03/12/25 08:10

>>410
どのへんが所詮なんだよ。

412 ：仕様書無しさん：03/12/25 21:23

>>406
お前が単に emacs の機能使いこなせてないだけだろ?
viper が vim emulation である必要はない。
emacs に同等の機能があるなら、そちらを使えばよいし、
足りない機能があれば自分で書けばよい。
ただ viper の構造はおせじにもクリーンとはいえないな。

413 ：仕様書無しさん：03/12/25 21:52

体育会系出身者は今頃ﾇﾎﾟﾇﾎﾟしてる最中です。

414 ：仕様書無しさん：03/12/28 02:43

今年、マ板に立ったスレ中で、このスレが一番面白い。
半年で８スレ目ってｽｹﾞｰﾖ

415 ：仕様書無しさん：03/12/28 07:57

ねぇ>>367の
>そりゃそうだろ、Emacsはmultics生まれだからな。
には誰もつっこまないの?

416 ：仕様書無しさん：03/12/28 10:37

>>414
IDEに対する劣等感が彼らをここまで駆り立てるんだろう。

417 ：仕様書無しさん：03/12/28 10:40

>>412
> emacs に同等の機能があるなら、そちらを使えばよいし、
> 足りない機能があれば自分で書けばよい。
ふつーは、そんな選択肢は考えつかないと思うが。vim 使えばいいじゃん、
で終わりだろう。

418 ：仕様書無しさん：03/12/28 14:12

>>415
TECO のマクロ時代も Emacs と言うなら、OS は ITS だぁね。
独立したエディタとして形になったのは Greenberg の Multics Emacs だと思うけど。

419 ：仕様書無しさん：03/12/28 15:42

なぜviか。なぜemacsかって俺なりに考察してみたわけよ。

vi:
・優れた操作性
・高度な編集力
・拡張性

emacs:
・優れた操作性
・高度な編集力
・拡張性

要は、同じってことが判明。違うのは目的達成の為の過程。

420 ：仕様書無しさん：03/12/28 15:53

>>419
viの拡張性って・・・
あと、Emacsはお世辞にも優れた操作性とは言い難いような・・・
その記述にそると

vi:
・優れた操作性
・高度な編集力

emacs:
・拡張性

ってとこでしょ。
Emacsは拡張性で「優れた操作性」「高度な編集力」を獲得できる。
しかし、それなりのコストを払う必要があるよと言うこと。
最初からすっきり使いたいならvi(m)で、コストがかかっても良いから育てていきたいならEmacs。

421 ：仕様書無しさん：03/12/28 15:55

vi........ファーストインファーストアウト
emacs.....ドリフト

プログラマはvi
アカデミックポストはemacs

422 ：仕様書無しさん：03/12/28 15:58

viはドカタ
emacsはエリート

423 ：仕様書無しさん：03/12/28 16:02

有名大学や研究関係はほとんどemacsを使っている事実。
新しいエディタの技術もemacsから生まれる。
それをvimがパクる。
vimはデジドカ用。

424 ：仕様書無しさん：03/12/28 16:03

スキー v.s. スノボ並みに不毛なスレだなｗ
ここで勝つといったい何がどうなるんだよ。

425 ：仕様書無しさん：03/12/28 16:05

>有名大学や研究関係
どっちもマシン触るのは本職じゃないからなぁ、、、、

426 ：仕様書無しさん：03/12/28 16:59

>>425
本職よりも達人が多い。

427 ：仕様書無しさん：03/12/28 20:55

物を生むのに適してるのはEmacsだろうね。
クローンなEmacsはダメダメ。素のEmacs。今ならEmacs21系。
XEmacsはかろうじて許せるけど。

428 ：仕様書無しさん：03/12/28 21:05

>>426
エディタの達人ってどうよ?
つかプロをなめるな小僧。

429 ：仕様書無しさん：03/12/28 21:47

>>428
プロ（というかドカタ）は自分が使う深さしか触らない。
それで満足して終わり。
vimがお似合いだね。

430 ：仕様書無しさん：03/12/28 21:58

達人のエディタは自作である。
概ね vim の軽快さと emacs の拡張性とを兼ね備えたものであるようだ(伝聞)。

431 ：仕様書無しさん：03/12/28 23:48

vimが良いと言っているヤツは正気かい？
ただ使ったことがないだけだろ？

ちなみにemacs使えるヤツはvimも当然使える。

432 ：仕様書無しさん：03/12/28 23:51

ということにしてemacsの優位性を無理やり主張するのは
詭弁NO.いくつだっけ？

433 ：仕様書無しさん：03/12/28 23:55

>プロ（というかドカタ）は自分が使う深さしか触らない。

そんなにヒマじゃないからプロは(w

>ちなみにemacs使えるヤツはvimも当然使える。

オレの知ってる奴はviのコマンド覚えるの嫌でemacsに流れた
奴ばっか。

434 ：仕様書無しさん：03/12/28 23:59

>>433
ドカタ仲間の話されてもｗ

435 ：仕様書無しさん：03/12/29 00:02

この業界の大半はドカタなんだけど。

436 ：仕様書無しさん：03/12/29 00:02

産学協同プロジェクトで大学関係者と関わってるけど
学生は全滅教授は一人除いてほぼ全滅。
しかもemacs使用率が結構高い。
まったく困ったもんだ。
コンパやってる暇あったらちょっとは勉強してくれよ。お前ら無能杉。

437 ：仕様書無しさん：03/12/29 00:08

筑波大はemacsだね。
東大もそうだと聞いたけど。

438 ：仕様書無しさん：03/12/29 00:12

最近じゃ大学ごとに決まってるのか(ww
世も末だな。

439 ：仕様書無しさん：03/12/29 00:26

プログラマにとってEmacsで必須の機能/Elispって何？

440 ：仕様書無しさん：03/12/29 00:27

eclipse マンセー

441 ：仕様書無しさん：03/12/29 00:58

大学人はemacs使い多し
yatexが便利だからな

442 ：ヽ(´ー`)ノ：03/12/29 08:44

うちの大学は始めの授業で vi の使い方教えてたな。
まぁ基本的なコマンドしかやらないし、Emacs 使いだから聞き流してたけど。

443 ：仕様書無しさん：03/12/29 15:27

正直、大学でvi主体で使うヤツなんかいないぞ。
ほぼ全員、emacs。

444 ：415：03/12/29 20:30

>>418
> 独立したエディタとして形になったのは Greenberg の Multics Emacs だと思うけど。
へー。
オレは最初はPDP-10のTECOが最初で、GoslingがUNIXに移植して、
RMSが頭来て作り直したのがGNUEmacsだって覚えてたから、
ずっとUNIXが直系と思ってたよ。(TECOは除いて)
根拠はたぶんLife with UNIXとハッカーズ大辞典あたり。

ここらの歴史ってまとまったサイトあるのかな。

445 ：415：03/12/29 20:33

>>439
grepとelectric-bufferとdiredとnarrow-regionあたりです。
あとFAQに載ってる、%で対応する括弧に飛ぶ機能。

i-searchでイラつくのは俺だけ?

446 ：仕様書無しさん：03/12/29 20:58

> i-searchでイラつくのは俺だけ?

どうイラつくの？

447 ：仕様書無しさん：03/12/30 01:06

>大学人はemacs使い多し
>yatexが便利だからな
一昔前はTeX使って論文書いてたから、emacs使いように見えるが多いだけじゃないの？
いまじゃ論文はWord、プログラミングはIDE、テキストならメモ帳や秀丸が一番多いよ
emacs使ってる奴は、他人に書いてもらった設定ファイルを使うやつばっか
いくら機能を追加しても、基本的な組み込み機能しか使えない奴多し
まぁ大学で作るようなプログラムなんて、高がしれてるがな

448 ：仕様書無しさん：03/12/30 01:21

>>447
理数系の奴らはそうでもない。
ハッキリ言ってそこら辺の下手なプログラマよりもずっとハイレベル。
つーか、まともに数式扱えないWordなんか論文に使ってないってｗ
恥ずかしくもある。

449 ：仕様書無しさん：03/12/30 01:24

>447
３流低脳文系大学だろそれはﾌﾟｯ

450 ：仕様書無しさん：03/12/30 01:31

> 一昔前はTeX使って論文書いてたから
はぁ？

451 ：仕様書無しさん：03/12/30 01:52

447は文系なんだろ
それにしても寒いけど

452 ：仕様書無しさん：03/12/30 02:07

＞まぁ大学で作るようなプログラムなんて、高がしれてるがな
これだからvim厨は低脳って言われるんだよ。

453 ：仕様書無しさん：03/12/30 02:39

>ハッキリ言ってそこら辺の下手なプログラマよりもずっとハイレベル。
う～ん、教員の能力は分からないけど、学生の能力は厳しいものがあるかもよ

454 ：仕様書無しさん：03/12/30 03:29

力学とか研究しているグループのシミュレータとかかなり凄いらしいよ。

455 ：仕様書無しさん：03/12/30 04:01

トップの大学の研究室なんかそこら辺のデジドカプログラマーなんて話にならないほどの人間が
ひしめいているわけだが。

456 ：仕様書無しさん：03/12/30 04:08

>>454
へ～、すごい「らしい」のか～
Gaussian, MOPAC, ABAQUS, ...
この辺うまく使ってやればすごいだろうね～

457 ：仕様書無しさん：03/12/30 04:13

職業プログラマは結局ＶＩＭ使っとけってことでＯＫ？

458 ：仕様書無しさん：03/12/30 04:14

全部そんなの頼るわけ無いじゃんｗ

459 ：仕様書無しさん：03/12/30 04:15

456はｳﾞｧｶですか？

460 ：仕様書無しさん：03/12/30 04:19

>>458
もちろんこういった市販のソフトに頼るだけじゃないよ。
「他人が作った物をいただく」「外注」って手もあるからね。
何が大学でよく利用されているemacsはアカデミックだ、馬鹿馬鹿しい

461 ：仕様書無しさん：03/12/30 04:26

(´-`).。ｏＯ(vim厨は必死で食い付きがいいなぁ・・・

462 ：仕様書無しさん：03/12/30 04:30

>>460
ﾌﾟｯ

463 ：仕様書無しさん：03/12/30 04:38

今日ﾇﾎﾟﾇﾎﾟしてきましたよ。

464 ：仕様書無しさん：03/12/30 04:40

東大大学院でもぬぽぬぽして捕まる世の中ですぅ。

465 ：445：03/12/30 07:08

>>446
>> i-searchでイラつくのは俺だけ?
>どうイラつくの？

日本語はりつけられない。
サーチしきった時、i-searchから抜けるような作業が必要。
マークされる。

mule-2.3は我慢してつかってて、emacs20でleimとセットでぶち切れた記憶がある。
それからはずっと自作のviっぽいサーチをするelisp書いてi-searchは殺してた。
そのうちカスタマイズがすべてviっぽくなってるのに気づいて、コード書くのはvimに乗り換えた。

で、今ふと思ってxyzzyでi-searchやってみたら上３つ全部解消できてたよ。
あらら。まぁUNIX上でxyzzyが動かんから一緒だが。

466 ：仕様書無しさん：03/12/30 07:14

migemoじゃ駄目なのか？

467 ：仕様書無しさん：03/12/30 08:15

migemo は違うだろ

468 ：仕様書無しさん：03/12/30 12:23

愛－サッチ～

469 ：仕様書無しさん：03/12/30 17:21

emacs 使う奴が多いのは emacs がわかりやすいからだろ。
初めて vim 使った時は誰もが戸惑い、文字入力すらままならなかったはず。
emacs はその点かなり優しい。
こういう導入コストの低さがemacs人口の増加に繋がってると思うね。

470 ：兼 ◆nKkAnejKP2 ：03/12/30 17:30

>>469
正直viは何も知らずに起動すると最悪終了のしかたも解らないなんてことになるからなー。

471 ：仕様書無しさん：03/12/30 17:41

おれも初めてvi使った時はなんかの罠にはまったような気がしたよ。
でもemacs初めて立ち上げたときも終了方法が分からず焦ったよ。

まあ、おかげでDOCUMENTをちゃんと読む癖が付いたってとこかな。

472 ：仕様書無しさん：03/12/30 18:15

英文のときはvim
邦文のときはemacs

473 ：仕様書無しさん：03/12/30 18:40

>>472
> 英文のときはvim

ええっ？

> 邦文のときはemacs

ほう～

474 ：仕様書無しさん：03/12/30 19:18

>>473 (´д｀)

475 ：仕様書無しさん：03/12/30 19:36

cygwin の emacs は相変わらず腐ってるな
女道使うからいいけど

476 ：仕様書無しさん：03/12/30 23:05

>>473
英文ならVimマジで便利。
ﾃｷｽﾄｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄの天下。

477 ：仕様書無しさん：03/12/30 23:53

○○なら便利

そのこころは。

いってみただけ。

478 ：仕様書無しさん：03/12/31 00:39

>>477
そう言わず、ageて闘えｗ

479 ：仕様書無しさん：03/12/31 01:26

>>477
ちゃんと具体的に「テキストオブジェクト」って言ってるだろ。

480 ：仕様書無しさん：03/12/31 23:21

emacsって、具体的にどこがいいの？

481 ：仕様書無しさん：03/12/31 23:26

>>480
ただで使えるんだ、いいだろ

482 ：仕様書無しさん：04/01/01 06:26

>>481
？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？.
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？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？
？？？？？.
？？？？？？

483 ：仕様書無しさん：04/01/02 00:44

あけおめ。

484 ：仕様書無しさん：04/01/02 02:38

ことよろ。

485 ：仕様書無しさん：04/01/03 00:03

いきしちに

486 ：仕様書無しさん：04/01/03 01:16

おこそとの

487 ：仕様書無しさん：04/01/05 19:45

仕事始め

488 ：　　：04/01/05 19:53

>>482
emacsで書き込むから・・・

489 ：仕様書無しさん：04/01/05 22:02

vi で小文字から大文字に一括で変換出来ないでしょうか？
：１、＄ｔｒ/a-z/A-Z/
とか
お願いします。

490 ：仕様書無しさん：04/01/05 22:16

emacsってバグばっかじゃん

491 ：仕様書無しさん：04/01/06 00:19

>>489
小文字を大文字にするexコマンド知らないのか？
マクロにして流せば事足りるだろ。

492 ：仕様書無しさん：04/01/06 00:20

>>490
バグってんのはおまいの頭。Emacsは広く使われてるし、
そもそもバグさえもelispで修正（拡張）するのが通の使い方。
その辺が解ってないからいつまでも秀丸厨なんだよ。
このヘタレプログラマーめが。

493 ：仕様書無しさん：04/01/06 04:51

emacsはunixでしか便利に使えない

494 ：仕様書無しさん：04/01/06 06:56

emacsやviのまがいもんみたいなエディタをウィンドウズなどに
移植しないでください。価値が下がります。

495 ：仕様書無しさん：04/01/06 08:58

いっそCygwinで

496 ：仕様書無しさん：04/01/06 18:47

>>493
その根拠は?

497 ：仕様書無しさん：04/01/07 01:12

>>492
> このヘタレプログラマーめが。
語尾の「めが」はあたらしい萌えワードですか？

498 ：仕様書無しさん：04/01/07 02:03

>> 469
と思ってずっとviをさけていたが、起動が重いemacsにいやけがさして、
viを勉強することにしたら、以外に覚えることは少なかった。

ただ、viはLinuxでしか使ってない。なかったり、もっとよいものが
あるからだ。
環境とエディタと書かれるもの

Linux : vi : Fortran
Windows : Msdevstd : teX, C++
TRON : MicroEmacs/V, C++

499 ：仕様書無しさん：04/01/07 03:35

>>498
viなんて使ってないでvim使えタコ

500 ：仕様書無しさん：04/01/07 08:06

cygwin嫌い。

501 ：仕様書無しさん：04/01/07 08:13

>>500
何が不満なのさ。

502 ：仕様書無しさん：04/01/07 12:59

ｼｸﾞｳｨﾝはｳｨﾝﾄﾞｳｽﾞを汚すからｲｸﾅｲ!!
CMD.exeが貧弱だとかいう理由でbash使いたいだけならおすすめできない。
WSH覚えてみろよ。ほとんどの作業は大丈夫。
強力だしね。

503 ：仕様書無しさん：04/01/07 13:05

純潔主義者がｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

504 ：仕様書無しさん：04/01/07 13:47

引きこもりの純潔主義者はむしろemacsユーザーだろ・・・

505 ：仕様書無しさん：04/01/07 14:49

>>501
APIエミュってるとこ。cygwin.dllがGPLなとこ。
>>502
WSHは糞。

506 ：仕様書無しさん：04/01/07 16:09

BSD license の方がいい訳?

507 ：仕様書無しさん：04/01/07 18:07

HaskellでEmacs書き直すんならEmacs使ってもいいな。
ループのあるリスプはキモい

508 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：04/01/07 20:00

（・３・）　エェー　RubyでEmacs書き直すんだったらEmacs使ってもいいYO
　　　　　　　　　マイナー言語はモイキー

509 ：仕様書無しさん：04/01/08 03:53

ruby の方が lisp よりマ

510 ：仕様書無しさん：04/01/08 07:16

むしろ python ソースの emacs を所望

511 ：仕様書無しさん：04/01/08 18:52

emacにVB搭載まだ？

512 ：仕様書無しさん：04/01/09 22:13

emacってなに？

513 ：仕様書無しさん：04/01/09 22:24

eMac・・・iMacの教育用PC

514 ：仕様書無しさん：04/01/09 22:24

eMac
educative Mac

515 ：仕様書無しさん：04/01/15 23:49

viもemacsもideも併用してるけどな。
使い分ければええんちゃう？

516 ：仕様書無しさん：04/01/16 00:29

つーか、プログラマとして両方とも使えないと恥ずかしい。
馬鹿にされること請け合い。

517 ：仕様書無しさん：04/01/16 02:58

VBもRubyも使える両刀ですが何か？？

518 ：仕様書無しさん：04/01/16 23:08

>>517
問題なし

519 ：仕様書無しさん：04/01/17 13:44

俺はWinプログラマーだからviもemacsも使わないな。
圧倒的にVSの方が上だし。

既にテキストエディタは開発に使うには時代遅れになってきているでしょ。
これからはおそらくIDEが主流になると思うよ。
フリー、パッケージ、シェアたくさん出るんじゃない？
ってか海外じゃ既にその流れか。

520 ：仕様書無しさん：04/01/17 13:48

viのキーバインド、初めは変態的だと思っていた。

NetHackやった。

オーケー。viもそんなに悪くない。

521 ：仕様書無しさん：04/01/17 13:52

Emacsはキーバインド最悪だな。

どちらにしろテキストエディタで開発ってのはかなり小さなプロジェクトとも呼べないものだと思うが。
PMがそんなの許すわけないし。

522 ：仕様書無しさん：04/01/17 13:56

えらい必死な IDE 厨がいるな。

523 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:01

まぁ、毎度emacs厨が辛酸をなめるんだけどな

524 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:01

＞PMがそんなの許すわけないし

頭の固いPMですね :)

525 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:02

会社だと普通フリーウェアの使用禁止だからな。

526 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:03

>>524
いや、普通だろｗ

527 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:04

開発ツールは普通統一するし、それに癖のあるテキストエディタを選ぶことはまず無い。

528 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:05

>>525
ソースコードをgrepしたくなったときどうなされているのか教えていただけますか？

529 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:07

>>528
VSとか使ったこと無いの？

530 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:08

メソッド単位、クラス単位、パッケージ単位、プロジェクト単位などでgrep出来るだろ最近のIDEは。
VSも似たレベルで出来なかったっけ？

531 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:09

emacs厨って識別し検索するときいちいちgrepするんだよな。
void
foo(){}
とか珍妙なコーディングスタイルは勘弁してほしいよ。

532 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:09

>>525-527
お前ら、社畜だな…。
それが普通だと思ってるんなら、その会社止めた方がいいぞ。

>>530
できる。

533 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:10

>>529
VSではプロジェクト全体をまたいだ正規表現検索ができなかったと記憶していますが、
ようやく改善されたのですか？ではその出力をフィルタリングできますか？
マッチした行の周辺部まで表示させることはできますか？

というか、grepとか使ったことないの？

534 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:11

で、テキストエディタで開発するメリットは？

535 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:12

>>534
IDEを拾得するコストを削減できる。
定年退職するまで既存の知識でやりくりできる。

536 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:12

>>534
貧弱なVSでは出来ないことが出来る（ｗ

537 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:14

>>535
×定年退職するまで
○依願退職を迫られるまで

538 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:15

(´-`).｡o(…この時間にこの数の書込みか…)

539 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:15

>>533
テキストエディタがショボイからgrep多様するんだろ。
アンタの上げているのはレアケースで重要性が薄い。

540 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:16

>>539
> テキストエディタがショボイからgrep多様するんだろ。
具体例を。

541 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:17

タグジャンプの機能とかウンコだしな

542 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:18

>>536
テキストエディタの方が貧弱だと思うがｗ
以下、例のコピペ

何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。

543 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:18

クラスブラウザの機能とかウンコだしな

544 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:18

>>527
ウチの開発部門はむしろフリーソフト使えって感じ。正当な理由を上げて「このエディタ
使いたいんだ」と稟議回せば予算降りるけど、そうでなければ K2 Editor なり Emacs
なりを使っとけと言われる。

>>531
> emacs厨って識別し検索するときいちいちgrepするんだよな。
ふつー ctags でタグファイルつくっておいて、タグジャンプですがな。

545 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:19

>ctags でタグファイルつくっておいて、タグジャンプ
ウンコ機能ｷﾀｰ

546 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:20

>>540
ctagsとかの糞ツール使っているから。
アウトラインツリーを使わないから。

547 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:20

>>542
そのコピペ見飽きたよ。どの機能もあるってばよ。
小慣れてなくて、まだ実用レベルじゃないものが大いけどな。

548 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:20

>>542
> クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス
テンプレート絡むとダメダメなのが惜しいところだ。

俺は結局、ウィンドウを 2 分割して一方でタグジャンプしてそのメソッドの定義部分を表示、
もう一方で実際の関数とパラメタの入力ってな感じで使ってる。

549 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:21

プロジェクトが見渡せるブラウザが無いから。
もしくはあっても使わないから。

550 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:22

>>547
> そのコピペ見飽きたよ。どの機能もあるってばよ。
嘘を言うな。
インテリセンス実装してみろよ。
これは、過去の争いを見る限り出来ていないはずだ。

あと、リファクタリングブラウザもな。

551 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:22

>>547
>どの機能もあるってばよ。
Emacs, Linux信者ってよく
「それを実現する機能、アプリはある。ゆえにMS(=Windows, Visual Studio)に劣っていない。」
とかよく抗弁するんだけどみっともないよな。

552 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:25

>>533
> メソッド単位、クラス単位、パッケージ単位、プロジェクト単位などでgrep出来るだろ最近のIDEは。
普通のgrepでこれが出来ますか？
あなたの上げたgrepより重要性が高いと思いますが。

553 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:25

>>550
> インテリセンス実装してみろよ。
いちおー vim には plugin があったような。Java のみ対応と書いてあったので、
C++ プログラマの俺は試してないが。(もしかしたら使い物にならんかも)

554 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:26

>>553
あれは前前スレで駄目判定を食らっていた。

555 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:27

タグジャンプも圧倒的にVSが上だろ。

556 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:29

>>550
> 小慣れてなくて、まだ実用レベルじゃないものが多いけどな。
意図的に文章読み飛ばすのは仕様ですか？

557 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:32

久しぶりに大漁だったなｗｗ

558 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:34

>>555
vim のタグジャンプだと、同じ名前のメンバ関数が複数合った時に、適切な関数を
識別できないんだよな。

　Foo *p;
　p->get();

これで Foo::get() だけではなく、他のクラスの get() まで候補に出てきてしまう。

もっとも、派生クラスで get() を再定義したらそちらも候補に出す必要があるし、
クラステンプレートを使ってコンパイル時にクラスを組み合わせることを考えると、
漏れなく適切な get() 関数一覧をリストアップするのは極めて困難だが。

(それこそソース全てコンパイルしてみないと分からない)

559 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:36

ときにctagsってgccとどのくらいソースコードシェアしてるの？
もしかしてぜんぜん無関係に作ってるのかな。

560 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:36

>>558
え？
それ、できるけど？

>>548 が言う通り、テンプレート絡むと(´･ω･`)となるが。

561 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:38

>>556
> 小慣れてなくて、まだ実用レベルじゃないものが多いけどな。
これは出来ていないと言うんだよ。
言葉を濁して逃げているだけ。

562 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:40

ctagsってVSみたいに変数や定数、マクロの定義位置までもジャンプしてくれるの？

563 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:40

>>560
まじ？　Exuberant Ctags 5.4J2 使って ctags *.cc とかでタグファイル作ってるんだが、
何か他にも指定が必要なのか。

564 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:41

何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。

565 ：ＰＲＩＤＥ：04/01/17 14:43

(´-`).｡o(…ここ、vi と emacs のスレなのに、なんで IDE ？…)

566 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:43

ctagsで定義位置ではなく、定義からそれを使っている位置への連続ジャンプとか出来る？

567 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:43

恒例行事です

568 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:45

開発するために作られてIDEの方がどう考えても上

569 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:46

>>566
ctags で生成したタグファイルをみれば分かるが、それはできない。
参照関係を追いたければ global を使うことになる。

GNU GLOBAL ソースコードタグシステム
ttp://tamacom.com/global-j.html

570 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:47

gccがコンパイル時にxmlでタグ情報吐くという計画はどうなったんだ？

571 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:52

>>562
C++ だと、このあたりまでタグに書き出す。ローカル変数は書き出さない。

--c++-types=[+|-]kinds
c classes
d macro definitions
e enumerators (values inside an enumeration)
f function definitions
g enumeration names
m class, struct, and union members
n namespaces
p function prototypes [off]
s structure names
t typedefs
u union names
v variable definitions
x external variable declarations [off]

572 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:56

VS使っている人間がctagsのタグジャンプ使うと怒りまくると思うよ

573 ：仕様書無しさん：04/01/17 14:58

ところでインクリメンタルサーチの使えるIDEってある？

574 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:01

>>573
VSでも使えるだろｗ

575 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:01

>>572
VS.NET 2003 も、シンボル名を右クリックして「定義へ移動」「宣言へ移動」を選択すると、
曖昧さの解決ダイアログが表示されることが多いんだが、気のせい？

576 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:05

レベルで考えたら怒るだろうな＞ctags

577 ：575：04/01/17 15:08

あと pimpl イディオムを次のように実装してると、Foo::Impl のクラスやメンバ関数などがクラスブラウザに
出てこない気がする。

// foo.h
class Foo {
public:
　　// 公開メソッド
private:
　　class Impl;
　　std::auto_ptr<Impl> const pimpl;
};

// foo.cpp
class Foo::Impl {
　// いろいろ
};

578 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:14

家のマシンにVS入れてるヤツって端からカジュアルコピーだろ？ｗ

579 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:15

575はテンプレート使いまくりだからいろいろ出てくるんだよ

580 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:15

>>578
リア厨は外で元気に遊んできな

581 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:19

>>579
最近 ATL がらみの仕事が多いからなぁ。そういうものか。

582 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:23

うちは Java の仕事が多いなぁ。EJB が主体だからなんだけど。
emacs JDEE で不満感じてないんで(メモリ食うけどインテリセンス使えるし)乗り換える予定なし。

583 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:23

>>581
俺はヘタレなのでATLなんぞcom作るときにしか見たことがない・・・
スキルアプしなくちゃなぁ

しかし、comをテキストエディタ単体で作るのはしんどそうだ（ｗ

584 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:24

>>582
×乗り換える予定なし。
○他の環境を評価する予定なし。

585 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:25

>>582
Eclipse一回でも使ってみればいいのに

586 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:25

>>582
典型的な負け組だな

587 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:26

>>582
アレをインテリセンスと言ったら怒られます。

588 ：582：04/01/17 15:27

Eclipse 使いましたが？
何かに不満があって導入を断念したんだけど、何だったか忘れた。

>>587
そりゃそうだな。

589 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:28

>>584-587
Java の話になると途端に元気だな。

IDE 推してる人は Java 使いが多いのかな。C++ だとインテリセンスにせよクラスブラウザにせよ、
使い込んでいくと制約アリまくりで、結局はプログラマが気合いで把握せざるを得ないっつーのが
現実だからなぁ。

590 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:31

>>589
VSはジェネレートで楽できると言う利点と、やっぱデバッガかな。
それに制約があってもテキストエディタより便利だし。

591 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:32

>>588
ほんとに一回使っただけって感じだな>eclipse

592 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:33

582はUnitTestもリファクタリングもそれほど重要じゃないんだろ。

593 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:34

594 ：582：04/01/17 15:38

>>591
一ヶ月くらい

>>592
UnitTest は重要だけど、リファクタリングはどうでもいいよ。

595 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:39

>>590
俺は vim 使いなんだが、Windows の仕事だと、Wizard にコード吐かせるところまでは
VS にお任せだ。

デバッガは微妙な感じ。昔 Win32 API + C言語でプログラミングしていた時にはかなり
重宝したんだが C++ になってからは、

o 昔はしばしば出してたメモリ関連のバグ (メモリリーク, 無効なポインタの参照) が
　スマートポインタ導入でほぼ全滅した。
o 設計が OO になって、複数のオブジェクトが相互に関連しながら処理を進める
　形態になった。バグがあっても、単一の関数やスタックをみるだけでは、まず
　追跡できない。

ということで、ほとんどデバッガを用いたバグ追求って行わなくなった。代わりに
バージョン管理ツールの導入、ユニットテストの徹底と、山のように assert() ばらまいて
おくことで、バグを捕まえることがほとんど。

最近だとデバッガを使うのは、assert() で死んだ時にスタックトレースを見るぐらいかな。

596 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:43

>>594
> UnitTest は重要だけど、リファクタリングはどうでもいいよ。
ﾌﾟｯ

597 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:47

>>595
自分はクラスウィザードでクラス作ったり、メンバ追加したりしているからなぁ

598 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:48

IDE房にしっつもーん。
Eclipseってさ、何で正規表現が使えないの？
しばらく使っているんだけど、それが超不満なんだよね。

検索ダイアログは\tも\nも単語単位も使えないメモ帳並の貧弱さだし。
参照を検索しようとすると、（継承絡みで無関係なものも含めて）
候補を全部列挙するだけ。アイコンが違うから目で見て判断しているけど、
機械的な絞込み機能に欠けているのは明らか。なんか有効に使えない。

もっと検索が強化されてりゃ、Emacsから完全に乗り換えるんだけど。

599 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:49

UnitTest失敗したらそのテストにブレーク張ってステップインした
ほうがよっぽど手っ取り早いと思うが。
バグ見つかったらその瞬間修正できるし。

600 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:53

ttp://www.atmarkit.co.jp/fjava/devs/xpd05/xpd05.html
EclipseのUnitTest連携はこれ見ると使えそうだけど。

601 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:54

>>598
EclipseってEmacs意識して作ったものだって聞いたことがあるんだけどそこら辺カスタマイズ出来るんでない？

602 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:57

>>598
そういう極めて原始的な編集作業をするときは
外部のテキストエディタを起動することがよくあるね。

603 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:57

>>601
ttp://eclipsewiki.net/eclipse/index.php?%A5%D7%A5%E9%A5%B0%A5%A4%A5%F3
ここ見た限りじゃそういう細かいのは無さそうだな。

604 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:00

>>603
2chブラウザpluginなんてあるのな

605 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:04

>>602
まあテキスト検索は原始的だとして、さ。

＞参照を検索しようとすると、（継承絡みで無関係なものも含めて）
＞候補を全部列挙するだけ。

せめてこっちはなんとかならない？

606 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:08

>>599
データ格納するのに STL とか使ってると、ステップ実行で追ってくのはキツい。

> バグ見つかったらその瞬間修正できるし。
ユニットテストでは

・期待する値
・実際の値

を列挙することになるが、失敗時に「実際の値」を表示させると、ほとんど原因は
明白な場合が多い。というか、そうなる程度までテストの粒度を細かくしてる。

デバッガで追わないと原因が分からないところまで粗い単位でテストすると、
リファクタリングの時とかに原因追及にえらく手間取らないか？　そうでもない
のかなぁ。

607 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:11

>>606はまともそうなんだが、何使っているの？

608 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:13

>>607
vim

メインの仕事は C++ で PS2 のゲーム書き。たまに必要に迫られて Win32 アプリも書く。

609 ：599：04/01/17 16:19

>>606
>を列挙することになるが、失敗時に「実際の値」を表示させると、ほとんど原因は
>明白な場合が多い。というか、そうなる程度までテストの粒度を細かくしてる。
エディタでソース開くのとほぼ同じコストでデバッガ起動できるのでデフォルトでそうしてる。
テストの粒度はそこまで細かくはしない。C++だとprotected/privateなメソッドはテストできないし。
その代わりクラスの情報をloggerに吐き出すコードを結構書くか。
iniline Object.TraceWrite()みたいなの。

610 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:22

>>609
> C++だとprotected/privateなメソッドはテストできないし。
friend 使おうよ。

611 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:27

>>610
テストクラスは友達じゃないしｗ
それに粒度の問題としてpublicメソッドの正当性がテストできればprivate/protectedメソッドもOKという方針なんで。

612 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:27

>>608
ゲームでUnitTestってのも大変そうだな。

613 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:30

>>606
以前クラスウィザードを禿しく勘違いされていたゲームプログラマの方ですか？

614 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:33

>>611
> それに粒度の問題としてpublicメソッドの正当性がテストできればprivate/protectedメソッドもOKという方針なんで。
じゃあ、個人的なアドバイスとゆーことで。全部のメソッドをテストする必要はないが、粒度を
細かくしておくと、ユニットテスト失敗時の対処がかなり楽になる。機会があったら試してみる
ことをお薦め。

>>612
ああ、現実問題として状態遷移が複雑なゲームのメイン部分は UnitTest できないよ。
テストできるのは基礎的なフレームワーク部分、たとえば描画パケットを作るとか、
メッセージ通信の部分とか。

あとは assert() ばらまいて、最終的にはデバッガを人海戦術でバグ潰すしかない。
ロジックバグだけでなく、データのバグ (たとえば移動あたり判定の都合で、障害物の
最小サイズを制限することがあるが、それを下回るサイズのデータをデザイナが作る
とか) もあるし。

615 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:35

>>613
誰それ？

616 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:36

パソゲーと違ってパッチ前提で作れないからツラいな

617 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:41

>>616
組み込みやさんよりはマシかと。あっちは出荷台数も桁違いだし、
デバッグするのも実行環境貧弱で死にそうだ。

618 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:42

>>615
これキミでしょ。

94 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:51
>>74
> Cとかスクリプトなら良いけどOOPLじゃもう実質開発不可能だろ。
C++ だと IDE イマイチなんだって。俺も Win32 で開発するときには Visual
Studio 使うけど、それも Makefile を手で書かずに Visual Studio に任せる
のと、デバッガを使う程度。

エディタは Visual Studio に DLL plugin を登録して GVim を使ってるし、
モデリングツールはサードパーティ製のものを、ソースコードとはリンク
させない形で使ってる。（良いモデリングツールがないだ、これが）

UNIX 環境でプログラム書くときには vim + gmake。プロジェクトによっては
ソースコード 30 万行ぐらいあるけど、今のところ「開発不可能」って状況
には陥ってないぞ。リビジョン管理ツールは必須だけど。

> デバッガもgdbとかじゃ話にならないしもう限界だと思うぞ。
でも Visual Studio 使ったから簡単にバグ取りできるかというと、そうでもない。
C/C++ でプログラムを書く場合、デバッガで変数値やらなにやらみる前に、まず
「どこを、どうやってみるか」が大変。

VB だと出来合いコンポーネントを持ってきて、そこにプロパティを設定して
使うことが多いから、だいたい問題が起きたところでコンポーネントのプロ
パティ一覧を表示して前後のコードを追うとどうにかなるんだが、C/C++ だと
データ構造が複雑でデバッガ使っても生きてるデータを追うのは難しい。

たとえば malloc で死ぬからといって malloc にブレークポイントかけても
たいていは無駄だしさ。デバッガは最終手段かつ、バグの種類によっては
ほとんど役に立たない代物で、あまり頼りにするのもどうかと思う。

619 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:44

>>614
>細かくしておくと、ユニットテスト失敗時の対処がかなり楽になる。機会があったら試してみる
>ことをお薦め。
それは最初に試したよ。でもデバッガ前提の方法と比べて見合わないかなというのが感想。
内部の変更にいちいち追随するのが面倒すぎ。
テスト書くときの発想がクラスのインターフェースを漏れなくテストするということなんで
よっぽどバグる自信がないとprotected/privateはテストしないな。

620 ：615：04/01/17 16:45

>>618
違うけど。

621 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:45

今日だけでレスが100を超えてるな
どうしたんだ一体？（ｗ

ところでみんな文法チェッカーとか使ってるの？
いわゆるコンパイラではチェックしてくれないようなのを教えてくれるやつ
# Cの頃はlintってツールがあった

たとえばnewしてるのにdeleteしてないとか
コンストラクタでメンバ変数の初期化を忘れてるとかを教えてくれたりするの

622 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:47

>>619
private はともかく protected はテストしないとまずかろう。他人がそのクラスを
再利用しないという前提なら別だが。

623 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:48

>>621
コンパイラの警告オプションを最大にする。これで引っかからないのは、諦め。

> たとえばnewしてるのにdeleteしてないとか
auto_ptr とか scoped_ptr 使う。

624 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:49

>>622
それはサブクラスで（間接的に）テスト

625 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:49

>>620
そうか？
取り巻く状況や話題にしていることから受け答えまでそっくりなんだが。

626 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:50

>>623
WinならBoundsChecker使う。
サーバのプログラムは遅すぎて使い物にならなかったけど。

627 ：仕様書無しさん：04/01/17 16:57

>>625
ゲーム屋だと、どこでも取り巻く環境や直面してる問題は似たようなもんだから、
意見も似たり寄ったりになるんじゃないの。IDE お薦めな人たちも、自分の背景を
書いてみると共通点が見えるかもしれんぞ。

どうでもいいが、他の板でも「名無しで書いてるけ実は○○だろ？」と勘違いさ
れることが多いんだが、芸風似てる人が多いのか？

628 ：仕様書無しさん：04/01/17 17:11

>>627
pimpl イディオムでイチャモン付けたりしているしなぁ
GVim+VS+PS2でこのスレに居て、話題にすることが同じってのは確率かなり低いと思うが。

正直にゲロったらｗ

629 ：仕様書無しさん：04/01/17 17:16

技術的な話題は、ひとまずネタ切れ？

630 ：仕様書無しさん：04/01/17 17:17

IDEの圧勝で幕切れ。

631 ：仕様書無しさん：04/01/17 18:07

bvi使ってる人って居ないのか…(´・ω・`)

632 ：仕様書無しさん：04/01/17 18:14

>>631
なにそれ

633 ：仕様書無しさん：04/01/17 18:23

>>631
それバイナリエディタじゃないのか？

634 ：仕様書無しさん：04/01/17 18:56

ソフト開発な会社に勤める俺

課長：vi使い
主任：emacs使い
俺　：vim使い

主任が入りたての頃に（現）課長に言われた言葉
「へ～これが最近話題のemacs(mule)ってやつか～。何派なヤツメ！」

俺が入りたての頃に主任に言われた言葉
「え？viつかってるの！？頭おかしくない！？」

635 ：仕様書無しさん：04/01/17 18:59

IDEとエディタは論争の対象にはならんと思うのだが。

636 ：仕様書無しさん：04/01/17 19:00

>>634
そして歴史は繰り返される――

おまい：vim
ネ申　：emacs

「emacs？そんなもの(ry

637 ：仕様書無しさん：04/01/18 03:12

>>634
> 俺が入りたての頃に主任に言われた言葉
> 「え？viつかってるの！？頭おかしくない！？」
viじゃありませんvimですって言ってやれ

638 ：仕様書無しさん：04/01/18 11:43

viじゃありません。viのイミテーションですっていってやれ。

639 ：仕様書無しさん：04/01/18 12:06

vi使うと頭がおかしくなるのか、頭のおかしい人がviつかうのか
どっちなんだろうか。

640 ：仕様書無しさん：04/01/18 14:13

viじゃありません。viのインプルーブドですっていってやれ。

641 ：仕様書無しさん：04/01/18 15:08

>>639
本格的に頭が逝ってしまふとexですよ…

642 ：仕様書無しさん：04/01/19 00:47

この2,3日のこのスレの展開、なんか懐かしくてほのぼのしてしまった

643 ：仕様書無しさん：04/01/22 00:39

エマックス
と発音する奴手を挙げろ

644 ：仕様書無しさん：04/01/22 01:00

>>643
ﾉｼ

645 ：仕様書無しさん：04/01/22 01:09

>>643
イーマックス。ﾏﾝｾｰ。

646 ：仕様書無しさん：04/01/25 04:51

viってキーストローク多いような気がする。
プログラムやテキストの「文字を打ってるそのちょうど最中」に、
「あ、ちょっと戻って修正したいな」と思うときは多いのだが、
これがviだと
<ESC>bbcwhoge<ESC><Sift-a>a入力再開
とかそんな感じになるが、Emacsだと
<Alt-bbd>hoge<Ctrl-e>入力再開
になる。
明らかにEmacsのほうが楽だしキー入力数少ない。
モード切替の行き来に二つキーロスするのが痛い（しかもESCは
CtrlやAltと同様に押しにくい）。
タッチタイプがとか言ってるけど、ESC押すのにかなり
ホームポジション外れるぞ？
それに、CtrlだろうがAltだろうがタッチタイプ慣れてれば
間違いなく押せるんじゃないのか？
なんとなく、viの方がキーストロークが多くてめんどくさい
というのが俺の感想。

647 ：仕様書無しさん：04/01/25 05:45

>>646
M-f と M-b 位しか単語移動がない Emacs では vi 操作系に勝てません。
一つの場面だけとりだしても意味なし。
まずカーソルが移動したい単語の前にある場合に素直に単語の頭に移動できないのがイタい。
他にも突っ込み入れまくれるけど眠いのでこれで。

(´-`).。ｏＯ(つーか、素の emacs でよりにもよって vi 操作系と争うとは・・・

648 ：仕様書無しさん：04/01/25 05:50

書き忘れたが<ESC>イヤなら<C-[>使えるぞ。

649 ：仕様書無しさん：04/01/25 06:22

>>647
意味無くは無いぞ。
ものすごく多用される操作なんでね。

>まずカーソルが移動したい単語の前にある場合に素直に単語の頭に移動できないのがイタい。

意味がわからん。

>(´-`).。ｏＯ(つーか、素の emacs でよりにもよって vi 操作系と争うとは・・・

それでviが負けると言ってる。ESCが痛いな。

>書き忘れたが<ESC>イヤなら<C-[>使えるぞ

これもESCと同等以上に痛いな。EmacsのCtrlを非難しといて結局
それかみたいな。

650 ：仕様書無しさん：04/01/25 06:42

　　　(ﾟдﾟ)ｳﾏー
　　　(つ□0
　　　と＿))

651 ：仕様書無しさん：04/01/25 10:32

viのモード切替は、キーストロークを少なくする利点であるとともに、
最大の欠点であることをわかっていないのかなぁ。

652 ：仕様書無しさん：04/01/25 10:33

まぁ>>646のｲﾀさにﾜﾛてしもたけど、
> プログラムやテキストの「文字を打ってるそのちょうど最中」に、
> 「あ、ちょっと戻って修正したいな」と思うときは多いのだが、
これだけは vi 使うときに不便を感じるなあ。普段は viper なのでそう困ら
んけど。

653 ：仕様書無しさん：04/01/25 13:01

vi使いは「あ、ちょっと戻って修正したいな」なんてことは考えないし
ましてや実行しない

修正用の材料を入力しておくことはあるが
「あ、後でアソコ修正しよ」で入力続行だ

654 ：仕様書無しさん：04/01/25 14:14

>>653
じゃあどうするんだ？
それでemacsよりも効率が良くなるのか？
具体例で証拠を見せてくれ。

まあ、「ちょっと戻って修正」がviだとキーストローク多くてやりにくい
のはわかるけど。

655 ：仕様書無しさん：04/01/25 14:33

「アソコとアソコとアソコ修正したいな」という場合もviだと下手すると

<ESC>移動　cw　入力　<ESC>　移動　cw　入力　<ESC>　移動　a　入力

という感じになってしまうが、emacsは

移動　M-d　入力　移動　M-d　入力　移動　入力

で終わる。
移動と入力の繰り返しにESCだのaだのが余分に入って、結局キー
ストローク多いんだよな。
他方、EmacsはC-やM-が不便だが、移動の後だと削除のためのC-やM-が
スムーズに入力できるし、viの人が言うほど駄目ではない。

656 ：仕様書無しさん：04/01/25 15:20

無修正のアソコの画像きぼんぬ

657 ：仕様書無しさん：04/01/25 16:17

厨同士、必死だな

658 ：仕様書無しさん：04/01/25 22:04

vi(m)はモードありで編集コマンド+移動コマンドの組合せで編集操作として一貫性を持っている
emacsはモードなしで編集操作毎に個別にコマンドが定義されている

モードありで一貫性を持っている場合，慣れると使い易く，その組合せで編集できる内容は多岐に渡る
ただ，キーの組合せになるので新規編集コマンドを作りにくい
vimはほとんとのキーマップを使っちゃってるのでこれ以上編集コマンドを新設するのは難しいだろうな

モードなしの場合，どうしても修飾キー併用が多くなり押しにくく，コマンド自体が長くなりやすい
ただ，組合せの概念が無いので新規編集コマンドをいくらでも作れる
編集+移動の組合せでは出来ないコマンドも作れる(//のコメントを何カラム目に揃えるとか)
emacsはヴァージョンうｐ毎にコマンドが増えていたりするよね

659 ：仕様書無しさん：04/01/25 23:45

vi(m)マソセーな奴は t-code 好きそう
emacsマソセーな奴は skk 好きそう

660 ：仕様書無しさん：04/01/26 00:25

>>658
emacs,vi双方についてまったく的外れ
ユーザにとって必要ならばデフォのマップを潰して短いの作れば良いだけ

661 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:05

<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1064605855/">vi vs emasc</a>

2chで検索をかけてカーソルは今「2」の上にあります。
emacsではこのhrefの中を消すにはどうしますか？

662 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:06

NAME "ORACLE"
VERSION "9i"
SERVER "SOL"
PORT "4500"

↓

#define NAME "ORACLE"
#define VERSION "9i"
#define SERVER "SOL"
#define PORT "4500"

emacsだとやはり正規表現で ^ を #define へ置換ですか？
この例のように数が少ない時は結構面倒ですよね。
vim には置換以外に思考コストのかからない２つのアプローチがあります。

663 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:07

>>662の状態でふとプレフィックスを付けたくなりました。

#define NAME "ORACLE"
#define VERSION "9i"
#define SERVER "SOL"
#define PORT "4500"

↓

#define INFO_NAME "ORACLE"
#define INFO_VERSION "9i"
#define INFO_SERVER "SOL"
#define INFO_PORT "4500"

emacsではどのようにしますか？
vimでは795とほぼ同じアプローチで済みます。

664 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:08

時点を書き上げた時点でミスに気付きました。

if (c == '*') {
　　skipToMatch ("()");
　　c = skipToNonWhite ();
　　if (c == '(')
　　　　skipToMatch ("()");
　　cppUngetc (c);
　　cppUngetc ('(');
　　info->nestedArgs = TRUE;
}

↓

if (c == '*') {
　　skipToMatch ("()");
　　c = skipToNonWhite ();
　　if (c == '(')
　　　　skipToMatch ("()");
}
cppUngetc (c);
cppUngetc ('(');
info->nestedArgs = TRUE;

emacsではどうしますか？
カーソルは書き上げた時点ですので TRUE; の ; にあるものとします。

665 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:09

パラメータがリファクタリングによりクラスになりました。

addTag(char* name, char* attributes, char* value)

↓

addTag(CTag tag)

emacsではどうしますか？

666 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:11

vi だとこーするみたいなやつもつけてくれるとうれしーんだけど。

667 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:11

>>666
最初の引数の位置で

ct)CTah tag <Esc>

668 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:11

>>665
秀丸
１．ホイールスクロールで該当の行を探す。
２．(の右をクリックする。
３．ホームポジションに右手を戻す。
４．Shiftを押しつつ、おもむろにホームポジションから手を離して、Endを押す
５．そのまま←←Del
６．「CTag tag」と打つ。

669 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:12

>>665
漏れ(meadow)なら安直に(の右でC-k CTag tag);

670 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:13

それでは、vimでの手順を。

>>661
di" これで""で囲まれた文字列を全て削除することが出来ます。
da" にすると""も含めて削除されます。
最初の文字を c y v に変えることにより入力モード、ヤンク、リージョン選択へ変化。
組合せの柔軟性がvimのキモです。

>>662
１つ目はまず I で行頭に入力モード、そのあと#define と打ち<ESC>で抜けます。
あとは、数だけ j . の連続です。
２つ目は 0 で行頭へジャンプ、<C-V>でブロック選択モードに移ります。
そして#defineを挿入したい行だけ選択を下へ伸ばします。
そのあと、I で挿入モードへ移り #define と打ち<ESC>で抜ければ全ての行頭に挿入されます。

>>663
>>662と同じようにNAMEのNの位置から<C-V>でPORTのPの位置までブロック選択。
I のあと INFO_ を打ち<ESC>で抜ければ全ての行頭に挿入されます。

これらのアプローチは置換と違い実際に文字を打ち込み周りと判断しながら作業を出来るところが優れています。
#define のあとのタブを他の行と見ながら合わせたりなど理解しながらしかもコスト無く行うことが出来ます。

671 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:17

>>664
V で行選択モードへ移行、kk と上二行をを選択して d で切り取ります。
そのあと ]p で貼り付けて終わりです。
]pはインデントレベルを合わせて貼り付けてくれるので細かくリファクタリングをする場合には重宝します。

>>665
f( で (まで移動して cib で()内を全て削除して挿入モードへ移行します。
その後 CTag tag と打ち<ESC>をして終わりです。
これまたリファクタリングなどで活躍してくれる機能です。

>>668や>>669の解では)の後にコメントや { などがあった場合、または()の後に .getPackage()など
と続く場合には対処出来ないでしょう。
この点もvimはスマートな解決を提供します。

また、vimでは>>667のようなアプローチもありますが以下のようなコードには無効です。

addTag(char* name,
　　　　　char* attributes,
　　　　　char* value);

この場合も cib は問題なく同じ手順で () 内を書き換えることが出来ます。

672 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:42

>>670

di" da" の例が動作しないのだが...

673 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:48

>>646
二つ前の単語をまるまる書き換えるなんて場面そうそうあるか？
ねぇよボンクラ。

二つも単語打ち込む前に気づくっていうのタコ。
しかもなに M-d で全部単語消しちゃってるわけ？
最初の数文字変えたいときはどうするんだタコ。
M-b M-b C-3 C-d ってか？

うへぇ～～～打ちヅレ～　ﾌﾟﾌﾟｯ

しかも違う行から来た場合はこれに C-p C-n が付加されるんだろ？
全部修飾だよ、しかも C と M の入り乱れ。

大体よぉ普通書き換える場合は全て打ち込んでからリファクタリングしたりするときだろ？
あとは意味合いが変わったから名前変えたり、ハンガリアン使っているヤツは型のプレフィクスかえたりな。
同じ行でしかも現在進行形で打っている二つ前の単語にようやく気づいて書き換えるとかするかよ。
アフォでつか？ｗ
それとも脊椎反射でコーディングして２単語も過ぎてから「あぁ、二つ前気に入らないっすー」とか言って書き換えてるのか？
どちらにしろこんなのが使用頻度が高いと言っている時点で低脳にもほどがあるな（藁

あと、これは前に戻るからいいが普通、あとで単語などを書き換えたくなった場合カーソルは前の方にあるよな。
emacs の M-f は単語の後ろ移動するから大変ですなぁﾌﾟﾌﾟｯ
二つ前の単語移動は M-f M-f M-f M-b ですか？ﾌﾟﾌﾟｯ
で前三文字変えたい場合はさらに C-3 C-d ですか？ﾌﾟﾌﾟｯ
一行削除は C-a C-k C-k ですか？ﾌﾟﾌﾟｯ
今の行の下に一行ヤンクは C-n C-a C-y ですか？ﾌﾟﾌﾟｯ
あと、さぁ動的補完も emacs って単方向しかなくない？ﾌﾟﾌﾟｯ

もうね、そんなデフォルト超糞状態で突っかかってくる神経がどうかしているよ（藁

674 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:50

>>672
KaoriYa 行って拾ってこいタコ

675 ：仕様書無しさん：04/01/26 02:55

>>670
di" だの cib だのの３文字目の意味が解らんというときに
どうやればそのヘルプにたどり着ける？

676 ：仕様書無しさん：04/01/26 03:04

670じゃないけど、どうやるんだろね。
ちなみにその機能のヘルプは :h text-objects でどうぞ。
di" のヘルプはまだ入ってないか。

677 ：仕様書無しさん：04/01/26 03:11

ってことは di" って最近組み込まれた機能なの？
cygwin の vim で試したんだけど

VIM - Vi IMproved 6.2 (2003 Jun 1, compiled Sep 17 2003 12:46:46)

678 ：仕様書無しさん：04/01/26 03:14

>>646
> モード切替の行き来に二つキーロスするのが痛い（しかもESCは
> CtrlやAltと同様に押しにくい）。
Ctrl や Alt が押しづらいのはそれを押ながら他のキーも押さなきゃならないことで
ESC単体押しの vi モード抜けの方が遥かに押しやすい。
Ctrl、Alt のように、押すキーによって右使ったり、左使ったりすることもないしね。
リズムで押せる。

たったそれを受け入れるだけで主要なコマンド Ctrl、 Alt 同時押しを排除でき
数多い複数の編集、移動コマンドを素早いキー運びで普通に文字を打つように、流れるように扱える。
しかも、モードの恩恵により . による強力な繰り返し処理まで付いてくる。

総合的に見ればプラス面が勝つと思うのだがいかがか？

679 ：仕様書無しさん：04/01/26 03:16

>>677
たしかKaoriYa版にだけ組み込まれていたような。
今度、正式に本家に組み込まれるみたい。

680 ：675：04/01/26 03:20

>>676
さんくす。
ちなみに :h text-objects へはどうやって行き着いた？
ヘルプ全部読んで覚えてるとか？

681 ：仕様書無しさん：04/01/26 03:20

>>673
＞二つ前の単語移動は M-f M-f M-f M-b ですか？ﾌﾟﾌﾟｯ
それを言うなら二つ先だろ

682 ：仕様書無しさん：04/01/26 03:24

>>680
:h で出てくる目次に text objects ってあるからね。
とりあえず、そこの目次の項目は流し読みしているよ。
たいした量じゃないし。

683 ：仕様書無しさん：04/01/26 03:39

>>661-665,670-671

　前　ス　レ　の　コ　ピ　ペ　UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

684 ：仕様書無しさん：04/01/26 04:12

勝負あったかな

685 ：仕様書無しさん：04/01/26 04:34

>>652
viper 最悪。
中途半端な厨が使うオモチャ。

686 ：仕様書無しさん：04/01/26 10:01

>>673
> 二つ前の単語をまるまる書き換えるなんて場面そうそうあるか？
> ねぇよボンクラ。
> 二つも単語打ち込む前に気づくっていうのタコ。

あるね。
文章をちょっとずつ推敲する場合に多用されるし、人によっては
変換が思ったとおりにいかなかった場合（ATOK系使ってる人）、
多用される。
これと似た操作としては、プログラムを打っていて、新たに少し前に
シンボルなどを挿入したりするのもよくある。
「ちょっと前に戻って修正」というのは決して打ち間違いだけではないのだよ。
打ち間違いも多いがな。
2chで文章書いてて気づかないかい？

>しかも違う行から来た場合はこれに C-p C-n が付加されるんだろ？
>全部修飾だよ、しかも C と M の入り乱れ。

「全部」ってところがミソ。ほとんどの場合、いったんCやMの上に指が
きたら後は動かさなくていい。
それに、CとMって案外打ちやすい位置にあるんだ。CがAの横の場合
Mが人差し指だね。WIN系の場合はMが中指。
ま、ある程度慣れは必要だけれどもね。
ESCも相当打ちにくいよ。しかも、ESCとホームポジション付近の行き来
だから、下手すると「全部修飾」よりよっぽど打ちにくくて移動が多いよ。

687 ：仕様書無しさん：04/01/26 10:01

>>673
>二つ前の単語移動は M-f M-f M-f M-b ですか？ﾌﾟﾌﾟｯ

やれやれ、Emacsを知ってから語ろうな･･･
大体、M-f打った後のM-fってほとんど労力0だろ。
この場合Mやfの上にはずっと指がある。
ああ、viの人ってこんなこともわからずに、「修飾キーが多いから
打ちにくい」なんて言ってバカにしてるのな。ｗ
まあ、あえて言えばEmacsで左M使うときはbが右手になる
だろうから慣れが必要だけどね。

>で前三文字変えたい場合はさらに C-3 C-d ですか？ﾌﾟﾌﾟｯ
>一行削除は C-a C-k C-k ですか？ﾌﾟﾌﾟｯ
>今の行の下に一行ヤンクは C-n C-a C-y ですか？ﾌﾟﾌﾟｯ

全部Cの上にずっと指がありますね。ｗ
だから案外C-でも打ちやすいんだよ。
まあ、確かにC押したままのポジションはホームポジションとは
違うから、慣れてないと駄目だけどね。君には難しいだろう。ｗ
修飾キーよりもESCを押すほうが打ちにくい。

688 ：仕様書無しさん：04/01/26 10:05

>>686
×　CがAの横の場合Mが人差し指だね
○　CがAの横の場合Mが親指だね

689 ：仕様書無しさん：04/01/26 10:11

emacsでは C-a, C-z, C-q が実質潰れるが。

690 ：仕様書無しさん：04/01/26 10:50

>>665
普通それオーバーロードしないか？誰も突っ込まないのが不思議でしゃーないんだが。
俺のやり方がオカシイのか？

691 ：仕様書無しさん：04/01/26 10:56

>>689
ん? どーゆーこと?

692 ：仕様書無しさん：04/01/26 11:03

>>678
左も右も使い分けるのは上級者。
普通はほぼ左だけしか使わない。
ただそれでも、同時押しだから流れるように打てないかというと、そんな
ことはない。確かに慣れるまでは大変かもしれないけど。
一時的に左手のポジションは外れるが、それはESCを打ちに
行ったときも同じ。しかもほとんどのキーボードでは移動量はESCの
方が多い。
繰り返しについては、EmacsでもESCを押してから数字を押す
ことによって繰り返しが行われるのは同じ。

693 ：仕様書無しさん：04/01/26 11:28

大体、Ctrl や ESC はともかく、Alt が押しにくいってどんなキーボード使ってるんだ？

694 ：仕様書無しさん：04/01/26 11:39

>>691
Caps Lock に Ctrl を割当ててるのね。それで。

695 ：仕様書無しさん：04/01/26 16:22

きみらスゴイなぁ。
viとemacsの操作が両方できるのかぁ。えらい。
古いじーちゃんはviしか分からん。

696 ：sage：04/01/26 16:33

初めて憶えたエディターが一番じゃ。
ワードマスター!!
いやいやvi覚えたもんじゃった。

697 ：仕様書無しさん：04/01/26 16:34

あ、まちがいた。

698 ：仕様書無しさん：04/01/26 17:37

Alt が薬指の俺は少数派？
これが一番しっくり来るのだが。

699 ：仕様書無しさん：04/01/26 17:40

>>698
親指派。

700 ：ヽ(´ー`)ノ：04/01/26 17:50

>>698
俺も親指派だな。vi も一応使えるけど、どうもしっくり来ないんだよなぁ。

701 ：仕様書無しさん：04/01/26 18:24

いち emacs 使いからすると vi(m) は非常事態で使わなければならないものという認識がある。

702 ：仕様書無しさん：04/01/26 20:40

>>692
> 繰り返しについては、EmacsでもESCを押してから数字を押す
> ことによって繰り返しが行われるのは同じ。

X な環境で使っているなら、C-数字でしょ。

私のキーボードは１の左がESCだから、どっちでもいいけれど… ;-p

703 ：仕様書無しさん：04/01/26 20:47

>>673
> 一行削除は C-a C-k C-k ですか？ﾌﾟﾌﾟｯ

新しい目のEmacs なら、kill-whole-line が、<C-S-backspace> に
割り当てられています。ちょっと押しづらい人は、M-k 辺りにバインド
するといいかも。

> あと、さぁ動的補完も emacs って単方向しかなくない？ﾌﾟﾌﾟｯ

そんなことはないですよ。
あらかじめ、今いると頃のした方向とわかっているなら、C--M-/ のように
刷れば、検索の方向を変えられますよ。

704 ：仕様書無しさん：04/01/26 20:54

.emacs 持ち歩くのがダサイ。
カスタマイズの可能性は重要だけれども、デフォでどこまでやれるか。だよね。
そういう観点だと、秀丸やEmEditorは直感的且つ多機能でいいよ。

705 ：仕様書無しさん：04/01/26 22:19

(´-`).｡o(…別にデフォのまま使えばいいやん…)

706 ：仕様書無しさん：04/01/26 22:57

>>686
> これと似た操作としては、プログラムを打っていて、新たに少し前に
> シンボルなどを挿入したりするのもよくある。
> 「ちょっと前に戻って修正」というのは決して打ち間違いだけではないのだよ。
打っているその行でそんなことあるかヴォケ！！
お前が低脳脊椎反射だからそんな二つも前にシンボル入れ直そうと思うんだよカス！！

> 「全部」ってところがミソ。ほとんどの場合、いったんCやMの上に指が
> きたら後は動かさなくていい。
アフォか。
C-n M-f M-f M-f M-b と jww のどちらが早いかなど小学生でもわかるつーのｹﾞﾗ
普通の移動編集の早さが違うんだよ。

> ESCも相当打ちにくいよ。しかも、ESCとホームポジション付近の行き来
> だから、下手すると「全部修飾」よりよっぽど打ちにくくて移動が多いよ。
ESCは独立しているからミスタッチも少なく押しやすいだろがカス。
ホームポジションなぞ一瞬で戻るわ。
同時押しで押しづらいCやMなぞと一緒にするな。

>>687
> 大体、M-f打った後のM-fってほとんど労力0だろ。
> この場合Mやfの上にはずっと指がある。
最初にMに指を押すロスがあるだろうが、低脳。
C-n なぞで上の行から移動してくる場面や最初の起こりにコストがあるのを忘れるなクズ！！
ちなみにvi(m)は ww だ。
速いだろ？ﾌﾟﾌﾟｯ

> 全部Cの上にずっと指がありますね。ｗ
> だから案外C-でも打ちやすいんだよ。
はぁ、これも上と同じだな。
ちなみに vi(m) は dd で終わりだぜ？（藁

707 ：仕様書無しさん：04/01/26 22:58

>>692
> 一時的に左手のポジションは外れるが、それはESCを打ちに
> 行ったときも同じ。しかもほとんどのキーボードでは移動量はESCの
> 方が多い。
同時押しでしかもポジション外れてキーの密集したミスタイプしやすい位置を押さなきゃならないのにか？
ESCは単体で押せば良く押しやすい位置にあり、使用回数も emacs の C M に比べて圧倒的に少ないぞ？
低脳だな。

>>703
> > あと、さぁ動的補完も emacs って単方向しかなくない？ﾌﾟﾌﾟｯ
>
> そんなことはないですよ。
> あらかじめ、今いると頃のした方向とわかっているなら、C--M-/ のように
> 刷れば、検索の方向を変えられますよ。
それじゃ、即座に使い分けが出来ねぇな。
vim の勝ち～（藁
あと、Redo も最悪だったな emacs はｹﾞﾗ

708 ：仕様書無しさん：04/01/26 23:04

大体よう、C-p C-n C-f C-b M-f M-b この割り当て方なによ？ｹﾞﾗ

ぶひゃ～～～～ひゃっひゃっひゃっ　！！！！！！！！！！！！！！！！！

使いづれ～～～～～～～～～～～～～～～　！！！！！！！！！！！！！藁

709 ：仕様書無しさん：04/01/26 23:27

オレは小指と薬指を鍛える趣味は無いんでvim。

710 ：仕様書無しさん：04/01/26 23:36

なんか必死なのがいるな

711 ：仕様書無しさん：04/01/26 23:48

vimの方が操作・編集では一枚上手に見えるが援護しているヤツが厨過ぎる。

712 ：仕様書無しさん：04/01/26 23:50

>>704
> そういう観点だと、秀丸やEmEditorは直感的且つ多機能でいいよ。
vim はデフォルトでそれらのエディタの上を行きますよ。

713 ：仕様書無しさん：04/01/27 00:05

普通に考えればデフォルトではVimだろ。
だが、Emacs は elisp 弄ってなんぼのものだからそんなんで比較されてもかなわん。

714 ：仕様書無しさん：04/01/27 00:18

漏れ、左手の親指、薬指がアポーンなんだよね・・・・。無いんだよね。
emacsやvimに本気で憧れてます。叶わぬ夢・・・。
キーボードを巧みに打ちまくることが、漏れの夢でつ。
いくら鍛えてもままなってません。ままなりません。ﾈﾀじゃないっす。マジで。

715 ：仕様書無しさん：04/01/27 00:30

>>714
vi(m) は小指、薬指使わなくても（Ctrlいっさい使わなくても）いけるよ。
まぁ、やってみそ。

716 ：仕様書無しさん：04/01/27 00:44

足で踏む（フットペダル） Ctrl や Alt を作ってみるとか。
PCのフットペダルで割り当てたら出来そう。

717 ：仕様書無しさん：04/01/27 00:45

PCの
↓
PCゲーコントローラの

718 ：仕様書無しさん：04/01/27 01:01

で、vimの勝利でFA？

719 ：仕様書無しさん：04/01/27 01:26

このスレでは定期的に戦いが勃発して
vimが勝ったりemacsが勝ったりするのな

どないやねん

720 ：仕様書無しさん：04/01/27 01:45

>>649
> 意味無くは無いぞ。
> ものすごく多用される操作なんでね。
こんな事が多用される操作と言っている時点でかなりレベル低そう。
総合的なキータイプ数多いだろうな。

721 ：仕様書無しさん：04/01/27 11:11

>>706
>打っているその行でそんなことあるかヴォケ！！
> お前が低脳脊椎反射だからそんな二つも前にシンボル入れ直そうと思うんだよカス！！

その行とはいってない。
二つ上の行に挿入する場合でも似た操作だ。
事の本質も見抜けないんだね。
発想が「お前は低脳」に結びつけようとする発想しかないもんだから
そうなっちゃうんだろうな。

>>706
>アフォか。
>C-n M-f M-f M-f M-b と jww のどちらが早いかなど小学生でもわかるつーのｹﾞﾗ
>普通の移動編集の早さが違うんだよ。

そんなに差は無いね。
M-f M-f M-f と言ってもM-f打った後同じ位置でfを二回打つのは
そんなに大変ではない。
それ以前に、ESCやaを余分に打つのだから、結局はViでも同等以上に
遅くなるな。

>ESCは独立しているからミスタッチも少なく押しやすいだろがカス。
>ホームポジションなぞ一瞬で戻るわ。
>同時押しで押しづらいCやMなぞと一緒にするな。

これはもう偏見だとしか言いようが無いな。
CtrlやAltはESCよりミスタッチが多くて押しにくいとはいえない。

Ctrl特有の打ち方をホームポジションの打ち方以外に
マスターする必要は当然ある。確かにマスターするまでの
労力はあるだろう。

722 ：仕様書無しさん：04/01/27 11:12

>最初にMに指を押すロスがあるだろうが、低脳。
>C-n なぞで上の行から移動してくる場面や最初の起こりにコストがあるのを忘れるなクズ！！
>ちなみにvi(m)は ww だ。
>速いだろ？ﾌﾟﾌﾟｯ

で、君はESCやiのコストを忘れてるな。ｗ

>はぁ、これも上と同じだな。
>ちなみに vi(m) は dd で終わりだぜ？（藁

ESC　ddi　と、Ctrl　akk
後者の方が打ちやすそうだ。ｗ

>>707
>同時押しでしかもポジション外れてキーの密集したミスタイプしやすい位置を押さなきゃならないのにか？
>ESCは単体で押せば良く押しやすい位置にあり、使用回数も emacs の C M に比べて圧倒的に少ないぞ？
>低脳だな。

ミスタイプするのは君が低脳だからだろ。ｗ
大体、一回押したら押しっぱなしか指はその位置のままなんだから、
ESCに比べて使用回数が多いとは思わないな。
ESCって打つたびに1の横まで移動するだろ。Ctrlはaの横だがｗ

723 ：仕様書無しさん：04/01/27 11:33

>C-n M-f M-f M-f M-b

C-n C-ffffffff

724 ：仕様書無しさん：04/01/27 23:04

もれはＭＩＦＥＳ

725 ：仕様書無しさん：04/01/28 06:41

あのー emacsでの行頭移動 C-a はどうやって打ってるの？
Ctrl の位置は a の横・・・

726 ：仕様書無しさん：04/01/28 07:53

もちろん、Ctrlと別の指で打ちますが何か？

727 ：ヽ(´ー`)ノ：04/01/28 09:53

小指と薬指かな、俺は。右 Ctrl 使ってる人も一人知ってる。

728 ：仕様書無しさん：04/01/28 13:02

>>707
> > > あと、さぁ動的補完も emacs って単方向しかなくない？ﾌﾟﾌﾟｯ
> > あらかじめ、今いると頃のした方向とわかっているなら、C--M-/ のように
> それじゃ、即座に使い分けが出来ねぇな。

vim では即座に使い分けるにはどうするのですか？

729 ：仕様書無しさん：04/01/28 23:26

>>721
> その行とはいってない。
> 二つ上の行に挿入する場合でも似た操作だ。
ば～か、同じじゃねぇよ（ｹﾞﾗ
だから C-n M-f M-f M-f M-b の例を出したんじゃねぇかｹﾂｱﾅ！！

> 事の本質も見抜けないんだね。
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

> >C-n M-f M-f M-f M-b と jww のどちらが早いかなど小学生でもわかるつーのｹﾞﾗ
> >普通の移動編集の早さが違うんだよ。
> そんなに差は無いね。
> M-f M-f M-f と言ってもM-f打った後同じ位置でfを二回打つのは
> そんなに大変ではない。
なに C-n から M-f の流れ吹っ飛ばしてるんだよｶｽ（藁
ここがタイムロスの発生する地点でもあるだろが池沼！！
これ200回繰り返してみろ。
それに比べて jw はらくだなぁ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
競争するか？ 200回やってもいいぞ（ﾌﾟﾌﾟｯ

大体 M-f M-f M-f M-b と ww どっちが速いか言うまでもないと思うがなぁ(藁
この苦しい反応に誰か突っ込んでやれよ（ﾌﾟﾌﾟｯ
かわいそうだろう（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

> >同時押しで押しづらいCやMなぞと一緒にするな。
> これはもう偏見だとしか言いようが無いな。
> CtrlやAltはESCよりミスタッチが多くて押しにくいとはいえない。
それじゃ、今度は C-p M-b の組み合わせを200回やってみろよﾌﾟﾌﾟｯ
Esc は組み合わせもないし頻度も少ないからなぁ
まぁ、多めに見積もって100回叩いてやるよ（藁
ﾊﾞｼﾊﾞｼﾊﾞｼﾊﾞｼﾊﾞｼ！！！ｷﾞｬｰﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ！！！

730 ：仕様書無しさん：04/01/28 23:28

>>722
> で、君はESCやiのコストを忘れてるな。ｗ
ｷﾞｬｰﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ！！！これは傑作だﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
低脳レベル MAX だな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
お前は vi(m) 使うときいつも i で書き込んでいるのかよ。

vi(m)はモード変更のコストを下げるために編集しながら、移動しながらモード変更をしてコストを下げているんだよｶｽ！！
cc なら一行ブチ消して挿入モード、Iなら先頭にAなら末尾に移動しながら挿入モードに移るだろがﾎﾞｹ！！
かなりの使用頻度を誇る o O も良い例だ。
現在行の後、前に一行空行を挿入、インデントがそろった位置で挿入モードだろ。
emacs じゃ C-e RET 、C-a C-o か？
ﾀﾘｰ、しかも最後まで打たなきゃインデントそろわねー、ﾀﾞｻｰ
これも200回勝b(ry

731 ：仕様書無しさん：04/01/28 23:28

>>722
> ESC　ddi　と、Ctrl　akk
> 後者の方が打ちやすそうだ。ｗ
ｷﾞｬｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーﾋｬﾋｬﾋｬ!!
お願いだからオレを藁意地にさせないでくれﾋｰｰｰｰｰ
これはどういう操作なんだ？（藁

大体削除したならその行で i で書くわけねぇだろ。
しかも、vi(m)は前述どうり挿入モード変更が編集、移動操作に吸収されるんだから次にする動作でそんなものチャラになる。
無理矢理 i で手数水増しするなよ、悔しかったのか？ﾌﾟﾌﾟ
vi(m)の手数はノーマルモードから数えないと計れねぇんだよｶｽ！！

大体、行削除は単純にその行が要らなくなった、もしくはその行をコピーしたいときにする動作だ。
その行を書き直すなら cc で良いだろ。
移動の時は dd のあと jk / などで移動して p P による一行貼り付け。
同じ動作を emacs でしてみろﾖ（ﾌﾟﾌﾟ
C-a C-Space C-n C-w で切り取り、 C-n C-p C-s などで移動、 C-n C-p なら先頭にいるので目的場所で
C-y だが C-s など他の移動手段の場合、C-a の動作が入る。
何手だ？（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
vi(m) は dd jjjj p で終わりだなぁ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
あとは、要らなくなった行を連続的に消したい場合 dd で一回消したら、あとは移動なりして . だけでどんどん消せるなぁ（藁

そうそう、しょぼいところ無理矢理ガンバってないで >>661-665 をやってくれよ。
操作性のすばらしい emacs でさぁ

ｷﾞｬｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰﾋｬﾋｬﾋｬｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰﾋｬﾋｬ!!!!!!!!!

732 ：仕様書無しさん：04/01/28 23:32

IDE厨がようやくvi/emacs修得したんか

昔よりは素敵な展開だな

733 ：仕様書無しさん：04/01/28 23:36

>>728
自分で調べろｸｽﾞ

734 ：仕様書無しさん：04/01/28 23:38

なんか、一人変なテンションの奴がいるな。

735 ：仕様書無しさん：04/01/28 23:43

Emacs側苦しくなってきたな
しかし、661-665のEmacs的解法は見てみたいかも

736 ：仕様書無しさん：04/01/28 23:47

>>729
> ば～か、同じじゃねぇよ（ｹﾞﾗ
>だから C-n M-f M-f M-f M-b の例を出したんじゃねぇかｹﾂｱﾅ！！

意味がわからん。その例にこだわってるようだが、一体その例とちょっと前を
修正する行為に何の関係があるんだ？

俺が言ってるのは、
・少し別の位置に戻って、
・文字列挿入を伴う修正を行い、
・元の位置に戻って挿入を再開する

という操作なわけだが？

よっぽどC-n M-f M-f M-f M-bにこだわりたいようだが、そんな操作をする必然性が一体
どこに出てくるというかね？
議論の本質を見抜いてくれ。

737 ：仕様書無しさん：04/01/28 23:47

>>735
いや、vi側が苦しいな。
ついにヒステリーを起こしたようだ。

738 ：仕様書無しさん：04/01/28 23:53

>>736
お前の編集は必ず *修正したい箇所* が *カーソル* の後ろにあってしかもその後
また戻らなくてはならないような状況なのか？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

すげーよ
天才だよ

ｷﾞｬｰﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ！！

他の所はどうだ？
それにしがみつきたいか？
>>661-665は？

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

739 ：仕様書無しさん：04/01/28 23:54

>>737
自分を擁護ですか？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

740 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:00

面白くなってまいりました

741 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:00

>>738
俺が最初にあげたのはその例だ。
viの操作が多くなる一例としてあげた。

それに反論したのは君だ。
だから、俺の例に合わせるべきだ。

さもなくば、「反論はあきらめた。その場合は負けを認めるから、
別の場合を考えよう」と言うべきだ。

742 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:01

>なに C-n から M-f の流れ吹っ飛ばしてるんだよｶｽ（藁
>ここがタイムロスの発生する地点でもあるだろが池沼！！

君が言うとおり、そこもタイムロスだ。それは認める。
それは双方わかってると思ったので言わなかった。

>それに比べて jw はらくだなぁ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ESCやi(a、o)の流れを吹っ飛ばすのは良くないな。
そこがタイムロスの発生する地点だ。

>競争するか？ 200回やってもいいぞ（ﾌﾟﾌﾟｯ

まず、C-n M-f M-f M-f M-bの必然性がわからない。
C-n M-f M-f M-f C-f　や　C-n C-f(長押し)f(1,2回）や、C-s 文字等では駄目なのか？
わざわざC-n M-f M-f M-f M-bやC-n M-f M-f M-f C-fを使う奴はほとんどいないと思われる。

743 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:03

C-n M-f M-f M-f C-fはC-n M-f M-f C-f　に訂正。

744 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:04

一時期、似たような奴がEmacs厨としてvim派をバカにしてたよなぁ
実は同じ奴で立場を逆転して遊んでるだけだったりして

ま、どうでもいいけど暇そうでいいね

745 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:17

>それじゃ、今度は C-p M-b の組み合わせを200回やってみろよﾌﾟﾌﾟｯ
>Esc は組み合わせもないし頻度も少ないからなぁ
>まぁ、多めに見積もって100回叩いてやるよ（藁

C-pとM-bの組み合わせね。
まず、CtrlやAlt同時押しするときに、小指がCtrlの上で親指（や薬指など）がAltの上に
あるのはわかるね？
右手人指しは指はnの上にあり、小指はpの上にある。
これをホームポジションと対比して、同時押しポジションと呼ぶことにしよう。

C-pとM-bの組み合わせを行う場合、
まず、1 同時押しポジションに移動し、2 その位置でC-p、M-bを押し、3ホームポジションに移動する
という組み合わせになる。
つまり、大きな位置の移動は最初と最後の同時押しポジションからホームポジションへの移動だけになる。
これはESCのポジションへの移動からホームポジションへの戻りとほぼ等価ではないかな？
むしろ、移動距離という観点から見ればESCの方が長いように思う。
つまり、これは双方の操作に慣れればESCの方が難しくなることを意味するように思う。

さらに、C-pからM-bのような動きはC-pとC-bの組み合わせ等を考えれば
それほど多くないし、もちろん、繰り返すなどということはまず無い。

746 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:24

>>730
>ｷﾞｬｰﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ！！！これは傑作だﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>低脳レベル MAX だな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>お前は vi(m) 使うときいつも i で書き込んでいるのかよ。

iのときもあるしaの時もある、cwなどの時もあるだろう。
君の言うようにoの時もあるだろうし、ｃｃもある。
まあ、しかし、モードを変更するために一文字多くなることが多いのは否めない。

ただ、ESCのコストに比べればこの辺は低いだろう。

>emacs じゃ C-e RET 、C-a C-o か？
>ﾀﾘｰ、しかも最後まで打たなきゃインデントそろわねー、ﾀﾞｻｰ

さかんにC-がたるいというが、Ctrlですらたるい人物が、ESCを
たるく感じないのはなぜだろう？

747 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:27

>ｷﾞｬｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーﾋｬﾋｬﾋｬ!!
>お願いだからオレを藁意地にさせないでくれﾋｰｰｰｰｰ
>これはどういう操作なんだ？（藁

>大体削除したならその行で i で書くわけねぇだろ。
>しかも、vi(m)は前述どうり挿入モード変更が編集、移動操作に吸収されるんだから次にする動作でそんなものチャラになる。
>無理矢理 i で手数水増しするなよ、悔しかったのか？ﾌﾟﾌﾟ
>vi(m)の手数はノーマルモードから数えないと計れねぇんだよｶｽ！！

意味がわからんな。一行削除するんだろ？
一行削除して次に文字を挿入するためにiを押すのがそんなに悪いのか？
それとも、dd押せば自動的に挿入モードに戻るのかい？
手元のviと操作が違うな・・・

748 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:32

それに、お前、viに有利な操作ですらESC ddiと　C-akkの比較になる意味を考えろよ。
文末まで削除という操作ならもっとemacs有利になるが、これは
ESC Sift-d a と Ctrl-k の比較になるぞ？
二倍以上違うな。

749 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:45

> ESC Sift-d a
vimならctrl-o Shift-Dだな
まぁそれでもCtrl-kの方が早いが

750 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:45

>C-a C-Space C-n C-w で切り取り、 C-n C-p C-s などで移動、 C-n C-p なら先頭にいるので目的場所で
>C-y だが C-s など他の移動手段の場合、C-a の動作が入る。
>何手だ？（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
>vi(m) は dd jjjj p で終わりだなぁ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>あとは、要らなくなった行を連続的に消したい場合 dd で一回消したら、あとは移動なりして . だけでどんどん消せるなぁ（藁

全部C-で終わってるところがミソ。
つまり、C-を長く押しっぱなしにしながら滑らかに押せる。
前述の同時押しポジションでやる。

挿入が入ら無い場合、viでもESCの回数が少なくなるのは認める。
しかし、emacsでも同時押しポジションへの移動はほとんど一回で終わることが多い。

ただし、挿入が入ってくると、viはとたんに分が悪くなる。

751 ：仕様書無しさん：04/01/29 01:07

挿入編集挿入編集じゃなくて、
挿入して間違ってもそのまま挿入し続けて
最後に一気に編集って感じではないかね

752 ：仕様書無しさん：04/01/29 01:20

つーか、vi(m)厨はESCを何処に配置しているのだ？
デフォだと左小指を上方に移動させなければならないが、
この運動量は一回でも疲れる。ましてや右利きならなおさらだ。

753 ：仕様書無しさん：04/01/29 01:49

Esc<->半角を置換してるか Ctrl-[ かな
無変換キーや変換キー(要はSpaceの隣り)って人も居るのでは？

754 ：仕様書無しさん：04/01/29 01:49

盛り上がってるな。

755 ：仕様書無しさん：04/01/29 01:55

emacsen使いでも親指位置にCtrlを割りあててる奴居るよな

modifierがどうこう言ってる奴はもうちょっと工夫しろよ

756 ：仕様書無しさん：04/01/29 01:59

なにお前ら張り切っているんだよ（藁

>>741
> 俺が最初にあげたのはその例だ。
> viの操作が多くなる一例としてあげた。
>
> それに反論したのは君だ。
> だから、俺の例に合わせるべきだ。
何寝ぼけているんですか、おじいちゃん。
おじいちゃんは、 *頻度の高い操作* としてそれを上げて vi(m) を批判したんですよ？
僕ちゃんは賢いから *そんな操作頻度高くねぇよﾊｹﾞ* と突っ込んだんです。
どこを合わせるんですか？
ちゃんと流れを一から読み直しましょうね。
「わしゃ、食っとらん」言われてもおじいちゃんに出す食事はもうおじいちゃんの胃袋の中ですよ？

>>742
> >それに比べて jw はらくだなぁ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>
> ESCやi(a、o)の流れを吹っ飛ばすのは良くないな。
> そこがタイムロスの発生する地点だ。
おじいちゃん、i 以外はロスになりませんよ。
Escは当然勘定に入っているからね。

ところでそこで o ってなに？
おじいちゃん、移動してまで o 使う必要ないでしょ。

757 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:00

>>742
> C-n M-f M-f C-f
あらら、C と Mが入り乱れてますよ。
しかも、最後の C-f は一回とはかぎりませんよおじいちゃん。
パラメータって覚えている？

> C-n C-f(長押し)f(1,2回）
おじいちゃん・・・

> C-s 文字
別にこれでもかまわないよおじいちゃん。
ただ、この近さにあるものを i-search はねぇ
プリフィックス掛っているとかえって手数おおくなったり、移動コマンドと違って打つ内容、長さが毎回変わるから
やりづらいねぇ
あと、カーソルが検索した文字までの一番最後なっちゃうねぇ
だから M-b もしくは C-r 入っちゃうねぇ
駄目だよおじいちゃん

758 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:01

>>745
> まず、CtrlやAlt同時押しするときに、小指がCtrlの上で親指（や薬指など）がAltの上に
> あるのはわかるね？
> 右手人指しは指はnの上にあり、小指はpの上にある。
> これをホームポジションと対比して、同時押しポジションと呼ぶことにしよう。
*同時押しポジション* ｷﾞｬﾊｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!
スゲーセンスだﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
しかもスゲーコスト高いよﾊﾞｧｰｶ
Esc は片手だけだよ。
ハッキリ言ってマッハでポジション復帰するがそれでも、左手はポジションそのままだから各種移動速いっつーの。

あと、そんなにイヤなら<C-[>でも使えばいいだろﾊｹﾞ
*同時押しポジション* より速いぜ。
ｷﾞｬｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!!

759 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:01

>>746
> iのときもあるしaの時もある、cwなどの時もあるだろう。
> 君の言うようにoの時もあるだろうし、ｃｃもある。
> まあ、しかし、モードを変更するために一文字多くなることが多いのは否めない。
ならねぇよﾊｹﾞ
ちゃんと読んだか？
それに修飾を含まないコマンドは複数キーでも速いぜ。

> >emacs じゃ C-e RET 、C-a C-o か？
> >ﾀﾘｰ、しかも最後まで打たなきゃインデントそろわねー、ﾀﾞｻｰ
> さかんにC-がたるいというが、Ctrlですらたるい人物が、ESCを
> たるく感じないのはなぜだろう？
ちゃんと読めよ大腸菌。
Ctrl だけがﾀﾙいんじゃなくて *Ctrl を使って複数キー* しかも、*インデントが打ち終わるまで掛らない*
ところがﾀﾙいって何度も行っているだろうがﾊﾙｷｹﾞﾆｱ！！
しかもなぁ、統一性無いんだよこの二つの操作は！！
vi(m) の o O と比べて見りゃわかるだろうが停止脳！！

>>747-748
レベル低すぎ
ボクちゃんと読んで理解できてから書き込もうね。
> ESC Sift-d a
これとかかなり恥ずかしいからねﾌﾟﾌﾟ
挿入モードからじゃ計れないのは理解したかな？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>749
まったく現実味のないあり得ない状況下だが vi なら Esc C だな。

760 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:03

>>750
お前さぁ C-a C-Space C-n C-w C-n C-n C-n C-n C-n C-y と dd jjjj p
どう考えてもvi(m)だろ（藁

しかもコピーだと C-a C-Space C-n M-w C-n C-n C-n C-n C-n C-y と Y jjjj p か？（藁
M入っちゃったねぇﾜﾗ

> 挿入が入ら無い場合、viでもESCの回数が少なくなるのは認める。
挿入に入っても恩恵はあるし、回数だけじゃねぇ
どちらかというと回数なんぞよりも使いやすさの方が重要だっつーのﾎﾞﾝｼﾞｮﾋﾞ！！
体系化された移動と編集コマンドの組み合わせ、使いやすいバインド、思考時間を減らすアイディア。
>>661-665の例題とその答えを見ればわかるだろ。
ほとんど全て挿入の例題だﾊｹﾞ
emacs でやってみろ!!

> しかし、emacsでも同時押しポジションへの移動はほとんど一回で終わることが多い。
> ただし、挿入が入ってくると、viはとたんに分が悪くなる。
悪くなる場合もある。
ただ、修飾キーを使わない利点ともう一つvi(m)にはモードによる恩恵がある。
. による繰り返しだ。

<a href="/make.shtml">組立て方</a>
<a href="http://emacs-20.ki.nu/">Emacs-20</a>
<a href="/dot.emacs">dot.emacs</a>

これに区切りのパイプを忘れたとする。
vi(m)の場合は一番上の行にカーソルがあるものとして
A | Esc で末尾に | が入り、その後は j . j . で終わりだ３行全部に | が付く。

これは一例だが、いくらでも応用が利く。
置換しかない emacs ではあとはキーボードマクロくらいか？
とっさに使えねぇなぁｹﾞﾗｹﾞﾗ

761 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:05

悔しいがﾎﾞﾝｼﾞｮﾋﾞ超ﾜﾛﾀ

762 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:34

Emacsの人は661-665やらないの？

763 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:40

>>755
親指位置というのは、どこ？
スペース？

764 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:45

vi面白そうだけど難しかったりしますか

765 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:49

>>756
>何寝ぼけているんですか、おじいちゃん。
>おじいちゃんは、 *頻度の高い操作* としてそれを上げて vi(m) を批判したんですよ？

ますますおかしいな。

頻度に突っ込むのはそれはそれでいいとしよう。これは独立した議論だ。
その点については議論したいが、お前は二行上に新しい文を
書きたいと思ったことは無いのか？
少しだけロジックを書きかけて、別のロジックにやっぱり
変更しようとしたことはないのか？

で、C-n M-f M-f　M-f M-bは一体何だ？
「ちょっと前の修正」が頻度高いかどうかとは別の議論だろ？
もしや、これが「頻度の高い操作」だと言いたいのではあるまいな？
残念ながら俺はこれと同等の操作をC-n M-f M-f　M-f M-bでやったことは無いがな。ｗ

>おじいちゃん、i 以外はロスになりませんよ。
>Escは当然勘定に入っているからね。

勘定に入ってるならよろしい。

>ところでそこで o ってなに？
>おじいちゃん、移動してまで o 使う必要ないでしょ。

なぜかiが気に入らないようだから、oを入れてみた。
iと同じ効果じゃないが、似たようなもんだろ。

揚げ足取りだということになぜ気づかないのだろうか。
まあ、発想が「お前は低脳」だから揚げ足取りに必死なのだろう。

766 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:53

>>765
＞その点については議論したいが、お前は二行上に新しい文を
＞書きたいと思ったことは無いのか？
vi だと kP

767 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:56

間違えた vi だと kO です。
便利ですよ O は。

768 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:59

>>757
>あらら、C と Mが入り乱れてますよ。
>しかも、最後の C-f は一回とはかぎりませんよおじいちゃん。
>パラメータって覚えている？

そうだね。Cだけよりは、大変だな。
ただ、「同時押しポジション」とはどういうポジションだか
ちゃんと読んでたか？
Ctrlに指を動かすのと同時にAltにも指を動かしてるわけだ。
つまり、Ctrlを押した後のAltは同じポジションで打てると言うことだ。

あと、最後のC-fが一回とは限らないってのは意味がわからんな。
詳しく解説してくれるとありがたい。

>> C-n C-f(長押し)f(1,2回）
>おじいちゃん・・・

ちょっと前にも出てたが、実際問題これが一番多いかもしれないな。
長押しの間隔は、だいたい感覚で覚えてる。
Ctrlやf上で指が動かないから、やってみれば簡単だとわかる。

>プリフィックス掛っているとかえって手数おおくなったり、移動コマンドと違って打つ内容、長さが毎回変わるから
>やりづらいねぇ
略

使いやすいかどうかは時と場合によるだろ。
移動が大きい時や位置がわかりにくい時など、使いやすい時に使えばよい。

769 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:59

>>766-767
言いたいのはわかるが、Escが二回入ることを忘れずに。

770 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:04

>*同時押しポジション* ｷﾞｬﾊｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!
>スゲーセンスだﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>しかもスゲーコスト高いよﾊﾞｧｰｶ
>Esc は片手だけだよ。
>ハッキリ言ってマッハでポジション復帰するがそれでも、左手はポジションそのままだから各種移動速いっつーの。

右手のポジション移動はホームポジションから普通キーを打つのと変わらないだろう。
中段から一行ずれてるが。
つまり、viで一文字打つのと変わらないということだ。

君は、ESCからはマッハで復帰する。
ところが、同時押しポジションからはマッハで復帰できないらしい。
不思議な人もいるもんだ。ｗ

771 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:05

>>768
＞>> C-n C-f(長押し)f(1,2回）
＞>おじいちゃん・・・
＞
＞ちょっと前にも出てたが、実際問題これが一番多いかもしれないな。
昨今の長いクラス名、メソッド名、変数名でこれはちょっと。

>>769
そうですね。
でも、自分は<C-[>使うのでそれほど苦でもないですよ。
emacs だとどうするのでしょうか。

772 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:05

>あと、そんなにイヤなら<C-[>でも使えばいいだろﾊｹﾞ
>*同時押しポジション* より速いぜ。

そうか？両手が移動するぞ？
移動量は同じ、そして余分にそれを打つだけ、コストが高い。
最後のiも必要だしな。

773 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:08

>>770
素早く打っているとCtrlとAlt同時に押されちゃってミスったりすること無いの？

774 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:09

>>759
>ならねぇよﾊｹﾞ
>ちゃんと読んだか？
>それに修飾を含まないコマンドは複数キーでも速いぜ。

ちゃんと読んだが、なるようにしか見えないな。
挿入するためにiやaを打ったとしよう。
cwでwを打つのもそうだ。
この一文字が多くなってる一文字じゃないのか？

>Ctrl だけがﾀﾙいんじゃなくて *Ctrl を使って複数キー* しかも、*インデントが打ち終わるまで掛らない*
>ところがﾀﾙいって何度も行っているだろうがﾊﾙｷｹﾞﾆｱ！！

ここまでくると何がタルイんだかよくわからんな。
別にキー操作が多くなってるわけじゃない。
同時押しは確かにやりにくい感はあるが、それは慣れてないだけだろう。
移動量を考えればわかるだろ。
統一性･･･まあ、そんな些細な問題は俺にはどうでもいい。
操作を覚えれば良いだけだろう。

775 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:13

>>773
修飾キー使う場合はどうしてもそれがあるな

776 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:15

viってのは結局、小手先の操作性だけしかいいとこないんだね

777 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:17

>>771
>昨今の長いクラス名、メソッド名、変数名でこれはちょっと。

打ってみればわかる。それほど苦でもないよ。時間的には0.5秒とかそのぐらい
ロスするかもしれないけど。打ち方自体はスムーズ。
あまりに長いようならM-でもいいけど。

>emacs だとどうするのでしょうか。

vi
ESC　k　shift　p　jj　i
ESC　kk　i　挿入　ESC　ｊｊ　i

emacs
Ctrl　pp　y　nn
Ctrl　pp　挿入　Cｔｒｌ　nn

emacsの方がキーストロークが少ないね。

778 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:18

>>776
それを言うと IDE 厨が意気揚々と乗り込んできます。
ちなみに今まで emacs は全敗です。

779 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:21

vim 厨は早漏。逝き急いで実は編集・添削作業にしか興味を見出せない知障。
何かを創造する能力を vim 操作が奪う。
KxRxN が vim のアラ探しに精を出しているのを見て切にそう思った。

780 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:24

>>760
>お前さぁ C-a C-Space C-n C-w C-n C-n C-n C-n C-n C-y と dd jjjj p
>どう考えてもvi(m)だろ（藁

Ctrl　k　k　k　k　n　n　n　n　yと
ESC　d　d　j　j　j　j　p　iか。

どう考えてもviだろと言うほどでもないな。
むしろ、Emacsの可能性もあるなこりゃ。

781 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:26

×　Ctrl　k　k　k　k　n　n　n　n　y
○　Ctrl　a　k　k　n　n　n　n　y

782 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:27

>>777
> vi
> ESC　k　shift　p　jj　i
> ESC　kk　i　挿入　ESC　ｊｊ　i
>
> emacs
> Ctrl　pp　y　nn
> Ctrl　pp　挿入　Cｔｒｌ　nn
なんだこりゃ？
都合の悪い部分全部はしょっているじゃん

783 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:28

>>782
ん？どこが？
詳しく言ってくれるとありがたい。

784 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:32

なんでわざわざ Esc と i を付けるんだ？
意味不明。
ノーマルモードから考えないとviは駄目。
これはうまい騙しなんだが挿入モードへ入る方法が各種動作も伴っている場合が多いから
i で締めくくってしまうと手数を多く数えてしまう。

785 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:40

で、結局Emacsの人は661-665逃げまくっているわけ？

786 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:47

ノーマルモードから始まるのに挿入モードから数えるのが不自然。
なぜか最後が全部 i なのも不自然。
例えば挿入モードに入るときに o を使えば次に始まる動作の C-e Ret も兼ねているわけで
他にも A で挿入も C-e を兼ねているし ci" などのﾃｷｽﾄｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄもそうだ。

二つの操作をつなげてみればvimの方が短いのは自明だがこの数え方は卑怯きわまりない。
もし単体で取り出すならノーマルモードから数えないとちゃんとした数は出ない。

787 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:49

>vi
>ESC　k　shift　p　jj　i
>ESC　kk　i　挿入　ESC　ｊｊ　i
>
>emacs
>Ctrl　pp　y　nn
>Ctrl　pp　挿入　Cｔｒｌ　nn
何をしたいのかがまるで解らないんだが・・・

788 ：仕様書無しさん：04/01/29 03:52

>>784
例えばだが、
「hage　hogeと打ったところで、hageをhogeに変えて戻ってhogeを打つ」という
操作を考えると、

hage　hoge　ESC　bbcw　hoge ESC　Shift　a　hoge
hage　hoge　Alt　bbd　hoge　Ctrl　e　hoge

になるわけだがどことどこが対応しているのかわかるよな？
どことどこを比べるのが公平か。

ESCやi(w、Shift　a)を両方入れないと公平じゃないのだよ。

>>785
俺はめんどくせーから見てない。
悪いが。
まあ逃げてるのと同じことだな。
なんか、アホと議論するのは疲れてきたな。

789 ：仕様書無しさん：04/01/29 04:16

>>788
> ESCやi(w、Shift　a)を両方入れないと公平じゃないのだよ。
全然解ってないのに泣けてくる。
何故平等じゃないのかよく考えな。

ちなみにその状況下で争わせて貰うと

hage hoge <ESC> FaroAh <C-P> （18手）
hage hoge <ESC> FaroAhoge （19手）
hage hoge ESC bbcw hoge Esc Shift a Ctrl a （21手）

こんなところか。
これはまだ、二つの操作が繋がっているぶん比較する操作としてはマシになっている。

790 ：仕様書無しさん：04/01/29 04:17

(´-`)。ｏＯ(そんなことは詰めviスレでやれよ…

791 ：仕様書無しさん：04/01/29 04:17

最後だけ書式が違ったので訂正

hage hoge <ESC> bbcwhoge <ESC> A <C-A> （21手）

792 ：仕様書無しさん：04/01/29 04:20

emacs厨勝てなくなると錯覚トリック使ったりのが最低だ
氏ね

793 ：仕様書無しさん：04/01/29 04:27

>>789
前二つの操作のように一文字変える場合は確かにいらないな。
そっちの方がわずかに短いのだから、例が悪かった。
Emacsでも置換したほうが早そうだ。

でも、そういうrで一文字変えるとか、移動　消去　移動の連続とか、そういう
例外的な場合を除き、挿入と移動の間にESCやiが入らないと
平等じゃないのはわかるよな？
そういうまとまった操作でも、最初と最後には、やはりESCとiが入らないと
平等じゃないしな。

>>788は多少例が悪かったし双方とも効率よい操作じゃないかもしれないが、
そんなのは議論の本質じゃない。
対応がわかりやすいように並べただけ。
対応と対応を比べれば多くの場合、ESCやiがないと平等でないことがわかるだろう。

794 ：仕様書無しさん：04/01/29 04:28

>>792
どこが錯覚なのか教えてもらいたい。
むしろ、ESCがいらないように錯覚させようとしてるのはvi派じゃないのかい？

795 ：仕様書無しさん：04/01/29 04:30

bbcw じゃなくて bbce だよ。
cw だとスペースも持って行っちゃうからね。

でも近頃、横移動はwbあまり使ってないなぁ
FfTt ;, で移動するようになったからなぁ

796 ：仕様書無しさん：04/01/29 04:33

>>793-794
viあまり知らないでしょアンタ。
ESCを排除するんじゃなくてノーマルモードから数えるというのが解らない？
簡単に言えばESCで終わる形。
何故かの理由は述べているのでこれで解らないなら相手をしません。

797 ：仕様書無しさん：04/01/29 04:36

>>794
コイツ馬鹿なのか？
本当に解らないみたいだｗ

798 ：仕様書無しさん：04/01/29 04:37

>>796
なんでそうしないかというと、「Emacsと比べてるから」これにつきる。
比べるんだから、平等に比べないと困る。
Emacsは常時挿入モードしかないから、
Viも常時挿入モードに戻さないと公平にならない。

１　操作A　操作D　操作B
２　操作A　操作E　操作B

という一連の二つの操作があったとする。
１と２で両方とも状況Aから状況Bに変わるとする。

この場合、操作AとB、状況AとBは共通なのだから、
操作Dと操作Eを比べなくてはならない。

１と２で別の状態に変わってしまったら不公平だ。

799 ：仕様書無しさん：04/01/29 04:40

ここで、操作A、操作Bは文字を挿入する作業。
操作DはviでESC　移動　iを行う操作。
操作EはEmacsで移動を行う操作。
と考えれば、わかりやすい。

どう考えてもESCを最初に入れるのが公平。

800 ：仕様書無しさん：04/01/29 04:54

>>798
状況とはテキストが出来上がっていることだ。
viのモードはいっさい関係ない。
ノーマルモードから挿入モードへ移るときのコストもちゃんと払い最後にまたノーマルモードに戻るので
不公平ではない。
逆に最後を挿入モードへ移るコマンドで締めてしまうとそのコマンド自体が持つ特性がはがれてしまい
ただのモード変更コマンドに成り下がってしまう。
だからこれはトリックなんだよ。

ノーマルモード->挿入モード->ノーマルモードの流れだとこの無駄はない。

いい加減理解してくれ。
小学生でも解るぞこんなこと。

801 ：仕様書無しさん：04/01/29 05:03

>>799
駄目だコイツ馬鹿だ

802 ：仕様書無しさん：04/01/29 05:06

>>800
状況A・・・次にコマンドを入力する時にESCが必要。最後にi（など）が必要。
挿入する時は何も必要でない。
状況B・・・次にコマンドを入力する時に何も必要でない。
次に挿入する時はi（など）が必要で、最後にESCが必要。

どっちの状況がEmacsに近いかアホでもわかるだろ？
関係大有りだよ。
やれやれだな。こんなこともわからないとは･･･（絶句

803 ：仕様書無しさん：04/01/29 05:09

あえて、コマンドモードで比べたいというのなら、
Emacsの操作からCtrlやAltを押しに行く操作とホームポジションへ行く
操作を外すべきだな。
あえて言うなら、その省いた状態がEmacsのコマンドモードだから。

で、文字挿入の時に戻るだのCtrl押しに行くだのを付け加える。
そうすればわりと公平になる。

804 ：仕様書無しさん：04/01/29 05:24

編集コマンドの特性を利用したトリックだね。
編集コマンドを最後に置くことで手が多くなる。

vi(m)は次の動作により使う編集コマンドが変わってくる。
そしてそれは次の動作自信にもなるので、全部 i で終わらせてしまう今までの
emacs側が提示していたの例はかなりおかしい。

805 ：仕様書無しさん：04/01/29 05:26

確かにiはちょっとまずいかもな。
例えばoだったら一文字多くならないし。
aやiなら、一文字多くなる。o等なら多くならない。
ま、どっちにしろたいした差じゃないけどね。ESCの問題に比べたら。

806 ：仕様書無しさん：04/01/29 05:31

ただ、基本的に

viでの一連の流れ･･･挿入 ESC コマンド挿入 ESC コマンド挿入
emでの一連の流れ･･･挿入 Ctl-コマンド挿入 Ctl-コマンド挿入

どことどこを比べるべきかは一目瞭然だよな？
さすがに、これはわかってくれるよな？

807 ：仕様書無しさん：04/01/29 05:48

最終的に望むテキストの形になればいいのであってそのテキストエディタがどんな
モードを装備しようがかまわない。

vi はノーマルモードから始まりノーマルモードでファイルを保存する。
ノーマルモードとノーマルモードの間で計るのが当然である。

vi vs emacs
vi vs emacs

という内容のテキストを作る。

まず、空の状態から i vi vs emacs ESC これで一つ
emacs は vi vs emacs とそのまま打つだけなので短い。
ここで、viはちゃんとそのコストを払っているので不公平ではない。

次に下にtestをコピーして貼り付ける。
vi は Yp 。
emacs は C-@ C-a M-w C-y RET

両方とも保存できる形でテキストが出来上がった。
これからも解るようにviはノーマルモードを出発に数えないと正確に測れない。
特に２度目のYpは挿入モードにすら入ってないので分かりやすいだろう。

808 ：仕様書無しさん：04/01/29 05:51

× 次に下にtestをコピーして貼り付ける。
○ 次に下に vi vs emacs をコピーして貼り付ける。

よって今までのemacs側のviの測定方法はかなりおかしいものである。

809 ：仕様書無しさん：04/01/29 06:09

>>802
> どっちの状況がEmacsに近いかアホでもわかるだろ？
なんでEmacsに近い必要があるんだ？
そんなの関係ないだろ。
テキストが出来るか出来ないかの話だ。

810 ：仕様書無しさん：04/01/29 06:20

>>807-808

もう一回言うぞ。
viでの一連の流れ･･･挿入 ESC コマンド挿入 ESC コマンド挿入
emでの一連の流れ･･･挿入 Ctl-コマンド挿入 Ctl-コマンド挿入

これ見て、本当にESCがいらないと思うか？
なあ？おい。
本当わからない？なあ？

811 ：仕様書無しさん：04/01/29 06:25

> まず、空の状態から i vi vs emacs ESC これで一つ
> emacs は vi vs emacs とそのまま打つだけなので短い。
> ここで、viはちゃんとそのコストを払っているので不公平ではない。
> 次に下にtestをコピーして貼り付ける。
> vi は Yp 。
> emacs は C-@ C-a M-w C-y RET
>両方とも保存できる形でテキストが出来上がった。
>これからも解るようにviはノーマルモードを出発に数えないと正確に測れない。
>特に２度目のYpは挿入モードにすら入ってないので分かりやすいだろう。

ああ、ちゃんと読んでみたら、ここはわりとわかってるじゃないか。
そう、viは挿入でコストがかかる。Emacsはコマンドでコストがかかる。
だから、そうれらのコストをわかりやすいよう、両方入れたのが
今までの比較なんだが？

812 ：仕様書無しさん：04/01/29 06:32

>>811
お前恥ずかしいから消えろ

813 ：仕様書無しさん：04/01/29 06:33

なんか、俺とんでもない馬鹿と議論してたのかな？
むなしくなってきた。確かに消えた方がいいかも。

814 ：仕様書無しさん：04/01/29 06:42

結局vi最高ということですね

815 ：仕様書無しさん：04/01/29 06:48

>>810
そのviのコマンドにはEXコマンドや他の挿入モードに入らないテキスト修正も含まれるのだぞ？
勘違いしてないか？
:s/aaa/bbb をしたあとYpするかも知れないのだぞ？
前の状況が全て挿入モードとは限らないわけだ。
なので ESC Yp i などは不適切だ。
いい加減に気付け。

816 ：仕様書無しさん：04/01/29 06:52

>>815
わかってるよ。そういうコマンドの中で挿入できる操作ならESCはいらない。
そういう操作はviが（ESCがいらない分だけ）楽になるってことでいいぞ。
そういう比べ方しないと不公平だからな。
それで文句ないだろ？

817 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:04

駄目だ、根本的に全然解ってない
本当に馬鹿だなぁ

818 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:07

>>817
なんだまだ文句あるのか。
途中でESCがいらないなら、それらを全部まとめて一連の操作とし、
emacsと比べればいいだろ。
例えば
>>815の例なら
ESC s/aaa/bbb Yp iでいいだろ。
これでもまだなんか文句あるのか？

819 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:09

まあ、iがいらないときも多いから、最後のiは0.5iくらいかな。ｗ

820 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:13

大体、Emacsだって次に挿入じゃなくて、コマンドが来る場合、
ホームポジションに戻って、またCtrlに来る一連の動作が
省かれることが多い。
viの場合、ESCが省かれることもあるけどな。
そんなこと言い出したらキリがない。

前後に挿入があると仮定して比べればいいだろ。
ま、双方にとって、ちょっと不利だが。両方不利だから
あまり問題じゃない。

821 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:15

>>818
馬鹿だ。
比べたい単位が常にその大きさとは限らないだろ。
しかもその :s/aaa/bbb の前ですら挿入モードである保証はない。
ノーマルモードから数えれば確実なのになぜそうもいい加減な方法を使おうとする。
しかも最後の i が0.5って何だよ。
挿入モードへ移るときも次の操作が決まらない限り決定しないと何回もここで出てるだろ。
お前本当に馬鹿だよ。

822 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:16

>>820
話のレベルが違う。
お前もう良いよ。
消えてくれ。

823 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:17

>>821
だから、Emacsと比べてる限り、正確な比較なんて無理だろ。
ノーマルモードなんかにしたらもっと正確じゃなくなるぞ。

だいたい、Emacsのコマンドモードなんてどうやって定義するんだよ。
挿入モードで比べるのが一番正確だと思うがね。
一番状況が似てるんだから。

824 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:17

いまどっちが優勢なの？

825 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:17

>>822
お前があまりにも馬鹿なだけだろ。

826 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:19

viでの一連の流れ･･･挿入 ESC コマンド挿入 ESC コマンド挿入
emでの一連の流れ･･･挿入 Ctl-コマンド挿入 Ctl-コマンド挿入

確かに、このサイクルが同期しないという問題はある。
だけど、ESCを全くなくすよりは、ESCを全部ありにした方が
はるかに近いと思わないか？

827 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:21

>>823
前後がここまで不確定なもののどこが正確なんだよ。
しかも、最悪な場合の手数だ。

ノーマルモードでの比較は>>807を読めば解るだろ。
これには誤差がない。
マジで消えろ。

828 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:25

>>826
だからESCなくす訳じゃないと言ってるだろ。
挿入モードへ入る操作があった場合最後にはキチンと抜ける。
>>807見れば解るがノーマルモードで数えるのは近いじゃなく同じなんだよ。
気狂いかお前は。

829 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:25

>>827
不確定だから、前後に挿入が来るような単位で区切ってるんだよ。

>ノーマルモードでの比較は>>807を読めば解るだろ。
>これには誤差がない。
>マジで消えろ。

ああ、そういう考えか。確かに誤差はないが、それで
どうやって比較するんだ？
挿入はviがコストある、コマンドはemacsにコストがある。
これがわかったところで、どっちのコストが多いか
なんてわからないぞ。

比べるなら　
状況A　操作C　状況B
状況A　操作D　状況B
の場合の操作C、Dを比べないと、コスト比較が出来ない
と言ってるのだが。

830 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:28

だから、前後の状況は限りなく同じでないといけない。
テキストが同じだから同じ状況だなんてのは詭弁だ。

だったらEmacsのポジション移動もなくすべきだ。
それでもやっぱり、挿入モードの状況ほど似てはいないと思うがね。

831 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:43

で何故か毎回挿入モードから抜けなくてはならず、しかも最後に次の動作が
決まっていないにもかかわらず、i で挿入モードへ入ると。
それのどこが平等なんだ？
しかも挿入モードへ入る必要すらない修正にすら付いてくるのが平等か？

> だから、前後の状況は限りなく同じでないといけない。
> テキストが同じだから同じ状況だなんてのは詭弁だ。
どこが詭弁なんだ。
テキストエディタの機能の中の状況などいろいろだ。
その中で同じ状況でなど比較できない。
望む形にテキストを編集して保存する状態に持って行くだけだ。

> だったらEmacsのポジション移動もなくすべきだ。
あと、一番最初ポジション移動のコストは無くてもいいだろ。
それでも C M のコストは C M を同時に押してしまうミスも含めて残ると思うがね。

> それでもやっぱり、挿入モードの状況ほど似てはいないと思うがね。
なぜemacs側の状況に似せないといけないのだ。
そのためにはviは非常に大きいハンデを背負う。
これで比較できると思うか？

832 ：仕様書無しさん：04/01/29 07:59

Emacs側は何度も煽られている661-665やらないのか？

833 ：仕様書無しさん：04/01/29 09:56

異常にスレが伸びてると思ったら・・・

834 ：vi：04/01/29 10:04

オマエラ、どっちを擁護しているのかFromに書け
話の流れが読み辛くてかなわん

あとviの作業は基本的にコマンド→コマンド→コマンド→コマンドだ
そのコマンドの種類として挿入や移動や編集があるの

835 ：仕様書無しさん：04/01/29 11:18

>>827
> ノーマルモードでの比較は>>807を読めば解るだろ。

vi の Yp とか、dd とか、便利なので、emacs でもまねしています。
私は、M-y と、M-k に割り当てています。
807 の例なら、M-y で、OKです。emacs 使いの人も、割り当てると便利ですよ。

836 ：仕様書無しさん：04/01/29 11:20

おまえら馬鹿だろ

837 ：仕様書無しさん：04/01/29 11:27

vi(m) 使いの人が、emacs の上下のカーソル移動である C-nC-p をよく馬鹿にしてますが、
どうして、vim の動的展開は、C-nC-p なんでしょ？
下方向、上方向って、ヒョッとして馬鹿にしている emacs からのパクリですか？
一貫性があると言うなら、jk＋モディフィアキーの方が、良くないの？

838 ：仕様書無しさん：04/01/29 13:05

>>831
vi編集してる限り、いつかは挿入モードに抜けるのが普通だし、
挿入モードにいかないことは、ほとんど編集しないときを除いて
まずありえない。
これは、emacsが一旦Ctrl押したら、編集の最後までほぼCtrl
押しっぱなしになることはまずないのと似ている。

だから、とりあえず挿入モードで区切ってる。
頻度上長い間ノーマルモードから抜けないというのなら、
それはそれで、長い間抜けない頻度の高い操作で比べてくれ。

839 ：仕様書無しさん：04/01/29 13:15

>なぜemacs側の状況に似せないといけないのだ。
>そのためにはviは非常に大きいハンデを背負う。
>これで比較できると思うか？

なんでハンデを負うと思っているのかわからない。
iを0.5i程度と思えば、ハンデなんかほとんどないはずだ。

操作の種類をだいたい分類すると
１emacsとviの双方とも同じ挿入操作
２emacsだけの挿入操作（viではコマンド内で出来る）
３emacsとviのコマンド操作
の３つに分けられるが、１の操作は全く共通なので、省いて、
２と３を全部含めてちゃんと比較している。
２があればあるほどviが有利になるが、２を含めて比較してよい。

840 ：仕様書無しさん：04/01/29 13:18

これをemacs側がviに似せた場合、

１emacsとviの双方とも同じ挿入操作
２emacsだけの挿入操作（viではコマンド内で出来る）
３emacsとviのコマンド操作

１の操作の前後にそれぞれESCとCtrlが入る。
全く共通ではなくなる。
そして、１の操作はviの方が不利になる。
だから、１で区切って１を省くと、必然的にemacs側がハンデを追う。

841 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：04/01/29 13:34

いやあviはホントに使いやすくていいな～
最高最高

842 ：仕様書無しさん：04/01/29 13:39

viはキーストロークが多くて使えねー。
挿入モードにいると、一行下いくだけでESC iがいるもんな。
一文字左にいくだけでESC iがいるもんな。
なんつうか、最悪。
あちこち文章を練ってるときなんて最悪だ。

843 ：仕様書無しさん：04/01/29 15:28

いいかい、纏めるよ。(折衷案)

text の作成は emacs 上で行え。できあがった text の修正は vi(m) 上で行え。

なにか文句ある？

844 ：仕様書無しさん：04/01/29 15:37

BillJoyって今何使ってるの？もうコード書きはしてないとしても
ドキュメントとかさ。

845 ：仕様書無しさん：04/01/29 16:41

word

846 ：仕様書無しさん：04/01/29 16:44

最強は

ESC キーが Ctrl 単押しになった vim と
C-hjklyuiopasdecf によく使うコマンドが割り当てられた emacs

847 ：仕様書無しさん：04/01/29 16:47

やっぱりMSOfficeなんですかね。
論文書いてるわけでもなさそうだし。

848 ：仕様書無しさん：04/01/29 17:03

Life with Unix より引用。

「viはクソだ。」（p.323）
viの作者Bill Joyは、もしviがこんなに普及するのが
最初からわかっていたら、絶対にviを作らなかっただろうと
何度も発言している。（p.323）
そうだ、viはクソだ。Bill Joyも自分が作者であることを
恥じている。

849 ：仕様書無しさん：04/01/29 17:05

Windows用キーボードはいいぞ。
ツールを使って無変換やカタカナキーにエスケープを割り当てれば最強。

850 ：仕様書無しさん：04/01/29 17:25

vi の生みの親である Bill Joy の愛用する editor は emacs 。

851 ：仕様書無しさん：04/01/29 17:36

>>848
その話は聞き飽きたよ

でも、「何度も発言している」とは何度も聞くけど、
いつどこで言ったというちゃんとした引用は一度もみたことがない。

もしかして今流行りの詐称？

852 ：仕様書無しさん：04/01/29 17:40

> Life with Unix より引用。
日本語が読めないのか？

853 ：仕様書無しさん：04/01/29 18:25

>>852
Life with Unix は Bill Joy が書いた本ですか？ｳﾌﾟﾌﾟ

854 ：仕様書無しさん：04/01/29 18:45

>>853
(°Д°)ﾎﾟｶｰﾝ
煽りじゃなく正気で言ってるんなら小学生からやり直せよ。

855 ：仕様書無しさん：04/01/29 18:51

>>852
民主党のＷｅｂサイトにペパ大卒業と書いてあるから
大学に確かめるまでもなく卒業だ、と言ってるようなもんですね

856 ：sage：04/01/29 19:08

詭弁の見抜き方 5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

857 ：仕様書無しさん：04/01/29 19:09

BillJoyがEmacs使ってるってのはホント？
cat,MS-Office,Emacs。さてどれがホントなんでしょ。

858 ：仕様書無しさん：04/01/29 19:15

示された資料を読まずに発言してるのは >>853 なわけだが。

859 ：仕様書無しさん：04/01/29 20:46

ていうか、資料は示されてるな。

860 ：仕様書無しさん：04/01/29 21:10

> viの作者Bill Joyは、もしviがこんなに普及するのが
> 最初からわかっていたら、絶対にviを作らなかっただろうと
> 何度も発言している。（p.323）
Bill Joy が、いつ、どこで、何度も発言してるのでちゅか？
それを直接示す資料はどこにあるのでちゅか？
何度も発言しているのなら、ひとつぐらい証拠があってもよさそうでちゅー
ﾊﾞﾌﾞｰ

861 ：仕様書無しさん：04/01/29 21:13

恋は盲目

862 ：仕様書無しさん：04/01/29 21:26

>>837
たとえ、vim の動的展開がEmacsからのパクリであっても
C-npfbのカーソル移動が馬鹿げていることに、なんら変わりは無いんだよ。

863 ：仕様書無しさん：04/01/29 21:28

>>860
そんなに知りたいなら、Life with　Unixの作者にメールしてみれば？

864 ：仕様書無しさん：04/01/29 21:32

なんでviって普及してんの？

865 ：仕様書無しさん：04/01/29 21:50

vi なんてものはありません。あるのは vi clone です。

866 ：仕様書無しさん：04/01/29 22:06

>>835
その割り当てだと複数行は結局同じなんだよなぁ
vim だと Vjjd で行切り取り、Vjjy で行コピーと同じ操作で行だろうがブロックだろうが出来る。
そしてあとは p や ]p で貼り付けるだけ。

>>838-840
コイツスゲー頭悪いな。
i は 0.5 と数えればいいとかｗ

ノーマルモードから始まってノーマルモードで終わりセーブするviが
なんで挿入モードに「抜ける」んだよｗ
ここまでアフォだと哀れになるよな。
>>807何回も読み直した方が良いぞｗ

>>842
お前もviもっと勉強してから来いよｗ

867 ：仕様書無しさん：04/01/29 22:26

http://www.cs.pdx.edu/~kirkenda/joy84.html
Bill Joyのインタビュー

ここではviを作ったのは失敗だったとは言ってない。
でも、いかにもemacsの方が優れていると言いたげ。

>One of the good things about EMACS, though,
> is its programmability and the modelessness.
>Those are two ideas which never occurred to me.

>James Gosling did a really nice editor as part of
>a project at Carnegie Mellon University which is
> AWYSIWYG: Almost What You See Is What You Get.
>It's also a program editor built into the window
>system he's working on. I think that will ultimately replace vi.

しかも、viじゃなくて、edを使ったとか、viをやめてbeを
開発したとか、viは散々な言われよう。ｗ

868 ：仕様書無しさん：04/01/29 22:29

>>866
807か？

>ノーマルモードから始まってノーマルモードで終わりセーブするviが
>なんで挿入モードに「抜ける」んだよｗ
>ここまでアフォだと哀れになるよな。

お前の方こそ哀れだなあ･･･
emacsと比べてるんだから、そんな哲学は聞いてない。
大体、言い方変えてるだけだろ。
操作を比べてるんだぞ？どういう言い方をするかは問題じゃない。
問題は、どの操作とどの操作を比べるのが公平かという事だ。

869 ：仕様書無しさん：04/01/29 22:32

>>867
へー、Billにはモードレスという発想が斬新だったみたいだね。
今じゃ、モードという考え方の方が珍しいのに。

870 ：仕様書無しさん：04/01/29 22:46

>>868
で、必ずESCで抜けて次の操作も解らないのに i で挿入モードに入るのが公平か。
そりゃすごいｗ
動作を起こしながら挿入モードへ入るという vi の利点丸つぶれだな。

871 ：仕様書無しさん：04/01/29 22:51

ESCで抜けてiで入るって言っているﾔｼは一人だけだろ。
放置しておけ。
オレもMeadow使っているから一応Emacs使いといっても言い立場にいるが
この展開のおかしさはナンダカナーと。

(´-`).。ｏＯ(もっと違う方面から争った方が面白くなると思うんだけど・・・

872 ：仕様書無しさん：04/01/29 22:51

>>870
だから、iについては0.5i位と考えればいいといってるだろ。
アホ？

873 ：仕様書無しさん：04/01/29 22:54

例えば、iだったら、余分な一文字になる。
oだったら、余分になるついでに、一行下に行く効果もあるから、
emacsで言えば、nの分だけ得もする。差し引き0だ。
つまり、viの利点が発揮されれば差し引き0になるが、
発揮されない文脈ならば（iが適切な場合）一文字余分なまま
だ。
だから、まあ、(i)ぐらいでいいだろ。

だいたい、iがあろうがなかろうが、大差ない。

874 ：仕様書無しさん：04/01/29 22:56

> ESCで抜けてiで入るって言っているﾔｼは一人だけだろ。
> 放置しておけ。
これに尽きるな。

875 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:00

ていうか、例えば、
「一行削除」という操作でddとC-akkを比べた場合、
emacsのカーソルはどこにある？
それを考えた場合、同じ位置はiだろ。

oを使うというのなら、
「一行削除した後、改行を一つ追加」で比べるべきだろ。
これなら、oでうまくいく。

876 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:02

×　「一行削除した後、改行を一つ追加」
○　「一行削除した後、一つ下の行に移動」

877 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:04

>>873
ESCはぁ？
必ずESCする意味ないよなぁｗ

878 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:04

カーソルの位置とか、そういう状況まで全部一緒になるように比べるべきなのに、
なぜそんなこともわからないのだろうか？
テキストが同じなら同じ状況だとか、操作を比べてるのに表現や言い方に
こだわったりとか。
詭弁としか思えない。

879 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:04

>>877
相手するな。
昨日からいる粘着だ。

880 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:06

>>877
「emacsもviも挿入モードにいる」という状況から始めてるんだから、
ESCは絶対にいる。

なぜ、こういう状況から始めるかというと、公平に同じ状態から比べてるからだ。

881 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:07

>>877
詳しくは>>810や>>829を見てくれ。
これでわからなかったら馬鹿。

>>879
お前は懇切丁寧に説明してやったのにわからなかった奴だな。ｗ

882 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:09

>>880
なぜ挿入モードに居るかが不明。
emacsに合わせると必ず挿入モードに居なくてはならず入るまでの一動作が全て無駄になる。
全然公平じゃない。

883 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:10

口調から解るだろ。
昨日の厨が一人でずっと駄々を捏ねているだけだ。
放置ヨロー

884 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:12

>>882
>>810のほかに>>839-840を見てくれ。
なぜemacsに、あわせないといけないかはそこに書いてある。

emacsがviに合わせる方法もあるが、それだと、840にあるように、
省略された動作に食い違いが出るから正確に比べられない。

885 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:14

次の動作も解らないのにiで挿入モードに入る必要って・・・
emacsの通常状態とviの挿入モードを一緒のものとして扱っているのもおかしな話。
viの挿入モードは移動が出来ない言ってみれば半分の状態。
それに移る努力が各種編集コマンドなわけでそれ全部チャラにしているんじゃキタナイだろ。

886 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:15

ESCは要るかもしれんがiは余計だね

887 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:16

＞885
vi(m)のコマンドの半数以上がその編集コマンドに費やされているねえ
いやはや、困ったちゃんがいますな。
あと最初のESCも。

888 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:17

>>885
だから、「次の動作がわからない」なら、次の動作を決めて比較してくれ。
aで戻りたいなら、aで戻るように比べてもいい。
その場合、emacsはもちろんC-fが一手増える。
だから、お望みどおりその分viに有利になるし、そういう比べ方でいいといってる。

889 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:18

>>886
ESC要らないよ。
viはノーマルモードが状態だから。
>>807の例を見れば解るがちゃんとコストも払ってその分速い処理もある。

890 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:23

>>888
だから半人前の挿入モードから何故始める。
何度も言うがemacsと全然同じ状態じゃないぞ。

891 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:23

>>889
＞ESC要らないよ。
？
＞i vi vs emacs ESC これで一つ
要るんじゃねーの？

892 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:23

>>889
だから、>>807じゃ比べれないだろ。
確かにちゃんとコストを払ってるが。

>>807で比べると、コマンド関係はほとんどの操作でviの勝利（おそらく）かつ、
挿入操作ではemacsの完全勝利になるが、挿入とコマンドという独立した
分野でそれぞれ差がでてるから比べられない。

で、挿入はわかりきってるので、比べるときに省略されるだろ？
比べるとしたら一行削除とか、そういうコマンド操作主体の操作を比べるわけだが。
そうなるとviの圧倒的勝利になるだろうけど、だからといって、挿入を合わせると
どっちが勝利になるかはわからない。

挿入とコマンドに分かれてるこれらのコストを同時に比べるには、
省略された挿入動作に違いが全くでないようにするのが都合がいいんだよ。

893 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:24

だから池沼粘着相手にするなよ

894 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:25

>>891
最初に要らないと言ったまで。
挿入モードに入ったなら当然ESCでノーマルモードに抜けなければならない。

895 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:25

>>893
まあ、粘着相手にするなといってる方が池沼だろうがな。

896 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:28

>>892
emacsは正確に測れてviは最悪な条件でしか計れない計測方法じゃ避難が出ても当たり前だと思うが・・・

897 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:30

昨日と変わらない流れだね
進歩無いなぁ

もっと違う話しない？

898 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:32

>>896
なんでviが最悪な条件なんだよ。
確かに、挿入モードを全く使わないなら、ESCは使わないだろうが、
そんな稀な状況はとりあえず、排除する。
すると、いつかは挿入モードに入るわけだろ？
viだろうがなんだろうがな。

ということは、長く編集していれば

挿入モード　コマンド操作　挿入モード

というパターンがほぼ絶対表れるといっていいわけだ。

そのパターンのコマンド操作部分を比べてるわけだ。
最悪な条件でもなんでもなくて、ほぼ絶対現れるシチュエーションだ。

で、「挿入モード」のところは省略されてしまうわけだが、そこはemacsと
全く操作が同じだから、誤差は出ない。

899 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:33

>>897
このスレらしくていいんじゃねーの？

900 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:34

いい加減、理解力のない厨だな

901 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:34

>>900
お前がな。ｗ

902 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:36

emacs側のﾔｼは昨日から的はずれなことを言っているｺｲﾂどう思っているんだ？ｗ
つーか、リア厨？

903 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:36

>>902
お前が理解できて無いだけだろ。ｗ

904 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:38

なんか一人で頑張ってるな
Emacs陣営、誰か援護してやれよ

905 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:39

次スレどうすべー

906 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:39

>>904
お前以外の奴は少なくとも、ESCが最初に必要ということに関しては
理解したみたいだぞ。ｗ

907 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:43

そもそも前スレコピペ厨とか>>673位からの変なテンションの厨が
出てきてからおかしくなった

908 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:44

>>898
別にノーマルモードから始めたって挿入時のコストを払うぞ。

挿入モードから抜けて、最後に挿入モードにはいると、この操作が一体になったvi
のうま味がないだろ。
一個なのに両端に置いたら２倍だ。

909 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:46

正確には２倍以上

910 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:47

>>908
だから、「挿入モードにはさまれている」という仮定の元での比較だから、
ESC量が2倍になることはありえない。
挿入モードの最後のESCを、その挿入モードじゃなくて、次のノーマルモード
の方に入れてるだけ。

911 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:47

次スレ950で

912 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:48

>>910
じゃ、例題出してみそ。

913 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:50

>>912
例えば、hoge\nhogeと打ったところで、一行削除、その後hogeを打つ。
のように、「一行削除」の前後の挿入まで含めて状況を詳しく記述すれば
いいだろ。
そうすれば、前後の状況もわかって、不公平にならないだろ。

914 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:50

>>910
そんな課程を置くのが間違い。
コピーしてそれを置換書けた後かもしれんし、単純にTAGで飛んできた場面かも知れん。
そういう場面で強い vi に対して一方的な条件、しかも最後に無意味な i 。
話にならんね。

915 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:51

この勢いだと今晩中に次刷れ？

916 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:51

>>913
現実味のある例題ヨロ。
やってみるから。

917 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:52

>>914
だから、そうした場面は

挿入モード　コマンド操作　挿入モードのパターンのうちの

「コマンド操作」の中にその場面を入れればいいだろ？
そうした場面が頻繁に現れるというのなら、それでいい。
そういった場面を自分で指定してviではこうだと言えばいい。

918 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:53

661-665はなかなか良くある場面だった。
そういう例題がいいな。
hogeとかhageじゃなくて。

つーか、アレコピペだっけ？
前スレでの戦いでどうなったか知らないが。

919 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:53

>>916
ん？何をやりたいんだ？
ESCがいらないことを証明したいんじゃないのか？

920 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:54

例題期待age

921 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:54

で、例題例題といってる奴は、一番最初にESCが必要なことは納得したのか？

922 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:55

>>919
うんにゃ、普通に例題出してくれればOK。

923 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:56

不毛な議論ですな。

「公平」の意味合いからして過ちを冒している。
vi(m) でのデフォ状態は挿入モードではない。
だから emacs のデフォ状態に合わせる必要性がない。
操作手数の勝負のためにこの状態に同期させたいらしいが
そうすることが vi(m) 側では「異質」だと言っている。
これは vi(m) の仕様だ。これ以上「無意味な公平」を掲げるな。

924 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:56

>>921
まぁ、目つぶっちゃる。
>>788みたいな感じでしょ？

925 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:58

>>923
まぁ、まったくその通りなんだがしつこいんでｗ
とりあえず例題を見てみようじゃないの。

926 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:00

次スレに移ってからの方が良くない？

927 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:03

>>923

何で「異質」なのかわからない。viでも

挿入モード　コマンド操作　挿入モードは

ほぼ絶対現れる。
絶対現れるパターンの一部分を比べてるのに、
なぜ異質だといわなくちゃいけないのか。

確かに「ESCを挿入の最後に打つ」という方が自然な言い方だが
言い方の問題と操作は別なはずだ。つまり、どんな言い方をしようが
実際の操作は変わらない。

928 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:04

1対多なのによくこんだけ頑張るよなぁ（ｗ
よく疲れないと思う

929 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:05

>>928
俺は1対多とは思ってない。
どうやら、多のうちの一人か二人以外は俺の考えがわかってると思う。

930 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:06

じゃあその1人か2人以外の人のために例題よろ

931 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:06

あと、一番頻出な操作というのは例題にすらならないと思う。
誰もが知ってるような簡単な操作こそが一番頻出な操作だと思う。

932 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:06

あー、なんだ・・・イタすぎｗ

933 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:07

661-665は実際に使うまとまった処理だし良くできた例題だぁね

934 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:09

何言っても無駄だと思われ
スルーしましょ

だって、他のemacs使いまったく援護しないし寄って来ないじゃないｗ

935 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:09

>>661みたいなのってemacsでどうやんの？
たまにやりたくなるんだけど、C-r " C-f C-SPC C-s " C-b C-w位しか
思いつかんし地道にやってるんだけど

936 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:10

じゃ、とても現実味のある例題。

文章（プログラム）を打っている途中で、「この文章（プログラム）は
やっぱりうまくない、10文字ぐらい前まで戻ってやり直そう」と思いました。

簡単のため、今あなたは

abcdefghijklmn（スペース)0123456789と打ったところで、0からやり直したいとします。
さてどうしますか？

アンドゥではaから消されてしまうので、使わないものとします。

937 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:11

>>927
挿入モードでノーマルモードを挟むと操作が二倍になると何度言ったｒ（ｒｙ

938 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:12

>>927
切り出し方によって手数が増えてしまう。
だから、トリックと言ったんだがなぁ

939 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:15

>>937
は？何で二倍になるんだ？

挿入モード　コマンド操作　挿入モード　コマンド操作　挿入モード　コマンド操作・・・・

絶対このパターンだろ？このパターンを外れることはありえない。

>>938
だから、viに有利なように切り出せばいいじゃん。
それで、その切り出し方がとても頻度が高い切り出し方なら説得力があると思うし、
頻度が低いならたいして説得力が無いと思う。

940 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:16

>>663はemacsならNAMEの前で
C-SPC C-nC-nC-nC-xrt INFO_
かな
>>670より早いんじゃない？

941 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:16

>>939
違うよ。
viは

コマンド操作

だけだからね。

942 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:18

>>941
まあ、そう言いたい気持ちもわかるよ。
おそらく、そういう「言い方」のほうがviでは自然なのかもしれない。

でも俺が使ってる言葉の意味はそれとは違う。
わかってくれるよな？
言い方が違うんだよ。言い方が違っても実態は変わらないよ。

943 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:20

>>936
＞0からやり直したいとします
ってのは、ゼロからやり直すのか"(スペース)0"からやり直すのか
良くわからんとｵﾓﾀ

944 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:21

>>943
じゃあ、スペースなしで。
abcdefghijklmn0123456789と打ったところで、0からやり直したいってことにします。

945 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:22

>>940
<C-V>jjjIINFO_<ESC>で10手
emacsは
S-SPC C-n C-n C-n C-xrt INFO_ RET で13手