3 ：
仕様書無しさん：03/11/12 00:15
2
4 ：
仕様書無しさん：03/11/12 00:20
2
とりあえず、
>>1乙
でも１０→Bは飛びすぎだろｗ
せめて0xBにすべきだらう
BAKAのB
7 ：
バキュ ◆b.4YMMQI62 ：03/11/12 02:15
何逝ってんだ。
ＢＵＧ
のＢ以外に、この板にふさわしいものがあるか！
バキュタン、禿同！
9 ：
仕様書無しさん：03/11/12 02:21
新スレおめ
使えない新人 B 君(仮名)のスレはここかね?
まったく、肝心なときに役に立たんな。
11 ：
仕様書無しさん：03/11/12 11:02
ろくに実装も出来ないのに設計やりたいと言い出したので
設計をやらせてみたら今度は要求定義やりたいと言い出した。
と思ったらやっぱり実装がいいと言い出し
しまいにはネットワーク管理やりたいと言い出した。
結局やめたけどね。
一般向けのウェブシステム開発じゃないとアピールできないと言っていたな。
自分は気が多いので様々なことに挑戦したいと意気込んでいたのに。
>>11 その彼は、その都度与えられた仕事自体はちゃんと出来てたのかな？
出来てたのならば天才とみるべきか！？
出来てなかったのならばアミバ様を通り越し・・・、単に思考パターンがお子様だっただけとみるべきか？
使えない新人BとベホイミスライムAはどちらが使えますか？
14 ：
仕様書無しさん：03/11/13 00:12
そりゃ、いやら もとい、いやしの心をもっているほうが使えるだろ。
デスマ連夜で気力が果てても体力だけは延々と回復してくれるから、
いつかぬっころされるかもしれんが。
15 ：
仕様書無しさん：03/11/14 23:26
とりあえずもう新人という時期じゃないのに
仕事のやり方悪いと軽く説教したら、すぐ泣くその癖なんとかしてくれ。
しかも男で。
尊敬できなかったり、ろくに仕事も出来ない先輩に説教されると悔しいよね（・∀・）
>>16 禿しく同意。
泣きたくなる気持ちがよく分かる。
18 ：
仕様書無しさん：03/11/15 01:08
オス、おら使えない新人だ。
右も左も分からん状態で入社し、職場に配属され早１年。
最初は５００行のVBのソースを読むのに
１週間かかっていた。
半年経っても仕事は来ず。ずっとテスターだった。
その間にちょっとずつものを覚えてようやく日に
３００行書けるようになった。仕事も来た。
おまえそんなに長いコード書いてどうすんだ？
書くなら短くコンパクトにだろうが！
と言われても、俺にとっちゃ最初５００行読むのに１週間が、
書くのに１日３００行ってのがえらい仰天の進歩だ。
上司には変数名が長いとか引数が多いとか言われまくり。
さて、今後どうすべえ・・・。
>>18 >上司には変数名が長いとか引数が多いとか言われまくり。
>さて、今後どうすべえ・・・。
引数は１０個以下くらいならＯＫと思います。
グローバル使いまくりより１００００倍ましです。
もしあなたが天才でなければ、一日に300行は書きすぎです。
品質が著しく低いか、バイトでもかけるような凡庸なコードか、またはただのコピペではないでしょうか？
21 ：
仕様書無しさん：03/11/15 01:25
VBで３００行って多いんすか？
品質は今の俺じゃ確かに低いです。
単体テストのときに直す分と考えると
精錬されたコードを書く分にもっと時間かけた方が
良い気もします。次のコーディングからそうします。
>>20 そう？
書くこと＝仕様がきっちり決まっていれば
単体試験前のチェックやりながらでも３００行位軽く逝くよ
ある程度経験積めば、次第に経験からのコピペになるからね
同じく新人です。
先輩のモジュールは先輩しか使えない
非汎用的なものなのですが、
先輩は自らのコードを褒め称えて
それを広めようとしています。
どうしたら良いですか？
24 ：
仕様書無しさん：03/11/15 01:38
お前らのスキルを教えてくれ。具体的に。
俺はappsのアドオン開発でPL/SQLを2年間書きつづけて辞めたんだが、今度web系の会社に進みたいと思ってる。
新人からでもいいんだけど、どうも今度入る会社の奴が変に期待しててちょっと不安。
PHPとかperlの入門書勝って勉強してみて、なんなく掲示板程度は作れたんだがきっと品質は悪いと思う。
そしてなによりＣ言語を書いた事がないから怖いんだよ。
25 ：
仕様書無しさん：03/11/15 01:41
しょうがないから開き直っておけ。
って、次の会社に入ったような入ってないような書き方だな。
26 ：
仕様書無しさん：03/11/15 06:52
>>24 一行目と二行目以降が繋がっとらん。
C言語使った事が無いなんて気にする必要は無いと思う。
てか関係ないじゃんPHPやPerlとは。
どうしても不安ならLSI-Cでもダウンロードして何か書いてみたら良いと思う。
>>23 先輩が回答に困って逆ギレするくらい、核心に迫る質問を理論的にしてみれ。
理論武装のためにしっかり勉強しれ。
初仕事ｷﾀｰ
泣きはしないけど初社会人なので
周りに迷惑かけまくり……
頑張って成長します
ｶﾞﾝｶﾞﾚｰ
>16>17
泣きたくなるのと、本当に泣くのでは、えらい差があるぞ。
自席に戻って静かに泣いてるのをそっと見守る。
…オレが泣かしたんだけどナー
>>20 あなたは設計から工程完了まで一日平均300行といってるのかもしれないが、
彼は、多分コーディングだけやって、一日300行と言ってると思われるので、
別に驚く事ではないと思う。
一昨日もまたバグバグなソースを書いてしまいました使えない新人です。
それも仕様書丹念に読んでいれば発見できるような初歩のバグ・・・
私はそろそろ見放されてしまうんでしょうか・・。
>それも仕様書丹念に読んでいれば発見できるような初歩のバグ・・・
>>34は
>>33と同等か、それ以下
>>32 そうなのか...
俺はVBはやったことないし、そもそも業務系やらないんだが、
一日中、単体テスト作成も、仕様書書きも、打ち合わせもせずにずっとコーディングしてるって
のがありえない気がするんだけど。まあ、半期に一回ぐらいはあるかもな。
でも300行は行かないだろうな。
このまえ打ち合わせから検収あげるまでで、１ヶ月ぐらいの簡単な仕事したけど、
テストを除くプログラムコードはトータルで500行ぐらいだったな。
平均すると一日25行ぐらいか(w
>>36 は、まだ地獄を見たことがないおぼっちゃまだね。
だいたい、コーディングやる期間に仕様書書いたり、コーディング時期に
単体テスト作成なんて「中途半端」な仕事のしかたをしている時点でダメぽすぎ。
>>37 最近はテストファーストなんてのもあるので、一概に単体テスト作成が悪いとは言えない。
でもまあ1日コーディングしてることはある気がする。
>>37 そうかねー？まあ別に好んで地獄を見たくもないけど。
とゆうか、一日中コーディングなんて楽そうでイイね。なにも考えなくてよさそう。
>>39 一日中コーディングしなければならない＝糞仕様
コピペでペタペタな私は逝ってよしですか？
どうでもいいが、一日かけていいなら数千行くらい平気で書けると思うんだが。
漏れはC主体だから、VBで同じ事をやったらどうなるか分からんが。
ごめん。千数百行だった ＿|￣|○
Cで一日千数百行って、10時間で1000行書いたとして、1行36秒か。
うーん。物理的には不可能ではないとは思うが、それってどんなプログラム？
ちゃんとリファクタリングされてんの？それともそういうことは後回しで
コピペしまくりなの？
ちゃんとしたコードをそれぐらい書けるなら、俺のプロジェクトで月300万で雇いたいんだが。
>>39 ヌルそうな職場だな・・・うらやましいや。
多分コーディング＋テスト設計＋打ち合わせ、で
コーディング完了までに半年とかいう余裕があるんだろうなァ。
コーディングは２日とか３日とかいうスケジュール知らないんだろうね。
>>44 さすがにそんなことをやるときには、ほとんどコーダーに徹してるね。
リファクタリングなんてする暇は無いし、テストだって翌日に回してる。
コンパイルエラーくらいは取るけどね。
ちゃんとしたコードかどうかは分からん。
問題が起きにくいコードを心がけてはいるけど、下らんバグはよく埋め込むし。
ほとんどは簡単なテスト時に見つかるけどね。
スレ違いなのでこれにて。
>>45 そのとおり。いまやってるのは半年ぐらいだね。
コーディング2日って一体何人で？
それって一部のコンポーネントとか、ただのアドオンとかじゃないの？
新規のプロジェクト全体で２日しかないの？
知らない方がいいこともあるよ。
>>47 アプリケーションの画面３０画面を５日でテスト込みで完成させろと
言われたことがあるな。
最初から「無理」と言いつづけて、なんとか２０日にしてもらったが
休みもなく死にそうだったっけ。
幸せそうでいいね、俺もそういう職場に行きたいよ
と、徹夜中に休憩がてら書いてみるテスト
2日で実装終了じゃなかったのか？
20日で30画面てぜんぜん普通じゃん。
それに「画面」だけで何ができるんだ？
>それに「画面」だけで何ができるんだ？
紙芝居とか？
>>幸せそうでいいね、俺もそういう職場に行きたいよ
そう思うなら行動すればいいじゃん。
実際は、色々なしがらみで安易な行動はできないのだろうけど、
なんか貴方の発言は、
「俺は不遇で苦労もしてる。それに比べて～はぬるいのう。」
なんて悲劇のヒーロー気分に浸ってるだけのように思えてならない。
53 ：
仕様書無しさん：03/11/17 16:46
＞なんて悲劇のヒーロー気分に浸ってるだけのように思えてならない。
こういう奴ってプログラマに限らずいるよね
54 ：
仕様書無しさん：03/11/17 17:28
>>49 仕事の単位で「画面」ってどういうことですか？
ＭＦＣでダイアログボックス一個だして１画面なんですか？
メインフレームのCOBOLで1画面、とか。
実はゲーム開発
実は動画開発。
30枚で1秒の分。
さすが新人スレ・・・・
普通、画面といえば機能を持つ画面１つのことを指すんだがな。
テストとデータ作成しかさせてもらえない新人には難しい話かな、ハハハｈ
60 ：
仕様書無しさん：03/11/18 01:15
>>59 >機能を持つ画面１つのことを指すんだがな
ますますわからなくなった。
責任とってよ。
ＶＣ＋＋で説明してよ。
何が「画面」に当たるの？
今日も先輩、ご迷惑おかけしますた。
なにとぞ、なにとぞ・・・
一日５０００行くらいだな、俺は。
>>59 >普通、画面といえば機能を持つ画面１つのことを指すんだがな。
何が「普通」だよ。只の方言じゃん。
>54, >60, >63。
おまいらWindowsのアプリをちょっと書いたくらいで
天狗になってんじゃねぇぞ。なにが「VC++で説明してよ」だ。
想像力のなさを恥じろ。
>>64 天狗になってんのはおまいだろｗ
それに63をどう読むとWindowsのアプリを書いてる事になるんだ？
読解力の無さを恥じろ。
ついでに説明力の無さも恥じろ。
画面というのは、デザインすれば良いという訳じゃないでしょ。
ボタンがあればそれが押されたときの処理を書かなきゃいけないし、
画面に表示する項目の処理も書かないといけない。
一つの機能のまとまりの単位として「画面」というのがある。
Webアプリでは考えやすいけど、
GUIアプリだと画面単位に分割するのは難しいのかな。
Webの場合、1画面1人日というのは結構簡単な画面。
普通は2人日とか3人日とかで、少し複雑なのになると
5人日くらいかかることもある。
ただのweb制作かよ。（ ﾟдﾟ）、ﾍﾟｯ
みんな「画面」の仕事してるやつをそんなにいじめるなよ。かわいそうだろ？
画面の仕事してる奴も、1日何百行書いたとかいうのやめれ。
画面の仕事は一日に何百行も書けるけど、自慢できるような内容ではないだろう。
一日に何百行も書けるのは、それが簡単なプログラムの場合に限られる。
簡単なプログラムは誰でも書けるから単価安いし残念ながらスキルアップにもならない。
たとえ一日に2000行かけるようになったところで、時給が安い中国人にはかなわないよ。
先輩、その画面の一部がタブきりかえできる場合にはどこまでが一画面ですか？
実は編集モードと検索モードがあるんですけど、それでも一画面ですか？
↑いくらなんでも、そこまで質問しないとわからないとは・・・
こいつはきっと、なんでもかんでも質問するタイプだな。
自分で考えることが出来ない、最近流行りのタイプ。
webはページだろうが。
>>71 つか、誰も何も説明してくれてないじゃん。
しかも、「画面」っていう単位が工数になってるなら
十人十色の受け取り方じゃまずいだろ。
これはわかる人（基準をしっかりと把握している人間）に
たずねてキチンと確認をとらなければならない問題だろ？
何いってんだ馬鹿上司。
はやくきっちり説明しろよ。
業務系ＰＧでWEBもGUIもやってるけど、
工数の単位が「画面」っていうのはおかしいよ。工数の単位は「人月」とかでしょ。
画面あたりの項目数だとか処理の難易度だとかによって、
該当画面の工数を計算してるよ。（FP法なんかはこういう考え方のはず）
75 ：
仕様書無しさん：03/11/19 02:26
使えない新人 B型？
>>74 おかしいかもしれないが、
規模を表す単位は大概、ステップ数または画面数な気がする。
というか漏れはそんなふうに複雑さとか考慮して
きっちり工数出す仕事見たことない。
ところで、新人はいきなりコードなんか書かずに、テスト要員になる
というのも多いと思いますが、おまいらのところの新人はいかがお過ごしですか。
結果だけ書いていっさい考察しない新人、それでいて結果を捏造する新人はいませんか。
バグ未発見理由として「XX先輩がやれといわなかったから」と言われた経験はありませんか。
テストの方法論や報告書（レポート）の書き方が馬鹿にもわかる本とかないかねぇ。
スレ違いですか。
>>76 だってスッカスカの画面とギッチギチの画面を同じ工数にするのはおかしくない？
うちでは通常画面単位に工数はじいて、積み上げ式で見積もり出すよ。
複雑さとかは厳密にやると面倒だから、更新の有無とか項目は多いけど繰り返しだから簡単、とか
適当になっちゃう場合もあるけど。
>>79 一番下は個人的に役に立たなかった。
293個も決め事を書いてあるけどどれが重要なのかいまいちわかんねー。
よく考えたらべつにテストの流れを俺が変えられるわけじゃないし、
この本をみんながもっているわけじゃないので共通の知識にもなんねー。
つか、293個も覚えてられねー。
多すぎる決め事はあまり役に立たない。
81 ：
仕様書無しさん：03/11/19 09:03
「画面」を工数の単位にする業界があるんだね。
でもスレ的には「画面」は共通認識ではないんで混乱が起きても仕方がない訳だ。
世の中には画面の全くないものもあるし。
このネタは45,49あたりから始まったようだけど、
>コーディング完了までに半年とかいう余裕があるんだろうなァ。
>コーディングは２日とか３日とかいうスケジュール知らないんだろうね。
スケジュールが「短かければ大変」で「長ければ余裕」
なんて考えは単純過ぎるよ。
短ければ、おおむね大変でしょ。
長い場合は、楽な場合もあれば厳しい場合もある。
いくら密度が高くても、実装期間が圧倒的に短い（２日とか）ならば規模はたかが知れているのでは？
規模が小さいものが大きいものよりも「おおむね大変」というのはあまり正しくない気がする。
「画面」の場合は大抵画面ごとに分担できたりするが。
85 ：
仕様書無しさん：03/11/19 23:23
最初はテスターだよ。
仕事覚えてもらわなきゃ。
86 ：
仕様書無しさん：03/11/19 23:33
「C#、ASP.NET、XML Webサービス、なんでもOKです！」ってハッタリかました挙句、入社することになりますた。
さて、Windowsのインストールから勉強しないと（・ω・）
２日の予定の仕事が４日かかったとしても笑える気がするが
１年の仕事が２年になったら笑えない。
>>86 ネタだよな？
ネタでなかったらおめえを張っ倒してやりたい。
ASP.NETやC#ごときができた程度で威張りやがって。
ていうか、C#とかASP.NETって、2chで見かけたからテキトーに話しただけなんですけどね。
それより、ASPってなんじゃらほい？（・ω・）
Active Server Page
91 ：
仕様書無しさん：03/11/20 01:26
２日でできる仕事ってすごいな。２日じゃ仕様書も書けそうにないよ。
大抵月とか年単位のプロジェクトになるなぁ。
普通は半年くらいだけど、今やってるのは珍しく長くて３年目くらいになるなぁ。
２日じゃ電卓くらいしかつくれないよー(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
COBOLの世界だと大体作るものは決まっているから、画面、帳票単位だよ。
ときどき、編集画面と閲覧画面、リスト画面くらいの分け方はあるし、
項目数が多いときは２画面分の画面とか１。５画面分の画面とかもあって
それを足し算して工数決めるね。
94 ：
仕様書無しさん：03/11/20 02:09
>>89 ASP == Application Service Provider
とりあえず、J2EEとTomcatでServletでもやってみます（・ω・）
Eclipseでも出来るっぽいんで。
ていうか、いきなりコーディングはさせてもらいないですよね。。。
>>95 中途採用ですよね？
いきなりコーディングできるレベルでないと話にならないような・・・
>>97 新卒なら最初のうちはコーディングさせてもらえないだろうなぁ。
でも、自主的に勉強するという癖の無いプログラマは、末路が悲惨なので、
期待されていることを事前に勉強しておくという癖は身に付けといたほうがいいよ。
あと、面接で言ったこと出来なかったら殴るから。そこんとこヨロシク。
新卒と中途採用への期待度の違いがよく分からないんですが、
新卒・・・学校でプログラム経験はほとんど無いだろうな
中途・・・プーさんやってる内に、それなりの能力を身につけてるだろうな
って感じで見られるんですかね？
一年無職で行ってみようかな？（・ω・）
100 ：
仕様書無しさん：03/11/20 02:53
ひゃく画面！
中途の募集かけるときは職歴を限定することが多いからだと思われ。
無駄に一年無職で過ごしても、中途採用の道は開けない罠。
102 ：
仕様書無しさん：03/11/20 03:18
現在PG目指して勉強を始める予定の者です
失礼かとは思いますが質問させてください。
とあるスクールで
C言語 基本文法 20時間
C言語 応用文法 20時間
C言語 基本～応用 プログラム実習 60時間
Perl言語 30時間
JavaScript 10時間
Java言語基本プログラム実習 30時間
Java言語応用プログラム実習 30時間
HTML 5時間
JavaScript応用 5時間
XML 10時間
SQL 10時間
JavaServlet・JSP 20時間
JavaServlet・データベース応用 20時間
の勉強をする予定です、これ等をマスターーして
皆様から見て使える新人として歓迎してもらえるのでしょうか？
かなり不安になってます。
他に覚えるべきことがありましたらどうかご教授していただけないでしょうか。
よろしくお願いします。
103 ：
仕様書無しさん：03/11/20 03:25
>>102 本当に「マスター」できたのなら
うちの会社に来てくれ。歓迎する。
>102
>他に覚えるべきことがありましたらどうかご教授していただけないでしょうか。
社会人としての一般常識・マナー
自主的に勉強するという癖（向上心）
自分が知らないことを調べる能力
で最後に質問なんだけどそれだけのカリキュラムを何ヶ月でやるわけ？
血を吐くつもりで半年を予定してます。
今までサービス業をしていたので
一般常識はある程度あると思います。
レスありがとうございます。
>>103さんのレスで勇気が出ました、ありがとうございます。
なかなか厳しい業界のようですが、気合でがんばろうと思います。
>>105 270時間を26週でやる？週10時間じゃん。甘々だな。
そうかもしれません、一緒に英会話の勉強もしているので
現実的にこれが限界なのです、一年程お金を溜めて留学
する予定なのでごっつくきついのです。
スクールのスケジュール的にもこれが限度なもので…
今日はこれでお休みするので失礼させていただきます。
その他ご指導ありましたらよろしくお願いいたします
本日はありがとうございました。
>>108 広く浅くやって身につくのかちょっと疑問が残る。
けど、事情を聞くと仕方無いのかなぁとも思うし、微妙な感じ。
結局全部中途半端でしたってな事になりそうで怖いなぁ。
がんがれ。
>>110 文脈で102が何をやりたがってるかも理解出来ない奴
ある程度手広くやってアメリカで仕事しようとしてるんじゃねーの？
>>102 失礼ながら、
今何歳ですか？
どんなＰＧになりたいのですか？（もしかしたらＰＧではない可能性も）
何を作りたいのですか？
何となくですが、このままだと貴方は「ウワベだけＰＧ」の方向へ行きそうな。
逆に良い意味で「偏屈ＰＧ」の方向には行かないと思いますがｗ
一度
>>109と
>>110のレス内容を良く吟味してください。
PG目指してるって書いてあるじゃねーか
そんな奴に何がやりたいかわかるわけないじゃん
今からならC#だろ。
なんで今更CとかJavaとか言ってるのかしらん。
あと「SQL」ってなぬ？T-SQLなのかPL/SQLなのか。
さしあたり仕事が欲しければVBとASPとT-SQLでそ。
116 ：
仕様書無しさん：03/11/20 11:42
俺も新人なので同僚の話になるが
新人たちは毎週自分の係の主任に週報を提出することになっている。
この週報をめぐり、しゃしゃり出てくる同僚がいる。
そいつとは課は同じだが係は違う。
なのに「課の新人たちの週報はいったん私が取りまとめてから各主任に提出する」とかほざいている。
彼なりに自分を売っているつもりなのだろうか？
ろくにプログラム書けないのにプログラマーとして採用されてしまった。
使えない新人の典型例になりそうだなぁ。
はっはっはっ
＿|￣|○
>115
>あと「SQL」ってなぬ？
SQL勉強するんだろ？ANSI準拠の。
120 ：
仕様書無しさん：03/11/20 18:30
CSV形式でくれ。と言ったのに中身はバイナリ。
もしやと思い拡張子を変えてエクセルで読み込んだら開いた。
説明したら逆ギレ。
121 ：
仕様書無しさん：03/11/20 23:24
>１２０
そんな新人と仕事したくない
>>86 中途の場合は、前職の経験を買うことが多い。
新人研修の手間を省くって視点もある。
就職経験なしのプーなんて中途では取らない。
123 ：
仕様書無しさん：03/11/20 23:35
>>102よ。なぜ流行のMBAではなくプログラマーなのだ？
MBAとればうまくいけば年収2000万は行くときいている。
プログラマーじゃいいとこ年収600万ぐらいだぞ。留学すると言っているし、
インターナショナルなビジネスマンを目指すんだろ？プログラマーなんてやめとけ。
>>116 とりまとめなんて発想が出てくる？
メールやグループウェアで提出してるんじゃないのか。
ソースのコメントを英語化してくれるそこのあなた！
予定では年内一杯！時給は最低賃金ぎりぎり支払います
もちぽけっとまねーです。助けてください
エキサイト翻訳で粘れ。
４月からマとして新卒で就職するんですが、
自分が普通程度にできる人なのか、はたまた使えない新人となってしまうのかが心配です。
使える言語はC、C++、Javaちょっとだけ、x86系asmちょっとだけ、
UML書けない＆なんとなくしかわからない、C++でもテンプレート周りの理解がたりなすぎ、
OOのデザインパターンも頭に入ってません(´･ω･`)
これから数ヶ月で勉強できるところは勉強していきますが、今現時点だとどんな感じなんでしょうか？
集団での開発経験が無いのもありますが結構不安です。
就職先はコンシューマー＆携帯用のゲーム会社です。
場違いな質問でしたらスマソ。
コンシューマ？てことはJavaやx86系asmなんか使わないんじゃないのか。
>Java
ええと、書き方が悪かったです。
携帯電話の方の携帯ってことでｍ(_ _)ｍ
Javaアプリとかそのへんで使うだろうなあと、
コンシューマーのほうに回されるのか、
携帯電話のほうに回されるのかわからないので勉強し始めてる・・・と。
>x86系asmなんか使わないんじゃないのか
確かにXBOXでもないかぎり使いませんね（汗
なーんとなく最初はテスターしかさせてもらえないか、
仕様書渡されて「読んでおいて」って放置プレイになりそうな気が
するぞ。
自分はそういうゲーム系じゃないんで細かいことはわからんが。
コーディングさせられる頃には言語なんざ頭に入っていて当然、ってな
前提だろうから、どっちに回されてもいいようにはしとけ。
>>116 漏れの近くにもそういう奴がいる。新人じゃないけど。
何でも仕切りたがる。何でも管理したがる。
しかも自分は直接作業をしない。面倒だから。
全部漏れに押しつける。ぎゃあぎゃあわめいて言いたいことを言う。
>>116よ
今のうちにそいつを潰しておけ。
藻前と後輩のために。
中途未経験ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏで零細に入ったものです。今四ヶ月目でJavaやってますが、早くも挫折してまつ。今作っているｼｽﾃﾑの全体像すら把握出来てません。
仕様書を読んでもちんぷんかんぷん。
仕様変更のたびに作り込んでたﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを手直しして…気が付いた時には周りから完全に取り残されてるし。
仕様を理解しないまま難しいﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを任されて、Java自体は理解しているのに仕様が全く理解出来ていないとゆー状態でﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを組んでました。んで結局一つも完成してないし。
今本気で欝です。くやしいよぅ。
>>132 システムの全体像の把握が一番大変だと思うが。
ま、失敗も立派な経験だ。捨てるつもりで書け、とえらい人も言っとる。
>>132 今の零細は未経験でもバリバリやらすんだね。どこもこのご時世で厳しいからね。
まあ、あなたがやばいわけじゃなくて、そんなあなたをそこに使う会社がやばいぜ。
プログラマーで生きていくのなら、今は耐え時だな。
頑張れ！！
>132
ちゃんとホウレンソウしたか？
Javaは理解した、ってあるんで、おそらく「組むことにしか目が向いていない」
状態が長かったんだろうと思うぞ。
まああれだ、誰でも通る道ってやつだ。ある意味でコーディングは楽しいからな。
仕様についての質問は、うるさいくらいに先輩・上司に投げてヨシ。
それしないと仕事できないからな。がんがれ。
ホウレンソウってなんだ？
（バグ）放置
（仕様変更）連発
（雰囲気）物騒
かな？
138 ：
仕様書無しさん：03/11/22 13:51
>>124 >>131 取りまとめて文章をチェックすることをかって出たいみたい。
新人を復数人もつ主任に対しては一つにまとめ読みやすいように編集するって。
おのおのテキストで書いて自分の係の主任にメールで送れば済むことを。
取りまとめるとか言い出すものだから
てっきり新人担当かと思っていたけど俺と同じ新人じゃん。
>>130 最初はそんなもんですか。
>どっちに回されてもいいようにはしとけ
了解しました。
C++との基本的な考え方の違いは大体押さえたので
デザインパターンと別スレではじめて知ったアスペクト指向とやらを調べてみようかと思います。
そんな勉強してないで、コード書いたほうがいいと思うぞ。
そいでテストしてデバッグしてはまってみる。
それ自体経験だし、こういうことを泥臭くなくそうとして
「～手法」とか出てきてるわけだから、
一度はまってみないと身につかないと思うな。
（ま、本読めば、知識として頭の片隅には収まるだろうけど）
>>127 自分でiアプリでも作ってみれば？
春までならそれなりの数は作れそうだし。
143 ：
仕様書無しさん：03/11/23 17:47
何年か前に「このプログラム、バグがあるからエラーが出ないようにしてくれ」と頼んだら、
ソースコードをみんな削除して、「バグがでなくなりましたー」と言ってきた超アホなやつ
が会社に居たという噂を聞いた。
そんで、最近になって人手が足りなくなったので派遣の面接をしたら、同じ苗字の人が
面接に来た。
まさかと思って、簡単な質問をしてみた。
「ここに不具合のでるプログラムがあったとします。これをエラーが出ないようにしてくれと言
われたら、まずどうしますか？」
「えーー、、エラーが出ている辺りを消します。。」
こ、こいつだーーー！！！ 帰れ！この野郎！！
非常に腹立たしく仕事していたら、新人に「For文って何ですか？」とか聞かれてしまった。
新人研修でも教えたにも関わらず、もう半年以上もたっているのにも関わらずこの質問。。。。
そりゃ中国人に負けるわな
145 ：
仕様書無しさん：03/11/23 17:51
>>143 １．僕もまずエラーがでないようにしてから。
↓
２．一つコメントを外す
↓
３．エラーをみて、直す。エラーがある⇒２、エラーなし⇒４
↓
４．END
＞＞１４５
いえいえ、、こいつはマジで、ソースコードを削除するだけで、エラーが出なくなりましたっていう奴なんです。
たしかにエラーは出ないのだが、、、
>>143-146 原点を見つめよう。そいつは、
「コメントアウトの方法を知らない」
これが原点だ。
148 ：
仕様書無しさん：03/11/23 17:59
技術力より政治力つけたほうが生産性は上がると思う。
政治力つけてから技術力を磨くべきだと思う。
政治力が身に付く教育を求む。
↑ある新人の日報
傍から見ても不満が鬱積しているのが分かる。なんか危ない。
>>147 何言ってんだ俺。ｗ
まずは怪しいところに変数の内容やエラーメッセージを表示する行を挿入するのが筋。
コメントアウトでエラーが出なくなっては原因も分からない。
本当にこんな新人(または派遣)いるのかなぁ
それなら何故俺に職がないと訊きたい
禿げてるからか？
>>151 もしかしたら超アセンブラ職人で、
己の超変態技を使うにはまず発言力が必要
ということに気付いたのではないか。
>>149 ソースコードに汚いもの突っ込む前にデバッガを使い方を学べ > くされ新人
>>153 サーバサイドだとデバッガ使えないから、そうするしかないんだけどな。
サーバサイドのモジュールでも、ローカルでデバッグできるはずだが。
できないとすれば作りが悪いんだろう。
特定の開発環境限定で言ってる人がいる悪寒
使えると思いこんでいる新人は、ぼろが出るから書き込むのはやめとけ。
ベテランはこんなところに来ませんｗ
どのくらいまでをベテランと呼ぶのかな。
というかいくら長いことやってたって
だめなまま進歩まったく無しで歳だけ重ねたりしてても意味はないし。
デバッガ使えない寒い環境でも疑問に思わないところがクサレ素人
しかしそんな案件はかなりある。
デバッガがある暖かい環境でないと全くデバッグ出来ないのもクサレ素人・・・なんつって。
>>161 本当にベテランと呼べるレベルの人ならこんなところで
油売ってる暇なんてないと思う。
日曜も仕事しないといけないぐらい忙しいだろうから。
ベテラン＝忙しい
だとしたらデスマ参加者は全員ベテラン
>>166 だれも ベテラン = 忙しい なんて言ってませんが。
ベテランと呼ばれる人は大半が忙しいだろうってこと。
仕事を次々に渡されたりとかプロジェクトの管理を
任されたりするだろうからね。
167 は言い訳しているだけに1000モナー
デバッガだけでデバッグできるなんて、よほど単純なものしか作ったことないんだね。
デバッガは確かに便利だし効率もupするが
デバッガに頼ってばかりいると、ばかになるぞ。
>>170 誰もそんなこと言ってない
デバッガで簡単に出来ることを、ソースに汚いウンココードをわざわざ
埋め込んで行う愚かさ それをバカにしているだけだ
174 ：
仕様書無しさん：03/11/23 23:23
>>144 心配するな。
俺はこないだきた派遣（ＰＧ３年目、Ｃ経験者という経歴）に
「構造体ってなんですか？」と聞かれて、１分ほど記憶が飛んだことがあるぞ。
175 ：
仕様書無しさん：03/11/23 23:26
176 ：
仕様書無しさん：03/11/23 23:44
ついにイオナズンを使える奴がきた。
177 ：
仕様書無しさん：03/11/23 23:53
転職組で前の会社のローカルルールを持ち出す新人（？）も困るよ。
染み付いたやり方が抜けないのは分からないでもないが。
英字２、３文字の略語で話されても意味が通じないよぉ。
178 ：
仕様書無しさん：03/11/24 00:04
おれ「うちは認証基盤まわりをやっているんだがＬＤＡＰって分かります？」
新人「すみません。勉強不足で用語くらいしか分かりません」
おれ「ディレクトリサービスとか聞いたことあります？」
新人「はい。そのくらいは分かります。エクスプローラでファイルをまとめるときに使うものですよね！」
もう辞めちまったやつなんだが。
「どうしてｘｘｘみたいな分野の仕事をさせてもらえないんですか!?
○○(同期の名前))はやってるじゃないですか!
やれる実力があるかどうかを試験したわけでもないのに、どうして
できないと決め付けるんですか!?｣
そりゃお前の仕事が死ぬほどずさんだからだよ。
エラーケースのコードは全然書いてないし、途中で落ちるのに
単体テストあがったことにしてるし。
任せて大丈夫かどうかは毎日仕事振りを見てればある程度
わかるもんなんだって。
試験みたいなものがないと評価されてるって思わなかったんだねぇ
>>174 おそらく本人は悪くないぞ。悪いのは、ゴミ派遣会社の糞営業OR管理
から垂れ流される詐欺トーク＋偽造文書だよ。
>>172 マルチスレッドのバグの特定なんかにも便利だーね。特定のスレッド
をすきな場所でブレークできるわけで。ロギングと併用だけどさ。
>>177 そいや、勝手に略語・用語を作る奴は困るね。
MS-ProjectをMSと略すのには参った。
モビルスーツ！
185 ：
仕様書無しさん：03/11/24 11:15
>>147 いや、
「書かなければバグは生まれない」
という有名な格言を、素直に実行しちゃっているんだと思う。
186 ：
仕様書無しさん：03/11/24 11:28
>>185 「書かない」のと「消す」のは意味が違う
187 ：
仕様書無しさん：03/11/24 13:46
言われたことしか調べない新人。技術動向に疎すぎる新人。
つうかこの業界に興味ないだろ！って奴多すぎ。
「バージョン管理システム？なんですかそれ？知りません」
「アジャイル？なんですかそれ？聞いたことありません」
「コーディング規約？なんですかそれ？あー聞いたことあるような」
「ＷＥＢＬＯＧ？なんですかそれ？ＷＥＢとは違うのですか？」
「オブジェクト指向？なんですかそれ？どっかで聞いたことあります」
「デザインパターン？？？デザインパターン？？？」
今の仕事で必要最低限のことしか知識として受け入れない姿勢を改めて欲しい。
仮にも職業プログラマの端くれなんだからもう少し興味をもってほしい。
新しい情報技術を導入するとき議論が全く出来なくて萎える。
>>183 うちはファイルサーバーを構築し、それをＤ・Ｋ・Ｓと命名した奴がいる。
ＤＫＳ運用情報サイトとか題されるＷＥＢとかあるんだけど
ＤＫＳの正式名称はどこにも記されていない。
部長用説明資料の欄外だけに書いてあったりする。
ＤＫＳ＝ＤｏｃｕｍｅｎｔＫＡＮＲＩＳｙｓｔｅｍか？
こんなの想像つかない略称が大量にあって何のシステムだかわからないよぉ。
DQN Kakuri System
Ｄｏ・Ｋｙｕ・Ｓｏ
191 ：
仕様書無しさん：03/11/24 14:24
すいませんすいません
間違えて客先に、これくらいの金額でできるといったら
上司の見積金額の半分程度でしかなく、混乱に陥れてすいません。
何とかなるといいなぁ
やっぱり利益出してなんぼだよな・・・
営業責任者以外は顧客に金額を提示してはいけない。常識だっ。
営業担当者が勝手に「そんなの１か月でできますよ」って顧客に言ったらお前も怒るだろ。
後者は日常茶飯事
あした 呼ばれるかな・・・
クビチョンパッ
196 ：
仕様書無しさん：03/11/24 14:50
>>187 自分から説明すりゃ済む話じゃん。
会社は利益団体であって趣味のサークルじゃないぞ。
食うために仕方なくやるものだ。興味なくて当然。
197 ：
仕様書無しさん：03/11/24 14:52
198 ：
仕様書無しさん：03/11/24 14:58
>>196 >食うために仕方なくやるものだ。興味なくて当然。
ネタにマジレスするがもし書いてあることが真実なら
お前、奴隷か？
でももし宝くじで3億とか当たったら
こんな業界から足洗うだろ？
>>197-198 くだらないものにも興味持てる幸せな人なのか、
自分自身をマインドコントロールした完全な奴隷なのか。
毎日８時間他人の仕事のために拘束されることがそんなに嬉しいか？
運命の奴隷なんだ
スコリッピ・談
>>194 普通に見積もりミスしました。設計の工数を忘れてました。
これでいかがでしょう？って言えばいいじゃん。
先手を打って訂正する度胸がないと、かえって大事故起こすぞ。
>>196 趣味のサークルではなく、会社だからこそ
仕事に関連する知識は積極的に取り入れるべきだと思うよ。
たとえ興味が無くてもね。
くだらなくて興味も持てない業界に託された
>>196の人生に乾杯。
>>203 だから
>>187が自分から説明すればいいだろって話。
利益団体において人の興味の対象（まして時間外の）
まで云々するのは僭越。
206 ：
仕様書無しさん：03/11/24 15:54
>>199 いや、自分からは辞めない。
いいたいことを遠慮なく意見してやる(w
>>191 テストやドキュメント作成の分を入れてませんでしたって言っとけ
208 ：
仕様書無しさん：03/11/24 16:13
>>205 仕事のできない人ほど人のせいにするよね
>>206 マジで？
仕事せずに引きこもるつもりはないけど、すくなくとも別の業種に就きたいよ。
>209
会社都合の退職にさせる、って意味じゃない？
211 ：
仕様書無しさん：03/11/24 16:25
>>209 言いたいこと言えばすぐに首ですから・・・ウチ。
イエスマンしか出世しません(w
212 ：
仕様書無しさん：03/11/24 16:44
ネタにマジレスするが
>>200 >くだらないものにも興味持てる幸せな人なのか、
>自分自身をマインドコントロールした完全な奴隷なのか。
>毎日８時間他人の仕事のために拘束されることがそんなに嬉しいか？
ネガティブな意見ですね。
他人の仕事のためとしか考えられないの？
目的は食べるためだけに生理的に働くだけなのか？
これは主観的なものだしあなたのバックグラウンドなど知らずして批判するのは悪いが、
あなたが意見を表面に持ち出してきたのでこちらとしても反論する。
>>205 >だから
>>187が自分から説明すればいいだろって話。
>利益団体において人の興味の対象（まして時間外の）
>まで云々するのは僭越。
人の興味の対象。。。なのか？
あくまでも関連技術に興味を持つということですが・・・
新人なんだから最初の一年ぐらい大目に見てやれ、っつーか
その程度教えてやるくらいいいじゃねーか。
二年目になったら「お前も先輩になったんだから情けないこと言うな」とか
何とか言って突き放すのは当然アリだけどさ。
仕事の出来/不出来がちゃんと給料に反映するならがんばる気もおきるね。
やってもやらなくても入社年度と拘束時間だけで給料が決まるなら
がんばらない方が得じゃん?
「自分ができる（できた）事は他の人間にもできて当然」と思っていると、失敗するよ。
216 ：
仕様書無しさん：03/11/24 17:00
>>214 まっ、口には出さないけどそれは当然だな。
営業マンは浅く広くでいいんだけど、実際に開発する技術者は深い分広くする暇がない。
それに営業マンの言う「知ってる」と技術者の言う「知ってる」は違う。
営業マンの言う「知ってる」など技術者から見れば知らないのと同じ。
どうしても知って欲しいことがあるなら、数ヶ月間開発のための調査をするように業務命令し、
その間は売上ゼロでも年俸に反映しないと約束すればいい。
>>214 >やってもやらなくても入社年度と拘束時間だけで給料が決まるなら
>がんばらない方が得じゃん?
短期的に見ればそう捉えるのもありだが、
今後の自身の技術屋としての市場価値も考えるとどうだろう？
得したつもりでも実は大変な損失をしてしまうんじゃ？
>>202 >普通に見積もりミスしました。設計の工数を忘れてました。
それだ！テスト工数忘れていましたとか。
なんとか機能の分を忘れていましたと、とりあえずあやまっとけ。
>>219 そのあとの「これでいかがでしょう？」が実は重要だよ。
システム導入のお客さんはびくびくしてるから、安心感が大事。
>>191 お客さんに謝るのは勿論だが、上司への相談・報告を忘れるなよ。
その際、なるべく自分の提示した見積もりを取り消すだけに留めて、
正式な見積もりは然るべき人間に提示して貰うのが無難。
下手に自分で解決しようと先走ると、事態を更に悪化させかねない。
就職1年目の新人です。
給料が18ﾏｿと少ないのですが5年くらいしたら
もっと給料の良い会社に乗り換えようと思ってます。
223 ：
仕様書無しさん：03/11/24 21:04
>>222 18ﾏｿが多いのか少ないのか知らんからどういう反応すれば良いかわからん
もはや「使えない新人」ではなく、
「センスないからやめちまった方が良い人」
だな。
>>222 顧客情報から何から全部掻っ攫っていけたら褒めてやるｗ
>>217 技術屋だって広く（当然深く）知識持たないと。
営業が技術的なことを広く浅くなのは、それ以外にも考えることがあるからだろ？
知識の幅が狭い技術屋は知らないことが災いしてとんでもないものを作りかねない、
という危機感はいつも持っているべきだと思うんだけどな。
みなさん ご意見ありがとうございます
3連休もあったのに結局寝れなかった、寝不足はいかんのに・・・
残業代が出ないので、今月は自給換算すると８００円くらい・・。
こんなもんなの？？
残業代ってでないんですか！！ヽ(｀Д´)ノ
229 ：
仕様書無しさん：03/11/25 23:37
出ないなら、残業するな
漏れの知り合いはコンビニの時給を下回った時点で
転職活動を開始したそうだ
それ遅すぎ
それまで頑張ったんだよ、彼は
．．．まぁ、漏れならそこまで我慢できないが
お前ら、部下からも評価されてること忘れるなよ！
234 ：
仕様書無しさん：03/11/29 09:37
プログラマを増員するということで
何人かと面接したんだけど
その中の一人の履歴書に
趣味：おしゃべり
とあったので突っ込んでみたら
「仕事はおしゃべりが重要だと思います！」と。
初々しいけど総合的判断してに求めている人材では無かったのでお断り。
236 ：
仕様書無しさん：03/11/29 09:42
まあ、英語でいうスキンシップとかコミニュケーションってことだったんだろう
どうせならパンチを効かせて『雑談』と書いておけばよかったのにｗ
>>235 うむ。非常に欲しい戦力だ。
1フロアに1人は配置するべきだな。
>237
男でもいいのかよ(w
239 ：
名無しさんは見た！：03/11/29 11:12
/ ヽ
/ __, ィ_,-ｧ__,, ,,､ , ､,,__ -ｧ-=彡ﾍ ヽ
' 「 ´ {ハi′ } l
| | | |
| ! | |
| │ 〈 !
| |/ノ二__‐──ｧ ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
/⌒!| =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ '´ !o_ｼ｀ヾ | i/ ヽ !
! ハ!| ー─ ' i ! `' '' " ||ヽ l |
| | /ヽ! | |ヽ i !
ヽ { | ! |ﾉ /
ヽ | _ ,､ ! ,
＼ ! '-ﾞ ‐ ﾞ レ'′
｀! /
ヽ ﾞ ￣ ￣ ｀ / |
|＼ ー ─‐ , ′ !
ほらみろ、阿部さんが来ちゃったじゃないか(w
_, ,_ ﾊﾟｰﾝ!
（ ‘д‘）
⊂彡☆))Д´） ←阿部さん
243 ：
仕様書無しさん：03/11/29 20:10
「bad voice too bad」見てきたよ。
題名と内容がぜんぜんちがかったんだけど
245 ：
仕様書無しさん：03/12/04 23:51
どうした？スレがとまったぞ？
先輩がコーディング規約にうるさい。
クラス名に半角ｶﾅ使っただけであーだこーだいう。
Javaやってるひとってみんなああなのか。
>>246 半角カナを使う人間は糞だからNA。
クラス名どころか、メールですらMO。
ムカツイタので、クラス名を罫線にしてやりました。
public class ┗┫┣┓
なかなか使えるクラスだったので、継承してみました。
public class ┗┫ё┣┓ extends ┗┫┣┓
で、実際やってみたら見事に通らなかった
_|￣|○
┗┫┣┓.java:1: \9495 は不正な文字です。
public class ┗┫┣┓{
^
251 ：
仕様書無しさん：03/12/05 02:13
そんなことをこんな夜更けに試してみる
>>250に乾杯。 ( ´ ｀)ﾉ■
Unicodeで保存汁
253 ：
仕様書無しさん：03/12/05 04:47
使えない新人と言えば、"大丈夫か？"と聞けば、
大丈夫じゃないのに"大丈夫です！"と答えるﾔｼだな。
更に問題なのは、変なﾌﾟﾗｲﾄﾞ持ってて”自分はできる”
って思い込んでて、実際には何にもできんﾔｼな。
あと、この業界では論理思考ができないﾔｼもﾀﾞﾒだな。
......と漏れは思うのだがどうか？
>>254 それが上司だとネタとしてかなりいいと思うよ。
256 ：
仕様書無しさん：03/12/05 20:06
ごみんなさい＿|￣|○
バグ有ファイルをサーバーにあげて帰って来ちゃいました(>_<)
来週 殺されるかも… ｱﾋｬ
>>256 俺なんか先週末、サーバー上の他人のファイルを間違って消しちゃったぜ。
しかも徹夜作業だったんだが、その直後にバックアップ処理が走ったんだ。
で、バックアップから回復しようと思ったら、前日のバックアップに上書かれてるんだよ。
調べたらなんか毎日上書いてるらしい・・・呆れてその日は帰ったね。
月曜には大騒ぎだったけど、まだ、誰にも言ってない(w
258 ：
仕様書無しさん：03/12/05 21:01
>>254 そんなこと言って、本人が最初「３ヶ月ぐらい」って言ってるのに、
脅すような言い方で「１ヶ月でできるだろ？」とごり押しして、
「なんとか、１ヶ月半で…」と言わせておいて、結局最初の予想通り３ヶ月かかったら
「倍もかかった」とか寝ぼけたこと抜かすんだろ？図星だろ？
259 ：
仕様書無しさん：03/12/05 21:15
>>258 「なんとか、１ヶ月半で…」って言った時点で負け
261 ：
仕様書無しさん：03/12/06 00:10
>>260 社内で勝負して会社に損害出してどうするｗ
工数は見積もった量の倍が実際だ。
>>262 それは、営業に対しておいらがよく言ってる言葉だｗ
>>258 漏れなんか
『どのような理由から１ヶ月でできると仰っているのでしょうか？』(語尾上がりでどうなんだ、ｳﾞｫｹ！って言い方)
と言って、その場で殴られそうになったぞ。
ま、お陰で当初の予定通りにできたわけだが評価は最低・・・。
265 ：
仕様書無しさん：03/12/06 03:56
>>264 その一言が言えない奴はプロジェクトリーダーになるべきではない。
お前は合格。
267 ：
仕様書無しさん：03/12/06 09:42
工数ってのがよく分からんです。
あと、ステップ数ってのも。
人月しか意味が分かってない。
>>267 工数＝時間
ステップ数＝ソースコードの行数
269 ：
仕様書無しさん：03/12/06 13:15
>>265 プロジェクトリーダーが新人に対して「１ヶ月でできるだろ？」とごり押ししてたりして。
270 ：
仕様書無しさん：03/12/06 14:34
じゃあ、
工数２０くらい使った ＝ 仕事Xに２０時間かけた
あと500ステップくらいでできそう ＝ あと500行もありゃできる
と、今までこんな会話だったのかな。
あれ、なんか持ち上げられてる(w
いや、漏れはまだ２年目のPGで、SEに言われたことに反論したら殴られそうになったってだけの話なんですよ。
(そいつプログラム組んだことないから無茶苦茶言うことが多い)
予定っていうのもPLに打診された際に私が出した値で、根拠は勘(経験?)だし・・・
そこへ理由も無く、一SE(一応サブL)のバカが突っ込みを入れて短縮させようとしやがってこんな話になったんです。
俺の前の席で毎日新人が怒られてるんだけど
多分どう見ても駄目なんだよね、その子
俺なんかが判断下しちゃいけないのかもしれないけどさ
なんつーか怒ってる指導役から悪意の感情しか伝わってこないのよ
もう何言っても何やっても怒るって感じでさ
もう聞いてる俺が欝になってくるし、仕事の邪魔なんだけど
駄目なら駄目って言うほうが上司として正しいんじゃないすかね
指導する気も更生させる気もないのに毎日説教かますのって
なんつーかいろんな意味で双方にも会社にも無駄だと思うんですけど
まあ俺自身はそんなこと進言できる立場でもないんですけど（二年目）
>>272 怒るばかりで指導しないってのは駄目だけど、駄目だったら
怒るってのは大事だと思います。
指導役が怒っている最中にも、新人にフォローを入れてくれる人
ってのがいれば、また違う様に見えてくるかもしれません。
駄目な子でも、ちゃんと指導すればなんとかなるもんだと思います。
本人にやる気が全く無い場合ってのはどうしようもなかったですけど。
>>272 自己都合退職に持ち込みたいだけだろ。持久戦だ。
>>270 工数の単位はhourじゃない場合もある。文脈で判断しろ。
276 ：
仕様書無しさん：03/12/06 18:30
>>275 能力の無い奴ほど説明していないことに対して、
雰囲気でわかるだろ、
っていうよね。
3年前に何やってもダメな奴を押し付けられたことがある。
そいつは今、立派に仕事をこなしてる。
ダメな奴も教育の仕方によっては立派に育つ。
>>277 そのダメな奴は、どういう指導で仕事が出来るようになったの？
そりゃあケツのあn（ry
281 ：
仕様書無しさん：03/12/06 22:39
上司が変わってある程度生活態度が改善されたやつが確かに身近にいる。
でもそれは、能力のなさに起因するやる気のなさなので、長期的に見ればどの道ぶりかえすだろうと俺は思ってる。
前のそいつの上司は、確かに管理能力にイマイチ欠ける人だった。で、今ついてる人はかなり
面倒見のいい人。だけど、最初の管理能力に欠ける上司の下でふつーに業務をこなしている人もいる
ことを考えれば、面倒見のいい上司の下でしか働けないそいつの能力は低いと言っても問題ないはず。
まあ、相性ってあるけどね。人間だから。
> 面倒見のいい上司の下でしか働けないそいつの能力は低いと言っても問題ないはず。
むしろ管理能力が低い上司の下で業務をこなしている奴の能力が高いと見るべき。
管理能力が低い上司はどう考えても能力が低い。
>>278 そいつのダメな理由が計画性のなさにあってんで
朝一番に来させて1日の工程をノートに書かせた。
最後に俺が確認して没なら書き直し。
OKだったら作業を開始させて1日の最後にノルマを達成できたのかを確認。
達成してれば褒めてやって帰させる。
達成できてなければその原因と改善策を一緒に考えてやる。
これを繰り返しながら徐々に俺の介入を減らしていくって感じでやった。
えらいなあ
おおぉぉ
ナイスなコーチング
GJ!
>>284 うざすぎ。
お前は夏休みの計画を見てやる親か（ｗ
>>287 ようするにその使えない奴っていうのは小学生の夏休みの計画レベルも
こなせない状態だったということだろ？
お前も自分の胸に手をあててよぉーく考えたら身に覚えはないか？
お前みたいな勘違い君は、こういうふうに細かぁ～く面倒見てやらナイと使い物にならないんだよなぁｗ
ごめんね、これは煽りではないのであしからず。
>>277 おまいも立派だが
朝一番に来いと言われて本当に早く来るその新人も素直な良い新人だな。
正直うらやましい。
290 ：
仕様書無しさん：03/12/07 03:59
おれも言われたよ、おまえの今日やることノートに書けって。
結局、けんかして辞めたけどな。ふつうムカつくだろ。
そう言われると。
291 ：
仕様書無しさん：03/12/07 04:04
292 ：
仕様書無しさん：03/12/07 04:07
>>290 おれも言われた。「書いたの見せろ」とは言われ無かったのでムカつかなかった。
「自省」が目的だったんだ。
今は「今日やったこと」を入力するだけが習慣だ。
本当は予定と実績の双方を記録するのが一番いいんだろうが。
1日のスケジュール書かせるなんて普通のことでないか?
さすがにノートじゃないけどな……。Outlookあたり。
294 ：
仕様書無しさん：03/12/07 10:06
>>290 内容がむかつくんじゃなくてそれがなんにもならないって
わかってて無駄な作業を押し付けてくるところや結局残業まみれになったって
なんにもしてくれないのに計画を立ててるフリをして金もらってるところが許せない。
ためしに今日やることをリストアップした時間を作業時間にいれてやったら
あの馬鹿怒りだしやがった。ならいうなよ。時間かかるだろ作業のリストアップって。
>ためしに今日やることをリストアップした時間を作業時間にいれてやったら
>あの馬鹿怒りだしやがった。
今日やることをリストアップするのに時間が掛かるということを理解できない
のであれば、そいつは一般常識では推し量れないほどの超ど級のバカだな。
リストアップするのに２時間も３時間もかけてるわけじゃあるまいし、せいぜい
３０分～１時間程度の作業で一日の作業効率が見違えるほどアップするのに。。。
1日の予定を書いて行動か...
いいこと聞いた。やってみよう。
297 ：
仕様書無しさん：03/12/07 10:28
>>295 >３０分～１時間程度の作業
だから発生するだろ？
詳細まで書けっていうから書いたら怒りやがったんだよ。
午前中に会議やって作業リストアップするとちょうど午前中は終わるんだよ。
リストアップする時間を入れるとね。
実際はかなり苦労した。
最初は反発ばかりしてたしね。
朝一番に来いと言っても来なかったよ。
反発する奴ってのは少なからず劣等感を持ってるものだと思う。
自分で解決する能力を持ってる奴なら抜け出すこともできるんだろうが
持ってない奴はそのまま劣等感を膨らましてゆく。
やることなすこと上司に怒られるんでその傾向が極端だった。
上司みたいに頭ごなしに言っても無駄なことはわかってたんで
なるべくそいつのペースに合わせる様にした。
まあ俺がペースを合わしている様に錯覚させただけだが。
最初に努力したことはそいつにとって俺が信頼できる友人になってやること。
次に自分の能力に似合った目標を持つことの重要性と達成できた時の優越感、
達成できなかった時の対処方法を教えてやること。
他人に苦労をかけることの罪悪感ってのもさり気なく植えつけていった。
いろいろ苦労したけど今までになく楽しい時期でもあったよ。
優越感？達成感の間違いだよな。
全体的にいい文章だったのにこの点だけひっかかる。
277ってなんかムカつく。
こいつとは仕事したくないって感じ？
人が人を育成できると思ってるのなら傲慢でしかない
あくまで自分自身で成長できるように誘導してやることしか出来ない
>>301 277のようなタイプは煙たく感じるかもしれないけど
逆にここまで面倒みてくれる人は有り難い存在だと思うけどな。
上司も親も煙たく感じるくらいが丁度いいのかもしれないよ。
「自由にしていいよ」とか言うノリの人は確かに付き合い易いけど、
自分の成長を考えると果たして良いのかどうか・・・
304 ：
仕様書無しさん：03/12/07 13:30
>>277は新人を育てるの上手だよな。
こんなのが上司だと辞めない新人もいたかも。
最近の若者は抑え付けたら余計に反発するから難しいな。
己の実力を過信して突っ走るし。
怒るとすぐにキレる。
手取り足取り至れり尽くせりだな
1対1ならそれもできるかもなぁ
というか、そういう余裕のあるプロジェクトにいる
>>277が
正直羨ましいYO!
>>305 押し付けられたんだから
それくらいの時間は貰えるんじゃないか？
そうでもないと忙しすぎて新人教育なんてできないよ。
307 ：
仕様書無しさん：03/12/07 21:26
まっとうな会社では部下の教育も上司の評価に含まれているよ。
うちもいちおーそうなってる。まともな会社かどうかは微妙だが。
308 ：
仕様書無しさん：03/12/07 22:21
入社時点で使える新人なんて今までどんな生活送ってきたのか勘ぐっちゃうよ。
309 ：
仕様書無しさん：03/12/07 22:34
正直に告白します
漏れに付いた新人、付いてから数ヶ月で辞めてしまった香具師３名
人の上に立つのは難しいデス ＿|￣|○
310 ：
仕様書無しさん：03/12/07 22:37
311 ：
仕様書無しさん：03/12/07 23:06
リアルヒッキーにコミュニケーション能力などない。
312 ：
仕様書無しさん：03/12/07 23:10
>>308 そこで結果オーライだと何故言えない？
お前の考え方は一言でいえば「人の足を引っ張っている」ってことだ
Microsoft IntelliHikky
昔を振り返ってみた。
自分にはすばらしい先輩がいたことを思い出した。
もちろん仕事はできた。人間的にもすばらしかった。
だから、その人みたいになりたいと思った。目標にした。
頑張って努力していたら、いつのまにか仕事ができる
と言われるようになっていた。
目の前のやる気のない新人を見て
オレは、こいつの目標になれるような人間だろうか
と、ふと思った。
Macしか扱えない新人が入ってきた時はさすがに苦笑いしたな。
>316
俺就職活動控えてる3年なんですけど
やばいですか？
Macintoshしか使ったことないです。
318 ：
仕様書無しさん：03/12/08 22:19
>>317 かなりやばいだろ。
OSの使い方から教えろってのか？
>>318 えっと・・・。
知らないのかもしれませんが、MacintoshにもOSはあります。
もしプロのプライドを傷つけてしまったらごめんなさい。
320 ：
仕様書無しさん：03/12/08 22:22
>>319 そんなこと知ってるって・・・。
プライベートではMac使ってるから・・・。
LinuxやらWindowsやらの使い方から教えなければいけないのか
と言ってるのだが。
321 ：
仕様書無しさん：03/12/08 22:22
>>319 釣りか？
WindowsとMacの違いが分からないなら辞めとけ。
マーケットシェア95%のOSの事が分からないんじゃ使えるとか使えない以前の問題でしょ。
「Macなら分かるんです」とか言われても「( ´_ゝ`）ﾌｰﾝ」だし。
>>320 どうやら傷ついちゃったみたいですね。
本当にごめんなさい。
324 ：
仕様書無しさん：03/12/08 22:26
>>323 煽りなら消えろよ。
馬鹿を相手にするつもりはありません。
質問されればわかる範囲で答えるけど。
なんかWin使えるようになるのが大変なことだと思ってる
ように見えるのは勘違いか?(w
>>325 覚えるのは簡単。
問題は基礎の基礎から教えないと使い物にならないってことだろ。
まあ程度がよくわかんねから、どーでもいいや(w
>>317はプログラマ以外を希望してるなら消えろ。
希望じゃなくて志望な。
もう寝るか....
「Windows使えます」でマウスでカチカチ程度のレベルだったら話にならないしね。
激しく効率が悪い。使えることと使いこなせることは違う。
>マウスでカチカチ程度のレベル
よくわからん
つーか、ここマ板だよな?
>>331 同意。
マウスばかり使っている奴は作業が遅い＆クリック音がうざい。
>327
>問題は基礎の基礎から教えないと使い物にならないってことだろ。
>331
>「Windows使えます」でマウスでカチカチ程度のレベルだったら話にならないしね。
言っている事の意味はわかります。
逆にお聞きしたいのですが、Macintoshしか触ったことがない人間が
Windowsを使う必要になった場合、入社前に最低限どこまで独学で
学ぶべきでしょうか？
・マウスを操作できる（クリック、ダブルクリック等）
・キーボードを操作できる
・OSのインストールができる
・アプリケーションのインストール、アンインストールができる
・ファイル操作（コピー、移動等）ができる
その他に基本操作レベルとして覚えておく必要があるものがあれば
教えてください。
>>333 その話はやめれ
アンチCUIの奴が来るから(w
とりあえずVBSは使えるようになってないとね
Linuxのテストサーバで、必要もないのにＸ入れるやつが居るから一回何でか聞いてみた。
曰く
「Xがないと、ソフトウェアをインストール出来ないじゃないか」
眩暈がした
338 ：
仕様書無しさん：03/12/08 22:44
>>333 だったら最初からDOS使わせとけ！
何のためのWindowsなんだよ。
>>340 ショートカットキーを知らんのか。
マウス使うよりも数倍効率が良い。
クラクラしてきました(w
ショートカットキーでどこまでWinを操作できるんだよ。
クリック一発で出来る事を何回もキーを押して操作するのか？
んな面倒くさい事やってられるか。
109日本語キーボードが有れば、マウスでできることほとんど実現できるんじゃないの？
ああ、絵は書けないか。
>>343 一部を取り出して全体の効率を潰さないでくれよ。
>>346 一部じゃないよ。
適材適所って物があるから、マウスを否定するモンじゃないけど、よく使う機能ほどショートカットが使いこなせれば仕事は早くなる。
ちっこいアイコンから選んだり、メニューをクリックして機能を選択するよりずっと早い。
わかったわかった。俺が悪かったよ。
ショートカットキーは便利だって事は知ってるけど
覚えるのが面倒だから放置してたんだ。
これからお勉強サイトに行って勉強してくるよ。
それから
>>345！お前今日からマウス使うな。
>>347 それが一部ってやつじゃないのか？
大部分はショートカットキーを使う方が早い。
>>349 使うツールとか、やるべき仕事でそのあたりは違ってくるから一概には言えないんじゃないかな。
ここにいるかどうか分からないけど、デザイン系とかなら使用頻度は逆転するだろうし。
学生同士のレスはやめてくれ
現役なら今すぐ引退しる。その程度のことはつべこべいわず全て覚えろよ
>>337 rpmで入れようとするとXを要求してくるパッケージがあったりするよね。
コンソールだけでも使えるのに。
だから、完全な間違いではない・・・・
というのは、好意的な解釈過ぎるか。
学生に言いたい。
教える身になって考えてみてくれよ。
てか
>>334よ。
こういう話の流れに乗れないようならPGは諦めた方が良いぞ。
てかPG志望なのか？
最近プログラムばっかでつまんねーから、設計やらせてくれって
上司に言ってきた。３年もプログラマーやってらっれかよ。３年
以上たたねーと、ＳＥとして転職できねーじゃん。
>>353 赤帽7.3にapache2とTomcatぐらいしか入れる必要ないはずなんだけどねぇ……
>>359 OSによって変わるとも言える。
ソフトウェアの開発でもMACならマウスばかり使いそう。
362 ：
仕様書無しさん：03/12/08 23:33
>>334 マジレスしちゃうと
Windowsでよく起こる不具合をよく知ることかな。
あと、小さいけどたくさんあるお約束みたいな操作を覚えること。
「拡張子とアプリケーションの関連付け」（はじめ見つからなかったぜ）
とかすごく小さいことでも暗黙のお約束みたいなのがWindowsにはたくさんあった気がした。
あと、なんのソフトを入れれば（とってくれば）一通りの動作ができるようになるかとか。
Mac使ってたんなら、MacでできたことをWindows上でどうすればできるかとか。
（結構、Windows使って微妙な違いで不満タラタラな人いるよ。この辺はそういう人のブチキレポイントらしい。）
エディタは大丈夫か？（個人的にはMacはVCが無いから嫌いだ。）
ブラウザの設定は大丈夫か？
>>361 使ってない。DB必要ならPostgreSQLだし。社内的に。
365 ：
仕様書無しさん：03/12/08 23:56
>362
アドバイスありがとうございます。
書いてあることで理解できない点が多かったのでgoogleで
調べてみました。
>エディタは大丈夫か？（個人的にはMacはVCが無いから嫌いだ。）
VCが何なのか分からなかったのですが、Visual C（統合開発環境）
のことでしょうか？
C言語はわかりませんが、言語はJavaでJBuilderを使っています。
WIndowsでもJBuilderがあるのは知っています。
>「拡張子とアプリケーションの関連付け」（はじめ見つからなかったぜ）
>とかすごく小さいことでも暗黙のお約束みたいなのがWindowsにはたくさんあった気がした。
>あと、なんのソフトを入れれば（とってくれば）一通りの動作ができるようになるかとか。
>Mac使ってたんなら、MacでできたことをWindows上でどうすればできるかとか。
この点は大変参考になりました。
MacでできることをWindowsでやるための方法は図書館で調べて学習していきます。
今回分かったことはプログラマになりたいのであれば、知らないという事が悪（罪）
になるということが理解できました。
それでも、プログラミングが好きですし、プログラマになりたいです。
いろいろとありがとうございました。
自己投資なんだから、「これは」と思う本ぐらい買えよと言いたい
>>366 プログラマやるなら好きだからなんて理由では無理だよ。
好きなものを好きな時に作るアマとは勝手が違うんだから。
369 ：
仕様書無しさん：03/12/09 00:22
ただし好きでないと続かないし向上しない
難しいもんだなｗ
>>369 そこなんだよな。
好きじゃないと辛くてやってられない。
しかし好きってだけでは付いていけない。
>>366 正直Javaしか出来ない奴はいらないよ。
>>371 正直なところ、Javaでもできるならいい。
Javaすら出来ない奴はいらない。
>>366 図書館で調べて学習ってｗ
本当にPGになりたいならWindowsのパソコンぐらい買え！
Javaを使う職場なんてバイトか派遣ばかりだろ。
食っていくには心細いな。
376 ：
仕様書無しさん：03/12/09 01:20
藻前等高望みし過ぎ
最初からWindows/Linux知ってるなんて、そんなにデキた奴殆ど居ないって
育てるコトができないなら文句垂れてるなって
Macのソフトつくればいいじゃん。
378 ：
仕様書無しさん：03/12/09 02:11
>>377 うわっ！何言ってんだお前・・・。
騙されちゃ駄目ですよ>ALL
新卒を育てないのは犯罪です
育つ気がないのも犯罪です
>>376 そんな奴はバイトでも雇ってくれませんが何か？
>>381 むしろ初期スペックに関しては、バイトのほうが高いものを要求されると思う。
バイトなんか育ててられないじゃん。
むしろバイトを雇っている企業がそいつ等よりレベルの低い
新卒を正社員として雇うわけないわな。
優秀なバイト君はそのまま社員にリクルート。
>>384 そして多くの新卒が締め出し状態になるわけだ。
バイトは所詮バイトだし
正社員は新卒で取る所の方がイイ会社だと思うな
即戦力しか雇わない会社って、使い捨てが多いし
>>386 最近はバイトに未経験者を雇って
経験者を正社員として雇う企業も増えてるからな。
一概にそうとも言い切れんよ。
バイトとして実績積んだのなら入社は問題ないだろ。
中途入社なんかももしかしたら認めないのか？
経験者ばかりを採用する企業は長続きしない。
>>389 まあな、人を育てないと何も残らない。
派遣と外注がいないと実作業は何も出来ない会社になったりする罠
途中から入ってくる即戦力は、
環境が気にくわなければ、
そこから消えていくのも早いだろうな。
>まあな、人を育てないと何も残らない。
バイトとして雇って、安い金で育てて正社員として雇用する。
ってのが、最近出てきてるよ。派遣ぐるみでね。ニュースでやってた。
394 ：
仕様書無しさん：03/12/10 09:31
>>389 いや、そりゃ結果しかみてないだろ。
本当は人を育てることのできない企業が長続きしないんであって。
>>392に同意
雇われる側の激しいしっぺ返しを、終身雇用がデフォルトだった時代を知ってるヤシは予想もできないのだろうか
実力も無いくせに文句だけ言って辞めていく奴なら山ほどいるな。
履歴を偽ってまで来る奴もいるし。
っつーかポインタもいまだにわからん新人が昼休みに「ウチの会社ダメだな。」とかぬかしてるわけだが・・・。
ポインタなんか分からんでもいいじゃないか、
C(C++)の仕事が無い場合は。
C++とJavaが出来ると言うから雇った奴が実は何もできなかった
ってことは昔経験したよ。
もちろん速クビにされたけど。
Javaが出来ると言うから雇った奴が実はJavaScriptしかできなかった
こんな経験は良くある話だな(w
>>400 文法は知ってるけど、ロジック組み立てられない人が来るってのもよくある話。 (;´Д｀)
Cの経験がありますっていう新人の今日の一言。
「ローカル変数ってなんですか」
･･･それはひょっとしてギャグで言っているのか。
>402
俺はVBで組まれた過去の遺物の機能追加をしろと言われて
関数いくつかちょちょっと作り足して持っていったらコボラーの上司に
「局所変数など使ったら変数定義がファイルの一番上にまとまらんだろう」
とか言われた事があるぞ…
>403
その話はぜひ「この会社を辞めようと思った上司の一言」スレで
披露していただきたい。
「この会社を辞めようと思ったソースコード」スレでもいいかも。
>404
おお、確かに。誘導tnx
ホウレンソウせず勝手に自己終結させるヤツ、何度言っても直らねぇ
舐められてるのか？(w
>>406 てかおまえはなんで最後にへらへら笑ってんだよ。
そんなだから舐められるんだろ？
いや、苦笑い
本人は苦笑いでも周囲から見ればﾍﾗﾍﾗ
>>406 自分の体験では、
ホウレンソウしてもまともに応対してもらえないから。
>>410 あとに残る形で報告しておけば、責任はそっちにいくからうだうだ言わずにキッチリ報告はしておけ。
要は責任の擦り合いってことね。ホウレンソウって
>>412 というか、正直「報告」「相談」「連絡」無しじゃ、責任も取れないべ。
先日、先輩からソースを引き継ぎました。
なぜか要素数1の配列がやたらと定義してあるんですよ。
よくよく見てみると、どうやら&演算子を使いたくなかったらしいんです。
・・・もうどれがポインタなんだか実体なんだかさっぱり解りません。
しかもそれがグローバル変数だった日にゃぁ・・・。
だめ押しに、処理系がK&Rなんですよ。型チェック無し。
char buf[5];
～越えられないライン数～
getdata((char *)buf[i]);
とかふざけたバグを発見するのに一日かかったよ・・・。
ご丁寧にキャストまでしてあったら配列の配列だと思うだよ・・・。
>317
企業側の担当者に質問してみるのがいいだろう。
いくつか聞いてみれば企業側の要求が分かってくると思う。
もっとも企業側の担当者でも人事と現場では言うことが違ったり
するのでインターシップなどの制度があれば積極的に活用する
ことをおすすめする。
>416
細かくてどうでもいいけどインターンシップかな。
419 ：
仕様書無しさん：03/12/15 23:53
続き。
5秒でタイムアウト処理を行え。と言う仕様に対して。
sleep(5000);
recv();
ごるぁ！と。
421 ：
仕様書無しさん：03/12/16 00:41
>>421 5秒待ってから処理をするのと、タイムアウトが5秒ってのは違う。
423 ：
仕様書無しさん：03/12/16 01:58
VB３年やったら、
Cをまるで思い出せない。
うわああん。
>>423 んなもん、10分もありゃ思い出すだろ。
ほんとにCが使えてたんならな・・・
6月に内定もらってからいまだに入社日とかの連絡がこない。
忘れられてる？
426 ：
仕様書無しさん：03/12/16 07:37
428 ：
仕様書無しさん：03/12/16 11:22
>>425 sleep(6ヶ月);
recv(内定取り消し);
ここで無知を晒してる新人はまだいい方だろう
一番酷いのは何にも知らないのになんも聞かずに
首になるまでなんもしない連中。
425じゃないけど、内定もらってから1ヶ月ぐらいになるんですが
何も連絡がありません。
普通は内定後どのくらいで連絡が来るものなのでしょうか？
個人的には年末で忙しいのかな？と思ってますが・・・
連絡すればいいじゃんけ。
指示待ち人間==使えない新人だYO！
でもまあ六ヶ月ってのはひどいな。
432 ：
仕様書無しさん：03/12/17 06:49
続き。
for文で三つのポートに対してデータ送信をしてるんですが。
伝送周期4秒でタイムアウト時間が5秒。
二つがこければ最後のポートも必然的にタイムアウト。
全面書き換えが決定しました。試験今日の夜だぞ・・・
433 ：
仕様書無しさん：03/12/17 09:59
今大学2年で将来SEを目指しているんですが、どんな勉強が必要でしょうか？
オレは文系の大学なんですが、プログラミング(C,Java,C#,Perl)も結構やっていて、
システム開発の基礎みたいなものも今やっています。
UMLの勉強も独学でしていますが、システムテストなどは何しろやったことがないので、良く分かりません。
銀の弾なる本も読んでいるんですが、1日2,30ページがやっとです。
単純なSEではなくて、セキュリティエンジニアになりたいと思い、先月からネットーワークとセキュリティに関する勉強を始めました。
この秋に基本情報を取り、春にはソフ開を取得したいと思っているのですが、
企業側から見て、これらの資格はどの程度の効果があるものなのでしょうか？
基本情報は大学の授業でやったことがほとんどだったので、1週間程度の勉強で取れたのですが、
シス開の方は正直難しいです。
文系の大学だということで、プログラマやアーキテクチャが分からないと思われるのでしょうか？
オレはそう思われるのがいやなので、独学で勉強中なのですが、必要なことだと思われますか？
>>433 そう心配しなくてもプログラマやアーキテクチャが分からないSEなんて
ゴロゴロいるから。（w
435 ：
仕様書無しさん：03/12/17 11:04
独学でそこまで出来るなら素質あるよ。
あとは今のうちに体と心を鍛えろ。
デスマでもへこたれない体力と無茶な仕様変更やバグの嵐、
周りからのプレッシャーに耐えられるだけのゴキブリ並みの精神力が必要。
精神の弱い奴や、一週間徹夜したぐらいで体調崩す奴は
どれだけ知識があっても使えないと言われてしまいます。
436 ：
仕様書無しさん：03/12/17 12:23
>>433 企業に入ってから取得したほうが、
取得奨励金がもらえたかもしれないね。
入る企業によるだろうけど。
今どきの企業はそういうお金くれないかもしれないが。
>433
自分の温度をコントロールする能力。
どんなに自分が頑張ったってこの事態は絶対に好転しない、という時に
自分を冷まして他人事のように仕事に接するような切り替えの良さがない奴は
どんなに能力があっても精神的に燃え尽きてつぶれる。
と突然本音レスしてみる。
>>434-437 レスありがとうございます。
色々な本を読んでも、技術云々の前に精神面の話が多かったんですが、
やはりそれが現実なんですね。良く分かりました。
知識があってもそれを使えないと意味がないのは良く分かってるつもりです。
ただ、それは体系的な学習をしないと、という意味で、
体力や精神面で自分の思うようにいかなかったという経験がまだありません。
非常にキツく、大変な仕事だとは思うのですが、今まで20年生きてきて、
これほど仕事にしたいと思ったことはないので、がんばりたいと思います。
もしSEになれて現場で会う機会があったらお手柔らかにお願いします(´･ω･`)/~~
ありがとうございました。
>>438 ＞知識があってもそれを使えないと意味がないのは良く分かってるつもりです。
無理に使おうとしても自滅するだけだぞ。
俺らは技術ではなくお客様の業務を効率よく行えるシステムを売るわけだ。
極端な話、PCじゃなくてそろばんとかでも良いんだよ。お客様が喜ぶなら。
技術におぼれる無かれ。＜数ヶ月前まで溺れ死んでた奴より。
>>439 ソロバン打っても金にはならねー
金にならなきゃ給料貰えねー
441 ：
仕様書無しさん：03/12/17 22:56
>>435 >一週間徹夜したぐらいで体調崩す奴は
この状態ってやるだけ無駄だろ？
>>433 何も知らない先輩(文系)が某一流企業のSEになりますた。
あなたは優秀なSEになれると思います。
SEは、結構、学歴の方が物言うのかもしれません。
その先輩は世間で言う一流大出です。
頑張って。
>>442 まあ、信用第一なところじゃそういうところ多いよ。
実際どうとかはあまり関係ないんだろ。
444 ：
仕様書無しさん：03/12/17 23:30
>>433みたいなやつならどこでもほしがるよな。
あえて言うとすれば英語と、あとナンパなどの技術を身につければなお可。
なくてもそれだけやるきがあれば新人としてはぜんぜん大丈夫だとおもうけど。
向上心があれば他は多少目をつぶれる気がする
>>444 それくらいの技術なんて1年もあれば十分でしょ。
大事なのはコミュニケーション能力。これ。
面識の無い人間に不快感や違和感を与えることなくすんなりと会話が
はじめられる能力が欲しいです
>>447 そういう人間を不快と思う奴もいるのだよ
つーか
>>448の言ってる事がおかしいだろ。
なんで不快感を与えない人が不快だ、と思う人の存在を前提にしなきゃいけないんだ。
それ言い出したらどんな人だって「駄目」だろ。
つーか、誰にも不快感を与えないなんてできないという、ごく当たり前の話なんだが。
>>454 言葉に詰まったら無理にレスしなくていいよ
つーか、誰にでも好かれようと努力すると、それを不快に思う人間が必ず出てくるという、
ごく当たり前の話なんだが。
ふつーにこれが理解できない奴は、よほどのコミュニケーションレスな奴なんだろうな。
>>447 そういう能力はgiftだから、望んでも無理
「不快感を感じない話し方」に不快感を感じる奴がいるわけないじゃん。
不快に感じたとすればそれは「不快感を感じない話し方」ではないわけで。
>>457 好かれようとするのと不快感を与えないようにするのとは
似て非なるものだと思うのですが、あなたは同一の資質だと考えているんですね。
>>458 そうやってなんでもやる前からあきらめちゃうんですね
>>460 あきらめるもなにも、giftなんだから望んでも無理
つーか
>>447って相当のキモヲタなんだろ？
お前にゃ無理無理
どーでもいいことを延々と話してて楽しいか？
>>461 あなたも「誰からも愛されるパーソナリティ」と
「人に不快感を与えない話し方」を混同してるクチですね
>>462 よっぽど自分に自信がおありのようで。
そこまで鈍感になれたらさぞ世の中生きやすいでしょうね
混同してないが、混同してたとしていったいどうだというのだ？
まぁ「話し方入門」なんかを読むキモヲタは氏んで欲しいがな
コンドームはつけとけ。
誰か自然な微笑を身につける方法を教えて下さい。
マジで切実なんです。
人に不快感を与えないしゃべり方の究極が山の手言葉だな
>>469 顔面の筋肉を自在に操れるようになるところから練習ｼﾙ！
473 ：
仕様書無しさん：03/12/18 01:47
>>469 切実な悩みを抱えている限り自然な微笑はできない
自然な微笑を身につけたつもりが「何へらへらしてんだよ」といわれるのがオチだな
はっきり言える事は
>>469は正に使えない新人だということだろう。
板違い。
メンヘルにでも逝け
>>476 怖いとかキモイとか云われるとかなりショックですが……。 ( ´ｰ｀)
ﾌﾟｹﾞﾗｯｷｮ
>>433 SEなんて言葉は指す範囲が広いので、入った会社にあわせて覚えてくしかない。
数年で陳腐化する技術のほうが圧倒的に多いしね。
だから、資格みたいなものはいくら集めても現場で働いてる人にはあんまり響かない。
結局コミュニケーション能力が重要。
それから、仕事の規模にもよっちゃうけど「自分だけで何とかしちゃう」能力ってのは
場合によっては足かせになるってことも知っておこう。
482 ：
会社では大人しい新人：03/12/18 06:41
>>481 ＞数年で陳腐化する技術のほうが圧倒的に多いしね。
言語や技術の表面だけを見るならそうなんだろうけどね。
その根底には一生使えるエッセンスがどの技術にもあると思われ。
>>482 ＞その根底には一生使えるエッセンスがどの技術にもあると思われ。
例外を知らないので正しいと思われ
すべての要素技術は既存の技術を利用して創られるからな
勘が働くというか、ゴーストが囁くというか、そういうセンスはあった方がいいな。
486 ：
仕様書無しさん：03/12/19 00:07
>>485 でもそれは一歩間違えるとヤバイ奴だよ。
487 ：
仕様書無しさん：03/12/19 00:12
結論としては、情報処理のデータベースをとってからオラクルゴールドを取得すれば
いいってことですか？
>>481 自分以外の人に何とかさせちゃう(必要に応じて誘導してあげた上で)
ってのが最高ね。
>>487 まぁ、会社に入れば自ずと解るだろう。
今は自分の信じる道を行けばいい。
自分のやり方に合いさえすれば、コミュニケーション能力重視でも技術力重視でもバランス重視でも、何でもよいと思う。
>>482 それはまさにそのとおり。
>>433が就職に対して資格は有効かみたいな視点だったからあえて書いてみた。
その辺のエッセンスは資格試験の勉強じゃつかめないと思うんだよな。
技術って、目的を達成するための手段でしかないわけだから、手段を手に入れることを最終目標にしちゃイカンと言うことでＦＡ？
>>492 ここまでの話は、目的を達成するための手段としてなにが有効か？また、向上すべき能力は何か、の話では？
>>493 目的と状況によるのでイチガイな答えはない。
>>494 ごもっともです。
でも、レスの中に目的が明確に書いてあるところが少なくて残念です。
私の目的は「よいシステムをお客様に提供する」ということです。
残念ながら「何がよいシステムか？」を明確にする事も出来てない状態ですが、、、
>>495 システムを提供するって視点でいるうちはだめな気が
客にとってはシステムなんてしょせんツールだよ？
それこそ目的と手段を混同してることになってる
手段だからこそどんな手を使ってでも手に入れる姿勢が大事。
>496
おまえの言ってる事が訳分からん。
客にとってたかがツールだろうがそれを作るのがプログラマの仕事だろ。
どう考えても「システムを提供する」は
完全に最終的な目的以外の何物でもないんじゃないのか？
それともシステム自体以外の接待とか知り合い関係の構築とか
そんなのがお前の「目的」なのか？（ｗ
>>499 客に提供するのは、システムを使用した結果得られるサービス。
だから、後から「使いにくい」とか言われるとバージョンアップと呼ばれる仕変が発生する。
最終目標が「製品」ならできた時点で終わりっしょ？
>>496 視点がおかしいのでは。
我々の「目的」は業務を効率化したいという「目的」を持ったお客様にその「手段」を提供すること。
計算機はそれを実現するための「手段」。
>>500 うちは出荷時には製品と言う名で呼んでます。
その言葉って各社定義がバラバラなのでは？
ちまたで売られてるH/W「製品」だって予告無しに仕様を変更したりファームウェアのアップグレード
なんて日常的だし。
>>502 H/Wでもなんでも、「それで何ができるか」が「製品」の価値なわけで、客もそのものに金を払うわけじゃなくて
「製品」を通じて得られる「できること」を買うわけじゃん。「商品」と呼ぼうが、「システム」と呼ぼうが関係ないよ。
「製品」の価値を高めるためには「できること」をより多くの人のニーズに合わせるか、金出してくれる人用に徹
底的にカスタマイズしなきゃいかんわけだ。
だからIntelだって「Pentium4で最高の体験を」とか言ってCMやってるわけだし。
>>503 論点がずれてる気がする。僕は言葉遊びをする気はないです。
>>504 言葉遊びじゃないでしょ。
最終的に顧客が興味があるのは「何ができるか」って事なんだから、そのためのツール自体は何だって良いんだよ。
そのことを頭の隅に置いて、スキル修得していかないといつまで経ってもデジタル土方だよ。
客先でまともに仕様の打ち合わせができない人は、たいがいこういう事を理解してない。
Javaで作ろうがＣで作ろうがＶＢで作ろうが、提供した物が期待した動きさえしてれば気にするお客なんてそうそう居ないよ。
成果物は、無いと監査に引っ掛かるから必須だが。
>>505 ええ、それに関しては大分前から同意してます。
そろばんでも良いんですよ。極論すれば。
「ウチでは」とかいって言葉の定義始めたのは(
>>502)だが、屁理屈坊やで他人のせいにするヤツは成長はないな。
>>509 うちとは定義が違う。
てことはその言葉で議論することは理解の相違を有無可能性があり危険と言うことを言ってるんですよ。
ご理解願います。
>>510 それを自分で「言葉遊び」と言って否定してりゃ世話無い罠
それとも、自分はよくて他人はイカンってヤツか？
>>511 私は初めから言葉遊びはいかんと言うスタンスで書いています。
ご理解下さい。
いや、だから
自分が言えば「言葉の定義」
他人が言えば「言葉遊び」
「オレの決めたことにごちゃごちゃ言うな」って事だろ。
と言うかそうとしか読めん。
514 ：
仕様書無しさん：03/12/20 10:54
まあ、なんだかんだいっても
「馬鹿じゃん、そんなのExcelで十分じゃん死ねよ。」
というより製品売りつけた方がお金がもらえるわけだから
相手にとって最良の手段を提供するわけにはいかないときもあるわけだ。
>>514 そういう人はExcelすら使えない(or覚える気がない)んだから、単機能に絞った製品を提供するというのも
客のニーズに合うなら最良の手段になり得ると思うよ。
Excelのマクロを組んで納品、で十分なときはそれで金を取ればよい
517 ：
仕様書無しさん：03/12/20 11:14
>>517 普通、見積もって仕様を出して、金額を納得頂いた上で発注貰わないと作業着手しませんがな。
知識が有ればタダだけど、無ければ金を払うしかないって事。
>>517 簡単なことだろうが、人を動かした時点で請求書だ。
ほかのもっとでかい仕事がもらえるならサービスするけどナー。
最近そんな金にならない仕事が多くてちょち打つ。
521 ：
仕様書無しさん：03/12/20 16:11
昨日新人がうれしそうにネットワーク合格しましたなんて報告にきた
うちの会社で資格になんぞ現を抜かしてる奴はおまえだけだ!
資格とるなら、仕事が取れる資格にしろ!!といいたい
それに、入社していまだに仕事をもらえないおまえの状況を理解しろと
おまえにはこれからも仕事は回らないし、その資格が生きることもない!!
>>521 ネットワークに廻せば？
Siscoのラック運びやらせればいいじゃん。
漏れもテスト運用でやっていたし。（悪魔の笑顔
>Sisco
いまもテスト運用だけですか?
>>512 亀レスで悪いが、相手を理解しようとせず、
自分の行ってる事だけ理解してもらうとする姿勢は
よくないと思います。
>521
僻んでんなよ、みっともない
自分に自己啓発の欠片も無いという事を晒して楽しいか？
>>501 >我々の「目的」は業務を効率化したいという「目的」を持ったお客様にその「手段」を提供すること。
まさに漏れもそのとおりだと思う。
誰かが書いてる儲けとかってのは提供する手段に思いっきりバイアスかけてるだけの話。
ただ
>計算機はそれを実現するための「手段」。
「手段」は計算機だけじゃないよね？
計算機をシステムと言い換えてもいいけど、我々が提供できるのはそれだけじゃないはず。
システムは選択肢の一つだと思う。
だから、「システムを提供すること」を目的にしたら手段の一つを目的にしたことになっちゃう。
ということが書きたかったんだが。
>526=496
おいおい、プログラマ板なんだしさ。
システム（or製品or計算機）以外の手段まで視点を広げちゃうってのはどうなのよ。
「システムを提供すること」以外の選択肢を選ぶってのは
自分らが飯を食いっぱぐれるって事だぞ。
「お客様においては我々が作ったグループウェアなど導入せずとも
そこにあるホワイトボードに油性マジックでカレンダーを描いてスケジュールを書き
お互いの連絡はメモをマグネットで止めれば
十分なコミュニケーションを取る事が可能ですよ」
…って言ってやりたい場合もそりゃあるけどさ。
528 ：
仕様書無しさん：03/12/21 00:09
>>525 そいつは業務上、取得しなくてはいけない資格をとろうともせず
自分の好きなものに飛びついているだけ
だから仕事がもらえない
ネットワークやセキュリティに回しても理屈ばかりだは、かってに人のメールを見ようとするわで、どうしようもない
業務をすててまで趣味として資格をとるのは自己啓発ではないだろ？
プログラムやらしてもだめ
ネットワークもだめ
セキュリティもだめ
英語できない（外国人講師の英会話や文法の教育してるのに）から営業もダメ
見た目がダメ（ヲタではないんだが髪型が気持ち悪いと社長その他重役激怒、顧客にまで激怒される）
どうしようもないから資料整理や情報収集という名目であそばせてる
529 ：
仕様書無しさん：03/12/21 00:14
君の情報を見るに確かにダメダメなんだが、
ネットワークの試験はそんな簡単に取れる試験じゃないし、
絶望的ではないと思うが。
しかし、他人のメールを読もうとしたのは「君、首にされても文句は言えないよ。わかってる？」
くらい脅してやってもいいかも。技術以外にも必要なことがたくさんあるんだぞってことをこんこん
と説いていくしかないね。２～３年それやってから判断しろ。
530 ：
仕様書無しさん：03/12/21 00:27
>>529 合格率6％くらいの難関をほとんど実務経験無しでパスしてるから頭は悪くないようだし、
勉強している意欲も買うが、社会人として好きな分野ではないとはいえ、自分の仕事である
業務上必要な資格取得（CISSPなど）に向けての勉強はきっちりやってからにして欲しい
あと、いかんせん常識不足
今の状況で先輩達から哀れみの目で見られてることにも気づかない
それに気づいてくれて、今の余裕のある時間に自己啓発(技術面だけでなく社会人として)なりをやってくれれば
部長に、やる気はあるんで長い目でみてほしいと頼み込めるんだが・・・・
本人が・・・・
531 ：
仕様書無しさん：03/12/21 00:28
>>529 そう？他人のメール読むぐらいどってことないんじゃない？
＃俺んところは上司からは部下のＰＣの中身が丸見えだけどね。
＃（しかもそれを部下には知らせない。
＃実行したら会社の共有フォルダにＰＣの所有者の名前付きファイルを作るプログラムを組んで
＃自分のＰＣにおいておいたら、案の定共有フォルダに名前ファイルできてたし。）
532 ：
仕様書無しさん：03/12/21 00:31
>>530 いいんじゃない？
どうせこの業界犯罪者多いし。
うまく適応できるのは彼のような人間の方かもしれないよ。
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭｰ ( ＾＾ ）（ ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~Ｕ￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉
ぬるぽ
>>521 そいつがとった「ネットワーク」の試験て、何の試験なんだ？
情報処理技術者試験のネットワークとか、
著名なベンダ系資格ならそこそこ骨はあると思うが？
それとも、救いがたいほど人間性にバグがあるということか？
更新してなかった・・・
とりあえず、無視ししてくれ。
>530
哀れみとか以前に、そいつを怒ってあげる奴はいないの?
今のままだと誰も得しない。
本人にとっても会社にとっても不幸ぢゃ・・・
537 ：
仕様書無しさん：03/12/21 00:37
>>529 メールサーバの管理を教えようとしたときに、異常に容量くってるアカウントがあって
その中を確認しようとした。管理をする上でアノマリな部分に興味もつのはいいんだが
全社員（グループ企業の社員、社長以下重役含む）の許可なくサーバ上でメールを見る
というのはまずい。
機密保持や不適切なメールなどフィルタリングで引っかかったものなどの確認も、
一般社員の範疇を超えているため、管理者の私でもウイルスチェック後、担当者に
判断をゆだねている。
538 ：
仕様書無しさん：03/12/21 00:40
武富士の盗聴の例もあるけど、
自社の人間のプライバシーに疎い所って、結局は顧客の情報のプライバシーも軽んじることに繋がるって
ことがなんでわかんないかね？ＰＣで管理してても、結局は人間が使ってるんだぜ？
個人個人の意識を高めなけりゃ個人情報なんていくらでも流出するっちゅうねん。
うちの会社も個人情報なんとかの資格取ろうとしてるけど、社内の人間のプライバシーには疎い感じ
なんだよなー。
539 ：
仕様書無しさん：03/12/21 00:45
>>538 流出して困るような大事なデータも大事な仕事もないっちゅうねん。
サーバ管理者が個人情報見るなんて暗黙の了解なんじゃねーの？
まさか、そこまで他人を信用してるのか？
自分は要領が悪く、1度言ったことが理解するのに時間がかかる今年入社の
新人ですが、できる先輩方を見ていて気づいたことがあります。
・作成前に既に自分なりのドキュメントフォーマットが用意してある。
・時間の作り方を知っている(業務以外の教育受講など)。
・便利なツールはとことん使い、ショートカット多用でオペに無駄がない。
・PCのdir構成が整理され、アドレス帳なども細かく整理されている。
・他人に仕様等を説明するときは、相手の視点にレベルを合わせて言葉をきちんと選べる。
・進捗管理表、手順書を自分なりにまとめて作成してから作業に取り掛かる。
・たとえ時間がなくとも定められた手順はきちんと踏み、今やれるだけのことをやる。
・理不尽な理由の残業であっても自分なりに理解し、動機付けをして仕事をしている。
他にも色々ありますがこんな所に気づきました。社会人なら本当に当たり前の事だと
思いますが、これらの事を切り詰められた工程期間の中でうまくやっていると
思うと脱帽です。見習っても身につかないのが現状です。精進します。長文すいません。
>>543 鯖管は、見ようと思えば全てのメールを見ることが出来る、ってのは常識だが…
>>544 だから
>>543が言いたいのはそういうことぢゃなくて「見ようと思えば」見られるからこそ必要以上のものは見ない、
ってのが管理者としてのいわば「責任」だということじゃねーの？（違ったら…わりい）
>>537 それ見て思ったんだが、そいつは緊張のあまりケアレスミスをしてしまっただけなんじゃないか？
いくら知識をつけても実務に回してもらえないことにコンプレックスを感じているのかも知れん。
そんな状態で（いつも怒られるｗ）先輩の立会いのもと自分の腕を試される時が来た、と。
「ん？このアカウント変だな。いったい中どーなってるんだ？」ぐらいのノリで見ようとしてしまったのでは？
>>537がそいつを育てる立場にあると仮定した上での話だが、常識を身につけて欲しけりゃ
ヘマをしても最悪社内で食い止められる程度の業務を実際に彼に一任するのがいいんじゃ？
そこでミスをしてたらどうなるのか、ってのを体で覚えさせる。
何度も同じミスをするくらいであれば、使えない奴として切る。
髪型については
>>537が指摘してやれよ。社会人として身だしなみを整えるのは常識なんだから。
>>537はおそらく「いい先輩」だろうね。そんな彼を心配してやってるくらいだから。
だからちょっとのミスで「使えねー」と断定せず、もうちょい彼を信用してやるのも大事かもよ。
>>545 最初のは同意。
>「ん？このアカウント変だな。いったい中どーなってるんだ？」ぐらいのノリで見ようとしてしまったのでは？
そのプライバシーだとか機密に属する事への意識の低さが問題ダッつーに。
>常識を身につけて欲しけりゃ
学校じゃあるまいし、常識なんて社会に出てくる前に身につけておくべき物じゃないか。なんで、会社でそんな
ところから教えにゃイカンのか。そういうのをふるい落とすための面接だろうに……無能人事と役員め……
ウチにも、技術云々の前に常識で引っ掛かって客の前に出せないのが居るからなぁ。
正直、性格の矯正からなんてやってられん。
>髪型については
>>537が指摘してやれよ。社会人として身だしなみを整えるのは常識なんだから。
これも微妙な問題だが、客が不快感を覚えて訴えた時に何とか処理すべきだったね。
でも、先輩だからって髪型まで指摘するのは行き過ぎのところがあるから(本人の同意無く髪を切ると傷害罪
が適用されるしな)、やり方を間違うと結構こじれるね。
>だからちょっとのミスで「使えねー」と断定せず、もうちょい彼を信用してやるのも大事かもよ。
こんなの、ミス云々の前に日頃の態度見てれば使えるかどうかぐらい判断できるじゃん。
というか、今の時期って事は入社して９ヶ月なわけだが、それでこれではちょっとな。
>>545は鷹揚というか、かなり恵まれた環境にいる人なんだなぁ……とｵﾓﾀ(´･ω･`)
ちょっと話がずれるが
メールサーバの容量やたら食ってるんなら
サーバで何かするとかじゃなくてまずそいつのところにいって
「すいませんメールって見てますか？すごい量溜まってますよ」
と尋ねるが正解ではないか？
>>546 いってることはあんたが正しいと思うぞ。マジで。
ただなんとなく
>>537のレスからは「使えんからクビにしる」って感じより
「どーすりゃ使えるようになるかな…」って印象を受けたもんでまあその方向で考えてみますた。
髪型だが
＞髪型が気持ち悪いと社長その他重役激怒
の時点で（先輩、レベルでなく）直属の上司から「その頭なんとかしてこい」と
命令として出すべき性質のもんじゃないか？
客に不快感を与えるくらいじゃ「業務遂行上支障がある」わけで、その命令に従わないならクビだし。
ま、
>>545は精一杯新人の彼に歩み寄った方策であって、現実には実行できないと俺も思うが。
#なんか俺には「責任を伴う仕事を与えない」→「常識がつかない」→…の悪循環に見えてしまうんだよ。
>>547 普段の局面ではそうだろう。が、
>>537は「メールサーバの管理」を教えようとしていた。
メールをサーバに置きっぱにする奴のところに行って…ってのは「メールシステムの運用」だよな。
>548
確かに。横槍失礼した。
>>537やその周りの人は、その新人がアホな事しているのを影で笑う事を
楽しみにしているから、何も言わないんじゃないの？
>>527 頭にあったのはコンサルとかアウトソーシング。
システム売ったほうが売り上げは大きくなるからこの辺の人たちだって
システムは売るけどさ。
553 ：
仕様書無しさん：03/12/21 18:03
給料安いからって残業拒否した公務員が首になった例あったよね。
あれ、不当解雇かなんかで訴訟になって、復職したんじゃなかったっけ？
555Gets!
556 ：
仕様書無しさん：03/12/21 23:21
公務員は、上司に業務命令として違法行為を命ぜられても
言うことを聞かないといけません。拒否すると懲戒免職です。
そのかわり本人の刑事責任は免責されて、命じた上司が責任を負います。
旧国鉄の遵法闘争訴訟で判例があります。
「考えるな ただ手足として動け」それが公僕です。
キャリアはやばいことは口頭で言うだけで書類にしないので
キャリアまで責任が及ぶことはありません。
>>557 それが、自己の利益に直結するとお縄になるけどな
客先に行って客先常駐の上司と共に客と打ち合わせをした。
連れてった新人が居眠りこいてた。
客が席を外してたとき常駐にマジ腹蹴り食らってた。
560 ：
仕様書無しさん：03/12/23 09:31
おれは定時内に仕事が終わらせることが出来ないのに
残業を拒否する新人を指導していくのが当面の課題かな。
自分が作りこんだバグを対策している場合でも時間が来れば
「用事があるので失礼します」とスパッと切りかえる潔さはある意味凄い。
年棒制なので残業しても利益にならないんだけど・・・
その分、給料高めだけど。
物事を曲解して都合のいいように捉えるので話が矛盾している。
どう改善するか・・・・
>>560 そりゃえらく困難な課題だね。
その新人は「仕事は『時間を売っている』にすぎない」という価値判断しか持っていない
当然ながら「会社は成果を売っている」わけで
「成果物が期限内に完成しないと払う給料の元となる売上も無い」という方向で説得・指導するしかないかな。
>>560 物事を曲解するヤツは、経験上こっちは二人以上ついて「自分たちの考え方がスタンダード」って姿勢を
出すのが一番効果がある。解釈の違いを封じないと、このてのヤツは見解の相違とか曲解のフリして逃
げるよ。
563 ：
仕様書無しさん：03/12/23 15:09
>>561 実はそういう雇用の仕方は一応日本じゃ認められてないんだけどね。
みんな知らないみたいだけど。
>>563 うん。だけど俺は標準的な作業環境と生産性と品質を明示して、
それらに基づいて工期が定められているなら、PGは残業代をもらうべきで無いと思っているんだ。
でもそのような労働環境が整っている職場って存在しないしね。
>>564 そういう労働形態にしたい場合は個人事業主と請負契約を結ぶんだよ
雇用契約はあくまでも時間の切売りに過ぎない
>>565 「個人事業主と請負契約」って言ってもねえ。
どんな契約にしたって「納期遅れ」が発生した場合の
「自社の信用の損傷」のリスクを零には出来ないしなあ
そのために管理職とかPM置いて進捗管理するんでしょ
>>566 なにか勘違いしているようだが、「納期遅れ」が発生した場合の
「自社の信用の損傷」の責任は経営陣にあるんだよ
たとえ原因が従業員の手の遅さにあったとしても
重過失でないかぎり従業員に責任はない あくまでも経営陣の責任だ
>>568 社会問題になる前の段階で、そんな責任を取る経営者という物が皆無というのが問題だな。
経営不振でリストラすることになった後に出た社長の一言。
「このような事態になった原因はどこにあるのか個々に考えて……」
その前に、お前らの責任はどうよ？ 役員の顔ぶれ変わってないぞ。
見積もりが下手糞なんだよ。仕事とりゃあいいってもんじゃねぇ。自社の実力を把握しろってんだ。
>>570 仕様をFIXして見積もってから
「○○できないの？ できるようにしてよ」
とか言うんだもん。
>>571 「追加料金かかりますけどOK?」って真っ当に返せ
>>567 「自分は永遠に管理職とかPMにはならない」と思っていない？
会社員である限りどうしたってなるんだよ。
そうなったときどの様にすればいいかを考えてみて。
576 ：
仕様書無しさん：03/12/23 18:39
勘違いしまくりの
>>566がいるスレはここですか？
何を怒っているのか知らんが、顧客向きの進捗管理はPMの責任下で行うんじゃないの？
自社じゃそうだし、そうやってるんだが。間違っても個人に任せるなんて事はないが……
従業員にしても、「給与評価」に直結するからね。結果は。
会社の業績のためサービス残業を強要する行為を正当化しようとする
>>566の言動はみてて痛々しい
社畜魂ここに極まれリ
違法行為を推奨している
>>566のいるスレはここですか
スレタイ間違ってるな
×使えない新人
○新人を使えない無能上司と先輩
ﾀｹｰｼを使うのは至難の技だろ
だれがいつサビ残のことなど書いた。俺のところはサビ残なぞ無いぞ
不快な事実を読んで煽りたくなったのか
俺の悪口を書くより
>>560にレスすれ
んなもんケースバイケース。
職場の状況・新人の性格・仕事の制限事項、いろんなこと考えて道を見つけろや。
何のための管理職手当てなのか、よく考えれ。
わかんねって言ってるのはそれこそ使えない管理職。肩書き返上してヒラになれ。
>>569 うちも同じだ。
売上が伸びて赤字とはどういうことだって、怒ってたけど、
売り方の方針が間違ってるのは社員のほとんど気づいてたよ。
勇気を持って進言したのも何人もいた。だが役員連中は聞かなかったよ。
希望的原価計算と、計画性のないダンピングばっかりして黒になったら奇跡だって。
>>564 ＞それらに基づいて工期が定められているなら、PGは残業代をもらうべきで無いと思っているんだ。
お前がそういう信念を持つこと自体は別にいいが、それを人に押しつけるのはやめとけ
客と会社の間で「人月」という時間単価での取引をしてるわけだしね。
「ライセンス」という物単位の取引なら別だけど。
>>586 「押しつける」つもりなんかないよ。
>>560の課題の説得材料として使えればいいと思って書いただけさ。
お前も「法律の考え方を全員が尊重すべきだ」とは思っていないだろ
｜お前も「法律の考え方を全員が尊重すべきだ」とは思っていないだろ
お前、組織という考え方を根底から覆すようなことを平然と言うなよ
>>588 >お前も「法律の考え方を全員が尊重すべきだ」とは思っていないだろ
お前をヌッ殺して俺も死ぬ！
>>588 お前、平然とすごいこと言うな
アナーキストだな
法律は守る。だがその背景にある理念などは無視する
それがそんなにおかしいこと？。
昔あった「不敬罪」のことを考えてみてくれ。
ここはアナーキスト561が説得・指導するスレになりますた
596 ：
仕様書無しさん：03/12/23 23:03
本気でヤバイ人がいますね
理念も何も、明らかな法律違反じゃないか
561みたいな事を平然と言う上司とは仕事したくないな
599 ：
仕様書無しさん：03/12/23 23:08
大事なコトは教えてくれない 教えられない・・
いちばん最後の大事なコトは見えにくいしわかりにくい
わかろうとする その気がなければ気づくコトさえむつかしい・・・・
夜中会社でデバッグする時 いつも考えるんです
じゃ今ココで大事なコトってなんだろって
常軌を逸した誤りの行為の中で 理屈や建て前でなく本当に大事なコト・・
他社も死なせず自分も死なない そのために一番大事なコト・・
それは・・気持ちを考えるってゆう あまりにもあたり前のコトじゃないかって・・
まわりの気持ちを考え クライアントの気持ちを考え 自分の気持ちを考え
そして命を乗せるコンピュータというキカイ その気持ちを考える――
今 何をしていいのか 何をしちゃあいけないのか
教えられない その一番大事なコトを自分で判断して行く 自分でわかっていく
あまりにもあたり前のコト
死なせないため そして死なないため
気持ちを考える
あの場所ですべてのコトより優先するコト
歌丸です
>>597 何が法律違反なの？。サービス残業なんかさせないよ。
自分の信念が現行法の理念と違うというだけだよ。
602 ：
仕様書無しさん：03/12/23 23:17
歌丸かよ！
>>601 自分でそう思っているだけならいいが、他人には言うなよ
基地害だと思われるから
脳内だけでも、そんな風に思ってる香具師とは一緒に仕事したくねぇなぁ
きっと仕事のやり方にもそれが表れてるだろうし
漏れは561の言ってることはまっとうだと思うぞ。
報酬は成果に対してのものだろ。
スケジュールにゆとりがあればサービス残業などしなくて済むはずだ。
ゆとりあるスケジュールが組めない＝環境が整ってない ってことでしょ
606 ：
仕様書無しさん：03/12/23 23:25
まあ、リアルで口滑らすよりここで言っといてよかったね。
>>561 基本的にみんなヒクってのは理解できるでしょ？
>>561ってやばい香がする。AA荒らしを始める前に放置した方がいいんじゃない？
608 ：
仕様書無しさん：03/12/23 23:28
あのさあ、ぶっちゃけた話、後輩を親切に育てたら楽になるか？
ならねーだろ？
その後輩を俺の部下にしてくれるなら話は別だけどさあ
後輩が出来るようになったら他のプロジェクトに持って行かれるとか
他の仕事をやらされて、俺が持ってた仕事を分担してくれる確率は
異常に小さいんだよ。
それなのに俺が時間と金を使って得たノウハウをタダで提供しなきゃいけないなんて
なんか理不尽だよ。
実は、うちの社長は常日頃561と同じ事を言っている・・・
持ち帰り残業を強要するのはやめてほしいのだが
611 ：
仕様書無しさん：03/12/23 23:31
>>611 本音は、仕事ができないやつが残業代いっぱいもらって
ほくほくしてんの見るとむかつくのよ。
ま、わしも仕事ができなくて残業代いっぱいもらってんだけど。
残業代すら出ませんが何か？
>>605 だから、現行の開発案件は会社間では「人月」という時間に対する金の請求の仕方をしてるわけです。
現行の法律でも、時間に対する代価としての報酬と考えている。
結果は、昇級や昇給あと賞与の形で報われるのが現行の人事制度なんですわ。
>>608 組織の一員なんだから、新米の面倒を見るのは半ば義務。
>>614 でも元請けだったら、実際に何人月かかったとしても、
基本的には最初見積もった金額しかもらえんだろ。
なにかこじつけて追加見積もり取ったりするのかもしれんが
>>615 何のための『仕様書』だよ……
アホウがいい加減に作るから足下見られるんだよ。
キッチリ作っておけば、ある程度は強気に出れる。
というか、仕様追加で追加金の相談ができるかどうかは日頃のビジネススタイルが物を言うよ。
まあ３６協定とやらも、うやむやっぽいから、
561みたいなムチャクチャも通ってたりするのが現実だよな。
これだけは言える。
「時間で仕事をしている技術者にろくなのはいない」
619 ：
仕様書無しさん：03/12/24 00:00
>>614 >>616 むぅ 適わないので視点を変えてみます。
法律や見積もり方法がどうだろうと、
客は成果物に対して金を出すのであって
人に対して出しているつもりはないでしょう。
僕らが普通にソフト買うときでも、これＸ人月で作ってＹ人くらい買うから
この位が妥当な金額だろうとか考えないでしょ。
>>620 まず、既にある成果物に対してお金を出す場合はまず「ライセンス」という形を取るのが一般的。
これは、開発時に投資した「人件費他のコスト」をどれくらいで回収するかってところを元に金額を
算出してる(はず)。ここでの人件費は、結局プログラマへの拘束時間が基準になるのは、分かるよね。
「人月」と言った形で請求するのは、開発工数がかかる開発の場合だよね。
開発する成果物の値段は「開発工数」を基準にして算出する。そのための仕様書なわけだよ。
「これだけの人と時間がかかるんだから、これだけいただかないとお宅のためには働けません」
と言うのが、現在の開発スタイルなわけだ。
>>621 これは優秀な技術者を見てきた経験則からの感想だけど。
別に優秀な奴は残業するなんて言ってるわけじゃなくて、
就業時間外だからとか定休日だからといった行動原理で仕事をしていない。
まあ、日本の場合、とても技術者とは言えないプログラマ仕事が大半なので
「仕事内容による」とだけは付け加えておこう。
618の言いたいことはわからんでもないが、サビ残させるための方便に使われるのがオチ
>>623 煽りでなく、それが本当に優秀な技術者なのか、よく考えてほしい。
>>622 丁寧なお答えありがとうございます。私は未熟者なので、
いちいちなるほどと感心します。
しかしながら、それは物を提供する側の見方であって、
客が興味をもつようなことではないと思います。
確かに顧客に必要なシステムの場合には提供側の理屈が通りましょう。
そうでない場合は、客は求めてるものが、想定した予算内に収まるなら
提供側が安くできるものをあえて高めに吹っかけても買うでしょうし、
逆に想定した予算内でできない場合は買わんと思います。
なにが言いたいかいうと、金を払う方の立場に立てば、
成果に対する報酬のほうが、時間に対する報酬より真っ当だとおもいます。
おお。日頃考えていることを一寸書いたらこんなことになるとは思いもせなんだ。
立派な文章を書いてくれている人もいるし。
まあ「押し付ける」つもりは毛頭ないんで
560が一言書いてくれれば終わるかなあ。終わらない可能性が高いような気が・・・
じゃ、
>>605は自分のコトを「給与泥棒」だと理解してるんだね？
>>626 それはそれで間違っちゃいないんだが、見方が一方的。
金払う立場の人間と、金貰う立場の人間の折り合いつけるのが
営業だったり、管理職だったりするわけだ。だから、そいつらが
金払う奴の理屈だけを語りだしたら、実作業する下っ端としては
「勝手抜かすなｳﾞｫｹ」と言いたい。
>>630 その通りです。626書いてたら疲れたので、もう寝ます。おやすみなさい
>632
起きたら自分の信念に基づいて不正取得分の給与を会社に返すんだよ
>>626 確かに「成果物」に対してお金を出すわけだけど、「その成果物の妥当な価格」を測る汎用的な物差し
は何かって問題になる。
そこで、誰もが納得する物差しとして「人月」という物が使われるわけだ。
「これだけコスト(人件費)がかかるんだから、コレだけくれ」
と言うわけだな。コレなら客側も納得しやすい。今形が無い物の価格に対して根拠があるわけだから。
客からすればその「成果」を測るべき物がないからこうなってるわけ。
既に開発が終了している物なら、「コレにはコレだけの価値があります」で済むんだけどね。
えとね、金払う側の理屈って言ってるけれど、
金払う側にも実際使う人と金出す人がいるわけだよ
で、使う人は確かに成果に対しての対価でもかまわないんだが、
金出す人、早い話が経理だとかは成果に対する報酬なんて算定できないわけで
そうなると人月って考え方ベースでやるほうがまだましな算定が出来たりするのな。
どうもかぶったっぽいな。
>>623 それだけ見ると、コスト意識がないだけのようにしか読めないなぁ
>>637 要するに、自ら進んでサビ残するということだ
人生のコスト意識を考えるような奴ならマという職業を選ばん！
等と言ってみる
>>641 どんな職業でも、人に使われている間はそんなに変わらないと思うけどな。
643 ：
仕様書無しさん：03/12/24 01:17
582 ：566 ：03/12/23 20:26
だれがいつサビ残のことなど書いた。俺のところはサビ残なぞ無いぞ
不快な事実を読んで煽りたくなったのか
585 ：仕様書無しさん ：03/12/23 21:29
>582
>>564 またアルツハイマーの症例を見てしまった…
あと、社会学の「承認不足」も発症してるし
645 ：
仕様書無しさん：03/12/24 02:06
>>643 「PGは残業代をもらうべきで無いと思っているんだ」という個人的な考え
を持っていることが、なぜ「サビ残」につながるんだ？
「個人的な考え」と「組織の就業規則」をなぜ同一視するんだ？
俺はこの二つが全然別物だと思うが、そう思うこともアルツハイマーの症例なのか
同じ職場じゃなくて良かったよ。
566は裁量労働の仕事場に移るか転職すりゃいいじゃん。
もっと言えば、フリーでやればいいじゃん。
566の理想そのままの環境になるぞ。
そうでない環境でいくら理想を述べてもムダ。法律の方が強い。
>>646 残業代を貰うべきでない == 納期に間に合わないならサビ残しろ
にしか見えないのだが。
それ以外の解釈あるか？
ああ、納期に間に合わなくてもいいわけか。
会社が悪い上司が悪い営業が悪いだけ言って納期を放棄する
ような奴でも固定給得てると思うとなんかムカツクのは、社僕と
しての自覚が足りませんかね？
理想論というか精神論はともかく、
残業代が出ないと余計定時で帰ったり
やる気がでなくて残業中の仕事がおろそかになったり
罪悪感がなくなってダラダラ残ったりするヤツが
必ず現れると思う。
…おれはダラダラ残るタイプ。だって家に帰ると寒いんだもん。
つーかよ、サビ残前提でそろばんはじいてるクソ会社は早く逝ってください。
>>647-648 お前（だけではないな多分）が俺の考えをどの様に誤解しているかが良くわかった。
俺が「残業代を受け取りべきではない」と思っているのは
>560の「自分が作りこんだバグを対策している場合」だけだ。
>>564をもう一度良く読んでくれ。
「残業代を受け取りべきではない」のはスケジュールに残業時間を
加味していない場合の話だぞ。
だから残業となるのは基本的に「自分が作りこんだバグを対策している場合」だけだ。
残業時間を加味しているようなスケジュールは論外だし、
「自分が作りこんだバグを対策している場合」以外の
残業は「他人が作りこんだバグを対策している場合」だけだ。
俺も言葉が足りなかったかも知らんが、お前がこのような誤解をするのは
「お前の仕事が『残業が常態化』している」からではないのか
>>653 自分で自分の首を絞めてるぞ。
バグを減らす努力をするというのは当然だと思うが、ずれてる。
>>653 バグ対策も常識の範囲内のバクなら定時内に行えるスケジュールを組むべき。
理想はね。
>>566が叩かれてる理由がよくわからん。重過失により本来行わなくてもいい
残業をするハメになったときは残業代は貰うべきでは無いって言ってるだけじゃ
無いの？
重過失ってのは雇用契約時の保証書等での
各損害賠償云々に相当するようなことを言うんじゃないのか？
そのくらいの重過失だったら残業代もらえないとか時間延長程度じゃすまんだろ。
で、バグを作りこんでしまったのはそれほどのものなのか？
つまりすべてのコードは一発で動かなければ万死に値すると？
デバッグを開発スケジュールに組み込まないのか？んなあほな。
理想と現実が違うのは経営の問題であって担当レベルの問題じゃねーだろが。
それを経営くるしいから担当が根性でサビ残しながら何とかしろってか、アホクサ。
657 ：
仕様書無しさん：03/12/24 06:00
>>655 マジレスすると、正論のようだが勘違い。
バグを盛り込む＝過失（悪いこと）じゃないよ。
テストする意味って何か、ちゃんと考えてみな。
バグを取りきれずにリリースしちゃうのは悪いことだけど
開発中にバグが見つかったらむしろ褒めるべき。
バグ見つけたら否定されるような風土ではバグを隠蔽しようとするため
ソフトの品質は下がる一方になる。
おっと、オペミスでOS壊してバックアップから書き戻すのはサビ残にしとけよ。
軽い気持ちでフォローした
>>655が袋叩きにあうスレになりました。
以前に自分で作ってしまったバグを修正するために休出したとき、
それは自己責任だから代休は認められん(=サービス)と言われたのですが、
こう言う考え方って一般的なんですか？
まぁそのときのバグメイカーは間違いなく自分なんで強くは出られないんですが…。
>>661と会社の間の契約が請負契約なら半分正解
自主的に休出しても金は出ない
でも会社が休出を強要することもできない
請負契約では、あらかじめ決めた期限までに、あらかじめ決めたアウトプットを
出せばいいだけで、そのプロセスについて会社が口を挟むことは法律で禁止される(派遣法)。
つまり、アウトプットさえ出していれば、いつどこで働こうが
どんな方法をとろうが、個人事業主の勝手で会社は干渉できない。
会社がいちいち指示したい場合は雇用契約を結ぶしかない。
>>661と会社の間の契約が雇用契約なら間違い
36協定による制限内で、会社は休出を命令することができるが
会社は休出手当てを支払わなくてはならない。
おまえら MCPの勉強する暇があったら社会労務士の勉強でもしとけ
>>653 すでに言われてしまったが、君はデバッグが開発工程の中に含まれるのを知らないみたいだな。
>>653 君のような無能な営業（経営陣）がいるからこの業界が悲惨な状況になっているんだろう。
客にヘコヘコしてるだけで譲歩案を導き出せないのが無能の証拠。いい加減目を覚ませ。
俺はまともな会社だから不満は無いが、2時半スレなどを見てると可哀想に思う。全部お前（みたいなやつ）のせいだろ。
>>659 ・納期を延ばす
・機能を削る
・納期後にまとめて休む
etc...
サビ残以外にいくらでも選択肢がありますが。
っていうか650は仕事の効率を上げる方法は残業以外にないのか？
俺の場合は、納期一週間前ぐらいだな。残業が効果があるのは。
しかも、納期後は、その分のリバウンドが出て無茶苦茶効率落ちるし。
「成果に金を払う」っていう考え方は理想的な話だが
労使の関係では、労働者は使用者に比べて弱い立場に
あり対等な関係で交渉を行うことができないという
状況を前提にしないといけない。
例えば、ある開発を経営者が人月５０万で１か月で
できると判断して受託してきたときに、開発者自身
が２か月かかるし単価８０万は欲しいなあと思って
も、それを交渉できるのか？って話になる。
経営者はコストがそんなになったら会社に利益が
ないじゃないか！とか、納期に間に合わなかった
ら信用問題だとか言ってくる。じゃあなんとか
残業して１か月でやりますってなるだろ。
たとえ残業代ださないけど、８０万円だそうって
なっても、PGは８０万円損しているわけだし。
そういうことも考えて発言してほしい。
経営者はコストがそんなになったら会社に利益がないじゃないか！とか、
納期に間に合わなかったら信用問題だとか言ってくる→
×じゃあなんとか残業して１か月でやりますってなるだろ。
○じゃあ会社辞めます→会社の信用失墜→倒産
潰すべき会社は潰しとかないと
まだ誤解されているな。
>>653で書いたバグは「単体試験終了後に発見されるバグ」のことだ
単体試験終了前に発見されるバグなど表面化するものか。
#リリース／カットオーバまでプロジェクトにいる人間が少なすぎるのか
#それとも文脈から当然わかるはずだと思う俺が甘いのか
>>661 当然、休日出勤となるべきだと思うぞ。どんな考えが「一般的」なのかは別にして、
法律は「休日出勤扱いにするべし」となっているはずだ。
>>663が正しい。
矛盾していると思うか？。そこが誤解である点だ。
俺の個人的な考えと、残業代の支給の是非は全く別物だと言うことだ。
経営側は法律を尊重して残業代の支給を行うべきだ。
だがその実情／実態と俺の個人的な考え（PGとしての心構え）は全く別個に存在している。
まだ矛盾していると思うなら、そう指摘してくれ。
もっと詳しくあるいは別の書き方で書いてみる。
>>665 何が言いたいか良く判らんが
こっちの状況はお前が言う状況とは全然違うぞ。悲惨さなぞ微塵も無い。
俺を含めて各メンバーはここ三年ほど残業らしい残業はしておらん。
フレックス制度のおかげもあるが
>>668 「そういうことも考えて発言」してみよう。
「工期が開発側の知らぬ所で決まる」のがまず絶対的な誤りだ。そんなところは倒産したほうが公共の利益となる。
「単価が違う」は話にならない。それは「受注能力が無いだけ」だ。
どうよ？
#「人件費」だけで開発予算の他の項目のことが書いてないのは何故だ？
>>670 >「工期が開発側の知らぬ所で決まる」のがまず絶対的な誤りだ。そんなところは倒産したほうが公共の利益となる。
社会現実と貴方の理想はずいぶん乖離していますね。脳内ですか？
>「単価が違う」は話にならない。それは「受注能力が無いだけ」だ。
>どうよ？
労使関係の現実をご存じない貴方はどこの星の方でしょうか？
>>670 純粋に質問なんだけど、単体試験ですべてのバグを取るべき
（or 取れるはずだ）とか思ってる人ですか？
もしそうなら、なんでそういう考えなのか教えてくれない？
うーん、566の論理からいくと
開発した製品は、リリース後でも開発した人間が保守するのが当然って話になるなあ。
このご時世で大丈夫かなあ、その会社。
>>672 「単体試験ですべてのバグを取るべき（or 取れるはずだ）とか思って」いない。
>>673 自分のレスを読み返してみたが、「開発した製品は、リリース後でも開発した人間が保守するのが当然」
を思わせるような記述が発見できなかった。どこ？
NGワード推奨。
きもくなってきた
スレタイも理解できないような奴にどの程度のことができるんだか。
冬だし。
Å ♪ｼﾞﾝｸﾞﾙﾍﾞｰ
('A`) ｼﾞﾝｸﾞﾙﾍﾞｰ
(～)～
<<
|￣￣￣|
Å
('A`)ﾉ ﾒﾘｰｸﾙｼﾐﾏｽ
ﾉ( ：)
>>
|￣￣￣|
>>670 >>653で書いたバグは「単体試験終了後に発見されるバグ」のことだ
えー、じゃあ結合テストで発見したバグに起因する作業はサビ残なの？
勘弁してよ。つーか、この発言自体、後出しじゃねーか。
それに
>>560のケースはサビ残すべしって言ってた気がするが、これを
単体試験終了後に発見されたバグって思った理由は何？
君みたいなのを軽い気持ちでフォローして叩かれてガッカリだ。
ス レ タ イ も 理 解 で き な い よ う な 奴 に ど の 程 度 の こ と が で き る ん だ か
まあ確実にいえることは、560の、帰ってしまう新人君を心変わりさせられそうな意見は
ひとつも出なかったってことだな。
つーか、どうしても居残りさせたかったら、査定の評価落とすぞとか
そういうこと言うしかないんじゃね？
会社の方が見切りつけられるかもしれないけどな(w
>682
「自己責任」ということで好きにやらせてみればいいのでは？
勿論、差し障りの無い部分しか任せられないが
それで納期を守れなく、かつ残業もしない、というのならそれなりのペナルティを与えてもいいかと
社会人としてのケジメとかルールを身を持って知らしめるべし
バグなんて普通出るだろ。
ただ減らす努力はするけどな。
スレ違いでかつ平行線の話をグダグダ続ける方が馬鹿
まだ誤解する人が残っていたか。
>>680 >>670をもう一度、全部読んでくれ。最初の段落だけでなく。
>>653もね。
後だしもなにも、俺は「サビ残すべき」だなどとは一言も言っていないぞ。
その様に思いこんだ香具師がいたというだけの話だ。
だいたい、「・・・してるんだ」なら叩かれても仕方ないケースもあろうが
「・・・と思っているんだ」だけで、反論ならいいが、なんで叩かれなければならんのだ。
少数意見の圧殺、ファッショを感じたぜ。
>>682 そだね。
叩きの方が好きな奴が多いのかも。
>>685 君もまだ誤解している
"コレだけ「誤解」がはびこるのは、自分の書き方が悪い"って考えに至らないのが不思議。
というか、「どこにも書いていない」んじゃなくて、全体の論調がそうなってるんだってば。
どちらにしても、ここじゃ566の見解(もしくは書き方)が受け入れられないのがまだ分からない
ような引き際を心得ない技術者(とは思えない記述もあるが)とは一緒に仕事をしたいとは思わ
ないな。
以上を終了宣言として、次の新人さんいらっしゃい
新人がきません。
おかげで、新人が使えないです。
新人に虐められてます。はは。
>>682 じゃあまあ正論でも。
まず、年俸制だろうとなんだろうと、定められた定時間外に作業をさせるならば
残業手当ては支払わなければ成らない。
だから560は上司に掛け合うなりなんなりして残業代を支給させた上で新人に
業務命令を下すべきだった。
では、本人の能力が低い性で定時間内に作業が終わらない場合はどうなのか？
その場合も、残業代を支給すべきである。その上で、次の年の年俸を減らす。
つまり、年間1800時間が定時間として、残業が年間200時間発生したとする。
その場合、次年度は1800時間＋残業200時間の労働時間で、今年度の1800時間
の労働と同程度の年収になるように調整すればよい。8～9割にすれば良いか？
評価が1年遅れになってしまうが、年俸制とはそういうものである。
>>695 >評価が1年遅れになってしまうが、年俸制とはそういうものである。
ある年突然に能力が上がったり下がったりすることは稀だからな。
イチローが２００安打打った年は８００万円ってことあったけど。
普通はない。
だから前年度実績で適正な年俸決められないのはシステムが悪い。
前年実績がない新人を年俸制で雇うのはそもそもなんかおかしい。
明らかに残業代を払わないための口実だ。間違いない。
残業代を払わない事態が常態化すると
工数が増えても原価に影響しなくなるわけで
デスマーチが増えるばかり
つまりそれは潰すべき会社だ
なんか必死な奴がいて笑えるね(ﾌﾟ
ﾌﾟ と書くときは大抵顔が引きつっている
>>697 つーかそれもともと儲からない会社だから、どうせそのうちつぶれる。
ま、いろいろ言っても、サビ残しませんなんてのは社会じゃ通用しないよね。
サビ残があるから辞めるってのを繰り返していたら、
どんどんＤＱＮスパイラルに堕ちいて最後はホームレス。
新人のうちは、経験を積ましてもらえるだけでもありがたいと思って会社を利用しろ、
残業代がでなかろうが、とにかく前向きに仕事しろ、技術を上げろ、経験をつめ、実績を残せ。
権利を主張するのはそれからだよ。
>>702 将来のために会社に奉仕しろ、か・・・。
右肩上がりの時代ならそれでもよかったのかもしれんが。
年金と同じで、今の若い世代が奉仕した分取り返せる可能性は低いと思うよ。
もらえる残業代をもらえるうちにもらっておいたほうが得なように思うがね。
>>703 会社に奉仕ではなく、会社を利用しろって言ってるの。
１999年に地球は滅亡するとノストラダムスの大予言を信じて遊んできた奴は今どうなったんだろうね。
>>702 そのような考え方を俺は支持しない。
＞社会じゃ通用しないよね
いったいどこの「社会」だと言うんだ。
サービス残業などありませんよと騙して入社させて、入ってみたらサービス残業山盛り
なんていう「法律を守らない会社」がそんなに多いのか。
＞権利を主張するのはそれからだよ。
なんか勘違いしていないか。「権利」じゃない。
労働時間に対する対価を支払うのは「雇用側の義務」なんだ。
サービス残業というのは「借金の踏み倒し」と同様な行為だ。
お前の考え方は「徒弟制度」そのものだ。
「弟子募集」なら良いが、正社員募集をしてサービス残業を強いるのは詐欺行為そのものだぞ。
おいおい、会社のにいわれるままに働いてさえいれば、
よそに行っても経験だって言えると思ったら大間違いだぞ
707 ：
仕様書無しさん：03/12/25 23:28
詐欺というより普通に違法行為だろ
会社内で仕事をしてないと経験がつめないのか。
それって社畜としての経験だよね。
ス レ タ イ も 理 解 で き な い よ う な 奴 に ど の 程 度 の こ と が で き る ん だ か
>709
一体何の経験を求めてるんだ？
712Gets!
>>710 じゃあお前が新人の新ネタ出せや文句しか言えない低脳
714
>>713 じゃあ新人ネタ
うちの新人は自らすすんでサービス残業する
ビジョンがないというか使えない奴だ
>>707 有害とか言うな。あの考えで通用してきた世代の人なんだろう。
たぶん30代後半から40代ぐらいじゃないかな。
ネットなどで技術拡散が起こる前、
会社でしか技術を学ぶことができなかった（またそれで済んでいた）世代。
だから会社が思考の軸になっているんだろう。
でも、今はもう会社内だけの経験では狭すぎて通用しないことが多くなったし、
たとえ経験をつんでも派遣やオフショアにはコスト構造的に太刀打ちできない。
今取れるものをとっておかないと後ではなかなか取り返せないと思う。
>>702 もその辺ちょっと理解してやれ。
今は「会社を利用しろ」なんていってればすむ単純な時代か？
使えないやつは一歩間違えればDQNスパイラルにはまるのは同意だが、
自分だったら「サビ残しない使えない新人」より「サビ残する使えない新人」をはずす。
作業時間に対して意識のないやつは計算たてにくいから。
サビ残に対する捉え方だっていろいろあるんだよ。
やりゃいいってもんじゃない。
長文すまん。
それにしても
>>704 は意味不明だが。w
>>715 サービス残業の内容は？
どんな感じでビジョンが無い？
どう使えない？
>>715 まだこの話題続ける気かよ
まあいいけど
>>716 学生さんですか？
ネットで学べる技術なんて、仕事で必要な技術のほんの一部に過ぎません。
ですから、企業は「実務経験」や「実績」を重視するわけです。
どっちにしろ、基本的に使える新人なんていません。
即使えるってのは会社か仕事のレベルが低いだけでしょう。
今年入社した新人の一人は非常に優秀でしたが、彼は学生時代に外注としてかなりの実績を持っていました。
新人の頃から労働者意識全開な人の結末は悲惨なものです。
>>705 >サービス残業などありませんよと騙して入社させて、入ってみたらサービス残業山盛り
>なんていう「法律を守らない会社」がそんなに多いのか。
ぷ。そのへんの主婦の方が物知りだよ。
>>716 リベラリストだな。だが納得出来ない点がある。サービス残業の存在を容認している様に思える点だ。
必要悪だと思っているのか？
おまえら、サビ残スレでも立てれば？
723
ま、結局周り見ればわかるけど、サビ残云々言ってる奴に限って使えないよな。
必死に自己正当化しようとしても、実績が伴っていないのだから仕方が無い。
やっぱ優秀な奴は、普段は定時帰りでも、忙しい時やトラブルがあったときは
残業代出なかろうが最後まで自分の仕事には責任を持ってやり遂げるよな。
×残業代出なかろうが最後まで自分の仕事には責任を持ってやり遂げるよな
○きっちり残業代とって最後まで自分の仕事には責任を持ってやり遂げるよな
優秀な奴は決して自分の技術をダンピングしない
>>726 優秀な奴ほど、技術を簡単にダンピングする。
オープンソースソフトウェアなんてダンピングの極み。
>>727 ＞オープンソースソフトウェアなんてダンピングの極み。
このスレ一番のバカ発見
>>727 オープンソースソフトウェアは商品ではないぞ
>>727 IBMの優秀な奴らは給料きっちりもらってLinuxカーネルの開発やってるぞ
もちろんサービス残業などしない
サービス残業。したことも無いし、している香具師も知らない。
この仕事で「サービス残業」なんて強制したら全員退職すると思っていた。
サービス残業を強制されて、なぜ会社に居続けるのか俺には理解出来ない。
732 ：
仕様書無しさん：03/12/26 02:08
まぁ、会社に入ればわかるよ。
>>732 俺は学生じゃない。会社員の経験もあるフリーだ。
うちはサービス残業などしようものなら、上司にかなり本気で怒られる。
たとえ自分のミスの後始末であろうとなんだろうと。
もっとも、本当は残業せずに帰れって言われるのが一番うれしいが、
それは決して言わないw
735 ：
仕様書無しさん：03/12/26 02:33
>>734 会社教えてください。
今からそこ受けます。
そのかわりボーナス出ませんが、それでも来ますかw
738 ：
仕様書無しさん：03/12/26 07:57
いいよ！
月給12ﾏｿですが、それでもいいですか？
ひたすらCOBOLの保守作業案件のみですが、それでもいいですか？
今日会社に行ったら9連休に突入だが、今日ずる休みすれば10連休だ。ｱﾋｬ
742 ：
仕様書無しさん：03/12/26 13:53
俺、休んでマース。
でも俺の職場には20日から休んでいるつわもの多数。
新人君も...
743
744
745
746 ：
仕様書無しさん：03/12/26 23:03
747
748
( ・∀・)ﾉ● ｳﾝｺﾄﾞｿﾞｰ
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
751
( ・∀・)ﾉ● ﾊﾅｸｿﾄﾞｿﾞｰ
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
754
( ・∀・)ﾉ● ｳﾝｺﾄﾞｿﾞｰ
756
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
758
759
で、このまま１０００までいくんか？ｗ
DFって何の略なんですか？
DiskdriveFucker
あきらめたら、そこで終了だよ
765
( ・∀・)ﾉζﾁｬﾝｹﾞﾄﾞｿﾞｰ
767
なんで荒らしてるの？
この板に書かれていることが自分にあてはまると心の底ではわかっているのに、
それを認めたくない若いエネルギーが荒してるのか？
せめて会社が悪いんだ！とか書けばいいのに、それさえも自分ではかっこ悪いとわかっていて、
それでもどうしようもないとか(w
使えない新人はそれぐらいしかやる事が無いのでしょうね。
つか、使えない馬鹿になにいっても無駄。
しかるべき対処を取って、責任というものを教えないと。
772
>>772 埋めるんならチャッチャと埋めろや。
使えねーな。
きちんと仕事してて上の見積もりが甘くてサビ残ってのはやる気を滅茶苦茶殺ぐ。
その上、サビ残にちょっとでも愚痴言ったら
「他の人は君以上にやってるのに、それでも仲間？」
みたいなこと言われるしよぉ
776 ：
仕様書無しさん：04/01/04 23:14
とりあえず、来週５日会社サボります
777Gets!
778 ：
仕様書無しさん：04/01/05 00:08
みんな、上司や先輩に年賀状とか出した？
ていうか、そもそもそんな習慣ある？
うちは、そういうのなくっていいのかなと思ってる。
ひょっとして、俺が干されてるだけ？
779
>>778 主語が会社なのかお前自身なのか不明瞭。
>>780 すまそ、会社で・・・
ああ、やっぱり俺は使えない・・・
782 ：
仕様書無しさん：04/01/05 02:12
新人＠ﾃﾞｸﾞﾚ製造ﾏｽｨｰﾝと一緒に仕事してます。
明日からまたﾌｫﾛｰの日々が始まると思うと眠れない。。(´Д⊂
何度叱っても再確認しない、ﾒﾓとらない、
間違いを指摘すると第一声は「僕ちゃんとやりました！」。
ﾓｳﾔﾀﾞ･･･。
783 ：
仕様書無しさん：04/01/05 03:17
ﾃﾞｸﾞﾚ?
>>778 出すのが一応礼儀のはずだけど、新人は気にスンナ。
みんな最初は大目に見てくれる。年始にちゃんと挨拶しとけ。
ていうか気にして2chなんかで聞いてないで先輩に直接聞いちまえよ。
そーいうのが許されるのは最初の1年だけなんだぞ。
785 ：
仕様書無しさん：04/01/05 03:57
>>782 漏れと一緒の立場だ。。ｗ
うちの新人はデブです。社長の話は聞くが、
漏れの話は返事だけでまったく聞いていない。
新人って言っても、もう丸3年だが・・・
自分への戒めを込めて…
同じことを何度も叱らないこと。叱るときは人前で叱らないこと。
可能ならばフォロー役も用意しておくこと。
相手のミスを疑ってはいけない。ミスを責めてはいけない。
サボった結果のミスであればサボった事を叱ること。
リカバーできなかった事を叱ること。
相手を尊重すること。恥をかかせないこと。考えさせること。
>>786 うちの教育担当さんは教育方針を明確にしてくれてます。
同じミスしたら怒るからな。みたいな。
新人で使える奴、もしいたら щ(゜Д゜щ) ｶﾓｰﾝ
>>788 < 俺 < 使える
がtrueになる自信はある。
すげーよ、俺。今日ちゃんと会社に行ったよ！
それより6枚も会社の人から年賀状が来てて鬱。返事しないといけないんだろうなぁ。
新人の時から全く誰にも出してもいないし返事も出してない。
どうせ数日後に顔あわせるんだし。無駄無駄。
安心しろ
社長と会長から来た年賀状、二回無視したら今年は来なかったよ
これでずっと煩わされることなし
>>791-792 マジですか！
しかしなんでみんな俺の住所知ってんだろう。わざわざ調べたのかなぁ。
あー、そろそろ新人でなくなっちまうよ。
俺の課に後輩が入ってきたら先輩面して真面目にやろう。
入ってこなかったら来年も怠けよう。
おまえら年賀状の返事くらい書きやがれ！
>793
普通社員の住所録くらいはあるだろう。
いざというときの連絡先という名目でな。
住所の出所は入社前に書いた履歴書だ。
その後転居しても普通は転居届を総務に出すだろうしな。
>>796 でも、社員全員に配るものなのか？
そういうのってなんかストーカー問題とかおきそうじゃね？
君のことをずっとみていました。
とかいって勘違い野郎が女性社員の自宅に押しかけたら会社的にもヤバクね？
住所なんか普通に役所行きゃわかるだろ。
最近は、セキュリティがどうのこうので、住所録もらえなくなったな。
まあ、もともと渡しちゃいけないものだが。
８００
801 ：
仕様書無しさん：04/01/06 09:55
>>796 最近の会社だと、総務とか人事だけが参照可能ってところが多いんじゃないかな。
人事ストーカー
>>802 すごいな。
そいつが採用した同僚も君もみんなストーカー（もしくは素質あり、および予備軍）なんじゃないか？
人事には俺らの給料バレバレなんだろうか？
うちの会社の人事部はバイトばっか。
人事部がバイトばっかりって、凄く嫌だな･･････
いまだに新卒レベルから抜け出せない奴が５割ほどいる・・・
月報書くのに６時間かよ。
社長がバイトだったりして。
>>808 日報10分で書いて、その後頭の悪い先輩のループ説教2時間ですが何か？
>811
何も？
>>811 周りは「あーあのでこぼこコンビうるせーな！」と思っている。
>>808 うちには、３０分の会議の議事録を書くのに２日かかるやつが
いますが、何か？
凄い中身の濃い会議をなさっているんですね。
羨ましいです。
きっと逆だろ
くだらない発言から、正確な専門用語の適用と、高尚な議事内容を
生成するのに時間がかかってるのさ
>>814 議事録は黒板の内容を手書きで丸写しする上、
テープで録音した声をさらにテキストで書き直すので
私は３日以上かかります。
進捗会議は一週間に一度です。
いい加減やめようよこれ。
×黒板
○ホワイトボード
>>817 ホワイトボードの写真とテープが議事録ってことでいいじゃん。
素直にコピーボード使え。
>>815 >>816 残念ながら、本人は日本語の勉強をしているようです。
提出→書き直しを１４回ぐらい食らっていました。
最初はケラケラ笑っていましたが、そのうち泣き顔になってきました。
１時間分に1回（１０分）ぐらい煙草休憩に往ってまつた
ちなみに漏れが書いたら１５分ぐらいで終わる内容でつ。
まあ、仕事やらせてもバグしか作らん、テストやらせたら
全部○になるが後でやるとバグいっぱいある、解析させたら
関係ない場所の解析に入り込んでいき、そこで悩み続けて結果なし、と
何をやらせてもダメな奴なのだがな。
まあ、春辺りに自ら消えてくれるといいんだが、、、
素直にデジカメで写真撮れ
>>821 とりあえずお前の会社には新人教育能力が全くないのはよくわかった
その前に評価能力だろうな
力のない人間ほど、失敗を素材のせいにする
粘着に後輩いじめす同僚うぜぇ。ろくろく会社に出てこないで、仕事完遂したことがないくせに。
こないだ見ちゃいられなかったのでつい、「お前よりその後輩の方が役に立つし
仕事しやすいんだから、粘着にいじめるなよ、うるさいし」って言ったら、そいつ次の日から会社3日休んだよ。
休んでる間は仕事がはかどってよかったよ。
>826
まぁスレ違いですなぁ
経験の薄い人間ほど、ダメ人間を教育のせいにする
ダメな奴は何をやってもダメ
おまいら２ちゃんねらーなら、常識だろう？
最近は育てても育たない奴が多いんだよ
>>814 ｶﾞﾝｶﾞﾚ
わかりやすい自演乙
よし、じゃあ今から自演します。
ﾏｲｺｰの真似します
ﾎﾟｩ
以上です。
長い間ご声援ありがとうございました。
pl365.nas925.o-tokyo.nttpc.ne.jp先生の次回作にご期待ください。
自演さておきで>830単体でかなりツボった（ｗ
ﾎﾟｩ
powはmath.hをincludeして使え
>>837 libmをリンクするのも忘れるな -lm
この流れ……もうだめﾎﾟｩ
ここの住人ってプログラムに関しては
「表面的なことだけ見ずに深いところまで考えて考えて考え抜け」
っていうくせに、新人教育とかは
「ダメなヤツには何やってもダメ」
ってあっさり考えるのを放棄してるな。
>>840 なるほど。そーいわれてみれば、確かにそーだ。
プログラミングって基本的に機械相手の仕事だから。
人間相手の仕事は苦手なんだな。
ダメなヤツには何やってもダメだろ
みこみがあるやつにはちゃんと教育するさ
だけど、つかえない香具師はどうやってもつかえないのよ
こっちも無駄な時間は使いたくないからね
とっとと辞めてもらって他の道を歩んだほうがよっぽどいい
プログラマらしい合理的な考えだと思うがな
プログラマって早い話が若いのと話も出来ないような、重度の人間嫌いなんだよ
しかもそういう人間が幅利かせられる職業んだよ
だから世間的に馬鹿にされる職業なんだよ
この求人者があまりまくってる時代になにを言ってるのやら。
使えないヤツを育てるなんぞ、クソ甘い事やってるから競争に勝ち抜けない。
だから国外の企業に馬鹿にされるんだよ。
使えるヤツを育てた方がマシだ。
人を教え、導くのってのはとてつもなく難しいことだぞ。
なぜそんなに簡単に結論が出せるのか。
教育界の第一人者なのか？
イチイチ教えるよりもっといい人を簡単に雇えるからその方が効率いい、
ってのは分かるし同意するがな。
844のところに使えるヤツが来ることはありえないな
使えるヤツは面接段階でみんな逃げ出してる
844が人事で面接してるとは限らないべ
あれ？
先輩が指導もしれくれないことで拗ねてる使えない新人はとっとと辞めれば？( ´，_ゝ`)ﾌﾟｯ
とお決まりの煽りが来てるかと思いきや何か妙な流れに。
求人者って言葉を知らんのだが。俺が無知なだけ？
>>848 お前はもう蚊帳の外だからいちいち出しゃばらなくていいよ。
求職者と言いたかったんだろうな
求人者が余りまくってるってバブルのころかよ（ｗ
そんな時代もあったなぁ
今では正反対という事ですな
定期ﾎﾟｩ
>845
>人を教え、導くのってのはとてつもなく難しいことだぞ。
>なぜそんなに簡単に結論が出せるのか。
>教育界の第一人者なのか？
随分言葉足らずだな。どう言いたいんだ？
この程度の日本語も理解できんのか。
他人とコミュニケーション取れてないだろ。
そらなんてったって求人者なんていってるヤツですから
つーかさ、「人を教え、導くのってのはとてつもなく難しい」なら、
正規業務の片手間に新人教育なんて無理だろ。
「こいつを教育するのは漏れには無理ぽ」という判断が何か悪いのか？
さっさと見限って、教育できそうな奴に押し付けるかしたほうがいいだろ。
ここは、一生役職につけない858のような人たちの溜まり場ですか？
教えられる方も聞く態度ってものが必要です。
「どう考えても使えない香具師」を切らないで、教育で
どうにかしようというのは愚かだよねー
おれも人員の確保よりも人材の確保を優先するよ
どう考えても使えないヤツは試用期間で切られるだろ。
そのとき見抜けなくてそのあと使えない使えないいってるのは、
試用期間内に切りきれなかったほうにも責任ある。
>>863 アフォ？
使えない奴は、そいつに責任があるに決まってる。
>>864 いや、あながち
>>863が間違ってるとは言えないと思う。
面接する奴がアホだとろくでもない奴が入ってくる。
大体面接受ける方はマニュアルを見てやってくるんだから、
ありがちな「志望動機は？」とか聞いてもしょうがない。
嘘八百の答えを用意してるだろうし。
>>864 おまえって本当に人を使う側になれそうにないな。
一生下っ端やってろ。
ろくでもない奴を入れた責任はあるが、そいつがろくでもないままで許されるわけではない。
いいんだよ。ろくでもないやつはそのままで。そいつ自身の責任だからな。
ウチではそんな人はいらないから、つかえないとわかった時点で捨てるだけ。
かわりなんていくらでもいるからね。
多少の出費は仕方が無いが、長い目で見たら安く済む。
いつまでたっても使えないのは、そいつが悪いわけではなく、
そいつを入れた奴と、使えるようにしてくれなかった回りの人間ということだ。
なわけ無い。
>>868 ＞つかえないとわかった時点で捨てるだけ。
正社員なら、そう簡単に捨てられるもんじゃないのだが。どうやって切ってるの？
>>872 完全なクビは難しいけど、他の部署に回すのはそれ程難しくない。
PGじゃなく知り合いの事務の女性だけど、簡単に捨てられてたな。
自己都合にされて。訴えても時間がもったいないそうな。泣き寝入り。
>>873-874 いいなあ。うちの使えない、いや、そもそも会社に来ないヤツは
他部署の引き取り手もなく、やめさせることも出来ず、だよ。
就業規則の規定以下しか来てないんだからとっととやめさせりゃいいのに。
定期ﾎﾟｩ
>>875 一旦採用すると辞めさせるのは非常に困難。
それが分かってないんだよな。人事は。
どう困難なの？本当に知らないのでマジレス希望
>878
人事だけに他人事なんだろ
>>877 労組がないところは簡単に辞めさせられるよ。
オレのおふくろ交通事故で通院してたらいつのまにか
自己都合退職してることにされて籍がなくなってた。
別業種だけど、結構大きくてテレビＣＭもやってるところ。
ちなみに交通事故もひき逃げだけど犯人捕まってない。
まぁ世の中そんなもん。
>>881 訴えてやれ。日本の法律は労働者に優しいから多分勝てるよ
復職したところで職場の人間関係とかうまくいくかは知らんが
とりあえず今までの休職分の手当てと労災をもらった上で
退院後に退職。
労基法ってザル法だな
そんな事より>>１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、新入社員が入ったんです。新入社員。
そしたらなんかネットワークログがめちゃくちゃいっぱいで不思議に思ったんです。
で、よく見たらなんか海外サイトで、AdultOnly、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、学生気分で会社に来てんじゃねーよ、ボケが。
仕事しろよ、仕事。
なんか居眠りこいてるやつとかもいるし。新人４人でチャットか。おめでてーな。
よーしオレ出会い系サイトでGETしちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、退職願の用紙やるからその席空けろと。
会社ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
会議室のテーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと書類に手をかけた思ったら、隣の奴が、仕事がつまらない、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、仕事内容を確認して会社選べよ。ボケが。
得意げな顔して何が、もっとクリエイティブな仕事したい、だ。
お前は本当にクリエイティブな仕事ができるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、クリエイティブって言いたいだけちゃうんかと。
人事通の俺から言わせてもらえば今、人事部の間での最新流行はやっぱり、
自己都合退職、これだね。
会社都合の普通解雇じゃない。これが通の首切り方。
自己都合ってのは社員が自主的に辞めること。そん代わり会社の痛手はない。これ。
で、それに30日以上前の予告も無し。これ最強。
しかしこれを乱発すると労働基準局からマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前は、一生無能社員を飼ってろってこった。
ｲﾏﾄﾞｷ吉野家とはﾒﾃﾞﾀｲ
まあ、正月だし
もう正月とはいえないだろ
正月気分
いい気分
低い身分
おそと気分
首切り論争も一段落したようだし、フレッシュマンシーズンまでこの調子かな
面接行ってる/来てるやつとか試用してる人とかいないの？
おいらたちが会議している隣の部屋で面接やってたんだが……
「研究テーマは『ドラゴンクエストによるジェンダー』でして、内容は……」
って聞こえてきますた。
笑わせて貰ったが、彼は入社するのだろうか……
>898
どんな研究内容なんだろう? 激しく気になるな。
>>899 ムーンブルクの王女についてだったら……こえぇ。
定期ﾎﾟｩ
>>902 感想：面白いが、長すぎ。前半だけで十分だ
908 ：
仕様書無しさん：04/01/25 22:17
>>907 前半だけでは、後半の鉄砲玉が可哀想じゃないか
今日はCVSサーバをぶっ壊しました。
いっそ愉快でした。
910 ：
仕様書無しさん：04/01/27 00:01
そろそろ、人事あたりから来期の大型新人の噂が漏れ始める時期となって参りました。
皆様、覚悟は宜しいでしょうか？
>>911 可愛くてみんなで奪い合いになる新人だよ。
ここ数年、うちの部署には新人来ないなー。
そろそろ来ないかな。
>>909 うちの新人は、テストデータフォルダをネットワーク参照で削除してくれたよ
新人は几帳面なＡ型がいいなあ。
Ｏ型はちょっと・・・・・
あれ みんな 何 その目は えっ なに？
俺よりデキる新人がいいなあ。
そうすれば俺は心置きなく削除される。
917 ：
仕様書無しさん：04/01/27 01:30
ﾀｹｰｼとか大型新人２～３号を知らない住人も居るのかぁ……
918 ：
仕様書無しさん：04/01/27 01:42
>>917 2ちゃん歴が長いってのは自慢できんのかい？
>>920 削除したとは書いてあるけど、復旧できなかったとは書いていないよ。
本当のところはどうか知らんが。
というか、パーミッションの設定もされていなかったのかと。
状況によっては無制限にしなきゃいけないこともあるだろうけど。
>>921 わーい！suがパスワード無しで成功したぞ～
って環境は結構あったりします。
923 ：
仕様書無しさん：04/01/27 22:57
今日の教訓：1行perl最強伝説。
>>919 長いってほどﾀｹｰｼは昔のことなのか・・・
でも何スレか前なんだね。
>>920はバックアップがあれば消しても大丈夫と思っているバカ
実際にいたっけなあ。仕様書のフォルダ完全削除しやがった新人の
必至の言い訳「ふつう、こういうものってバックアップ取っているでしょ！！」
最新を各所から取り寄せた直後にバックアップがあるわけねーだろ
ついに去年の新人の女が辞めた。
仕事が出来ない女だったんだが、プロジェクトに潜り込んだら、
そこで一番仕事のできる人間に仕事を手伝わせる要領のいいタイプ。
中でもＡ君とはマンツーマンでまるで恋人同士のようだったらしい。
一緒に会社に来たり、同じ日に休みをとったり。
彼女には留学中のフィアンセがいるという噂があり、ちょっと怖かった。
で、プロジェクトが解散して、そのＡ君と離れそうになった。
まぁいろいろあって、結婚することもあったらしく、結局辞めることになったそうな。
引継ぎとかでごたごたしてしばらくしてオレの上司が教えてくれた。
そいつが結婚したのはＡ君のプライベートの先輩だった。
す ご く 怖 か っ た
辞めには惜しい人財だな。
使いようによっちゃ、最強の戦力にもなるだろうに
ちとｼﾁｭｴｰｼｮﾝが思い浮かばんが...
顧客をオトして丸め込んで納期を延ばしてくれます
>>926 俺はきっとA君みたいなキャラなんだろうな。
(いちばん仕事ができるというところは除いて)
>Ａ君のプライベートの先輩
ってのが諸悪の根源だと読むのは間違い？
>>926 うーん、よくわからん。
A君とその女がやってたってことだよな？
その女は誰とで
933 ：
仕様書無しさん：04/01/29 23:52
＞一緒に会社に来たり、同じ日に休みをとったり。
できてんじゃん。
>>933 今日、職場でデキてるカップルみますた。
しかも帰りの電車、俺がコンビニ寄ったがために偶然１台遅れて
列車に乗り込んだら、目の前でぶちゅーしてやがんの。爆笑。
>>934 いいじゃんよ、許してやれ。
それより次の新人までもうあと２ヶ月ですよ。
>>935 うっ、うるせいっ！
今朝ちゃーんと「あの事は内緒にしてください」と二人で
俺のところにきやがった。
けどさ・・・・・飯二人で行ってたり、残業中に肩くっつけるぐらい
横に並んで仕事している姿で、みんな大概気付いているんだけどなあ・・
職場恋愛って禁止されてるのが普通？
禁止する道理はないが、普通職場内ではそれと気づかれないようにするだろう
さて、俺も４月から社会人だ。
ここでネタにされるような、立派な新人になるぞ。
>>940 ここでネタにされてどうするんだと
一応突っ込んでおこう。
タケシの日本語は解読不能
来年の内定者の情報をもらった。
え？
半数以上文系卒？プログラムのプの字も知らん未経験者？
今年からは「文系の人間が頑張る会社に」がモットー？
組み込み系よ？通信系よ？Ｃ言語分かればできるってもんじゃないのよ？
またWindowsの操作法から一通り教えなきゃならんのか...
947 ：
仕様書無しさん：04/02/01 08:15
２ゲロ
>>946 >組み込み系よ？通信系よ？
そりゃ辛ぇな。ｲｷﾛ
>>946 それによって損害が出ても人事部にお咎めが一切無いというのがおかしい
と俺は前前から思っているのだが。
950 ：
仕様書無しさん：04/02/01 13:15
業務系ならまだしも組み込み系や通信系で文系がどう役に立つのか見物だな。
その新人たちが何日もったか、また報告してくれや。
報告する余裕があればいいけどね……
素人中心の採用って、バブル時代じゃあるまいし
953 ：
仕様書無しさん：04/02/01 14:15
会社自体があぼーんの予感
954 ：
仕様書無しさん：04/02/01 14:34
>949
うちの会社には人事はないのよ。小さいから社長と役員が決める。
ひどいのはさ、現場の人間も面接してんのにこういうことになるんだよ。
中堅のヒラ＆主任クラス→課長クラス→社長と面接するんだけどさ。
ヒラ＆主任でそういうの落とさないくらい腐ってるんだよ、うちの会社。
956 ：
仕様書無しさん：04/02/02 04:36
>>946 >「文系の人間が頑張る会社に」
実は理系の学生に相手にされなかったとかじゃないの？
957 ：
仕様書無しさん：04/02/03 16:39
このご時世、それはないんじゃないかな。
上の方が文系ばかりで、社内に文系が居ないのが寂しくてそう言うアホな事言いだしたのかも知れないし。
深い意味がないことだけは間違いなさそうだけど。
958 ：
仕様書無しさん：04/02/04 01:01
そういや前の会社は教育するんだとかって素人ばかり採用して潰れちゃったなぁ…
社長のコネで仕事だけは入ってくる。
まちがいない。
各プロジェクトには1人で5人月くらい働く超人が必ず居るからなんとなく帳尻があうんだ。
会社の人間はどんどん調子にのるぞ！
気をつけろ！
やがてその超人の1人である同期(20代)が休職していることに気付くんだ。
会社はそのことに触れないので、同期に聞いてみると「脳梗塞で倒れた」と聞かされる。
それから「なんでお見舞い行ってないの?」とひどい人扱いされるんだ。
まちがいない。
>>958 あーうちの会社が今それ。偽装派遣だけど、もうやう゛ぁそう。
>>959 > 各プロジェクトには1人で5人月くらい働く超人が必ず居るからなんとなく帳尻があうんだ。
それは、通常の５倍の能力を持つ超人なのか、
能力は２倍だが、２．５倍の時間働く超人なのか。
２倍の能力のある人間がいたら、社内で１人月と見積もっておいて、
客には２人月で出すってのは、常識だよね？
962 ：
仕様書無しさん：04/02/04 02:16
>>961 あと、人月単価もダメモトで高めに設定して出してみる。
人月使ってる時点で（ｒｙ
人月以外に顧客を説得できる単位があれば是非教えて欲しい
>>966 お客様、御発注のシステムを当社独自（社外秘）の見積り手法によりますと、
XXX気合の規模となります。
１気合単価はYY円なのでZZZ円と見積りいたしました。
なお１気合あたりの発生時間間隔はAAA時間なので、計BBB時間かかります。
したがって納期はCCCC年DD月EE日となります。
なんか、来年の新卒のほうが今年の新卒よりも使えるのではないかな、と
期待したくならざるを得ないぐらい・・・・今の１年目は死んだほうがいい奴が多すぎ。
そしてその腐れ二年目が新人を腐らす、と。
うちも怖いなぁ。