COBOLerの頭の構造 Pert2

しかしプログラムばっかりやっていると、なんだか人間界から外れていくような気が....

マ界の住人ですね。

COBOLって覚えておくと便利なのかな

年寄りには珍重されるかもね

>>571
多少は飯の種にはなるかも知れないが、便利ではない。

>>571
むしろアセンブ(ry

>>574
今、アセンブラはじめるとしたらハードと開発環境は
何を選ぶといいのだろう？

いまさらアセンブラしても、ほとんど仕事が無いよ。
ニッチ分野でしか残っていないし、残存兵力はみんな技術がある。
いまさら新規参入しても得るものが無い。

>>575
Itaniumとか面白そうじゃないか藁

>>577
本気でそんなこと言っているのかと小一時間・・・

センスのいいやつはどんな言語でもきれいなコードを書くのだよ

センスのいいやつがいつまでもCOBOLにとどまるというのも理解不能。
よほど給料が良いとみえる。

楽だからだよ。
環境も変わらないし、長く運用されるから特定の業務に
特化した知識だけあればいいし。

その通りだ。
COBOL技術者は減ってるし、人件費切りつめで
代わりの人間を取ってくるようなこともない。
システムの面倒を見れる人間はこいつだけ、と
上司に思わせれば転勤も出ず安泰だ。

出世はしないが、楽してずっと勤務できるから
人生設計しやすい。勝ち組とはこのこと。

団塊の世代の定年退職が始まるため、彼らのつくったシステムを
保守を続けるためCOBOL経験者の需要が増えつつあるらしい。

折れを含めて折れの会社、全員ガチガチのＣＯＢＯＬｅｒなんだけど、時代の流れに逆らえないっていうか
今度、ネット系の販売をはじめるらしいんだが、ＣＯＢＯＬｅｒの頭の構造でも取り組みやすいのは
(ASP) VBscript で　ACCESS を使うのが吉でしょうか？
それとも、他の何かいい組み合わせとか・・・スクリプト使いのエロイ人おせーて

（参考）全員ＣＯＢＯＬ以外、食べた事がありません

>>584
教育制度とかあるの？
一人も経験者がいない状態から
何の手も打たずに開発に入るのは
会社として自殺行為だよ。

>>585
俺はその状態からチームを立ち上げたよ。
でも、ヘボいVB野郎を量産しただけで、
VB野郎を抜け出せたのは、ごく一部だけ。
で、結局会社としてやっていけるのはVB案件どまりで、単金下がっただけで赤字続き。
何の因果か、VB野郎にもなれなかったCOBOLer達が、その赤字を埋めてくれている。

プロスジャーデビジョン分かんない

大文字でピログラムをかくなんて気持ち悪い

右手でマスかくなんて気持ち悪い

>>427に基本的に同意なのだが・・・

でもやっぱりCOBOLしか分からんやつがPLやPMになると下の者がつらい
思いをする。

いや、わしはCOBOLしか分からんよ〜みたいな、いい意味での開き直りが
ある上司が線引くことだけに集中してくれればよいが、中途半端に指図したがる
コボラーがオープン系のプロジェクトに出張ってくると非常に迷惑なわけだが。

基本設計や外部設計にはプログラミングスキルは関係ないとは言うけれど、
COBOLオンリーの人は、汎用機の案件から飛び出しちゃだめだと思うよ。

しかし、成果物の品質が均質になる、かつメンテしやすいという面から考えれば
COBOL＞＞Java＞＞＞＞C(文字列のみC++)＞C＞＞C++
業務アプリに限っていえば、Cで組むことはそんなに多くはないけどね。

しかし、いくらエレガントに組めるとはいえ、プログラミングを個人遊戯と
勘違いして、「業務アプリ」で構造体のメンバに関数へのポインタ持たせて、
Cでポリモルフィズムとか言ってよろこんでいるアキバ系が現プロジェクトに
いるんだが、コボラー以上に使えない。今月で切る予定。

>>590
業務アプリシェアNO1のVBは完全無視でつか？

>>590
バカとはさみは使いよう。
お前にアキバ系を使いこなすだけの才覚が無いだけ。

俺がお前の上司なら、アキバ系と一緒にお前も切る。

両方とも切る理由はこれ？

>>590 馬鹿だから
アキバ系 キモイから

業務アプリでは構造体のメンバに関数へのポインタもたせちゃいけなかったのか、初めて知った

>594
読んでも分からない人がいるから
とかいう理解不能な理由で？

>>594
業務アプリの範疇じゃないだろ。

>>593
おれは業務系だし、業務系にｱｷﾊﾞ系は必要ない。
中途半端な技術力だけの人物よりも、風紀・規律・誠意が重要だ。
むろん技術もあるにこしたことはないが、技術だけの人材は不要ということだ。

多分 >>596は構造体=DATA DIVISONのレコード定義だと思っていると思われ。

＞中途半端な技術力だけの人物よりも、風紀・規律・誠意が重要だ。

>>590を嫁。

構造体は置いといて関数ポインタを理解して使える人って少ないからねえ。
業務系ならなおさらだろうな。

でもこれが切る理由って酷いかも。

> 風紀・規律・誠意が重要だ。

強制したいんならまずコーディング規約でも決めれば？
もし決めないで言ってんならてめえが辞めろよゴミ虫。

>>597-598
ちゃんと俺わかってるよ。
お前、Windowsの知識くらいしかねぇだろ。あとあってもUNIXまでだね。

関数へのエントリポイントなんて、いつまでその先に同じ関数があるかなんて、全てのOSで保証されてる訳じゃねぇんだ。
たとえば、電源の割り込み発生するたびに、エントリポイント書き換えのルーチンをユーザーモードで動かすのか？
電源の割り込み時は、制限時間内にやることが多くてCPUとバスが忙しいんだよ。
そんなくだらねぇことしねぇでも、OSに任せりゃ、もっと内側のリングで実行してくれる。
しねぇでもいいことはしない。これが俺の業務系。

で、お前の思っている業務系は、VB、もしくは背伸びしてVCでつくった、
事務員が使う、お金と物品を動かす業務アプリのこと。
それだけが業務アプリと思うのは視野が狭いね。
電源イベントと聞いて組込系だろと思うと思うけど、それも間違い。
業務系でもハード寄りのお仕事もあるんだよ。

どうせお前がWindowsでオナニーみたいに関数ポインタ使っても、
バッファ乗り越えられて好きなところに飛ばせるプログラムができちゃうんだよ。
頼むからそんなプログラムをwebサーバで動かさないでくれよ。

それから、
俺様の根性論は、おまえらの技術論を超えた、その先にあるんだよ。

>>599

>電源イベントと聞いて組込系だろと思うと思うけど、それも間違い。
>業務系でもハード寄りのお仕事もあるんだよ。

お前はCOBOLで電源イベントが制御できるのか（ｗ
スレタイよく読んでオナニーして寝な

祝　Visual COBOL.NET

>>599
んな特殊な場合の話をされてもなぁ、そもそもポインタ自体使えるのかソレ

俺様理論になってる。
まさか煽られるとは思ってなかったんだろうな。

>>599
文章の端々から怒りが漂ってくる。厨房臭いな。

現役だとしたら、きっと頭がちがちで理屈ばっかこねてるプロジェクトの
鼻つまみもんだろう。

>>599はｵﾅﾆｰみたいな書き込みだが、でも俺にはさっぱり意味わからん。

関数ポインタすらよく分からないんで、
関数ポインタと >599の意味を説明ｷﾎﾞﾝ。

>>599
OSがやっているのではなく、誰も管理していないのが正解です。
勉強し直してきて下さい。

>>600
スレタイはCOBOLだけど、このスレはCOBOLer以外の人がほとんどです。
あなたは、このスレで数少ないCOBOLerぽいですね。

>>602
いろいろと地雷もありますが、ごく普通に使えます。

>>606
自分で調べて考えろ。

COBOLERは気遅れしてる人が多いね。

COBOLERは知恵遅れの人が多いね。

それでも業務アプリシェアNO1のVBは完全無視でつか？

２ヶ月前に前職コボラーの人が中途で入ってきたんだけど
噂に違わぬコボラーっぷりを発揮してくれた。

・似たような処理をする関数をたくさんつくる
・グローバル変数を多用（引数で渡せばいいのにっていうようなものまで）
・ｇｏｔｏ文を多用
・ｆｏｒ文を使えば５行で済むことを１５０行使ってベタに書く
・それらのことを理由を説明しながら指摘したが直さない

そいつは試用期間終了を待たずしてクビになったが
コボラーってこんなやつばっかなのか？

>>610
そういやVBにも関数のポインタがあったな。
ポインタから直接関数をコールできないんだけども。(.netは知らんが)

>611
> ・似たような処理をする関数をたくさんつくる
OOだとそういうこともある。

> ・グローバル変数を多用（引数で渡せばいいのにっていうようなものまで）
引数で渡すべきで無いのはどんなの？

> ・ｇｏｔｏ文を多用
そういうこともある。

> ・ｆｏｒ文を使えば５行で済むことを１５０行使ってベタに書く
人間インライン展開。

> ・それらのことを理由を説明しながら指摘したが直さない
今ひとつ納得できないが。

> そいつは試用期間終了を待たずしてクビになったが
> コボラーってこんなやつばっかなのか？
　そんな香具師でも何かきっと役に立つはずだ。
　もっと単純作業をさせればよかったのだ。

専門外なので解らない、困ってるので教えてください、っていう姿勢ならまだしも

「これは俺らじゃわからねぇ、ｵﾏｴﾗｶﾞやれ。よく知ってるだろうから解らないなんていわせねぇぞ？」
（○○言語ってやっぱりつかえねぇなぁって顔しながら）

なんて態度はCOBOLerがどうの以前に人間のクｚ（ｒｙ

>>613
>>引数で渡すべきで無いのはどんなの？
表現が悪かったか？
そんなのは無いだろ。

>>今ひとつ納得できないが。
何が納得できない？

>615
相手のほうが頭悪いんだろ？
だったら
相手のレベルに合わせてやんないと
納得してくれないと思うが。

http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03500.jsp?p=bpc014&f=rnn_ctg05_03
渋谷女子高生に直撃☆COBOLの意味わかりますか？

＞・ｆｏｒ文を使えば５行で済むことを１５０行使ってベタに書く

こりゃコボル云々と関係無いだろ。コボルでもPERFORM　UNTIL
使うのが普通だから。

>・ｇｏｔｏ文を多用

こりゃコボラーというよりアセンブラオンリーでやってた人じゃないの？

>>618
＞こりゃコボラーというよりアセンブラオンリーでやってた人じゃないの？

そうとは限らない。
構造化以前のCOBOLを修得しているならばあり得る。
俺のところの職場は歴史があるので、標準化の関係で
PERFORMは禁止だ。
新人の教育でもちゃんとGOTOでの分岐コーディングを教えてる。

PERFORM禁止...................。

ついでに COMPUTE 文も禁止する。

MOVEも。

TSS端末も禁止だ。
あすから、パンチカードシステムを使え。

IDENTIFICATION DIVISIONも禁止する。

むしろPROCEDURE DIVISIONを禁止してやれ

>>617 はスルーしないとなんかまずい事情でもありますか？

>>626
一般人へのIT系の質問など意味がないからねえ。
ここの連中はあらゆる意味で枯れ切った人間だから
そういうのには興味ない。

>>627
あっちのほうも枯れてるの？

ヲナニー魂は枯れてない。

>>1
この文面も屁理屈と思える

高校でCOBOLをやっている俺が来ましたよ？

>>631
就職してから「３０年前のソースコードを移植しろ」なんて言われないようになまあたたかく見守ってあげるよ。

こないだ、COBOLerのおばちゃんが会社に来たんですよ。

COBOLerと言っても昔の話で今は現役ではないとのことですが、
生COBOLerは初めてお目にかかりました。
（よくよく聞くと、ただのコーダぽい）

色々お話しさせて頂きました。

で、感想ですが、



ぬ っ こ ろ し て い い で す か ？



>>1で書いているそのまんまですたorz

なんかよく分かりませんが、今日も来やがりました。
社長は漏れにお守りを押し付け気味・・・

今日から独自開発するらしい・・・最悪orz

仏

今日から開発するのかと思ったけど、帰りますた。よかた。
また来週来るらしいが・・・

こないだ来た時は、自社が開発したソフトについてさんざん
否定しやがりましたので、さぞかし自分の確固たる考えを元に
作り始めると思ってたんですが、市場調査をしないと何を
作ればいいか分からないとほざきだしました。

ウチのソフトを否定するにしても、最初の画面を開いて
「これは○○する画面なんですけど」と一言発した直後、
その間数秒しか無いんですが、その時点でダメだしがでました。

しっかり説明しだすと１時間はかかるくらいの規模なんだけど
なぁ・・・。ちゃんと理解した上でダメだし食らうなら真摯に
受け止められるんだけど。


奴はExcelで何を作り出すのか、ちょっと興味が出てきたような
気もします。
けど、ムカツキが抑えられない今日の午後であります。


つーかExcelか・・・COBOLとか言い出さないだけマシなのかも
知れないが。

>>636
意味わからんなあ。
そもそも、その人は何のために来たの？
開発の応援とかだったら、
そんなデカイ口叩いてる時点で
もうまともな戦力にはなり得ないんだから
さっさと社長に話してクビにしとけ。

>>637
どうも社長の「お友達」らしいのですが、社長からすると「お友達のお友達」
レベルのよう。そして、大口叩くおばちゃんが近寄ってきて、「私ならもっと
良いものが作れるわよ」と売り込みに来た感じで、別に雇った訳では無いようです。
社長的には「稼げるなら稼いでよ（タダで）」みたいですね。

COBOLしか知らなくて、これからVBAを一から勉強して一から開発すると息巻いて
ますけど、99%縁切りでしょうね。

COBOLerって
他人の家にずけずけ上がり込んで「ここはオレのウチじゃない！オレのウチだったら気兼ねなく何でも出来るのに！」
って言って逆ギレしてるようにしか思えなくなってきた・・・orz

>>639
そりゃそうだろ。
COBOLは間違いなく開発言語界の盟主であったわけで
COBOLerは高価なメインフレームで高価な単価を要求できる
ステータスの高い仕事だったわけだ。

それが今や無数のタダ系言語が氾濫し、
信頼性皆無のガラクタPCなんかで
同じことを短期・低コストでこなされたら
立つ瀬がないってもんだ。

仕様や業務知識を出し惜しみして保身している
奴ばっか。

コボルでスイッチ使いまくる香具師、死んで欲しい・・・

5日ぶりに来ました。おばちゃん。

今日は箇条書きします。

・無言ですました顔でアポなし襲来。
　こっちは突然の襲来でビビりながらも挨拶してるのに返事無し。
　わが社わが席と、当たり前のように着席。

・PCモニタ電源をON/OFFを繰り返して首をかしげる。
　本体の電源という存在を御存じでない？
　ここで本日初の会話が始まる。

・PC起動後何をするでもなく、即トイレに立つ。トイレから激しい水音が続く。
　後で気が付いたが、便座カバーを水洗いしていた模様。
　ついでか何か分かんないけど、トイレマットは片してあった。
　何もかも勝手な作業で、事前も事後も話無し。
　ちなみにウチはマンションなんです。なのでトイレも室内にあります。

・シスアドに関する質問あり。こないだ受けたら落ちたが、どうしたらよいか？と聞かれる。
　Excelに詳しくないのに関連の問題が多かったので落ちたとのこと。
　新システムをExcelで作るんじゃなかったの？（今日はＣの本を持参してたけど）

・化粧を始める。室内に臭い充満。女子社員たまらず窓全開〜トイレでしろよと後で文句たらたら。

・２時間程度で撤退。PCはログアウト状態で放置。
　中途半端な・・・おばちゃん以外に使う人居ないんだから、電源切って欲しいわな。


そう言えば前回は勝手に給水器を使ってました。
ケチな事を言うつもりは全くありませんが、普通一言断るよね？

>>639
COBOLerってそれがデフォなんでしょうか？(;´д`)

>>643
ダメだそいつ。
意欲は示すが、実際何一つできないんだろ。
教育カリキュラムのある職場ならともかく、
邪魔なだけじゃないか。

一から教育して育てるのか、即戦力を期待してのものか、
社長に具体的に確認しろ。

今日も来ました。来てました。

ウチは他所より始業時間が遅いんですが、「来るの遅いのね」と言われたらすい。
ほっとけと。アンタは社員か。

朝っぱらから香水(?)の臭い充満で死にそう。

こういうキチガイ（初日で認定しました）の処理は経験無いので困った。(;´д`)

>>645
おばちゃんは
・客先のお客さん
・社員として雇った訳でも仕事を依頼した訳でもない
　（何したいのかよく分からない）
・戦力として期待していない
・うつ病でキレる時がある

です。（社長確認）


あ、、PC触りながらため息付いてますよ・・・ギブアップきぼん。orz

今日も２時間くらいで帰ってしまいました。
30分おきに化粧直しが入ってます。
香水もたまらんです。
進捗は分からないです。
PCの電源は切れてました。

>・社員として雇った訳でも仕事を依頼した訳でもない
>　（何したいのかよく分からない）
・・・・・・・・で、結局そのおばちゃん、何で来てるんだっけｗ

ひょっとして、社長の愛人？ｗｗｗ

COBOLer への思い出し怒りが始まった。なんでこのスレ見ちゃったんだろ。

３０前半の仕事全然できないけど、お色気プンプンのこぼらーに
うっかり手を出してしまった。。もう手に負えない。

お久しぶりです。おばちゃん。20日ぶりくらいですね。
今日も挨拶が無いから（聞こえない？）、こっちも無視です。

襲来１時間過ぎた辺りの今現在でございますが、週間アスキーを読みふけっております。
ご休憩でしょうか。

じゃ、私も2chでご休憩しますね。

COBOLerって定年まで勤まる職種なの？

・Ａというテーブルから条件検索し、それにヒットした中から
　更にＢというテーブルから条件検索する

こういう仕様のプログラムをコボラーに書かすと、10人中10人が
(1)Ａというテーブルから条件検索する
(2)それにヒットした中から更にＢというテーブルから条件検索する

と、処理を必ず２段階に分けて書く
SQLの表結合使って一発で検索しようとか絶対に考えないんだね
その方が処理速度が断然速いんだが.....

それで、テストしてみたら案の定、検索速度が遅くて使い物にならないので
表結合を使うように書き直させようとしても、
「ちゃんと作っていて（←エラーが出ないという意味）それで処理速度が遅いんだからしょうがない
もう、どうしようもない　直しようがない」
と言い張って絶対直してくれない

見かねて「あんた、SQLあんまり知らねえだろ？もうちょっと勉強しなよ」と進言すると
顔を真っ赤にして「知ってるぞ！マッチングだろ？バカにすんな！！」と激怒された.....orz
もう、コボラーと一緒に仕事するのヤダよ.....疲れるよ.....

ヤツらはVBでもAccessVBAでもグローバル変数使いまくるし、
ボタンのクリックイベントの中に、10画面分以上ある関数を平気で直書きするし
なんかもう、別の世界の人
自分の横の席でこういうVBやAccessVBAの変なコードが毎日量産されてると思うだけで、もうヤダ

>>654
＞見かねて「あんた、SQLあんまり知らねえだろ？もうちょっと勉強しなよ」と進言すると

こんな言い方されたら切れるわそりゃ。
わかってない人に勉強しなよ、で済むなら世の中苦労はない。
君は人の指導には向かない。ちゃんとした指導者を置いて
定期的に勉強会を開け。スキルアップは個人任せではダメだ。

>>654
>SQLの表結合使って一発で検索しようとか絶対に考えないんだね
>その方が処理速度が断然速いんだが.....

「我々はCOBOLをやっていればいいのであって、ソレ以外は他人が用意すべきもの」、という思考の方々と
ソレ以外の「言語で何とかならなかったら周りを含めて見直す」って考え方の人々が
ぶつからないワケがないと思うんだけども・・・・

SQL使うか使わないかの話？
表結合を使うか使わないかの話は別の話だと思うんだけど。

SQL使っててその機能を駆使しないなら逝ってよしで同意するが、
SQLが使えない/使ってないシステムにDB置き換えを迫っているように見える。

この業界って
「知っててその機能を使いこなせない」　と言う場合が多々ある世界だからな

昔、
「普通はＳＱＬを使うだろう」
というケースでＳＱＬ使ったら
「ソースをチェックする人が分からない機能を使うな」
と言われて専用ルーチンを呼び出す方法に書き直させられた

>>660
文句あるなら、辞めたら・・・
チミの言う普通の会社に就職せよ。

辞められないなら、2chで、文句言ってるな！！

すみません。 COBOLの記述で
サブルーチン
SHORI-START.
IF I1-DATA = O1-DATA
MOVE I1-DATA TO O1-DATA
ELSE
RETUN
END-IF
SHORI-EX. EXIT.
こうゆう場合は RETUNの場合はこのサブルーチン抜けるのですか？
それとも MAINルーチンを終わりにして、プログラムを終了？するのでしょうか？
いまいち　どこで　抜けるのかがわかりません。
COBOLは一年やっていたのですが、現在新しい派遣先で
COBOLのソースみたら　今までの会社では使用したことない　予約語が
たくさんでてきました。
この RETUN文が本当にわかりません。
例で出した構文は粗末なものですが・・・何卒お願いします。m(_ _;m)三(m;_ _)mﾍﾟｺ

>>662
ヒント：マニュアル

>>660
この板に愚痴スレがあるので、そちらへどうぞ。

>>250
ドメインモデルってなに？

仕様や業務知識を出し惜しみして保身している
奴ばっか。

今こそ浄化するべきでは?

>>666
出し惜しみなんかしてない
無いから出せないんだ