ＶＢ→ＶＣ++

逆は間単に覚えれるらしいが、こっちは苦しい
ＶＢだけしか知らない濡れがＶＣ＋＋を勉強しやすいページは無いのか？ｗ

まぁ、オブジェクト指向も良く分からん濡れはＰＧはそろそろ辞めた方がいいのかも知れんがｗ

VBスレはもうイラナイ

濡れてん無い愛亜愛？

まぁそんなことよりｸﾞﾁを聞いてくれよ。
ｺﾓﾝｺﾝﾄﾛｰﾙでﾌｧｲﾙ選択した後にWritePrivateStringが効かなくなる！何故だ！
・・・とゆーことでCFileDialog派生させてspy++でﾒｯｾｰｼﾞ追ってﾌｯｸしてなんて丸一日やった末に、
ｶﾚﾝﾄﾃﾞｨﾚｸﾄﾘが変わってただけだということに気づいちゃったよ（；´∀｀）

おれはｱﾌｫか・・・

正直、オブジェクト指向も構造化もヘッタクレも無いクソコードで
良いなら、VB->VC++もそれほど難しくないと思う。
でも、ちょっと書き方が違うだけで、ほかの言語は使えないって奴も
いるから、そういう奴にとっては難しいんだろうね。

.netが選択できるなら、C#にでもしとけ。

VCを覚える＝MFCを覚えるとか、あのスケルトンを理解するとかだったら、
次期バージョンからその部分が変わるから。

VC++もうだめぽ

これからはJavaだろ。
まあ理解出来ない知障は、ｹﾞｲｼに金でも貢いでろ

>>8
VB,C++,Java３つともできるようにしておけ。

>>8
同じような煽りがほかのすれでもあるね。
言葉使いが頭足りないっぽいJAVA基地。

これからJAVAって言ってる時点で３年ぐらい遅い。
まあ、やっとCOBOLからJAVAに移行できた君には酷かもしれないけどね。

VB→VCの経歴の俺から言って。

VB→C言語→SDK→C++勉強→MFC

だな。

VBからMFCってなにかメリットあるの？

>>12
１１はVCやるのにどういう勉強順がいいかを書いてるんだろ。

Cをきちんと覚えて、とりあれずSDKだけでWinプログラム作って
それからC++を理解して、MFCをやると。

理想だけど、それをまっとうにやったらプロジェクト終わってる可能性大だからね。

最近の新人もたいへんだと思うよ。
１０年弱前（VC2のころとか）だったら、自分の成長とVCの成長がリンクしていて
同時にステップアップできたのに、最近はいきなりMFCとかだから。

いまさらMFCだなんて…。

MFCやるのにSDKからって、Cやるのにアセンブラからやれってのに似てるな。

>>15
違うな。

>>15
まあ、普通につかってOkなうちはとりあえずMFCをつかっとけとは思う。
ただ、振る舞いが変だと思ったり、なんかあった場合にはきちんとした知識が必要。

MFCは突然クソな部分にぶち当たることがあるので、
いざと言う時にSDKからやっとけば
「ああ、中でこんなことやってんだな」って事がわかってよいことがある

はじめからDelphiを使っていればクソな部分に当たることもないし
ソースだってあるから安心

>>19
デルファイ自体がク(ry

Delphiって言語そのものが消滅しちゃいそうで業務には使えないよね・・・。

>>21
Delﾌｻｷﾞｺが聞いたら怒るよ。

今からC++を勉強するのですが、どうやってプログラムを入力すればいいの？
濡れの買った本には、すでにＤＯＳ画面のようなもので実行してるだがｗ
分かりにくい本を買ったのかも(´・ω・`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>23
書いてる本を選べよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>23
初心者でいきなりウインドウ出したりするのはめんどっちいよ。
素人にはお勧めできない。

まずC++とSDKとMFCは分けて考えた方が良いかと

C++->VBの漏れには、VBにインクリメントとポインタがない事が
ストレスだ…。

次バージョンのＶＣってＣ＋＋ビルダーみたいな感じになるの？
やっと”Ｖｉｓｕａｌ”になるのか。ｗ

Ｃ言語には抵抗ないけど、あのイベントの作り方は不便そのものだから。

VCでの最初最大の難関は・・・。

WinMainがみつかんないこと・・・。
どこに書けばいいのかわかんないこと・・・。
インスタンスの採り方わかんないこと・・・。

>29
意味不明なマクロの嵐もｗ

だからＣ＋＋ビルダーって基本的にはいいと思うんだけどね。
ＶＢから移行するなら、事情が許す限りそっちのほうがよい。

ついでに

int WINAPI WinMain()

のように、「な・・・なんだっ！？！！？！？戻り値の型が二つ！？！？」ってビビる。

晒しage

>>32
そういえばそうだ！！
はじめに「おまじないだから」って教えられたから
未だに意味わからん

>>32
それはお前……　16Bit環境を知らない世代?
まぁマクロの類はほんとおまじないだよ
知らないうちに役に立っていることもあれば、
いざと言うとき「ああ あなたがいてよかった…」と言う事になる

>1
日経BPの、「ゼロから学ぶVisualC++」読んでみ。
細かい理屈は抜きでとにかく使って覚えようというスタンスの本だから読み進めやすい。
言語以前に、VC環境の使い方もわからないうちは小難しい本選ぶよりこういったタイプ
の本を選んでおいた方がいいような気がするよ。
(習得できるかどうかは別として)

>>36
あれMFCじゃん

>37
>1が覚えたいのは「VC++」だからいいんじゃね？

日下部先生の本は？

VB→VC++ってのが無理がある。逆ならともかく。
VB→C（もしくはC++）→VC(MFC)が最短だろ。
理想が
VB→C→SDK→C++→MFC

>>40
だな。
でもＳＤＫやってＶＢのここのところって、こういう仕組みなんだ・・・
と思わなければ、先には進まないほうがいいと思う。

SDKはどうやって勉強するのがいいですか？

VB→BCBでいいじゃん。

VB→C→SDK→C++→MFCの場合、書籍はこのぐらい買えばOKですか？

VB（日経ソフトウェア）→C（K&R、ダイテル本、前橋ポインタ本）→SDK（ペゾルド、書籍版猫）→C++（AC++)→MFC（ゼロから学ぶVisualC++）

>>44
つうか、ＶＢからの乗り換えだからＶＢは理解してるって前提じゃないの？
ＶＢしらないなら、基本的にはいまさらやることないと思うけど。

ＶＢアプリのＶＣへの移植ならば、先にＶＣだけ習得すればＶＢは読めるよ。

つーかとりあえずVBでwindows環境でのプログラムしてるんだから
1日本読んでVCできないようならPGやめたほうがいいな。

>>46
できると理解するはちがうからね。
できるだけなら１日とはいわんが、１週間あればなんとかできるね。
（要Ｃ・Ｃ＋＋知識）

問題は上のほうにも書いてあるＶＣの変（？）な部分の理解だと思うけどね。
みんなが使ってるから癖が悪いと言われないけど、これが少数派のツールだったら
ぼこぼこに叩かれるような仕様があるから。

普通1日だろ。
1日でも多いくらいだ。
なにもクラスライブラリ使いこなせと言ってるわけじゃない。
言語仕様を理解するには1日で充分だ。

>>48
揚げ足とりかもしれんが、ＶＣは言語ではないだろ？
ＭＦＣ及び東郷開発環境、ウィザードが作るスケルトンが主だと思うけど。

普通「ＶＣ使えます」=MFC使えます、じゃないの？

>>44
え？VBは既にできるんじゃないの？半年は覚悟しな。

【VB（アプリの構想まで含めると１ヶ月くらい）】
１．初心者入門用の書籍どれでもいいから一冊＆ネット文献
２．画像ビュアーからはじめて簡単なアプリケーション３本くらい作る。
ここまででプログラムを作れたことに喜びを得られなかったら辞めたほうがいい。
【C言語（なんだかんだで１ヶ月はほしい。）】
１．なんでもいいからC言語入門本を買ってくる一冊でいい＆ネット文献
２．テキストの文字列処理（たとえばCSVを加工するとか）を最初に。ポインタ使わなくてもいい。
３．ポインタや関数を使うことを覚える。ポインタになれる練習でもする。
４．１０００ステップ規模のプログラムを作成してみる。（サーチエンジンとかでもいいんでないかな？）
これをゼロから１ヶ月以内に動くものを作成できるようになるまで２〜３を練習。
５．４で作成したプログラムを再度、綺麗に作ってみる。（可能なら他人に評価をもらう。素直に指摘を受けたほうがいい）
【SDK（１ヶ月）】
１．VBの中身はどうなってんだろう？と考える。
２．WinMain関数からがんばって組む。
３．簡単なダイアログアプリケーションを一本作れれば大体、Windowsアプリの中身がわかる。
【C++（自分を否定できないやつは一生）】
１．適当な本＆ネット文献
２．C言語の５番の作り直しと、一番最初に作った４番のプログラムソースを見比べつつ、変化のあったところをチェック
３．C++の基本理念を知る。（カプセル化なんかとくに）
ここまでで、カプセル化やオブジェクト指向ってのがなぜC++で実装されたのかがわからない人はC言語に戻りましょう。
４．クラス、STLを学ぶ
５．派生もやってみる。
【MFC（C++までクリアーすれば独特の環境に適応さえできれば余裕）】
１．実践型の本（ソースがちゃんと載ってる奴）を買ってくる。
２．クラスウィザードとマップなどの勉強をする
おちまい。

話が若干それるけど、ＧＵＩ系で言語を教えるときって何を作らせる？
私は
・電卓
・テキストエディタ
・ＤＢビューワー
・チャット（ＩＰメッセンジャーもどき）
が定番なんだけど。

>>52
・ダウンローダー
・ユーティリティー（マクロでもできそうなやつ）ただし機能はちょっと豊富
・チャット
だな。

どうでもいいが、
「エディター」「プログラマー」
最後に"ー"をつけると素人くさく見えるな。

＞・ユーティリティー
ってなんだ？

>>55
なんか、ちょっとしたお手伝いツール造りじゃないの？
対向機とか、デバック時のデータ作成とか

>>56
そです。簡単なファイラーとか。

C++ Builder X 最強！
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/09/16/0613259&topic=58&mode=nested

猫ﾄﾞｿﾞｰ

C++は簡単なんだよ
問題は糞VC++
なんだ　あのドキュメント/ビューはよ
こんがらがる元じゃねえか
お前らおかしいっすよあれ。

>>60
あれって、わざわざ敷居を高くして、理解した人を信者にする宗教のようなもの。
理解した人は、VB厨とか見下した態度をして悦に入るわけですよ。

VCを理解することが目的じゃなくて、それを使って物を作ることが目的なのに、
ツール自体が複雑怪奇になってしまっている。

そんなにいやならDoc/View使わなければいいのにな。

ドキュメント・ビューは必須と思い込んでる奴多いな。

だって、新規に作れる案件ばかりじゃないし、自分で設計の決定権あるわけでもないし。

>>1
諦めろ１０年たっても理解できない。
そのころには、VC++は無くなってるし

なんであれしきの事わかんないんだろ？
頭硬ェなぁ
全て受け入れろよ
特にMS様の仕様は

>>66
ゲイツ教狂信者来たー！

正直、ドキュメント・ビューが理解できない人はオブジェクト指向には向いてないと思う。

>>66
だってさ、テンプレートだ、多重継承だ、多様体だ、STLだといわれても
全部理解するのは、VBから来るには至難の業,

>>68
doc-view とオブジェクト指向は別だと思うけど。

>>70
Doc/ViewってデザインパターンのMVCの変形だけど、
MVCが理解できないくらいだと、ほかのパターンも理解できないでしょ。

理解出来ないだろうな。

フォームのイベントハンドラにコードを書いていくだけでやってきてたら。

MFCとSTLを使うとなんでかライブラリでリンクエラーが起こる。

>>73
リンクエラー以前に、BCBで問題ないSTLを使ったコードが展開し切れなくて
コンパイルエラーを起こす。

MFCのライブラリとSTLのstringを使うと確かに通らない。泣きそうになる。
エラーを処理すると別のエラーが１００件くらいでてくる。

VB→MFCがやっぱり一番いいのでは？スケルトン作ってくれるし。
何だか、VBに似てるしね。
クラスだって、みんなある程度妥協してやっていると思うけど。
C/C++の特徴は、柔軟性の高いところ。余裕がある場合と、ない場合では、
コードを違わせることが出来るところなんじゃないかな？

VB厨はJavaかC#に流れたほうが良いよ。

StdAfx.*ってなにしてるの？良くここでエラーが起きるのだが

VB厨は、リタイアしたほうがいいよ。
VBやってて、中身はどうやって動いてるんだろう？とか興味わかなかった時点で適正アウト。

>>78
すたんだーどあふっくす。
標準で、「あふっ！」って言ってあきらめちゃうエラーがいっぱい出るの。

もう今さらVisualC++は。。。。
もう遅いんじゃない？
仕事で使え、と言われない限り。。。

いまVC++を覚えなかったら一生負け犬気分だよ

業務で必要ならともかく、
今の段階で自分からVisualC++を新たに覚えようとするのは無駄じゃない？

スキルにしたいならJava
とりあえず標準的な言語を覚えたいならC#
フリーソフトを作りたいならDelphi

VisualC++はもうどれにも当てはまらないよ。
割に合わない。

Java、Delphi、C#、C++、全部覚えればいいと思うが。
あとPerl、Ruby、Pythonとかも。
余裕があればLisp系やSmalltalk系、関数言語もかじればいいと思う。

>>83
なんか偏ってないか？？

PG全体の業界標準言語は、C++（VC++やBCBなど含む）
業務系基幹標準は、COBOL
業務系PCアプリは、VB＆DB
WEB系ならば、Java、XML、Perl
今後のスキルとしてC#
趣味ソフト作りたいだけならVB

だろ？

PG全体のシェアNO.1はまだJAVAじゃなかったっけ？
C++が猛烈に追い上げてるけど
(C/C++を合わせて勘定してるならｽﾏｿ)

>>85
趣味はほぼスタティックリンクできる、delファイがよいとおもふ。

>>86
ソース・・・って難しいよね。
人数ベースなのか、開発予算ベースなのか、自称なのか。

PG全体の業界標準言語は、 C++ <-× 公用語の意味ならCだね
業務系基幹標準は、COBOL <-○
業務系PCアプリは、VB＆DB <-○ これは過去ね今後はDelphiのみ残って緩やかに死滅だね
WEB系ならば、Java、XML、Perl <-　なぜ ここにXMLが？
今後のスキルとしてC# <-まあ可能性はあるよね。
趣味ソフト作りたいだけならVB <- これは自分で楽しむだけの意味？ Delphiも使えるよ。

>>86
えーっと。その辺の調査したことあるよ。おれ、そういったアンケート会社にいたから。
パソコンPG全体でのシェアは、１位VB、２位C、３位C++、４位Java。
コンピューター全体でのシェアは、１位VB、２位COBOL、３位C&C++、４位CGI向けのシェル言語、５位Java。
ですた。１５００社くらい対象だったとおもう。

ちなみにDelphi好きがいるんでDelphiの順位を言うと
パソコンPGでのシェアでは、６位。
コンピューター全体でのシェアでは、７位。
業務で使用される言語でのシェアは、順位外だったはず。

まぁ俺もデルファイなんて名前しかシラネーし

ていうか。。。
VisualC++は、プログラミングの本質とは
関係のない瑣末な知識が必要とされる。
業務で使うのならそれを覚えるのもしょうがないが、
趣味やスキルのために言語を覚えよう、というのであれば、
もう少し洗練された言語を使うべき、ってことです。

つまり、C#やJavaやDelphiでプログラミングの本質を掴み、
いざ業務で雑多な知識や別の言語が必要になれば
その時に覚えればいい、ということです。

VBは言語に非ず。

>>93
それをいったら、VB、VC、デルファイが言語にあらず。

ﾃﾞﾙｰﾌｨ ｸｿ!

VB,Delphiは何言語?
VCだってC++かどうかあやしい。。。

VBはクイックベーシックを基にした拡張なので、ある意味では言語なんだけど。

デルファイはパスカルから伸びたオブジェクトパスカル

> デルファイはパスカルから伸びたオブジェクトパスカル
プロパティとか、Object Pascalに無い言語拡張のオンパレードの
DelphiのどこがObject Pascalなんだ？

http://www.borland.co.jp/delphi/papers/RAD_CrossDev.pdf
> Object PascalをベースとするDelphi言語
といっていることからも分かるようにすでにDelphiはObject Pascalとは違った別の言語。
ボーランドのサイトでも"Delphi言語"という言い方に変更されてきているしね。

http://sumim.no-ip.com:8080/wiki/521
> Delphi
> Borland社によるPascal独自拡張つきの言語とその処理系実装/開発環境な商品。 -戯
>
> 以前は言語名はObjectPascalと称していたが、最近はDelphi言語と称するようになった。

それなら、それぞれVB言語、VB言語、Delphi言語ということで。

まあでも Delphi言語は ObjectPascalのコードを実行出来るし Pascalのコードも実行出来る　という意味では そう間違いではない

じゃあattribute拡張されたC++は今後「VC++言語」ってことで。

JavascriptはECMAscript言語なのか？

まあ、いまどきの開発でライブラリ群なしで言語のみの単独ってなかなかないからね。
研究者でもない限りはあまり言語の定義こだわることもないのか。

引数ありのメソッド呼び出し
hoge = Func
これじゃ、変数を代入してるのかわかりにくいので
hoge = Func()
これじゃ、コンパイルエラーになる。
あと呼び出し方が複数ある。Callとか。
こういうものは言語としては駄作。

>>105
引数無し、帰り値ありのメソッドは、読み出し専用変数と同等と考えても良いのではないかい？

だいたい、XX言語が実装されると、各社特徴出そうとXX言語にない機能を追加するものでしょ。

xx言語のほとんどが問題なく動くならxx言語と呼んでいいんじゃないかと思う。

そうするとDelphiはPascal言語と呼んでよいのか？ C++はC言語と呼んでいいのか？・・・・と疑問は尽きないか

Delphiはアセンブリ言語です。
ひまわりは日本語です。

>>106
ま、そんな考え方もあるだろうけど、無理があると思うよ。
だってFuncの戻りに返す変数をFunc内でインクリメントしたとする。
hoge1 = Func 'これは1
hoge2 = Func 'これは2
だもん。ぱっと見て、変数とメソッドがわからないと、勘違いするじゃん。

>>109
別の機能からのメッセージ変数と考えれば良いじゃないか。
マルチスレッドで、片方から片方へのメッセージを変数で実現するとき、
片方は書くだけ、片方は読むだけに制限すれば一番簡単だけど、
そういう機能だと思えばいいでしょ。

これでもやってマターーーリ勉強しるるるる。るんるん。
http://edu.stackart.net/c/c_seihin.html

わろた！こんなんつくったあほおるんや？

>>111
やってみました。
おまじない（#include <stdio.h>）キタ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

いやあ、恥ずかしかった。顔赤くなっちゃうよ。

>>111
これって・・・・延々くだらないトーク聞いてるの？

最近、この手の技術書っておおいよね。
やっぱ、市場調査の結果であの集合と入門レベルの集合が（＝新入社員）が重なったのかな。
多少はあの集合の人達が多いのは認めるが、それが増えるってのも、業界の将来が暗いな。

>>92
プログラミングの本質って何？
アルゴリズムのこと？
VC++はC++にあらず的な考え方はなるほどと思います。
もっと詳しく聞かせて貰えないでしょうか？

私事ですがなんでVCにこだわるかと言いますと
俺ってC++出来るんだぜって堂々としたいからですし。

>>116
仕事の制約がなければ、Windowsにこだわらずに、
Linuxとかを含めて純粋にC++で組めば？

VCの勝手に作るスケルトン、
MFCの理解がVCを使うということとほぼ等価になるから。
（というと怒る人いるだろうけど）

VBほどではないけど、所詮はWindowsアプリを作るためのツールなんで、
どうしてもその制約が、言語の理解を歪める部分が出てくる。

なんだかMFCの評価が高いな、このスレ

>>118
評価高いというか、VBからVCへの移行というお題なので
避けて通れないからでは？

実際の業務でＭＦＣなんて使ってるところもあるんだ
べ、べんきょうしなければ、、、

>116
かつて、C/C++はプログラミング言語の本流であった。
C++が使えなくては真のプログラマではない、と。
しかしもう、C++コンプレックスは若いプログラマの間ではなくなりつつある。。。。


と思ってのだがｗ


C++が使えなきゃプログラマじゃない、という認識をもうそろそろ捨てたら？
必要になったら覚えればいいだけだし。
わざわざ最初から苦労することもない。

ゲーム系コミュニティだと不当なほどMFCが貶されるからねぇ

>>122
つうか、ゲームとか特殊な物に対してはライブラリの選定は重要だろ？
MFCっていわば大衆車のようなもんだから。

レーシングー性能をもとめるんなら、改造車に乗るか、カスタムしろと。

MFCって大騒ぎするやつらは、きっとDoc/Viewバリバリなアプリ開発者なんだろう。

>>124
VBからきた場合、MFCあると結構抵抗なく、”とりあえず作る”ことはできるよ。

CStringがあるのが何より大きい。ｗ
これがあればCの面倒な文字列も、VBのString感覚でいける。

但し、あくまでとりあえずですよ。その後の上達は別問題で。

ま、俺が思うにVBあがりには難しすぎだろ。

VCだろうがC++だろうがJavaだろうが。

WindowsもMFC使ってるの？

VB厨が何かつぶやいたようです。
↓答えをどうぞ。

mfc極めるなら、最低２年はかかるよ。
適当に、本みてつくるなら、すぐできるけど。

金なくてVC++買えません。

そんなアナタにGCC

Winnyのおかげで今では立派な犯罪者です
>>130
3時間の体験版を使うか3時間働くか3時間nyを回せば手に入りますよ

>>129
何をもって極めたとするの？

>>133
VCのことなら俺に聞けスレをたてるぐらいになるまでじゃないの？

>>129
あんたの極めたレベル教えてくれや

>>134
全く具体性がないね

>>135
プログラムを見ただけで、何をしてるかわかる。
とくにVB厨のバグは、ソース見なくてもわかる。

>>137
例えばどんな特徴があるの？

>>137
>>133じゃないけど、それはMFCを極めたとは違うような。
単に全体スキルが上がれば言語を問わずにそうなるよ。（VB含めて）

>>137
本当にそう思ってるんなら「極めてる人」たくさんいるだろうね

ActiveX Exeと言われて、実はそういう呼名ではないことを得々と説明できる。
COMをAddref Releaseから作れる。

>>141
そんなん本売るためにひねり出した情報やん。

>>141
なんか、木を見て森を見ず的な視点を感じる。
あまりVB厨を馬鹿にできないぞ。

>>142
いや常識だろ

「俺はcodeguruに投稿可なレベルのコードを書ける」が
VC++極めますたフラグだと思う

なんだそりゃ(W
俺は129じゃないが、具体的に「VCを極めた」状態の話をしてるのに、
揚足取りかい。

134がいちばん的を得た解答してるのに(W

>>144
はげどう。

最近、御無沙汰してるなcodeguru。なつかしい...

134を書いたモノだけど、揶揄だっていうのはわかってるよね。
そういう奴に限ってまずよく理解していない。

特定の技術でスキルを計るのも手だとは思うけど、
最初の回答のような、何の呼名を説明できるとかっていうのは
如何にも厨の発想。

言語うんぬんじゃなくて何が出来るかが問題。
Ｃ＋＋マスターしてるけど計算機プログラム程度しか作れない”現実の知識”が不足している人間と
ＶＢしか使えないけど嬉しいモノを作れる人間とじゃあきらかにＶＢ人のほうがいい。
言語だけでは何もできない。
言語があーだこーだいうのはプログラミングにおいて非常に低レベルな出来事。

>>147
あんたが言ってることを，俺も，今，書こうとしてたところだ

ん?俺を厨よばわり?

なんだかなー。フォローしたつもりなのに。

>>148
飛躍しすぎだろ
抽象的な話は素人でも出来んだよ

常識だからな
否129は既に極めてる奴等が共感できるような具体例を挙げようとしてるんだろ

大体、VC（MFC）だって、DBから画像、通信とたきに渡るんだから
それを全部極めたなんて人間は余りいないよ。

特定の分野での利用方法ならいいたいことはわかるけど
それを極めたと宣言しちゃうのはちっと若い。

>>148
正論だが、VB厨の言訳第1位ぐらいよく聞く。

ｖＣ＋＋をマスターしたっていうのはやはりＶＣ＋＋を１から作れるぐらい理解した人間のことを言うんだろう。

>>152
>DBから画像、通信
本格的なものを作るときはMFCのおもちゃクラスなんて使わないだろ

MFCの範囲を極めたならMFCを極めと宣言してもいいのではないかね

マイクロソフトもコンパイラ部分は他社から買って手を入れた物だから一人もいないことになるな。

>>155
その本核的って基準も曖昧だよ。

クリティカルだから使わないというなら同意。

大規模の場合、独自ライブラリを作って習得させるほうがいいか、
技術者を集めるのにMFCを使うかはそのときによると思う。
それでMFCを使ったら本核的じゃないと？

MFCがそんなへぼならMFCに変わるもの作ったらいいよ。
WindowsFoundationClassとかいってフリーで。

>>157
そうでなくて

クリティカルでコアな技術を持っていなくとも
MFCがカバーしている大雑把な部分を理解できているなら
MFCを極めた、と断言してもいいのではないかと

SunがMFCに対抗したのがJFCなのか？
でも誰もこの言葉使わんな。。。。

CDaoなんて、ほんと使えんから、極力OLEDBとかADOのラップを作るな。
通信なら、ソケットクライアント、ソケットサーバーの基底クラスとか作ってあるし。

だから俺が極めたとか、そんな話ではなく。大抵の業務アプリなら苦労しなくなったなぁ。
そういや、俺が尊敬?する一人に吉田こういちって人いるんだけど、
極めるVisualC++って本だしてる。これはよい本だ。

ここ読んでたら
VC覚えるくらいなら
JavaとSWT覚えた方が
良さげに感じてきた。

もう"否129"は用済みなので、もう使わん。

>>162
ま、VC++特有のアドバンテージがあるぞ。

"Win APIをしゃぶりつくせる"

さっきからJavaのこと書いてる奴の発言はﾊｯﾀﾘばかりだな

正直吐き気がする

>>164
足りない、MFCという屈折レンズを通してみるのが始めの一歩。

>>163
そういう具体例を最初から出して欲しかったな、俺は
その本、今度、見てみる

>>167
"吉田こういちろう"
だったかも。(漢字わすれた)

「どぶろくも、酒と思えば酒の味」
VC++にしときなさいって演算子だって作れるんだよ。

>>168
極めるVisualC++
吉田弘一郎　著
技術評論社

ググったｗ

>>169
君は本当にその演算子が必要だったのか？
もしかして演算子を作りたいがためにそれを作ってないか？

吉田ちゃんは評判悪かった記憶があるのだが？

その本はローレベルなファイルアクセスだのDelphiとの連携だかを
ｼｮﾎﾞｼｮﾎﾞやってるだけで決してVC++を極めたりとか
そういう類の本ではないはずだ

MFC Internalsのほうが256倍ステキだと思います

グーグルでＣ＋＋の記事検索するときにいちいちデルファイとＶＢの否定演算子を入れなければそれらに隠れてＣ＋＋の記事が後方になるのはちょっとうざったいな。

VC++ってC++の開発環境としてはクソなんじゃないですか？

他の使ったことないからわからないけどＡＮＳＩに一番準拠してるらしいし、とくに不満もないからクソではない。

>>174
hpのSoftBenchとかSunのWorkshopに比べたらまともだと思いますよ

一番「ああ駄目だ」と思ったのはnewが失敗すると0を返すこと。
STLとかでメモリの確保に失敗しても全然わからん。
これでも他に比べるとマシな方なんでしょうか。

VC++ってnew失敗すると、Nullﾎﾟｲﾝﾀ返ってこないんだっけ？

>>178
だから >>177 がそう書いてるじゃん。

>>170
その本嫌い
金を便器に流した気分

詰まって逆流してきまつよ

>>179
厳密には・・・。
むかし怒られたことある。数値0はポインタじゃないと。

よくさ
必要になったら覚えればいい
というが、COBOLerはそういって怠けた結果、COBOLerのままになっちゃったんだよな。

C++では数値０がNULL ポインタでもあるんですよ。

>>184
いや、言語仕様というよりはコーディング作法・規約に近い部分で。
不要なミスなどを防ぐ意味でポインタはきちんとポインタとして扱えと。

もちろん実装上、アドレス0番地をNULLポインタではない場合もありますが
しかし if (p==0) { ・・・ } 　はその場合でも満たされるのです。

=0ってまだｃｈａｒのポインタとかだったら抵抗ないけど、クラスポインタだとちょっと抵抗が。
クラス（のポインタなんだけど）が０？って。
指し示すものがなくなった＝ＮＵＬＬっていうのが読みやすい程度かな。

あにょね。だれも言語の仕様なんて聞いてないと思うの。スレはVB→VC＋＋

VB→（直接）→VC++
はむり！以上

一度に移行は無理だし、妙なクセがついて危険この上ない。
一言語主義は捨てて、並列言語を経るのが一番効率がいいと思うよ

VB＋→Delph ＋
　　｜　　　　　 ＋→BCB→VC++
　　＋→JAVA＋
　　｜　　　　　｜
　　＋→C----＋

だからすこし>>187で戻したつもりだったのに。

VBでいうところの参照（=心持ちポインタっぽい）に0を代入？、ってなんない？
その辺とか含めて確かにいきなりは無理だと思うけどね。

>>189
だよな、VBからとりあえずC言語で開発しなければならないのなら
選択権があるならVC++じゃなくて、一旦BCBを使うべきかと。

それなら、C++でイベント書くだけっていうのが一応できるから、
徐々に補正していけるしね。

>>188
無理じゃないけどねえ。

で、それぞれ何を学ぶかというと
１、Delph　ポトペタは似てるので比較的同じイメージでとっかかれる
　　構造化志向の上に乗せたOOPでOOもVBからなら学びやすい
　　文法構造も良く似ている

２、JAVA　C言語系の文法にまずは触れる所から。

３、C　JAVAと似ているがコンパイラであるCは　Delphi/JAVAと違って
　　ユニット構造を持たない。
　そういう部分とどう折り合いをつけてゆくか

>>193
VB -> BCB -> VC でいいと思うけど。

>>194
そのコースだと７割脱落な上、残った３割も基礎無しだから厳しいと思うよ

これで、JavaがVB厨の収容所になるな。ｼﾒｼﾒ

>>195
だって、deplhiでpascalを覚えるならCも同じようなもの。
JAVAもやるに越したことはないけど、VCへの経路には？
CはBCBでとりあえずやりながら覚える。
で十分じゃん。

BCBの段階でC/C++になじむ。
それからVCへ移って、VCのツールとしても使い方を覚える。

>>195
VC++ってたいそうな開発環境なんですね
いきなりVC++からはじめて，まともなソフトを公開してる彼ら（彼女ら）は，
基礎がなってないんでしょうかね？敢えてソフト名なんて出しませんが，
人によるところが大きいのでは？と思いますけどね

>>196それは迷惑。

>>198
このスレはVBからの移行だから、若干前提がちがうだろ？
いきなりはじめた場合はVCで新人教育を受けてるわけだから。

VBで３年とかやった人がVCに移行したときに、新人扱いしてくれるなら
本人のプライドが許せばOKだと思うけど、仕事でそんなことはないだろ？

>199
VB房がこなくても
まともなJava使いは1割もいないだろ。

VCよりBCBの方が簡単なんかなぁ
オブジェクトの設計を無視すればVCでもAppWizard使って
ダイアログベースでやればVB、Delと殆ど変わんないよ

まぁ糞なコードが出来上がるわけだが。。。

既にJavaはﾎﾞｺﾗ収容所だし、ちょうど良いのでは。

>>202
ダイアログベースでっていう限定があるなしで、結構ちがうでしょ？
VBっぽい開発スタイルでC言語でやれるから、BCBって結構好きだけど。

VCの前段階としてBCBってのは意味無いとおもうけど。。。
コントロール貼って、イベントハンドラの中身書いてっていう
スタイルなら、いくらBCBやっても、VCの練習にはならないと思う。

>>201
俺の実話 VB厨にVC++を教えたとき
　1.コードがめった長い(1メソッド各のにモニタでは表示しきれない)
　2.お手軽クラスを知りたがる(CSVに変換するクラスないの？とか)

>>205
俺もそう思った

>>205
C言語のお勉強。

>>206
本人の資質の問題もあるけど、２の点はその考えもありかと。
何でも自作ってのも今風ではない。

まともな人材を作りたいなら
VB→C→SDK→C++→VC++
最短でVCに逝きたいなら
VB→BCB→VC++
ちょっとだけ時間があるなら
VB→SDK→BCB→VC++
うごけばいい（かつ、周りにやさしい人がいる）なら
VB→VC++

Javaを推奨する人間がいるが、JavaやC#は、C++が理解できれば半日で概要はつかめる。(使いこなすのは別）
逆は、そうはいかない。わざわざ遠回りをする必要はない。

もう終わってるだろ＜BCB

>>209
> まともな人材を作りたいなら
> VB→C→SDK→C++→VC++

VBはいらないだろ。

>>211
だから、振り出しはVBなの、このスレは。
新人じゃないんだから。

>>210
Kylixというファンタジーを求めて・・・。

めちゃくちゃ時間があるなら。
VB→VB(API)→C→SDK→C++→VC++

ハッカーを目指すなら。
VB->Python->Perl->Lisp->C/C++

簡単といわれる言語から入ると、逆に、あとで苦しむのかもね。
俺は、Delphiからはじめたんだけど、どうしても、ポインタや
イベントの仕組み、メモリの使われ方なんかが理解できなくて、
Delphi本を何冊も買ったんだけど結局わからずじまい。もう、
やめようかと思ったんだけど、そのあと、C→アセンブリ→VCって
独学したら、少しずつ理解できるようになった。C勉強したあとから、
理解力が深まった（と自分では思っている）VBは、2週間くらい勉強して
すぐ止めてしまったので、未だにできない。自分にあった勉強法を探す
しかないのかもね。

結局、ものすごく大変な事が分かった ゜゜（´□｀。）°゜。
とりあえず時間は全然無いのでＣ++を頑張ってみる事にしまつ・・・
無理だったらＰＧ撤退が一番かな（ｗ

>>216
頑張って！

>>1
撤退する必要はない。
自分からやろうとする心意気があればPGとしては素質があるんだ。
逆に考えてくれ、今底辺（VB）にいるから、変わりはいくらでもいる。
けど、VC++までまともに登れば代替人材は大幅に減り、君の付加価値が増すのだと・・。

>>1
撤退しても，いつか、戻ってくると思われｗ
ｶﾞﾝ(　ﾟдﾟ)ｶﾞﾚ

メインの言語を中心に色々つまみ食いしていれば、色々と見えてくる事もあるさ。

>>218
登ったつもりが僻地だったということも・・・。
主流がWindowsな限りはいいけどね。まあ多少は食いつぶし効くし。
サーバーサイドJAVAとは住み分けが済んでるし。

うーん。まあ適性があるならいきなりOJTでも大丈夫でしょうけどね。
VB only の人はVBonlyの弊害からまず抜ける為に、複数やる方が近道だというのが俺の意見だけど
これも狭い視野なのかもしれないな。

まず楽しようという体質と、記憶と経験に頼ろうとする体質が出来上がってるんだよ。
だから・・・
いやほんとに複数やったほうが結局は近道なんだけどなあ・・ブツブツ・・

ＶＢとＶＣ++ の超人強度を教えてください。

筋骨万と岩男程度。

>まず楽しようという体質と、記憶と経験に頼ろうとする体質が出来上がってるんだよ。
俺の経験からも同意。理論的に考える癖を育てんとな

でもまあ、ほんとに楽しようというか、半年先に楽になるようにするって発想ならいいんだけどね。

俺はＶＢからＶＣに移るとき「ＶＣ＋＋3週間マスター」とかいう本を買ったが1日目ってところですでに躓いたからな。今思うとＣ言語も知らないうちにあんなもんやったってできっこなかった
今はＭＦＣのようなWindowsファンデーション作れるほどぐらいになったけど。最初の挫折から4年か。ここまで来るのは長かったな。
でも、ＶＢをやってたころは自分が輝いていた気がする（ＶＢ厨特有の勘違いかも）

まずは、おまじないの後に
　void main()
と書く。

ＶＤ＾３

あん？
>>177が言ってるのは、VCはnewに失敗してもbad_allocを投げないってことだろ？
0がNULLだとかNULLじゃないとか、何言ってるんだか。

>>227
＞ＶＢをやってたころは自分が輝いていた気がする
分かるような気がする。
ＶＢの仕事って客に近いんだよ。
客の要望を、客の目の前でコーディングして実現してみせるとかあるから。
ＶＣの仕事の場合、コーディング前に入念に設計するようになった。
素人の客からきゃーきゃー言われる機会がなくなった。

客と対話するってところがXP(エクストリームプログラミングね)と似ているね。
ユーザの意見を取り入れなきゃ負け組み行きだよ。

>>232
エンドユーザーとの連携は似ているじゃなくてXPの要素だろ。

技術もできなくちゃだめだけど、顧客の要望を汲めないとだめだからね。
職人肌の強い人ってその辺を疎かにする人が多いから。

客にとってはできるできない、または適切な代案が欲しいだけだから。
どんな技術かなんてどうでもいいのにそれを説明しちゃったり。

いえ、顧客と打ち合わせなどは変わらずやってるよ。
紙芝居作って見せたりとか。
ただＶＢみたいに目の前で直して動かして「はいっ」「きゃーきゃー」って
いうのはなくなった。

>>234
ユーザと開発者との間が大きいとそういうことになるね。
んで、出来た後でユーザに思っていたのと違うと文句言われる。

昔はよくUIまではVBでとりあえず、作成はVCってのやってたな。

やっぱ、ある程度データが入って動かないと、お客様は想像できないよね。

「みせてあげる」ってことは重要だよ。
家つくるときだって、３次元のモデル見せられて、
「ここ、思ってたのと違う」っていうのあったもん。
素人は設計書だけじゃわからないって。

MSX-BASIC
Z80アセンブラ
MSX-C(サンプル一個書いてつまんなくてやめた)/C++(本読んだだけ)
Java(Applet)/JavaScript
VC++/VBA
.NET(C++/C#)
の順番で覚えた。正式なVBはやってない。
今はメインはUnmanaged C++で独自Win32フレームワーク。
.NETが気になってしょうがない。

続き。
APIは、まず「Windows95プログラミング」って本を買って基礎を勉強した。
あとは全部MSDNで覚えられる。ただだし。
MFCは参考程度にソース見るくらいでまともに使ったことはない。
単にC++の勉強したいなら、グローバル関数ベースで、COMとかGDI+を使って組んでみたりとか。
既出だと思うけど、C++とMSのフレームワークを同時に覚えるのはしんどいと思う。

紙芝居ってうちの会社用語なのか？
リソースと表示データはべた書きでそれっぽく見せて
一応ボタン押しての画面遷移もするよ。
リソースはそのままリリース版にも使う。

>>240
別に結構使うけど、紙芝居程度でいいから作ってって。
正式にはプロトタイピングとでもいえばいいかな。

>>240
うちでも「紙芝居」っていうよ。
お客さんにもそう言ってて、別に問題ない。

誰か　教えて
同じソフトを作るにあたって，ドキュメント･ビューで作成するの
とダイアログベースで作成するのとでは，「性能的」にどう違うのか，
説明できる人いますか？

いいなぁ
ちんけなプログラムって楽しそう。
紙芝居かぁ
客も素人ならPGも素人ってわけだ。

客の大半は素人だと思いますが。

このご時世に素人相手の気楽な商売。
ハッキリ言って、ｳﾗﾔﾏｽｨ-

>>245
下請けの場合、客は口うるさいプロＳＩ。

てか、Java SDK みたいにライブラリが MVC フレームワークを意識して作られているんなら
作りやすいけど、VC++ は Doc/View（Observer パターン）を強要するけど、MFC は
オブジェクト指向とは言いがたい代物だからな。API をラップしたようなもんだ。
まあ MFC ができたときはそれでも画期的だったのかもしれないけど。

>>248
実際のところ、同じ処理を Doc においても View においてもさしたる違いはなかりけり。

>>248
MVCの本家はMVCを捨てたよ

MVCなんかを未だにありがたがってるのは君達だけだよ

>>248
>APIをラップ
しかも半分アンコがはみだしてるし。

>>250
ありがたいかどうかじゃなくて、コンテクストなんだよ。

>>250
ウェブの分散アプリケーションを作るのに、ほかにどんなフレームワークがある？

>>253
Webアプリケーションの構造をMVCに例えちゃう人ですか？

>>254
ASP しか書いたことのないのはすっこんでろ。

>>255
何言ってんだあんた

しかもMVCはフレームワークじゃねえし

>>256
MVC はフレームワークです。

>>257
知能障害起こしたフリして逃げんなよな

いろいろですな。
MVC は framework であり architecture であり model であり。

>>258
プロの鑑定士はあなたですか？

MVC が何か知らない人が Java を大便呼ばわりですか？

>>256
MVC はフレームワークじゃないこともあるけどフレームワークじゃないと断言するのは
誤りです。

＞実際のところ、同じ処理を Doc においても View においてもさしたる違いはなかりけり。
そうなの？
Docはデータ、Viewは外見って別物だと思ってたよ。
エクスプローラの大きいアイコン-小さいアイコン-詳細みたいな感じで
データ同じでいくらでも見せ方変えられますよって意味だと思ってた

>>259
同意します

ただ近年はMVCにわざわざ分割せず
まとめたり違う尺度で分割したり、
あるべき姿にモデル化しようというのが
主流だと思うのですがいかがでしょうか


>>256
フレームワークと断言するのもまちがいでは？

>>263
MS もそのつもりだったんだろうけど、設計がまずかった。

>>256宛てではなく>>262宛てでした
失礼

>>243
Docにはデータをファイルに書いたり、ファイルから持ってきたり。
ViewではDocのデータを表示する。Docがファイルとのやり取りを
受け持ってくれるので便利。

ダイアログベースではビジュアルJavaのようにGUIを使う場合に
便利だけど、提供されているGUIが20〜30位なので思考形態が
その提供されているGUIにとらわれてしまうような気がします。

今作っているのはMFC(Doc^View)で『美少女』のお顔作製ソフト。
しかし、まだお芋のようなお顔なの。

MVCはﾌﾚｰﾑﾜｰｸではない。断言できる。
ｱｰｷﾃｸﾁｬﾊﾟﾀｰﾝの一つだろ。ﾌﾞﾛｰｶｰとか知らないのか？

>>268
ﾌﾞﾛｰｶｰよりも半角ｶﾅを使う理由が知りたい

>>248
> まあ MFC ができたときはそれでも画期的だったのかもしれないけど。

MFCが登場したときから「APIの薄いラップ」という評価だったよ。

だな
今も昔も評価は最低だ

>>267
ども，ありがとう！
ぅぅぅ･･･もう，遅いかも･･･確かにGUIにとらわれてるよな･･･
でも，今後のためにも頑張ります
まだ，お芋ですか　お芋ってソフト名でリリースしてください
あの人だな･･･と思えますので
ありがとでした

>>267
Viewの部分printfとかにすればコンソール版も作れるの？
Doc部分のソースは修正なしでWin、UNIX両方で使えそうでつね。
あと、C++の修得度に合わせて作り込んでいけそうな気がする。
最初はC++の習得もかねてデータ取ってくるシンプルな部分作って
追々GUIのイベントが飛び交ってる複雑な部分を作るみたいな感じで。

DirectXのAPIをMFCの中にラッピングしてくれないでしょうか？

>>274
MSDNを見て自分で実装したほうが早いと思われ。

あぼーん

意外と、プロ（自称）のやつでも
View/Docを把握していないやつがいるのか・・・
日常的に、スパゲティなんだろうな

日常的には、Doc/Viewにあえて分ける程のいい仕事にめぐり合えないというのもあるかもね

ＤＯＣ/ＶＥＩＷってなんですか？MFC?

>>278
というか、DOC/VIEWつかわねえ仕事ばっかだよ。

ダイアログベースで片付く仕事がおおいなあ

>>281
漏れも。
だから最近はBCBに（ｒｙ

View/Docとかこだわってるやつこそキモイ。
仕事せずに理屈こねてそう。

BCBって、何？

delphiの妹

>>283
君は真のプログラマとしない方がいいよ。
双方にとってその方がいい。

ﾎﾞﾗﾝﾄﾞのC使うくらいなら、MFCのダイアログベースで逝きます。



ｱﾌﾝ

だから最近はBCBに興味が（ｗ

>>286
真のプログラマってなんだよ。おまえが自称そうなのかｗｗｗ

MFCって評価低いんだな。
みんなウィンドウ周りとか何で作ってんの？
まさかSDKじゃないでしょ。

MFCを使えない奴らの評価を真に受けるなよ。

doc/viewなんて失敗だったとマイクロソフト自身が認めたのに。

VC++(MFC?)は、C/C++を使いこなせる人間が、比較的簡単にGUIを作るための
TOOLです。もちろん、C/C++を勉強するのに、VC++を使うことは、ClassViewとか
あって、便利だから、それなりにいいとは思います。

SDKをそのまま使うか、MFCをうまく使うかは、それぞれトレードオフがあって
一言では片付けられません。

C/C++を使いこなせい人間がMFCを使うと、プログラミングが出来るつもりに
なっちゃうのが問題なんだろ。

まぁ、すぐに行き詰まってMFCは糞とか言い出すんだけどな

漏れの場合は良くないのだろうけど、ごちゃ混ぜです。
大まかにはMFC使って細かいところはSDKって感じかな？

>>295
そんな感じでしょう。悪くないと思うよ。
僕は、STLも使っている。スレッドとソケットは、MFCのやつは使っていないなぁ。
GUI関係は、なるべく、MFCのクラスを使うようにしているが、スレッド、ソケットは
なるべく、MSに依存しないようにしている。

普通、自分でＳＤＫのラップライブラリ作ってそれでＧＵＩ構築するだろ。
.Net franeworkみたいな・・・

>>297
そんなに暇じゃない。学生はひっこんでろや。

業務アプリの仕事オンリーだったのでＣやＣ＋＋の仕事などした事なかったのに、
いきなりドキュメントの全く無い怪しげなＶＣ＋＋のソース渡されて、バグつぶし・仕様変更・機能追加。
精神論でしか仕事を語れないマネージャーにがたがた文句言われてうんざり。
たぶん滅茶苦茶なソース書いてると思うが、我が社は誰もＣ＋＋が判らぬからＯＫＯＫ。

>>297
MS Officeは、そのパターンだね。VC++は使っているけど、MFCは使っていなかったと思う。
MACのサポートもあるからだと思ふ。
ちなみに、Office 5.0以前は、VC++すら使っていなかった。

やっぱWTLでしょ

EmEditorもMFCつかってなかったな。
viviはつかってたけど

>>290
GUIこそ時代遅れだから使わない。
MFCを拡張するのも独自で組むのも労力は同じ。
かえって人のモデルを土台にする方が話がややこしくなる場合もある。
MFC使ってれば楽だと思ってたけど大間違いだった。
GUI、Doc/Viewを含め、MFCで自在に組めるヤシは尊敬するよ。
ちなみに自前のGUIライブラリはかなりのMVC。

>>303
> GUIこそ時代遅れだから使わない。

そうだよね。いまみんな、めっきり Windows や Mac や X なんて使わなくなったもんね。
Photoshop ですら、マウスなんかに対応しなくなって、キーボードで数値入力するのが
あたりまえだからね。

>>303にCUI　-> GUI　の次のインターフェースについて騙って欲しいね。
>>304のとおりなら時代遅れなんじゃなくて、CUIが制限なので戻っただけ。

私はてっきり、新世代のUIに携わってる人かと思ったけど。

>>297
そうかなぁ？
MFCが想定してない特殊なアプリケーションとか、
規模の小さいアプリケーションなら、自前で作るのもいいと思うけど、
そうじゃない場合、自前で作ってたら、コストがかかってしょうがないと思うけど。

>>298
暇なんてたいしていらないだろ。
そんなに手間もかからなかったし、享受できるメリットも大きかった。
経験豊富なwinプログラマなら7日程度で作れるはずだが・・・

>>306
市販するようなソフトを作る場合は、それなりにUI・外見に拘ることも必要だから
逆に自前で作成した方が　システム全体で統一した外観を作りやすくていいとかもあるんじゃないの？

モデムとか製品の設定ツールのように小さいサイズがいいって場合もやっぱり自作がいいとかさ。　
まあMFCxx.DLLならインストールされてる可能性も大きいけど、そうじゃない人のクレームも
対応する事考えたら排除した方が楽だしね。

クラスライブラリは、作れる人には設計しながらドカドカとやっつければいいからそんなに負担じゃないというのはあるよね。
ただ、ドキュメント作るの面倒なだけで。

テンプレートライブラリは、まだ自分はそこまで行かない。作れないけどな。

>>307
人月１００万（まあないけど）と仮定して、７日は約３５万円。
それに見合うか？

>>310
少人数（実質一人で）　3ヶ月以上の開発期間があれば、十分に見合うと思うよ。

>>307
こんな馬鹿が７日でできるとか強がって半年かかるから
デスマーチ化するんだよな。

>>312
一人でやってるならそれも良しでしょ。
大勢でやる現場にゃ関係ない話さ。

×ビタミン
○バイタミン

VB
×ビジュアル・ベーシック
○バイタミン・B

VC
×ビジュアル・C
○バイタミン・C

どちらも摂ればカラダ元気になるかも、というものだ。

>>313
いや、現場全員こんな馬鹿

>>312
あえて1週間といわず7日と言ったのは24時間＊7を意味しているから。
実際その期間で作れたが、何か？

>>316
言い訳がましいし、上の回答と矛盾してる。
一日８Hで見積もるとして、それだと普通は1.5人月
おおざっぱにそんなものに150万円払うの？

成果物の「程度」はともかく

＞あえて1週間といわず7日と言ったのは24時間＊7を意味しているから。

この時点で社会生活送れない基地害だな。
話にならない。

>>316
メモ帳作るのに？

１６８日かかっても１日1時間しかかけてないもんって
言い訳するのかなボクちゃんは。

いや、MFCのGUIの話。
単にUIって書いた方がよかったか。

MFCあるのになんで同じもん作るの？

てか、2chってこんな人いるんだ・・・。

>>322
技術オタによくいるじゃん。
市販の汎用品を否定することで、自分のスキルが凄いと勘違いしちゃう人。
たいていは作らせても、それを上回れないんだけどね。ｗ
MFCを否定してるなら、その勢いでOSも否定しろよって。ｗ

MFCがBESTだとは思わないけど、Betterではあると思う。
よっぽど必要に迫られるか、客要望が無い限りはMFCで十分。

あんな基地害がいるから職人技術志向のプログラマが誤解されるんだよ。

>>325
ホントの職人なら、技術・品質・コストで総合判断できるしね。

ガキのくせに「職人」の定義する奴

>>317
311は俺じゃないし、ライブラリ構築を社内のプロジェクトにして社員1人に全てまかせたらそいつの給料1ヶ月分だけで済む話。150万もかからない。

>>318
は？わけわからん。たかが168時間を費やすだけで基地外になるのか。すごい考えの持ち主だ。話にならない以前の問題。

>>319
メモ帳などこれがあれば30分で作れる。

>>324
なんか捻じ曲がったコンプレックスを持ってる人みたいな文章だな。wの数といい。特にOSを否定しろってところなんか、なかなか香ばしい。
まあ別に難しいことじゃないから自分が凄いなんて思えないし、こんな自前WINライブラリみたいなのは最初からあって当然の装備で、職人だとかは全く無関係だね。

つーか、まあ、ちょっとした好奇心で組んでみたわけですよ。自分のコーディング流儀のライブラリって使いやすいし、全容を把握してるから効率あがるじゃないですか。
MFCを否定したいわけじゃない。MFCおおいにけっこうです。

>>328
おまえの糞ライブラリを会社中で使えっていうのか？迷惑な話だなあ。

>>328
アホ。7日程度でできると言っていながら、24時間＊7を意味しているというのが
基地害の詭弁だと言っているんですが。

つかさ、土台になるようなライブラリはこなれたもんをつかえよ

>>328
普通は自前でライブラリ作るとか、
MFC程度のものなら7日で作れるみたいなこと言うから
叩かれるんだろ。

そのライブラリを使って数年開発をやるなら、投資して開発する価値はあると思うが、
償却できなければ意味が無い。

なんにしろ、クラスライブラリみたいなのを数日で組まれるとその上を組む人たちが
苦労するんだよな。仕様変更とか不具合で。

それなりの期間をかけて、十分にテストしないとだめぽ。

いやー、7日がこんなに反響を呼ぶとは思わなかった。見苦しいけど本当に168時間ていう意味だったんだよ。


>>333
そうだね。特にVBプログラマが多いところだったらライブラリの仕様をクソ簡単にしてVBPGでも扱えるようにできるしね。

社内標準にするんだったら、誰でも簡単に習得できるとか条件つくからね。
元々の設計思想とかそのへんまで考えると、高々１ヶ月で作られても迷惑。

７日でできますって普通、自分で勤務して７日って考えるよな。
まあ、彼が会社に住んでて不眠不休なら文句はいわんけど。

オリジナルライブラリを使うプロジェクトが始動してから、そのライブラリの仕様が
代わったり、不具合が見つかるという意味だけどな。

テストも入れての168時間なのだろうか・・・。

GUI周りは、どうしても、余計なコードが増えるし、色んな状況（組合わせ）
があるので、自己満足で、クラスライブラリ作っても、結局、自分しか理解できないばかりか、
後々、自分すらソースを見ても良く分からない部分が出てきます。

それを、乗り越える人も多くるとは思うが、その実力が認定されているような
人たちは、人件費はやはり高いし、必要なときに手配できないケースも多い。また、商用物でボランティアはまず期待できないから、
ほどほどの、まっとうな、職人で十分対応できる、となると、"MFC","VB"ということに
なる。

ゲームや、CAD関係は性能優先だし、開発費もそれなりだから、何をやっても良いが、
通常のビジネスアプリでは、あるもの（"MFC","VB"）で実現できないような
GUIの設計は避けるべきである。

つーか、C++の世界じゃ、MFC+自作ライブラリっつーのが一般的だろ。
素のMFCで食えてたのはずっと前の話。
他社では実現できない付加価値無しに何を作るってんだ？

オリジナルライブラリ自体の是非を問うているわけではないでしょ。

>>340
いい対子とがわかんねーよ。
ターゲットアプリによって、全然ちがうんだから。

業務アプリの場合、ビジネスロジックをライブラリ化するのは一般的。
あと、そのUIを作成するのに、どうしても必要ならライブラリ化。

素のMFCで喰えるなんて、MS以外にありえない。

7日間で作るクラスライブラリ
時間内訳
1日目 Webを「"class library" LGPL」でメタサーチ
2日目 検索結果のページを読む
3日目 よさげなやつをダウンロード
4日目 マジによさげだと確認
5日目 CVSからソースを取って来る
6日目 make実行、完成
7日目 祝杯

ああいう奴のいう７日ってのを真に受けると危険だな。

上司：おい、これドレくらいでできる？
彼：７日でできますよ。

（７日後）

上司：できた？
ぼろぼろの彼：はい。

これなら、まだ最低だが許す。できてるだけまだいいかと。
でも、上司にしたら予算オーバーでやられてもねー。

でも、そのライブラリを使わされる開発者はたまんないよ。

>>343
ネタにあれなんだけど、評価が３日目から４日目だけってのが糞だな。ｗ

1日目 DelphiProを買ってくる。
2日目 VCLのソースを読む
3日目 Delphiの文法をC++に変換するツールを作る
4日目 Delphi文法解析クラス完成。
5日目 C++変換クラス完成。
6日目 変換を実行。
7日目 適当に名前を変えて完成。

>>347
#define　begin (
#define end )

の逆をやるのですね。ｗ

インターネットにある、ソースを使うことは、著作権の問題さへ解決していれば
問題ないが、他人のアイデアを借用するときは、

1.十分に普及しているライブラリである。
2.もしくは、そのソースの中身が十分理解できていて、自分で改変できる。

この２点が最低限重要。でないと、BUGや仕変時に、地獄を見ることになる。

>>347
VCLの真似をしたライブラリは作った事があったな。
既に手本があるから確かに1週間もあればある程度書けるという予定で、
でも、そこ真似してもコンポーネント＝実行時型情報が無いとどうしようもない事に気づいて止めた。

>350
C++の文法はDelphiの文法を包含してないの？
当然全て含んでいるものかと。。。
もちろん、プロパティみたいに別の表現で置き換え可能なものは別として。

>>351
えとね。 Delphiはコンパイラとしては珍しく豊富な実行時型情報を持てるんだ。
たとえば
enum xx { hoge,hage};
みたいな情報をpublishedにすると "hoge" という文字列を与えて hoge という列挙型の値を得るなんて事が出来るわけ

他にも メソッド名を文字列で渡して　メソッドポインタが得られるとかさ、
これが出来るから、IDEでプロパティエディタでゴニョゴニョとか、リソースにフォーム情報入れてとかが出来るわけ

ああ、もちろん ActiveX をVC++で書く時のようにタイプライブラリから型情報として
実行ファイルに埋め込む仕掛けを作れば可能といえば可能なんだけどね。

>>350
全クラスを型情報取得メソッドを持つ基底クラスObjectから派生させて各クラスで型情報取得メソッドをオーバーライドじゃダメなの？
しかしこんな単純なのだったらすでにやってるよな。型情報ってどんな意味なのかな。

スレ主旨に反するからこれ以上はやめたほうがいいと思われ。

>>354
リンクリストとかハッシュでメソッド名-メソッドポインタ対照表を作るとかしなければいけないのだけど
マクロで　メソッドの定義を綺麗に書けないないかなと色々悩んだけど、どうも格好悪い方法しか思いつかなかった。

>>354
DUnit や JUnit がやっているみたいなこと。

>355
2chでそのような正論を吐く者がいるとはｗ

実行時型情報って、dynamic_cast<T> で使われるアレじゃなかったけ？

Delphiはよさそうだなあ
ところで、Kylixってどうなったんだ
ポシャらなかったら趣味でDelphi使いたい気もする
VCは納得できない箇所がいろいろあるし

俺の場合、VB→Castle→VCで
かなりスムーズに移行できた
特に壁はなかった
まだMFC漬けだが

>>359
Delphiでその機能って使えるの？

Linuxでデスクトップアプリっていうのはニーズがないからなあ。
趣味にしても。

>>361
as 演算子がダイナミックキャスト相当かな

>>360
Kylixも悪くはないけど、なんか痒い所に手が届かない感じ
C++ライブラリのQTをDelphiで再ラップしてからかもね。

あと、フォームに最初からビットマップ貼ってあったり・・
・・まあそれはそれで悪くはないんだけど

少し作法がVCLと違うわけで

>>364
C++Builderの新しい奴、ターンXだっけ？
あれはQTをつかってないらしいですね。

C++晩Kylixの立場は。。。

？x266C;

？x303D;？x0298;

？x0259;？x0152;

>>1
ＶＢ→廃業、の、間違いだろ（ゲラ

自分のスレに帰ってください
HN北九州市民ｹｰﾝが精神病だと思う人の数→
http://academy.2ch.net/chiri/kako/1020/10202/1020299054.html

windowsプログラムしか経験ないやしはクズだろ。
普通に。

まじめに勉強になるスレですなぁ。

ＨＳＰ→ＶＣ＋＋の俺は異端児ですか？

QB→VC++ の漏れはどうでしょか？

ハイパーカード→COBOL　スレ違いすまん

MicroSoft VC++のエディタで、行番号は表示できるんでしょうか？

VBからVC++への移行にお嘆けきの貴兄の朗報
そんな貴兄にC#

>>376
下のほうに行番号でてないか？

秀丸の行番号表示風に
ソースの各行に表示する方法はないでしょうか？

// 行番号 // って先頭に打つ。自分で。

VBは哀しみのプログラム言語

ロゴライター２→VB(DOS)→VC++ですが逝ってヨシですか？

基本的にVBプログラマは廃業決定ということでよろしいでしょうか？

うんいいにょん
俺最近VB房になったけど３ヶ月であきたぽん
コボーラ体質になる前にやめまつ

すいません技術版なぜかつながらないので
ここで質問させてください。
流用してフォルダまるまるVCソースもってきたんですが
ビルドするとき、前のフォルダにファイルを作りにいきます
なぜぜしょう？

>>385
さあ？
プロジェクト→設定でそうなってない？

やりたいのなら止めはしないが、
Windows環境でC++を使う仕事って少なくないか？

>>387
俺んとこは寧ろ、Soralis や HP-UX の開発の方が
C++ 使う機会がないな。

だって会社が C++ コンパイラ買ってくれないんだもん…

VCなんていまさら覚えなくていいから体鍛えとけ
数年後には日雇い労働者だぞ

389がいいこといった

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d47227135

VB=簡単　VC++＝簡単　楽勝やね

ＶＢ→ＶＥ++の間違いじゃないのか？

ヘ_ヘ
ミ・・ ミ　ということにしたいのですね？
( ° )〜

MS-C/C++ 7.0 についてた「C++ チュートリアル」は、非常にいい本だった。

VBしか知らない俺がJava、C#はすんなり溶け込めた。
でもVC++は全然わからず、なんとなくで仕事してた。
なんとかなったけど。

大阪（西梅田）、新宿（JR駅前）のそれぞれ一等地に
拠点を構えるソフトウェア開発会社
グリーンシステムを応援するＨＰです。
http://www.geocities.jp/grs_hp/

こちらのスレの住人のかたがたのようなレベルの高いかたに
ピッタリだと思いますので、是非一度ご覧下さい。

VBの参照渡しでa(0)を渡せば配列aのポインタが渡るんだよね。
VerPtrとかいう便利関数もあるし。
VBから使えないと思われているライブラリは大概これで使える。

はうーVarPtrじゃん

調査期間 ： ３ヶ月



ダメだ、こりゃ

VCスレが無いみたいなので質問を…
1つのプロジェクトは1つの実行ファイルしか持てないんですか？

>>401
どういう意味で言ってるのかが良くわからない
デフォルトでもdebugとreleaseの2つができない？

>>402は天然？

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

ちょっと聞きたいんだが、VBｅｒがなぜデスマに放り込まれやすいのか、
詳細きぼんぬ。大半のシステムのプログラム言語がVBで書かれている
からなのか？

>>405
え！
VBの案件は基本的に楽な奴ばっかだぞ
デスマに放り込まれるのはJAVAばっかだよ

>>406
ありがトン。不勉強の漏れを恥じる。
ちなみに漏れは、組み込み系のCプログラマ。現在無職。

なぜVB→VC++なんて発想になるのか私には理解出来ません。
余計混乱しませんか？
>VBの参照渡しでa(0)を渡せば配列aのポインタが渡るんだよね。
C系のPGの私は↑の様な言語仕様は気持わるいです。

>>408
単純にa(0)のポインタを渡してるだけだが、そんなに気持ち悪いか。
Cでいうポインタがないだけで、VBでa(0)の値渡しと参照渡しは
Cで言えば、それぞれa[0]と&a[0]なのでごく自然だと思うけど。

VBからVB.NETへの変更点を少し学んだらC#に入りやすい

それはあるかも。
関係ないけどC#のインスコの遅さには参った。

>>408
×　C系の
○　Cしかやった事のない

C・VC++しかやっていないプログラマに、VBを強要する部門長がいた。
俺はその会社をすでに辞めた。

>>413
普通にできんだろ、あふぉですか？

>>413
人月ごとに言語が変わるなんざざらだろ。3流君。

俺も毎月変わるよ

VCって制御系のプログラムに使ってるのしか見たこと無いんだけど、
他にどんなのがあるの？

>>417
ネタ？