【徹底的】プログラマーが語るviとemacs 6【ﾊﾞﾄﾙ】

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1 ：仕様書無しさん：
前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1060104652/

Vim
http://www.kaoriya.net/
ViVi
http://vivi.dyndns.org/

Emacs
http://www.gnu.org/software/emacs/emacs.html
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ysk-net/WithEmacs/index.html
xyzzy
http://www.jsdlab.co.jp/~kamei/
Meadow
http://meadow-faq.sourceforge.net/

IDE厨は発言する際に自分の使っているIDEを言うこと。
2 ：仕様書無しさん：03/08/23 03:38
:q!
3 ：↓このURLにぴんときたら２chビューア：03/08/23 03:45
http://endou.kir.jp/hankaku/
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku
4 ：仕様書無しさん：03/08/23 04:01
:%s/emacs/vim/g
5 ：仕様書無しさん：03/08/23 07:58
何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。
6 ：仕様書無しさん：03/08/23 08:15
正直もうテキストエディタ使っている場合じゃないと思うよ。
Unix-Cの枯れたプログラマ以外は。
7 ：仕様書無しさん：03/08/23 08:17
何回も言うがここはテキストエディタのスレだ。
IDEで利点があるのって、プログラムを書くときだけだろ？

メーラ、ブラウザ、設定ファイルの編集、ちょっとしたスクリプトの編集
プログラマはプログラム書いているだけが仕事ではないし、
上記の編集を同じキーバインドで行えることにテキストエディタの意味がある。

IDEだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
設定ファイルの編集もIDEを使うような可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。
8 ：仕様書無しさん：03/08/23 08:18
>>7
＞IDEで利点があるのって、プログラムを書くときだけだろ？
それで十分。
デバッガ・リファクタリングブラウザ・テストスイート・ソース管理・モデリングソフト・との連携もばっちり。
Webサーバやアプリケーションサーバの制御も内部に取り込みシームレスな開発が行える。

＞メーラ、ブラウザ
＞プログラマはプログラム書いているだけが仕事ではないし、
メーラは会社指定で大体ナレッジウェアと統合されている。
ブラウザも会社指定がほとんど。

＞設定ファイルの編集、ちょっとしたスクリプトの編集
＞上記の編集を同じキーバインドで行えることにテキストエディタの意味がある。
記述ミスの危険性、記述法の習得などのコストなど設定ファイルを直接設定するデメリットの方がでかい。
スクリプトなんぞそんなしょっちゅう使わない。

と前スレに結論が出ていましたが。
9 ：仕様書無しさん：03/08/23 08:23
EmacsのリファクタリングブラウザXRefactoryって金取るくせに出来ることしょぼいな。
IDEAレベルのことが出来るのかと思ってたよ。
タダのEclipseはだんだんIDEAのレベルにまで近づいてきているというのに。
JRefactoryとか他のリファクタリングブラウザと比べても最低ランク。
金返せってﾔｼも多いんじゃないか？
10 ：仕様書無しさん：03/08/23 08:23
>>9
Emacsのツールってみんなそんなもん。
jdbとの連携もショボイのしか見たこと無し。
Emacs厨の口車に乗り、期待をふくらましていると肩すかしを食うよ。
イニシャルコストが非常に高いのでその分期待してしまうんだよな。
その割に出来ることは全て中途半端。
やはり、餅は餅屋だ。
11 ：仕様書無しさん：03/08/23 11:16
> メーラは会社指定で大体ナレッジウェアと統合されている。
> ブラウザも会社指定がほとんど。
統計とったワケじゃないから、何ともいえんと思うが。俺は中小 2 社と
大手 1 社の経験があるけど、MUA もブラウザも指定された経験ないぞ。
12 ：仕様書無しさん：03/08/23 11:22
C++ 使おうとすると、IDE のエディタはかなりイマイチってのも
結論が出てる。UML モデリングツールもソースと満足に同期がとれない
ものばかりだし。

デバッガはある種の用途、たとえば変数の初期化ミスなどを見つけるには
便利だけど。でも VB のコンポーネントみたく「コンポーネント1つに
プロパティが集約されてる」状況ならともかく、C/C++ でリスト構造なり
ハッシュなり使ってデータ構造が入り組んでくると、結局はデバッガで
どうこうできるレベルの話じゃなくなるけど。
13 ：仕様書無しさん：03/08/23 11:31
emacsはそろそろ寿命かな。統合開発環境路線でかつては隆盛を誇ったが、
Visual StudioやeclipseなどGUIを持ったIDEの進歩で役割が薄れた。
単なるエディタとしてなら、おなじくらい使いやすいのが沢山あるし。

ま、漏れはemacsが手の一部になってるから当分使い続けるけどな(IDEと併用)。
14 ：仕様書無しさん：03/08/23 12:54
たとえば

aaaa
bbbb
cccc
...
zzzz

みたいなテキストを

HogeList hogelist[] = {
{ 1, "aaaa" },
{ 2, "bbbb" },
...
{ 26, "zzzz" },
};

みたいなソースコードに変換する必要がある場合、
IDEではしんどいと思うんだが、そのへんどうよ
15 ：仕様書無しさん：03/08/23 13:18
このスレはコピペで成り立っているのですか?
16 ：仕様書無しさん：03/08/23 13:24
>>14
それはむしろスクリプトの仕事のような。俺は vim 使いだけど、それを
ヤレといわれたら perl で one liner 書くぞ。
17 ：仕様書無しさん：03/08/23 13:28
スクリプトの出力をエディタに直接流し込めるIDEってあるのかな…
18 ：仕様書無しさん：03/08/23 13:36
うちはプログラマ人数だと100人くらいの小企業だけども、
IDE使ってるのはWindows使ってるやつしかいないのぉ。
Linuxで開発してるやつは90%くらいはEmacs、のこりはviかな。

LinuxでIDE使ってるとかいってる奴は普段何使ってるんだ？おしえてちょ。


19 ：仕様書無しさん：03/08/23 14:00
>>16
おれだったら矩形編集かマクロで適当にババッとやって（数字はとりあえず1入れとく）、
プラグインの increment.vim(Srinath Avadhanulaさんの方) つかって数字を一気に書き換える。
20 ：仕様書無しさん：03/08/23 14:48
>>18
それってCの仕事でしょ？
LinuxでもJavaだったら今後どう考えてもIDEだと思うけど。

まぁ、Eclipseは使っておいたほうが良いよ。
今後のIDEの流れが見える。
MDA関係は何も付いてないけどね。
21 ：仕様書無しさん：03/08/23 14:50
>>14
それテキストエディタでやるき？
テキストエディタ使ってても普通フィルタ通すだろ。
22 ：仕様書無しさん：03/08/23 14:53
>>11
お前の言っている大手とはおそらく大手じゃない。
23 ：仕様書無しさん：03/08/23 15:44
いまさらEmacs勉強してもまったく意味ないしなぁ
労多くして功少なしってやつだ。
雑用環境に用はないよ。
24 ：仕様書無しさん：03/08/23 15:51
>>18
テキストエディタだけで開発しているのか？
Javaの仕事も？
それならバカにされても仕方がない。
25 ：仕様書無しさん：03/08/23 15:51
>>24
ひとりで開発できる規模の仕事をしているんだろ（それでもアレだが）
プロジェクトでテキストエディタでの開発なんて許されないし。
規約もたんまりある。
26 ：仕様書無しさん：03/08/23 15:52
>>25
> プロジェクトでテキストエディタでの開発なんて許されないし。

どういう理由で許されないんですか?
27 ：仕様書無しさん：03/08/23 15:52
>>26
全員にお前の使っている環境のテキストエディタをつかえというのか？
emacs使えとか。
あと、デバッガ・プロジェクト管理・ソース管理・モデリングソフト、それに例えばアプリケーションサーバを使った開発ならそれに相応しいIDEが選ばれる。
テキストエディタでこれをそろえるのは非常に難しいしIDEほどの効率や連携も望めない。
テキストエディタの習得や設定方法にも癖がありコストが大きい。
まず、まともなPMならテキストエディタなんて開発環境として選ばないよ。
28 ：仕様書無しさん：03/08/23 15:57
>>5のようにIDEの圧倒的な優位性が示されている中、テキストエディタをわざわざ使う必要性がどこにある？
出来ればその必要性を教えてくれ。
29 ：仕様書無しさん：03/08/23 15:57
>>28
IDEが圧倒的に優位だって・・・(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
IDEの無い環境に行ったときどうするんだ
厨房ほど自分の気に入っているツールを人に勧めたがってｳｻﾞｲ
30 ：仕様書無しさん：03/08/23 15:58
>>29
それってIDEの優位性を否定する言葉にはならないと思うが。
だいたいIDEを使っているヤツ＝IDEが無いと開発できないという考えがアホくさい。
優れた環境があれば使う、これは常識だろ。
お前はいまだに洗濯板で洗濯しているのか？
31 ：仕様書無しさん：03/08/23 15:58
IDEが無い環境なら、その環境で使えるものを使うだけ。
IDEが無い無いとプログラムがかけないのは、無能なのではなくただの初心者。
IDEが有るのに使わない連中こそ無能。
32 ：仕様書無しさん：03/08/23 15:58
>>29
テキストエディタを使う必要性ってそれだけ？
それだけのために能率的な作業性を捨てるの？
信じられないな。
33 ：仕様書無しさん：03/08/23 15:59
IDEが優れてると思ってるやつらは
unixを全然知らんのだろうな・・ｱﾊﾊ
34 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:01
>>33
じゃ unix で>>7を全て実現する方法を教えてください。
待ってます。
35 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:01
7に書かれたIDEが補助してくれるという機能は便利ではあるが
プログラミングという作業の全工程からすれば重要度や貢献度は低い
36 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:02
>>35
安全で確実なコードを書くためのツールを使うだけでかなり変わってくると思うよ。
以前のウォーターフォールモデルでの開発ならまだしもXPの観点で開発するならなおさらのこと重要度や貢献度は高くなってくる。
37 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:02
>>35
>>36が言っているとおり最初の工程で設計を終わらせて一気に実装するウォーターフォールモデルなら
IDEの機能の貢献度は低いがXPのようにスパイラルに開発していく場合IDEの機能結構重要になってくるんじゃないか？
それにバグを含みにくくするツールを使うことは全体の工数にかなり関わってくると思うが。
38 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:03
（´-`）.｡oO（>>35はリファクタリングブラウザとか使ったこと無いんだろうな・・・
39 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:04
>>29
unix の寂れシステムをメンテするためにいろんな所に派遣されまくっているんですね。
環境も毎回変わって大変でしょう。
お疲れ様です。
40 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:07
リファクタリングブラウザってなに？
Eclipseにそなわっているようなやつ？
それなら重宝してるなぁ。
41 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:15
漏れの場合、コーディングにはIDE。
メモ書きやアイデアの整理なんかにはエディタ。
APIの仕様を確認するための捨てコード程度ならエディタで書いちゃう。
みんなも適当に使い分けれ。
42 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:19
IDE厨は現実を見ろ。

ttp://www.atmarkit.co.jp/fjava/survey/survey0306/java0303.htmlOpen

Javaなんてほとんどテキストエディタで開発だっつーの。
中途半端なつかえねぇIDEよりEmacs Lispの方が格段に効率的。
開発効率だって段違い。
オマエラがいらねぇ機能満載、必要な機能は欠けているIDE（Eclipseなど）を使っている間に
オレなら３倍の仕事をこなしてるっつーの。

まぁ、効率が上がったと自己暗示をかけて糞IDE使い続けろやｗ
43 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:20
>>42
これはIDE厨もう言い逃れが出来ないな。
70%だし。
実際の現場の人間は良く解っているって事だ。
44 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:21
>>42
３倍の量の雑用だろ？
がんばれよコーダー（藁

>>43
良く記事を読め。
テキストエディタ+JDKとEclipseの「今後使いたい」の結果は反対に８倍近い大差を付けてEclipseの圧勝なんだが。
テキストエディタ+JDKと答えた７割もおそらく他のIDEとの併用だ。
45 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:22
＞42 を見てテキストエディタがやはり最高だとか言っているヤツって

ttp://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/questionnaire/2002-11/2002_11.html

これ見て、VB6が一番シェア高いからVB6が一番とほざいているVB厨のようだ。
テキストエディタとVB6のグラフの傾向がまったく同じなのが笑える。
EclipseがちょうどC#にあたるしね。
46 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:23
　　　　　　　　　　　　　　テ　キ　ス　ト　エ　デ　ィ　タ　厨　が　墓　穴　を　掘　り　ま　し　た
47 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:24
>>42
指定されたページは存在しません
48 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:24
xyzzyはイニシャルコスト高すぎ。
で、苦労して作った環境は開発環境としてIDEより遙かに劣る。

Windowsならバランス的にIDE＋秀丸がベスト。
49 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:25
>>47
ttp://www.atmarkit.co.jp/fjava/survey/survey0306/java0303.html
50 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:26
IDEの補助として使うテキストエディタにそれほどコストかけたくないのでオレもなんでも良い。
Winなら秀丸がWinの操作体系と違和感なく、高速で一通りの機能がそろっていて良い。
Unixならvi。
51 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:27
秀丸って低学歴なコーダが好んで使うよな。
52 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:27
>>51
使いこなせもしないくせに。
秀丸は高速性・安定性・拡張性どれをとっても一級品。
Winで使うこと、IDEの補助として考えた場合のイニシャルコストの安さ。
対抗できるエディタなんてないのでは？
53 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:29
秀丸４０００円
54 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:30
>>48
> xyzzyはイニシャルコスト高すぎ。
インストーラできたし本体はこれで簡単。
ついでに、NetInstallでほとんどの拡張パッケージを追加できる。

これで、イニシャルコストはかなり下がったんじゃないかな。
55 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:30
>>54
たしかにね。
でも、Winユーザーの一見さんにはツライ。
まず、カスタマイズの仕方がわからない。
パッケージ単位での拡張なら良いんだけどね。
56 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:31
>>55
それを言ったら、MuleとかEMacsのほうがWinユーザーには辛くないか？
正直、最初は馴染めんかった・・・xyzzyもキーバインドとかWin系ではないけど、
まだなんとかなるもんな。
57 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:31
>>56
だからなんでEmacs系と比べるんだヨ
秀丸とかのWindows系エディタと比べての話に決まっているだろ。
IDEの補助として使うのにお手軽なエディタって話なんだからxyzzyにかぎらず
Emacs系を選ぶにはイニシャルコストが高いって言っているんだろが。

キーバインド慣れるのも大変、Win系に直すのも大変、色づけ設定も大変。
色々覚えなきゃならんこともたんまりある。
それなら、秀丸でいいということ。
58 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:34
大学の研究室あたりでﾄﾞｯﾌﾟﾘとemacs漬けになってたようなﾔｼは
イニシャルコスト関係ないけどな。
59 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:36
ココを見るかぎり非常に高速。
ほぼ全ての最速なだけでなく使用メモリも非常に少ない。
ttp://homepage2.nifty.com/orangepekoe/editor/editor1.htm
ttp://homepage2.nifty.com/orangepekoe/editor/editor2.htm

Emacs や Vim は計っていないが実際に使用してみた感じでは重い部類にはいるだろ。
60 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:39
>>58
業務系の職業プログラマとそれ以外のプログラマってのは
基本的に質が違う気がするんだが。もってる価値観も全然かみ合ってないし。
61 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:40
恐ろしいほどのデジャブを感じるのですが気のせいでしょうか？
62 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:43
俺はunix系の人間もエディタも大嫌いなのでemacsやviなんて使う気はまったく起きません。
63 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:48
>>62
vi は確かに unix のエディタだが、Emacs は元々 Multics のエディタだろ。
64 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:50
Emacsって元々はLISP系の人が使ってたんじゃないの？
BSD派の人はviでしょ。今は何使ってるのか知らないけど。
65 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:52
漏れはWindowsやゲイツは嫌いじゃないが、Win厨やJava厨が嫌い
66 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:55
>>64
確かに日本で数少ないFreeBSDのコミッターはviつかってたな。
67 ：18：03/08/23 16:55
>>20
C,C++,Javaです。

Eclipseはちょっと使ってみてよさげだとは思うんですが、
どうも使いかたがよくわからなくって、コンパイルして実行するのも一苦労というありさまです。

>>24
全部emacsでやってますけど。
IDEなら何を使うのがいいんですか？おしえてください。

68 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:57
>>67
eclipse
69 ：仕様書無しさん：03/08/23 16:59
>>66
BSDとはソフトウェアディストリビューションの略だから、
なんていうか標準配布のソフトを使いこなすことを美徳とする
習慣があるのかもね。Linuxの人にはこういった考えは全くない。
外部からエディタを入れて使うのもいいけど、原則は
あくまで{,/usr}/binの下のソフトで済ませる主義というか。
70 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:00
>>67
> 全部emacsでやってますけど。
一人でやるようなショボイ仕事ばかりですか？
PMとかいますか？
ﾌﾟｯ
71 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:01
>>69
なんかの宗教か？
72 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:02
>>67
JavaならEclipse。Emacsモードを少し弄れば、キーバインドだけは完璧にEmacsを
エミュレートしてくれるのだよ。C-x uはダメだったが。
73 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:02
>>69
そんな習慣はありません
74 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:08
なんでさぁ、そんなに無理してまでテキストエディタで開発しようと思うわけ？
Cとかスクリプトなら良いけどOOPLじゃもう実質開発不可能だろ。
まぁ、不可能は言い過ぎとしても恐ろしく効率悪いと思うぞ。
リファクタリングブラウザだって XRefactory 位しかないししかもしょぼくて有料だぞ。
デバッガもgdbとかじゃ話にならないしもう限界だと思うぞ。
75 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:09
>>73
あ、そうなの？
NetBSDの人とか、基本はミニマリストな感じかと思ってたけど。
76 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:10
>>67
Eclipseでならしていったほうが良いよ。
Emacsは今後雑用に役に立ってくれるだろう。
77 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:12
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　E　m　a　c　s　は　も　う　限　界
78 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:14
売り物のIDEでモデリングソフトも勉強しておいたほうが吉。
モデルドリブンな開発も身につけよう。
79 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:17
というか、EclipseからEmacsとか起動していいとこどりして使っているが、
なにか？
EclipseのエディタもEmacsもどちらもつかっている。
80 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:21
>>79
オレは14みたいなまとまった処理以外は引っ張り出さないね。
あまりに取っ替え引っ替えだとコストが高くなるし慣れる意味も含めて。
81 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:22
>>80
> オレは14みたいなまとまった処理以外は引っ張り出さないね。
まさしく雑用環境だねﾌﾟｯ
82 ：18：03/08/23 17:25
>>68
eclipse以外はないんですか？
CやC++もeclipseでやるんですか？

>>70
数人でプロジェクト組んでやってます。
ソースの管理はcvsを使っています。

>>74
無理してつかってるというわけではないんですが、
いままで特にemacsのみで不自由していたわけではないんです。
むしろIDEのほうが操作を覚えたりのコストが高くてなかなか手がだせないんです。

>>76
eclipseはよさげなんで今勉強中なんですけど、かなりむずいですね。
なんか設定いじってたらコンパイルできなくなってしまいました(T_T)
キーバインドもemacsモードとはいいつつかなり違いますし・・・
83 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:28
>>82
> 無理してつかってるというわけではないんですが、
> いままで特にemacsのみで不自由していたわけではないんです。
> むしろIDEのほうが操作を覚えたりのコストが高くてなかなか手がだせないんです。
典型的な旧態依然なヤツだな。
イニシャルコストなんてすぐ回収できるし、それにイニシャルコストを比較するならEmacsの方が遙かに高いぞ。
84 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:34
>>82
＞数人でプロジェクト組んでやってます。
＞ソースの管理はcvsを使っています。
>>27が言っているようなレベルか？
それは複数人で開発しているだけでって落ちじゃないだろうな。
チーム構成はどうなっている？
開発プロセスは何を使っている？
85 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:37
>>82
おれはEclipseでもc/c++の開発してるよ。
MSのVisual Studioの代わりさえやらせることさえ可能だな。

86 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:38
>>83
だな。

というか、数週間ほどの余裕もつくれない零細企業なんだろ。
87 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:38
IDEにイニシャルコストなんて殆ど無い罠
言語を満足に扱えない奴が、IDEでイニシャルコストが～　って。
言語覚えろ。話はそれからだ。
88 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:38
>>82
Emacsの時ってモデリングソフトとかリファクタリングブラウザとかなに使っている？
89 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:41
OOPLはインテリセンスないとやってられん。
C#とかJavaとかクラスが爆発的に多すぎる。
90 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:44
>>82
現状に甘えすぎ。
91 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:49
VS.NET と Emacs を統合したIDEが欲しい。
と言うかVS.NETにUnitTestとリファクタリングブラウザ付ければ最強。
92 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:49
>>91
> VS.NET と Emacs を統合したIDEが欲しい。
間違い。
Eclipseね。
93 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:50
>>91
VS.NET + Eclipse + Vim が最強です。
94 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:51
>>74
> Cとかスクリプトなら良いけどOOPLじゃもう実質開発不可能だろ。
C++ だと IDE イマイチなんだって。俺も Win32 で開発するときには Visual
Studio 使うけど、それも Makefile を手で書かずに Visual Studio に任せる
のと、デバッガを使う程度。

エディタは Visual Studio に DLL plugin を登録して GVim を使ってるし、
モデリングツールはサードパーティ製のものを、ソースコードとはリンク
させない形で使ってる。（良いモデリングツールがないだ、これが）

UNIX 環境でプログラム書くときには vim + gmake。プロジェクトによっては
ソースコード 30 万行ぐらいあるけど、今のところ「開発不可能」って状況
には陥ってないぞ。リビジョン管理ツールは必須だけど。

> デバッガもgdbとかじゃ話にならないしもう限界だと思うぞ。
でも Visual Studio 使ったから簡単にバグ取りできるかというと、そうでもない。
C/C++ でプログラムを書く場合、デバッガで変数値やらなにやらみる前に、まず
「どこを、どうやってみるか」が大変。

VB だと出来合いコンポーネントを持ってきて、そこにプロパティを設定して
使うことが多いから、だいたい問題が起きたところでコンポーネントのプロ
パティ一覧を表示して前後のコードを追うとどうにかなるんだが、C/C++ だと
データ構造が複雑でデバッガ使っても生きてるデータを追うのは難しい。

たとえば malloc で死ぬからといって malloc にブレークポイントかけても
たいていは無駄だしさ。デバッガは最終手段かつ、バグの種類によっては
ほとんど役に立たない代物で、あまり頼りにするのもどうかと思う。
95 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:51
>>87
いや、エディタのみの開発からの移行だと結構あると思うよ。

プロジェクト？ワークスペース？なんだそれ…
ソースファイルはどこのディレクトリに置かれるんだ？
ビルド結果のexeファイルはどこだ？

とかね。まあ、すぐに慣れるわけだが。
96 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:54
82はunix-Cと言う寂れたシステム開発がメインなんだろうよ。
なら、Emacsを使い続けるのも納得できるし、効率も良いだろう。

ま、つまらない仕事ばかり回ってきそうだがな。
97 ：仕様書無しさん：03/08/23 17:56
>>89
> OOPLはインテリセンスないとやってられん。
それは仕事によるだろうなぁ。業務系とかで、既存のクラスライブラリを
使ってプログラムを書いていくのがメインの人はインテリセンス嬉しいだ
ろうけど、汎用ライブラリは libc や素の Win32 API ぐらいしか使わない
仕事だと、あまり有り難みが。

基礎的なライブラリ・コンパイラなどの処理系・ファームウェアあたりを
書いてる人間が該当すると思う。
98 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:02
>>94>>97
業務系とか関係なくさ Java や C# なんて無いとやってられないよ。
そういうC++のC的使い方をしている限りテキストエディタで良いのかも知れないけどね。
99 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:03
>>97
昨今のフレームワークを用いて全て解決をするOOPLでは職種なんて関係なくその爆発的なクラスライブラリを
使わなくてはならないのだが。
100 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:06
>>94
＞UNIX 環境でプログラム書くときには vim + gmake。プロジェクトによっては
＞ソースコード 30 万行ぐらいあるけど、今のところ「開発不可能」って状況
＞には陥ってないぞ。リビジョン管理ツールは必須だけど。
それって同じようなビジネスロジックをCで死ぬほど書くような単調な仕事でしょ。
それならVimで良いかもね。
101 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:06
インテリセンス便利なんだけど、結局よくわかんなくてjavadoc見ちゃったりしない？
102 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:09
そしてjavadocにもロクな情報が書いてなくて途方に暮れるという。
103 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:10
>>94はWin、Unixでなんの言語を使って何系の開発をしているか言うべきだ。
104 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:10
> それって同じようなビジネスロジックをCで死ぬほど書くような単調な仕事でしょ。
いや、ゲーム屋。

かなり長期にわたって拡張されてきたコードだから、ベタな C やアセンブラで
書いてあるコードも結構ある。ここ数年で書かれたコードは、インターフェース
と実装を分離した「いかにもC++」って感じのコードが多いけど。
105 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:10
>>101
VS.NETなら注釈も同時に表示されるよ。
106 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:12
>>104
unix環境って言うことはコンシューマ系？
107 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:12
ゲーム屋のソースは非常に汚い。
108 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:16
>>104
インターフェースと実装を分離はいかにもC++と言うよりいかにもJavaなって感じでしょう。

しかし、そう言うコーディングスタイルになってくるとクラスウィザードみたいなものでぽこぽこ
作った方が安全でラクチンなんだよなぁ
109 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:17
>>106
今は PS2 メインだけど、過去にはイロイロ。あと PS2 向けのゲームでも
同時に Win32 でツール作ったり、というのは良くある話だし。

俺は元々は SI の下請け企業で働いてた人間で、そっちでは VC, VB,
VBScript, Java なんかで仕事してた。
110 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:19
PS2ってかなり開発しづらいマシンだとは聞いていたけどUnix-Emacsで開発していたのか・・・
泥臭いなぁ
111 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:20
Emacsじゃ無くてVimか。
ｽﾏｿ
112 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:21
>>108
C++ だと pimpl イディオムとかでメッセージを転送するコードを書くのが
単純作業で憂鬱。

あとインターフェース（抽象基底クラス）を継承したクラスを実装する際に、
実装すべき仮想関数を自動でリストアップして欲しい気はする。今は ctags
使ってタグジャンプして基底クラス定義部分を表示、手作業でコピペして
s/ = 0;// で置換とかしてるわけだが。

でもこれも C プリプロセッサのマクロやテンプレートからむと、完全な
ものは難しいだろうとは思うけどサ。
113 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:28
>>112
コンポジション系はたるいよね。
つい継承したくなる。

VBは自動でしてくれる機能があったよ。
継承がないからみんなこれで実現するしかなかったんで苦肉の策で付けたんだろうがｗ
114 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:31
>>112
そういう方向にIDEは進化していくと思うよ。
EmacsやVimはこれ以上大きな進化は望めないだろうけど。
操作法のみがIDEに吸収されていくんだろうな。
115 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:35
>>110
念のために言っておくけど Visual Studio で開発できるからと言って
PC や XBOX のゲームが開発しやすいってコトはないぞ。

たとえば人間の 3D モデルを表示させたときに、何か特定の
タイミングで右腕の色が明るく見えるといった場合。

PS2 でも最近の DirectX でも同じなんだが、グラフィック周りの
計算は全部 CPU とは非同期で動作する GPU やベクトル演算ユニットで
処理される。だから腕の色をチェックしようにも色は GPU 側のメモリに
しかないから printf() で表示ってワケにはいかんし、たとえ主記憶側に
持ってこられたとしても、毎秒数十フレームで書き換えるデータを全部
ダンプしても解析しきれん。

何もゲームに限らず、非同期でデータを受け取りつつ描画処理を
行うブラウザの表示部分とか、あとはハードウェア系でファイル
入出力のコード書く人かも同じだけど。
116 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:40
>>113
継承といえば、基底クラスの方のメソッド名を変えたら派生クラスも
連携して変わって欲しいってのもあるなぁ。でも、これも

template <typename TBase> XImpl : public TBase { ... };

なんてクラスが間に挟まってたらどうするよ、とか一筋縄でいかん
気がする。
117 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:40
>>115
なんでデバッグのみに焦点を絞って話をするのか皆目見当が付かないが。
IDEを否定する材料にはならないよ。
それに全部が全部そう言うところじゃないでしょ？
それなら十分に役に立つ。
118 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:45
デバッガやprintfがないとバグの原因を突き止められないのは素人

って言われた
119 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:45
>>116
テンプレート使われるとしょうがないよな。
オレは好きじゃないからあんま使わないけど。
それでも素で直すよりはマシだよ。
リファクタリング関係もやっぱ便利だしね。
これまた言語がC++だと恩恵にあずかれないがｗ
120 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:46
>>118
とりあえず、UnitTestはしておけと。
121 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:48
テンプレートって複雑化させて見通しの悪いソースにしてしまうことがほとんどでしょ。
なるべく静的解決じゃなくて動的解決で行きたいところ。
122 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:50
>>115
テキストエディタ使うよりは効率的だとは思うが。
123 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:53
ゲーム屋はUnitTestもしないだろうからバグもそれは多かろうて。
その度にしづらいデバッグを行っているんだろな。
124 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:55
>>117
別に、あらゆる環境で IDE に価値が無いという気はないよ。

ただ俺の仕事だと、言語が C++ って段階でモデリングツールや
リファクタリングツールとの連携できたり、インテリセンスが
まともに動作する IDE が現実に存在しない上に、インテリセンスを
使えてもあまり嬉しくない、デバッガも……という話。

要は仕事の内容によってエディタも IDE も、適材適所で使えばって
ことで。俺も Java の仕事してたときは IDE 使ったことを追記しとく。
125 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:55
>>112
泥臭い
最悪
126 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:55
>なるべく静的解決じゃなくて動的解決で行きたいところ。
え？
127 ：仕様書無しさん：03/08/23 18:58
クラスウィザードは便利。
com作る時とかも安心して作れる。
128 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:00
ユニットテストは、独立性が高いクラスを個々に動作チェックするには
非常に強力なんだけど、マルチスレッド環境下での競合条件に絡むバグ
とか、プログラム単体で完結せずにデータと相互作用がある場合には、
出来ることに限界がある。

ゲームで実際にあった事例だと、特定の条件でキャラクタが壁をすり
抜けてしまう（通過不能なコリジョンの配置方法と密接に関係するので
プログラム単体でテストできない）とか、特定のタイミングで技を
発動するとパラメタがおかしくなる（そんなタイミングを想定した
ユニットテストを書いていたらキリがない）とか。

なるべくクラスをきれいに切り分けてユニットテストしとけ、という
のは一般論としては賛成だけど。
129 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:05
>>115に当たることはテキストエディタでも全て当てはまるな。
インテリセンス、参照元参照先ジャンプ（ctagsヘボイ）、リアルタイム構文エラー指摘・・・
デバッガとて同じプログラムでも>>115みたいな箇所もあれば普通にデバッグできる箇所も
あるんだから否定材料にはならない。
総合的に見てまだ、IDEにアドバンテージがあるように思えてならない。
130 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:10
>>121
> テンプレートって複雑化させて見通しの悪いソースにしてしまうことがほとんどでしょ。
テンプレートの利用方法は、もともとコンテナやスマートポインタに入れる
データ型をコンパイル時に決める程度だったのが、ここ数年でコンパイル時に
ポリシーを組み合わせてクラスを動的に生成したり、実装を混ぜ込んだり
(Mixin)、遅延評価を実現したり (Expression Template) と、
かなり発展してる。

コードを書いた人間がホントにダメダメで、コードぐちゃぐちゃにしてる
のか、それとも 121 に背景知識がないために、読むヤツが見ればまっとーな
コードにもかかわらず「見通しが悪い」と言ってるのかは知らんけど。
131 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:13
> 総合的に見てまだ、IDEにアドバンテージがあるように思えてならない。
総合的に見るも何も、言語 C++ って時点でインテリセンスやら何やらの
機能が一通りそろってる IDE が「存在しない」ので……。
132 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:17
VS
133 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:17
>クラスを動的に生成したり
コンパイル時に生成、ね
134 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:20
ポリシーなんてどこが良いのかサッパリ解らない
135 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:23
C++は言語のしょぼさをプリプロで汚く拡張していっているイメージ。
他のOOPLに比べて無理矢理っぽい。
136 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:23
>>134
たとえば std::vector にはメモリアロケータをポリシークラスとして
渡せるけど、あれを廃止するとして代わりにどういうインターフェースに
するべきだと思う？

メモリアロケータを変更不可というのは致命的なんで、論外な。
137 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:24
>>135
無理やりかつ必死ですが、何か？
138 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:24
だが、それが良い。
139 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:25
Java の Generics も（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ
140 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:27
C++は複雑で汚い。
141 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:50
テンプレートは気を付けないとハマる。
バグ誘発率多し。
142 ：仕様書無しさん：03/08/23 19:54
>>141
むしろ実装継承したときの仮想関数再定義の方がヤバいと思われ。
MFC なんかでさんざん苦労したヤツ、いるだろ？
143 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:01
静的にMixするより動的にMixしたい。
コンポジションあたりで。
144 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:05
リファレンスカウントの実装を混ぜ込むのとかは、どう考えても
コンポジションではなくテンプレートでやった方が良いと思うが。
COM の IUnknown の実装とかも ATL 使うとテンプレート使って
混ぜ込むよね。
145 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:05
まぁ毎度のことだがキミ達このスレがなんのスレかわかっているかい？
146 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:08
>>145
たいていは IDE厨 vs テキストエディタ厨バトルスレ
ときどき vi と Emacs の Tips 紹介スレ
147 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:08
>>144
まぁ、そだね。
ATLでCOM作る時は便利だ。
なるべくならって話だよ。
148 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:12
C# + VS.NETは良くできてるよなぁ…
アレ使った後だと、他の言語でまともなOOP書きたくなくなる。
149 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:13
>>144
本当は動的に混ぜ込める実装が欲しい。
そう言う言語無かったっけ？
150 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:15
>>148
確かに素晴らしい使いやすさだと思うがリファクタリングブラウザが無いところがイタい。
ユニットテストとの連携も。
151 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:15
>>147
そのへんは Strategy と Templaet Method どっちを使うか、という
話だわな。お互いメリット・デメリットがあるから、用途に応じて
使い分けるものだと思われ。
152 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:21
>>149
動的分類、多重分類を実装している言語は今のところ無いと思われ。
あっ、smalltalkは動的分類サポートされてたかも。
smalltalerのみなさんお答えプリーズ。

あと、Mixで思い出したんだけどMixJuceってどんな感じだろね。
153 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:28
>>152
Smalltalkって実行中にクラスを生成できたような気がする。
メタかなんか使って。
154 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:29
>>150
そのリファクタリングブラウザって、どんなことができればええの？
変数名の変更程度やとすれば、エディタの置換で充分間に合ってしまうから要らへん

ユニットテストは、テスティングフレームワークが欲しいということ？
ほんなら http://nunit.org/ こういう既存のものを使えばええんちゃう
155 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:30
Delphiって言語としてどうなのさ。
よくC++より優れているって聞くけどテンプレートとかあるのか？
156 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:31
ありゃパスカルだからなぁ
157 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:34
>>154
ttp://w3.cube-web.net/eclipse/index.php?%5B%5B%A5%EA%A5%D5%A5%A1%A5%AF%A5%BF%A5%EA%A5%F3%A5%B0%5D%5D
とりあえずここに書いてあること一通り。
単純な置換じゃ無理だよ。

ユニットテストはIDEとシームレスに行いたい。
別アプリを起動させるんじゃなくね。
158 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:37
>>154
ユニットテストとの連動はこちら
ttp://www.atmarkit.co.jp/fjava/devs/xpd05/xpd05.html
159 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:39
>>155
テンプレートはなかったと思うぞ。名前空間に関しても Koenig lookup を
サポートしているのは、現状 C++ だけだと思われ。
160 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:40
こういうの見せつけられるとテキストエディタでJava開発するのが馬鹿らしくなる。
161 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:43
>>159
Koenig Lookupってちょっとイヤンな気がする
162 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:45
>>157-158
Javaの仕事なんてしたことがないから興味なかったがEclipseすごいな。
確かにこれがVS.NETに加わったら敵なしかも。
163 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:49
>>159
そうか、テンプレートが無いのはいかんともしがたいな。
164 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:54
Koenig Lookup ないと、テンプレートと名前空間の使用に
著しい制限がついちゃいますが……。
165 ：仕様書無しさん：03/08/23 21:09
何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。
166 ：仕様書無しさん：03/08/23 21:10
>>164
危険な臭いがするという含み
167 ：仕様書無しさん：03/08/23 21:12
相変わらず C++ ユーザへの言及がないところに悲哀を感じる。
168 ：仕様書無しさん：03/08/23 21:13
IDEって軽快さが無いんだよな。
リファクタリングブラウザとか大層なもの要らないから漏れはVimでいいよ。
Javaだって漏れの回りはみんなEmacsで開発しているしね。
169 ：仕様書無しさん：03/08/23 21:15
夏休みが終わるまでにもう一つスレを潰そうっていう作戦ですか？
170 ：仕様書無しさん：03/08/23 21:16
C++って複雑になり過ぎちゃってもう手に負えないよヽ(`Д´)ﾉ
Javaがいいよ。
171 ：仕様書無しさん：03/08/23 21:17
>>169
冷夏だったからねえ
遊びに行けなかったんだろうよ。
172 ：仕様書無しさん：03/08/23 21:21
今後プログラミング言語を設計する時は、IDEの作り易さも念頭に置いた方が良いね。
C++はそういう意味で世代が古い。Javaはギリギリ間に合った。C#は知らん。
173 ：仕様書無しさん：03/08/23 21:23
（´-`）.｡oO（プログラムが「言語」じゃ無くなる日が来ると良いな・・・
174 ：仕様書無しさん：03/08/23 21:44
>>173
（´-`）.｡oO（昔、ソフマップがやろうとして失敗したな
175 ：仕様書無しさん：03/08/23 21:52
>>174
（´-`）.｡oO（え？なにそれ？
176 ：仕様書無しさん：03/08/23 22:11
射精は膣内で起こってない。現場で起こってるんだ！
177 ：仕様書無しさん：03/08/23 22:17
>>175
（´-`）.｡oO（色んな意味で独創的な開発環境を開発して売ってたのさ、名前忘れちったけど
178 ：仕様書無しさん：03/08/24 01:39
>>14
1行目以外は
%s/\(.*\)/ { \=line('.'), "\1" },/
でできるよ。
perlのでばんは無し。
179 ：仕様書無しさん：03/08/24 02:09
>>175
名前は「QUOVIS」。
最初は確か「窓」という名前で売られていた。
オーサリングソフトだよアレは。
現在はここに残骸が残っている。
ttp://www.dreamtechnologies.co.jp/_/quovis/intro.html

祖父が傾いた原因の一つとされている。
180 ：仕様書無しさん：03/08/24 02:10
>>178
それって行数と連動しているから選択範囲で出来ないじゃん。
181 ：仕様書無しさん：03/08/24 02:21
どちらにしろ雑用的な作業でしか使わないってこった。
182 ：仕様書無しさん：03/08/24 02:32
>>180
応用力を身に付けろよ。
183 ：仕様書無しさん：03/08/24 02:33
>>157-158みたいなことemacsやvimで出来るスクリプトありますか？
184 ：仕様書無しさん：03/08/24 02:35
>>182
やり方教えてくれ。
185 ：仕様書無しさん：03/08/24 02:41
>>182
応用力以前の問題として178は間違ってないか？
186 ：仕様書無しさん：03/08/24 02:50
>>178
勉強し直してこい。
187 ：仕様書無しさん：03/08/24 11:49
>>179
デモアプリをいじってみた。しょぼい…
まあ、開発の止まったソフトならしょうがないか。

アンインストーラがいつまでたっても終了しないよ（´・ω・｀）
188 ：仕様書無しさん：03/08/24 16:15
vimだのemacsだの・・・正直、疲れたよ。
Win環境での開発なら、IDE + 秀○　が最強だと思われる。
編集が必要なコードはIDEから秀○に張り付けて編集し、そしてIDEに戻す。
あと、Excel,Wordをそれなりに使いこなしたらいい。
189 ：仕様書無しさん：03/08/24 16:26
”ＧＤＩ　ＣＧＩ”　を交互に早く間違わず３０秒以内に１０こづつ打てたらすごい。
190 ：仕様書無しさん：03/08/24 16:41
CGIGDICGIGDICGIGDICGIGDICGIGDICGIGDICGIGDICGIGDICGIGDICGIGDICGIGDICGIGDICIGGDICIGGDI
191 ：仕様書無しさん：03/08/24 16:42
簡単だ。タイピング音が、ﾀﾞﾗﾗｯﾀﾞﾗﾗｯﾀﾞﾗﾗｯﾀﾞﾗﾗｯ
192 ：仕様書無しさん：03/08/24 17:08
aCGIGDIC-[9.
193 ：仕様書無しさん：03/08/24 17:19
>>188 秀丸使うくらいならIDEのエディタ使ったほうがマシ
194 ：仕様書無しさん：03/08/24 17:44
秀丸の長所ってなによ？
つうか、vi コマンドサポートしてないエディタをいまさら使うことはないだろうけど。
195 ：仕様書無しさん：03/08/24 18:23
>>194
昔からある。
使い慣れた環境が一番。

196 ：仕様書無しさん：03/08/24 20:59
viやemacsを向こうに回して
＞昔からある。
と堂々と発言できる195に乾杯
197 ：仕様書無しさん：03/08/24 23:53
>>196
Win用のemacsとかviってそんな昔からあったか？
198 ：仕様書無しさん：03/08/25 00:51
>>197 viクローンはDOS時代からあったな
199 ：仕様書無しさん：03/08/25 01:54
>>194
秀丸は高速性・安定性・拡張性どれをとっても一級品。
Winで使うこと、IDEの補助として考えた場合のイニシャルコストの安さ。
対抗できるエディタなんてないのでは？
200 ：仕様書無しさん：03/08/25 01:55
>>194
ココを見るかぎり非常に高速。
ほぼ全ての最速なだけでなく使用メモリも非常に少ない。
ttp://homepage2.nifty.com/orangepekoe/editor/editor1.htm
ttp://homepage2.nifty.com/orangepekoe/editor/editor2.htm

Emacs や Vim は計っていないが実際に使用してみた感じでは重い部類にはいるだろ。
201 ：仕様書無しさん：03/08/25 02:04
>>194
マクロもかなり強力。
IDEの補助としては必要十分を満たしている。
VimやEmacsはあらゆる意味で「重すぎる」
202 ：仕様書無しさん：03/08/25 02:06
>>194
>>14みたいにIDEの補助的に使う場合は秀丸は起動も動作も速いし安定しているしマクロもいけるので最強
203 ：仕様書無しさん：03/08/25 02:08
Vimって秀丸みたいに編集した行の色を変えることが出来る？
204 ：仕様書無しさん：03/08/25 02:11
秀丸ver4.00βより

> Ｃ言語での、#ifdefなどの入れ子構造をカラー化できるようにした。（業界初？）
業界初です。
205 ：仕様書無しさん：03/08/25 02:15
> Emacs や Vim は計っていないが実際に使用してみた感じでは重い部類にはいるだろ。
Emacs はともかく Vim は起動にストレス感じることはないが……。
Emacs の場合も事前に起動しておいて emacsclient を使って
起動済みの Emacs にファイルを開くようにリクエスト送れば
サクッと動くぞ。

秀丸も良い点は多々あると思うんだが、プログラムを書く上では
SDI っつーのが致命的じゃないかねぇ。ファイルをたくさん開く
と画面が窓で埋まるし、その間の移動も面倒じゃない？
206 ：仕様書無しさん：03/08/25 02:17
>>203
出来ない。
207 ：仕様書無しさん：03/08/25 02:38
>>205
＞Emacs はともかく Vim は起動にストレス感じることはないが……。
Vimは起動遅いですよ。
動きも遅いです。
800のマシンでも体感できました。
400だとその違いが如実に表れます。
秀丸は>>200のようにメモ帳とほぼ変わらないスピードです。
他のエディタを圧倒的に引き離しています。
しかも、常駐機能を利用するととんでもなく速いです。
また、>>200を見て頂けるとわかると思いますが使用メモリも少ないです。

＞Emacs の場合も事前に起動しておいて emacsclient を使って
＞起動済みの Emacs にファイルを開くようにリクエスト送れば
＞サクッと動くぞ。
送るという動作がすでにワンテンポは要ります。
占有メモリを大きいし、動きも遅いです。
Meadowは使用に耐えられないほどの遅さでした。

＞秀丸も良い点は多々あると思うんだが、プログラムを書く上では
＞SDI っつーのが致命的じゃないかねぇ。ファイルをたくさん開く
＞と画面が窓で埋まるし、その間の移動も面倒じゃない？
Cやスクリプトで無い限りテキストエディタで開発するメリットは無いので普通IDEで開発します。
その補助として使うエディタならSDIで十分です。
また仮に複数の秀丸を起動しても「次の秀丸へ」と言うメニュー、があり簡単に切り替え可能。
タブ化するツールもあるので秀丸をタブ型エディタにする事も出来ます。
208 ：仕様書無しさん：03/08/25 03:20
会社で開発に使ってるのは Athlon MP 2200 dual + RAM 1GB だから、
よほどのことがない限り「重い」とは感じなかったり。

> Cやスクリプトで無い限りテキストエディタで開発するメリットは無いので普通IDEで開発します。
Eclipse とかが快適に使えて vim でストレスを感じるっつーのは、
ありえんだろ……。
209 ：仕様書無しさん：03/08/25 03:29
>207
そもそもviの使い方よく知らない奴に遅いとか書かれるとむかっ腹が...
210 ：仕様書無しさん：03/08/25 04:51
劇速マシンでEmacs使うと感動する。
211 ：名無しさん@Vim%Chalice：03/08/25 18:26
VimでJavaのインテリセンス
http://insenvim.freeservers.com/
212 ：仕様書無しさん：03/08/25 21:19
Emacs系が遅いのは起動時だけだろ。一度起動したら業務終了まで、立ち上げっぱな。
213 ：仕様書無しさん：03/08/25 21:48
>>212
Emacs以外のエディタでも業務終了まで立ち上げっぱなしに出来るのだが？

同じ状況で比べたら、その一度めが遅いといわれるだけ（ｗ
214 ：仕様書無しさん：03/08/25 21:55
>>212
エディタとシェルの機能をごっちゃにしている奴の典型的な発言。

まぁ画面が一度に一つしか表示できないCUI世代なら
仕方ないのかもしれないが、時代遅れな感じは否めない
215 ：abc：03/08/25 22:35

「世界中の何百万人ものプレーヤーが集う大人気カジノ！
あなたも体験してみませんか」

http://www.imperialcasino.com/~1p3q/japanese/
216 ：仕様書無しさん：03/08/25 22:43
>>201
プログラム書いてて、エディタのマクロ機能使うことってほとんど無いと思うのだが。
217 ：仕様書無しさん：03/08/25 22:47
>>216
IDE並みのことが出来るようになればマクロも便利なんだけどな。
218 ：仕様書無しさん：03/08/25 22:58
>>214
意味がわからん。
頻繁に使うアプリを立ち上げっぱなしにしとくのは普通じゃないか？
219 ：仕様書無しさん：03/08/25 23:45
>>216
俺は関数のプロトタイプ入れると doxygen 形式のコメントのひな形を
自動生成するとか、ヘッダファイルを新規作成するとコードガードを
入れるなんつーのはマクロにしちゃってるけど。
220 ：仕様書無しさん：03/08/26 00:03
>>219
ただのエディタの癖に生意気な。
221 ：仕様書無しさん：03/08/26 00:11
s/ただのエディタ/のび太/
222 ：仕様書無しさん：03/08/26 01:53
>>216
>>14みたいなことでしょっちゅう使うよ。
223 ：仕様書無しさん：03/08/26 02:03
>>208
＞Eclipse とかが快適に使えて vim でストレスを感じるっつーのは、
＞ありえんだろ……。
あのですねー、ちゃんと理解してから返事して下さいよ。
IDEは主なワケですよ。
ある程度重くてもそれに見合うだけの機能を有していれば問題ありません。
>>157-158みたいなことがEmacsに出来ますか？

そうすると補助として使うエディタの場合はフットワークの軽さが求められる。
Emacsは秀丸に比べてフットワーク軽いですか？
補助のテキストエディタとして適切ですか？
秀丸は高機能かつ高速でリソース消費も少なく安定してますよ。

>>207
Vimぐらい使えますよ。

>>212
起動時だけじゃありません。
動き自体モッサリしています。

>>217
逆にマクロ主体です。
それ以外はVS、Eclipseですから。
224 ：仕様書無しさん：03/08/26 02:06
>>223の

＞>>207
＞Vimぐらい使えますよ。

は>>209宛でした。
225 ：仕様書無しさん：03/08/26 02:09
>>222
その辺だったらawkあたりで事足りる気がする。
226 ：仕様書無しさん：03/08/26 02:44
>>225
キーボードマクロの方が直感的に楽だし、そのままちょっとした編集に持ち込めるのも良い。
227 ：仕様書無しさん：03/08/26 02:52
>>211
まえ、言っていたインテリセンスもどきか～と見過ごしていたけどこれって前紹介されたヤツと違うね。
ひょっとしてメチャクチャ凄くない？
リフレクションがあるJavaだから出来るんだろうなぁ
あとはこれがどのくらいIDEのインテリセンスに近づいているかだよな。
ソースのみ、クラスのみ、編集中、これらからちゃんと適切なものを引っ張ってこれるか。
誰か試してみてくれ。
228 ：仕様書無しさん：03/08/26 07:49
IDE,秀○,は単一バッファ。

「世の中には２つのエディタしか存在しない。Emacsか、それ以下かだ。」
229 ：仕様書無しさん：03/08/26 08:38
Emacsは最強のエディタです。
――あるEmacs関連の書籍の紹介文
230 ：仕様書無しさん：03/08/26 08:48
>>229 そういうのアリか？

viは信じられないくらい使いやすいテキストエディタである。
――あるviの書籍から引用
231 ：仕様書無しさん：03/08/26 09:05
>>229
emacs 信者は emacs をエディタではなく環境と呼ぶんじゃなかったのか？
わざわざエディタ論争にまで降りてくるなんて、emacs も落ちたね･･･
232 ：仕様書無しさん：03/08/26 10:27
ed! ed! edは標準!!!
のテキストエディタです。
233 ：仕様書無しさん：03/08/26 11:00
>>228
単一バッファの利点なんてGUI時代には無意味だし。

MDIや複数起動すればすむ話。
234 ：仕様書無しさん：03/08/26 14:05
>>232
viの中の人は引っ込んでいてください
235 ：仕様書無しさん：03/08/26 23:22
てかＴＣＣ使えよ

あ、きみらの会社貧乏で買えないんだね　ぷぷ
236 ：仕様書無しさん：03/08/27 00:41
xyzzy 使うなら、いっそのことLinuxでEmacs使ったほうがいい
気がします。なにせ、細かな仕様の違いがあるなら本家本元がいいし。
この敷居の高いことといったら。私は挫折しましたよ。とほほ。。やる気がなかったとも言う。だから同じく敷居の高いEmacsをどうせなら、使ったほうがいいんじゃないかと思ってしまうんです。Linuxのshellやらなんやらと連動させたほうが面白いと思うんだよね。

ただ、Windowsでって限定する場合は別かもしれないが。。。
どうせならLinuxでってのはなしですか？
237 ：仕様書無しさん：03/08/27 01:34
>>236
趣味や遊びでやっているキミ等と違うからさ。
エディタが気にくわないだけで環境変えたりしない訳よ。
仕事していく上にはテキストエディタなどより重要なことが沢山あるだろ？
238 ：仕様書無しさん：03/08/27 01:40
>>228
MDIなら別に単一バッファでも問題ないし。
大体マルチバッファなんてウィンドウシステムがない頃の苦肉の策だろ？
もしくはコンソールで使う時のためのものだ。
一番低い環境に合わせているだけだよ。
MDIの方がずっと使い勝手が良い。
その証拠にマルチバッファなんてまったく普及しないだろ？
過去のシステムだってことさ。
239 ：仕様書無しさん：03/08/27 01:44
>>236
Unix-Cやスクリプト以外だったらIDEの方が圧倒的に良い。
Emacsは上記のような過去の残飯を処理するためのもの。
240 ：仕様書無しさん：03/08/27 01:51
unixのクライアントとして劣悪な環境を補うためのインターフェースがEmacs。
テキスト編集能力ではVimに劣り、開発環境としてはIDEに劣る。
unixのインターフェースとして使う以外ほとんど利点がない。

unixのインターフェースの進化、IDEの普及によりEmacsの存在価値はどんどん薄くなっていくことだろう。
241 ：仕様書無しさん：03/08/27 02:32
実際は、unixのインタフェースは今後も停滞し続けるから、
Emacsの存在価値は変わらないとも言える。
それ以前に、unix自体が捨てられる可能性が高そうだ。
242 ：仕様書無しさん：03/08/27 02:47
>>241
Lindowsを見ていると変わっていくような感じがするけど。
Unixはサーバーとしてじゃなく実作業をするクライアントとしての進化を迫られていると思うので近い将来
インターフェースやIDEなどの開発環境は進化・普及していくと思うよ。
243 ：仕様書無しさん：03/08/27 02:51
unixの開発環境はEclipseの登場で変わっていきそうだね。
244 ：仕様書無しさん：03/08/27 02:54
>>233
なに言っているか解りません。
単一バッファとマルチバッファが逆じゃないですか？
245 ：仕様書無しさん：03/08/27 02:56
>>242
おいおいLindowsインスコしてみろよ。
笑えるから。
246 ：仕様書無しさん：03/08/27 02:58
>>245
だから今完璧だということじゃなくてそういう流れになっているという話だよ。
ちゃんと文脈読めているか？
そんなことも読み取れないほどガキなのか？
247 ：仕様書無しさん：03/08/27 03:00
unixは早いとこ死滅してほしい
コマンドラインと共に
248 ：仕様書無しさん：03/08/27 03:02
>>245
ttp://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20060384,00.htm
この記事を見れば判るようにUNIXは今後のクライアントとしての充実をかなり意識していると思う。
249 ：仕様書無しさん：03/08/27 03:05
Emacsはこれから大きな進化も期待できないし徐々に衰退してユーザーを減らしていくんだろうな。
それに比べてIDEはこれからどんどん進化していくことだろう。
250 ：仕様書無しさん：03/08/27 03:17
インターフェースが整って開発環境も揃えばエディタはVimで十分だな。
素早く立ち上がるし、編集能力高いし。
設定ファイル編集やスクリプトコーディングにはうってつけ。
Emacs出番無し。
251 ：仕様書無しさん：03/08/27 03:24
ざっと流し読んでみたんだがEmacs厨が秀丸厨に圧倒的に言い負かされているの初めて見たよｗ
おまえら超格下の秀丸厨なんかに負けるなよ・・・
252 ：仕様書無しさん：03/08/27 04:36
Emacsはキーバインドが最悪。
常用する移動のキーバインドを単語の頭文字で決めるセンスもどうかしてる。
押しづらい修飾キーを多用するのも最悪。
vimのような純然たる組合せがないのでイタズラにキーバインドが増え続けるのもアホ。
そんなことをしているからキーが足らなくなって修飾キー使いまくりだわ、２回押さなきゃならないわで汚い形になってしまう。
253 ：仕様書無しさん：03/08/27 08:41
ああ。そうだな。
今時編集もーどトこまんどもーどガ分離シテイル奇怪ナえでぃたに慣レチマウト
イロイロト大変ダヨナ。
254 ：仕様書無しさん：03/08/27 12:07
おまえら作業効率悪いね。
使いこなしてから物言えや。ここは個人的な批評をするスレではない。
255 ：仕様書無しさん：03/08/27 13:16
>>254
空気嫁
256 ：仕様書無しさん：03/08/27 15:06
>>255
空気姑
257 ：仕様書無しさん：03/08/27 16:45
>>254
まったく具体性のない反論だな。
移動のキーバインドが何も考えずに頭文字で決められているのはどう思うよ？
258 ：仕様書無しさん：03/08/27 17:03
>>251
秀丸厨を格下にしなければ気がすまない？

単純に格下じゃないってだけ。
同レベルなのでemacs厨も時と場合で言い負かされる。
259 ：仕様書無しさん：03/08/27 17:24
>>258
同レベルなワケねぇだろﾌﾟｯ
260 ：仕様書無しさん：03/08/27 17:25
emacsを知れば知るほど大したことないなって思った
261 ：仕様書無しさん：03/08/27 17:27
>>260
Eclipse見ちゃうとね～
最初にEclipse見た時はめちゃくちゃ感動した。
262 ：仕様書無しさん：03/08/27 17:30
IDEの使える環境でわざわざテキストエディタで開発しているヤツは基地外だろ。
つーか、PMが許してくれるとは思えないんだが。
263 ：仕様書無しさん：03/08/27 17:33
EclipseってC++に対応してるのか？
264 ：仕様書無しさん：03/08/27 17:35
>>263
しているけどまだショボイ。
まぁ、C++の言語構造上JavaのIDE並なことは出来ないだろうね。
265 ：仕様書無しさん：03/08/27 19:10
自演臭いんだよ。
emacsを巧みに使ってるやつって例外なくﾃﾞｷﾙ技術者。俺の視野が狭いとかそういうのじゃなくて。
266 ：仕様書無しさん：03/08/27 19:42
秀丸しか使えない奴は例外なくWindows以外のエディタは使えなさそうだからな。

他のOSに移植しないほどのマイナーエディタなぞ使う気はない。
267 ：仕様書無しさん：03/08/27 19:58
>>265
だから具体性が皆無なんだって。
反論できないからってみっともない言い訳するなよ。
大体お前の視野が狭いワケじゃないとお前がいたところで客観性ゼロだろ。
馬鹿か？

>>266
秀丸しか使えないヤツなんかいるかよ。
大体テキストエディタ以外にプログラマに大切なことなど沢山あるだろ。
IDE使える環境で使わないのはどうかしている。
そんなに偏執的にテキストエディタで開発していく利点をオレは見いだせない。
268 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:07
VBはいいよ～
Emacsなんかよりずっと便利だよ～
269 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:12
>>266
emacsの方がマイナーエディタですよ。
270 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:13
>>267
テキストエディタの優劣を議論しているのに、
「テキストエディタ以外にも大切なことがある」という指摘は的外れ。
271 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:14
ところで、日本人以外には秀丸って受けてるの？
272 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:16
>>270
このスレを良くわかっていないね。
IDE vs テキストエディタのスレだよここは。

それに優劣ならとっくに付いているだろ。
IDEの補助として使うテキストエディタなら秀丸はEmacsを圧倒すると。
だれも、反論できなかったでしょ？
273 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:19
>>271
海外ではこれと言ったテキストエディタはないんだよ。
その代わり多言語に対応したIDEが沢山作られている。
日本は遅れているんだよ。
274 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:21
IDEAが良い。
275 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:22
IDEとテキストエディタ、どっちが強いの？
276 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:23
>>272
補助なんていらね。
277 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:24
何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。
278 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:24
>>276
テキストエディタ（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈって事でFA？
279 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:27
>>273
日本人はレベル低いからIDE作れないんだよ。
精々テキストエディタどまり。
280 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:29
そういえば本当に日本ってシェアのテキストエディタはあるけどIDEは無いね。
281 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:30
外人の作ったエディタはことごとく使いにくかった。
emacsやviくらいまで突き抜けてればいいんだが。
282 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:38
なんかまたIDE厨に乗っ取られているのなこのスレ。
Vim厨は完全に沈黙してるし。
終わったな。
283 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:41
>>282
277の言う「可哀想なﾔｼ」が集うｽﾚに戻したいんですか？
284 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:47
>>278
このスレ的にはそれでいいんじゃないか？
テキストエディタ使う奴は馬鹿ってことで。
285 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:48
ecripse以外にIDEなんてないじゃん
C++は日本製しかみたことないぞ
本当に外国はIDEがスタンダードなのか？
286 ：仕様書無しさん：03/08/27 20:53
>>285
マジで言っているのか・・・
287 ：仕様書無しさん：03/08/27 21:05
>>285
ttp://www.metrowerks.co.jp/
ttp://www.widestudio.org/index.html
ttp://www.slickedit.com/products/pr_products.php
ttp://www.getsoft.com/
ttp://www.intellij.com/idea/
288 ：仕様書無しさん：03/08/27 21:09
>>287
結構あるね。
日本にはマジで無いの？
289 ：仕様書無しさん：03/08/27 21:16
>>287
一番最後の奴カッコいいな。
290 ：仕様書無しさん：03/08/27 21:20
>>289
IDEAのリファクタリング機能はeclipseより凄いらしいよ。
291 ：仕様書無しさん：03/08/27 21:38
>>287
VC++とBCBが入ってないぞー
292 ：仕様書無しさん：03/08/27 22:03
> 海外ではこれと言ったテキストエディタはないんだよ。
SlickEdit とか。そもそも vim も (X)Emacs も海外の開発者の方が
多いと思うけど。

>>287
そして、どれもイマイチだという結論が出てるわけだが。UML モデリング
ソフトと満足に連携できないわ、テンプレートや C プリプロセッサが絡むと
インテリセンス効かないわ……。
293 ：仕様書無しさん：03/08/27 22:07
>>292
逆に不具合なんぞその程度と言うこと。
重箱突いて「使えない」ってのはアレだ。
テキストエディタなんて全部出来ないんだから。
294 ：仕様書無しさん：03/08/27 22:33
スレタイ読めないIDE厨ばっかだな。
viかemacsのことを語れや。
295 ：仕様書無しさん：03/08/27 23:10
>>293
IDE のメリットがほぼ無いと思うが。そうなると、後は素の編集能力で
俺は vim を選ぶ。

それ以前に開発ターゲット機が Windows/Mac ではないので、その時点で
すでに選択可能な IDE はほとんどないんだけどさ。
296 ：仕様書無しさん：03/08/27 23:49
>>295
クロス開発すれば？
297 ：仕様書無しさん：03/08/28 00:10
>>295
なんでそれでIDEのメリットがほぼ無いのか意味不明。
まぁUnixでCなら可哀想だけどEmacsやVimでやるしかないか。
298 ：仕様書無しさん：03/08/28 00:12
>>295
> EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
> あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。
ご愁傷様です。
299 ：仕様書無しさん：03/08/28 00:21
IDEそのものは便利だと思うが、IDE使うのはつまらん仕事が多かったなぁ。
300 ：仕様書無しさん：03/08/28 00:22
eclipseやDelphiみたいに心躍るIDEはないのか！？
301 ：仕様書無しさん：03/08/28 00:26
Delphiは全然心躍るようなことは無かったぞ。
EclipseにはIDEの進化を見たが。
302 ：仕様書無しさん：03/08/28 00:28
>>295
テンプレートのインテリセンスが効かないだけであってそれ以外はバリバリ効くから問題ないだろ。
それにクラスウィザード関連の機能はかなり便利だと思うが。
303 ：仕様書無しさん：03/08/28 00:39
QuickBASIC、Delphi、Eclipseは歴史に残るIDEだと思うけどな
逆にVSなんて汚物にしか見えん
304 ：仕様書無しさん：03/08/28 00:47
VCは俺も糞だと思うがVBは良くできていると思う。
VBは言語としては糞かも知れないがIDEとしてはかなり良くできている。
インテリセンスも最初はVBだったし、今あるIDEへの影響はかなり大きい。
Delphiも影響ウケてるでしょ。
305 ：仕様書無しさん：03/08/28 00:51
>>303
QuickCやTurboCは？
306 ：仕様書無しさん：03/08/28 00:57
IDEとしてDelを考えた場合別に対したことはしてないと思うけどなぁ
VBのパクリと言われても文句言えないでしょ。
307 ：仕様書無しさん：03/08/28 00:59
馬鹿どもめが。
VisualBasicがVisualC++で作られていることが、全てを語っている。

308 ：仕様書無しさん：03/08/28 01:00
>>305
TurboPascalは？
MS-Cに付いてたVisualWorkBenchは相当糞っつーかIDEと呼べる代物じゃ
無かったが。
309 ：仕様書無しさん：03/08/28 01:04
>>307
わけわからん。
310 ：仕様書無しさん：03/08/28 01:11
>>308
マルチペイントとかTurboPascalだったよな。
まぐろーだーもそうだったけ？
懐かしいなぁ
311 ：仕様書無しさん：03/08/28 01:11
>>309
裏を読め裏を。真理を。本質を。
312 ：仕様書無しさん：03/08/28 01:14
>>311
わけわからん。
313 ：仕様書無しさん：03/08/28 01:15
読めないから裏っていうんです
314 ：仕様書無しさん：03/08/28 01:23
>>313
ﾌﾟｯ
315 ：仕様書無しさん：03/08/28 01:24
>>308
そりゃご先祖さまとして歴史に残さなきゃまずいでしょう。

MS-Cの奴はProgrammersWorkBenchじゃなかったっけ？
エディタが激しく糞だったが、CodeViewは単体でそれなりに使えた。
316 ：仕様書無しさん：03/08/28 01:34
CodeViewは確かに使えた。
いままでsymdebだったからってのもあるけど。
317 ：仕様書無しさん：03/08/28 01:38
（´-`）.｡oO（311=313はからかわれているのが解らないのかなぁ・・・
318 ：仕様書無しさん：03/08/28 01:45
VB って HyperCard をパクったんでしょ？
なら HyperCard も歴史に入れてくれ。
319 ：仕様書無しさん：03/08/28 02:09
>>317
つまらんジョークが相手にされないからってアピールしなくていいよ
320 ：仕様書無しさん：03/08/28 08:51
Emacs最強
Eclipse最高
Viキモイ超キモイ
321 ：仕様書無しさん：03/08/28 09:23
>>302
> テンプレートのインテリセンスが効かないだけであってそれ以外はバリバリ効くから問題ないだろ。
意外とそうでもない。VC++ で COM コンポーネントを書く場合とか
定型的な記述が多くなるのでマクロを多用するわけだが、そうなると
やっぱりインテリセンス使えなかったりさ。

あと Win32/Mac のように既存の大規模なクラスライブラリを使う
のではなく、下位レイヤーからプロジェクト内で組み上げてくような
仕事だと、あまりインテリセンスの恩恵ない。経験的に。
322 ：仕様書無しさん：03/08/28 12:18
Emacserが.emacsに執着してる姿はまじｷﾓｲ
必要以上にﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟ取るし。ﾃﾞｨﾚｸﾄﾘ名を「死守」なんてつけちゃってさ。いっそ消し(ry
323 ：仕様書無しさん：03/08/28 17:41
IDE vs viはヤオ
IDE vs emacsはガチ
324 ：仕様書無しさん：03/08/28 18:30
>>321
どういう場合に使えなくなるのか具体的に言ってみろよ。
マクロやテンプレートを使っていてもインテリセンスは働くぞ。
なにか勘違いしているんじゃないのか？
325 ：仕様書無しさん：03/08/28 21:48
>>324
> どういう場合に使えなくなるのか具体的に言ってみろよ。
class CAboutDlg
　　: public ATL::CDialogImpl<CAboutDlg>
{
public:
　　BEGIN_MSG_MAP(CAboutDlg)
　　　　MESSAGE_HANDLER(WM_PAIN, OnPaint)
　　END_MSG_MAP()

　　LRESULT OnPaint()
　　{
　　　　this->(ここでインテリセンス)
326 ：仕様書無しさん：03/08/28 21:50
>>325
うんうん。で、その原因は？
327 ：仕様書無しさん：03/08/28 21:53
template <typename T>
inline void func(typename T::collection const& col)
{

とかもダメだな。まぁ、当たり前だけど。
328 ：仕様書無しさん：03/08/29 00:44
>>321
でもCOMをテキストエディタで書くのは嫌だなぁ
ウィザードでメソッド作るの便利だし、間違わないしさ。
アレ一から書いたら死にそう・・・
329 ：仕様書無しさん：03/08/29 00:51
クラス作成とかメソッド追加とかアクセサ追加とか言うのはガンガン自動になって欲しい。
330 ：仕様書無しさん：03/08/29 03:30
IDEの利点はインテリセンスだけにあらず。

インテリセンスもかなり便利だけどね。
331 ：325：03/08/29 09:17
おれも COM 書くときは Wizard にメソッド追加させてるけど。ひな形まで
Wizard に書かせておいて、ファイル編集に vim 使ってる。

325 は COM 関係なくて、単なるダイアログだけど。
332 ：仕様書無しさん：03/08/30 01:39
一度ｖｉコマンドを覚えると矢印キーまでの距離が
アルファ・ケンタウリより遠く感じるようになります。
333 ：仕様書無しさん：03/08/30 12:48
脱力するような低レベルの質問かもしれないですが、
ご教示を。

普段、Linux/BSD のViを使って作業しているのです
が、最近、OSXでコンソール系のコマンドをよく作るよ
うになりました。そこでOSXの vi を使ってみると、
行頭からの挿入ができません。行頭一文字目にカー
ソルが移動しないのです。

最近は、Samba経由で秀丸を使っているのですが、
２機のPCを使うのも面倒なので、上記の現象、原因
だけでも教えてもらえないでしょうか。
334 ：仕様書無しさん：03/08/30 14:16
>>333
状況が良く解らん。
どういう操作で行頭に挿入ができないの？
質問するなら再現する操作手順書いたら？
335 ：仕様書無しさん：03/08/30 14:33
>>331
vim使っていたんじゃIDEの色々な恩恵を捨ててしまうような気がするんだけど。
ただのAPIのラッパー程度じゃ良いけど複雑なもの作り出したら、参照元・参照先ジャンプやインテリセンス、
構文チェック、クラスウィザードがあるIDEの方が便利でしょ。
デバッガもシームレスに動くし。
大体vimとIDEを切り替えるのたるいよ。
プラグインはvimとIDEのエディタ両方生かすのに問題あるしね。
336 ：仕様書無しさん：03/08/30 14:44
>>335 気だけ
337 ：仕様書無しさん：03/08/30 14:57
じゃない
338 ：仕様書無しさん：03/08/30 14:58
hjklとか打つよりもマウスで一発指定のほうがよほど速くねぇか？
339 ：仕様書無しさん：03/08/30 15:07
>>338
早くない。あと vim だと 1 文字・1 行単位でカーソル移動するのは
素人で、慣れると段落単位とか文字列検索とかで数文字で移動できる
ようになるから。

> 参照元・参照先ジャンプ
俺は参照「先」は滅多に使わないなぁ。たまに既存の関数を書き換えることは
あるけど、たいてい

o 関数のシグネチャ書き換え
o コンパイル
o エラーがでたところにジャンプさせて (この程度は vim でも自動でやって
　くれる) 順次潰し。

って感じで対処してる。

> クラスウィザード
弁だがウィザードとセットで提供しているクラスライブラリを使う場合には
便利なんだが、そうでないとウィザード書く手間が掛かって意外と使えない。

……まぁ、俺がやってるのがせいぜいコード数十万行程度で、かつ利用者も
限られてるゲームだからかもしれんけど。これが MFC みたいな世界中で
何百万人も使うクラスライブラリだと、ウィザード用意しても引き合うの
は確か。

適材適所なんじゃないかねぇ。IDE が向く仕事もあれば、IDE があまり
活かせない仕事もあるってだけの話で。
340 ：仕様書無しさん：03/08/30 15:10
>>338
移動自体はマウスの方が速いよ。
ただ前後の作業と組み合わせると遅くなるし、往復運動により腕が疲れる。
341 ：仕様書無しさん：03/08/30 15:22
>>339
> o 関数のシグネチャ書き換え
> o コンパイル
> o エラーがでたところにジャンプさせて (この程度は vim でも自動でやって
> 　くれる) 順次潰し。
それはタルくないか？

> 弁だがウィザードとセットで提供しているクラスライブラリを使う場合には
> 便利なんだが、そうでないとウィザード書く手間が掛かって意外と使えない。
そんなに手間かなぁ
確実性もあるしテキストエディタよりも手間じゃないと思うんだけど。

> コード数十万行程度
これって十分デカい部類にはいると思うけどなぁ
似たような派生クラスが沢山あるような状況だと解らないけど。
早い話プログラムの規模なんて内容見ないと何とも言えないと思う。
342 ：仕様書無しさん：03/08/30 15:30
>>341
> それはタルくないか？
呼び出し元を順次たどるのと変わらないでしょ。一度ビルドしてエラーリスト
吐かせれば良いだけだから。（もちろん通常ビルド時と異なり、ひとつの
ソースのコンパイルに失敗してもビルド継続させる)

> そんなに手間かなぁ
ウィザードを「使う」のではなく、ウィザードを「書く」のが手間だっつー話。
VC6 なら *.awx っつーヤツね。

> これって十分デカい部類にはいると思うけどなぁ
プログラマ 5 - 8 人、開発期間 18 ヶ月とか、その程度だよ。この程度の
規模で開発してる場合、ウィザードを作るより、コメントを入れるのと、
それで間に合わない場合には担当者を捕まえて「ちょっと良いか？」と
口頭で済ませた方が早いような気がしてる。

これが開発者数百、数千の規模になると、プログラマ間で直接コミュニ
ケーションとるなんて絶対に無理だから、手間書けてもシステム化したい
っつーのはよく分かるんだが。
343 ：仕様書無しさん：03/08/30 15:43
>>342
> 呼び出し元を順次たどるのと変わらないでしょ。一度ビルドしてエラーリスト
> 吐かせれば良いだけだから。（もちろん通常ビルド時と異なり、ひとつの
> ソースのコンパイルに失敗してもビルド継続させる)
ビルドしなきゃならないし。
手間が一つ入る分コストが増えることに変わりはない。
それなりに速いマシンなら良いが環境によっては結構キツイでしょ。

> ウィザードを「使う」のではなく、ウィザードを「書く」のが手間だっつー話。
> VC6 なら *.awx っつーヤツね。
アプリケーションウィザードとクラスウィザードが混じっている予感。

> プログラマ 5 - 8 人、開発期間 18 ヶ月とか、その程度だよ。この程度の
> 規模で開発してる場合、ウィザードを作るより、コメントを入れるのと、
> それで間に合わない場合には担当者を捕まえて「ちょっと良いか？」と
> 口頭で済ませた方が早いような気がしてる。
速いとかの問題じゃなく高等ですませるのは如何なものかと。
気持ちはイタいほど良く解るがｗ

> これが開発者数百、数千の規模になると、プログラマ間で直接コミュニ
> ケーションとるなんて絶対に無理だから、手間書けてもシステム化したい
> っつーのはよく分かるんだが。
システム化はそんな超大規模プロジェクトだけに利点を与えるワケじゃないと思うけど。
344 ：仕様書無しさん：03/08/30 15:47
>>342-343
いい加減にしろ。
345 ：仕様書無しさん：03/08/30 16:06
VCだったらMFCとかまったく関係なくクラスの新規作成出来るだろ。
ダイアログが出てきて派生元をリストに追加していくヤツ。
その後にメソッドの追加も出来るしね。
最初から手で打つより楽だよ。
346 ：仕様書無しさん：03/08/30 16:20
MFCを使わないクラスでもクラスの「新規作成」出来るんだね。
知らなかった・・・
347 ：仕様書無しさん：03/08/30 16:36
>>342
＞それで間に合わない場合には担当者を捕まえて「ちょっと良いか？」と
＞口頭で済ませた方が早いような気がしてる。
せめてストーリーカード作れ。
348 ：仕様書無しさん：03/08/30 18:50
プログラミングツールの話ならなんでもありのスレになってきたな
349 ：仕様書無しさん：03/08/30 23:45
>>347
終わったストーリーカードは捨てよう。とか言ってなかったか？＞XPの偉い人
350 ：仕様書無しさん：03/08/31 00:59
>>349
そうだよ。
捨てるのがなんかスカッとして気持ちいいｗ
351 ：仕様書無しさん：03/08/31 01:42
windowsの開発においてテキストエディタで開発をするメリットがまったく見いだせないんだが。
unixなら無いんだから仕方ないけどね。
352 ：仕様書無しさん：03/08/31 02:02
テキストの編集能力でしょ。

俺も Visual Studio 使うと時はエディタでスケルトン吐かせるし、
デバッガの制御は IDE 内部で閉じる。ただソースコードを編集
するときは Visual Studio 内蔵エディタより慣れたエディタを
使うってだけ。

幸い Visual Studio は plugin 書くと、外部エディタとも仲良く
連携できるしさ。
353 ：仕様書無しさん：03/08/31 02:04
>>347
342 でウィザードどうこう書いてあるのは、設計時ではなく、コーディング
済んだ後でドキュメンテーションをどうするかの話じゃない？
354 ：仕様書無しさん：03/08/31 02:11
>>352
>>335
355 ：仕様書無しさん：03/08/31 02:13
>>353
大体342はアプリケーションウィザードとクラスウィザードを勘違いしているので話がかみ合ってない。
356 ：仕様書無しさん：03/08/31 02:39
テキストエディタ使うヤツは学習能力のない馬鹿ばかり。
357 ：仕様書無しさん：03/08/31 10:13
> VCだったらMFCとかまったく関係なくクラスの新規作成出来るだろ。
VC6 の頃ってクラス追加後に、後から「やっぱりこの仮装関数も override」
という時の操作が使い物にならなかった覚えがあるけど、.NET で良くなった？
358 ：仕様書無しさん：03/08/31 21:34
vi vs emacs と関係ないじゃん。
つまんねーな。一時は、それなりに楽しいスレだったのに。
359 ：仕様書無しさん：03/08/31 22:13
>>357
なんかテキストエディタと全然違う次元の話をしているな。
テキストエディタなら良くなったかどうかじゃなくて
全部書くのが普通。少し書いてくれるのならスゴイ便利な機能だ。のレベルだもんな。
360 ：仕様書無しさん：03/08/31 23:54
秀丸は名前がムカツク。
361 ：仕様書無しさん：03/09/01 00:01
> なんかテキストエディタと全然違う次元の話をしているな。
俺は別に IDE vs テキストエディタなんて興味ないし。しばらく Windows
仕事離れてたから未だに VS6 しか手元になくて、いつ VS.net 買うか
算段してる最中。参考までに聞いてみたんよ。
362 ：仕様書無しさん：03/09/01 00:20
IDEが便利なのは認めるし実際使ってもいるが、IDE厨の思いこんでいる

C言語で開発 ＝ 時代遅れのシステムメンテ ＝ 可哀想

という図式は見苦しいなあ。組み込み系だと、最先端のプログラムに
アセンブラを使うことすらあるというのに。
363 ：仕様書無しさん：03/09/01 00:28
アセンブラでもIDE使えよ
364 ：仕様書無しさん：03/09/01 00:29
>>333
まさか、Iで解決とか？
365 ：仕様書無しさん：03/09/01 00:48
>>362
組み込み系なんて低レベルなコーダーのする事ですよ？
大体一人で完結するプロジェクトとすら呼べない代物でしょ？
366 ：仕様書無しさん：03/09/01 00:51
IDEな仕事はSヨと俺の二人だけっつーのが多かったなぁ。
あと、社長の知り合いの息子をバイトとして使ってやったりとか。
367 ：仕様書無しさん：03/09/01 00:52
>>365
夜釣りの釣果はいかがなもので？
368 ：仕様書無しさん：03/09/01 16:41
しかしプログラマには方法論談議が大好きな奴が多いな。
みんな自己啓発本とか良く買っちゃうんだろうなw

本末転倒。みんなバカ。恥ずかしくないんだろうか?

369 ：仕様書無しさん：03/09/01 19:51
>>368
自己啓発本で有名な著者に手紙でも出したら？
370 ：仕様書無しさん：03/09/01 21:26

まじ惚れた。
ttp://www.chinese-japanese.com/cummy/semen-face-11.jpg
371 ：仕様書無しさん：03/09/01 22:16
>>368
引きこもりですか？
372 ：仕様書無しさん：03/09/01 22:17
http://www.webspeed.ne.jp

この鯖は軽くていいよー。
お勧めです。
373 ：仕様書無しさん：03/09/01 22:18
>>365
組み込み系って（ｗ　凄い沢山でやってるとこあるよなぁ。
２００人とか３００人とか。　あれはあれで無駄だとは思うが。
374 ：仕様書無しさん：03/09/01 22:22
>>368
自己啓発本なんか必要ないくらい議論大好きで、理論武装してるやつが多いと思うが。
375 ：仕様書無しさん：03/09/01 23:48
>>368
議論好きなヤツは逆に自己啓発本なんか真っ先に馬鹿にするだろ。
376 ：仕様書無しさん：03/09/01 23:53
>>375いや、馬鹿にする為に真っ先に買うと思う。
377 ：仕様書無しさん：03/09/02 00:13
求道者。それがいーまかー
378 ：仕様書無しさん：03/09/02 00:38
>>376いや、買わずに立ち読みで全ページ読破して馬鹿にしまくると思う。
379 ：仕様書無しさん：03/09/02 01:30
>>378
すごく嫌なヤツだなｗ
380 ：仕様書無しさん：03/09/02 07:57
たまにハカーなひとのサイト見てると、
よく自己啓発本の読書履歴とか出てるよな。
381 ：仕様書無しさん：03/09/02 08:48
>>380
具体例きぼん
382 ：仕様書無しさん：03/09/03 21:16
>>277
> 何回も言うがIDEを使えよ。
> EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
> あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。
>
> ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
> 構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
> リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
> クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス
>
> エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
> 上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。

Emacs 使っている人はこんなのはどうでしょう?
----
http://www.xref-tech.com/
----
29ドルというのは、かなり？マイナスポイントですが、これで、リファクタリ
ングとか、メソッドの補完とかは、問題なくできそうです。
15日間は、無料で使えそうですので、チャレンジしてみたい人はいかがでしょ
うか?
383 ：仕様書無しさん：03/09/03 22:20
>>382
君は何も分かっていないね。
新しいものにチャレンジできるのならもうとっくにEmacsを捨てて最新の開発環境に移っているだろう。
そっとしておいてやりなよ。
384 ：仕様書無しさん：03/09/04 02:46
M$よ、VS.NETのエディタをvim操作体系にオプションで変更出来るようにしてくれ。
385 ：仕様書無しさん：03/09/04 03:51
エディタ(IDE)にこだわるつもりはないがキーバインドにはこだわる
386 ：仕様書無しさん：03/09/05 03:48
>>382
>>9

前々スレくらいから既出だがすこぶる評判が悪い。
とくにEclipseやIDEAを使ったことのある人はやってられないみたい。
387 ：仕様書無しさん：03/09/06 13:34
WSAD使えよ。Eclipseは貧乏人の道具だろ。
388 ：仕様書無しさん：03/09/06 23:00
Intellisense for Vim
389 ：仕様書無しさん：03/09/07 04:35
このスレもやっと終焉を迎えたか。








IDEの圧勝というカタチで。
390 ：仕様書無しさん：03/09/07 04:41
というか、始めからvi emacs使いの逃避ｽﾚだろ。
IDEと勝負するなんておこがましいよ。
391 ：仕様書無しさん：03/09/07 05:19
>>382
C++がダメみたいなんで要らないです。
JavaならEclipse使うし。
392 ：仕様書無しさん：03/09/07 09:46
便利でグレートで向かうところ敵なしのIDEがこれだけ普及したのに、
デスマーチが一向に減らないのはなぜですか？
393 ：仕様書無しさん：03/09/07 12:35
ソフトウェアの開発は後工程になるほど作業量が増大するようになっている。
それがｻｶﾞだからさ。ﾌｯ。
394 ：仕様書無しさん：03/09/07 12:50
>>392
IDE普及前と普及後でデータでも取ったんですか？
ソースを提示して下さい。
それから開発プロセスって知ってます？
395 ：仕様書無しさん：03/09/07 13:39
IDE厨は>>1くらい読めよ。
まぁ、それすら読まないからIDEが必要なんだろうな。
396 ：仕様書無しさん：03/09/07 13:51
スレタイ知っててIDEのこと書いてる時点で大敗だろうに
397 ：仕様書無しさん：03/09/07 14:18
>>394
文末に適当な泣き顔の顔文字((;_;)とか)を補って読んでね。書き忘れた。
要するに単なる愚痴だったんだけど、何か煽っちゃったみたいでｽﾏﾝ。
398 ：仕様書無しさん：03/09/07 14:25
（´-`）.｡oO（IDE厨は反応が良いからからかいがいがあるなぁ・・・
399 ：仕様書無しさん：03/09/08 00:54
KDevelop

C/C++だと、意外と使える。KDEアプリ専用じゃないみたいです。
ちなみにEmacs風なんてのも搭載していてイイ感じ。
400 ：仕様書無しさん：03/09/08 01:13
>>399
どのくらいのことが出来るの？
>>157-158みたいなことが出来たら最高なんだが。
401 ：仕様書無しさん：03/09/08 10:22
>>399
見た目がVSそっくりなので遠慮します。
402 ：仕様書無しさん：03/09/08 11:38
馬鹿は見た目で判断する（ｗ
403 ：仕様書無しさん：03/09/09 18:10
開発環境の充実ぶりとしてはやはりUNIX系の圧勝
404 ：仕様書無しさん：03/09/10 01:19
>>403
そんな下手な煽りじゃIDE厨だって釣れないよ。

ところでWSADってEclipseで出来ること全部出来るの？
プラグインも全部同じもの使えるの？
405 ：仕様書無しさん：03/09/10 13:59
クソＥＭＡＣＳ使いが書いたらしいソースのデバッグをするハメになったのだが．．．
なんか８スペース分のインデントのところはタブコードで、４スペースのところは
そのまま４スペースが埋め込んである。
タブサイズが８って時点でバカ丸出しなのだが、さらにスペースと混在インデント．．．
なんでＥＭＡＣＳ使いはこんなブァカなのかなー
他のエディタを使って編集するかも知れないと考えられないのかなー
ＥＭＡＣＳをプログラム書きに使うなよ。まじうぜぇ
406 ：仕様書無しさん：03/09/10 20:15
おまいが言ってる奴はemacsに使われてるんだろ。
真のemacserはそんなことやらない。
しかしながら、おまえは器が小さいね。
407 ：仕様書無しさん：03/09/10 20:27
>>405
それやられると無茶苦茶読みづらいよな
インデントが深くなるといきなり陥没してるとことかあるし。
あれってデフォルトのcmodeの挙動なのかね。

というかそもそもインデントにスペース埋め込む理由が分からない。
どういう意味があるんだ？
408 ：仕様書無しさん：03/09/10 20:34
>>406
説得力ねーぞ。
409 ：仕様書無しさん：03/09/10 21:07
>>405
ここで注目すべきはインデントをTAB文字で入れてたり
スペースで入れてたりして統一されていない事だろ？

その事とEmascsとは直接的には何の関係もない。
要はコード書いてる奴の意識の問題。

そして、Emacsを使ってる奴は一般的にそんなインデントの使い方をしないと思われ。

>>407
> それやられると無茶苦茶読みづらいよな
まったくその通りだ．

> というかそもそもインデントにスペース埋め込む理由が分からない。
> どういう意味があるんだ？
人によってはTABの設定が違うので他人が見た時にも同じ幅にするためなのと、
紙に印刷した時にズレるのが嫌だからでしょう。
410 ：仕様書無しさん：03/09/10 21:26
>>405
> タブサイズが８って時点でバカ丸出しなのだが、

デフォルトのタブサイズが半角スペース８以外のシステムってあるの？
411 ：仕様書無しさん：03/09/10 21:39
>人によってはTABの設定が違うので他人が見た時にも同じ幅にするためなのと、
>紙に印刷した時にズレるのが嫌だからでしょう。
こんな理由でスペース埋め込まれるのは嫌なんだが。
どっちもツール側で設定すべきことだろう。
412 ：仕様書無しさん：03/09/10 21:42
>>411
全てのツールにそういう機能があればいいけどな。
413 ：仕様書無しさん：03/09/10 22:10
>>412
機能がなければフィルタかませばいいだろ。それこそ自由自在にタブ幅を調整できる。
逆に最初からその自由を奪った上にローカルルールを押し付けるってのは変じゃね？
マジ迷惑なんでやめてくれ。
整形ツール使うと差分がぐちゃぐちゃになるし。
414 ：仕様書無しさん：03/09/10 23:42
>>407
c-modeで
TAB幅=8
インデント幅=4
って設定するとそんな感じになる。
これに関する真っ当なemacs使いの意見は>>406に尽きる。
415 ：vim使い：03/09/10 23:50
>>405
気持ちはわからんでもないが、自分が使ってるエディタなりツールなりで対応できないようじゃ
先が見えてるよ。がんがれ。
# もちvimでも対応できるよ
416 ：仕様書無しさん：03/09/11 01:16
>>415
> 気持ちはわからんでもないが、自分が使ってるエディタなりツールなりで対応できないようじゃ
> 先が見えてるよ。がんがれ。

所詮、ご自慢のインテリな IDE をお使いなんでしょう…
その程度のことならきっと インテリな IDE でも対応できるでしょうけれど、
頭弱くて使いこなせていないだけかも…
417 ：仕様書無しさん：03/09/11 11:25
やっぱ ed だよね
418 ：仕様書無しさん：03/09/11 16:12
>>405

ViVi なら、

:set tabstop=8 とし、全選択して Tab->半角空白変換
:set tabstop=4 とし、全選択して 半角空白->Tab変換

これでばっちりだぜ
419 ：仕様書無しさん：03/09/11 16:31
elispは中途半端ってよく言われるけど、どの辺が
SchemeやCommonLISPと比べて劣っているんでしょうか？
420 ：仕様書無しさん：03/09/11 16:38
>>418
だからさ～できるできないじゃなくって個々人でそんなこと毎回やってたらアホだろ。
ema糞ユーザー庇うなよ。独自で意味不明なインデントする奴は死刑。
421 ：仕様書無しさん：03/09/11 18:15
話それるんだけど、秀丸マクロのCompleteXみたいな、
編集中のファイル内で使われてる単語を補完するような機能ない？
422 ：仕様書無しさん：03/09/11 19:47
>>421
何で?
423 ：仕様書無しさん：03/09/11 21:07
>>420
ディレクトリ内のソースすべてをexpandするシェルスクリプト書けよ。
424 ：仕様書無しさん：03/09/11 21:23
>>420
> 独自で意味不明なインデントする奴は死刑。

意味不明というか、もともと、Sun の Java のコーディング規約では
----
インデントの単位として，4個分の半角スペースを推奨する．そのインデント
が実際に半角スペースによって行われるかタブによって行われるかについては，
これを規定しない．タブはすべて（4個ではなく）8個分の半角スペースでなけ
ればならない．
----
となっていますが…

タブとスペースを混ぜる是非はともかく、タブを４個分の半角スペースにして
いる方がどうかと思うんだけれどな。
425 ：仕様書無しさん：03/09/11 21:25
つうかさ、tab8 ｲﾝﾃﾞﾝﾄ4って、UNIX系の開発では標準的だろ？ オープンソース物のファイル開いてみれ。 あ、秀丸坊は他人のソースなんて読まねーか。 set sw=4
426 ：仕様書無しさん：03/09/11 21:28
>>425
tab=4 sw=4 じゃナイノ？
427 ：仕様書無しさん：03/09/11 21:34
>417
なんか勃起不全みてーじゃ。
スワップがマウントできない時便利だけど。
428 ：仕様書無しさん：03/09/11 21:35
>>425
2桁なんてのもあるが。
読み難くてかなわん。
429 ：仕様書無しさん：03/09/11 22:46
タブとインデントの違いが実はよくわからないって↓こいつが言ってた。
430 ：仕様書無しさん：03/09/11 22:59
(゜∀。) ﾀﾌﾞﾀﾌﾞﾀﾌﾞﾀﾌﾞﾀ ｲﾝｲﾝｲﾝｲﾝﾃﾞﾝﾄｫｫｫｫｫｫｫ!
431 ：仕様書無しさん：03/09/11 23:06
The Jakarta Project

Cactus に固有なコーディング規約
3. インデント/3. Indentations
4 つの空白記号で、タブは無し。以上です。 皆さんの多くがタブを使いがちなのは知っていますが、
実際問題、分散開発環境においては、 cvs コミットメッセージがメーリングリストに送られるとき、
タブを使った場合、ほとんど読めないという事があるのです。

タブすらうまく処理できない糞ツールに支えられたオープンソースプロジェクト(ﾌﾟ
432 ：仕様書無しさん：03/09/11 23:13
>>431
vimならタブコードを自動的にスペースに展開できるからMakefile以外はタブ使わないでいいし
別に開発中にタブコード埋め込んでてもアップデートするときはどうせスペースに展開するんだから
特に無問題のように思う。
433 ：仕様書無しさん：03/09/11 23:19
ダレですか?いまだにスペースキー叩きまくってるのは。
434 ：仕様書無しさん：03/09/11 23:27
emacs/javaのインデントルールについての論理的正当性を主張する奴はさすがにいないな。
だってそんなもん最初から存在しないんだからな。
435 ：仕様書無しさん：03/09/11 23:31
:%s/\t/ /g
436 ：仕様書無しさん：03/09/11 23:40
おいおい。エディタの設定とコーディング規約の区別くらいつけろよ。
437 ：仕様書無しさん：03/09/11 23:46
>>435
ぐちゃぐちゃにしてどうすんの？
438 ：仕様書無しさん：03/09/11 23:55
>>436
別々でもいいから論理的正当性を主張してみろ。
439 ：仕様書無しさん：03/09/12 00:59
>>438
「別々でもいい」じゃなくて「別々のもの」だろ。大丈夫か？

インデントルールは昔から宗教論争のネタになりがちな話題
だから、今更あれこれ主張する気ないよ。プロジェクト内で
一貫性が保たれていれば充分。エディタなりIDEなりをそれに
合わせて設定すれば済むことだしな。
440 ：仕様書無しさん：03/09/12 01:08
>>432
そのvim自身のソースコードは1インデントにつき4文字タブ8文字展開だが



ズレていることも結構ある
# ま、要求に応じてentabすれば良いわけだし
441 ：仕様書無しさん：03/09/12 21:04
vi コマンドもひとしきり覚えて倦怠期気味です。
なんかviのトリビアの泉的技を教えてちょんまげら
442 ：仕様書無しさん：03/09/12 21:09
>>441
いや、エディタはただ書ければいいだけだから。
何かしようと思うな。
443 ：仕様書無しさん：03/09/12 21:18
エディタは宗教です
444 ：仕様書無しさん：03/09/12 22:57
既存のオープンソース(LINUX版)のエディタってあります？
それを改造して自分用の作りたい。
445 ：仕様書無しさん：03/09/12 22:58
>>444 煽り？それともマジ？
446 ：仕様書無しさん：03/09/12 23:00
オープンソースと書いてみたかっただけの奴発見
447 ：仕様書無しさん：03/09/12 23:00

>>445
面倒くさいから
手っ取り早く、アドレスだけ張ってくれ。
448 ：仕様書無しさん：03/09/12 23:05
>>447
google さえ使えない人間に、まっとーなエディタのソースを読めるとは思えん
けどなぁ……
449 ：仕様書無しさん：03/09/12 23:09
emacsにしてもvimにしてもオープンソースなんだがなぁ…ってオレ、釣られた？
450 ：仕様書無しさん：03/09/14 00:37
仕方ない。ageることにする。
451 ：仕様書無しさん：03/09/14 17:17
vim, emacsについて真面目に考えてみた。

結論！vim使ってた方が良いプログラマーになれるよ。まじで。
452 ：仕様書無しさん：03/09/14 17:19
>>451
ウソこくんじゃねぇｳﾞｫｹ
453 ：444：03/09/14 17:22
見っけたよ、GVIMのオープンソース探していたら、VIMに含まれていた。
vim -g
でGVIMになる。
でも動作がおかしい・・ハウ
454 ：仕様書無しさん：03/09/14 18:11
emacsってUNIX系で使うなら最強だけど、Windows系では糞以外の何物でもないよな。
vimはどこ逝っても最強でいられる。
455 ：仕様書無しさん：03/09/14 18:54
>>454
古い人間はviならどこにいっても利用できるってんでviを使ってたんだよ。
サバイバルナイフみたいなもんで、最強とかカッコイイもんじゃない。
456 ：仕様書無しさん：03/09/15 00:09
>>455
さらにedとかも覚えさせられ、emacsは重いから使用禁止であった。
457 ：仕様書無しさん：03/09/15 00:20
>>456 emacs make a computer slow
458 ：仕様書無しさん：03/09/15 00:37
>>457
エディタが一番ＣＰＵ食うって、いまだにその時代のemacsだけである。
459 ：仕様書無しさん：03/09/15 01:31
ｖｉ 使いすぎて日常動作が ｖｉ になってきたＹＯ！
460 ：仕様書無しさん：03/09/15 02:06
meadowはWindowsキーバインドを標準にしろ
クソども
461 ：仕様書無しさん：03/09/15 02:32
>>459
詳細を教えてくれ（ｗ
462 ：仕様書無しさん：03/09/15 04:19
>>455
vi と Vim の差が解って言ってます？
Vim は確実に最強ですよ。
463 ：仕様書無しさん：03/09/15 07:14
>>462
当然判っている。
俺が始めたころはvimなど存在せず、viやedしかなかったってとこが一番違う。
全部そういう趣旨の発言だと気づけよ。
464 ：仕様書無しさん：03/09/15 07:37
まだやってたのか
465 ：仕様書無しさん：03/09/15 15:55
燃料を入れる意味でＩＤＥコピペきぼぬる。
466 ：仕様書無しさん：03/09/15 16:00
>>464
宗教戦争に終わりは無い。
467 ：仕様書無しさん：03/09/15 18:01
インデントにスペース埋め込む奴は抽象的思考が苦手ってことで。
468 ：仕様書無しさん：03/09/15 18:04
インデントにタブ入れるやつはプログラム間の連携なんて
何も考えてないということで。
469 ：仕様書無しさん：03/09/15 18:11
>>468
そろそろプログラムソースも論理構造と見た目を分離すべきだな
470 ：仕様書無しさん：03/09/15 18:21
スペースだと4回も押すのがめんどくさい。
471 ：仕様書無しさん：03/09/15 18:31
当然Tabキーでスペース４つが入ります。
472 ：仕様書無しさん：03/09/15 21:48
>>469がいいこと言った
473 ：仕様書無しさん：03/09/15 22:09
TAB STOPもまともに扱えないプログラムと連携するのは怖いな。
論理構造が見た目で理解できるように書くのが作法なんじゃないのか。

君達ジョーク言ってるのか？
474 ：仕様書無しさん：03/09/15 22:12
>>470
> スペースだと4回も押すのがめんどくさい。

そんな頭の悪いエディタなんてこの世に存在してるの？
IDE のおまけのエディタとか、禿ですか？
475 ：仕様書無しさん：03/09/15 22:14
ソースの論理構造を元に見た目を整形してくれる（しかも見る者の好みに応じて）
ようなＩＤＥの話じゃないのか？
476 ：仕様書無しさん：03/09/15 22:15
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1063471069
上スレがあっというまに廃れたのに、ここでTABの話ししてるとは！

.netのエディタは勝手にインデントしてくれて超快適。
VB.netにはいろいろ言いたいこともあるけど、エディタに関しては満足してる。
477 ：仕様書無しさん：03/09/16 00:38
(setq indent-tabs-mode nil)
478 ：仕様書無しさん：03/09/16 01:01
vim = う゛ぃむ
479 ：仕様書無しさん：03/09/16 01:01
>>463
最強との発言はVimに対して使っているんだからそれにあのレスはおかしいだろ。
しかも、Windowsと言うプラットフォームが違う場合のことを言及しているにもかかわらず
Unix環境ではどこへ行ってもviが使えると言う主旨のかみ合わないことを言って「最強とかカッコイイもんじゃない」って
あんた、バカ？
話をねじ曲げて無理矢理いちゃもん付けているとしか思えないんだが。
480 ：仕様書無しさん：03/09/16 02:05
vimはパチもんっぽくて嫌い
viと挙動が違うんだもん
481 ：仕様書無しさん：03/09/16 02:54
挙動うんぬんより、外部のフィルタコマンドが使えないとviも威力が半減
482 ：480：03/09/16 03:03
それ言えてる。
俺はSFU上でnvi使ってる。
483 ：仕様書無しさん：03/09/16 06:31
>>479
よく読め。単に昔の話をしてるだけだろ。

いちゃもんつけたいのはあんたのほうさ。

バカとか言われる筋合いのもんじゃない。

おまえ頭わるいだろう。
484 ：仕様書無しさん：03/09/16 22:18
>>475
そこまで行かなくても、

・ソースファイル読み込み時にはユーザ設定に基づいて整形
・保存時には別途設定されたルールで整形して書き込み

程度でもいいんじゃない？
スクリプトの書けるエディタやIDEなら、ファイル読み書きの
タイミングで外部のフィルタコマンドを自動的に呼び出すように
すれば簡単にできそう。
485 ：仕様書無しさん：03/09/16 22:53
>>484
なんでそういう発想にならないのかな
そうすればインデントの所為でコミット時におかしくなる
とか言わなくて済むのに
486 ：仕様書無しさん：03/09/18 23:35
Vim使ってみたんだけどこれって関数単位移動も出来ないんだね。
キーボードマクロの保存も出来ないみたいだし。
後、細かい修正していくとモード切替でガンガン効率が悪くなってくる。
日本語なんて合わさるとおそらく「もっともキータイプの多いエディタ」になるだろうな。
で、しょうがないから2chブラウザでも入れて遊んでみようと Chalice とか言うのを入れてみたが
アクセスの度にコマンドプロンプト出て来て何か通信している。
冗談かと思ったらそれが常態。
はぁ、
しかも、なんと2chブラウザなのにプロポーショナルフォントが表示できない！！
つーかVim自体がプロポーショナルフォントが表示出来ないもより。
糞過ぎ。
487 ：仕様書無しさん：03/09/18 23:47
>>486
タグジャンプも知らないの?(ﾌﾟ
Vimスクリプト一つ書けないんだね。(ﾌﾟ
もっともキータイプが多い?(ﾌﾟ
Chaliceなんて普通は使わない。(ﾌﾟ
プロポーショナルフォントなんて効率とは無関係。(ﾌﾟ
488 ：仕様書無しさん：03/09/18 23:49
>>487
まあVimで2ch見ようなんざ冗談甚だしいわな
489 ：仕様書無しさん：03/09/18 23:55
せっかく楽しく宗教戦争やってるのに、聞きかじってきただけの知識でケチつける馬鹿が多すぎる。
(Java関連スレとかなぁ)
批判するなら、使いこなせるレベルになってからにしろ。
490 ：仕様書無しさん：03/09/19 00:00
聞きかじってきただけの知識でしか
宗教戦争できてないからツッコミ入れたくなる

実名で出来るようなflameを2chでやるなと
fj,MLの争いを再現してどうするんだと

もっとdeepにいこうじゃないか
491 ：仕様書無しさん：03/09/19 00:34
タグジャンプ以外にも関数毎に飛びたいことぐらいあるだろ。
キーボードマクロが保存できないのも真実だろ。
細かい修正＆日本語入力でキータイプが多くなるのも真実だろ。
とても日本語入力に耐えられない。

使えないからせめて2chブラウザでもからかってみようとしたらプロポーショナルフォントも表示できない。
スクリプトもかなり汚くてショボイ。

具体的な反論もないし正直ガッカリしたよ。
レベル低そうだなここも。
492 ：仕様書無しさん：03/09/19 00:40
マクロったらmap,abだろ。
gvimならメモ帳のように使えるが。
何がしたいか判らんのでなんとも言いがたいな。
493 ：仕様書無しさん：03/09/19 00:45
>>492
キーボードマクロって言っているのに何でmapとabが出てくるんだ？
ダメだこりゃ、まともなヤツがいない。
494 ：仕様書無しさん：03/09/19 00:48
>>493
なにをしたいのか言ってみたら？
テキストエディタのスレなんだが。
495 ：仕様書無しさん：03/09/19 00:51
>>494
キーボードマクロを保存する。

何度も言っているんだがな。
496 ：仕様書無しさん：03/09/19 00:55
>>495
手段を目的化する人には興味ない
497 ：仕様書無しさん：03/09/19 00:56
>>496
常に目的が一つとは限らない。
汎用的に使えるべき。
498 ：仕様書無しさん：03/09/19 00:58
一応、保存は可能だよ。

vimではキーボードマクロは結局レジスタの内容を実行してるだけだから、
登録したレジスタを上書きしない限りは保存されてる。

まぁ、使えるレジスタ数は限られてる = 登録できるマクロ数も限られるけどな。
499 ：仕様書無しさん：03/09/19 00:58
まぁ、結局は出来ないことを屁理屈で押し通そうと考えたんだろうけどもう良いよ。
出来ない事実は変わらないみたいだしね。

そう言えばブロック選択もマトモに使える代物じゃなかったな。
500 ：仕様書無しさん：03/09/19 00:59
>>497
がんばって使える人を探してね。
２度とアンタの書いたものを見たくないが
名無しだからそうもいかんのがザンネンだ。
501 ：仕様書無しさん：03/09/19 00:59
>>498
viminfoだろ？
それは保存とは言わない。
502 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:00
じゃあ何をもって保存とする?
503 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:02
>>502
好きな時に環境に取り込めるカタチで出力すること。
永続化。
504 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:19
>>503
そういう意味ならキーボードマクロの保存はできないようだ。
# いま、ぱっとhelp見てみたけどできそうにないや。

viminfoはあくまで一時保管なので、上書きされちゃったらおしまいだしね。
ただ、所望の永続化をしたいならvim script書けば出来ると思うよ。


ちなみに、どれくらいの個数のマクロ保存をお望みで？
# 普段どれくらいのマクロを保存していますか？

個数は関係ない、機能があるかどうかだ。という厳しい意見は置いといて…
505 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:23
>>486
Vim のマクロを他のマクロと同じように捉えたがるからそう思うだけ。
既成概念にとらわれずもっと柔軟に考えて使えよ。
自分で自分に制限を与えるだけだぜ。

結局、君にはあわないんだろうけど。
506 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:31
>>504
多くて２、３個。
で、すぐに捨てる。
507 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:34
>>504
あと、範囲を指定してその範囲にだけキーボードマクロを適用するのもVim出来ないでしょ。
これもかなりイタい。
508 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:35
>>506
？
すぐに捨てるなら保存の必要がないのでは…？
509 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:35
>>506
それ殆んど"."で賄える話じゃないんか
510 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:36
>>507
1行にだけ作用するマクロを作った後、
実行する時に範囲を指定すれば良いのですよ。
511 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:38
>>508
そうでもない。
三日だけ使うとかあるからな。
しかも、後でまた使う可能性があるかも知れないからしばらくは取っておくこともある。

で、どう考えても要らなくなったら捨てる。
512 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:40
>>510
それだと行数を数えなければならないだろ。
Vimは回数でしか指定できないはずだ。
513 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:43
>>511
具体的にどのようなマクロなの？

どういう条件下で使うの？
プログラミング？ テキストメモ？
514 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:44
>>512
行範囲指定できるがな。
Visual選択だって良いわけだし。

# やっぱ釣られてんのかね俺は…
515 ：仕様書無しさん：03/09/19 01:49
>>513
配列のテーブル作ったり、捨てのテンプレート作ったりとか他にも色々。
大体具体性なんてどうでも良い。
出来ないんだろ？
それで終わり。

>>514
ひょっとしてキーボードマクロじゃ無くてマクロの事を言っているのか？
何のためにキーボードマクロがあると思ってるんだ？
これも出来ないだろ？
516 ：仕様書無しさん：03/09/19 02:00
欠点にだけ着目して文句を言い放ち、長所を活かしきれてないageまくる釣り人ﾊｹｰﾝ
それだけ文句言うならあなた様はどんな便利な道具をお使いで？
517 ：仕様書無しさん：03/09/19 02:03
>>516
バッカそれ言ったらすぐに逃げるよ彼は
518 ：仕様書無しさん：03/09/19 02:08
ttp://www.meadowy.org/meadow/
519 ：仕様書無しさん：03/09/19 02:28
>>518
クソ重いEmacsをわざわざWindowsで使っているんだ。
馬鹿丸出しだね。
520 ：仕様書無しさん：03/09/19 02:32
>>519
気は済んだか？ｗ
521 ：仕様書無しさん：03/09/19 02:33
× >>519
○ >>518
522 ：仕様書無しさん：03/09/19 02:36
まぁ、お前らはVimみたいなオモチャで満足していて下さい。
523 ：仕様書無しさん：03/09/19 02:47
相変わらずageまくってるなぁ（ｗ

Vimをオモチャと言うなら、Emascsは何なんだ？
524 ：仕様書無しさん：03/09/19 03:00
>>522
Vimは面白くて飽きの来ないオモチャだろう。
Emacsなんてすぐ飽きるよ。
525 ：仕様書無しさん：03/09/19 03:27
UNIX環境でvi使ってる限りキーボードマクロなんて必要無いな。
定型処理はチョロッとスクリプトを書く。(perlとかで。もちろんvi使ってな)
全ての機能をエディタに統合し続けなければならないWin流とはスタイルが違う。

モードのおかげでカーソル移動や置換が速攻かつ最小の手間でできることは使いこなした奴しか実感できないだろう。
目的の場所に移動するのにスクロールなんかしないから遅いなんて文句は垂れない。
確かにモードが存在する為に日本語入力は苦痛だが、ドキュメントはEmacsでやるとか状況に合わせて道具を選択するだけ。
526 ：仕様書無しさん：03/09/19 14:20
>>486
関数単位の移動は[[,]],[],][
キーボードマクロの保存は~/.vimrcに
let @a="aaa"とか、書けばいいんじゃない?
>後、細かい修正していくとモード切替でガンガン効率が悪くなってくる。
よくわからん。
日本語はwindowsのgvimだったら不自由ないと思うけどな。
chaliceのdos窓はxpとか2000だと出ないんじゃなかった? unixではもちろん出
ない。
527 ：仕様書無しさん：03/09/20 02:05
いや、viで唯一まごつきを感じるのが連続で近い場所を修正をするとき。
二文字右とか行末にいるときに一行下の行末を編集したいときとか。
挿入モード抜ける。二文字移動。挿入モード入る。で４手かかる。
モードレスなエディタなら普通に→を２手ですむ。
挿入モード時はemacsの移動コマンド使えりゃ問題ないけど。
ヴぃｍは挿入モードのキーバインド変更できんの？
528 ：仕様書無しさん：03/09/20 02:37
>>527
. を使おうよ
529 ：仕様書無しさん：03/09/20 02:39
>>527
> ヴぃｍは挿入モードのキーバインド変更できんの？
出来るに決まってるだろ。
530 ：仕様書無しさん：03/09/20 02:45
>>527
Ctrl-Oを使う手がある。
挿入モードでCtrl-Oを入力すると1手だけコマンドモードになり、
コマンドを1つ入力するとすぐに挿入モードに戻る。

例えば行の中間あたりに挿入モードで居る時に、行末にテキストを追加したい場合は、
Ctrl-O, $の2手でテキスト挿入開始できる。
# 当然，挿入モードでない場合はAで挿入開始できるわけだが。

また、Ctrl-G jとCtrl-G kで挿入モードのまま下もしくは上に移動可能。
この場合は残念ながら1行単位でしか移動できないが。


> ヴぃｍは挿入モードのキーバインド変更できんの？
できる。というか全てのモードで変更できる。

(1) ノーマルモード(コマンドモード)
(2) Visual選択モード
(3) オペレーター・ペンディングモード (y, d, cなど引数を取るコマンドを使用する時)
(4) 挿入モード
(5) コマンドラインモード

の5つそれぞれでmappingが可能だ。
nmap, vmap, omap, imap, cmap を使う。
531 ：仕様書無しさん：03/09/20 02:53
Vim 厨はｷｬﾝｷｬﾝうるさいねぇ
Emacser が相手にしないわけだ。
532 ：仕様書無しさん：03/09/20 02:57
>>526
> 関数単位の移動は[[,]],[],][
それ関数単位移動じゃないから。

int createImage(...) {
...
}

それにこういう書かれ方したらダメだしね。
533 ：仕様書無しさん：03/09/20 03:06
>>530
おまえ玄人だな。
534 ：仕様書無しさん：03/09/20 03:07
>>526
> キーボードマクロの保存は~/.vimrcに
> let @a="aaa"とか、書けばいいんじゃない?
それだと起動時に毎回読み込まれるだろうが。
しかも一回だけ。
だからそのレジスタ潰しちゃったら面倒なことに。
レジスタ潰さないように気にして使うのもバカらしい。
また、使わない時もレジスタに常に読まれているのもイヤ。
それにわざわざキーボードマクロを打ってレジスタ出力してlet ...をvimrcにわざわざ書くってどうよ。
Vim的にはそう言う回りくどいのも魅力ってやつか。
535 ：仕様書無しさん：03/09/20 03:09
>>530
正直そう言う場合は素直にカーソルキー使った方が良い。
536 ：仕様書無しさん：03/09/20 03:15
>>525
> UNIX環境でvi使ってる限りキーボードマクロなんて必要無いな。
Emacs使えばいい。
うに使っていてviでコーディングしているヤツなんてちょっと囓った素人ぐらいだぞ。
537 ：仕様書無しさん：03/09/20 03:17
カーソルキーを使うのは女子供。
538 ：仕様書無しさん：03/09/20 03:23
>>530
細かいツッコミを入れると、
＞例えば行の中間あたりに挿入モードで居る時に、行末にテキストを追加したい場合は、
この例だとEｓｃ，A という普通の手順を踏めばやっぱり2手だ。
でもｃｔｒｌ＋Oはかなり使えそう。
539 ：仕様書無しさん：03/09/20 03:34
>>537
var tmp, tmp, tmp, tmp;

↓

var tmp1, tmp2, tmp3, tmp4;

こういう場合カーソルキー使った方が速い。
540 ：仕様書無しさん：03/09/20 03:38
>>539
こういうのはviが一番苦手とする問題だな。
541 ：仕様書無しさん：03/09/20 03:45
>>539
いや、そがこそ ｃｔｒｌ-O の好例として使える。これでどうだ。動くはず。
f,i1<ctrl-o>;2<ctrl-o>;3<ctrl-o>;4
542 ：仕様書無しさん：03/09/20 03:45
そがこそ→それこそ。
どんまい俺。
543 ：仕様書無しさん：03/09/20 04:00
最後がしくってた。。。もう寝るっ！
544 ：仕様書無しさん：03/09/20 04:01
>>541
おしい。
最後の4は抜けないとダメ。
545 ：仕様書無しさん：03/09/20 04:07
f,i1<C-Right><C-Right>2<C-Right><C-Right>3<C-Right><C-Right>4

直感的だしこちらの方が解りやすくて速い。


f,i1<ctrl-o>;2<ctrl-o>;3<ctrl-o>f;4

はタイプミス起こしやすいしミスったら復帰が面倒。
総合的に遅くなる予感。
546 ：仕様書無しさん：03/09/20 04:18
タイプミスが怖くて VI 使えるか！
カーソル使ったら負けなんじゃ！
547 ：仕様書無しさん：03/09/20 11:56
こういうの見るとvimが実にかったるいエディタだということ判る。
Emacsはエレガント。
548 ：仕様書無しさん：03/09/20 12:21
>>539
ViVi 17xx なら

:s/p/"p" + ++$a/ge

で一発
549 ：530：03/09/20 13:01
>>539
では、ちょっと違ったアプローチを。

　var　tmp, tmp, tmp, tmp;

fpa1<Esc>qqyl;p<C-A>q2@q　の16手で。

fpa1<Esc>　　 ← pに移動してpの後ろに1を追加 (追加する数値や、fコマンドの引数を初期化)
qqyl;p<C-A>q　← 「追加した数字をyankして次のpに移動してputして1増やす」をレジスタqに登録
　　　　　　　　 実際に行っている作業は yl;p<C-A> だけ。qqとqはレジスタqへの登録と完了
2@q　　　　　 ← 残りのtmpの個数分(ここでは2個)だけレジスタqの内容を@で実行

これは
　現在の数値をyankして移動してcopyして1増やす
という作業を自動実行している。
現在値をコピーして使うので、徐々に1ずつ増えていくという仕組み。

ちなみに
　var　tmp, tmp, tmp, tmp, tmp, tmp, tmp;
こんな感じの場合は、最後を
5@q
に変えるだけでOK。こちらも同じく16手だ。
550 ：仕様書無しさん：03/09/20 13:03
素直にスクリプト組めよっていう突っ込みがそろそろです。
551 ：仕様書無しさん：03/09/20 13:15
素直にスクリプト組めよ
552 ：仕様書無しさん：03/09/20 14:17
>>539 そんなプログラム書く奴ァダメだ
553 ：仕様書無しさん：03/09/20 14:40
>>552
でも業務のプログラムでもdata1,data2,data3というのを見かける。。。
一般にはそーいう名前の付け方はわかりにくくていかんとされているが、
帳票を印刷するだけのちょろりとした処理でいちいち正確な名前考える
のもダリーよねって感じ。
554 ：仕様書無しさん：03/09/20 15:09
>>553 そういうのは配列を使うべきだろ。
555 ：仕様書無しさん：03/09/20 18:32
>>549
それをとっさに思いついてすぐに実行できるか甚だ疑問。
カーソルキー使ったやり方の方がとっさに思いつき複雑でもなく入力も速い。
ついでにタイプミスからの復帰も速い。

考える時間＋実際の操作、あとミスをした時の復帰を考えるにカーソルキーに軍配が上がる。

あと、あまりにも長い場合はまさしく「スクリプト組めよ」になる。
556 ：仕様書無しさん：03/09/20 18:35
まぁ、一言いうなら

Emacsならまったく問題ない

ということですな。

Vim惨め。
557 ：仕様書無しさん：03/09/20 18:37
実際のところvimはカーソルキー使えるけどね。マウスでクリックもできちゃうし。
558 ：仕様書無しさん：03/09/20 18:45
Emacs がエレガントでまったく問題ないのはわかったからさっさと>>539に対する具体例を示してみろ。
559 ：仕様書無しさん：03/09/20 19:12
>>558
M-s , RET 1 M-f 2 M-f 3 M-f 4

10手

>>557
カーソルなんて使ってしかもEmacsより手数多いけどね。

Vim惨め。
560 ：仕様書無しさん：03/09/20 19:22
>>558
聞いてくれとウズウズしている相手に何故手出しするかなぁ
こういう態度を取っている場合は絶対 Emacs の方が手順が短いと察するべきだ。
つーか、>>556のｼﾞｴﾝ？
561 ：仕様書無しさん：03/09/20 19:31
>>548
ViViはmapすらマトモに出来ないのでそんなことが出来ても使いたくない。
562 ：仕様書無しさん：03/09/20 19:34
というか、このスレでEmacsの方がVimより有利になる回数の方が少ないでしょ。
こういう時位しか無いんだからEmacs厨に鼻息荒くさせておいてあげればいいんだよ。
563 ：仕様書無しさん：03/09/20 19:40
（´-`）.｡oO（なんかEmacserが一方的に悪者になっているなぁ・・・
564 ：仕様書無しさん：03/09/20 19:42
>>562
> というか、このスレでEmacsの方がVimより有利になる回数の方が少ないでしょ。
相手にしてないだけ。
たまにからかうと面白いけどねｗ
565 ：仕様書無しさん：03/09/20 19:53
>>564
相手にしてないのではなく、太刀打ちできないから書き込めないだけでしょう。
566 ：仕様書無しさん：03/09/20 19:59
本物のviハッカーやEmacsハッカーはこんな低俗なスレにレスしない
こんなスレにレスするようなvi厨がEmacs厨より多いというだけの話
567 ：仕様書無しさん：03/09/20 20:10
必死だな
568 ：仕様書無しさん：03/09/20 20:11
>>567
メモ帳厨ですが何か？
569 ：仕様書無しさん：03/09/20 21:42
>>566
IDE厨ですが何か？何か？何か？
570 ：仕様書無しさん：03/09/20 21:45
sed厨です。
ストリームエディタマンセー
571 ：仕様書無しさん：03/09/21 01:41
>>566
早い話vi厨は低俗なヤツが多いと認めたんですね。
572 ：仕様書無しさん：03/09/21 01:45
なんか知らないけどここはお互いを蔑めるスレなんだな。
573 ：仕様書無しさん：03/09/21 01:50
>>559で具体的な例を挙げた瞬間に話題を変えるってのがVim厨のやり方ですか？ﾌﾟｯ
いつも最終的には逃げるよねぇ
キーボードマクロの件も最初はレジスタに割り当てられるのが良いとかいっておいて
EmacsがVim以上の能力があると知るやいなや話題変えるし。
前あった編集の話題も最終的にはEmacsの方が手数が少ないと解ると言葉を濁して逃げるし。
卑怯者が多くて笑えるよ。
574 ：仕様書無しさん：03/09/21 01:55
>>573
メモリ使用量が多いのにvi系エディタより低機能だったら終わってるだろ？
操作感は好みなんだから
575 ：仕様書無しさん：03/09/21 01:58
emacsは基本移動がクソなんで。
ｃｔｒｌ－ｆｂｎｐが基本移動な時点で手数が同じ場合でもかなりさっぴいて考えないとあかんだろ。
576 ：仕様書無しさん：03/09/21 02:01
>>575
C-x とか M-x とかは実質２ストロークだから２手と数えるべきだ！
C-x とか本当に Ctrl と x を同時に叩いてる奴なんていないだろ？
577 ：仕様書無しさん：03/09/21 02:06
なんか知らんが、他人が作ったソフトを自慢し合ってどーすんの？
578 ：仕様書無しさん：03/09/21 02:09
>>577
こんな凄いソフトを使ってる俺様って偉いだろ
お前らはそんな糞なソフト使ってるんだな
579 ：仕様書無しさん：03/09/21 02:33
>>576
バカですか？
とりあえず一本指から卒業して下さいね。
580 ：昔のスレからこんにちは：03/09/21 02:53
vimのtext object selectionって便利だよなぁ。よく使う。

以下、vimのヘルプ :help text-objects から抜粋
　　"dl"　　delete character (alias: "x")　　　 |dl|
　　"diw"　 delete inner word　　　　　　　　　 *diw*
　　"daw"　 delete a word　　　　　　　　　　　 *daw*
　　"diW"　 delete inner WORD (see |WORD|)　　　*diW*
　　"daW"　 delete a WORD (see |WORD|)　　　　　*daW*
　　"dd"　　delete one line　　　　　　　　　　 |dd|
　　"dis"　 delete inner sentence　　　　　　　 *dis*
　　"das"　 delete a sentence　　　　　　　　　 *das*
　　"dib"　 delete inner '(' ')' block　　　　　*dib*
　　"dab"　 delete a '(' ')' block　　　　　　　*dab*
　　"dip"　 delete inner paragraph　　　　　　　*dip*
　　"dap"　 delete a paragraph　　　　　　　　　*dap*
　　"diB"　 delete inner '{' '}' block　　　　　*diB*
　　"daB"　 delete a '{' '}' block　　　　　　　*daB*
当然だが、dをcに変えればchange, yに変えればyankだ。

例えば
    (ほげほげ)の()内にカーソルがある時に
    dibで()だけ残り、dabで()ごと消える。
    cibなら()内のテキストを変更。yibならほげほげだけyank。
って感じ。

このようにかなり柔軟な編集が可能なのだが。
　編集コマンド + 移動コマンド
　exコマンド(範囲指定 + 編集コマンド)
基礎概念はたったこれだけなのに、その応用範囲は凄まじいものだぞ。
581 ：仕様書無しさん：03/09/21 03:02
>>580
ciw ぐらいしか使えない（これすら滅多に機会がない）。
()の中を全部消すシチュエーションなど無いだろ？
同じく{}の中を全部消すこともない。

余計な機能満載ですね。
582 ：579：03/09/21 03:24
>>579
バカですか？
一本指で同時押しするんですか、あなたは。

ネタにマジレスしようとして墓穴掘るなんてカコワルイ
583 ：仕様書無しさん：03/09/21 03:38
>>581
井の中の蛙な人ですねぇ。
実際使ってるからそう書いてるんでしょ？

ま、いいけどね別に。

それにtext-objectsはあくまで例であって、肝心なのは
　編集コマンド + 移動コマンド
　exコマンド(範囲指定 + 編集コマンド)
こっちの方なんだけどな。

Emacsはこういう奇麗な体系になってないよね。
584 ：仕様書無しさん：03/09/21 03:39
５７９の中の人も大変だな。
585 ：仕様書無しさん：03/09/21 04:29
自己レスだしなあ
586 ：仕様書無しさん：03/09/21 14:58
>>582
> 一本指で同時押しするんですか、あなたは。
カタワですか？
587 ：仕様書無しさん：03/09/21 15:01
>>586
カタワって何？
588 ：仕様書無しさん：03/09/21 15:09
>>587
お子様はアニメでも見ていて下さいね。
589 ：仕様書無しさん：03/09/21 15:11
>>588
ご老人は早く天寿を全うして下さいね。
590 ：仕様書無しさん：03/09/21 17:29
カタワってマジで知らないヤツがいるんだなぁ
言葉狩りの成果か、はたまた587が無知なだけなのか。
591 ：仕様書無しさん：03/09/21 20:50
IDE厨に聞きたい。

abc def ghi jkl

defを消したい場合、そこまでカーソルキーで移動して
delキー連打したりするのに本当にストレスは無いのか？

/d
dw

本当に無いのか？
592 ：仕様書無しさん：03/09/21 21:20
>>591
アフォ？
まず、viなら

wdw

だろ。
/dって何だよ。
しかも<CR>書いて無いじゃん。

しかもその削除はメモ帳でも

<C-Right><C-S-Right><Del>

の三手だつーの。
さらにEclipseなんかはEmacsキーバインドになっているから問題ない。
勉強し直して来い。
593 ：げあ：03/09/21 21:20
http://jbbs.shitaraba.com/computer/8727/
史上最大よ！！！
100％来なさい！！！！
594 ：仕様書無しさん：03/09/21 21:29
>>592
> しかもその削除はメモ帳でも
> <C-Right><C-S-Right><Del>
> の三手だつーの。
Right も Del も遠いよ
595 ：仕様書無しさん：03/09/21 21:38
>>594
そんなの知ってるっての。
591がdelキー連打とか頭の悪いこと言っていたから突っ込んだだけ。
おそらくコイツはこの程度の知識もないんだろう。
596 ：仕様書無しさん：03/09/21 21:42
あと、キーは遠いがこの作業のために両手をCtrl周辺カーソル周辺に置けば実際は手の動きはほとんど無い。
CtrlとShiftは近い位置にあるしRightとDelも近い。
Windowsの標準キーバインドも慣れればそれなりに速い。
まぁ、普段はEmacsバインドだけどね。
597 ：仕様書無しさん：03/09/21 21:46
ちなみにEmacsなら

M-f M-d

の2手
やっぱりEmacsが一番速い。
598 ：仕様書無しさん：03/09/21 21:47
>>591
e付近をダブルクリックしてdel
599 ：仕様書無しさん：03/09/21 21:56
>>598
やっぱりマウスが速いんだがなカーソル移動とか範囲選択とかは
マウスがホームポジションから手を動かさずに動かせたら速いんだがな
600 ：仕様書無しさん：03/09/21 22:01
>>597
メタキー使ってると、だね。俺は Ctrl-[ 使ってるので 4 手。

まぁ、身体が覚えてるから問題ないけど。
601 ：仕様書無しさん：03/09/21 22:14
>>597 telnet通しているとメタキー使えないことがあるからなぁ
602 ：仕様書無しさん：03/09/21 22:24
>>601
telnetで開発するのはキチガイ
603 ：仕様書無しさん：03/09/21 22:57
弱い者たちが夕暮れ～♪
604 ：仕様書無しさん：03/09/21 22:59
>>600
メタキー使う使わないなんて関係ないね。
既に体に染みついてるので他のキーと変わらない。
Vim厨は大文字のアルファベット入力も2手と数えるのか？

どちらにしろEmacsが一番速い。
605 ：仕様書無しさん：03/09/21 23:01
さらに弱いものを叩くぅ～♪
606 ：仕様書無しさん：03/09/21 23:06
>>600
すまん、Emacsの事か。
勘違いしていた。
でも、メタキー使えるようにした方が圧倒的に速いぞ。
607 ：仕様書無しさん：03/09/21 23:07
>>604
>>576はネタだよ
書いた俺が言うんだから間違いない
608 ：仕様書無しさん：03/09/21 23:29
Vim に単純編集でケンカ売るとはいい度胸だ。609がギャフンと言わしてやるって言ってた。どうぞ。
609 ：仕様書無しさん：03/09/21 23:55
ギャフン！
610 ：仕様書無しさん：03/09/21 23:56
問題：
1: // 関数の最後の引数を削除
2: void bar(int abc, int def, int xyz)
3: {
4: }
5:
6: void main(void)
7: {
8: bar(1, 2, 3);
9: bar(20, 20, 33);
10: bar(111, 222, 333);
11: }

を
1: // 関数の最後の引数を削除
2: void bar(int abc, int def)
3: {
4: }
5:
6: void main(void)
7: {
9: bar(1, 2);
9: bar(20, 20);
10: bar(111, 222);
11: }

に修正しなさい。カーソルは一番最初（1行目1カラム目）にあるものとする。
611 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:05
:%s/, [^,]*)/)/
612 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:06
ツマラン問題だな。
置換で済む。
613 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:07
viってインクリメンタルreplaceとかってできるの？
614 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:11
>>608
ギャフンって言え 610 ！
615 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:14
リファクタリングブラウザが無いVimは置換で誤魔化すしかないんだろな。
616 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:18
Vim惨め
617 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:19
ne でしょ。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA018758/ne/index.html

上記 URL より:

「ne」とは UNIX 用のテキストエディタです。 元々はわたしのオリジナルソフ
トではないのですが、NxEdit 2.04 というのが公開されていまして、それを改
造しはじめたのがこの NxEdit 3.x シリーズです。

・Vz エディタの主要な操作方法・機能を実装している
・スタッカブルな文字削除アンドゥー
・スタッカブルなブロックバッファー
・カーソルの移動方向により二種類のブロックを使い分ける方向感応
・なるべく視点が動かなくてすむカーソル位置保持
・カーソルが行を離れるまで行を更新しない行編集
・キーボードの操作を覚えさせるキーボードマクロ機能
・ツインウィンドーのファイラーを装備
・その時点の編集状態をそのまま保存するプロファイル機能
・動作が極めて軽快である
・漢字コードを自動判別する
・シグナルなどを受けた場合、可能な限りプロファイルを保存終了する
・同じユーザーが複数の ne 使用時に、 既に開いているファイルを保護する
・環境変数 NE_TERM 及び TERM に合わせて独自の端末設定を行える

などといった特徴を持っています。 MS-DOS 系 OS で Wordstar 系のエディタ
を愛用していた方には、 UNIX 系の伝統的なエディタよりも馴染みやすいでしょ
う。

Mifes の定義ファイルも出たらしい。
618 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:20
>>615
Vim の Eclipse モードを使えばいいじゃん。
619 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:23
うに厨がVzライクやMifesライクなんて使うかよﾌﾟｯ
こんなの使うくらいならまだVim使った方がマシ。
620 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:25
>>618
Eclipseモード？
妄想は頭の中だけにとどめておいてくださいね。
621 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:25
>>619
そうだよね。デフォルトでは vi しか入ってないから。
622 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:26
>>620
CSV チェックアウトしてから言え！
623 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:27
s/CSV/CVS/
スマソ
624 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:29
>>622
Vimなんて速攻で消しちゃったから知らないよ。
で、引数の削除などのリファクタリング補助機能が備わっているのか？
無理だろﾌﾟｯ
625 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:30
>>619
そうだよね。Vz や Mifes はプロのツールだから。
626 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:31
>>625
ﾌﾟｯ
627 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:31
>>624
やってもみないで質問するな。
628 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:31
↑あたまわるそう
629 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:33
>>625は神
「Vz や Mifes はプロのツールだから」
630 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:36
Eclipseモードと言うのが気になったので今gVimをネットアップデートしたんですけどそう言う記述がない・・・
どうすればEclipseモードになるのでしょうか。
631 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:36
>>630
Vz や Mifes はプロのツールだから
632 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:37
>>630
ネタだろﾌﾟｯ
633 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:38
Unix使っていてEmacs以外の選択肢があるかねぇ実際のところ。
634 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:38
ショッピングセンターなどで「萌え～、萌え～！」と叫んでいる人がいて、
何にそんなに萌えているのかと思えば、子供の名前だった。
635 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:38
>>633
Vz や Mifes
636 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:39
>>633
勝手に Emacs インストールするなって言われるよ。素の vi 使えって。
637 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:40
>>636
それは死ぬほど古いマシーンだろ？
インターフェースとしてEmacsが無いとツラすぎるだろUnixは。
638 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:40
で、VimのEclipseモードはネタと言うことでFA？
639 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:41
>>637
いや。今年入れた Solaris。
640 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:42
>>637
ちなみに、みんな vi でコチコチやってるよ。合計何千行もある C や awk のソースを。
641 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:43
>>637
ちなみに、みんなこの方 Emacs 使ったことないって。
642 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:44
>>610
emacsでも611と同じ様に正規表現で置換できるので勝負にならない。
本格的にリファクタリングしたいんだったらXRefactoryがあるemacsの勝ち。
643 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:46
>>639-641
素人軍団だな。
Emacs使っているヤツは当然viも使える。
つーか、うに使っていてEmacs使えないヤツは仕事やめた方が良いよ。
644 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:47
>>643
遊びじゃないんだから GNU なんか使うなと言われるんだよ。
DoCoMo に納品するんだからと。
645 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:49
CTCではフリーソフトのことを「変なソフト」と言われて忌み嫌われています。
646 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:55
>>644
ハァ？
納品物で開発しているのか？
647 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:56
GNUは遊びだったのか。。。
648 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:56
>>645
ドキュソなやつらだからなｗ
649 ：仕様書無しさん：03/09/22 00:59
>>644
それならVimも使えねぇな。
で、Emacsと機能を争う時はVimを引っ張り出してきて負けそうになるとEmacsは入れられないと
訳のわからないことで逃げると。

Vim厨は汚ねぇ野郎だ。
650 ：仕様書無しさん：03/09/22 01:06
>>644
オレはEmacs厨じゃ無いが君のところには仕事は頼みたくない。
651 ：仕様書無しさん：03/09/22 01:12
>>649
Vim も Emacs も入れられないよ。
素の vi しかない。みんなよくやってられるよと思った。
せめて Emacs 入れてくれと。

652 ：仕様書無しさん：03/09/22 01:14
>>633
俺は Vim, 隣の人は XEmacs 使ってる。C++ で十数万行程度の中規模プログラム
開発だけど。
653 ：仕様書無しさん：03/09/22 02:38
>>643
> Emacs使っているヤツは当然viも使える。
そんなことないってば。
Emacs使えてもvim使えない奴はゴマンと居る。
モードの概念に馴染めず挫折した奴が多い。

逆に、vim使えてEmacs使える奴はいるけどな。
654 ：仕様書無しさん：03/09/22 03:32
>>653
僕はVim使えるけどEmacsが使えない
（ただしLinux版のやつは使える。ただ、
Windows版のMeadowが使いづらいだけ）
655 ：仕様書無しさん：03/09/22 07:04
>>644
> 遊びじゃないんだから GNU なんか使うなと言われるんだよ。
> DoCoMo に納品するんだからと。

最近の solaris なら、フリーのもの結構入っているでしょ?
それらはわざわざ消すんですか?
perl とか、日本語の使えない less とか…
656 ：仕様書無しさん：03/09/22 07:21
>>653
そんなこたぁ無い。
別にモードの概念なんぞ屁でもない。
オレの周りは全員Emacserだが全員Vimも使える。
つーか、うに使っていてvi使えないヤツなんて皆無だろ。
お前のいうゴマンといるというヤツらはホントにプログラマか？
低脳ばかりだな。
657 ：仕様書無しさん：03/09/22 07:44
>>655
GNUは入ってないんじゃなかったか？9はどうだか知らないけど。
658 ：仕様書無しさん：03/09/22 09:50
>>611
置換を使うと14ストロークだな（最後の / は省略可能だが Enter が必要）

じつは最小手順は 12 だ。もう2ストローク減らせるかな ｳﾌﾟﾌﾟ
659 ：仕様書無しさん：03/09/22 09:55
>>658
思考は手指より速いからストロークを減らすことに意味はあるが，
長い思考で手指動かす以上に疲労したり時間が掛かったりするなら
慣れた手順で手指を動かす方がいい
660 ：仕様書無しさん：03/09/22 10:00
思考した結果が次回以降に持ち越せるなら思考する価値は十分にあるが，
こういう場で出される例はその場限りの詰め碁的なものが多い
661 ：仕様書無しさん：03/09/22 10:05
>>657
> GNUは入ってないんじゃなかったか？9はどうだか知らないけど。

どういったものが入っているかは、確認していないけれど、少なくとも、
solaris 8 には、gzip は入っていますよ。
662 ：仕様書無しさん：03/09/22 10:21
>>660
そう、これは「詰めvi」なのだよ

660 には解けないんだね ｳﾌﾟﾌﾟ

Emacs だと何ストロークが最小なの？>Emacs な人
663 ：仕様書無しさん：03/09/22 10:33
Vz や Mifes はプロのツールだから
664 ：仕様書無しさん：03/09/22 10:45
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1514/
ぴｆｊはぴｓふぁｓｆｄ
665 ：仕様書無しさん：03/09/22 11:07
Emacsとかviとか使う香具師の脳みその構造が理解できん。
ＶＣ＋＋最高！
666 ：仕様書無しさん：03/09/22 11:22
>>655
less なんて入ってない。more ですよ。まったく。
667 ：仕様書無しさん：03/09/22 11:57
ＶＣ＋＋最高！
全角最高！
668 ：仕様書無しさん：03/09/22 11:58
jedだろ?フツー
669 ：仕様書無しさん：03/09/22 13:08
>>662
解けねーよヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧｧｧｰｰｰｰｰｰﾝ!!!
670 ：仕様書無しさん：03/09/22 13:53
>>666
> less なんて入ってない。more ですよ。まったく。

Solaris のバージョンはいくつですか? Solaris 8 なら間違いなく入っています。
----
ttp://jp.sun.com/products/newprod/2000/03/0155.html
----
の、2. 特徴と利点のテーブルの9行目を見てね。

いちいち怒らなくてもいいようなものですが…
671 ：仕様書無しさん：03/09/22 14:28
>>611 関連問題
以下のように、変更したくない行がある場合はどうなる？


// bar の関数の最後の引数を削除
void bar(int abc, int def, int xyz)
{
　　foo(3, 4);
}

void main(void)
{
　　bar(1, 2, 3);
　　bar(20, 20, 33);
　　bar(111, 222, 333);
}
672 ：仕様書無しさん：03/09/22 14:40
>>671
j f ) d F ,
初心者だから勘弁して
673 ：仕様書無しさん：03/09/22 15:29
:s/\%(bar(.*\)\@<=,[^,]*\%()\)\@=//
674 ：仕様書無しさん：03/09/22 15:46
俺は qq/bar<cr>2f,dt)3@q　ってするな。
675 ：仕様書無しさん：03/09/22 15:50
)3 の間に q が抜けてた。
676 ：仕様書無しさん：03/09/22 16:10
>>673
ｳﾌﾟﾌﾟ
そんなの書いて恥ずかしくないですか？
677 ：仕様書無しさん：03/09/22 16:21
>>670
Solaris 8 ですけど、入ってないです。てゆーか、「変なソフト」は入れないポリシーになってます。
Apache も付属で Sun のサポートが受けられることになっているから使おうかと
いう意見もあったのですが、やはり「変なソフト」は信頼できないので iPlanet に
なりました。
678 ：仕様書無しさん：03/09/22 16:29
てか、シェルも csh です。tcsh でも bash でもなく、行編集もついてないやつです。
679 ：仕様書無しさん：03/09/22 16:36
>>678
デフォルトシェルが ｃｓｈ ってだけで tcsh も bash も付いてるだろ？
680 ：仕様書無しさん：03/09/22 16:38
>>679
フリーソフトだから入れないらしいです。
681 ：仕様書無しさん：03/09/22 16:40
ちなみに、CVS は $ が展開されるから使えないと思われて使わないことになりました。
682 ：仕様書無しさん：03/09/22 16:41
ちなみに、C++ は C に変換されるとのことで使えないとになりました。
683 ：仕様書無しさん：03/09/22 20:02
新たなるネタだな。
684 ：仕様書無しさん：03/09/22 20:03
フリー≠オープンソース
685 ：仕様書無しさん：03/09/22 20:03
>>683
いや、C○C テ○ノサ○エンスの魔柳さんはそう信じています。
686 ：仕様書無しさん：03/09/22 20:04
>>685
うわっビックリした！
居たのかよ…
687 ：仕様書無しさん：03/09/22 20:38
>>682
いや、C++が出たばっかのときはマジで一旦C言語に変換してたんだけど。
もともとCに付け足しで作られた言語だし。
688 ：仕様書無しさん：03/09/23 01:01
Emacsの優位性が思い知らされる感じの例題を俺に見せつけてください。
689 ：仕様書無しさん：03/09/23 01:16
>>688
メモリ使用量
690 ：仕様書無しさん：03/09/23 01:22
どうでも良いけどさぁお題がVimにまったく関係ない正規表現の問題になっているんだけど。
Vim厨はお代を出すのがヘタ？
今までの経緯からまともなお題を出すと全てEmacsの勝利に終わっているから無理矢理方向性変えてるって解釈でOK？

あと、脳内妄想のVim-Eclipseモードはどうなりましたか？ﾌﾟｯ
いくら勝ちたいからって妄想は脳内から出して来ちゃダメですよﾌﾟｯ
691 ：仕様書無しさん：03/09/23 01:25
>>688
画像が表示できる
692 ：仕様書無しさん：03/09/23 01:49
>>690は煽るしか脳がないEmacs厨。他のEmacserに迷惑だ。
693 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:17
>>692
オマエは何か？
Emacserの総意か？
694 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:21
最近Meadowの本が出たんだよな
695 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:28
お題、accesstime を一番最後に持っていく。
この手の修正は結構あるでしょ？

int login(accesstime, loginname, password) {
　...
}

↓

int login(loginname, password, accesstime) {
　...
}

Vim Emacs 両陣営がんばってください。
696 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:31
2flia<C-N>, <ESC>2f,dt)
697 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:36
>>696
結構手数かかりますね。
地味だけど難易度高い？
698 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:36
あげてしまった・・・
699 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:39
>>696
やってみたんだがウマくいかない。
700 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:41
chalice ゲッツ記念かきこ。お嫁サンバがテレビから流れてます。
このやろう。とうとうヴぃｍからカキコ性行だっ！どりゃ！
701 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:43
>>696
お題を出したものだけどそれだとダメみたい。

他に挑戦者募集中。
702 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:46
意外に難しい
いい問題かもね
703 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:48
>>695
f,dt)bPT(dwfdp

1カラム目から14手。
挿入モードにならないようにした。<Esc>がもったいないからね。
704 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:51
>>695
fadwfpPldw2F,P

オレも14手。
でも、これってもっと短くなりそう。
手強い。
705 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:54
>>704
これ、うまくいかなくないか？

1カラム目からか？
faでloginnameのaに行くぞ。
706 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:55
>>705
ちゃんとaccesstimeに行くよ。
一つ減らしてみた。

f)dbF(pldwf)P

13手。
707 ：仕様書無しさん：03/09/23 02:59
ゴメン勘違いしていた。
今まで>>704>>706の全部無し。
入れ替えるんじゃなくてaccesstimeを最後に持っていくのね。

ムズイナー、出直してきます。
708 ：仕様書無しさん：03/09/23 03:05
今んとこ>>703の14手だけ正解だな。
他には？
709 ：仕様書無しさん：03/09/23 03:07
手順だけで競うとすごい裏技でてくる可能性が。。。
710 ：仕様書無しさん：03/09/23 03:08
ダメだー、どうやっても14手以下に出来ない。
こんな単純なことなのに何で14手もかかるんだー！！
ｳｶﾞｰｰ!!
711 ：仕様書無しさん：03/09/23 03:13
置換も出来ないし、うまい問題だな。
Emacserは参加無し？
712 ：仕様書無しさん：03/09/23 03:19
やっと1手縮めたぞ～
f)i, a<C-N><ESC>FldT(
13手だ。
713 ：仕様書無しさん：03/09/23 03:21
>>712
お。
Vimならではのストロークだね。

viだと<C-N>が使えないのが残念だ。
714 ：仕様書無しさん：03/09/23 03:23
うっ、そうか。
Vimオンリーになっちゃったよ・・・鬱。
715 ：仕様書無しさん：03/09/23 03:25
>>714
いや、それでも十分でないかい。
716 ：仕様書無しさん：03/09/23 03:30
>>715
でも、何となく敗北感が・・・
Vimオンリーの13手よりどこでも使える14手の方がいい気がするし。

Emacs使いのアプローチも見てみたいところ。
誰か挑戦しない？
717 ：703：03/09/23 03:47
おお、今のところ漏れだけか（ｗ
# 14手で良ければ他にもいくつかあるが…

移動2手 → 削除3手 → 移動1手 → 貼付1手 →
移動2手 → 削除2手 → 移動2手 → 貼付1手

削除目的地に移動して削除し，貼付目的地に移動して貼付。
これを2回繰り返してるんだよね。

これと同じ考え方で行くなら、
3手を2手以下にするか、2手を1手にするかだよね…
718 ：仕様書無しさん：03/09/23 03:48
vivi で参戦（ﾜﾗ

fadEfda,<ctrl-v><ctrl-h>

１０手を実現。

うぃんどうずとの融和を実現したviviが最速ゲッツ！（？
719 ：仕様書無しさん：03/09/23 03:58
でもこの手順はヴぃｍで挿入モード時のキーバインドをｃｔｒｌ－ｖにしとけば問題なく実行できるな。
ヴぃヴぃとくゆうってほどでもないね。ヴぃヴぃの設定のキーバインドｖｉモード有効とウィンドウズキーバインド
にしとかないと無理です。
720 ：仕様書無しさん：03/09/23 04:00
キーバインドをｃｔｒｌ－ｖ　→　貼り付けのキーバインドをｃｔｒｌ－ｖ という意味ね。もう朝４時でつよ。
721 ：仕様書無しさん：03/09/23 05:11
Emacs の c-c c-q みたいなことは Vim ではどうやるの？
722 ：仕様書無しさん：03/09/23 05:31
>>721
c-c c-q が何をするコマンドなのかを言わないと…
723 ：仕様書無しさん：03/09/23 08:14
では、私が…
1行1カラム目にカーソルがある前提でいいですよね。
----
C-s,C-2C-M-t
----
同じキーの繰り返しだから、指の動きを考えると
----
C-s,C-M-tC-M-t
----
でも、いいかもね。
コントロールとか、メタキーの同時押しを 1 と数えると
4手でしょうか？
724 ：仕様書無しさん：03/09/23 08:19
>>722
> c-c c-q が何をするコマンドなのかを言わないと…

おそらく、C モードなら、c-indent-defun でしょ。
カーソルがあるところの関数全体をインデントし直すということだとおもいま
す。
725 ：仕様書無しさん：03/09/23 09:06
>>718
dE だとスペースが残るので dW の方がよいのでは？
カンマの後にはスペースが必要なので a,<C-V> ではなくa,<Space><C-V> では？
fda よりも f)i の方が汎用性があるのでは？
最後 <C-H> だとカンマが削除されないので <C-BackSpace> では？

fadWf)i,<Space><C-V><C-BackSpace>

の11手が最小手数だ
726 ：仕様書無しさん：03/09/23 09:14
>>724
vim だとインデント再設定は = だね。あとは移動を適当に組み合わせて、

ファイル全体を再インデント　gg=G
{ にカーソルを置いて、対応する } まで再インデント =%
カーソル位置の関数先頭から末尾まで再インデント　[[=][ あるいは [[=%

とか適当に。
727 ：仕様書無しさん：03/09/23 09:46
>>719
vim だと <C-BackSpace> で ,<Space> を一度に消すことができないから、
<C-V> をペーストにmapしたとしても 12手が最短手順
＃ そもそもmapする場合は、その手数も考慮しなくてはいけないから、20手くらいになるけどな（W）
728 ：仕様書無しさん：03/09/23 10:28
こういう場合も、同じぐらいの手数ですか？
----
float pos(((height + width) / 2), xAxis, yAxis) {
…
}
----
float pos(xAxis, yAxis, ((height + width) / 2)) {
…
}
----

また、逆に、下のパターンを上のパターンにするには、何手でできますか？
729 ：仕様書無しさん：03/09/23 10:48
>>728
vim

最初のカーソル位置が 1 行目先頭とすると、それぞれ

　f,dwh"*da(EEi, <C-v> (14手)
　$bb"*da(dbF(a <C-v>, (15手)

っつー感じかなぁ。
730 ：仕様書無しさん：03/09/23 11:25
f,2xdt)%pa, (12手)
731 ：仕様書無しさん：03/09/23 12:20
Meadowの書籍ってどうよ？
732 ：仕様書無しさん：03/09/23 12:42
いまのところ>>723の4手が最強だねぇ。
正直C-M-tなんて知らなかったよ…
733 ：名無しさん@Vim%Chalice：03/09/23 13:04
Emacs が追い上げております。。。
734 ：仕様書無しさん：03/09/23 13:06
>>730
> f,2xdt)%pa, (12手)

最後がインサートの途中というのは良くないのでは？
735 ：仕様書無しさん：03/09/23 13:20
>>732
> 正直C-M-tなんて知らなかったよ…

他にも、この transpose 系のコマンドで、プログラム編集で使えそうなのは、
transpose-word(M-t), transpose-line(C-xC-t) が使えそうですね。
----
((height + width) / 2)
----
カーソルが / の上にあるとして、M-t で、
----
((height + 2) / width)
----
C-M-t で、
----
(2 / (height + width))
----
となります。覚えておくと便利かもね。

736 ：仕様書無しさん：03/09/23 13:24
>>728
ViVi:

f,<C-Delete>d2F(f)i,<Space><C-V>　（13手）
f(ldt,<C-Delete>f)i,<Space><C-V>　（13手）
737 ：仕様書無しさん：03/09/23 13:55
エディタ論争って、宗教論争に似ている。
まあ果てしない論争だったとしても、楽しければいいんだよね。
738 ：仕様書無しさん：03/09/23 14:00
諸君、私は戦争が好きだ

…派兵や侵略は他でやってくれ
739 ：仕様書無しさん：03/09/23 18:21
前者：f,2xdt)%p"2p
後者：f,;2xd%%p"2p
両者12手

ところで "2 みたいな使い方は素の vi でも出来るよね？
740 ：仕様書無しさん：03/09/23 23:49
>>718>>725>>736
最後の<ESC>を勘定に入れてない。

>>723
今動かせるxyzzyで試したところウマくいかない。

int login(loginname, password accesstime,) {
　...
}

こうなってしまう。
Meadowだといけます？
試した人教えて。
741 ：仕様書無しさん：03/09/24 00:44
> 最後の<ESC>を勘定に入れてない
ViVi の場合は挿入モードでもカーソル移動等が可能だから、コマンドモードに戻る必要は無い
742 ：仕様書無しさん：03/09/24 00:48
>>741
じゃあ最初の<ESC>を勘定に入れてない
743 ：仕様書無しさん：03/09/24 00:52
>>741
移動云々じゃないよ。
それは屁理屈。
すべてのノーマルモード時のコマンドが使える分けじゃないでしょ？
それならモードを設ける必要すらなくなってしまう。

あと、>>723って<C-s>,の後に<CR>が必要じゃない？
どっちにしろうちの環境じゃ>>740の様にウマくいかないんだが。
744 ：仕様書無しさん：03/09/24 00:54
>>741
じゃあ挿入モードでcwや/やftの移動コマンドとか使えるか？
しかも始まりが挿入モードから始まっていない。
ViVi使いは汚いヤツだな。
745 ：仕様書無しさん：03/09/24 01:03
>>740,743
xyzzyは知らんが、emacs-21でも同じようになる。
C-s,C-2M-tだと桶

> あと、>>723って<C-s>,の後に<CR>が必要じゃない？
普通のemacs-21だといらんけど。
746 ：仕様書無しさん：03/09/24 01:07
今回もやっぱり最終的にEmacsが最速だったな。
しかも圧倒的な差を付けて。
なんだかんだ言って編集能力でもEmacsの方が上みたいだ。
747 ：745：03/09/24 01:09
付け足し

この場合、C-s,M-tM-tでもストローク数は一緒で同じことできる。
C-2M-tより、M-tM-tの方が速いよね。
748 ：仕様書無しさん：03/09/24 01:25
>>747
C-M-t から M-t に変えたら xyzzy でもウマくいった。
Emacs たった4手。
凄いな。
749 ：仕様書無しさん：03/09/24 01:36
Vim神速？ﾌﾟｯ

Emacs神速。
750 ：仕様書無しさん：03/09/24 01:46
transport機能は便利だね。
Vimにも有ればいいのに。

>>728はEmacsの圧勝のようだが、>>695はEmacsでどうやるの？
751 ：仕様書無しさん：03/09/24 01:47
今のところEmacs全勝で完勝
次のお題はVimの人が考えてね。
752 ：仕様書無しさん：03/09/24 01:50
ちょっと勝った位でいちいち煽ってageてる
>>746と>>749は必要ないから消えてくれ。

>>751みたいなのはいいけどな。
>>750にも答えてやってくれ。
753 ：仕様書無しさん：03/09/24 01:59
>>751
C-s,C-dC-M-t,C-M-t
6手
754 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:00
>>752
6手みたいだよﾌﾟｯ
また圧勝。
755 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:07
Vim厨だが今回は負けを認めよう。
どうしても６手以内は無理そうだ。

お題でも考えるか・・・
756 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:09
>>755
今回はって一回も勝ったこと無いだろﾌﾟｯ
757 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:13
753レス番間違えました。
750へのレスです。
ちなみに解答はは728の問題に対するもの。
758 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:15
>>753
疑う訳じゃないんだが>>753って本当にあってるの？
試せる人報告よろしく。
759 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:16
>>754=>>756ってEmacs使ったことないだろ。
使ったことあるなら「みたいだよ」なんて言い方しないはず。

しかも>>757を見ると>>695への答えじゃないようだし。
自分で確かめもしないでかっこ悪い。
強い者につくスネ夫みたい。

煽ることしか脳の無い奴は見ていて可哀想。
760 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:17
-------------------------------------------------------------------------------
ファイルになります(F) 編集になります(E) 表示になります(V) ヘルプになります(H)
-------------------------------------------------------------------------------
761 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:19
データが保存されませんが再起動してよろしかったでしょうか (Yes/No)
762 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:22
>>759
>>695の解答は>>747の4手と言う答えが出てるだろ。
よく見ろよﾌﾟｯ

どんなにほざいてもEmacsの圧倒的な勝利は揺るがないと思うがなﾌﾟｯ
763 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:25
もとの>750が>728と>695のｽﾚ番逆に書いちゃってるっぽいね。
>753もそういうものとして答えてるし。
764 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:34
>>762の顔が真っ赤ですよ。

ていうかEmacs云々じゃないんだよな。
>>762は自分で解答を見つける実力もないくせに
横から口だけ出している所がみっともないということ

しかも、>>759に対して最初は焦って>>760-761で見なかった事にしようとして、
よくよく過去レスを見たら答えがあったもんだから、また鬼の首を取ったように強気に出ている
ホントに哀れだ

>>695にも>>728にもEmacsが圧倒的に勝利している事は認めるけどね。
765 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:45
>>695
Vim: 13手
　f)i, a<C-N><ESC>FldT(

Emacs: 4手
　C-s,M-tM-t

>>728
Vim: 12手
　f,2xdt)%p"2p

Emacs: 6手
　C-s,C-dC-M-t,C-M-t
766 ：仕様書無しさん：03/09/24 02:50
>>764
いやいや、いろいろ大変ですねﾌﾟｯ

で、Emacsの圧倒的な勝利は全面的に認めましたか。
現実を直視するのは良い心がけだと思いますよﾌﾟｯ
767 ：仕様書無しさん：03/09/24 03:10
番外編：　メモ帳

>>695
<C-→>→→→→→→→<C-S-→><C-x><C-→><C-→>←←<C-v>, <DEL><DEL>
18手

>>728
<C-→>→→→→<C-S-→><C-S-→><C-S-→><C-S-→><C-S-→><C-x><C-→><C-→>←←<C-v>, <DEL><DEL>
20手
768 ：仕様書無しさん：03/09/24 03:11
>767の最後は<DEL><DEL>じゃ無くて<BS><BS>だたよ。
両方とも。
769 ：仕様書無しさん：03/09/24 04:56
>>739
これ出来んだろ？
削除時に行をまたいでいないときは、数字レジスタ変わらんはず。
なんかマップしてんじゃねーの。
770 ：仕様書無しさん：03/09/24 05:52
>>739
うちのgvimでは動作したぜい
771 ：仕様書無しさん：03/09/24 07:16
>>765
> >>728
> Emacs: 6手
> 　C-s,C-dC-M-t,C-M-t

これは、728 の下の方の解答ですか？
772 ：仕様書無しさん：03/09/24 08:42
お題

1.ある行をコピーして、計123行にする

2.既にある「10 some text」という行をコピーし計321行にしつつ、先頭の数字を10ずつインクリメントする
　できあがり例:
　　10 some text
　　20 some text
　　30 some text
　　　　　:
　　　　　:
　　3210 some text
773 ：仕様書無しさん：03/09/24 09:54
>>772 ViVi:
1.
Y122p
2.
Y320P:%s/\d+(.+)/++$a+"0"+$1/e <Enter>
774 ：仕様書無しさん：03/09/24 10:12
>>773
> Y320P:%s/\d+(.+)/++$a+"0"+$1/e <Enter>
条件には書いてないけど、お題がファイルの一部だと仮定すると問題じゃない？
775 ：仕様書無しさん：03/09/24 10:42
>>774
%s を ,+320s に変えればよい
vi 素人でつか？
776 ：仕様書無しさん：03/09/24 11:27
>>775
> %s を ,+320s に変えればよい

で、結局 35 手 かかるということでいいですか？
777 ：仕様書無しさん：03/09/24 12:43
そうだね。かといって、"-も使えない。
778 ：仕様書無しさん：03/09/24 12:48
2. の方です。
emacs-21.3.50(kmacro.elが、入っているもの)
カーソルが、10 some text の 先頭 1 カラム目にあると仮定して
----
M-fC-kC-y<CR>C-2C-0<f3>C-1C-0<f3>C-y<CR>C-3C-2C-0<f4>
----
以上、16 手です。

ちなみに C-数字は最初の一回目をコントロール付で押しておけば、後はその
まま入力でもいいです。
----
M-fC-kC-y<CR>C-20<f3>C-10<f3>C-y<CR>C-320<f4>
----
779 ：26手：03/09/24 14:15
10 some text しかかかれてない文書で、先端にカーソル
xY320P!Gcat -n:%s/[TAB]:g/^/le
780 ：仕様書無しさん：03/09/24 14:22
>>772

Vim
2. で13手。
qaYp10<C-A>q319@a
781 ：仕様書無しさん：03/09/24 15:05
10 some text がバッファの最後なら、
----
M-fM->M-wC-20<f3>C-10<f3>C-yC-319<f4>
----
で、14 手。

バッファの途中なら、
----
M-fC-nC-<spc>M-wC-20<f3>C-10<f3>C-yC-319<f4>
----
で、15 手です。
ただし、10 some text が、改行で終わっていること。
782 ：仕様書無しさん：03/09/24 15:44
お題：

//----------
//
// foo
// bar
// hoge
//
//----------

を

/*----------
*
* foo
* bar
* hoge
*
*----------*/

（注意：2行目以降は先頭に空白がある）に変換する編集(1)
あんど、その逆の編集(2)
783 ：名無しさん@Vim%Chalice：03/09/24 17:35
>>782
Vim で、カーソルは先頭 1 カラム目から。

(1) 20手
lr*j:,+6s!//! *<Enter>A*/<ESC>

(2) 19手
%hD:-7,s![ /]\*!//<Enter>
784 ：仕様書無しさん：03/09/24 17:54
>>783 明らかな罠にすぐ飛びつきやがって…これだからVim厨は！
785 ：782：03/09/24 19:10
>>784
どんな罠なんだろう？ （ワクワクドキドキ）
786 ：仕様書無しさん：03/09/24 21:14
>>785
明らかにEmascsが勝つようなお題に引っかかりやがって。と言いたいのでは？
787 ：仕様書無しさん：03/09/24 22:09
>>786
> 明らかにEmascsが勝つようなお題に引っかかりやがって。と言いたいのでは？

vim の半分以下の手数でできるということですか？
788 ：782：03/09/24 22:12
早く Emacs の手順を教えてください >>784

それとも別の罠なのか・・・
789 ：仕様書無しさん：03/09/24 22:19
コメントの形式を変えるスクリプト呼ぶとかそんなオチじゃねーだろーな。
790 ：仕様書無しさん：03/09/24 22:26
今回EmacsはM-x禁止な
791 ：仕様書無しさん：03/09/24 22:27
>>790
うはは。なんでやねん（ｗ
792 ：仕様書無しさん：03/09/24 23:15
Emacsのｽｺﾞｲ解答 ﾏ━(ﾟ∀ﾟ)━ﾀﾞ?

ちなみにVimで(1)を18手(条件付で17手)、(2)は12手を見つけました。
793 ：仕様書無しさん：03/09/24 23:18
>>792 晒して行きましょう
794 ：792：03/09/24 23:24
では、お恥ずかしながら。
mapやabはしてないと仮定してます。

>>782
コメント先頭の/が開始位置

(1) 18手
lr*+<C-V>/-<Enter>hc *<Esc>nA*/<Esc>

(1') 17手(コメント最終行の次の行が空行の場合)
lr*j<C-V>}kc *<Esc>}<C-H>a*/<Esc>

(2) 12手
<C-V>6jlc//<Esc>/*<Enter>D
795 ：仕様書無しさん：03/09/24 23:45
12手詰 10分でアマ1級
796 ：仕様書無しさん：03/09/24 23:57
秀丸
13手
<LEFT><DEL>*<C-R>//<TAB>*<A-A><ENTER><END>*/
797 ：仕様書無しさん：03/09/25 00:02
(1)は秀丸の勝ち？
798 ：仕様書無しさん：03/09/25 00:13
>>796
1.ファイル内に他の//が無いと仮定しなければならない
2.置換後の「*」の行頭にスペースが無い
という問題があるんじゃないか？
799 ：仕様書無しさん：03/09/25 04:06
今夜はEmacsの中の人は静かだな
800 ：仕様書無しさん：03/09/25 07:43
800
801 ：仕様書無しさん：03/09/25 13:16
>>799
> 今夜はEmacsの中の人は静かだな

良い手順が思い浮かばないだけかも…
802 ：仕様書無しさん：03/09/25 23:17
Emacs厨は早めにEclipseに乗り換えろ。
プラグイン作り込めば、Emacserの好きな「宗教」その物だぞ。
803 ：仕様書無しさん：03/09/26 00:07
今度はEmacsの完全敗北みたいだね
804 ：仕様書無しさん：03/09/26 00:59
>>803
> 今度はEmacsの完全敗北みたいだね

そんなことはないでしょう
805 ：仕様書無しさん：03/09/26 05:15
emacs(Meadow2)で>>782の(1)
C-d C-f * C-n C-s - C-a C-x r t <SPC>* <RET> C-e */
で16手。

(2)を12手はハードル高いな…14手までは見つかったんだけどな
806 ：仕様書無しさん：03/09/26 06:21
で，結局>>784の言う罠とは何だったんだ？
807 ：仕様書無しさん：03/09/26 06:24
>>766は何も言えないようだな
808 ：仕様書無しさん：03/09/26 10:12
>>805
> (2)を12手はハードル高いな…14手までは見つかったんだけどな

emacs-21.3.50 で、cua-mode をオンにしている人なら、12手 で、いけるんで
すけれどね。

詰編 のためには、C-xrt(string-rectangle) または、replace-string を<f5>
などにバインドしておいたほうがいいかもね。
あるいは、便利な C-xr 系のコマンドを使うために、C-xr を、<f5> などに、
するとか…
809 ：仕様書無しさん：03/09/26 10:25
それやっちゃダメだろ
810 ：仕様書無しさん：03/09/26 11:37
>>809
> それやっちゃダメだろ

そうですよね。キーボードマクロのように本家の方で、ファンクションキーに
割り当ててリリースしてもらうしかなさそうですね。B-)
811 ：仕様書無しさん：03/09/26 11:46
>>802
Eclipse の機能じゃ足りない。
作り込めばいいだろうけど、自分が使うためだけのクイックハックなら
lisp で書いた方が速い。
812 ：仕様書無しさん：03/09/27 00:39
>>807
負けたのも>>782の(2)2手差のみ。
それ以外はみんな勝利。
しかも>>765はEmacsの圧倒的、絶対的な勝利。
どっちの編集能力が上だか誰が見ても一目瞭然だと思うのだがｗ
Vimは一番の売りである編集能力ですらEmacsには歯が立たない。
それが現実だ。
813 ：　：03/09/27 00:45
Emacsの編集能力を引き出すのに。PGに負担かかりすぎ。

あんなキーバインド覚えてられない。何とかシル!
814 ：仕様書無しさん：03/09/27 00:46
>>812
vi系の売りは移動コマンドだと思うのだが
815 ：仕様書無しさん：03/09/27 00:48
実際問題、ここで上げられているような特殊な編集は少ないっつーの
816 ：仕様書無しさん：03/09/27 00:57
よーし、ヴぃｍの編集能力を見せつける問題みせちゃる。
これ、一行削除。ｄｄ。シンプルなようでシンプル。
応用きかなそうで応用が利く。繰り返したい時は．でヨシ。
カーソル位置はカレント行にあればよし。
かつ押しやすい左手ホームぽじっしょんど真ん中。
使用頻度は一、二を争う。
さあ、こい。バカマクス。
817 ：807：03/09/27 02:04
>>812
> 負けたのも>>782の(2)2手差のみ。
> それ以外はみんな勝利。
それ以外にもVimは勝利しているではないか。
>>772のお題に対して、
　Vimは>>780で13手、
　Emacsは>>781で条件付き14手(or 15手)改行あり
でVimが勝っていますよ。
# ま、せいぜい1手ですけどね。

それに、>>765(つまり>>695と>>728)のどちらもtransport系を使った
Emacsに絶対的に有利な条件下でのVimの負けでしょう。

そんな偏った条件下で圧倒的に勝つのは当たり前なんだから、
> どっちの編集能力が上だか誰が見ても一目瞭然だと思うのだがｗ
> Vimは一番の売りである編集能力ですらEmacsには歯が立たない。
その条件下でこんなこと言ってもそれ以外の編集状況を含めた一般論とは言い切れないよ。
>>815も言っているようにね。

いつも単語の順番をひっくり返す編集ばかりしてるなら別だがな（ｗ


もちろん、この条件下であれば、
> どっちの編集能力が上だか誰が見ても一目瞭然だと思うのだがｗ
これは認めるが。
Vimにもtransport系が欲しい所だ。
818 ：仕様書無しさん：03/09/27 02:36
>>815
transportの出題は特殊じゃないと思うが。
というか良くできた問題だと思うぞ。
最初はVim厨も良くできた問題だと言っていたじゃないか。

>>817
ハッキリ言ってひっくり返す編集は多い。
リファクタリングの一環だね。
transportがあるEmacsの勝ち。
819 ：仕様書無しさん：03/09/27 02:56
うわあああああ… (AA略
transportが有るだけでEmacsが勝ちと言い切れてしまう>>818は…

> ハッキリ言ってひっくり返す編集は多い。
自分の周辺環境が世間の一般環境だと言い切れてしまう>>818は…
820 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:02
>>816
メモ帳(つーかWindows標準)
<SHIFT↓><DEL>
２手
821 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:03
>>816
1行削除はC-a C-k C-kの3手。
行頭ならC-k C-kの2手。
822 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:04
選択で反転しない時点でviは敗北してるよ（ｹﾞﾗ
823 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:06
問題：カーソル位置から行末まで削除
メモ帳 <SHIFT+END><DEL>
２手
824 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:07
問題：カーソル位置から最後まで削除
メモ帳 <SHIFT+CTL+END><DEL>
２手

825 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:09
問題：テキスト全部削除
メモ帳 <CTL+A><DEL>
２手
826 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:12
問題：テキスト選択
<SHIFT+カーソル>
１手
827 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:13
emacsとviはUIを学習しなおせ（ﾜﾗ
828 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:15
>>826
は言うまでもなくメモ帳ね。

>>827
emacsとviはテキスト選択さえ大変な作業だよね。
可哀相にね（ｗ
829 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:20
ENDやDELやカーソルは遠いよ。
あとCTRL+SHIFTは押しづらい。

vim
>>823 1手
D
>>824 2手
dG
>>825 4手
:%d<CR>
>>826 2手
<C-V>[hl]
830 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:21
（´-`）.｡oO（なんか低脳が来ちゃったなぁ・・・
831 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:23
>>822-828
> 選択で反転しない時点でviは敗北してるよ（ｹﾞﾗ
Vimは反転するっつーの。君が知らないだけ。

以下、Vim
> 問題：カーソル位置から行末まで削除
D 1手

> 問題：カーソル位置から最後まで削除
DjdG 4手

> 問題：テキスト全部削除
ggdG 4手
:%d<Enter> 4手

> 問題：テキスト選択
v+移動コマンド(h,j,k,l,w,b,f,tなど)
V+移動コマンド(j,k,gg,Gなど)
<C-V>+移動コマンド(h,j,k,l,w,b,f,tなど)
その後、y,d,cなどのコマンドによって効果が異なる

> emacsとviはUIを学習しなおせ（ﾜﾗ
メモ帳はホームポジションから遠い所ばっかじゃん。

> emacsとviはテキスト選択さえ大変な作業だよね。
少なくともVimは全然大変じゃない。君が知らないだけ。


>>829
> >>824 2手
> dG
これだとカーソルより前も消えちゃうよ…
832 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:24
>>829
手数を競ってんのに遠いとか押しづらいは関係ねーだろ。
そもそもそれを言ったらemacs,viに勝ち目ないだろ（ﾌﾟ
833 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:24
つか。組めれば、なんでもいいよ。
834 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:27
>>831
>少なくともVimは全然大変じゃない。君が知らないだけ。
viは何かやる度にコマンドを覚えないと駄目じゃん。
メモ帳は一貫した操作性をユーザーに
提供しているから覚えることは最小限なんだよ。
viは名前負けしている。
835 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:29
つーかvi使いがvim持ち出すのは反則じゃないか？
別に標準的ってわけでもないし。
836 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:30
>>831

>> dG
>これだとカーソルより前も消えちゃうよ…
あ、そっか。
じゃあ 3手
vGd

>>832
まあ押しづらいは慣れの問題だけど
遠いのはｲｸﾅｲ
837 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:30
>>832
> 手数を競ってんのに遠いとか押しづらいは関係ねーだろ。
実際問題、手を動かす時間がかかるわけだが。
もちろん、カーソルキーに行くまでと、カーソルキーから帰ってくるまでな。
838 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:31
>>837
なんか話逸らすのに必死ですね。
839 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:32
>>836
> じゃあ 3手
> vGd
これも最終行のカーソルより後ろが消えないよ…
840 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:32
viのESCだって遠いじゃん
そもそも変態エディタが今更何やっても無駄
841 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:33
>>840
> viのESCだって遠いじゃん
C-[を使うんだよ。

> そもそも変態エディタが今更何やっても無駄
意味がわからん
842 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:33
まぁ、Emacs の全面勝利なワケだが。
843 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:34
>>834
じゃあメモ帳で組んでれば？
誰も止めないよ（ﾌﾟ
844 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:34
>>842
> まぁ、Emacs の全面勝利なワケだが。
ではとりあえず、>>822-828に答えていきましょう。
845 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:35
>>841
それってキーが凄い離れてんじゃないか？
ESCより押しにくくない？
846 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:38
>>843
まぁ、メモ帳を使ったのはWindowsの標準操作性の例なので、
結局はVisualStudioとかでも使えることになるよ。

>>845
そうか？
左手でCtrl、右手で[
左手でEsc押すより楽だけどなぁ。
847 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:38
>>845
CtrlとCAPS入れ替えか、小指の付け根でCtrl押すスタイルなら
ホームポジションからほとんど動かないで押せる。
848 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:41
vi使いだってんなら、vimの機能拡張なんか使うなよ

>>843
メモ帳なんかめったに使わないだろ。
Windowsエディタがいくつあると思ってんだ？
それでも最悪メモ帳しかない環境でもほぼ共通した
操作を行えるのがWindowsの利点。

むしろメモ帳程度といい勝負をしてしまう様な
クソエディタemacs viなんか捨ててしまえ。
849 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:42
>>846
WinでもUnixでもEmacs or vimを使うことはできるけど
UnixにVisualStudioはない。
なおEmacsは知らんがVisualStudioのエディタとしてvim使うこともできる。
850 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:45
ほんとviってクソですね。
UNIXの普及の妨げになってるって本当だと思います。
お願いですので死滅してください。

あ、emacsは単に使わなきゃいいだけなので
そのまま順調に滅びて行ってください。
851 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:45
Windowsエディタに動的入力補完がありますか？
日本語ローマ字入力インクリメンタルサーチが出来ますか？
852 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:46
>>849
？

> じゃあメモ帳で組んでれば？
君はこう言ってるんだからWindows上での話じゃなかったのか？
だから漏れはVSを持ち出したんだが… なんでいきなりUnixが出てくるんだ…

まぁ君の言いたいこともわかるけど。

> なおEmacsは知らんがVisualStudioのエディタとしてvim使うこともできる。
VisVimね。漏れもVS使う時は使ってるよ。
853 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:46
>>849
>UnixにVisualStudioはない。
メモ帳モドキはあるみたいだけどね。
854 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:47
>>849
そもそもUNIXにはまともなエディタが１つもないじゃないかyo!
855 ：_：03/09/27 03:48
　 ∧＿∧ 　　 　http://mona.h.fc2.com/hankaku01.html
　（　・∀・）/＜　こんなの有ったっち♪　
http://mona.h.fc2.com/hankaku05.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku08.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku10.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku02.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku03.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku07.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku11.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku06.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku04.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku09.html
856 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:49
ｺﾋﾟﾍﾟ厨ｷﾀｰ
857 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:49
>>854
君が使いこなせていないだけ
858 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:50
まぁよ、ご託は良いからまずお前らが使っているWindowsエディタを言え。
まぁ、言えないんだろうがな。
もし言えるなら、今まで出た以下の問題の手順を書いてみろ。
まぁ、Emacsの勝ちは揺るがないがな。

>>695
>>728
>>772
>>782
859 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:50
>>857
使う気も起こらないエディタの存在なんて無意味だと思うyo!
860 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:51
>>858
おやおや、現実逃避ですか（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
861 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:51
そうだな。
今文句たれてるヤツはまず自分の使っているエディタを晒せよ。
862 ：_：03/09/27 03:51
　 ∋8ノノハ.∩ 　　http://mona.h.fc2.com/jaz11.html
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://mona.h.fc2.com/jaz07.html
http://mona.h.fc2.com/jaz08.html
http://mona.h.fc2.com/jaz10.html
http://mona.h.fc2.com/jaz07.html
http://mona.h.fc2.com/jaz03.html
http://mona.h.fc2.com/jaz05.html
http://mona.h.fc2.com/jaz01.html
http://mona.h.fc2.com/jaz06.html
http://mona.h.fc2.com/jaz04.html
http://mona.h.fc2.com/jaz09.html
863 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:51
>>860
オマエはエディタは何を使っているんだ？
864 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:53
速くお前らの使っているエディタ晒せよ。
865 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:53
Windows>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>UNUX
866 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:53
>>858
ではとりあえず、君が>>822-828に答えてよ。
Vim厨はメモ帳に負ける手数でもちゃんと書いてるよ。
867 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:53
>>863
メモ帳に決まってんだろ(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
868 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:54
>>866
お前が先に晒せよ。
869 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:54
問題
以下のテキストを辞書順にソート

yamada
tanaka
suzuki
abe
watanabe
870 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:54
>>867
じゃあ、メモ帳の手順を晒せよ。
871 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:55
UNIX系のエディタ最悪だよ。
特にemacs。
何十年前のエディタだよ。
使ってるやつ馬鹿じゃねえのか？
おまえらがハローワークに並ぶ日も近いぞ。
872 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:55
さあメモ帳厨困ってて参りましたｗ
873 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:56
（´-`）.｡oO（メモ帳の手順楽しみだなぁ・・・
874 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:56
>>868
> お前が先に晒せよ。
俺は既に>>831で晒したよ。
次は君の番だ。

君が書かないのは、Emacsが負けるのが恐いのからか？
875 ：_：03/09/27 03:56
　／:＼.＿＿＿_＼　
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|　　http://mona.h.fc2.com/hankaku10.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku02.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku08.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku11.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku07.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku03.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku05.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku01.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku06.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku04.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku09.html
876 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:57
>>870
>>822-828

少し前のレスぐらい読み返せよ（ｹﾞﾗ
そんな気力も沸かねえemacs使いは重症だな（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
877 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:57
問題はココだからね。
頼んだよメモ帳使い。

>>695
>>728
>>772
>>782
878 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:58
>>876
何逃げてるんだ？
この問題だよｗ

>>695
>>728
>>772
>>782
879 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:58
そういやemacsもテキスト選択できねーんだよね。
なんかマークとかそんな変な概念だった気がする。
ある意味viと同じかも。
880 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:58
>>876
ガンバレメモ帳厨君ｗ
881 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:59
:%!sort
882 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:59
emacs厨ってほんと馬鹿ばっかりだな。
883 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:59
>>879
で、君はなんのエディタを使っているの？
言えない？ｗ
884 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:59
>>877
> 問題はココだからね。
> 頼んだよメモ帳使い。
逃げないでEmacsで>>822-828の手順を書けよ。
885 ：仕様書無しさん：03/09/27 03:59
>>877-878
おやおやスルーですか？
そんなだから誰にも相手にされねーんだよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
886 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:00
>>876
早く答えろよ。
887 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:00
なんかこのスレ見てて
やっぱemacs使いって痛いわ。
888 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:00
>>885
逃げてるのは完全にお前の方。
889 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:01
>>885
で、出来ないの？
890 ：_：03/09/27 04:02
　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　http://mona.h.fc2.com/jaz07.html
http://mona.h.fc2.com/jaz05.html
http://mona.h.fc2.com/jaz08.html
http://mona.h.fc2.com/jaz10.html
http://mona.h.fc2.com/jaz02.html
http://mona.h.fc2.com/jaz03.html
http://mona.h.fc2.com/jaz11.html
http://mona.h.fc2.com/jaz01.html
http://mona.h.fc2.com/jaz06.html
http://mona.h.fc2.com/jaz04.html
http://mona.h.fc2.com/jaz09.html
891 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:02
>>885
Vimは晒しているんだからメモ帳での操作も晒せよ。
まぁ、まったく相手にならないがなｗ
892 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:03
>>885
早く問題に答えてね。
893 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:03
>>887
> なんかこのスレ見てて
> やっぱemacs使いって痛いわ。
>>885はEmacs厨を装っているだけで、実はEmacsを使えないので、
彼だけを見てEmacs使いと思わない方がいいよ。

本物のEmacs使いに失礼だと思う。
894 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:04
メモ帳で２問だけちょっとやってみたよ。

>>695 19手
>>728 20手
895 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:04
結局メモ帳厨はただ逃げるだけだろ？
メモ帳が使いやすいと言っている低脳だから仕方ないな。
896 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:05
>>894
実は>>767で番外編としてオレが挙げてたりしてｗ
897 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:06
で、メモ帳の彼はどうしたの？
898 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:06
emacs使いは逃げ遂せた気でいるみたいだけど、

>>822-828 ﾏﾀﾞｰ?
899 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:07
>>897
遁走しますた。
900 ：894：03/09/27 04:08
ちなみに残り２問はメモ帳では荷が重いからやらないね。
901 ：894：03/09/27 04:09
で、emacsだと>>822-828を無かった事にするぐらい難しいの？
902 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:11
emacs使いは人間性に問題がある事がわかった。
903 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:12
基本vim使ってるからEmacsよく知らんのだけどやってみる
手元にEmacsないから違ってるかも

>>822
C-K
>>823
C-@M->C-@C-w
>>824
M-<C-@M->C-@C-w
>>825
C-@[移動]C-@
かな？
904 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:13
emacs厨も逃げたか（ｗ
905 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:14
同じVim厨として>>903に萌え（ｗ
906 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:14
立派なvi使いがいて良かったな(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ＞emacs厨
907 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:14
>>903
アンカーが一個ずつずれてた。。。
908 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:15
>>901
emacs使いは機能をひけらかすだけの能無しなんだから、
できるわけねえだろ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
909 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:16
emacs厨最悪だな。
逃げ方が。
910 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:16
>>901
さぁ、答えが出たみたいだからメモ帳の彼もがんばってね。

（´-`）.｡oO（どのくらいで逃げるかなぁ・・・
911 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:16
>>908
>>818でtransportだけあれば良いとか言ってるくらいだもんなぁ…
912 ：_：03/09/27 04:17
（　´∀｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://mona.h.fc2.com/hankaku08.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku06.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku09.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku10.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku02.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku03.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku07.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku01.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku05.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku11.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku04.html
913 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:17
>>909
emacs使いは社会のｺﾞﾐですから
914 ：_：03/09/27 04:17
（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのが有りますた。
http://mona.h.fc2.com/jaz03.html
http://mona.h.fc2.com/jaz11.html
http://mona.h.fc2.com/jaz02.html
http://mona.h.fc2.com/jaz08.html
http://mona.h.fc2.com/jaz09.html
http://mona.h.fc2.com/jaz05.html
http://mona.h.fc2.com/jaz06.html
http://mona.h.fc2.com/jaz01.html
http://mona.h.fc2.com/jaz10.html
http://mona.h.fc2.com/jaz07.html
http://mona.h.fc2.com/jaz04.html
915 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:18
ちなみに、

社会のｺﾞﾐっていうのは、>>910のことです。
※自分が馬鹿にされてるのわかる？>>910
916 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:18
何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。
917 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:19
Emacs厨が逃げたと思ったらコピペ厨になって帰ってきたよ…（ｗ
918 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:19
ｺﾋﾟﾍﾟでレス流そうとする程度の悲惨な知能しか持ち合わせが無いのかよ。>emacs厨
919 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:19
>>915
問題に答えてないのはメモ帳厨だけだと思うけど答える気ある？
920 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:19
コピペｷﾀｰｰｰ!!!
921 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:20
もう生きてても仕方ないから、回線切って首吊れ(AA省略)>>910
922 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:20
メモ帳とか言ってるヤツはただ荒らしたいだけだろ。
答える危難かさらさら無いはずだから放置しる。
923 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:21
>>919
> 問題に答えてないのはメモ帳厨だけだと思うけど答える気ある？
Emacs厨も>>822-828に答えてないけど。
924 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:22
>>919
メモ帳は894が答えてるよ。
残り二問は荷が重いと答えてもいる。
925 ：_：03/09/27 04:23
　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　http://mona.h.fc2.com/hankaku07.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku05.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku08.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku10.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku02.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku03.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku11.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku01.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku06.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku04.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku09.html
926 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:23
>>919
メモ帳厨って語呂悪いだろ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
927 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:24
ｺﾋﾟﾍﾟで大忙しですね（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ＞emacs厨
928 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:24
>>923
C-k
C-Space Esc-> C-w
Esc-< C-Space Esc-> C-w
C-Space

さあ答えた答えた。
929 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:24
emacs厨最悪だな。
逃げ方が。
930 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:25
>>928
ｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～─ !!
931 ：_：03/09/27 04:27
　 ∧＿∧ 　　 　http://mona.h.fc2.com/jaz11.html
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://mona.h.fc2.com/jaz05.html
http://mona.h.fc2.com/jaz08.html
http://mona.h.fc2.com/jaz10.html
http://mona.h.fc2.com/jaz02.html
http://mona.h.fc2.com/jaz03.html
http://mona.h.fc2.com/jaz07.html
http://mona.h.fc2.com/jaz01.html
http://mona.h.fc2.com/jaz06.html
http://mona.h.fc2.com/jaz04.html
http://mona.h.fc2.com/jaz09.html
932 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:27
>>928
どれも大変そうだな。
emacsは基本的な操作に弱いって感じ？
とﾏｼﾞﾚｽしてみる。
933 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:28
これで、メモ帳の答えが堪能できますな。
楽しみです。
934 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:28
>>932
だって、transportだけ有れば良いみたいだから（ｗ
935 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:29
そもそもemacsのキーバインドは可笑しいだろ。
使いやすさなんて何も考えてない事が伺える。
936 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:30
>>933
>>924
937 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:33
>>936
だって答えたのメモ帳厨じゃないじゃん。
逃げないでね。
残り二つもよろしく。
938 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:33
lispが使えないので、emacsなんてどうでもいい
939 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:34
>>937
見苦しいぞ
940 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:35
>>939
見苦しいのはメモ帳厨。
結局答えないで逃げたしね。
まぁ、許してあげるよ。
おやすみ。
941 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:35
emacs厨はｺﾋﾟﾍﾟまでして逃げようとしたのに偉そうだな
942 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:36
「寝る」宣言は敗北宣言と同義ですよ
943 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:37
>>941
emacs厨は社会不適応者だからしかたない。
精神異常者の犯罪と同じ。
944 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:38
emacs使いはなんでemacs使ってるの？
WZとかみたくC言語のマクロ使えたほうがいいんじゃないの？
945 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:39
なんか小学生並みな煽りだなあ
946 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:41
逃げたEmacs厨は本物のEmacs使いじゃないでしょ。
だから、彼以外の本当のEmacs使いまで悪いわけじゃない。
947 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:43
UNIXの２大変態エディタがなんでこうまで生き残ったかというと、
単純に端末アプリの開発が大変だったからだよ。
948 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:51
次スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1064605855/
949 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:53
>>948
ｲﾗﾈｰﾖﾀｺ!!
950 ：仕様書無しさん：03/09/27 04:56
昔からVT100互換が標準的な端末だったのでそれの
仕様範囲内のキー定義を行うしかなかった。
UNIXは怖い世界で、一度決まったものはなかなか変わらないらしい。
この思想は後ろ向きな思考停止に思える。
事実、時代錯誤がそのまま維持され、telnetプロトコルと
端末ベースで作られたエディタはほとんど進化しなかった。
両エディタの存在はUNIXの性質をそのまま体現していると言える。
951 ：仕様書無しさん：03/09/27 05:00
この思想は悲しいことに商用UNIXの不毛な争いでさらに悪化し、
X Window Systemにも引き継がれているのであった。
952 ：仕様書無しさん：03/09/27 05:08
Plan9を拒むものは抵抗勢力として、構造改革の名のもとに
ばっさりと切って欲しいね＜ブッシュ様
CもC++も切り捨てたalefでシステムプログラミングですよ。
953 ：仕様書無しさん：03/09/27 05:09
>>949
宗教論争に終わりはないだろう。。。
954 ：仕様書無しさん：03/09/27 05:17
宗教だと思ってるなら、宗教板池
http://etc.2ch.net/psy/
955 ：仕様書無しさん：03/09/27 05:20
UNIXは結局HP-UXだけしか残らなかったな。
AIXはLinuxにいづれは取って代わるし、Solarisはもう終わった。
PC-UNIXはUNIXじゃないし。
956 ：仕様書無しさん：03/09/27 08:58
>>954 それいいなぁ
957 ：仕様書無しさん：03/09/27 09:43
>>898
> emacs使いは逃げ遂せた気でいるみたいだけど、
>
> >>822-828 ﾏﾀﾞｰ?

emacs-21.3.50
>>822-828
> 選択で反転しない時点でviは敗北してるよ（ｹﾞﾗ
transient-mode を常に on にしている人なら、マークしてリージョンを指定
するだけ。
そうじゃない人は、マークコマンドを2回押して、リージョンを指定する。

> 問題：カーソル位置から行末まで削除
C-k 1手 (vim:D 1手)

> 問題：カーソル位置から最後まで削除
M->C-w 2手 (vim:DjdG 4手)

> 問題：テキスト全部削除
C-xhC-w 3手 (vim:ggdG 4手 or :%d<Enter> 4手)

> 問題：テキスト選択
マークして移動するだけ。

ちなみに、カーソルがどこにあっても、1行削除は、
デフォルトだと、C-S-<backspace>。
M-k にバインドしなおしています。
958 ：仕様書無しさん：03/09/27 10:03
>>816
> よーし、ヴぃｍの編集能力を見せつける問題みせちゃる。
> これ、一行削除。ｄｄ。シンプルなようでシンプル。
> 応用きかなそうで応用が利く。繰り返したい時は．でヨシ。
> カーソル位置はカレント行にあればよし。

C-S-<backspace> カーソルがどこにあっても、1行削除

繰り返しも、デフォルトだと、C-xz(repeat) だけれど、vi みたいに . のよ
うにしたいなら、空いているキーバインドの C-. に バインドするとよろしい
かと。私は、そうしています。
ちなみに、repeat の説明には、こんなことが書いてあります。
----
;; This command was first called `vi-dot', because
;; it was inspired by the `.' command in the vi editor,
;; but it was renamed to make its name more meaningful.
----

959 ：仕様書無しさん：03/09/27 10:42
回線が細くても、端末がしょぼくてもメンテできるのはtelnet(ssh)の最大の利点。
それを生かす意味では、viもemacsも使えるに越した事は無い。
端末を選ばない思想自体は否定されるべきものではないと思う。
実際事足りるわけだし。

それぞれのエディタには利点も欠点もあるから、
そういう意味では使い分けが肝要。
漏れはメンテにはviを、開発にはWZを使ってる。
IDEはもっさり感が苦手なので、Access使うとかじゃない限り使わない。
960 ：仕様書無しさん：03/09/27 13:14
不必要にUNIXを貶めるやつは記号処理マシンとしてコンピュータを
見たことがないのだろうか？それはそれで別にいいけど。
961 ：仕様書無しさん：03/09/27 15:25
メモ帳
> 問題：カーソル位置から行末まで削除
S-End Delete 2手 (emacs:C-k 1手 vim:D 1手)

> 問題：カーソル位置から最後まで削除
C-S-End Delete 2手 (emacsM->C-w 2手 vim:DjdG 4手)

> 問題：テキスト全部削除
S-A Delete 2手 (emacs:C-xhC-w 3手 vim:ggdG 4手 or :%d<Enter> 4手)

> 問題：テキスト選択
Shift押しながら移動するだけ。

こうやってみると、emacsもvimもたいしたこと無いね。
962 ：仕様書無しさん：03/09/27 15:40
>>961
じゃあこれやってみてよ。

>>695
>>728
>>772
>>782
963 ：仕様書無しさん：03/09/27 17:03
>>960
馬鹿にされてるのはemacs,viであってUNIXでは無いと思うが。
思い込みだけで会話すんなよ。
そんなだから話逸らすのに必死って言われるんだよ（ｗ
964 ：960：03/09/27 17:07
そこまでムキになるなよ（ﾌﾟ
（´ι _､｀　）


　　　　必　　死　　だ　　な　　っ　　（　藁


965 ：仕様書無しさん：03/09/27 17:10
うわっ、反応早（ｗ
ｺﾜｰ
966 ：仕様書無しさん：03/09/27 17:12
> こうやってみると、emacsもvimもたいしたこと無いね。

メモ帳使っている人は本当に頭弱いですね。
2手が1手になったところで、どっち道たいしたこと無いでしょ？
この程度の手数で、いったい、どうなればたいしたことある思っているのでしょ
う、この頭の弱そうなひとは？
967 ：仕様書無しさん：03/09/27 17:19
>>961

> 問題：カーソル位置から行末まで削除
よく使うな、これは早いほうが良い。
よってEmacs、Vimが１手でしかも手を補どんど動かさないのが便利。

> 問題：カーソル位置から最後まで削除
コード組んでいてこんなことまず無い。
()内や{}内を削除することなら良くあるけどね。
あと、単語削除か。

> 問題：テキスト全部削除
新規ファイル開けよ。
それに一番最初と違い頻度の多い処理じゃない。
どうでも良いよ。

> 問題：テキスト選択
メモ帳よりも簡単に出来るしなぁ
しかも、選択って何に使うの？
結局その部分削除するだけでしょ？
それならそれらのコマンドは豊富にあるよ。
968 ：仕様書無しさん：03/09/27 17:28
動的入力補完を装備しているWindowsエディタってあったっけ？
正直アレが有ると無いとでは雲泥の差だと思うのだが。
969 ：仕様書無しさん：03/09/27 17:42
Eclipseだ。Eclipseを使え。
970 ：仕様書無しさん：03/09/27 17:59
Java厨だ。キモッ。
971 ：仕様書無しさん：03/09/27 18:20
>>958
> C-S-<backspace> カーソルがどこにあっても、1行削除
ddの方が使いやすい。

> 繰り返しも、デフォルトだと、C-xz(repeat) だけれど、vi みたいに . のよ
> うにしたいなら、空いているキーバインドの C-. に バインドするとよろしい
> かと。私は、そうしています。
viの繰り返しはモードを伴っているので適用範囲が圧倒的に広い。
Emacsの繰り返しじゃ届かないよ。
972 ：仕様書無しさん：03/09/27 18:26
ちなみにカーソル位置から行頭まで削除はVimならd0で行ける。
973 ：仕様書無しさん：03/09/27 19:08
viの利点は、移動と編集がシームレスなところだと思うんだがな。
上のほうの課題で出てるような膨大な編集はemacsのほうが強いけれど、
カーソル位置から行末までの削除とかの簡単な処理は
カーソル移動と殆ど同意識で出来るviが有理だと思ってるんだが。
974 ：仕様書無しさん：03/09/27 20:25
>>973
> viの利点は、移動と編集がシームレスなところだと思うんだがな。

そうですか？ ちょっと極端すぎますが、
1a1b1c1d1e1f11g1h1i

1が10回入力して、その後ろにアルファベットを順番にいれるような場合、移
動と編集がシームレスだとどうなるんですか？

> カーソル位置から行末までの削除とかの簡単な処理は
> カーソル移動と殆ど同意識で出来るviが有理だと思ってるんだが。

そんなことはないと思うけれどな。ちょっとでも有利な場合ってどんなものが
あると思いますか？

特に削除系だと、Emacs で標準でバインドされていると、1キーでできるのに
たいして、vi 系だと必ず移動系と組み合わせるので、手数か増えますね。

プログラム編集だと、Emacs では、こんな削除があります。
----
kill-word
kill-sexp
kill-sentence
----
975 ：仕様書無しさん：03/09/27 21:33
そのキーバインドを覚えにゃなんねぇべ
emacsはどんだけキーバインド覚えたかが勝負だども
viは基本ルールだけ与えられてその場で必要なもの作るベさ
976 ：仕様書無しさん：03/09/27 21:34
f11g
977 ：仕様書無しさん：03/09/27 21:38
>>974
俺の考えでは、1a1b1c... を入力するのはscriptの仕事。

Emacsでは forward-ward は M-f、kill-word は M-d に
バインディングされてるが、viでは w 及び dw。
基本的に単語移動 = w という考えがあるので、そこから自然と指が動く。
手数ではEmacsのほうが少ないが、ホームポジションから手を動かす
必要の無いviのほうが便利だと思う。

s式削除は無いが、文章最後まで削除は、vimでは dg_ (文末まで移動 g_ )
終端のスペースが消えても問題が無いなら d$ (文末移動 $)
978 ：仕様書無しさん：03/09/27 21:43
>>975
＞ｖｉ は基本ルールだけ・・・・・・・・
まあ、理想ではそうなっているのだが、使用頻度の高いコマンドは頭じゃなくて手に覚えさせないと作業にならんでしょ。
ヴぃでもえまくｓでも。

単語うわがくぞ→反転させるぞ→ｖ→単語終わりまでだ→e→ヨシ、貼り付け→ｐ

の手順を脳内に書いてる熟練者はいないと思われ。

上書きだー→ヴぇｐ

くらいかな俺の脳内処理
979 ：仕様書無しさん：03/09/27 21:49
>>975
> そのキーバインドを覚えにゃなんねぇべ
> emacsはどんだけキーバインド覚えたかが勝負だども
> viは基本ルールだけ与えられてその場で必要なもの作るベさ

vi でも、カーソル移動系のコマンドは、いっぱいあるような気がするのだが、
それが全部基本？
その場で作るとは？ キーボードマクロのこと？
980 ：仕様書無しさん：03/09/27 22:00
>>977
> 俺の考えでは、1a1b1c... を入力するのはscriptの仕事。

vi 厨 が、誇らしげに出したと思われる？、先頭に、10増やしながら挿入する
のも script の仕事でしょ？
都合の悪いときだけ、script の仕事ですか？

まあ、さすがに、1a1b1c…なんてのは、極端すぎますが、移動と編集がシーム
レスだなんていう vi 厨 がいるから、移動と削除がシームレスというのなら
わからなくはないんですが、移動と挿入はとてもシームレスとはいえないと思
うけれど。
981 ：仕様書無しさん：03/09/27 22:00
>>979
> その場で作るとは？ キーボードマクロのこと？
編集コマンドと移動コマンドの組合せを作ると言いたかったのでは？
982 ：仕様書無しさん：03/09/27 22:44
>>980 俺は、先頭に10入れていくのもscriptの仕事だと思ってるよ。
確かに挿入はシームレスじゃないね。わざわざInsertModeなんてのがあるくらいだし。
983 ：仕様書無しさん：03/09/27 22:59
>>979
> vi でも、カーソル移動系のコマンドは、いっぱいあるような気がするのだが、
> それが全部基本？
こんくらいのもんじゃないかね？

h j k l (文字単位)
w W e E b B (単語単位)
f F t T 0 $ n| (行単位 … 行内1文字検索と行頭/行末/n列目)
H M L (画面単位 … 画面上の最上行/中央行/最下行)
gg G nG (行番号単位 … バッファの先頭/末尾/n行目)
984 ：仕様書無しさん：03/09/27 23:58
オマエラ新ｽﾚでやらないと新ｽﾚ落ちますよ。
985 ：仕様書無しさん：03/09/27 23:59
>>974
> kill-word
> kill-sexp
> kill-sentence
これの具体的な動き、キーバインドを教えて。
986 ：仕様書無しさん：03/09/28 00:00
Vim厨が何をギャアギャア騒いだところでEmacsには勝てないって。
悪あがきが見苦しい。
987 ：仕様書無しさん：03/09/28 00:13
>>986
昨夜逃げたくせに悪あがきが見苦しい。
988 ：仕様書無しさん：03/09/28 00:24
vim 厨、新スレの お題：1行コメント よろしく
989 ：仕様書無しさん：
マトモに戦うとボロ負けするからってメモ帳厨に化けて身のない煽りで憂さを晴らそうとしたVim厨がイタい。