なぜ、プログラマーは３５歳で定年なのでしょうか？

1 ：仕様書無しさん：03/08/02 18:58

自分はプログラマとして働いています

プログラマ→ＳＥ→プロジェクトマネージャという道を歩むのではなく
更に高度なプログラミング技術を持ったプログラマになり
生涯プログラマでいたいと思っています。
今度、社内面接があったら、このことを社長や上司に言うつもりです

しかし、その一方でプログラマーは３５歳で定年説というのがあります。

やっぱり３５歳以上の方で第一線でプログラマーとして仕事されている人は
少ないのでしょうか。

そもそも、なんでプログラマーの寿命は３５歳あたりなのでしょうか？

私のように生涯プログラマでいたいと思っても
難しい（無理な）ものなのでしょうか？

2 ：仕様書無しさん：03/08/02 19:01

えっと、スレタイしか読んでないけど、貴方くずでしょ？
立派なプログラマーは年取ってからも仕事ありますよ？
アメリカで言うスーパープログラマーみたいなのはどんどん導入されてるし
今は設計がPGの上位職ではないですよ。

まぁ、使えない人は営業でSE(セールスエンジニア)やらせますけどね。
ただ、スーパープログラマーを導入しなきゃいけないのは
バブルのときに技術者採りすぎたことだけどね

3 ：仕様書無しさん：03/08/02 19:01

俺も生涯プログラマがいいが、割に合わないんだよな・・・

4 ：仕様書無しさん：03/08/02 19:12

プログラムと、設計をやっている４０代の人みたことあるが
彼らは太っている。

なんでだろう？

正直４０代くらいまでプログラマーはやりたくねーな。
特にＪａｖａ

5 ：仕様書無しさん：03/08/02 19:18

スーパープログラマーとノーマルプログラマーの違いは？

6 ：仕様書無しさん：03/08/02 19:44

なんで「特にJava」？
Javaおもしろいじゃん。

7 ：仕様書無しさん：03/08/02 19:55

　　　　　　_,,_
　　　　 /´o　ヽ
　　　,.ィゝ　　 l　　
　　　￣ヽ　　 l
　　　　l 　　ヽ___
　　　　　/　　,,...---｀ニニニ==、,,__
　　　　　l　 / ヽヽヽヽヽヽヽ l三三三>
　　　　|　 iヽヽヽヽヽヽヽ／三三／''ー- 、
　　　　　ヽ. ヽ、ヽヽヽヽヽ.∠三=‐''´＞‐--‐'
　　　　　　ヽ、｀'''ー‐---‐'''´_,,...--‐'''´
　　　　　　　　｀''ーッ--t_,r'''´
　　　　　　　　＿／.＿／
　　　　　　　 .フ^ーフ^

ﾇﾙｯﾎﾟｰﾇﾙｯﾎﾟｰ

8 ：仕様書無しさん：03/08/02 19:57

>4
一部の人の特徴を一般論として論じるのはいかがなものか？

9 ：かじゅ猫 ◆Yzu/FHch4w ：03/08/02 20:23

俺のこと読んだ?

10 ：仕様書無しさん：03/08/02 20:48

>>1
一般論に振り回される人間は、一般論どおりの選択していくのがベスト

そんなもんどこの業界でも同じだろ？

11 ：10：03/08/02 20:53

必然的に、体力は衰える

若い奴の方が、給料安く済む

自分で考えろよ　いくらでもあるだろ？

12 ：仕様書無しさん：03/08/03 00:43

体力はＳＥでも、ＰＭでも必要だろう
いや、どんな仕事だって体力はないよりあった方が良い

プログラマとしての技術力が同じならば（つまり成長していない）
給料が安い若い方がいい。（あたりまえ）
しかし、高度な技術力を備えていれば
たとえ給料が高くても、そちらのほうが良い

要は、生涯プログラマとして生きていくには
つねにプログラマとしてスキルアップし
若い奴らと一線を引いていないとダメ

13 ：仕様書無しさん：03/08/03 01:50

>プログラマーは３５歳で定年説というのがあります

１０年異常前、MS-DOS時代そんなことよく言われてました。
当時のコンピュータ辞典にものってました。「３５歳定年説」
今は違うだろ。
４５歳のプログラマがいるよ。派遣先に。

14 ：仕様書無しさん：03/08/03 02:14

どう見ても６０過ぎてるプログラマ見たことあります。

15 ：10：03/08/03 02:54

>>12
>>13
>>14
あなた方は親切すぎ

>>1
自分が経営者側の立場から考えたら自ずと答なんて出るでしょ?
マスコミが言ってることを全て受け入れてたら大変だよ
がんがって!

16 ：仕様書無しさん：03/08/03 04:09

>>今度、社内面接があったら、このことを社長や上司に言うつもりです
社長に言うってことは１は零細ＩＴだな。
生涯プログラマとして搾取され続けて下さい。

17 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

18 ：仕様書無しさん：03/08/03 04:15

>>16
東証一部上場企業でも社長面接はあるけど、、、

19 ：仕様書無しさん：03/08/03 07:05

おれの場合、立場的には
新卒ソフト屋平社員→同中間管理職→ヘッドハントで外資管理職→独立起業で社長職
なんだけど、職種的には
PG→SE→PM→コンサル→SE兼PG
だな。今は小規模のシステムを自分流に作ってるのが一番楽しいよ。
あとﾋﾟﾖﾋﾟﾖPG君たちと一緒になってプログラム作ってるのも楽しいよ。
経験4-5年のSEもどき君たちにはちょっとｲｼﾞﾜﾙしちゃうけとどね。

20 ：仕様書無しさん：03/08/03 10:22

>>1
40歳くらいの年収を考えるとどれくらいかってと600～700万くらい欲しいのかな？
でも1プログラマがそれ以上の収益を会社に出せるかって言うとなかなかないんじゃないかな？
結局年齢に見合った稼ぎが欲しいなら管理出来るポジションってことになっちゃうんだと思うよ。

21 ：仕様書無しさん：03/08/03 16:08

>>19

>今は小規模のシステムを自分流に作ってるのが一番楽しいよ。

禿しく同意

でも、今、会社が「みんな（仕事のできる奴もできない奴も）が同じ成果物を出せるよう標準化しろ」
な～んて言ってるんだよな

つまんねぇ

22 ：仕様書無しさん：03/08/03 18:25

むかし、N○Cが行った調査によると、プログラマの生産性は
最大27対1の差があったそうだ。
これを考えると、上級PGは1-2年目のPGの10倍ぐらいの給料は
貰っていいはずなんだけどな。
技術より管理を重んじるDQN会社が多すぎだな。

23 ：仕様書無しさん：03/08/03 18:28

>>22
1-2年目の新人の給料が3万円ポッチになっちゃうじゃないか。

24 ：仕様書無しさん：03/08/03 18:42

>>23
なんかレジデント制を導入する企業が出てきてるみたいだね。

そもそも、一人前の給料もらいながら社内研修受けて、高額な講習会に
逝かせてもらえるなんて過保護すぎ。

25 ：仕様書無しさん：03/08/03 18:47

>>22
上級プログラマ年収1000万円
新人年収100万円
お前年収400万円
これでいい？

26 ：仕様書無しさん：03/08/13 02:40

>>23

ちょうど中国で生産させた人件費はそんなもんだよ。

27 ：仕様書無しさん：03/08/14 02:21

35才でプログラマー転職ですが？
ｃ＋＋で暮らすライブらりつくっとります・・・・

28 ：けつろん：03/08/14 02:22

SEは結局、落ちこぼれプログラマ。

29 ：仕様書無しさん：03/08/14 22:31

漏れはぷろぐらま夢見る工房でつがやはり定年までやるのは無理があるでしょうか？

30 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

31 ：仕様書無しさん：03/08/22 21:29

age

32 ：仕様書無しさん：03/08/22 21:46

>>1
＞なぜ、プログラマーは３５歳で定年なのでしょうか？

惨めやから。

だってさ３５ぐらいだと普通の会社では課長か係長クラスやろ。
部下がいてちょっと偉そうにできる年頃やろ。
だけどＰＧは出向派遣が多いやんか。
客先で小さくなって仕事せなあかんやろ。
客先の若手社員にあれやれこれやれって命令されるやろ。
そんなの惨めやんか。
だから耐えられなくなってやめるんちゃう。

33 ：仕様書無しさん：03/08/22 22:14

４０過ぎのPG見たことあるけど、なんつーか次元が違うよね。
スタートレックにでてくる位相が違って触れない宇宙人みたい
な、そんな感じ。

34 ：仕様書無しさん：03/08/22 22:25

>>1
何故って？日経コンピュータが昔に記事を書いて
世の中を煽ったから　これ本当

35 ：仕様書無しさん：03/08/22 22:31

>>1
人間の頭脳は、年とともに衰える。次から次へと新しい言語や
技術を覚えなくてはならない仕事。単純に考えれば、若い方が
頭の中の脳細胞の働きが活発で有利に決まっている。頭の中が
どっぷりと「プログラム漬け」となっているベテランで若手に対抗
しうる柔軟性と体力を持ち続けられれば良いが、20才と40才が同じ体力
などという事はありえない。やはり若い方が有利。50才で続けられる
人は、他人に負けない能力があるからだと思うよ。たとえば、
恐ろしく能力が高く、体力が足りないのにロジック組み立ての能力が
天才的とか、わからんことはすべて2ちゃんで聞いて解決に導く早さが
すごいとか、米国国防総省に侵入して荒らした過去のあるすごい奴とか、
ものすごい能力を認められているからだと思うよ。つまり、35前に大半が
脱落していくわけ。続けられている奴はたぶん能力のすごい奴だと思う。

36 ：仕様書無しさん：03/08/22 22:54

肉体的なものも大きいよね

・・・…

37 ：仕様書無しさん：03/08/22 22:56

アインシュタインも、相対性理論は３５前に完成していた。
以降は大した論文も発表できず、ボーアと対立したまま晩年を終えた。

そういうわけで、肉体的には２０代まで、頭脳的には３５ぐらいまでが
人の限界ってわけだね。　ただ人脈だとか経験といったものが大きな
ウエイトを占める職業においては、年取っていた方が有利なことが
あるわけだね。　ＰＧは残念ながらそうではない。

38 ：仕様書無しさん：03/08/22 22:59

>>37
アインシュタインと凡人は違うだろ。
凡人は大したことやってないんだから、衰えを
意識することも少ないんじゃないのか？

39 ：仕様書無しさん：03/08/22 23:11

富士ソフトあべしに入社してＪＡＶＡ室長を目指すのはいかがですか？

モバイル室長　（前　モバイル通信部課長兼．ＮＥＴ室長）
ＪＡＶＡ室長　（前　アプリケーションシステム部課長）
文教室長　　　（前　ドキュメントシステム部リーダー）
ＩＣカード室長（前　モバイル通信部リーダー）
．ＮＥＴ室長　（前　テクニカルセンターリーダー）

ＯＬ：「ＪＡＶＡ室長！　．ＮＥＴ室長からお電話が入ってます。」
室長：「お電話代わりました。ＪＡＶＡ室長です」

40 ：仕様書無しさん：03/08/23 10:25

PGを体力仕事だと思っている人は３０で定年ですが？

41 ：仕様書無しさん：03/08/23 10:35

頭脳の問題もあるが、体力と単価の問題だろうが。
まさか、35歳の香具師が年収300万円未満ってわけにはいかんだろう。
つうか、この手の話題は定期的に出てくるな。

42 ：仕様書無しさん：03/08/23 10:55

日経って昔からガセ記事ばっかり書いてきてたのか。

43 ：仕様書無しさん：03/08/23 11:19

プログラミングってプラモデル作ってるのとそんな変わらんでしょ？
毎日会社でプラモデル作り。普通の神経なら３年で飽きる。
２０代後半になるとこんなことやってていいのだろうか？？と
焦りに変わって自分から辞めちゃうよ。
自ら定年をむかえる奴がほとんどじゃないかなあ？

44 ：仕様書無しさん：03/08/23 11:40

体力の問題を抜きにすれば、知力は蓄積（経験・記憶）+認識（発想・直感）なので、
めちゃくちゃクリエイティブな仕事をするならアレですが、通常の業務なら、
蓄積が効いてくるから中高年のプログラマでもよい仕事が出来ると思う。

45 ：仕様書無しさん：03/08/23 11:43

ただ、>>41でご指摘のように、終身雇用制度＝中高年の単価が高くなる
なので、もう少し違った形の雇用形態になれば、中高年のプログラマは
普通になるだろうね。

46 ：仕様書無しさん：03/08/23 11:52

プログラマーなんて大の男がやる仕事じゃねーよ。

47 ：仕様書無しさん：03/08/23 12:00

どんな仕事なら大の男がやるにふさわしいんだ？

（書き込む前におもしろいかどうかよーく吟味しろよ）

48 ：仕様書無しさん：03/08/23 12:05

派遣ＰＧのお姉さんでもできる仕事は大の男がやる仕事じゃねーよ。

49 ：仕様書無しさん：03/08/23 12:19

それを言ったら、ガテン系以外の仕事は全てお姉さんでも出来る訳だが。。。

50 ：仕様書無しさん：03/08/23 12:20

SEとか営業なんかも、綺麗なお姉さんがやったほうが客先でのクレーム処理とか円滑に出来るかも（ｗ

51 ：仕様書無しさん：03/08/23 12:57

>>50
色仕掛けで落ちないアホクライアントが「もっと上の上司を出せ！」と
言い出す可能性もある。

52 ：仕様書無しさん：03/08/23 13:53

性欲がなくなってくるころだからです。

53 ：仕様書無しさん：03/08/23 14:39

担当のクライアントはホモですが何か?

54 ：仕様書無しさん：03/08/23 14:51

>>53
差し出したんですか？
そうやって仕事取ってる人しってます。

55 ：仕様書無しさん：03/08/23 15:28

>>43
バンダイのプラモデルか自分でスクラッチするかでも変わってくるな。
確かに大規模開発の末端でやるガムのおまけ程度のインジェクション
キットを組み立てる作業は2～3年が限度かな～。

56 ：仕様書無しさん：03/08/23 20:43

若くて優秀なＰＧはいくらでもいるから

57 ：仕様書無しさん：03/08/23 22:01

>>55
いいたとえかも。

58 ：仕様書無しさん：03/08/23 22:03

>>46
大の男のみが成し得る仕事。

スモウレスラーくらいだな。

59 ：仕様書無しさん：03/08/24 11:19

>1
会社の方針だから

60 ：仕様書無しさん：03/08/24 15:48

３５歳までに辞めたくなるのが普通じゃないのかな。
だって惨めじゃん。
漏れの会社に厳つい顔したオヤジＰＧがいるんだけど惨めすぎる。
ＰＣの前に座ってちまちまプログラム作ってんだぜ。
派遣の女に「あの人、窓際？」なんて言われてるし。
派遣の女はね、他の業界でバリバリ仕事してるオヤジを見てきたから、
ちまちまキーボード叩いているオヤジＰＧ見てると「窓際社員」
ってイメージを抱くみたい。

61 ：(^ｰ')b ◆EoOYgmEaZE ：03/08/24 22:51

>>60
まあ、ひどい。

62 ：仕様書無しさん：03/08/31 18:42

もう、24だよ。
どうしようどうしよう

63 ：仕様書無しさん：03/09/04 19:26

３５になってみればわかる。
もう限界だ。気力も体力も技術力も注意力も・・・・・。

DQN会社じゃなければ、まだ大丈夫なのかもしれんが。

64 ：仕様書無しさん：03/09/04 19:29

>>60
PGが加藤超人だ。ザコなりのファッションをしていなくてはいけない。
顔中にピアス空けるぐらいやらない、そのジジイがいけない。
DQNはなめられたらそこで終わりなんだYO！！

65 ：仕様書無しさん：03/11/02 03:03

35でPGしか出来ない奴と
35で客と折衝して仕様書起こしてPG作る奴、

どっちが生き残るかは明白だろ

66 ：仕様書無しさん：03/11/25 00:32

じゃ３５からＰＧは何すればいいのか？

67 ：仕様書無しさん：03/11/25 00:34

今から何十年もいきていかないといけないと思うと激しく鬱だ。

68 ：　：03/11/25 01:48

>35で客と折衝して仕様書起こしてPG作る奴、
自分で作るのかよ

69 ：仕様書無しさん：03/11/25 01:49

>61のレスから判断すると、
(^ｰ')b ◆EoOYgmEaZEは35以上か？

70 ：仕様書無しさん：03/11/25 02:01

>61のレスから判断すると、
(^ｰ')b ◆EoOYgmEaZEはおかまか？

71 ：(^ｰ')b ◆EoOYgmEaZE ：03/11/25 23:29

>>69
ハズレ

>>70
超ハズレ

72 ：仕様書無しさん：03/11/29 12:20

>>68
一人で全部できるならそれが一番効率的でしょ？
最近は案件の規模も小さくなって来てるらしいし。

73 ：仕様書無しさん：04/01/10 00:53

自分で提案、自分で発注、自分で用件分析、自分で開発、自分で検収、自分で使用、自分で支払い。

74 ：仕様書無しさん：04/01/10 00:56

ウォナニー

75 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

76 ：仕様書無しさん：04/01/15 02:33

俺が答えを出してやろう。
この業界、OSもDBも言語も進歩が早いだろ？
ぶっちゃけ5年前の知識なんて、半分も使えりゃ御の字っつー感じ。
人間ってのは歳を取る毎に新しい概念を理解するのも遅くなり、気力・集中力・体力は衰える。
一方、若い頃得意だった分野の知識は使い物にならなくなってくる。
作業環境の変化が少ない業界では、そうした衰えを経験で補えるんだが、この業界はそうじゃない。
常に新しいことを消化吸収しなけりゃならない。歳を取るとそれがシンドくなってくる。それが定年説の正体だ。

ありえないけど、もし開発環境の進歩がなければ、60歳でも現役OKだろう。

77 ：仕様書無しさん：04/01/15 02:53

俺が答えを出してやろう。
この業界、出入りが激しいだろ？
ぶっちゃけ入社5年目なんて、給料の半分も使えりゃ御の字っつー感じ。
社員ってのは歳を取る毎に高い給料を欲しがるけど、気力・集中力・体力は衰える。
一方、若い社員じゃ使い物にならないが給料は安くてすむ。
社員の出入りが少ない業界ではそうした衰えを経験で補えるんだが、この業界はそうじゃない。
常に新しい社員を募集しなけりゃならない。歳を取ると上司のイジメがシンドくなってくる。それが定年説の正体だ。

ありえないけど、もし携帯電話の進歩がなければ、60歳でも現役OKだろう。

78 ：仕様書無しさん：04/01/15 02:57

決めた！俺社長になる！

79 ：仕様書無しさん：04/01/15 03:09

俺が答えを出してやろう。
　
　中略...

ありえないけど、もし N88Basicのみが現役ならば、60歳でも現役OKだろう。

80 ：仕様書無しさん：04/01/15 03:21

制御系ならハード屋からドキュン扱いされてでも長く仕事ができるのかな。
オープン系はなんの積み重ねにもならない技術の習得ばかりで嫌になるね。
30過ぎれば営業職と大して変わらんし。

81 ：仕様書無しさん：04/01/15 09:54

>>79
そりなら60といわず、一生死ぬまで可能だと思うよ。

82 ：仕様書無しさん：04/01/15 18:41

>>1
うーん、ぶっちゃけプログラマって35まで生きてる人少ないと思う

83 ：仕様書無しさん：04/01/16 00:27

実は４０過ぎ結構いるんだけど。
俗にいう下流工程しか回って来ない会社では。
ただ昔、管理職なるのがいやなら技術職のままでOK
とかいう会社もあったんだが。

84 ：仕様書無しさん：04/01/16 02:44

>1
別に年くってもプログラム書けるよ。ただ許されない業界が多いだけ。
身近で言うと制御関係は20代は要らないって良く言われる。
因みに制御系は下流（上流）工程とか分担が無い事も多い。
複数人でやるなら、自然と誰でもやれるコーディングは若い奴にやらせた方が得って事が判ってくる。

85 ：仕様書無しさん：04/01/31 04:15

大抵の会社ってこうなの？
へー　　　そー

86 ：仕様書無しさん：04/02/09 21:46

ん？
35歳定年説はSEだろ。

コア部分のプログラマなら35歳以降も可能。

87 ：仕様書無しさん：04/03/20 13:49

>>86
無職君のタワゴトだな

88 ：86：04/03/22 20:10

>>87
別にタワゴトじゃないよ。
デバドラ、ファーム関係、RTOS移植とかで35歳以上とかけっこういるよ。

アプリ系は知らん。

89 ：仕様書無しさん：04/03/23 01:19

３５歳以上でも普通の人なら特に問題無いと思うのだが、
普通の人ってのがなかなかいないんだよな（ｗ
大半が変なオジサン。
面白い人なら良いのだが、若手社員に喧嘩売ってくるような
気性の荒いオジサンは勘弁して欲しいな。
まぁ若い奴らに馬鹿にされたくなくて必死な気持ちは分かるが。

90 ：仕様書無しさん：04/03/24 02:57

ジジイはイラネ

91 ：仕様書無しさん：04/03/24 04:02

>>88
要求される技術の変化が穏やかな分野だからな
変化が速いとﾁﾞﾁﾞｨにはついていけなくなるてことだな

92 ：仕様書無しさん：04/03/24 04:24

ファーム系は確かにジジイが多いな。
そしてコードが汚い。

93 ：javaプログラマー：04/03/24 05:31

別にどうでもよくねー？っつうかお前らキモい！！！
むしろ臭い！

94 ：仕様書無しさん：04/03/24 06:11

>>4
俺も太ってる。　35くらいから急激に太った。
だって、嫁さん貰うと仕事増やすしかないからな。

95 ：仕様書無しさん：04/03/25 03:44

鼻につく偉そうな態度。
周りの社員を威嚇する。
お客のお偉いさんにまでタメグチをきく。
そんな勘違い糞ジジィは早く消えて欲しいね。
所詮、趣向（派遣）の身分じゃねえかよお前は。
偉そうにふるまったって誰もお前なんか尊敬しねえよ。
お前がいると周りが皆が不愉快なんだよ。
ヴァカが。

96 ：仕様書無しさん：04/03/25 05:13

専門学校卒で今年からプログラマになったんだが、
ぶっちゃけ俺の未来はどうなんだ。
１０文字以上で教えて欲しい。

97 ：包茎 ◆8fOTfwdIi. ：04/03/25 05:36

技術力を身に付けようと努力することと、
周囲の状況を見て身の振り方を熟考することと、
上手く媚びを売ることさえできれば、
どんな経歴でどんな職種であっても、自分で満足できる結果を出せるんじゃないの。

98 ：仕様書無しさん：04/03/25 06:17

>>96
おまいの未来は白紙。
他の業種に就職したところで数年先のことなんて誰も
わからないから似たようなものだ。気にするな。

99 ：仕様書無しさん：04/03/25 08:49

そうだな。
自分に不安があるなら今のうちに精神鍛えとけ
　　仕事が始まるまでに
　　　米兵と友達になって英会話勉強して自信つけとくとか
　　　禅寺で修行するとか
　　　図書館に通って乱読しとくとか

100 ：仕様書無しさん：04/03/25 13:13

50歳でもプログラマ募集してるとこあるがあれは何なんだ？
35歳なんて全く問題ないと思うのだが

101 ：仕様書無しさん：04/03/25 13:37

>>100
採用上５０才ＯＫとかいていても実際取るとは限らん罠

102 ：仕様書無しさん：04/03/27 10:35

>>100
俺は求人出す時には自分の年代を上限にするぞｗ
同年代というと40なんだが、そういえば採ったことはないなあ。
安く使える若くて優秀なのがいくらでもいるからな。

103 ：仕様書無しさん：04/03/27 22:10

>>91　変化が速いとﾁﾞﾁﾞｨにはついていけなくなるてことだな

それはあると思う。やっぱ年取ると若者よりは頭固くなってるだろうから。
でも今盛んに使われている技術っても、概念はとっくの昔からあるものばかりだから、
その辺をうまく押さえておけば年取っても大丈夫だと思う。
現に、アメリカあたりでは孫もちのPGとかもいたりするし。

>>92
ファーム系のジジィってけっこうハードから上がってきたヤツらが多くて、そゆやつって
コードの美しさとかおざなりなんだよな。
いろんな制限はあるだろうけど、読みやすさとか理解しやすさにもっと気をつけて欲しいよ。

けどまぁジジイになってもやってるやつが多いってことは、年取っても技術畑にいたい、
あるいは独立したコード書きとしてやってきたい　って場合には制御系とかにいけって
ことかねぇ。

104 ：仕様書無しさん：04/03/27 22:39

ありえないけど、もし FORTRAN77のみが現役ならば、60歳でも現役OKだろう。

105 ：仕様書無しさん：04/03/29 12:44

確かに、長くやるつもりなら制御系の方がいいかもね。
事務系はのし上がれるチャンスもあるけど概して待遇面では良くない。

106 ：仕様書無しさん：04/03/29 13:23

制御系だから長くやっていけるんじゃなくて、
制御系は国際競争のおかげで、要求水準がけっこう高い上に
低コストを求められるから、それを満たせばって事じゃないかな？

107 ：仕様書無しさん：04/03/29 19:00

>>106
そういうわけじゃないと思うぞ。
事務系だって要求水準が結構高くて低コストを求められる。

108 ：仕様書無しさん：04/03/29 19:14

>>107
でもレベルが違うでしょ？
メモリランクやCPUランクを落として、@10円節約させたら
10万作れば100万円。

事務系は、HDDやRAM節約させたって・・・

109 ：仕様書無しさん：04/03/29 19:31

いまやＳＥとＰＧの境ってなくなってきてない？
アメリカみたいに両方できる人って胴

110 ：仕様書無しさん：04/03/29 20:18

>肉体的には２０代まで、頭脳的には３５ぐらいまでが
>人の限界ってわけだね。
プログラム作るのに、頭脳なんかいらねえよ
単純作業、工場の流れ作業といっしょだよ
工場でも、３５過ぎたら、管理職になるだろ
だから３５過ぎてもＰＧやってるやつは、おちコボラ

111 ：仕様書無しさん：04/03/29 21:36

>>110

たしかに、ＰＧなら誰でも出来るから害虫に任せる。
むしろ管理営業で成功する方が将来性があるだろうな。

112 ：仕様書無しさん：04/03/29 22:32

もうだめぽ

113 ：仕様書無しさん：04/03/29 23:38

>むしろ管理営業で成功する方が将来性があるだろうな。
たしかに。
しかし、失敗した場合にはリストラされ易い。
中小企業で課長職以上になってもプレッシャーに負けてポロポロ辞めてく。
出来の悪い管理職なんて自分の分さえ稼げないから、お荷物にしかならん。
単純流れ作業なら、給料安くても生き残れる可能性は高い。

114 ：仕様書無しさん：04/03/29 23:46

若いボンクラを大量投入してでかいクソを造るだけの
ソフトウェア工学なんてごめんだ

俺はジジイになってもコード書く
プログラマに定年はない

115 ：仕様書無しさん：04/03/30 00:12

管理職なんてなってもなあ。。

116 ：名無しさん◎書き込み中：04/03/30 00:33

>>ＰＧなら誰でも出来るから害虫に任せる。
こんな事だからＰＧ＝コーダーと思ってるおえらいがたさんが、いまだにいるんだろうけど
本当に頭使って、賢いエレガントなもの組むのは、誰にでもは出来ないよ
人月でものを考えてるうちは、ダメか

117 ：仕様書無しさん：04/03/30 01:00

>>116

でもじっさいそうだぞ。
ＰＧが納得いかないのもわからないではないけどな。

ＰＧだけではどんなにがんばっても給料増えない。
これからはほかの分野の方面へアプローチしていくといいかもしれん。
弁理士とかどうよ？　ソフトと知的財産を絡めた仕事って増えていくような気がするけど。

118 ：仕様書無しさん：04/03/30 01:03

楽しいから一生便利屋でいいや。

119 ：仕様書無しさん：04/03/30 01:06

>>116

>>本当に頭使って、賢いエレガントなもの組むのは、誰にでもは出来ないよ

これって高い給料払ってまで必要か？

120 ：仕様書無しさん：04/03/30 01:14

>>117

>>でもじっさいそうだぞ。
>>ＰＧが納得いかないのもわからないではないけどな。
それはわかってるつもり、今まで火消しは何度もやってきてるし
（フリーになったら、ほとんど火消しばっかりだった　消せない火もあったけど）
現状では最終的にはちからワザだからね、アッタマわるいなぁって思いながらやってた

>>これからはほかの分野の方面へアプローチしていくといいかもしれん。
>>弁理士とかどうよ？
>>ソフトと知的財産を絡めた仕事って増えていくような気がするけど。
うん、長くは出来そうだね。
でも資格かぁ、そこそこお金と時間がないと難しいみたいだなぁ

121 ：仕様書無しさん：04/03/30 01:43

>>119
出来上がったコードを見ればわかると思うよ。
へんにぐちゃぐちゃ書かれてるコードに比べて、後にかかる労力が圧倒的にちがう
ちゃんと書かれてるコードは修正箇所なんか、眺めるだけで大体わかるし
（オレだけかもしれないけど、長ったらしいコードを見ると頭が痛くなる。
そういってるオレも、まだまだそんないいコード書けないけどね）

初回は高いだろうけど、長い目でみれば最終的にかかる費用（仕様変更の時とか）
は安くなると思うよ。

122 ：仕様書無しさん：04/03/30 07:58

「メンテしやすく読みやすいコード」を心がけていくうちに
いつのまにか複雑なロジックを書けなくなったような気がする奴は挙手(・∀・)ﾉｼ

123 ：仕様書無しさん：04/03/30 09:45

俺は税理士の資格を持ってるとかなり有利だと思う。
片手間にはムリっぽかったら、せめて簿記１級。

124 ：仕様書無しさん：04/03/30 10:16

弁理士も税理士も人とのコミュニケーションをうまく取れないとつらい。
ねくらで人と話すのが嫌いなＰＧ一辺倒には不向きかも。

125 ：仕様書無しさん：04/03/30 10:25

３５歳以上で偉そうにして奴はいらねえ。
請負派遣は所詮使用人。
客に媚びへつらって散々こき使われて捨てられるのが宿命。

126 ：仕様書無しさん：04/03/30 10:37

>>124
PGも人とのコミュニケーションが嫌ってわけでないと思う。
一般的なやつとのコミュニケーションは面倒だが必要だと思ってるPGが殆どじゃないかな。
ただ、たまにバカなやつがいて、そういうやつとのコミュニケーションが時間の無駄だから嫌なんだと思うぞ。

127 ：仕様書無しさん：04/03/30 11:56

馬鹿なやつらと楽しく会議する話力が必要なんだぞ。
ないやつはいくら待ってもクライアントが寄ってこん。

128 ：仕様書無しさん：04/03/30 12:56

基本的にクライアントはバカだからな

129 ：仕様書無しさん：04/03/30 13:32

だから、先生って呼んでもらえる

130 ：仕様書無しさん：04/03/30 13:58

糞みたいなプライドが捨てられない糞ジジイ

惨めだな

131 ：仕様書無しさん：04/03/30 13:59

>>130
ＰＧほどではない

132 ：仕様書無しさん：04/03/30 15:20

PGは35歳で定年かぁ。大変だねぇ。
(ん？35歳定年はSEだったような．．．まぁいいや)

オレは developper だからいくつになっても大丈夫だぜ。

133 ：仕様書無しさん：04/03/30 16:20

ほんとにそうだとイイね

134 ：仕様書無しさん：04/03/30 16:26

>>126
PGって、人相手じゃ無くって機械相手の仕事だからね
最初のうちは機械相手only。
でもそのうち人を相手にする局面がだんだん増えていって・・・

135 ：仕様書無しさん：04/03/30 17:27

コミュニケーションとれる奴はもっと給料のいいポジションへいくだけ

136 ：仕様書無しさん：04/03/30 19:30

>出来上がったコードを見ればわかると思うよ。
>へんにぐちゃぐちゃ書かれてるコードに比べて、後にかかる労力が圧倒的にちがう
>ちゃんと書かれてるコードは修正箇所なんか、眺めるだけで大体わかるし
>（オレだけかもしれないけど、長ったらしいコードを見ると頭が痛くなる。
>そういってるオレも、まだまだそんないいコード書けないけどね）

これってただ、当たり前のことができていないだけジャン
エレガントなコーディングは必要なし
誰でもわかる、単純なコーディングがべすと

137 ：仕様書無しさん：04/03/30 20:32

>>136
世の中に当たり前のことができないやつがいかに多いことか。
引きこもってないで、君も世間と接するようになるとわかるよ。

138 ：仕様書無しさん：04/03/30 21:23

ジジィ、お前今年で４０だっけ？
目障りなんだよ、早く引退しろよ
周囲と摩擦を起こすジジィなんかいらねえよ

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

139 ：仕様書無しさん：04/03/31 10:50

古来より、四十は不惑と呼ばれる

140 ：仕様書無しさん：04/03/31 11:46

>>136
俺は４０超えてるが、
残念ながら俺が書いたコードは今まで理解されたことはない。
なのに今もプログラマなのは不思議だな。

141 ：仕様書無しさん：04/03/31 11:51

>>140
本当なら、本当に不思議だ
なぜそんなことになるのかを分析してみて
#保守対象となるようなプログラムを書いたことが無いとか？

142 ：仕様書無しさん：04/03/31 11:53

>>136
エレガントなコード≡単純なコード

143 ：仕様書無しさん：04/03/31 12:05

>>141
結局、プロジェクトで仕事しても、俺が触った部分は俺しか書けない部分だったからだろうね。
だから、10年前のコード(Win3.1の頃)がハードが対応出来ないからと、メインテナンスしてくれなんて仕事が舞い込んでくる。

144 ：仕様書無しさん：04/03/31 21:20

>137
よっぽど、DQNなとこで
働いているんだな

145 ：仕様書無しさん：04/03/31 22:25

>>140
コンパイルも通らないって意味かと思った・・・

146 ：(^ｰ')b ◆EoOYgmEaZE ：04/04/01 02:25

>>145
ﾜﾗﾀ

147 ：仕様書無しさん：04/04/28 21:40

ぶっちゃけ３５歳以上のPGなら２８～３０のPGのほうがいいよ。
頭も柔軟で給料も安くて変なプライドもないからな。
会社にとって、PGしかできないやつははやく辞めて欲しいというのが本音。

148 ：仕様書無しさん：04/04/29 00:12

えてしてそーゆーのはコーダ扱いしかしてない所だったりする
ぶっちゃけ、きちんと書ける人の経験は若い人の柔軟性とやらよりも上。
年齢関係なくね。

149 ：仕様書無しさん：04/04/30 08:10

まあでも、35迄に2千万くらい貯金して　後は株でもやって生き延びてくれ・・・・って事だな。

３５までに2千万貯金出来んような給料の所では・・・まあ、ガンガレ

150 ：仕様書無しさん：04/04/30 22:39

経営側の人間として本音を吐くぞ。
客と話して仕様の詰められない30過ぎの奴はイラネ。

151 ：仕様書無しさん：04/05/02 20:02

経営側でなくてもイラね。
ていうか同僚と喧嘩腰だし。

152 ：仕様書無しさん：04/05/02 20:16

>>150
これってＰＧの仕事じゃないじゃん
ＳＥの仕事じゃない？

153 ：仕様書無しさん：04/05/02 20:39

>>152
経営者の目に人として映るのはSEまででしょ。
PGなんて人間だと思ってないんじゃない？

154 ：仕様書無しさん：04/05/02 21:01

ＰＧという肩書きで、お客さんとの折衝をしていますが、なにか？

155 ：仕様書無しさん：04/05/02 21:39

漏れもＰＧという肩書きで部下２０人、お客さんと折衝してま。

156 ：仕様書無しさん：04/05/02 21:44

一瞬、スレタイの「定年」が「享年」に見えた。。。

157 ：仕様書無しさん：04/05/02 21:55

>>149
35才で2000万は普通に可能だが、禿げしく負け組みっぽい。

158 ：仕様書無しさん：04/05/02 23:05

>>157
実態はこんなもんよ。普通に思えるのは世間知らずなだけでしょう。
ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-tyosa/k-tyosa01/toukei5.html

159 ：仕様書無しさん：04/05/02 23:43

>>158
浪費してるからだろ。
貯めようと思ったら普通に可能。

160 ：仕様書無しさん：04/05/03 00:38

>>159
低給、ボーナスカット、家賃、失業、転職、
自分や親の病気、自分や知人の結婚式、
自分の「普通」が他人の「普通」ではない。

161 ：仕様書無しさん：04/05/03 20:03

2000万くらいの貯金は、確かに頑張りゃ普通に可能だろうが、
不幸が数件連続したら一瞬で吹き飛ぶ額でもあるわな。
少なくともその額じゃ35歳で定年して、その後食ってくわけにもいくまいよ。

162 ：仕様書無しさん：04/05/03 23:16

なんでPGが高収入だと思われてるのか訳わからん。

163 ：仕様書無しさん：04/05/04 02:07

>>161
普通に不可能。

164 ：仕様書無しさん：04/05/04 02:56

>>163
がんがれ。

あと、風俗遊びはやめておけ。

165 ：仕様書無しさん：04/05/04 05:49

車も買わず風呂なし４畳半に住んで主食が牛丼だったらできるかも。
まぁ、俺はごめんだが。

166 ：仕様書無しさん：04/05/04 05:59

良い部屋に済んで車に乗ってても、主食は牛丼な奴が多い希ガス

167 ：ぷれいんぐまねーじゃー哀れ：04/05/04 09:37

おれは４０代前半だが、PGやるぞ。
そのほかにSEとPMと管理職もやって年商３億、
手取り５００万（定額）ってとこだ。
１よ、定年したほうが楽ってこともあるぞ。

（叩かないでねー）

168 ：仕様書無しさん：04/05/04 10:12

意味がわからん
分かりやすい文章にしてくれ

169 ：ぷれいんぐまねーじゃー哀れ：04/05/04 10:26

>>168
意味がわからないって俺かな？
だったらもう少しどこが分からんか書いてね。

170 ：仕様書無しさん：04/05/04 11:51

>>169
もれは>>168じゃないが、その位自分でわかってくだたい…

・PGをやるｰ>
これから始める意気込みを語ってるのですか？
現在メインの仕事が実質PGなのですか？
35歳を過ぎてもPGやっている自分について「こういう奴もいるよ！」という主張ですか？
35歳を過ぎてまでPGなんてやるもんじゃないよ！という主張ですか？

・そのほかにSEとPMと管理職もやって年商３億、->
社の年商が３億ですか？
自分が関わったプロジェクトで３億ですか？
完全に自分の腕による稼ぎで３億ですか？
下二つなら、仮にそれだけ仕事できる人で500万定額は
ぶっちゃけ有り得ない気もするのですが、一番上なら
「別に～」って感じです。
いずれにせよ、数字の噛み合わせが悪すぎて何が何やら。

171 ：ぷれいんぐまねーじゃー哀れ：04/05/04 12:47

>>170
PGもSEもPMも管理職もやって、俺の管理する範囲が３億で
手取り５００万だよ。

172 ：仕様書無しさん：04/05/04 12:58

仮に利益率20%とすると

3億 * 0.2 = 6000万

仮にメンバー全員が手取り500万=額面600万だとすると

6000万 / 600万 = 10

>>167のチームが10人未満なら搾取されすぎ、
10人以上ならもらいすぎって感じ。

173 ：ぷれいんぐまねーじゃー哀れ：04/05/04 13:08

>>172
開発要員の給与は原価に含まれるでしょ。
しかし話題の本線じゃないよね。

174 ：仕様書無しさん：04/05/04 13:54

忙しそうだね。
500マソはちょっとかわいそう。
楽な仕事で、もっと稼いでる奴いっぱいいる。

175 ：仕様書無しさん：04/05/04 13:57

>>170 企業でのお金って億は簡単にいくよね
うちのプロジェクトは小規模なのに、人件費は１０人いればそれだけで３億
くらいいくし
それに大して売上がどうだかによってリーダーの素質とみなされてしまう。
リーダーは大変だろうなあ・・・
SEが一番居心地がいい

176 ：仕様書無しさん：04/05/04 14:09

>>172
計算無茶苦茶すぎ。
お前素人だろ。

177 ：仕様書無しさん：04/05/04 15:41

はっきり言って年季の入った熟練PGがいるといないとでは安心度がかなり違う
プロジェクト複数抱えてSEからも敬語で呼ばれてる爺さんPGが今の職場にいるよヽ( ´∀｀)ﾉ
漏れも助けてもらったりしますた

178 ：仕様書無しさん：04/05/04 16:22

>>177
「爺さんPG」なんて呼ぶんじゃない
「俺はああなりたくない」のならいいけど
「俺もああなりたい」と思っているなら無礼だぞ

179 ：仕様書無しさん：04/05/05 01:09

>>175
>人件費は１０人いればそれだけで３億

ｱﾎﾃﾞｽｶ

180 ：仕様書無しさん：04/05/05 02:20

三十路前に少し弱気になってきた漏れはゲームプログラマ
車輪の改造ばっかりでなんか飽きてきた・・・

181 ：仕様書無しさん：04/05/05 05:07

>>180
ｲ?｢。
三十路が差し迫ると妙に気弱になるもんだ。
三十路を過ぎれば、肩の力が抜けて楽になる。
三十五になれば晴れて定年だし。

182 ：仕様書無しさん：04/05/06 23:29

そういや漏れも来年で定年だが、最近コーディング量が減ってきたなぁ。
書類書きとスケジューリングと下っ端への指示出しで毎日が終わってしまう。
年収は確かに増えたけど、やっぱりプログラムだけじゃ給料に見合った仕事にならないのがよくわかるよ。
能力的に無理なんじゃなくて、３５歳なりの給料が欲しけりゃコードなんか組むなって事だよね。＜定年説
実際、下っ端君達は俺が1日で組める作業に1週間かけてるし・・・

「俺に組ませろ～！その方が速いって、絶対！！」と何度掛け合ってもだめ。
上は「そんな事よりしっかり管理」しろってさ・・・・

183 ：仕様書無しさん：04/05/06 23:38

今から若いもんがやる仕事じゃないと思うけどなあと４５歳。

184 ：仕様書無しさん：04/05/06 23:51

給料安いし、帰りも遅いし、３０前で辞めてほんとよかった。

185 ：仕様書無しさん：04/05/07 05:09

やめたくなった奴がやめているだけだ。
定年説など関係ない。
そもそもソフトウェア工学は経験論に基づくもの。
だから寧ろ経験豊富な方が良い。

186 ：仕様書無しさん：04/05/07 10:23

俺もそう思うし、老練なプログラマが一人ニコニコしてくれてるだけで
プロジェクトに対する安心感は格段に違うのだが、実際にはそうゆう
いい意味での年寄りは少ないんだよね。

徹夜のしすぎで配線が何本か切れてしまったキ○外オヤジが多い希ガス

187 ：仕様書無しさん：04/05/07 10:28

>>185
実際の開発現場からは外れた意見だな。学生かガッコの先生か？

普通新しい仕事ごとに、客先・開発チーム・対象業種・OS・言語・データベース・開発ツールなどが
コロコロ変わる。
年取った奴はその変化についていけなくなるだけ。
アルゴリズムや開発言語を極めるだけでいいのなら、確かに６０過ぎても可能だろうけどね。

188 ：仕様書無しさん：04/05/07 11:56

>>187
>年取った奴はその変化についていけなくなるだけ。

ついてけなくなると言うか、アホらしくなって抜けるパターンが多いやな。
そりゃ毎度そんな砂を流し込む様な思いしてれば、やる気も無くなるに決まってる罠。

189 ：仕様書無しさん：04/05/07 12:22

いや。別についていけなくなったり、アホらしくなったりはしないんだけど。
若い頃から、要素技術を追求して来ていながら、
「要素技術はそれほど重要な事項ではない」ことを否応でも認識せざるを得なくなる。
という人は、一線を退くことは多いよね（W

190 ：仕様書無しさん：04/05/07 13:17

>>189でFAか。
…やっぱり単に経験積んで、管理側に回るだけと違うのか？

191 ：仕様書無しさん：04/05/07 19:17

製造やってた人数そのままが管理側に回るわけでもないしな。

仕事が優秀で
管理ができそうで
後輩に人望があって
営業ができそう

こういうやつだけが管理側として残る。
後の人間は年契約年棒制の名の元に、契約金額をドカンと下げられるか仕事を干されるか、
どう考えてもリカバリー不可能な仕事のPLに任命されたりして辞めてくれるように持って行く。
大多数のPGの寿命を決めてるのは会社の上層部なんだよ。

192 ：仕様書無しさん：04/05/07 20:06

つーか、単価の問題と、若い人と協調して仕事が出来にくくなる、この2点だろ。

193 ：仕様書無しさん：04/05/08 03:24

勝手に自分で定年だと思い込んで辞めていく奴がほとんどじゃね？

194 ：仕様書無しさん：04/05/09 03:29

いやぁ、事実として若い奴しかほとんど居ないわけで、
何か問題があると思う。業界的に。
だってみんな歳取るんだぜ？

195 ：仕様書無しさん：04/05/09 03:49

最近は流石にそれなりのおっちゃんも見る様になった気がするけど…
頼られてるというより、干されてる雰囲気の人が多いのは気になる。

196 ：仕様書無しさん：04/05/09 07:09

低賃金で嬉々として働く若いバカがいっぱいいるからなぁ

197 ：仕様書無しさん：04/05/09 09:17

>>196
>低賃金で嬉々として働く

悪い事みたいに言うな（w

198 ：仕様書無しさん：04/05/09 09:31

まっとうな産業とするなら５５ぐらいまでバリバリやってもらわんと困る。
巷では老人ばかりが多いように言われるが、
業界では若いやつばかりが多い。
健全ではない。
スキルパスとしてどっかで業界からおさらばするんだろう。

199 ：仕様書無しさん：04/05/09 12:04

漏れはソフトウェア業界が気に入ってるし、開発自体が好き。
でも歳を取ると開発現場から遠ざかってしまうようなら、かなりいや～ん。
もっとキャリアパスのバリエーションが欲しいところ。

200 ：仕様書無しさん：04/05/09 12:30

>>199
年食うと、取引先の担当が年下なことが多い。
こっちは気にしてないけど、向こうが嫌がる事あるよね。

201 ：仕様書無しさん：04/05/09 13:16

ああ、こっちとしても馴れなきゃとは思うんだけど、
取引先がやたら年上だったり年下だったりで、
妙な気を使ったり使われたりするよね。
いかんとも。

202 ：仕様書無しさん：04/05/09 19:35

設計、デバッグなんて、できてあたりまえだからねえ・・・
元々、優秀なやつ多いのだし、その中で特に優秀な２７、８ぐらい
のヤツの倍の生産性、ないよね？
だったら営業で取引のない客から新規案件を引っ張ってくるとか、
収入に見合った仕事するしかないな。

203 ：仕様書無しさん：04/05/09 21:08

27～8位が一番油が乗ってる時期なのは確かかな。
でも、34～5くらいの人間が、そういう連中を統括する
リードプログラマをやってくれてると、全体の馬力が跳ね上がるし。
絶対数は少なくて良いので、結局かなりの人数が間引かれて
逝き残った人も技術営業に回ったり…というのが実情なんだろうか。

若い子に比べればムラっけが少ないし、真っ当に成長してきたPGなら
小手先の小技や融通の効き方に蓄積があるから、いろんな意味で潰しが利いて
重宝されるのが筋だと思うんだけど、この種の目に見えないスキルは
近しい人間が長期的に評価しないとわからないし、単価には出づらいか…。

204 ：仕様書無しさん：04/05/10 01:20

俺はいくつかの会社を渡り歩いて今は個人事業主でやってるんだけど、
今までの経験からすると、入社してきた社員の7割が中途退職して別の会社に行き、
1割が独立開業し、残り2割が会社の上層部として残る、という感じの会社が多い。
ま、一般的に見ると一生モノの仕事ではないな。

少し前から思っていたことだけど、定年まで働きたいPGのためを本当に思うなら、
会社側は完全実力主義にすべきだよね。
旬を過ぎた50代のPGが30代PGの7割の生産性ならキッチリと7割の給与にする。
下手に年功序列的な要素を残すとどこかに無理が出る。

205 ：仕様書無しさん：04/05/10 01:30

>>182
上司から見込まれてるんだよ。
将来幹部になって欲しいから、そういう指示をされてるんだと思う。

206 ：仕様書無しさん：04/05/10 19:19

昔いた会社の部長で50歳過ぎてXPのデバドラとか書いていた人がいたよ。
ただその人を見ていてどこか壊れていないと50過ぎてプログラマなんてできない
のかもしれない、とは思ったけど。ちなみに規模は結構大きい会社。

207 ：仕様書無しさん：04/05/10 19:31

>204
漏れもホント完全実力主義にすべきだと思ふ
その代わり、若くても実力があればキッチリ出して欲すぃ
．．．なんて言ってる漏れはもうすぐ定年ヲヤヂ(汗

208 ：仕様書無しさん：04/05/10 20:51

実力を公平に測る物差しがあればよいのだが。
これが無い為に実力制が普及できないと思う。

会社に見込まれたがために、
やりたくもない道に進められるのは気の毒としか言いようがない。
見込まれたといっても、
それもまた公平な物差しなどなく、相対的に指名されるだけなのだから。

バブルまでの時代なら、上に進むのもそれなりの旨味があったと思うが
今はどうだろうね。

209 ：仕様書無しさん：04/05/10 21:05

>>208
同意だなあ。実力（本当は貢献度？）を定量化する方法なんか無いからね
人間（上司？）が判断するべきだと思うんだけど、そういう判断が出来る人間って本当に少ないよ
伯楽の不在ってやつだなぁ

210 ：仕様書無しさん：04/05/11 02:25

ロッカーは27歳で死ぬという迷信を思い出す

211 ：仕様書無しさん：04/05/11 02:59

生きててもオヤジロッカーにはみっともない手合いが多い。
デブで、似合ってない格好してて、傍迷惑で、ロック（のようなもの）にしがみついてて、降りてこない。
ロッカーはやはり２７歳くらいで死ぬのだ。
後に残ってるのは、ただの死骸に過ぎない。

プログラマのそれも近い様な気もしないでもない。
こともない。
なんとなく。

212 ：仕様書無しさん：04/05/11 04:38

まあ格好でロックやってるようなやつは27歳で死んでくださいってことで。

213 ：仕様書無しさん：04/05/11 09:58

コードをサクサク書いてすぐに仕事終わらせているやつが給料安くて、
一生懸命スパゲティを作って残業している香具師が残業代ももらえて仕事しているようにみえるしな

214 ：仕様書無しさん：04/05/12 16:55

全ての社員の固定給部分を生活できるギリギリまで落とす（額面15万、高卒事務員初任給程度）
プロジェクトの売上の1/3を開発プロジェクトの内部で完全分配。

チーム内部での分配率
営業　10%
設計　30%
製造　40%
テスト　20%

もしこういう会社があったらどうよ？

215 ：仕様書無しさん：04/05/12 16:56

赤が出たら、引かれるわけだな。(w

216 ：仕様書無しさん：04/05/12 17:00

>>215
そうｗ
その代わり、営業が取って来た仕事をやるかどうかは開発PLの判断に委ねる。

217 ：仕様書無しさん：04/05/12 17:03

仕事を取って来た段階で営業と開発チームの間で逆入札制にしても面白いかもね。
うちのチームは安いよ。今ならこの金額で開発するよってのを入札。

218 ：仕様書無しさん：04/05/12 17:06

いつも公明が最後。

219 ：仕様書無しさん：04/05/14 02:01

>>217
開発チームもプロジェクトごとに流動的だからなぁ・・・

220 ：仕様書無しさん：04/05/14 20:35

この頃は人材の払底が深刻だ．．．
定年云々言ってるバヤイじゃねぇ

221 ：名無し＠沢村：04/05/14 20:49

おまいらよ、これ↓を色紙に墨汁で書いて、
社訓として壁に貼ってもらうよう、社長にお願いしろ！！

有名人・大会社社長………一流人
成功者・研究者……………エリート
管理職・渉外職……………できるやつ
ＳＥ・営業マン……………平均的社会人
ＰＧ…………………………ハナクソ厨
フリー・シェア作者………ウンコパンツ
教えて君……………………ウジパンツ

222 ：仕様書無しさん：04/05/14 21:28

>>221
普通の

223 ：仕様書無しさん：04/05/19 05:28

>>220
同意。
応募で来るのはなんか勘違いしてるアホばっかしだしな。

224 ：仕様書無しさん：04/05/20 18:54

>223
勘違いってどういう勘違い？

225 ：仕様書無しさん：04/05/22 00:13

俺が落とした奴らの落とした理由を書いてみるｗ

ハナクソみたいな経歴なのに自信満々だった奴。
仕事の内容の前に待遇の話をした奴。
営業の仕事を軽視してる奴。
ヒキコモリで対人交渉能力がゼロだった奴。
白髪のコボラー。
面接にネクタイを締めて来ない奴。
面接に遅刻する奴。
腋臭だった奴。
アルバイトを１年以上続けた奴。
前の会社で１年以上続いてない奴。
３流大のくせに留年してる奴。
俺より美男子だった奴。
耐え難いほどブスだった奴。
目つきの気に入らない奴。
日常会話のできない中国人。
VBしかできない、他の言語は自信がないと言った奴。
目を輝かせて趣味がアニメだと言い放った奴。
俺の股間を凝視してた奴（男）。
フリー経験者（例外なくすぐ辞める）

226 ：仕様書無しさん：04/05/22 00:16

やっぱかなり私怨入ってんだな、採用担当の中の人は

227 ：仕様書無しさん：04/05/22 00:20

>>226
今までアマリにもひどい目にあい過ぎて、人間不信になっているとおもわれ。
誰が悪いんだか。

228 ：仕様書無しさん：04/05/22 00:22

良い事はすぐに忘れるが嫌な事はいつまでも覚えてる、ってヤツかな？

229 ：仕様書無しさん：04/05/22 04:46

やっぱり35歳で定年ですよね

230 ：仕様書無しさん：04/05/22 04:50

> 良い事はすぐに忘れるが嫌な事はいつまでも覚えてる、ってヤツかな？

人生辛そうでつね

231 ：30代後半のフリーPG：04/05/22 10:01

まあ俺は30代も後半に突入しているわけだが、全然衰えなんか感じないな。むしろ成長中。
それに経験の蓄積が大量にあるから大抵のトラブルには即座に適切な解決案を提示できるし。
PGといっても俺の場合は、プログラミングだけじゃなくて大抵は要求仕様の段階から関わるが
仕事をとる場合は、
　「必ず俺にプログラミングをやらせること」
というのを条件として付けている。

ところで35歳定年説は単に適正の無い奴の言い訳に使われることも多いな。この仕事は
かなり適正に左右される仕事だから、単に就職した先で配属された部署がたまたま開発部
だったとか言う奴が特に好んで使う。

232 ：仕様書無しさん：04/05/22 10:34

>>231
「大抵のトラブルには即座に適切な解決案を提示できるし。」
最初からきちんと仕事しろと言いたい。

233 ：仕様書無しさん：04/05/22 10:37

>>232
別に俺が作りこんだ不具合だと書いた覚えはないが？

234 ：仕様書無しさん：04/05/22 10:42

>>232は素人

235 ：仕様書無しさん：04/05/22 11:54

>>233
こういった一匹狼はいてもろくなことにならない。

236 ：仕様書無しさん：04/05/22 11:55

>>234
おまえは厨だろ

237 ：仕様書無しさん：04/05/22 12:36

>>1
参考にはなるかはわかりませんが、
私はプログラミングが好きで、公務員になりました。
定時には帰れるし、(機材や書籍も個人購入可能な範囲内であれば)抜群の環境です。
ただ孤独感を感じるし、刺激を受けるということもほとんどないです。
公務員試験も好奇心を出せば突破できると思います。
ちなみに職場では、システム系の仕事には一切関与していませし、
これからもないと思います。

238 ：仕様書無しさん：04/05/22 12:57

経験者採用の年齢制限が３５歳だからじゃないかな？
業界全体にプログラマ＝使い捨て人材の風潮って昔から変わってない。

プログラマになろうって人は３５歳以降の事を考えてから業界に入った方が
いいかもしれない。

239 ：仕様書無しさん：04/05/22 17:14

>>231-236
おまいら、ほのぼのとして、いいですねー。
さすがマ板。

240 ：仕様書無しさん：04/05/22 17:24

>>239
続きが聞きたいのか？

241 ：仕様書無しさん：04/05/22 17:34

>>240
好きなようにやってくれｗ

242 ：仕様書無しさん：04/05/24 05:17

使い捨ての体質はたしかにあるよね。
業界全体の平均年齢を見ても他業種と比較すると情報産業は異常に若い。
健全な業界ではありえない。

243 ：y@su ◆8oZYsxYASU ：04/05/24 07:09

制御系は長くできるって出てきてるけど、
実際はデジタル家電ブームで人手が少ないからって
制御系ソフトハウス経営してる叔父さんに聞きました。
俺もできるだけ長くPGやりたいから
組込・制御系行こうと思ってたのに桜散るって感じです。

244 ：仕様書無しさん：04/05/24 15:14

>>243
これからもあらゆるものがデジタル化されていくからそちら方面は
先行き明るいと思うし、技術があれば長くできると思うよ。
それなりの技術・能力がないとついていけないから、業務系のアホPG/SE
が流れ込んでくる可能性も少ないし。

245 ：仕様書無しさん：04/05/24 15:22

>>244

その代わりヘタレ自称PGがジャバジャバと発生し、単価が安くなる。

246 ：仕様書無しさん：04/05/24 20:06

PGは45歳で退職老後も追加してください。

247 ：仕様書無しさん：04/05/24 20:08

ダメでっす。

248 ：仕様書無しさん：04/05/24 21:39

いいじゃん 35 でリタイヤして悠悠自適な生活。

249 ：仕様書無しさん：04/05/24 22:25

俺が採用した奴らの採用した理由。（卒業大学・試験成績・業務経歴以外の採用理由）

とにかく従順なやつ（パシリに最適そうｗ）
普通なら怒るような答えにくい質問にもクソ真面目に答えた奴。
馬鹿っぽいけど声が大きくて明るかった奴。
ヨメさん向きの家庭的な奴。（オクテの男性社員のヨメ候補）
おっぱいのでかかった奴。（俺の好みｗ）
体力ありそうな奴。

250 ：仕様書無しさん：04/05/24 22:50

５年前までは３０歳説が主流だった。最近は３５歳説になっている。
要するに、
今の３５歳がＰＣを使いこなせるかどうかの分岐点という、
ただそれだけの話。
まあ単に、小さい頃にゲーム機で遊んだかどうかの違いだろ。

251 ：仕様書無しさん：04/05/24 22:53

>>249
で？そいつらは何の役にたつの？お買い得なの？
あんまりスレと関係なさそうだけど？

、、、こういう池沼が人事権持ってんだから、そりゃデスマも発生するはずだよ。

まあ、この手のプチ権力者は往々にして社外にもその小さな権力が適用されると
勘違いしてトラブル起こしたりすんだよな。満員の電車内で平気で足組んだり、
携帯電話使ったりするのもこういうタイプ。だろ？>>249
本当、はたから見てると失笑するね、この手の珍獣は（Ｗ

252 ：!249：04/05/24 23:02

>>251

おまえもどうかと思うぞ・・・俺は

253 ：仕様書無しさん：04/05/24 23:06

いずれにせよ、249はかわいそう。

254 ：仕様書無しさん：04/05/24 23:19

>>251
もしかして無職なのか？

255 ：名無しさん：04/05/24 23:36

>>249

>ヨメさん向きの家庭的な奴。（オクテの男性社員のヨメ候補）
>おっぱいのでかかった奴。（俺の好みｗ）
あんたおもしろいよ。とくにおっぱい！！

256 ：仕様書無しさん：04/05/24 23:40

>>255　あちゃーとうとう自作自演しだしたよW

257 ：仕様書無しさん：04/05/24 23:43

>>255
あいたたた・・・

258 ：仕様書無しさん：04/05/25 00:02

カリカリすんなよ無職君ｗ

259 ：仕様書無しさん：04/05/25 00:10

>>249
なんていうか、公開オナニーですね。

260 ：仕様書無しさん：04/05/25 01:18

おねがいツインズの主人公と
バトルプログラマーしらせでは
同じプログラマーでも微妙に将来が
違うような気がする。

261 ：ななし：04/05/25 01:49

実際、脳細胞が減っているような気がする今日このごろ

262 ：仕様書無しさん：04/05/25 03:01

>>261
気のせいではない

263 ：仕様書無しさん：04/05/25 07:43

硫酸ピッチ投棄の８容疑者を起訴－札幌地検　　2004/05/25 07:30

　不正軽油を密造する際に発生する有害物質「硫酸ピッチ」が日高管内浦河町に不法に投棄された事件で、札
幌地検は二十四日、廃棄物処理法違反（不法投棄）の罪で、札幌市東区中沼町、会社員伊藤一美容疑者（４７）
や道内の暴力団員ら八容疑者を札幌地裁に起訴した。

　起訴されたのは、主犯格の伊藤被告のほか、住所不定、暴力団員、無職高橋信行（５１）＝覚せい剤取締法違
反の罪で受刑中＝、恵庭市島松町二、同、コンピュータープログラマー斉藤政浩（４２）、日高管内浦河町上向
別、牧場経営山口秀則（３５）ら七被告。起訴状によると、八人は共謀し、二○○三年九月十三日から十五日に
かけ、山口被告の経営する浦河町内の牧場に硫酸ピッチなどの入ったドラム缶計百六十七本（約五十二トン）を
埋め、不正に投棄した。また、道警は上川管内美深町に硫酸ピッチが搬入された事件で、八被告のうち数人を近
く再逮捕する方針。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040525&j=0022&k=200405255741

コンピュータープログラマー斉藤政浩（４２）はここ見てる？

264 ：仕様書無しさん：04/05/25 08:12

35で死ぬからさ

265 ：仕様書無しさん：04/05/25 10:24

>>251
アホだなおまえ。企業の人事には計画っつーものがあるんだよ。
採用人員が決まっている中でどっちにしようか迷った場合に、こういう理由で採用するんだよ。
わかったか、このヒネクレ無職野郎。
まぁ、間違いなくおまえみたいなのは不採用にするがなｗ

266 ：仕様書無しさん：04/05/25 12:20

>>265
粘着君だな>>249は。ｽﾚ違いだから。

267 ：仕様書無しさん：04/05/25 13:47

ところでおまえら、会社の定年までPGをしていた人を一人でも知ってるか？
俺は見たことも聞いたこともないんだが。
15年ほど前、俺が20代前半でこの業界にデビューした頃に40過ぎてたおっさんPG達は、
今現在この業界ではみぃーんな他業種に転職してるか音信普通だ。

268 ：仕様書無しさん：04/05/25 14:43

>>263
投げ捨てろスレの住民か？

269 ：コンピュータープログラマー斉藤政浩（４２）：04/05/25 14:45

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 |
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 |
　　　　　|　　　　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ |
　　　　　|　　　　 |/ ⊃　ﾉ　|　　 | 　　
　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 | 　　[硫酸ピッチ]
　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　

270 ：仕様書無しさん：04/05/25 14:49

今の35は昔の35と較べるとコーディネーター並みだから単純に結論づけることはできない。
多分、今の時代だと45あたりが定年ラインでしょ。

271 ：仕様書無しさん：04/05/25 16:32

>>267
２０年くらい前の話...

漏れが新人だった頃、隣に定年退職後の嘱託社員がＰＧとして座ってたよ。
ただし、表計算ソフトのマクロくらいしかできなかったけど。

272 ：２５５：04/05/25 17:52

ですけど。
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ ´･ω･) ＜　侵害である！！自作自演ではない！！
　（つ旦と）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　と＿）＿）　

率直な意見をいわせてもろただけだ。

273 ：仕様書無しさん：04/05/25 18:49

どうでもいいけど40過ぎてもプログラマでいたいという気持ちが分からん。
どこがいいんだ？

274 ：仕様書無しさん：04/05/25 19:06

有能なプログラマーは、ずっとプログラミングをしていたいんですよ。
誰かさんと違ってね。

275 ：仕様書無しさん：04/05/25 19:21

あんな部屋に閉じ込められて一生カタカタやってるのが好きなんてかなり微妙だと思うけどな。
プログラムしかできないってことはないのか？

276 ：仕様書無しさん：04/05/25 19:29

おまいらの話しみてると、なんか企業のにおいがしねえな。フリーっぽい。
いてもかなり小さいところ。

思い当たるヤツ、名乗り出なくてもいいよ。

277 ：仕様書無しさん：04/05/25 19:34

綺麗なソースが書けて、モジュールの概念をきちっと理解していて、
オブジェクト指向が理解できるなら、若い者には負けんでしょ。
まあ、モジュールを知らずにオブジェクト指向を知ってる
って言う椰子は、大概ただの勘違いだがな……JAVAﾔﾛｰに多いが……

278 ：仕様書無しさん：04/05/25 19:40

プログラマを名乗るやつってなんかプライド高いよな。やっぱそういうもんかな。
別に悪くないけど、そういうもんかね。
マ板のやつらはみんなそうなのかな。なんかヤダネ。
俺はプログラムもやってるけど、顧客と打ち合わせも同じくらいやってる。だから、ここのやつらほど他人をけなすことはしない。
プログラムは楽しいとおもうけど、それ以外にも楽しいことがあるってことをみんな知ろうよ。

279 ：仕様書無しさん：04/05/25 19:48

で、プログラム書いちゃいけないのかい？

280 ：仕様書無しさん：04/05/25 19:54

もうすぐ研修終わって６月から現場。
使えなさ過ぎる新人ミサイルいくんでよろしくね。

281 ：仕様書無しさん：04/05/25 19:58

>>279
バグを量産しても反省せず、
プログラミング技術を取得しない子は、
プログラム書いちゃ駄目。余計な仕事が増える。

282 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:00

>>278
何やってても
「～は楽しいとおもうけど、それ以外にも楽しいことがあるってことをみんな知ろうよ。」
と説教してそうですね。

283 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:04

一生プログラマやる人間の書くプログラムのユーザはプログラマ
どうよ？

284 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:13

どうよ？って言われても・・・　フ～ンっていうしか・・・

285 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:15

>>283
意味が解らん。

286 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:18

俺も同感。
プログラム言語語るより日本語習得を望む。

287 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:19

>>283
バグが多くて、顧客のいう事を正確に把握出来ない子だったら、
　逝　っ　て　よ　し　！
バグが少なくて、顧客のいう事を正確に把握出来る子なら、
給料弾む……かな？　

288 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:25

>>282
別に説教してるわけじゃないけど、みんな暗そうだから。
説教されたい？

289 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:30

>>288
２ちゃんねるの雰囲気に慣れたほうがいいと思うよ。

290 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:31

慣れるくらいはここにはこないよ。
たまたま来ただけだし。

>>289
・・・・みんな自覚してんだな。

291 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:37

しかし、「プライド高い」と「暗い」が結びついてるってのも変な奴だな。

292 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:39

みてりゃ分かると思うけど。
プライド高いし暗いし。
思い当たるでしょ？

293 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:43

暗いのは当たっているけど、プライドはどうかな？
殺伐しているだけだと思うが……

294 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:44

自分の仕事に誇りは持ってるけどな。
それをプライドだと言われれればそうかもしれん。

まぁ、あまりはしゃぐほうじゃないのは確かだけど。

295 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:46

「プライド高い」：違う。自尊心が高いんだ
「暗い」：いや・・・。根は明るい筈なんだけど。無言でやる仕事だし・・・

296 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:50

大して変わらん。

297 ：仕様書無しさん：04/05/25 20:56

そーか漏れ、プライド高いんだ。
普段卑屈にしているから、
プライド低いんと勘違いしていたよ。

298 ：仕様書無しさん：04/05/25 21:05

>>297
別におまえのことを言っているのではない。マ板一般論だよ。勘違いスンナ。

299 ：仕様書無しさん：04/05/25 21:17

まぁ２ちゃんねるの書き込み見てプライド高いだのなんだのいうのは
馬鹿馬鹿しいということだ。

300 ：仕様書無しさん：04/05/25 21:22

そうそう、ただ単に殺伐しているだけ！

301 ：仕様書無しさん：04/05/25 21:34

あー俺の部屋ぜんぜん掃除してねーな。
突っ張り突っ張り突っ張り突っ張り突っ張り突っ張り突っお掃除♪

302 ：仕様書無しさん：04/05/25 22:05

いいから喪前らネガティブだけにはなるな。
全ての事象を否定しまくったところでそこからは何も生まれん。
だったら少しくらい寛容な心を持って何でも許せる人間になったほうが
他から見て自分から見て気持ちよいと思わないか？

303 ：仕様書無しさん：04/05/25 22:13

ネガティブじゃねーよ。

304 ：仕様書無しさん：04/05/25 23:54

PGって暗い奴が多いしアニオタ比率が異様に高いんだよな。
壁紙をアニメにしてる奴がよくいるが、正直キモい。

305 ：仕様書無しさん：04/05/26 02:14

暴力団員でプログラマーで４２才でアニオタだったら笑える

306 ：仕様書無しさん：04/05/26 02:19

>>1
高度な技術を持ったプログラマになりたいのなら、
やはり上流工程は一度は経験すべき。視点が変わるから。
自分はPG→SE→PL、PMと来て、現在は再び技術力向上目指して
兼任でSEやってる。

307 ：仕様書無しさん：04/05/26 02:22

機械相手の仕事から人相手の仕事に移行したら、
二度と機械相手の仕事には戻れないような気もするけど

308 ：仕様書無しさん：04/05/26 04:10

機械やプログラムを相手にするのは、
わがままが通りやすいから楽なんだよな。
自分に問題があったら直せば良いだけの話だし。
人間相手だとこうはならん。

愉快犯はいるし、天然もいるし、確信犯、勘違い、天才、馬鹿、DQN、……

309 ：仕様書無しさん：04/05/26 13:46

>>307
移行っつーか、一回やると、
自分がそれに向いているか否かよく分かる。

客がバカに見えて、それに憤りを感じてしまう俺は、こっちはダメだ。(w

310 ：仕様書無しさん：04/05/26 20:30

>>309
そういうタイプはよくいるな。概して使い物にはならないが。

311 ：仕様書無しさん：04/05/26 22:41

私はレジうちが大好きです。レジを極めたいです。35歳で定年ですか。
店長？　そんなのやりたくない。バーコードリーダーを持っている自分が一番輝いています。

312 ：仕様書無しさん：04/05/26 22:44

それも人生。

313 ：仕様書無しさん：04/05/27 03:43

俺様
リーダーの器じゃないのに
年功序列で押し流されてしまったよ
せいぜいライブラリの仕様切りが
よかったのに。

314 ：仕様書無しさん：04/05/27 13:16

>>331
マスターレベルになると自分の目でバーコードを読めるようになる

315 ：仕様書無しさん：04/05/27 13:44

>>313
それが現実というもんだ。先輩のいく末を何年も見ていただろ？
独立できる力量が無ければ諦めれ。「ピーターの法則」という言葉を贈る

316 ：仕様書無しさん：04/05/27 17:11

>>311

漏れが高校のときのスーパー。
正社員は５人、後はバイトとパート
正社員５人の月給・・・

店長　４０代前半　180k
副店　４０代前半　160k
店員　３０代前半　130k
店員　２０代後半　120k
店員　２０代前半　100k

・・・＿|￣|○ ｽｷﾃﾞﾅｷｬﾔﾚﾅｲﾅ・・・ｯﾃｶ､ﾅｾﾞﾂﾂﾞｹﾃﾝﾀﾞﾛ？

317 ：仕様書無しさん：04/05/31 17:49

この業界に新卒で入り40過ぎまで残るのは何割くらいかな？
俺の感覚的数値だと2割もいないような気がするんだが・・・。

318 ：仕様書無しさん：04/05/31 17:53

２割どころろか１割も怪しいんじゃねーの？

319 ：仕様書無しさん：04/05/31 18:27

PG落ちこぼれや、上流工程に行けなかった香具師はどこに行っちゃうの？

320 ：仕様書無しさん：04/05/31 18:32

転職

321 ：仕様書無しさん：04/05/31 18:34

どこに転職するんだ？

322 ：仕様書無しさん：04/05/31 18:41

（＾＾）

好きで就いた職だ。果てに破滅が待っていたとしても後悔はしないさ。
プログラマから逃げて別の就きたくもない職業に就いて、それで破滅したら最も不幸なんだ。
自分で道を選び自分の選択によって死ぬなら本望だよ。

by 主任技師・国津慎吾

323 ：仕様書無しさん：04/05/31 18:47

道連れにされる家族はたまらんな

324 ：仕様書無しさん：04/05/31 18:58

welcome to this clazy job ! このイカレた世界へようこそ！　君はtough boy.

325 ：仕様書無しさん：04/05/31 19:04

男は家族のことなど考えてはならない―――
江戸時代、武士の中でも最底辺の者はろくに禄がもらえなかったため、生活に行き詰まると妻と子供を斬殺して自らも命を絶った。
このように家族とは一家の主によって成り立っているものであり、妻や子供は常に斬殺される覚悟を持っていばならなかったのである。

326 ：仕様書無しさん：04/05/31 19:08

ほんとかそれ？

327 ：仕様書無しさん：04/05/31 20:43

どうせ、民名書房刊からの引用

328 ：仕様書無しさん：04/05/31 23:23

＜お題＞
　>>327は、何の語源を説明したものか。

329 ：仕様書無しさん：04/05/31 23:57

「桂女」

330 ：仕様書無しさん：04/06/01 02:07

―――武死導とは死ぬことと見つけたり。
漢は家族のことなど考えてはならない―――
江戸時代、武士の中でも最底辺の者はろくに禄がもらえなかったため、生活に行き詰まると妻と子供を斬殺して自らも命を絶った。
このように家族とは一家の主によって成り立っているものであり、妻や子供は常に斬殺される覚悟を持っていばならなかったのである。
己の仕事にのみ責任を持ち、家族を死へと導くこと。それこそが武士の生き様だったのである。

民明書房刊「武死導」より抜粋

331 ：仕様書無しさん：04/06/01 02:19

家族は大事だろ。自分に多額の保険金を掛けておくべき。

332 ：仕様書無しさん：04/06/01 08:41

35歳以上でPGを続けられるのは、自社製品のソフト作っているところだけ。
派遣、委託じゃ、客先からｲﾗﾈって言われて終了。

まあ、日本で自社ソフトでやっている所なんて、殆ど無いわけだが。

333 ：仕様書無しさん：04/06/01 08:45

じゃあ、35歳まで1000万貯めて、あとはしぇあウエアで月100万売り上げれば悠悠自適な生活送れるな

334 ：仕様書無しさん：04/06/01 08:52

能力のない、しかしただ学歴だけがある奴らの天下り先が、ＳＥなわけよ。
ＳＥというか、ただプログラミングしない事務員というのが事実だが。
そういう奴らは自分の地位を守るため、「プログラムは誰がやってもおなじ、
ただの経験だ。でも俺は知らないからできない」という。
そして、ＰＧの単価を極限まで安くしたのである。
能力のない人間がそうした職についているため、当然プロジェクトはすぐに
トラブル発生となる。そうしたときには、もう人を大量投入するしかないのである。
なので、ＰＧの単価が高いと困るのである。３５歳定年説というのは、単純にこの
単価の問題なのである。ＰＧの単価を上げることは、こうした口先人間が
許さないのである。

335 ：仕様書無しさん：04/06/01 09:06

>>333
月100万収入があったら、無一文からスタートしても無問題だろ。

336 ：仕様書無しさん：04/06/01 09:14

>>334
>「プログラムは誰がやってもおなじ、
>ただの経験だ。でも俺は知らないからできない」

そうそう。
そういう仮説を立てるなら、まず貴様がやれと。
やれなかったから、今の貴様があるんじゃないかと。
もうね、マジでこの糞ども、小一時間問いつめたい。

つーかさ、機能のI/Oのinterfaceも決められねーのに、
なんで詳細設計をやってんだよ、こいつら。
どうなってもｼﾗﾈ。

337 ：仕様書無しさん：04/06/01 22:51

万年人手不足のこの業界
少子化ゆとり教育のガキ共だけで足りるわけねーだろ

338 ：仕様書無しさん：04/06/01 23:22

たま～に思う事がある。ＳＥなんて存在せず、
雇用主が１０人のＰＧに同じ仕事を出して、
良い仕事をするプログラマだけ残して、
あとは切り捨てるって事をやったらどうなるだろうか？と。

多分、１０人で一つの仕事をするよりも、
ずっと早く完成すると思う。

339 ：仕様書無しさん：04/06/01 23:38

そのうち１人が指揮をとるようになり、２人が設計をするようになり、
２人が他の顧客へ売り込みに行くようになり、３人が実際のコードを書くようになる。

340 ：仕様書無しさん：04/06/01 23:54

>>339
やがて、最も大事なポジションにいた奴が独立し、
もしくは大企業に引き抜かれ、
あるいはなんらかの理由で職場を離れ、
残された連中はコンサル屋を始める（藁

341 ：仕様書無しさん：04/06/01 23:55

システムエンジニアはプログラマと要件を聞く人間の2人で1単位とするべきである。

342 ：仕様書無しさん：04/06/02 00:19

>>331
ソニー生命は出し渋るから気をつけろ。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040528ic04.htm

343 ：仕様書無しさん：04/06/02 00:52

ＩＴ業界の能率の法則
ＳＥ＋ＰＧ＞ＳＥ＋コーダー×１０
ＳＥ＋コーダー×１０＝ＳＥ＋コーダー×９＋ＰＧ

344 ：仕様書無しさん：04/06/02 20:52

>343
ＳＥ＋コーダー×１０－（ＳＥ＋コーダー×９）
＝ＳＥ＋コーダー×９＋ＰＧ－（ＳＥ＋コーダー×９）

コーダー×１＝ＰＧ

345 ：仕様書無しさん：04/06/02 21:54

>>344
が成り立つならば、
ＳＥ＋ＰＧ＜ＳＥ＋コーダー×１０
が成り立つはずなのだが、なぜか現実には
ＳＥ＋ＰＧ＞ＳＥ＋コーダー×１０
が成り立つ。不思議だ。

346 ：仕様書無しさん：04/06/02 23:13

>>345
バグの出現率や対応速度、仕様変更時の対応速度が
計算に入って無いからだよ。

バグの出現率は、プロジェクトに関わった人数に比例する。
ＳＥとＰＧは、バグや仕様変更には即座に対応出来るけど、
コーダーにはなかなか出来ない。それが能率の差。ただし、
この対応能力って奴にも限界が存在する。だから、
ＳＥ＋コーダー×１０＝ＳＥ＋コーダー×９＋ＰＧ
が成り立つ。

347 ：仕様書無しさん：04/06/03 01:52

>ＳＥ＋ＰＧ＞ＳＥ＋コーダー×１０ ...(1)
>ＳＥ＋コーダー×１０＝ＳＥ＋コーダー×９＋ＰＧ ...(2)

(1)と(2)から
SE + PG > SE + コーダー x 9 + PG
0 > コーダー x 9

結局コーダーの存在はマイナスってことでつか？
>>344 の式と合わせると PG の存在もマイナスって事になるので、ＳＥだけでやるのが
一番効率がいい訳か。

348 ：仕様書無しさん：04/06/03 02:16

船頭多くしてなんとやらって気がするがな。

ついでに働き者ばかりに見える蟻の７割は実はただ居るだけの無能者で
その遊んでる７割を間引いても、残り３割の７割が無能者になるだけという
集団は７割の怠け者から成り立つという理屈を思い出した。

349 ：仕様書無しさん：04/06/03 05:29

>>348
全体の七割はコーダーとコーダーから成り上がったＳヨで、
残り三割のうちの七割がＰＧで、残りがＳＥと。まあ、
有能な奴は集団の一割程度しかいないって事でしょ。

まあ、>>338は一種の賭けだな。
使える奴が二人以上いればラッキーだが、
一人もいなかったら・・・

350 ：仕様書無しさん：04/06/03 14:29

おまえら・・・
この種の問題は非線形だって事に気がつけ

351 ：仕様書無しさん：04/06/03 15:11

Ｓヨに対抗して¶Ｇってのを考えたがイマイチ。
もっと良いの無い？

352 ：仕様書無しさん：04/06/03 15:30

わかってて変な結果が導き出されるのを楽しんでるんだが……

353 ：仕様書無しさん：04/06/03 15:59

ｂGのほうが楽じゃない？

354 ：仕様書無しさん：04/06/03 16:38

♭Ｇ

355 ：仕様書無しさん：04/06/03 23:25

PGは35歳定年なんって言っているから、実装する対象のことに関する知識のないPGが
ただただコードを実装するだけになり、使えないプログラムが増える
客の要求することに関する知識は経験が大きいと思うが？

コードもかける状況で、客のやりたいことに対する知識と経験を持って客と交渉しろ
客は若いクソPGの作業時間で見積もりを出されると腹が立つ
単価が高くても時間が短く結局安い場合が多いから
あとは、PGの知識どころか業務知識もないクソSEの営業分を乗せられるとさらに腹が立つ

オレは本業は発注側（シス管とか情シス関係ではないが）、副業でマ、35才以上

356 ：仕様書無しさん：04/06/04 20:37

以上、発注側のぬるま湯PGの意見でした

357 ：仕様書無しさん：04/06/04 23:52

おれはまだ２０代だからいいけどいま３０代の人はこれからどうするの？
なにか考えてるんでしょ？教えて

358 ：355：04/06/05 00:22

>356
おれ本業はPGじゃないよ
研究職
PGはあくまで副業

まともなPGがいないから自分で組むこともあるけど本業で

359 ：仕様書無しさん：04/06/05 02:30

訂正します。
以上、発注側の、片手間にゴミプロ組んで「俺はできる」と思い込んでいるぬるま湯リーマンの意見でした。

360 ：仕様書無しさん：04/06/05 09:15

精神年齢が４歳くらいの奴がいるな

361 ：仕様書無しさん：04/06/05 13:42

年齢に見合うだけの高い単価の仕事ができれば文句ないけど
中小の場合はせいぜい月70万～80万の仕事しかとってこれないから
中年PGは会社にとって利益薄すぎ。だからより単価のいい上流工程の
仕事に移らないと会社に捨てられるんだよ

362 ：仕様書無しさん：04/06/05 13:54

SEてシステムエンジニアのことですよね？
ちなみにシステムエンジニアは仕事的にどうなんですか。。
ほんとにわかんないので教えてください。。

363 ：仕様書無しさん：04/06/05 14:15

>>362
　　　　　　　　　　｢￣｀ヽ､　　＿_＿_＿_
　　　　　　　　　　Ｌ -‐ '´ ￣｀ヽ- ､　　　〉
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　ヽ＼ /
　　　　　　　　／/ 　/ 　/ 　　　ヽヽ　ヽ〈
　　　　　　　ヽ､レ! {　ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
　　　　　　　　　ﾊＮ |　lヽ八l ヽｊﾊVヽ､ｉ j/ l　!
　　　　　　　　/ﾊ. ｌヽｋ=＝　,　r= ､ﾉﾙｌ　lＬ」
　　　　　　　　ヽN､ﾊｌ　　┌‐┐ 　ﾞl ﾉl　l
　　　　　　　　　　ヽﾄjヽ､　ヽ_ノ　ノ//ﾚ′
　　　　r７７７７７７７７７tﾉ｀ｰ　r ´ﾌ/′
　　　ｊ´ﾆゝ　　　　　　　ｌ|ヽ　_/｀＼　　　
　　〈　‐　知ってるが　ｌﾄ、　/ 　〃ゝ、
　　〈､ﾈ.. 　　　　　　　.ｌＦＶ=＝"／ｲl.
　　　ト |お前の態度がとニヽ二／　　ｌ
　　　ヽ.|l.　　　　　　　　〈ｰ- 　 !　｀ヽ.
　　　 |l気に入らないｌﾄﾆ､_ﾉ　　ヾ、
　　　 |l. 　　　　　　ｌﾄﾆ､_ﾉ　　ヾ、 !　
　　　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　　＼　　　ソ　

364 ：仕様書無しさん：04/06/05 14:24

>>362
その質問の回答を完璧に行うのは不可能だと思うが、
俺は親切だから知っている限りを回答しよう

顧客の要求を定義することから始めて
（中略）
システムの構造を設計することまでを行う

365 ：仕様書無しさん：04/06/05 14:46

>>364
どうもありがとうございました
なんか結構面白そうな仕事ですね

366 ：仕様書無しさん：04/06/05 17:20

>365
こういう奴がいるからろくなSEがいない

367 ：仕様書無しさん：04/06/06 03:28

そもそも、プログラマーって職業がこの世にあるのか？
設計～検討～開発フェーズでコーディングだけ担当する人間なんて
ただのクズだろ

368 ：仕様書無しさん：04/06/06 11:45

>>367
プログラマの定義しだいだね。
コーディングだけ担当も、PGと呼ぶこともあるけど、普通は「コーダー」。
普通PGは、「詳細設計～コーディング」でしょ。

369 ：仕様書無しさん：04/06/06 11:50

>>368
詳細設計って「動作単位の構造と論理」ですかぁ？

370 ：仕様書無しさん：04/06/06 13:54

>>369
うちは組み込み系だから、単機能毎の「フロー/データ構造」を詳細設計と呼んでいる。

371 ：仕様書無しさん：04/06/06 14:44

仕様書のフォーマットがＣ言語だったりするんだな。

372 ：仕様書無しさん：04/06/06 17:14

>>371 こんな感じだね

puts("変数の中身を入れ替える");
puts("void swap(int* p1, int* p2)");

373 ：仕様書無しさん：04/06/06 17:18

>>372
実行するとソースを出力するプログラムかい（w

374 ：仕様書無しさん：04/06/08 21:38

>>368
コーダーな仕事って、すっげーウザくね？
詳細設計をさせてもらえないんじゃ、
デスマの道が見えてきても、回避不能じゃん。

375 ：仕様書無しさん：04/06/08 21:47

ってか、詳細設計をやらずに力づくでコーディングしてある
ソースを見たことがあるんだが、あれは酷かった。
あーゆーソースを書く奴がいるからデスマが発生するんだよな。

376 ：仕様書無しさん：04/06/08 22:06

それでも、人海戦術を行えば仕事がはかどるから、
世の中には不思議が満ちていると思った。

いやまあ、漏れが参加したのはデスマの終了間際
だったんだが、終了時のソースですらアレだったから、
途中はもっと酷かったんだと思う。（合掌）

377 ：仕様書無しさん：04/06/08 22:09

>>375
それはちと視野が狭い。そんな事ではデスマになんぞならない。
プログラム構造のレビューも行わないようなところだとデスマになりうるが、
それは「力ずくコーディング」が原因ではなく、品質管理の不在が原因だと判断すべきだ。
詳細設計を行わないでいきなりコーディングをするというのは悪い方法ではない。ただし
その人間が「詳細設計を行わないでいきなりコーディングをする」力量を持っていれば。なのだが

378 ：仕様書無しさん：04/06/08 22:47

思うんだが、PGは略語の嫌いな奴が多い。
「デスマ」なんて書いてる奴の半数以上が実務経験ないと思う。

379 ：仕様書無しさん：04/06/08 22:55

PGって。

380 ：仕様書無しさん：04/06/08 23:09

>>377
プログラム構造のレビューも無しにいきなりテストしろ！
だったから、マジでびびったぞ（藁
関数の相関関係なんてまるで不明。
ヘッダは見ずらいし、関数の順番にも法則性は、ほとんど無し。
機能を詳細に明記するコメントなんて、一切無し。
ソースはコピペのオンパレード。関数化してあるにもかかわらず、
何故かベタでのコーディングをしてある所があるは、
エラー処理はバラバラだし、メモリ処理やファイル処理は
好き勝手にやってるし、関数名が番号分けで40番まであったり、
同期処理は始めと終わりがあっちこっちにバラバラに置いてるし、･･･････

こんなプロジェクトでも、プログラムは完成しました（藁

381 ：仕様書無しさん：04/06/08 23:12

>>379
そっとしといてやれ。

382 ：仕様書無しさん：04/06/09 12:43

「まいくろそふと　びじゅある　しい　ぷらすぷらす」なんて、いちいち呼ばないけどな。普通は。

383 ：仕様書無しさん：04/06/09 16:11

やっぱり疲れてるだろ。
誰もそんな事聞いてないぞ。

384 ：仕様書無しさん：04/06/09 19:01

確かにデスマなんて言う奴には今まで実際に会ったことないな。
VC++は普通に言うけど。
単語の頭文字だけの略語なら結構使うんだけど、和製英語の略語はホントに使わない。

385 ：仕様書無しさん：04/06/09 19:22

此処ではよく見るぞ。
まあ、２ｃｈ以外では聞かないけどな。

386 ：仕様書無しさん：04/06/10 21:57

プログラマの平均寿命が35歳だからじゃない？

387 ：仕様書無しさん：04/06/23 02:35

結局、需要と供給の問題なんだよ。

大抵の会社は年功序列だよね。
で年取ったプログラマーというのは単価の高いプログラマーってこと。

でもプロジェクトの収支を管理する側からすると
顧客から請け負う受注額からなんとか黒をださないといけない。
それに大抵のシステム開発なんてのは、一部を除けばそんなに高いスキルなんて要求されない。

プログラムなんて5年も経験つめばそれなりのものが組めたりする。
いくら本人が「オレのスキルは高い」なんて思ってても、
開発案件でスキルをそこまで要求されないのであれば意味ないだろ。

余人には換えがたいスキル（そしてそれは高い給料払ってでも必要なもの）を
持っているような人ならばともかく
普通のスキルしかないプログラマーは
年取って単価が高くなったら必要とされなくなりますよ、ってこと。

要はその人の給料が安いままだったら、35歳以上でもできると思うよ。
でも人間、年取れば高い給料もらいたいだろ？
ところがプログラマーにそんな高い予算をかけられる案件なんて、そんなにないってこと。

388 ：仕様書無しさん：04/06/26 13:20

誰もが理解している常識的なことを、なんのジョークも交えず力説する387には感動した。
これなら釣られても本望だ。

389 ：仕様書無しさん：04/06/26 14:24

なるほど
うちの会社は終身雇用制を打ちたてているが
それを実現せんがために給料があんなに安いってわけね。
それで社員のモチベーションが上がらずに、社員数も売上も伸びなやみ
一生零細で終わるってうんこ会社がたくさんあるんだろうね。

390 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:36

なるほど、どうもオレにはユーモアのセンスが必要なようだ(w。
まあ、釣られついで、最後にもうすこし書かせてくれ。

プログラミングって面白いけど、PGってしょせん兵隊だよね。
スケジュール内に設計書通りに作成することが全て。
いくら頑張ってもプロジェクトが成功裡に終わっても、PGの手柄になんかならない。

その点PMは大将だ。責任が重くなる分、頑張れば自分の手柄になるよ。
PGの時よりも活動範囲が広くなるから、いろいろなことがあって面白い。
それに納品したシステムがうまくいってお客さんによろこばれたり、
プロジェクトの収支が黒になれば会社内での自分の地位もあがる。
（まあ、失敗すれば逆の可能性もあるが・・・、それはPGもそうだろ）

オレはPMとPGを両方経験したことがあるが、納期どおりにプログラムを作成するよりも
プロジェクトを納期どおりに黒で締めた時の方が、やりがいというか達成感があった。

というわけで>1よ。PGもいいが、SEやPGの道も厳しいが、いいもんだぞ、とだけ言っておく。

・・・う～ん、やっぱりオレにはユーモアのセンスが必要なようだ(w。

391 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:41

PMも一兵卒であることには変わりないわけだが。

392 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:45

ＰＭなら誰が使えるＰＧかぐらいは把握できてるはずだよな。
それで十分じゃんよ。

手柄になりたいＰＧはピンでやるとかＰＭになればいい。

393 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:52

>391
会社内では同じく一兵卒だが、そのプロジェクト内ではという意味デス。

あと訂正。
×　SEやPGの道も厳しいが
〇　SEやPMの道も厳しいが

394 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:54

そんなこと言ったらＰＧも自分の担当部分じゃ、おおさま（＜－なぜか変換できない）だけどな

395 ：仕様書無しさん：04/06/26 19:00

>>393
そうか？
PMとして入社して火吹いたプロジェクト押し付けられた挙句
半年で会社辞めていくようなのいっぱいいるぞ。
当然、プロジェクトの指揮なんて取れるわけ無い。

396 ：仕様書無しさん：04/06/26 19:18

日本語できない>>394晒し上げ

397 ：仕様書無しさん：04/06/26 19:25

ネタって意味わかる？

398 ：仕様書無しさん：04/06/26 19:39

>>397
にゃあ？

399 ：仕様書無しさん：04/06/26 22:48

王様はおうさまダヨ

400 ：394：04/06/26 22:52

>>399
ありがとう　ふいんき（今度はこっちが変換できない）が違うなと思ってたところです

401 ：399：04/06/26 22:55

雰囲気はふんいきダッテバ

402 ：394：04/06/26 23:05

なんだそうか　399さんて　しせんつ（また変換できない）ですね

403 ：399：04/06/26 23:07

いくら俺が馬鹿でも、もう釣られん

404 ：394：04/06/26 23:10

すまんｗ

405 ：沢口：04/07/01 23:51

某は九十八歳であるが、現役のプログラマーをやっております。

>>1
愚か者！己の能力を信じ、ひたすら技術と知識を研究するのです！
立ち止まってはならぬ！
某は今まで、必死に己の能力を磨いてきました。
数十年も必死に走り抜けた末、この齢でこの仕事を続ける事ができたのです。
同業の若人よ、生き残りたく思うのならば、某のように、必死に能力を磨き続ける事です。

406 ：仕様書無しさん：04/07/02 03:40

制御系・組込系の会社でPGやってる人って
年とったらどうなるの？
管理職に行くの？それとも業務系で言うところの上流工程みたいなフェーズがあるの？

407 ：仕様書無しさん：04/07/03 22:42

会社も困ってるね。。。
①　管理職になる。
　　但し、この御時世で新たに管理職になるにはハード、ソフト両方
　　人一倍優秀にこなせる前提で、人望があり、営業センスもなければ
　　ならないので極端に難しい。殆ど神でないとムリ。
②　営業マンになる。
　　技術がないが営業センスがある人向き。もっともそんなスキルがある
　　人は年とる前に方向転換してるので歳とってからこのパターンは殆どない。
③　ユーザサポート／生産管理等の技術が多少必要な業務につく。
　　高い技術力は不要だが人望がある人むき。
④　課長代理ぐらいで細々と開発をしながら、外注と後輩の面倒を見る。
　　下にギブされたら代わりに作るわけね。工程は当然の様に極端に短い
　　ので技術的なスキルは高くないと出来ないが人望、営業センスは
　　不要。先がないのが難点。
⑤　営業技術になる
　　営業が見つけてきた案件の技術的な濃い内容を客に説明する役どころ。
　　営業からは格下にみられる
⑥　やめる
　　これも少なからずいる。会社作ったり、農業やったり、警備員やったり
　　人それぞれ。

408 ：仕様書無しさん：04/07/03 23:57

（６）はわりあいに多いよねー。
フリーターとか無職になっているヤシもいる。
そいでもって２ちゃんねるでクソスレあげているバカもいる

409 ：仕様書無しさん：04/07/04 00:01

３５歳になってもやめるもんか、やめるものですかぁ。

410 ：仕様書無しさん：04/07/04 00:08

今31ですが若い人達には負けてませんよ？
まだまだ勉強が楽しいと思えてるし。
>>407でいうと4を目指してるかな。
ただ35を超えた人が二人いるけど、ちょっと厳しそう。
一方は管理職にもなれそうな感じだが、もう一人は厳しい感じ。

411 ：仕様書無しさん：04/07/04 01:51

会社興してもらうのが一番楽だな。

412 ：仕様書無しさん：04/07/04 02:45

うちは社員３人の会社で、
俺以外の２人は役員で、４０代前半。
ＳＥもＰＧも営業も経理もやってる。
俺は３０代後半だが、派遣先でＰＧやってる。
将来に不安がないわけではないが、
なんとかなると思っている。

413 ：仕様書無しさん：04/07/04 18:45

>ＳＥもＰＧも営業も経理もやってる
　上場している大手はともかく、一般に40代になればこの
　程度は要求される。
　経理的な部分は自分の関わるグループの損益、原価管理に閉じた
　部分だけだけどね。
　３０代後半でPGだけ？なんともならんぞ。

414 ：412：04/07/04 23:10

一口にＰＧと言ってもピンキリですからねぇ。
曲がりなりにも生き残れてるってことは、必要とされてるってことです。

別に、５０，６０までＰＧだけやってるつもりはないですが。
「年相応」の仕事もぼちぼち覚えていきますよ。
そう言う意味で、なんとかなると思ってるわけです。

415 ：仕様書無しさん：04/07/04 23:51

一応制御と呼ばれる分野のＰＧだったよ。
３５過ぎのオッサンらの仕事は既存のバージョンアップとかカスタマイズとか？
新規のプロジェクトは「わかんねえから」って逃げるだけ。
新しいものがわかんないのはおんなじだろとか思ったけど、新規プロジェクトばっか任されてた。
稼げそうなら以降のバージョンアップはオッサンたちに渡る。
で、オレはまた新しい機器。の繰り返し。
刺激はあって面白かったけど、安月給の不満に重なって病院逝きになったから２５で辞めた。
なんとなく、使い捨てされたような気がする。
結局、要領の良し悪しなのかな。

416 ：仕様書無しさん：04/07/05 00:31

>>410だけど、漏れは新規プロジェクトに進んで取り組んでるけどね。
分かっている事を繰り返すのって楽だけど退屈だし。
そんな漏れも26の頃、永遠に続くデスマに心身共にやられて、1年程プーしたんだけどね。
でもそれ以降吹っ切れたような気がする。

417 ：仕様書無しさん：04/07/05 20:39

プログラムの知識で一生食っていけるところってどこだろ？
大学？

418 ：仕様書無しさん：04/07/05 20:59

>>417
ちがうな

419 ：仕様書無しさん：04/07/05 22:03

>>417
俺の家。

420 ：仕様書無しさん：04/07/10 03:43

いや、親の家だろ

421 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:32

上げてみる。

422 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:37

くだらねー事言ってないで選挙行ってこい。

423 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:46

選挙に行くのは当然の権利だがなにか？

424 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:48

>>423
別になんでもないだろ。何ムキになってんだ？

425 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:59

>>424
おもろｗ、どう考えてもムキになってるのは(ry
俺は今暇なんだよ！

426 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:05

選挙に行ってきたぞ馬鹿。

427 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:11

参政権は権利じゃないよ義務だよ (公務説)

428 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:21

そうか義務だったか、どちらにしても朝一でおわっとる。

429 ：仕様書無しさん：04/07/12 16:41

定年プログラマにやって欲しい仕事。
「Excelで、単純な会計処理のマクロを組ませる」...。
行き場を失ったPGの有効利用にならないか？

430 ：仕様書無しさん：04/07/12 17:04

新人がやった方がよくないかい？

431 ：名無し厨：04/07/12 17:15

厨学の二者面談の時にこう言われた覚えがある。
「３５過ぎると頭の細胞減って論理が立てられなくなるから
　からそれ以降は必要無いらしい」
ってさ。

432 ：仕様書無しさん：04/07/12 17:32

低レベルな連中はその通り脳細胞が減ってコードが書けなくなる。
高レベルな連中は、
キャリアパスとかいうくだらないお上の論理によって
PGを追われSﾖにされてしまう。
SEになれたとしても、そうなると実装以外の業務に追われ、
結局コードを書く能力は衰退してしまう。

業界全体が、くだらないｳﾞｧｶの理論によって
本当に何歳になっても出来るような連中まで潰しているのさ。

433 ：仕様書無しさん：04/07/12 19:16

>>432
何歳になっても能力的にPGで居られるのは極一部の作業分野が固定しているPGだけ。
夢を見ていると痛い目にあう。

434 ：仕様書無しさん：04/07/12 19:19

何百歳までプログラマを続ける?(定年説崩壊)
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1089513313/

435 ：仕様書無しさん：04/07/12 20:19

■哀プログラマー（機動戦士ガンダムII:哀戦士）
作詞：井荻麟作曲：井上大輔

バグ増えうるバグそれは別れ歌
拾う中途も燃え尽きて出向も本社に返る
予定表を走る仕事の列
黒くゆがんで真っ赤に燃える（※１）
処理生命の処理休日は仕事に捨てて
新たな市場を開くか生き残るプログラマ達（※２）
予定表を走る進捗[シンチョク]の列
黒くゆがんで真っ赤に燃える
死にゆく男達は守るべき契約に
死にゆく会社側は売り上げる男達へ
何を賭けるのか何を残すのか
I pray,pray to bring near the New Day

バグかなしみのバグ今は残るだけ
名も知らぬ命令を打ち生き延びて血へどを吐く
疾風のごとき仕事の列あらがう術は我が手にはない
死にゆく男達は守るべき契約に
死にゆく会社側は売り上げる男達へ

戦う男達は故郷[フルサト]の地方税に
戦う上司達は信じる見積に
何を賭けるのか何を残すのか
I pray,pray to bring near the New Day

436 ：仕様書無しさん：04/07/14 22:59

>>435
いま0x10くらいの素晴しい出来だな。

437 ：sage：04/07/21 10:27

さげまん

438 ：仕様書無しさん：04/07/21 10:28

さがらないな・・・こうか？

439 ：仕様書無しさん：04/07/21 13:17

>>437 PGも35を過ぎると、ろくにsageすら出来なくなるのですね･･･憐れな。

440 ：仕様書無しさん：04/08/27 16:37

>>1が希望しているようなキャリアプランを想定している会社もあるから
自信があるなら受けてみるといいと思う。
ただし、本当にハッカー(クラッカーじゃない)レベルの力がないと難しいかも。

441 ：仕様書無しさん：04/10/09 03:06:17

>>1
喪マイが３０過ぎたら判るよ。

442 ：仕様書無しさん：04/10/09 04:03:28

>>100
そりゃプログラマの取りまとめ役の募集だろ、実際のところ

443 ：仕様書無しさん：04/10/09 04:19:04

なぜ、プロ野球選手に35才以上の選手が少ないのでしょうか？

いないわけじゃないけどさ。

444 ：仕様書無しさん：04/10/10 06:18:20

諸悪の根源は偽装派遣だ。
正社員だったら、定年まで働けるように仕事を配分するんだが。
製造業を見れば判るよ。力仕事もあるのに定年まで皆、働いている。

445 ：仕様書無しさん：04/10/10 20:50:32

偽装派遣と
プログラマーは３５歳で定年と
どう関係があるのか小1時(ry

446 ：仕様書無しさん：04/10/10 23:17:43

つーか、偽装は見解者の乱立で
35歳は定年じゃなく、賞味期限に変更されたの。
35歳以降の派遣PGは退職金もなしで廃棄処分なんだな。

447 ：仕様書無しさん：04/10/10 23:18:38

×つーか、偽装は見解者の乱立で
○つーか、偽装派遣会社の乱立で

448 ：仕様書無しさん：04/10/14 21:01:45

リチャード・ストールマンは死ぬまでプログラマだろうな。
でも、あんな神レベルになれるわきゃない。

449 ：仕様書無しさん：04/10/14 22:20:31

なんだかんだ、言っても　頭回らなくなってくるからなぁ。
中には、管理職やりながら一人でプロジェクト起こして収益あげてる人も
いるよ。管理職になってもプログラマとしては一生現役でいる事は可能じゃ
ないかな。　でも、日々若い人の何倍も努力しないと無理な気がする。

450 ：仕様書無しさん：04/10/14 22:24:56

スポーツの世界でも柔道で８２歳まで柔道を貫いた伝説の達人が居る。
三船久蔵十段。
ほとんどの人はスポーツでもＰＧでも３５歳ごろまでだな。
スポーツは小脳と体の技能。
ＰＧは大脳の技能。

451 ：グラップラーPG：04/10/15 01:53:27

勇次郎「35才対20才。全勝で終えて見せよう。それが──中堅PG連合軍大将──郭ＰＧの言葉だ」
「約束は破られた」
「熟練PGの威信は、コーダー改めプログラマーの称号は、それでもなお地に堕ちぬッッッ」
「プログラミングスキル──幾万、幾十万ものPGが、己の思い描く功夫の完成を見ず消えていった」
「ある者は病に敗れ」「ある者は仕変に泣き」「ある者はデスマの苦痛に耐えられず抜けてゆく」
「そして──技術者としての寿命……」
「今ここに──そのいずれの障害にも屈せず、完全を成した奇跡が存在する」
「過去ッ職人、達人と呼ばれた誰もが到達できなかった頂へ　生まれ落ちて参拾と五年余」
「片時も技を忘れず離れず、道を歩みきった漢が存在するッッッ」
「おまえたちは誇っていい」
「郭ＰＧは、プログラマそのものだ」

「ここで俺が敗れたなら」
「先に挙げた３徹など」
「なんの意味も持たぬッッッ」

とどろく大歓声。
対峙。
立ち上がる。
観客に応える郭PG。
熱狂。
キーボードの端をつかみ、投げた！

「開始めいッッッ」

452 ：仕様書無しさん：04/10/16 07:37:43

諸悪の根源は社外勤務だ。
社外と言っても、所属会社が指揮監督していれば問題ないんだけど、
人身売買だと働いているほうもやる気がなくなり３５歳で燃えつき症候群になる。

453 ：仕様書無しさん：04/10/16 07:46:22

34でフリーでやってるが、去年あたりからホントに
頭の回転が悪くなってきたと自覚してる。ﾔｳﾞｧｲ。
35歳が限界とはあながち嘘ではないと己の身体で実感してる。
来年がｺﾜﾋ…。

454 ：仕様書無しさん：04/10/16 10:31:14

>>453
それは単に歳を取ったせいで分別がつき、自分の生まれつきの頭の悪さに気づき始めたってだけじゃ？

455 ：仕様書無しさん：04/10/16 10:48:23

35で賞味期限切れなのはWebや業務系でそ。
組み込みや制御、パッケージなんかだと40過ぎてもPGやってる人見るよ。
分野別に別けるとどの分野が一番長生きなんだろ？

456 ：仕様書無しさん：04/10/16 11:40:26

制御、計測系だが、５０代でも余裕でやってる。

457 ：仕様書無しさん：04/10/16 11:50:24

体力勝負でバカでもできる分野は30代後半には人を使える立場にならないと辛い。
技術力と経験で勝負できる分野は５０代でも無問題。

土木作業の作業員は４０代以降は辛いが、金属加工等の職人は生涯勤まるのと
同じ理屈である。

458 ：仕様書無しさん：04/10/16 11:56:20

>>456
制御、計測系に行きたい…

459 ：仕様書無しさん：04/10/16 12:09:59

制御系楽しいぞ～。
この３日間、バグに悩まされつづけた。原因はハードウェア。
「すみません、プリント基板のパターンが切れてました」ときやがった。
毎度のことだから耐性ついたけど。

460 ：仕様書無しさん：04/10/16 12:43:16

たぶんこれからは大手SIのプロマネ年齢も上がってくので、
そこに呼ばれるエンジニアの年齢の上限もどんどんあがってくでしょう。
そういう単純な話です。

461 ：仕様書無しさん：04/10/16 12:56:41

>>460
大手のプロマネの年齢は下がる傾向にないか？
大手がどのレベルかわからないけど。
（もしかして大手って名前の会社か？ｗ）

どちらにしろ、プログラマの年齢も上がるんじゃないかな。
しかし。

①技術がありそれなりの給料を貰える（ただしあくまでも世間水準）
②若い香具師と給料がほとんど同じ

どちらかになると思われ。②は結婚諦めるなら可能か。

462 ：仕様書無しさん：04/10/16 12:58:39

オレはすでに2のパターンだが（w

463 ：仕様書無しさん：04/10/16 12:58:44

>>460
SI系というか受託系開発はバリバリのコーダーであってプログラマーではない。
コーダーは海外アウトソーシングでそ。
制御系でもインドアウトソーシング会社の売り込みの凄いこと。

464 ：仕様書無しさん：04/10/16 13:11:58

ちょっとそこの人、ウンコな仕様書やリスキーなスケジュールでも我慢して作ってく
れるのは日本人だけですよ。
海外発注する前によく考えてね。

465 ：名無しさん：04/10/16 13:13:55

ナレッジワーカーにある種の盲目性を期待するのには限界があります。
ただ国が違うだけで報酬が違うというのは近いうちに解消されてしまうでしょう。

466 ：仕様書無しさん：04/10/16 13:28:16

>>465
>ただ国が違うだけで報酬が違うというのは近いうちに解消されてしまうでしょう。

あなたの近いうちとは100年スパンですか？
製造業の状況からすると最低でも20年は国こそかわれ、海外に
作業を出したほうが安い状態は続くでしょうな。
というか。その格差はどんどん増していくでしょう。
何せプログラミングは人件費がほとんどで、設備投資がほとんど
必要ないですからね。

>>465
そもそも今の日本のプログラマーをナレッジワーカーって呼ぶのは
過大評価も甚だしいと思いますよ。

467 ：仕様書無しさん：04/10/16 13:50:00

>というか。その格差はどんどん増していくでしょう。
ありえない。

468 ：仕様書無しさん：04/10/16 13:55:48

>>467
ありえない理由きぼ～～ん

469 ：仕様書無しさん：04/10/16 14:00:46

理由も糞も無い実際に単価上がってるから
仕事だけボダーレスで、賃金格差は壁作るなんて考え方が長期的に有効なわけない

470 ：仕様書無しさん：04/10/16 14:08:05

>>469
賃金が上がってるって中国のこと？

あなたは知らないかもしれませんが、昔は韓国に発注してた時期もあるんですよ。
今は単価が上がったので、中国・インドへシフトして
次はベトナムですか。
まだまだ世界中には国が沢山あります。

もう少し勉強しましょう。

471 ：仕様書無しさん：04/10/16 14:13:37

>今は単価が上がったので、中国・インドへシフトして

自分で単価上がった例書いてるじゃん。
バカ?

472 ：仕様書無しさん：04/10/16 14:21:36

>>471
・・・・

その後の一文見てない？
まだまだ次はあるのですよ。初期の頃の韓国や中国よりも低賃金の。
プログラマだったらもう少し文章読めるようになったほうがいいよ？

473 ：仕様書無しさん：04/10/16 14:25:10

マジでバカだな。
国変えるなら単価上がるも下がるもねーだろ。
国を変えることを前提に話すなら、最初からそれ書けよカス。

474 ：仕様書無しさん：04/10/16 15:00:41

>>473
文盲？？？
おもいっきり466に書いてあるだろ。
仕様書ちゃんと読める？
あなたのような人にはコーディングして欲しくないな。

>>466
>製造業の状況からすると最低でも20年は国こそかわれ、海外に
~~~~~~~~~
>作業を出したほうが安い状態は続くでしょうな。

475 ：仕様書無しさん：04/10/16 15:07:57

文盲晒しage

476 ：仕様書無しさん：04/10/16 15:12:03

>>474
プログラマは知能労働者っていうよりは製造業だよね。
プログラム開発じゃなくてプログラム製造って言いたいよ。

477 ：仕様書無しさん：04/10/16 15:27:16

>>474
なに都合のいいところだけ取り出してんだよカス。
>というか。その格差はどんどん増していくでしょう。
これの理由書けよ。
国を変えたところで、長期的に見ればつき合い始めたころから単価は上がるんだよ。
安くなるのは国変えたタイミングだけだ、一時的なもの。
あと産地の違う商品、値段だけで比べるのは馬鹿げてる。
お前ベトナムの名前も知らない部族と仕事できんのかよ?(w

478 ：仕様書無しさん：04/10/16 15:39:12

>>477
ｦｲｦｲ。
もうやめとけって。恥の上塗りにしかならないぞ。

>なに都合のいいところだけ取り出してんだよカス。

最初から話してたでしょ？
それもなんども。

>というか。その格差はどんどん増していくでしょう。

あなたの経済モデルだと、貧富の差はどんどん狭まってくるんでしょうね。
現実は・・・

>国を変えたところで、長期的に見ればつき合い始めたころから単価は上がるんだよ。

確かに一定まであがりますね。
だから、国を変えるわけです。
また、上がりすぎると下がったりもします。
あなたは、日本のプログラマーの単価が下がっている事実も否定します？

>あと産地の違う商品、値段だけで比べるのは馬鹿げてる。

あなたは家電製品を買う時に部品の生産地を気にしますか？

>お前ベトナムの名前も知らない部族と仕事できんのかよ?(w

部族？？？
少なくともベトナムに発注したことありますけど。

479 ：老齢ＰＧ：04/10/16 15:40:57

歳食っちゃって集中力がなくなってきた。（笑）
朝には強くなるけど、反対に夜が弱くなったし、もうダメポ

480 ：名無しさん：04/10/16 15:49:22

このスレはオフショア開発のスレになったんですか

481 ：仕様書無しさん：04/10/16 15:59:32

>>480
コストの話をすると、そこに行き着く。

482 ：仕様書無しさん：04/10/16 16:04:24

>>478
>最初から話してたでしょ？
>それもなんども。

あのなあ、賃金格差の大きいとこに変えりゃ一時的に安くなるな
んて話は当たり前すぎて普通は誰も書かねえんだよ。
まさかそんなことエラそうに書いてるとは思わなかったわけよ。

>あなたの経済モデルだと、貧富の差はどんどん狭まってくるんでしょうね。
>現実は・・・
これはお前自身が中国や韓国の例をあげて、単価値上げで差
が少なくなってきて事を書いているじゃん。

>あなたは、日本のプログラマーの単価が下がっている事実も否定します？
貨幣価値の格差利用と、一国内の経済の低迷による賃金低下を同
列で語るなボケ。

>あなたは家電製品を買う時に部品の生産地を気にしますか？
もちろん気にするけど。
日本製は今じゃ高い部類に入るが、日本語でのサポートや質その
他もろもろは値段差だけで納得できるものではない。

>少なくともベトナムに発注したことありますけど。
ふーん。それは素晴らしい。
どこの国の奴に仲介して貰ったの?(w

483 ：仕様書無しさん：04/10/16 16:10:42

35歳で定年だぁ？
そりゃてめーらの妄想だｺﾞﾙｧ

by 20代

484 ：仕様書無しさん：04/10/16 16:14:41

>>483
おとなになったらボクちゃんにも意味がわかる日がくるよ。

485 ：名無しさん：04/10/16 16:22:47

現実に４０代でプログラミングやってる人まわりにゴロゴロしてますけど。

486 ：仕様書無しさん：04/10/16 16:32:17

40代でPGやってる奴は
1)出世できなかった人
2)小規模な会社なのでもともと役割分担があいまい
3)派遣で売られてる人

あと何パターンかあるかも。

487 ：仕様書無しさん：04/10/16 17:44:14

>>482
>まさかそんなことエラそうに書いてるとは思わなかったわけよ。

でもしっかりと書いてありましたよ:-)
そのことにあなたは必死に反論してたのでは？

>>あなたの経済モデルだと、貧富の差はどんどん狭まってくるんでしょうね。
>>現実は・・
>これはお前自身が中国や韓国の例をあげて、単価値上げで差
>が少なくなってきて事を書いているじゃん。

韓国や中国の経済が日本以上に成長してるからでは？
さて。ここで問題です。
それが世界一般のことでしょうか。
世界経済のことを勉強しろと言わないから新聞ぐらい
たまには読みましょう。

>>あなたは、日本のプログラマーの単価が下がっている事実も否定します？
>貨幣価値の格差利用と、一国内の経済の低迷による賃金低下を同
>列で語るなボケ。

せっかく反論のヒントをあげたのに:-)
内外価格の格差による価格の調整（ヒントその２）

>>あなたは家電製品を買う時に部品の生産地を気にしますか？
>もちろん気にするけど。
>日本製は今じゃ高い部類に入るが、日本語でのサポートや質その
>他もろもろは値段差だけで納得できるものではない。
へぇ～凄いね。
部品の生産地まで気にするんだ。僕ちゃんはｗ

本当にこいつ文盲か？:

488 ：仕様書無しさん：04/10/16 17:49:49

俺も３１歳なんだけど２００行程度の書くのに丸１日かかるようになったよ。
前は、こんなの作って説明受けてる間に頭の中にロジックが浮かんで
パソコンに向かったら後は打つだけって感じだったけど。

489 ：仕様書無しさん：04/10/16 17:59:11

>>482

釣りだよな？本気だったら君ﾔﾊﾞｧｲよ。

490 ：仕様書無しさん：04/10/16 18:29:12

>>488
そりゃ歳とは関係ない。お前の能力だけの問題。
３１ならぎりぎり他業種への転職も可能だから、早めに決断しろ。

491 ：仕様書無しさん：04/10/16 18:36:41

>>490
藻前はまだ自分が見れる世界だけを見ているんだろ。ｗ

492 ：仕様書無しさん：04/10/16 18:47:28

488はロクに基本的な勉強もせず体力勝負だけしてきたので
今になって、そのツケを払っているというパターンだな。

493 ：仕様書無しさん：04/10/16 19:14:23

>>489
せっかく楽しんでるのにバラスなボケ

494 ：仕様書無しさん：04/10/16 19:19:22

>>493

ということにしたいのですね(-:

495 ：仕様書無しさん：04/10/16 19:32:04

>>487
>でもしっかりと書いてありましたよ:-)
>そのことにあなたは必死に反論してたのでは？
だから、意味の取り違いなんだよカス。

>韓国や中国の経済が日本以上に成長してるからでは？
>さて。ここで問題です。
>それが世界一般のことでしょうか。
>世界経済のことを勉強しろと言わないから新聞ぐらい
>たまには読みましょう。
なに寝ぼけたこと書いてんだよ。
一般的かどうかはまったく問題じゃねーんだよカス。

>せっかく反論のヒントをあげたのに:-)
>内外価格の格差による価格の調整（ヒントその２）
反論のチャンスって自己批判の事か。
オナニーは隠れてやってくれよ。

>へぇ～凄いね。
>部品の生産地まで気にするんだ。僕ちゃんはｗ
安い部品使ってる製品と、そうじゃないのは明らかに
全体の出来が違うんだよカス。
例えばセコい部品を安く仕入れる関西系の電気メーカ
はやってる事は変わらないのにいつまでたっても3流だ。

>本当にこいつ文盲か？:
文盲って言葉好きらしいな。低能。

496 ：sage：04/10/16 21:19:08

年齢でなく、やる気ないならさっさと辞めていただいたほうが良いな。
そのほうが世の中の為だ。どの職種、業種でも一緒だ。

497 ：仕様書無しさん：04/10/16 21:20:02

逝ってくる(藁

498 ：仕様書無しさん：04/10/17 02:13:20

ぼくちゃんしんそつぷろぐらまーめざしてるんでしゅが
>>494 >>495みたいにしゅしからはずれたはなしに
ぱぅわーいれてるしとのかいちゃにははいりたくないなぁー
かんけいないことでつっこみいれてきたりしそうでうざいでちゅ

ス　レ　タ　イ　よ　め

35だとかそれ以上もいるだとか書かれてるけど
ここみてる35以下の人はどうなの？
辞めるの？辞めさせられるの？
続けるの？続けられるの？
マジレスキボンヌ

499 ：仕様書無しさん：04/10/17 03:08:45

とにかく人身売買をやめろ、悪徳経営者ども

500 ：仕様書無しさん：04/10/17 03:45:39

だからこの業界は8割人身売買だっつーの。
やめたら崩壊しちゃうよ。

501 ：仕様書無しさん：04/10/17 11:01:36

結局自社に技能を売ってるか他社に売ってるかの違いだけでしょ。
派遣は売上が目に見えるだけ。

502 ：仕様書無しさん：04/10/17 11:35:34

>>498
人による。

この４文字の結論を出すためにここで熱論しているような人が定年になる罠

503 ：仕様書無しさん：04/10/17 12:37:49

プログラマーって言っても、一握りの天才が作ったソフトウェアやハードウェアを
無数の凡才が組み合わせたりカスタマイズしてるだけだからね～

凡才のやってることは、いくらでも人の補充や交換がきくので、人海戦術で
何とかなると思われてるのが現状。

504 ：仕様書無しさん：04/10/17 15:09:41

うちの会社、35歳以上の人たちで持ってるようなもんなんだが…
業界にもよるのかな
役立たずでごめんなさい、先輩方…
毎日、勉強してますので、もう少し待っててください

505 ：仕様書無しさん：04/10/17 16:22:17

>>504
業界っつうより業態かな。
大手メーカーとか中小でも自社で開発してかつそれで経営が成り立ってるところなら、
年取ったら切り捨てなんてことはあまりないのでは？
３５歳定年っていうのは専ら偽装請負とか派遣を主な事業とする会社に
当てはまる言葉ではなかろうか？

506 ：仕様書無しさん：04/10/17 20:18:36

そりゃ４０歳のPGを派遣されてきたら、使う側は使いにくくてたまらないからね。

507 ：仕様書無しさん：04/10/17 21:35:34

>>506
当方メインフレーム系ですが、４０代のＰＧ兼テスター普通に派遣されてきますが。

508 ：507：04/10/17 21:36:29

ハゲとか貧相な外見の人が多いけど、意外と既婚で子持ちだったりする。

509 ：仕様書無しさん：04/10/17 21:41:50

>>507
メインフレーム系は年寄りが多いから無問題。

510 ：仕様書無しさん：04/10/17 21:42:04

そりゃ結婚は若いうちにしてるだろ

511 ：仕様書無しさん：04/10/17 22:32:38

40にもなってまだプログラムかいてる人は8割方3年目にも劣る実力。
ごく稀に頼れるベテランがいるけど。

512 ：仕様書無しさん：04/10/17 22:54:08

社会の陰謀。
20代ならクズでも「まだ若いから」という理由で存在が許されてたが、
30過ぎてクズは居場所がない。
だから、「35で定年説」を生み出し、
何もしなくても許される職＝PMを作り出した。

プログラマはアーティストなんだよ。
才能のないクズには出来ない仕事さ。

513 ：仕様書無しさん：04/10/17 23:06:08

>>512
あぁ。
よく道端で歌を歌ってるアーティストですな。
一人よがりで、他の人からは誰も認められないｗ

そもそも。
クズにでもできるからこんな状況になったのでは？

514 ：仕様書無しさん：04/10/17 23:06:44

プログラマってのは、実際は本当に難しい仕事。
本当に優秀なプログラマなんて、ほんの５％ぐらいのもので、
あとは時間かけてだらだらとへんなプログラム書いてるだけの馬鹿。
この馬鹿が多すぎるのが問題。
これは、高学歴とか関係ない。馬鹿は馬鹿なんだよ。
で、こんなに馬鹿が多いからプログラマの単価を高くできないんだよ。
プログラマの評価できるおっさんもいないから、とにかく
プログラマは単価を安くしておかなければならない。
優秀なプログラマも被害をうけて、給料安くされるんだよ。
だから、みんなプログラマなんてやりたくないのでＳＥまがいとか
なにもせず給料いいほうにいくわけだ。
優秀なら３５歳すぎてもプログラマやれるけど、たぶんそれまでに
いやになることはまちがいない。あきらかに成果に給料があわないし、
馬鹿な若いリーダーとかから納得のいかない作業を受けることになるから、
それに耐えられないだろう。

515 ：仕様書無しさん：04/10/17 23:22:14

>>512
オマエのようなクズに仕事をさせるためにPMがいる。
奴隷はグダグダ言ってないで早く仕事終わらせて氏ね。

516 ：仕様書無しさん：04/10/17 23:24:24

プログラマというのは、誰でもできるんじゃなくて、
できる人間が少なすぎるから、極限まで単価を下げでカバーしてるだけ。
高学歴で、新人からすでにおっさんのようなＰＧなんて、
高い給料のくせにまったく使い物にならんだろ。
だから、高給取りの高学歴は、すぐにＰＧせずになにもしなくても
いいＳＥまがいということになるだけ。

517 ：仕様書無しさん：04/10/17 23:28:39

>>516
わは、ヒデー低脳PGのご登場やな。
文章に頭の中の蛆夢死がわき出てきてるぞ。はよ紙ね。

518 ：仕様書無しさん：04/10/17 23:29:10

>>514-516
うぅ～ん。
だったら、その優秀なＰＧだけ雇えばいいと思うんだけどなぁ～
なんでそうしないのだろう。不思議だぁ～ｗ

519 ：仕様書無しさん：04/10/17 23:30:00

>>517
理論的にものを言え

520 ：仕様書無しさん：04/10/18 00:16:50

>>514,516
ようするに身のほど知らずということを世界中に公言してるってこと？

521 ：仕様書無しさん：04/10/18 00:16:57

>>518
ゲーム屋さんとかまさにそんな感じ
出来ないやつは半年ぐらいで適正がないと判断されたら他にまわされてたり…

522 ：仕様書無しさん：04/10/18 00:21:26

有名なとこではセガのパソナルームだっけ？無理やりやめさせるっていう…

523 ：仕様書無しさん：04/10/18 15:46:21

ほんとに優秀なプログラマってプログラマ以外の事もしてると思う。

著名なオープンソースプログラムの開発者とかは、人をまとめる
能力にも長けてるんでは。

俺はプログラマとしても駄目だし、人をまとめる能力もないが。

524 ：仕様書無しさん：04/10/18 16:19:25

そもそもプログラムしかできない時点でDQN
人間的にDQN
どんなにすばらしく他を圧倒する技術を持っていたとしても
プログラマから人間国宝は出ないというのと同じ理由

525 ：仕様書無しさん：04/10/19 18:40:16

35歳以上のプログラマーだと
チームで年齢が突出していて売りにくいんだと
偽装派遣のおっちゃんがいっていました。
もっとも、技術力を要求される案件は
そこからは流れてこないんですけどね。

制御系はね、業務アプリに比べてハードルが高いから
若い連中はもともと少ないのですよ。
オシロをやロジアナを使ってデバッグするし、
ハード不具合も当然のようにあるから、
半田ごてで、0.5mmピッチのICの半田付けは常識ね。

526 ：仕様書無しさん：04/10/19 22:29:42

>>525
制御系って、そもそも何らかのメーカーの社員として働かないと
まともな経験積めないんじゃないですか？
以前読んだことのあるアナログ電子回路に関する書籍には、
アナログ技術を習得するのは、熟練社員との徒弟関係のような
関係下においてでないと難しいと書いてありましたが、
制御系（組込系）もそれに似た部分があるのではないですか？
それは最早、業務系でイメージするプログラマとは全く次元の違う
もののような気がしますが。

527 ：仕様書無しさん：04/10/19 23:47:16

>>526
制御系といっても、範囲は広すぎますが、最近では、ソフトウエア技術も
係りが深くなっていて、オブジェクト指向的な考え方も要求されるようになってきています。
プログラマーの分野としては、ドライバやファームウエアの領域になります。

528 ：仕様書無しさん：04/10/20 23:38:25

>>524
俺の知らん間に営業から人間国宝が出たんかい？

529 ：仕様書無しさん：04/10/20 23:41:11

コボラーが人間国宝では無いとでも？

530 ：仕様書無しさん：04/10/21 00:09:50

制御系に年配PGがいるのは単に制御系の歴史が古いからってだけ。
それ以外の分野でも普通に年配PGは増えていくと思われ。

531 ：仕様書無しさん：04/10/21 00:18:39

>>530
それを言ったら汎用機とかオフコンとかも歴史は古いじゃん。
オープン系は新しいけど。

532 ：仕様書無しさん：04/10/21 09:35:24

>>530
アフォでも出来る業務系に年配を使う馬鹿がでてくると思うのか？

533 ：仕様書無しさん：04/10/23 11:35:23

>>523
自分もです。
この業界には向かないのかも。
でも他に何かできる訳でもないし・・・コツコツ頑張ります。

534 ：仕様書無しさん：04/10/23 20:50:16

学校出てから十余年
今じゃしがねぇプログラマ
見境なしにコピペして
出した障害５万件

535 ：仕様書無しさん：04/10/23 21:14:38

サバ言うなこの野郎ー

536 ：504：04/10/23 21:17:12

>>505
なるほど、業態ですか
うちは中小の自社開発なんですが、30代、40代の方達のレベルが最も高いです
なんてことなさそうな顔してるのですが、実際は、体力的にも精神的にも
辛いはずなんで、早く助けれるように頑張ります
レスありがとでした

537 ：仕様書無しさん：04/10/23 21:35:57

学校出てから十余年
今じゃりっぱなプログラマ
慣れたもんだぜデスマーチ
月の残業５万時間

538 ：仕様書無しさん：04/10/24 11:12:08

＞月の残業５万時間
ここは地球のマが集う場所です。ご自分の星にお帰り下さい。

539 ：仕様書無しさん：04/10/28 01:16:41

学校出てから十余年
今じゃヘボヘボプログラマ
鬱って逃げて叩かれて
月の報酬５万円

540 ：仕様書無しさん：04/11/04 01:44:07

諸悪の根源は偽装派遣だナ

まったく頭にくるよナ

541 ：仕様書無しさん：04/11/06 06:22:27

それなら正社員になればいいだけの話では？？

542 ：仕様書無しさん：04/11/06 09:39:56

35歳過ぎるとよっぽどデキる香具師じゃないとペイしないんだよ。
だから単価の高い上流工程やらせるか切るかしか無いんだ。

543 ：仕様書無しさん：04/11/06 10:09:05

>>542
ま、そんなとこだろうな

このスレ読んでて笑えるのは「３０過ぎると頭の回転が遅くなって・・・」とか言ってる馬鹿。
馬鹿は自分を正当化するのにはほんと必死だからなｗ
３０過ぎて使い物にならないほど能力が落ちるのなら、囲碁や将棋のプロは１０代２０代しかいなくなるって。

544 ：仕様書無しさん：04/11/06 10:31:46

>>542
うん。
良く似ていると言われる土方のように、年齢で給料が上がらない
システムにするのもいいかもね。

545 ：仕様書無しさん：04/11/06 11:33:55

＞このスレ読んでて笑えるのは「３０過ぎると頭の回転が遅くなって・・・」とか言ってる馬鹿。

書いてるヤシは真面目にそう思ってるかもしれんけどね。結局は本人のやる気次第なんだよな。
そうしたやる気の無い環境にずっと居ると、そんな事を平然と言えるヤシになるのも分からんでも
無い。
無論、誉められたことでは無いがなｗ

546 ：仕様書無しさん：04/11/06 12:21:27

1992年に出版されたIT業界の内情を書いた本を
ブックオフで見つけたのですが、その本によると
３５歳定年説の元凶はＣＳＫって書いてありました。
派遣で急成長した同社の経営者が人件費抑制で儲ける為の方便として流布したのだと。
派遣の仕事なんて知れてるから、給料と単価の釣り合いが取れなくなる30代半ばの社員を
クビにして、若い人間を補充すれば、それだけ儲けが確保されると。語りつくされた事ですが。

547 ：仕様書無しさん：04/11/06 17:58:39

題名：中途入社は使い捨て

中途入社の人材は基本的に「使い捨て」です。
中途採用が、どうして学歴を問わないかを考えた事はありますか？
答えは「使い捨て」だからです。

そもそも退職という前科のある人間が、
新卒者と対等に比べられるはずがありません。
使えなくなった時点で、切られるだけです。
出世など、夢のまた夢でしょう。
中途入社は、常にリストラと隣り合わせにあるのです。
その事をよく理解した上で転職されるよう…

よろしくです

548 ：仕様書無しさん：04/11/06 22:43:39

正社員であれば全員出世できるの？
経営サイドから見れば、そもそも社員は使い捨てですよ。
ですから、経営側に選別されないと悟った時点で転進するのはごく普通だと思います。
もちろん、転機を待つべく耐え忍ぶのも選択のひとつです。
あなたがもし、会社員としての成功にこだわるのか、技術者でありたいのかが重要です。
派遣市場で35歳以上は歓迎されないのは事実です。
特色のある技術と経験を身に付けていなければ仕事は取れないです。
逆に３５歳以上に要求されるのは、経験です。経験があっても、自分の価値を
認知してもらえるかどうかは運次第です。
ＩＴ技術者もいまや、イラストレータ、デザイナーと同様の扱いなのです。

549 ：仕様書無しさん：04/11/06 23:56:25

>ＩＴ技術者もいまや、イラストレータ、デザイナーと同様の扱いなのです。
むしろそんな時代はとっくに終わってるだろ

550 ：仕様書無しさん：04/11/07 13:13:56

中途入社で出世しましたが何か？

551 ：仕様書無しさん：04/11/07 13:55:01

別に何も？

552 ：仕様書無しさん：04/11/13 01:34:45

諸悪の根源は偽装ハケーンですな。

553 ：仕様書無しさん：04/11/13 04:02:38

３５歳定年説の真相。
年齢給という言葉を知っていると思うが、企業がプログラマに適当だとした年齢給が年齢×１万円。
そう、２０歳なら２０万円。３０歳なら３０万円。
でも、プログラマごとき役職に３５万円以上は出せないのである。
であるなら、プログラマは３５歳が限界と言うことになる。

554 ：仕様書無しさん：04/11/13 04:11:46

定年説⇒
年齢なんて気にしない方がいい。
言語が進化している中、ホントのバグ解析は
今でもアセンブリ言語までさかのぼって
解析すると聞いたことがある。
（私はその機会にお目にかかれてないが）

そのうち、Ｄ言語など次世代言語が登場したとき、
歴史を知っているものと、そうでないものには
やはり愕然とした差があるだろう。

いくつになっても、若くとも経験を積んでも
切磋琢磨を怠るな！という意味として、
定年説は解釈したい。

ちなみに、自動車制御系の人間だが、
３０半ばのプログラマーがいないと
プロジェクトが全くすすまかったり、
重要な位置付けであることが多い。

混沌とした開発現場で、
周りの連中をしきることができる、
そんな勢いというか、雰囲気も
必要だったりする。

経験＞
経験に裏付けられた職人的勘が
必要不可欠だ！と現場で作業していて、
実感することがよくある。

なんにしても、
初心は忘れたくない。

555 ：仕様書無しさん：04/11/13 04:43:02

スレタイが、
光学式ﾏｳｽは35歳でかなり良くねーか？
に見えた。

556 ：仕様書無しさん：04/11/13 13:37:54

>>554
漏れは組み込みやってるが、アセンブラレベルの解析はかなり普通。
制御系、組み込み系では確かに経験部分が結構大きいね。
基本はPGだがオシロやテスター、半田ごてとかも普通に使ってるし。

557 ：仕様書無しさん：04/11/13 22:00:46

>>554
特に組み込みはそうだな。
チップにバグがある場合もあるんで、
上流言語だけではどうにもならない。
こういう汚い仕事は若い連中はやりたがらないし、

まあ、やる必要も無い。

558 ：仕様書無しさん：04/11/27 06:19:44

若いうちは派遣で松下に行って技術がついた、と喜んでいられるんだが、
３０台後半になると自分より若いし能力もそれほどではない人が課長代理
とかになっていく。
プロパーと派遣の差を見せ付けられて嫌になるんだな。

559 ：仕様書無しさん：04/11/29 15:18:02

最悪、派遣で喰える。
しかｓ、派遣は最悪。その下がない。w

560 ：仕様書無しさん：04/11/29 15:19:16

>>559
あるよ

ホームレス

561 ：仕様書無しさん：04/11/29 15:20:13

ttp://www.mars.dti.ne.jp/~hirok/xp/col/030.html

562 ：仕様書無しさん：04/12/12 10:35:59

（労働条件の決定）
第２条　労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。
２　労働者及び使用者は、労働協約、就業規則及び労働契約を遵守し、誠実に各々その義務を履行しなければならない。
（中間搾取の排除）
第６条　何人も、法律に基いて許される場合の外、業として他人の就業に介入して利益を得てはならない。

563 ：仕様書無しさん：04/12/12 14:11:22

PGは35歳で賞味期限切れ。廃棄。

564 ：ほむれす(藁)：04/12/12 18:38:06

３０過ぎの派遣プログラマーのその後の人生

30～40代：社会人の同級生はぼちぼち管理職となり月収も増え、ボーナスの額に一喜一憂するが、
　　　　　　　自分の稼ぎは20代の頃と変わらない。それどころか、体力は衰え眼精疲労もひどくな
　　　　　　　るのに、仕事は忙しいまま相変わらずデスマーチな毎日。プロジェクトが終わって次
　　　　　　　のプロジェクトまでの待機期間が何気に長くなる。派遣採用元の営業も連絡がまばら
　　　　　　　になり冷淡な対応に終始する。
　　　　　　　普通の庶民の生活に憧れるが完全に手遅れ。結婚も家庭も諦める。絶望感が漂い始める。

40～50代：若い派遣PGの方が動きがよく安く使えるので登録派遣会社から声が掛からなくなる。クビ同然。
　　　　　　　ソフト開発以外のバイトを探して採用されても体力の衰えから１週間も続かなくなる。
　　　　　　　かつてのスキルは時代遅れとなり、また物覚えも悪くなる。新しい技術書は手にとっても
　　　　　　　読む気にもなれない。面接担当者は皆自分より若く、若いPMには外しづらい高齢PGは嫌が
　　　　　　　られ、まれなチャンスでさえ採用につながらない。
　　　　　　　当然、貯蓄があるわけでもなく、親戚からも疎まれる社会のお荷物と化す。いつしか一線
　　　　　　　を超えてしまい、雨風をしのぐためのビニールシートを購入する。服は毎日同じ。プライド
　　　　　　　を捨てコンビニ・飲食店の残飯あさりを始める。

60代～　：同世代は孫ができ、退職後は退職金やこれまでの貯蓄、年金等で、贅沢とは言えないまでも
　　　　　　　普通の暖かい老後を送る。幸せな普通の人生と言える。一方、長年に渡る浮浪者生活で
　　　　　　　体はボロボロ、あちこちが痛む。しかし健康保険も加入してないので病院にも行けない。
　　　　　　　もちろん国民年金などもらえない。あとは時間の問題にすぎない。

終末　　　：親族の中では行方不明のまま、共同墓地で無縁仏となる。

565 ：仕様書無しさん：04/12/12 18:44:01

>>562
＞第６条　何人も、法律に基いて許される場合の外、業として他人の就業に介入して利益を得てはならない。
つまり、
　・合法的であれば何をやってもいい。
　・合法性を主張できれば何をやってもいい。
　・違法性を指摘されても裁判で敗訴確定しなければ何をやってもいい。
　・おおよそ、何をやってもいい。w

566 ：仕様書無しさん：04/12/12 20:40:41

>>564
正確でほぼ正しい。派遣PG諸君はよく読むように。

567 ：仕様書無しさん：04/12/13 00:53:11

>>564 >>566
惜しい！
派遣PGをほとんどのPGに置き換えれば正解かと。
正直20代のうちにSE（又はそれに近い位置）に転向出来ないと厳しいな。

568 ：仕様書無しさん：05/01/01 12:40:01

全国の技術者の皆さん、
新年明けましておめでとうございます。

今年こそ違法な偽装派遣を根絶させましょう。
技術者の泣き寝入りは絶対に許さないようにしましょう。
それでは、本年がよい年でありますように。

569 ：仕様書無しさん：05/01/05 14:59:59

ＰＧのギルドみたいなのが、派遣会社じゃないのか？

どうせ実際に存在する（存在した）ギルドだって、ピンハネしまくりなんだろ？

570 ：仕様書無しさん：05/01/22 19:57:23

571 ：仕様書無しさん：05/01/22 20:07:48

>>1
んな事考えてる暇があったらコーディングだコーディング。
書け書け書け書け!!!!!!!!!!

572 ：仕様書無しさん：05/01/22 22:36:25

切込隊長がこんなの書いてるぞ。
http://kiri.jblog.org/archives/001336.html

573 ：仕様書無しさん：05/01/22 23:06:46

>>564
つーかさ、Cぐらいフツーに使えるなら
Chinese言語も使えるから外国渡れよ？

574 ：仕様書無しさん：05/01/25 12:42:48

35定年って、相当前（つか、漏れは今37だけど、二十歳の頃）から言われてる伝説みたい
なモノ。多分、発想力とか精神力で、「自分はここまでが限界だろうな」っつ～のが始まり
だと思われ。自分で「終わり」と思わなければ…じゃないかな？
「漏れ」はまだ行けると思ってるし、「漏れらの世代では当たり前・今の世代は知らない」
事って結構あるから、活躍の場はまだまだあるっすよ。

575 ：仕様書無しさん：05/01/25 13:59:00

>>574
私もそう思いたいんですが・・・

以下の2つの問題で後者（営業面）が厳しいと思ってしまう。
・技術面（精神力体力、技術力、等）→できるかどうかの要素
・営業面（年取っても現場で採用されるか？、
　　　　　システム開発のニーズが急落（ニーズ一巡）、
　　　　　オフショアの脅威（中国韓国に一部取られる）等）→仕事があるかどうかの要素

私もできるかどうかは問題ないと思いますが、仕事があるか、年齢と給料の
バランス（マージン的に若い人が好まれる）とかの営業面が問題だと思うん
ですが（ましてや地方は）、574さんはどういった事前対処法をお考えですか？

営業面的に40･50･60歳の展望って大丈夫ですか？
私は不安なので脱ITで作業員探してます。
仕事は好きなのですが・・・

576 ：仕様書無しさん：05/01/25 14:36:27

「プログラマー」だけじゃ無理だろうなあ。
これが例えば
「システムエンジニア+プログラマー」
だったり
「ネットワークエンジニア+プログラマー」
だったり
「データベースエンジニア+プログラマー」
だったり
「プロジェクトマネージャ+プログラマー」
だったり
「エレクトロニクスエンジニア+プログラマー」
だったり
「アーキテクト+プログラマー」
だったりしないとダメでしょ。

でも10年以上プログラマーやってたら、上記の一つ以上には
引っかかるようになってるよ。普通は。
そして皆「プログラマー」を名乗らなくなる。

577 ：仕様書無しさん：05/01/25 15:21:58

>>576
PGとSEは会社によって定義違うし、ちょっと寿命延びるくらいで本質的には
大差ないように思えます。
そもそもシステム開発業界自体のニーズの問題で、その開発チーム内で上流
に行ったから安泰とは思えないです。
今の時代、安泰は公務員くらいなんでしょうが。
SEにしろ課長になったにしろ、階層の下のほうの会社だと同様の問題が起きる
ので、結局大手1流企業しか先が見えないですかね。それも若年定年勧告あるか。
パッケージが売れる時代だったらいろいろチャンスあったんでしょうが。

578 ：仕様書無しさん：05/01/25 15:44:50

洗濯機とか炊飯器とかの、白物家電のファームウェアを
シコシコ作る仕事に落ち着きたいでつ。

579 ：仕様書無しさん：05/01/25 15:53:26

業務アプリのように難易度が低く、人海戦術でこなすような分野だときついだろうな。
（当たり前の話だが、だれでもできるような仕事は安くて体力があって文句をいわないやつがいいに決まってる）

ソフトウェア以外の技術（通信・制御・計測・マルチメディア・機械設計などなんでもいいが）に相当詳しく、
それに関連した高度なプログラムも組めるならなにも問題はないと思う。

営業面というか、営業しないといけないような人材はどっちみちだめだろう。
優秀で専門知識のある人間なんて客は簡単に手放さないし、同じ分野の他社にも引く手あまた。

「人に言われたとおりのプログラムを作るしか出来ない」人間は、ダンピング勝負にかけるしか道はない。

580 ：仕様書無しさん：05/01/25 16:19:04

>>579
地方でずっと暮らしたい場合は厳しいですね。
それに、その高度な技術の分野のニーズ自体が激減したらどうしますか？売れなくなったら
作らないでしょうし。数年で高度な技術の業界自体が衰退とかありますし。
（きりがないし、その時対応するしかないでしょうが）

これからは地元でずっと暮らしたいし、そんな高度な技術も仕事も地元に無いし、
もう脱ITで工員バイトかなあ、あーあ。好きな仕事なんですけどね。

581 ：仕様書無しさん：05/01/25 16:27:36

>>580
見込みのある技術を見抜くのも技術のうち。
（そういう意味では、業務アプリ開発なんかやってる奴らはフリーター並みの人生設計のなさと言える。
ま、選択肢がなくてそうしてるんだろうが）

地元で暮らすことが最優先なら、工場なり倉庫なりコンビニでまったり働けば別にいいんじゃないの？

582 ：仕様書無しさん：05/01/25 16:38:44

>>581
そうですね。
脱ITでそういったバイトからやるしかないと思ってます。今まで勉強したのなんだったんだ。
正直、業務アプリ開発の現場で妻子のいる人が心配です（こっちも余裕もないけど）

ちなみに、581さんは何の開発されてるんですか？（レベル高そう）

583 ：581：05/01/25 16:40:34

エロゲーですが？

584 ：仕様書無しさん：05/01/25 16:46:45

>>583
マジですか？

585 ：仕様書無しさん：05/01/25 16:53:12

>>584の「マジですか？」はどう意味なのだろうか・・・

586 ：仕様書無しさん：05/01/25 16:55:19

>>583
本当にエロゲーの開発で生活されてるのでしょうか？

587 ：574：05/01/25 17:10:57

>>579
＞優秀で専門知識のある人間なんて客は簡単に手放さないし、同じ分野の他社にも引く手あまた。
じゃないです。「優秀で専門知識のある人間か否か」を測るモノサシを持ってないんですよ。
今の企業は…　自分で自由に出来る（権利を持っている）成果物を見せて、相手が興味を
示せば…ですかね。相手に「理解出来る能力」があればですがｗ

>>580
＞その高度な技術の分野のニーズ自体が激減したらどうしますか
「高度な技術」には、それを求められた背景と考察があるんですよ。それを把握して自分の
モノにしておけば、幾らでも応用できます。あるモノの「根(root)」は、押さえておかないと…

漏れは職歴的にはネットワークなんですけど、プロトコルの世界の人なんで、今のニーズ
には合わないんですよね（汎用機NCUのOSとプロトコルスタック弄ってました）　今は「IPが
通れば良い」みたいな思考になってるんで、面白くないから良いやって感じ。「トラブった時、
如何に速く綺麗に復旧させるか」みたいな殺伐とした仕事が漏れは好きなんで、今は地方で
個人向けのトラブルシュート（出張サポート）してます。ハードやネットの運用知ってるから、
サポセンにクリティカルな突っ込み入れて…なんて楽しい仕事なんだろうｗ

588 ：仕様書無しさん：05/01/25 17:28:48

業務アプリ開発はなくならいよ。
使う技術は変わっていくだろうが、変化の時は逆にチャンス。
まだまだ、汎用機->オープン系(webベース)は需要がある。
細部（業務系ﾏﾝｾ、javaﾏﾝｾみたいな）にこだわったスキルをアピールするより、
上記のようなシステム変更の案件の経験をアピールするほうが仕事は得やすい。
で、この繰り返しだ、未来永劫にな。（javaがCOBOL並の扱い受ける近未来がたのしみだね）

589 ：仕様書無しさん：05/01/25 17:33:54

>>587
> ＞優秀で専門知識のある人間なんて客は簡単に手放さないし、同じ分野の他社にも引く手あまた。
> じゃないです。「優秀で専門知識のある人間か否か」を測るモノサシを持ってないんですよ。

そりゃ単にその会社のレベルが低いだけ。

>>588
もちろん業務アプリ開発はなくならないが、その時その時の最底辺の技術者をかき集めて
安くこきつかって捨てるだけ。

590 ：仕様書無しさん：05/01/25 17:40:24

>>588
リプレースの仕事もしたことありますが、どうなんでしょうかね。
費用対効果でのバージョンアップのメリットが年々下がってきてる気がする。

で、それがお客さんも分かってきて、例えば役所のシステムが高すぎると
最近話題になって機能毎に入札かけてどんどん儲からなくなっているらしい。

それ以前に現実的に業務アプリ開発してる人自身は、現場での採用の
年齢制限にいずれ引っかかる。

電気工事のドカタの方がよかったか・・・

591 ：仕様書無しさん：05/01/25 17:42:41

>>589
５８１さんですか？

592 ：仕様書無しさん：05/01/25 17:46:53

>個人向けのトラブルシュート
客：ワシのパソコンでインターネットができなくなったからすぐ来てくれ。
>サポセンにクリティカルな突っ込み入れて
氏：お宅のドライバ、webのリンク切れててダウンロードできないよ。
>なんて楽しい仕事なんだろう
客：パソコンちょっと弄っただけだろうが。ハイ千円。
氏：ありがとうございました...

593 ：仕様書無しさん：05/01/25 17:48:23

大手が何十人がかり(派遣含む)で一つの業務系アプリを開発する世界と
中小が2-3人で一つの業務系アプリを開発する世界では、同じ業務系でも
世界が全く違うんじゃないのだろうか。

594 ：仕様書無しさん：05/01/25 17:51:06

>>587
ハードやネットの運用知ってるって言うけど、個人向けのトラブルシュートなんて
ちょっとしたパソコン好きなら誰でも出来る仕事なんじゃないのかな。

595 ：名前は開発中のものです。：05/01/25 17:55:58

>>581
東京の大手メーカーでゲームプログラマーしてました。月22ﾏｿ前後だった。
今は地元でまったりｽｰﾊﾟｰのパート社員をやってます。月14ﾏｿくらい。

実家だと家賃とか電気代のロスがないから
結果的にお金は貯まるし、サビ残等も皆無なので、趣味のゲーム作りにも没頭できます。
正直Uﾀｰﾝしてきてよかったな、と思っています。

お金が欲しいときは、体は大変だけど工場へ行けば月収40ﾏｿも可能ですｗ
なんでPGなんかやってんのかな。

漏れはガテン系の仕事のが楽しいｗ

596 ：仕様書無しさん：05/01/25 17:56:05

>>593
違うといえば違うし、五十歩百歩といえばそうともいえる。
で、煽りでもなんでもないけど何が言いたいの？

597 ：名前は開発中のものです。：05/01/25 17:58:21

30過ぎたプログラマーってモヤシみたいな香具師が多いよねｗ

プログラマー引退しても他業種のツブシは利かないし、行き詰って自殺する香具師が多いよ。
あと独身が多いのは、、、、キモイ香具師が多いからｗ

598 ：仕様書無しさん：05/01/25 18:49:14

>>597
>> プログラマー引退しても他業種のツブシは利かないし、
>> 行き詰って自殺する香具師が多いよ。
これの資料ってなんかないかな。
あとPGの平均労働時間とかの調査結果とか探してるんだが
なかなか公的なものが無くて難儀しているんだが。

599 ：名前は開発中のものです。：05/01/25 19:02:37

>>598
企業の離職率ならぬ自殺率を公表してほしいっすｗ

公務員も自殺者多いみたいですよ。
公立高校並のいじめが定年まで続くと思うと欝で、、自殺しちゃう人ｗ

600 ：仕様書無しさん：05/01/25 20:31:39

>>597
30過ぎのモヤシっ子プログラマにいびられたのだとお察しします。
でも、この業界絶対、いびりの連鎖あると思う。
コンピュータ相手じゃなかったら１時間経たないうちにぶん殴られるだろうなって
感じの性格変な奴多いもの。

601 ：仕様書無しさん：05/01/25 20:56:02

まあ少なくとも>>597や>>600が変な奴であることは間違いないな。

こうやって何の脈絡もなく他人に喧嘩ふっかけてくる奴って、2chじゃ大勢に
紛れて目立たないけど、一種の精神的な疾患を患ってるとしか思えない。

602 ：仕様書無しさん：05/01/25 21:35:24

>>601
目立たないのになんで目に付いたの？
お前が一番「何の脈絡もなく他人に喧嘩ふっかける」をやってるように見えるよ。

603 ：仕様書無しさん：05/01/25 22:27:38

>>602
いや、端から見ても>>597は煽り目的以外の何者でもないと思うが

604 ：仕様書無しさん：05/01/25 22:48:08

和んだところで、>>600の意味を解説すると

＞30過ぎのモヤシっ子プログラマにいびられたのだとお察しします。

これは30過ぎのプログラマにもいろいろいるが、たまたまモヤシっ子にいびられた為に
「30過ぎたプログラマーってモヤシみたいな香具師が多い」という印象が残ってしまったんだね。
というような意味になります。
で、「いびりの連鎖」に繋がります。普通にやってる奴もいるのに迷惑だなあと。

605 ：仕様書無しさん：05/01/26 02:59:35

３５歳で定年”しないといけない”というよりも
プログラム作ってるうちにだんだん、設計工程もやるようになり、
プログラム書くのが面倒くさくなってこないか？

606 ：名前は開発中のものです。：05/01/26 10:58:27

>>605
俺は３年目でプログラムが面倒になって辞めますた。
これからCランク以上の大学に行き直して、まっとうな人生を歩みたいと思います。

プログラマが収入はそこそこいいかもしれないけど、
人生を本当に楽しむことはできません！

607 ：仕様書無しさん：05/01/26 11:03:22

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1106702165/

このスレの　3xoWEiWN　こいつどうにかできる方法ない？

608 ：仕様書無しさん：05/01/26 12:36:47

>>606
３年ロスした後でCランクの大学に入っても・・・・・
超Aランクじゃないと割に合わないんじゃないかと

609 ：仕様書無しさん：05/01/26 16:04:16

>>608
別に人並みに生活するなら十分なんだよ。

610 ：名前は開発中のものです。：05/01/27 18:29:59

>>608
ぶっちゃけた話20代のうちならやり直し可能だよ。

611 ：名前は開発中のものです。：05/01/27 18:33:06

30まで続けちゃうと、あとはない。

ダメだと思ったら、さっさと方向転換することだ

612 ：仕様書無しさん：05/01/27 19:34:23

プログラマーの35歳定年説なんて大ウソ
http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/SD/SD221.html

613 ：名前は開発中のものです。：05/01/27 19:48:24

>>612
「プログラミングへの適性がないのが原因なら、仕事を変えるのが賢明な選択だ」

要はプログラムに適正のない人間は３５歳で定年ってことでしょ。
世の中のできるプログラマってのは、全体の約１割にも満たないのが現実でしょ。
残りの９割は職を失ってUターンするものの、田舎の肉体労働に体がついていかない。
結果、欝死。

ま、太く短く生きたいならプログラマって選択もありだとは思うけど（苦笑）
漏れは２５歳でゲームプログラマーやめて、地元のスーパーで働いています。
家賃もいらないし、年収もさほど変わらないので、ガッポガッポ貯金できますよｗｗｗ
あ、ちなみに年収は４００万ポッチしかありませんです。
今のところ年収に関してプログラマーには叶いませんが、生涯賃金では上をいく自信があります。

614 ：仕様書無しさん：05/01/27 20:31:09

↓の10/6のところを見てみ。基本情報を「持ってるだけで就職にあぶれないという魔法のアイテム」なんて言っているよ。

http://purple-hates.hp.infoseek.co.jp/diary200410.html

615 ：仕様書無しさん：05/01/27 23:54:19

>>612
前提が激しく間違っている。

多くの場合「プログラムの質」を問われることは
ほとんどない。

616 ：仕様書無しさん：05/01/28 01:00:51

>>606
おまいはハナからプログラマじゃねかったってだけだべ？

617 ：仕様書無しさん：05/01/28 10:19:03

>>613
出戻りゲームプログラマーくずれが親元に泣きついてスーパーの店員。
自分は負け犬なんかじゃない、みんなこうなんだと自分を慰め。
働きがいも夢も希望も誇りも手に職もなくて、取らぬ狸の皮算用で貯金残高眺めて過ごす。
それでも未練があるのか、相変わらずプログラマ板なんて見ているわけだ。

みじめな負け犬だな。

618 ：仕様書無しさん：05/01/28 11:58:14

ITに関わるとやっぱ人間性が壊れるね。
辞めてよかった。そんな人生つまらないし、もっと人間らしく楽しく生きたいよ。
趣味でソフト作ればいいし。コンピュータは好きだけど、
人生他に好きな事はたくさんあるし。

あの仕事は何だったのかの総括、他に現状から生かす方法はないのか
という観点から見てる人もいると思います。

619 ：仕様書無しさん：05/01/28 13:41:42

>>614
何よりも「学生っていいな」と改めて思う。
ほんとに保護されているというか、平和というか・・。

620 ：名前は開発中のものです。：05/01/28 16:46:52

>>617
貯金貯まったら競売に出て物件を2000万くらいで買いますｗ

アパートの家賃払って、プログラマやって金が貯まるかよｗ

621 ：仕様書無しさん：05/01/28 16:48:39

>>619
金は貯まらねーじゃんｗ
悪質なイジメあんじゃんｗ

622 ：仕様書無しさん：05/01/28 16:55:59

頭頂部が禿げてきたorz

623 ：仕様書無しさん：05/01/28 17:07:22

頭頂部から禿げる奴って禿げの中でも負け組みだよな
前から禿げる奴の１０倍恥ずかしい

後、頭頂部から禿げる奴は一気に禿げる
あっという間にサザエさんの波平みたいに両サイドと後ろしか残らなくなって、
そのままいくか、１：９分けにするか、スキンヘッドにするかの選択を迫られる

624 ：仕様書無しさん：05/01/28 18:18:35

>>623
30代プログラマー。
禿げか白髪の二択だなｗ

625 ：仕様書無しさん：05/01/28 18:27:05

hage = munou

626 ：仕様書無しさん：05/01/28 18:29:23

禿げる香具師ってなんで禿げるの？
そんな頭でｹｺｰﾝできるの？

627 ：仕様書無しさん：05/01/28 20:20:37

>>626
>禿げる香具師ってなんで禿げるの？

ひとえに人間の進化のなせる業。

・親が禿げている
・自分の髪も薄くなり始めてきた

このような状況に陥っている男と、
まだ髪に元気のある男とでは
必然的に結婚というものに対する
真剣さが違ってくるのは明らかだろう。

628 ：仕様書無しさん：05/01/28 21:22:42

今年35になります。
今年退職金もらえるの？

629 ：仕様書無しさん：05/01/28 21:39:32

>>628
退職金制度があれば貰えるよ。

残念ながらＩＴ会社で退職金を導入している企業は数少ない。

630 ：仕様書無しさん：05/01/28 23:16:45

>>629
退職金もらえる前に転職するだろ普通のIT人は

631 ：仕様書無しさん：05/01/29 16:01:43

定年というかSEにステップアップしなければならないのが大半だからだよ。

632 ：仕様書無しさん：05/01/29 16:04:23

数学や物理が嫌いですがプログラマーになりたいのですが
なれるでしょうか？

633 ：仕様書無しさん：05/01/29 16:20:05

>632
別になろうと思えばなれるけど？
名詞さえつくれば誰でも

ただ実際に飯食っていきたいなら
数列とか確率とかはある程度出来た方がいいね
アルゴリズムを組み立てる能力は最低限必要なんで

634 ：仕様書無しさん：05/01/29 16:31:07

>>633
どちらかといえばバリバリの文型石頭ですね。
中学の時は二次関数・高校の時は数学Ⅱとか微分積分とか
テストでせいぜい20～30点ぐらいでした。
PGやSEは需要があると聞いていたのでどのような職業の世界か
興味を持っていました。

635 ：仕様書無しさん：05/01/29 16:33:15

>634
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%81&lr=
こういう世界ですね

636 ：仕様書無しさん：05/01/30 08:00:31

>>634
う～ん。業務系しか解らないけど正直その認識時点で辞める事をお勧めするよ。
PGやSEを「名乗る人が足りない」では無くて
PGやSEの「仕事をまっとう出来る人が相当足りてない」なんですね。

でも現実は「PGやSEを名乗る人達」で仕事する業界構造になっているから
そこのギャップを理解出来ない人は、
自己を見失って他人を馬鹿したり否定する事で何とか自己価値を維持出来る
廃人になる訳さ。自分の性質と人生を考えてから来るといいよ。

精神の弱いヤツは技術力があっても廃人の道を進む事が前提となる業界だ。
プログラミングが好きなら趣味で留める事をお勧めする。
仕事でのプログラミングはたかだか２～３割程度しか評価されない。

637 ：仕様書無しさん：05/01/30 09:22:20

>>634

あの～
文系ってのは人文科学や社会科学の学問をする事を言うんだよ？
理系ってのは自然科学の学問をする事を言うんだよ？
数学できないから自分は文系だという理論はおかしい
俺は漢字が全然書けないから理系というのもおかしいだろ？
＃大学生の頃、飲食店でバイトしてが、そこの店長が
　高校中退の元暴走族の人で（でも見た目は全然怖くなくてフツーの営業のサラリーマンみたい）
　冗談で俺は漢字が全然書けないから理系だと言っていた.....
　面白かったよー標語の貼り紙なんか全部平仮名でー

638 ：仕様書無しさん：05/01/30 09:31:08

漢字が出来ないという理由で理系に進む奴はいないが、数学が出来ないから
文系に進む奴は多い。（というかほとんどそう）

よって634は正しい。

639 ：仕様書無しさん：05/01/30 12:14:10

世の中のすべては文系と理系の二種類に大別できるというのがそもそも幻想。
どんな職種でも技術でも、一定以上の文科・理科双方の知識や思考法が必要。

「文系だからプログラマよりSE向き」
とか、アホかと馬鹿かと。

世の中文系でも理系でもない人間が大半でしょ。
文科(理科)学部に在籍していたから文系(理系)というわけではない。

640 ：仕様書無しさん：05/01/30 12:54:46

>>634
> 中学の時は二次関数・高校の時は数学Ⅱとか微分積分とか
> テストでせいぜい20～30点ぐらいでした。

ただの馬鹿じゃん。文系とか理系とか以前の問題だろ。

> どちらかといえばバリバリの文型石頭ですね。

どちらかといえばバリバリ…
文系の人間が書いた文章とは思えない表現だな。

641 ：仕様書無しさん：05/01/31 02:49:31

馬鹿は自分では気づかない

642 ：仕様書無しさん：05/01/31 16:26:55

>>640
その程度の知能でもＰＧなら勤まる事実。

643 ：仕様書無しさん：05/01/31 21:15:14

海外は４０代でも
バリバリプログラマーいるぞ
お前らマスコミに自分らの
限界をつくられるな

644 ：仕様書無しさん：05/01/31 21:30:59

向こうはプログラマ
こっちはコーダ

645 ：仕様書無しさん：05/01/31 21:31:09

>>643
エンジニアにもそれなりの処遇があるからでしょ

「(資源を分配する)管理職の方がどうしても偉くなってしまうので
ウチ(IBM)やXeroxは、給与や待遇の面で注意深くエンジニアの職級
と管理職の職級が同格になるようにしている。」

って30年前の本(人月の神話)に書いてあった。

646 ：仕様書無しさん：05/01/31 21:50:16

>645
>エンジニアの職級と管理職の職級が同格になるよう
そうじゃないのが日本の企業。何も生み出さない社内調整役（場合によっては太鼓もち）
の管理職の方が上
だから一定年齢以上の優秀なエンジニアが残らないんだろうね

647 ：仕様書無しさん：05/01/31 22:25:59

スーパーエンジニア２、３人のソフトハウスと、美しいピラミッド型組織の社員１０００人以上の大企業
結局生き残るのはどっちなんだろう？

648 ：仕様書無しさん：05/01/31 22:58:16

>>647
その時代のお客様がご購入下さる方

649 ：仕様書無しさん：05/01/31 23:00:04

日本のエンジニアは他国に比べ割高だと聞いたぞ！
俺達は感覚が麻痺してるんだ！

650 ：仕様書無しさん：05/01/31 23:03:24

文系モ理系モクソ
素直な体育会系がベスト

651 ：仕様書無しさん：05/01/31 23:06:36

>649
>日本のエンジニアは他国に比べ割高
そうか？
中国、インド．．．とかいうなよ
アメリカ、ヨーロッパと比べてどうだ？
ヨーロッパは年間就業時間短いから単純に年間人件費比較できないし

652 ：仕様書無しさん：05/01/31 23:07:52

>>650
日体大？
よく管理者がそんな事言ってるが、うさんくさい。
無いものねだりだし、言ってる本人も全く体育会系でない。
体育会系ならITなんか入らないし、他業界の営業で稼ぐだろうね。

653 ：仕様書無しさん：05/01/31 23:11:34

>647
昔は中小はいつつぶれるかわからないから将来のサポートが．．．とか言っていたけど
最近はでかいところでもわからないからね
これは発注側の理屈だけどね
あとは、大企業でも手形決済をやめて、できるだけ安く買おうとしてるところあるしね
昔は専用口座開かないと入れさせてもらえなかったようなところでもね
安く買うのが単に単価しぼるだけでなく中間マージン抜く方向の場合、両方にプラスになる場合もある
ただ、そうでない企業もあるのでどうだろうね

654 ：仕様書無しさん：05/02/01 22:36:56

>>646
> そうじゃないのが日本の企業。何も生み出さない社内調整役（場合によっては太鼓もち）
> の管理職の方が上

無用なひがみ根性とやっかみは見苦しい。
コレでも読め
ttp://www.yamdas.org/column/technique/managerj.html

>>652
たぶんなんでも「気合い」の一言で済ませる組織なんだろ。
彼らが欲しいのは毎月残業100h超えてもピンピンしてる社員。

655 ：646：05/02/01 23:02:54

>無用なひがみ根性とやっかみは見苦しい。
>コレでも読め
>ttp://www.yamdas.org/column/technique/managerj.html
ずいぶん古いの持ち出してきたね
ひがみ、やっかみと取られてもしょうがないが
管理もできない管理職多くないか？
客と調整できない、設計できない、コード書けない、社内調整（受けてくるだけじゃなくてね）できない
管理職の多いこと

656 ：仕様書無しさん：05/02/02 00:57:42

このスレはじめから読んだら、26でここで言われてるような年齢による衰えや
折衝能力の無さを悲観して一度退職して結局いい仕事ないから今28でPG復帰
する気だったのですがすっかり復帰する気うせました・・・・・・
もう何したらいいか・・・・

657 ：仕様書無しさん：05/02/02 01:08:52

おいらの周りには３５歳どころか４５歳オーバーの現役がごろごろ
いんるんだが、これはマボロシなのか？

658 ：仕様書無しさん：05/02/02 01:28:41

>>656
倉庫バイト（マジ）

>>657
マボロシ。というか、６５までは先が見えないっしょ。

深刻だよね。わかる。俺も。

659 ：仕様書無しさん：05/02/02 02:02:35

40過ぎだが問題なし

660 ：仕様書無しさん：05/02/02 02:11:44

>>659
５０、６０歳で食えますか？対策してますか？
私は不安で脱ITします。倉庫作業バイト。

661 ：仕様書無しさん：05/02/02 02:14:40

おまえら、ニュー速+で祭りだぞ。

【社会】ＰＣソフト「一太郎・花子」の製造・販売中止＆在庫廃棄判決★5【特許侵害】
1 名前：「仁義。持っとけや」φ ★ [sage] 投稿日： 05/02/02 00:21:18 ID:???
★＜特許訴訟＞一太郎・花子製造禁止　東京地裁で松下勝訴

・松下電器産業（大阪府門真市）がパソコン用ソフト会社「ジャストシステム」
　（徳島市）を相手取り、「アイコン操作についての特許権を侵害された」として、
　ジ社のワープロソフト「一太郎」とグラフィックソフト「花子」の製造・販売の
　中止などを求めた訴訟の判決が１日、東京地裁であった。高部真規子
　裁判長は特許権の侵害を認め、両ソフトの製造・販売の中止と在庫の
　廃棄を命じた。

＜略＞

前スレ
【社会】ＰＣソフト「一太郎・花子」の製造・販売中止＆在庫廃棄を命令★4【特許侵】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107264583/

662 ：仕様書無しさん：05/02/02 02:43:11

>>660 別にできるところまで働いて金貯めてればいいだけじゃん。
いよいよだめになったらそこらのお気楽パチョコン仕事見つけて
適当に日々食えるだけの収入を得ればいいしな。

つーか、いまどき定年まで働く事を前提に仕事を選ぶ時点で負け組み確定だろ。
状況をみつつ柔軟に生活スタイルを変えていく。
金があればちょっとは贅沢すればいいし、なければ安アパート暮らしでもすればいい。
老後？そんなのバイトでもなんでもして体が動かなくなるまで働けばいいじゃん。

石橋を叩くのもいいが、石橋を見る前から渡るのをあきらめてもしょうがないよ。
足元が崩れたら何かに飛びつけばいいし、例え川に落ちても生きてるんなら泳いで岸まで行けばいい。
それこそ、SEがよく言う「いい感じに、現場対応でお願い」ってやつだｗ

663 ：仕様書無しさん：05/02/02 14:59:13

>>662
まぁその生き方だと結婚はできないでしょうね

664 ：仕様書無しさん：05/02/02 15:36:54

>>662
そういう人生設計するのは、君がまだ体がバリバリ動けて、
明日会社をクビになってもなんとか生きていけるほど若いからだと思う。
この一文が「老い」をナメきってる証拠。

＞老後？そんなのバイトでもなんでもして体が動かなくなるまで働けばいいじゃん。

665 ：& ◆goxwo8eeRg ：05/02/02 17:50:07

>>664
金玉小さすぎ

666 ：仕様書無しさん：05/02/02 17:58:05

なぜ、世の中には >>663 のように
「結婚しなければならない！」
と思い込んでる人々が絶えないのでしょうか？

なぜ、世の中には >>664 のように
「老後が不安で不安でしょうがない」
と思い込んでる人々が絶えないのでしょうか？

667 ：仕様書無しさん：05/02/02 18:21:06

>>666
人間として生まれてきた以上、好きな人を愛し幸せに生きたい。
当然で自然な人間としての姿。

実際に高齢で首切られて、その年だと既に体弱ってて、作業系バイトもできない。
経験があれば（早めに脱ITして作業系バイトしてれば）作業系バイトについて
最低限生きていけたのに。そういう例を見てきた。

考えは自由だが、希望的観測は自分の首を絞めると思う。

668 ：& ◆goxwo8eeRg ：05/02/02 18:33:54

> 考えは自由だが、希望的観測は自分の首を絞めると思う。

自己責任なんだからいいのではないですか。ていうか人の
ことまで心配しなくても。。。

669 ：仕様書無しさん：05/02/02 18:45:56

>>667
つまり、すべてはあなた自身の価値観であり、私には何の関わりも
ないことですね。

これが小さな親切余計なお世話でなくてなんでしょうか？
自分の価値観を他人に押し付ける、まさに人間として最低最悪の
行為です。許し難いです。

670 ：仕様書無しさん：05/02/02 19:17:55

>>669
自分独りだけ疑心暗鬼に捕らわれているのは嫌なのさ。
だから他人の不安感を煽ろうとする。

人間何かに挑戦するよりも「自分はダメ」と諦めて停滞を選んだ方が楽に生きられる。
負け犬の考え方だけどな。
何もしなかったら何もない人生が待ってるだけ。
まあ大抵の人間はそんなの嫌だから逆境でも頑張って生きるわけだ。

671 ：仕様書無しさん：05/02/02 22:44:49

>>670
俺は元ゲームプログラマ(33)。
今は地方スーパーで作業系のパートをやらせてもらってる。
パートでも福利厚生は入れてもらえるし、サビ残も皆無なので、
趣味のゲームプログラムもまったりと続けていけそうです。
３年前にスーパーの社員と結婚して田舎の中古住宅を一括払いで購入しました。
これから妻と協力して生きていきたいと思います。

672 ：仕様書無しさん：05/02/02 23:24:18

>>671
幸あれ

673 ：仕様書無しさん：05/02/02 23:27:12

>>671
フリーターって書けよ。
妻と協力して生きていくといえば聞こえはいいが、旦那がフリーターじゃ
嫁さんも一人前に働かなきゃ生きていけないから経済的な綿では全面的に
協力せざるを得ないわな。惨い話だ。

しかしこういう無軌道無計画な生き方してる人って、健康保険や厚生年金
雇用保険なんかの知識はきちんとあるんだろうか?

674 ：仕様書無しさん：05/02/02 23:33:38

>>673
IT正社員（大手・中小問わず）≒フリーター
実質は作業バイトと大差ないですよ。技術あっても売れなくなってどうしますか？

675 ：仕様書無しさん：05/02/02 23:53:58

>>674
> IT正社員（大手・中小問わず）≒フリーター
IT正社員の定義は? いろいろな職種があるわけだが。
大手・中小問わない理由は? 規模が違えばまったく異なると思うが。
そもそもIT正社員≒フリーターと言える根拠は?

> 実質は作業バイトと大差ないですよ。
なぜ作業バイトと大差ないと言えるのか、その理由は?

> 技術あっても売れなくなってどうしますか？
一般的に「技術がある」と言えば、世の中に需要のある技能に関して
熟練していることを指すと思うが、それで売れないとはどのような状況を
想定しているのか?

676 ：仕様書無しさん：05/02/03 00:05:01

>>675
・業界がその会社がポシャッタら、意味ないという不安定性で、フリーターと変わらんわけ。
今まで、そしてこれからどんだけIT企業が倒産すんのよ。IT全職種該当。
不安定性がニアリーイコール。

・大差ない理由は↑

・その需要が無くなったらどうするの？たった1年でけっこうな会社がすぐ倒産する世界ですよ。
常に変化してるニーズをあと40年も捉え続けられますか？神様ですか？

よってIT正社員≒フリーター
まちがいない

677 ：仕様書無しさん：05/02/03 00:11:17

その理屈だと世の中の大多数の人間はフリーターだな。
サラリーマン然り、個人事業主然り。
マシなのは業務独占資格を要する一部の職種と公務員だけか。

あほくさ。

678 ：671：05/02/03 00:21:23

>>676
IT正社員 = ﾌﾘｰﾀｰっていうけど、
田舎に行ったら、ﾌﾘｰﾀｰにすらなれないですよ。

ITやめて工事現場や工場の肉体労働系仕事に就こうと思ってる君、
ビン底メガネのへなちょこ野郎を誰が相手しますか？
ちゃんと体力作りもしなきゃだめだよ。

679 ：676：05/02/03 00:40:19

>>678
了解です。
バイトでドカタ系は学生時代やってました。
10代の頃は運動系の部活でしたので、
いろいろあるだろうけど、バイトから慣れていこうと思います。
独身で一つ下です。

680 ：仕様書無しさん：05/02/03 00:43:51

でも、まあ、自分が通用しなかった業界だったからって
次にもっとウマーな業界に行けたならともかく、スーパー
の品出しバイトで自称フリーターに何だかんだと言われる
のもチョトむかつくよね。

681 ：676：05/02/03 00:48:28

>>680
5年後同じこと言われたらどうしますか？

682 ：680：05/02/03 01:13:03

>>681=676
君のカキコは >>676,679,681 と見て来たが非常に分りにくいカキコだ。

できれば、「誰が」「5年後に」「誰に」「どんな事を」言われたらを明確に
して頂きたい。

683 ：仕様書無しさん：05/02/03 08:51:26

>>680
自分の不遇を世の中のせいにするDQNと同じ思考パタンなんだろ。

「管理者が悪い、会社が悪い、日本が悪い。僕は悪くない。
悪いのは世の中だから」

いやまて、一番悪いのはお前だろう。

>>681
五年後職にあぶれるだろうリスクをヘッジする方法が会社辞めて
田舎に帰ってフリーターになることなのか? 違うだろう。
お前の選択は取りうる選択肢の中で最も最悪なものだと思うが。

684 ：仕様書無しさん：05/02/03 18:47:59

>>595

＞実家だと家賃とか電気代のロスがないから
おまい家に生活費ぐらい入れろよ。
甘えん坊もいいとこだな。

685 ：仕様書無しさん：05/02/03 20:34:45

>>676
>・業界がその会社がポシャッタら、意味ないという不安定性で、フリーターと変わらんわけ。
>今まで、そしてこれからどんだけIT企業が倒産すんのよ。IT全職種該当。
>不安定性がニアリーイコール。
この意見には同意です。ただ、今の世の中どこも同じようなものだと思います。
フリーターを揶揄しているようですが、単に契約形態の違いですのでどっちが悪いって事はないと思います。

>・その需要が無くなったらどうするの？
当然ですが、需要のある技術を常に仕入れます。

>たった1年でけっこうな会社がすぐ倒産する世界ですよ。
別に会社には依存していないので潰れたら他を当たります。
というか、潰れそうなところは早目に見限ります。

>常に変化してるニーズをあと40年も捉え続けられますか？
そんな先のことは解りません。その場その場で出来るだけ良い方向にいけるよう努力します。
千鳥足でも、後戻りしても、結果的に進むべき方向に近づければ良しとします。

>神様ですか？
いいえ。現場でプロとして15年以上働いていますが、いたって普通の人です。
収入も安定しています。家族も居ます。家もあります。仕事も楽しいです。
少なくとも修羅場をくぐる前から引き返そうとしている人に比べれば幸せだと思ってますよ。:-)

686 ：仕様書無しさん：05/02/03 21:16:18

そもそも5年後の自分をイメージできる奴なんているのか？
終身雇用がいいなら公務員にでもなれと。

687 ：仕様書無しさん：05/02/03 22:06:48

漏れは今年３７だが　現役バリバリのプログラマーでもあり、ＳＥでもあり営業でもアル
プログラミングは余裕　ただおおぼけがたまにある

アメリカでは４５歳のプログラマーもめずらしくない

688 ：仕様書無しさん：05/02/03 22:30:27

> アメリカでは４５歳のプログラマーもめずらしくない

別に日本でも専門性の高い分野じゃめずらしくないぞ
さすがに大部屋で業務アプリ作ってるようなとこにはいないだろうが

689 ：仕様書無しさん：05/02/04 01:19:12

【質問に対する回答のパターン】

・35歳で定年だからPGあきらめます
→やめていいよ

・35歳過ぎてもプログラミングが好きなので頑張ります
→頑張れ

・PGを目指していますが35歳定年説が不安です。なるべきではないのでしょうか？
→好きにしろ

・IT業界の将来が不安です。
→いやなら安心できる仕事につけ

・自分のことなのに自分じゃ決められません
→子供が2chなんて見ちゃいけません！

690 ：いなむらきよし：05/02/04 22:14:14

奇形は昇進も昇給もないけどそのかわりリストラとも無縁だキケー！
製造が系列に移管になって聾唖がごっそり抜けたし（障）の補充はせいぜい年に１，２人だから
俺の（障）枠はとうぶん安泰だキケー！

691 ：仕様書無しさん：05/02/04 23:45:41

そのための（障）枠だからな。
そのくらいないと人生たのしめんだろ。

692 ：仕様書無しさん：05/02/05 11:26:36

プログラマは３５までってのは業務形態のせいだな。
ピンハネしてるから、どうしても若くて安い人材をほしがる・・・
技術は二の次だし。
平均年齢は他の職種と比べても若い、離職率も高い！
これは大手も中小も同じだよ。
４０、５０になっても生き残る為の条件は
給料は３００～５００まででＯＫ、現場は全国各地どこでもＯＫ！
技術も多少自信あり！、誰とでも仲良くなれる！
これをすべてクリアできれば可能だと思う。

693 ：仕様書無しさん：05/02/05 12:08:27

ちゃんとした専門教育を受けた技術者が少ないからだよ。
たとえばアルゴリズム。
ソートのアルゴリズムを知ってるやつは多くても、アルゴリズム理論のような基礎知識を知ってるやつは少ない。
もちろんそのベースになる数学も。
35までではソートのアルゴリズムやらライブラリの使い方、言語の文法のような、コーディング作業のための知識でやっていける。
でも、そこからは根底の知識が必要になるんだよ。
コーディング作業のための知識なら、若いやつの方が有利だからな。

アメリカで～というのは、大学での専門教育が重視されているから。
少なくとも日本みたいに軽視されてはいない。
日本ではソフトウェア系学部を卒業してることが求められることはあまりない。
そこで学んだやつが使い物にならないというよりも、そこで学ばれていることの重要性が理解されてないことの方が大きいと思う。

694 ：仕様書無しさん：05/02/05 13:16:58

> 693
最近出た、スティーブ・マコネルの本を見る限り、そんなに違いはないと思う。
ただ平均レベルは、向こうの方がややたかい見たい。

695 ：仕様書無しさん：05/02/05 13:38:11

>>693
>ちゃんとした専門教育を受けた技術者が少ないからだよ。
>たとえばアルゴリズム。

ちゃんとした専門教育を受けた人は、プログラムに対して
アルゴリズム面からは考えようとしない。
まず、問題の背景にある「モデル」を見つけ出すことを中心に考える。

アルゴリズムなんて、モデルを見つけてしまえば
後から勝手に付いてくる場合が殆どだから
（ごく偶に例外があるけど）。

※勘違いされやすいけど、ここでいう「モデル」とは
「パターン」の話ではない。似て非なるもの。

696 ：仕様書無しさん：05/02/05 13:42:16

「プログラミングの専門家はアルゴリズムをたくさん知っている」というのは
「数学者は計算が得意だ」という話に似ていると思う。

確かにそういう場合もあるかも知れないけど、
それは必ずとも真実ではないし、
そしてそれが本質ではない。

697 ：仕様書無しさん：05/02/05 13:45:26

ふと気づいたけど
「数学者は計算が得意だ」よりも
「数学者はたくさんの公式を暗記している」と言ったほうが
より適切だったかも。

698 ：仕様書無しさん：05/02/05 14:25:14

>>697
数学者は、公式を暗記なんてしてないよ。
まあ、プログラマが関数やクラスを暗記している程度に、よく使うものは暗記しているだろうけど。
数字の性質を知っている。
で、計算はコンピュータがやってくれるので、計算が得意である必要はない。
数学者よりもそろばんが得意なやつのほうが四則演算くらいなら速くできるだろう。

>>695
> まず、問題の背景にある「モデル」を見つけ出すことを中心に考える。

ここで、アルゴリズムつまり計算モデルの知識が必要になるわけだよ。

699 ：仕様書無しさん：05/02/05 14:38:13

>>695
アルゴリズムを計算手順ととらえるか計算モデルととらえるかの違いだよ。
モデルをみつければ勝手についてくるのは、計算手順としてのアルゴリズムだな。
専門教育で身に付けるべきなのは、計算モデルとしてのアルゴリズム。計算の難しさとかね。

コーディングで直接必要になる知識じゃないけど、35過ぎたときに価値のあるプログラマであるためには必要な知識。
20代とかだと、新しい技術の知識量とどれだけ徹夜できるかの方が、価値にできるからな。

700 ：仕様書無しさん：05/02/05 14:52:11

>>695
離散数学を学べってことですか？
違ってたら訂正お願いします。

701 ：仕様書無しさん：05/02/05 14:56:27

マ板を見て解ったよ。
技術者は他人を馬鹿にして自分の存在価値を高め様とする。
そんな、こんなを繰り返し35歳になった時、
人間として欠陥だらけになる。

702 ：仕様書無しさん：05/02/05 15:02:36

どこの世界にも原理主義者は居ますので

703 ：仕様書無しさん：05/02/05 15:37:58

アルゴリズムだモデルだごちゃごちゃ言ってる奴はコーディング屋だな。

704 ：仕様書無しさん：05/02/05 17:20:27

アルゴリズム理論のような基礎知識って、業務屋でも必要なの？

705 ：仕様書無しさん：05/02/05 18:07:10

>>704
コンピュータでロジックを組むときの基本になるからな。
原理主義ではなくて、基本になっている理論。
Javaをやる前にCをやるべきとかアセンブラをやるべきとかいうのとは少し違う。

コンピュータを動かしているんだから、コンピュータというものが概念としてどういうものなのか知っておいたほうがいいってことだ。
とくに、どういう性質の処理が可能で、どういう性質の処理が不可能なのかとか。
コンピュータを動かすことの意味を知っているのと知らないのとで、違いは必ず出る。

706 ：仕様書無しさん：05/02/05 18:13:53

アルゴリズムの話でいえば、コンピュータでできない処理がある、ということが論理的にわかっておくのがいいってことだ。
アルゴリズムの話だけじゃなくて、テストの性質とか、ソフトウェア自体の性質とかをおさえておいたほうが有利。

体力で勝負が出来なくなったときに、手を動かさなくてもある程度理論的な裏付けをもって判断ができるというのじゃなければ、価値のあるプログラマとして残れない。
そこで、経験だけに基づく判断だと、時代の変化についていけなくなるからな。
普遍の理論をおさえておく必要があるんだよ。

707 ：仕様書無しさん：05/02/05 19:14:53

10代男の子のなりたい職業の第1位は「プログラマー」でした。

上位に「専門性」を必要とする職業が多く選ばれています。
専門スキルを持つ「プログラマー」「コンピューター関係」「研究者」
「システムエンジニア」「自動車整備士」。
資格を必要とする「公務員」「薬剤師」「弁護士」「教師」「医者」「パイロット」。
特別な才能を持つ「アーティスト」。
彼らが『手に職』願望を大変強く持っていることがわかります。

http://www.athill.com/INFO/NEWS/main_041222.html

女性の１位はアイドル（歌手）
２位は女優
３位はモデル
４位は公務員
５位は保母さん
６位はお嫁さん
でした。

708 ：仕様書無しさん：05/02/05 19:24:53

>>707
どんな１０代の男女にアンケート取ったのかね。
アイドル、女優、モデルなんて１０代にもなれば、自分には無理って分かるだろうに。

709 ：仕様書無しさん：05/02/05 20:11:27

そんなに早く夢をあきらめちゃうのかい

710 ：仕様書無しさん：05/02/05 20:29:55

だって１０代でしょ？中学生や高校生も含むんだよ。
小学校低学年くらいまでは親に可愛い可愛い言われて勘違いするのも分かるけど、
１０代後半にもなれば自分がアイドル、女優、モデルみたいな完璧なルックスでは
ないことに気がつくでしょ。

711 ：仕様書無しさん：05/02/05 20:57:05

>>707
デジモンでもみて、なんか誤解しているんだと思ふ。

712 ：仕様書無しさん：05/02/05 21:23:22

> 体力で勝負が出来なくなったときに、手を動かさなくてもある程度理論的な裏付けをもって判断ができるというのじゃなければ、価値のあるプログラマとして残れない。

最初から体力で勝負するなよ・・

713 ：仕様書無しさん：05/02/05 21:37:00

アルゴリズムはデータ構造と切っても切れない関係にもかかわらず、モデリングそれ自体を
軽視するプログラマが多い。何か一つでもモデリング手法を身につけているプログラマが
一体どれだけいるだろうか?

上流から流れてきた仕様書通りにコーディングすればいいだけなら若い人に任せればいい。
結局モデリングが出来る人間はより上流で必要とされる。それをSEと呼ぶのか、上級プログラマー
と呼ぶのかは組織によって違うのだろうが、35までモデリングのモの字も知らずに漫然と
仕事をしてきた人間は組織にとって必要が無くなるのは当然の流れだと思う。

714 ：仕様書無しさん：05/02/06 00:41:42

プログラマーってそういう議論ほんと好きだよねえ
ファミレスやアパレルの正社員も３５にもなれば大半は行く末考えて辞めていく
「なぜ辞めなければならないのか」なんて限りなく自明に近いからね
プログラマの場合「なぜ辞めなければならないのか」が自明ではないということなのか、
それとも単に人生論好きな人が２ちゃんに多いだけなのか

715 ：仕様書無しさん：05/02/06 00:46:07

ファミレスの中の人より変なところで頭使わされるから

716 ：仕様書無しさん：05/02/06 01:04:02

>>714
行く末考えずに生きてるから辞めなければならなくなるんだよ。

717 ：仕様書無しさん：05/02/06 01:56:39

>>714
その人たちの未来はどうなるんですか？

718 ：仕様書無しさん：05/02/06 02:07:21

35歳は定年は早すぎ。40代でもバリバリ書いてる人もいる。

719 ：仕様書無しさん：05/02/06 02:18:57

プログラマが技術職でなく単なる事務職になってきた反面、
そのせいで長く働けるようにもなってきてると思われる。

悲観ばっかりすることもなかろう…

720 ：仕様書無しさん：05/02/06 18:28:59

>>719
開発はダメだね

721 ：仕様書無しさん：05/02/06 21:26:55

部長は40過ぎてもコーディングしてるよ
してるけどサンプルやひな型のクラス作る程度

722 ：仕様書無しさん：05/02/06 22:29:26

それが大事なんじゃないか？

723 ：仕様書無しさん：05/02/07 03:25:10

>>722
多分、勘違いしているだろ。
>>721
も、その人をどの様に見ているか解らんが。

プログラミングを楽しく続けたければ、管理職や上位技術者等の自分で時間管理が出来るポジションに付いてからすれば良いだけだ。
実際に俺は仕事時間の１／３はツール作成とかで遊んでいる。やっぱり楽しくやるから知識吸収は早いし、前向きなんだよな。
40になっても技術に向いているのは、それは趣味なんだよ。仕事の為じゃない。仕事に格好つけて楽しんでいるだけ。仕事に趣味を持ち込んでいるのに部下は尊敬するんだよな。

管理は、管理でそこそこにしている。何事もそこそこで前向きに生きれる状態環境を自分で整える事が大切だよ。他人任せは駄目だ。

724 ：仕様書無しさん：05/02/07 06:35:38

>>723
趣味で仕事するな。金取るな。ジジーはさっさと退職して引退汁。ｗ

725 ：仕様書無しさん：05/02/07 10:23:53

>ジジーはさっさと退職して引退汁。

そういう構造は、いずれ自分の首を絞める事も分からんのか？

726 ：仕様書無しさん：05/02/07 16:52:29

プログラマー目指す専門生ですがあきらめたほうが良いですか？プログラマに利点はありますか？

727 ：仕様書無しさん：05/02/07 17:11:56

すでに「プログラマーを目指す専門生」であるならば、いまからプログラマをあきらめて別のことをやるよりもプログラマをやるほうが利点がある。

728 ：仕様書無しさん：05/02/07 17:12:29

みんなが目指すものを目指してもつまらんわな。　隙間産業を狙うべし。

例：ロジック風俗（全員電子デバイスになり切ったイメクラ）

729 ：仕様書無しさん：05/02/07 17:13:38

しかし、すでに「プログラマーを目指す専門生」であるにもかかわらずあきらめたほうがよさそうだと思うなら、あなたはプログラマに向いてない可能性がある。
プログラマに向いていないのなら、プログラマをあきらめたほうが良い。

730 ：仕様書無しさん：05/02/07 17:20:06

マジレスすると「専門生」というだけでお先真っ暗

731 ：仕様書無しさん：05/02/07 17:30:28

ｳﾋｬｰﾎ！　ﾍﾞｰｽ電流がﾋﾞｸﾋﾞｸｯ！　ﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝ！　ｱﾋｨｨｨｨｯｯ！！

こっｺﾚｸﾀ電流がぁああぁっぁああああああ！！！

え、え、え、えｴﾐｯﾀｧｧｧｧｱｱｱｧｧｧｧｱああ！！！！

732 ：仕様書無しさん：05/02/07 18:03:22

大卒・短大卒：ＳＥ、ＮＥ
専門卒・高卒：ＰＧ、ＣＥ

733 ：仕様書無しさん：05/02/07 21:12:12

院卒で派遣PGですがなにか？

734 ：25才残業は月150：05/02/07 22:27:32

去年の年収800万はだった。

735 ：仕様書無しさん：05/02/07 22:32:25

やめたら今度どんな職に就くの？

736 ：25才残業は月150：05/02/07 22:35:22

寺を継ぐ

といっても、山間の村の小さなとこだけど

737 ：25才残業は月150：05/02/07 22:37:22

なんか俺日本語おかしいね、脳やばいかも

738 ：仕様書無しさん：05/02/07 23:02:19

というか、ＰＧになった時点でお先真っ暗

739 ：仕様書無しさん：05/02/07 23:38:09

今どき、将来バラ色なんて職業の方が少ないと思うが・・・

740 ：仕様書無しさん：05/02/08 00:19:16

>>734
勝手に補完しておいてやろう

「去年の年収800万は(夢)だった。」

741 ：仕様書無しさん：05/02/08 04:33:45

>>723
まあ、若いのから見れば、自分がまだ一線でやれると
勘違いしている上司ほど迷惑な物はない。
アホみたいなツールを作って
「おいおまえら、俺が作ったこれを使えよ便利だからさ」

部下は、このオッサン何考えてるんだとぼやきながら
不要なツールをわざわざ使って開発効率を落とす。
こういうのは昔から良く見る光景。

742 ：仕様書無しさん：05/02/08 04:41:39

>>741
俺の会社

743 ：仕様書無しさん：05/02/08 04:42:59

そのオッサンらは普通に昔からヘボだっただけでわ？
バリバリのオッサンの報告例キボンヌ

744 ：仕様書無しさん：05/02/08 06:59:18

>>>743
バリバリっていうのは、こういう人だろ？
未踏性自体はともかく、
確かに、こういう仕事はベテランにやってもらいたいな。

http://www.ipa.go.jp/jinzai/esp/15mito/mdata/11-6.html
>開発者は年齢も高く (なんと60歳以上，

745 ：仕様書無しさん：05/02/08 08:33:36

あはは、３５までに真のプログラマーに慣れなかった奴が定年を迎えるんですよ！

746 ：仕様書無しさん：05/02/08 09:11:25

ようするに、使えないやつはたらいまわし、ってことだな。

747 ：ｶﾞﾝﾏﾝ ◆hUJ.zpHQ4w ：05/02/08 09:37:17

あぁぁあぁぁ、なんか、どこか荒らしたいなぁ、掲示板とかHPとかﾀﾞﾚｶ
この話し乗らない？乗らないのならｲｲｹﾄﾞﾈ、

748 ：仕様書無しさん：05/02/08 16:00:43

40歳になっても50歳になってもプログラマーで居られる、とても運に恵まれた
人が居るのは事実だが、いい年で（20歳過ぎで）夢を見るなよ。

749 ：仕様書無しさん：05/02/08 16:30:20

それを「運」だと思うような奴は、３５どころか３０前にお払い箱

750 ：仕様書無しさん：05/02/08 16:34:18

正直運だろ、>>749は人生を理解していない、まあ希望をもってがんばってくれ。

751 ：仕様書無しさん：05/02/08 16:45:15

ま、「プログラマー」の定義自体が人まちまちだからな。

業務アプリとかで人から貰った仕様書通りにコーディングするやつのことも「プログラマー」と
呼ぶ奴もいるが、そういうレベルの奴が３０過ぎて生き残れるとは思えない。

752 ：仕様書無しさん：05/02/08 16:51:23

>>751の、30過ぎても40過ぎても生き残れるプログラマーの定義教えて。

753 ：仕様書無しさん：05/02/08 17:12:49

「プログラミング技術も持っている○○の専門家」

○○には通信・制御・計測・マルチメディア・デバイス等々の文字が入る

754 ：仕様書無しさん：05/02/08 17:16:24

>>753
そこに列記した技術の歴史的寿命を理解している?

755 ：仕様書無しさん：05/02/08 17:29:15

少なくとも１０年２０年で廃れるものはないと思うが？

756 ：仕様書無しさん：05/02/08 17:45:22

>>755
技術の総称としては20年でも30年でも残っているだろう。
しかし、技術の実態は十数年前のMD-DOS上の上記技術はもう無意味だ。
その他にも数年で廃れた技術はいくらでもある。
仮に30台で新たに新技術を胸を張って専門家言えるほど習得することが
出来る人もごく僅かまれに居るだろうが、40台ではそれも無理。
まあ、せいぜい、20台に人に誇れる専門家でも30台はその延長でしかない。
優秀な20台の技術者からは内心「昔は凄かったが、いまは　やれやれ・・」
と思われているのが大半。

757 ：仕様書無しさん：05/02/08 17:53:28

任天堂のメインプログラマは40代が多いよｗ
ま、メインだけだけど（苦笑

大手企業の頑張れば40代以降もプログラマで居られるに違いない！
・・・まぁ仮に残ったとしても、全白髪 or スキンになるだけなんだけどね

758 ：仕様書無しさん：05/02/08 17:59:29

だから、稀に残っている人も居るが、その人ほんとにプログラマ？
と思うんだが、どちらかと言えばSE（エンジニア）してないか？

759 ：仕様書無しさん：05/02/08 18:54:44

まあようするに、お客さんのやりたい事を聞いて、
システム提案して、作って、サポートまでしてってレベルなら
大丈夫じゃないの？(これは>>758が言うSEかも)

>>751にある本当にプログラミング「だけ」してるのなら
30歳過ぎた時点で既にお荷物的扱いになるかもね。

760 ：仕様書無しさん：05/02/08 21:36:11

　　タケシ、はいお茶。

　　　　　　　　　J( 'ｰ`)し　∫
　　　　　　　＿（つ旦 _つ旦_____ ('∀` ) ｶｰﾁｬﾝｱﾘｶﾞﾄ
　　　　　／＼　　　　　　＿＿_＼と　）
　　　　 .<＼※ ＼＿＿____|i＼＿＿ヽ.ノ
　　　　ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　～♪
　　　　　　　＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_i‐>　　　　♪
　　　　　　　　　￣￣￣￣|　.|￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　＼|＿＿＿＿|～
￣￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 o
＿＿　　　　　　　　ﾟ
　母 |
　の |
　墓 |　　∴　　('A`)ｶｰﾁｬﾝ..........俺、絶対にＩＴ業界から足を洗うからな
──┐　∀　　<< )

761 ：仕様書無しさん：05/02/08 22:26:25

IT業界がいま一番成長してて一番儲かってることには違いないのに、儲かってない業界に行くのだね。

762 ：仕様書無しさん：05/02/08 22:33:39

確か、ビジネスnews+にIT神話崩壊のニュースがあった。
市場が減少しているそうな。

763 ：仕様書無しさん：05/02/08 22:41:45

そこでユビキタスが市場を拡大する訳ですよ。

764 ：仕様書無しさん：05/02/08 22:43:54

>>763
あと生体実験じゃないや政体認証とかね(w

765 ：仕様書無しさん：05/02/08 22:56:10

>>762
神話が崩壊して、実質価値よりも減少してるので、揺り返しがあるのではなかろうかと。
IT企業がキー局買収しかけたり、潜在的な勢いは、他の業界よりも強い。

まあ、神話が崩壊してそのまま衰退するにしても、いままでIT神話の中で足を洗いたくなるようなポジションだったやつが、現実として厳しい他業界にいってどうなるのかと。

766 ：仕様書無しさん：05/02/08 23:22:50

ほんとに精一杯やったら35歳で限界を迎える・っていうのは僕の場合、当てはまっていました

767 ：仕様書無しさん：05/02/09 00:16:58

ネットワークと組込み系に強い奴は勝ち組
他は普通か負け組

768 ：仕様書無しさん：05/02/09 00:18:08

本当に精子一杯出したら35歳で限界迎えるっていうのは僕の場合当てはまっていました。

769 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：05/02/09 00:21:15

来月で36歳ですが。何か？

770 ：仕様書無しさん：05/02/09 00:22:33

SEXに付いて、年齢制限は無い！

　　　　　　　　　と断言したい。　と～～～ぶん先。

771 ：仕様書無しさん：05/02/09 00:23:21

>>769、あと数年の寿命ですね。

772 ：仕様書無しさん：05/02/09 00:36:02

真面目な話白髪多いよね。
年齢聞いたら30歳だとか。

773 ：仕様書無しさん：05/02/09 02:38:02

白髪とメガネは勇者のシルシ

774 ：仕様書無しさん：05/02/09 12:01:16

白髪ならいいよ
俺なんてツルツル

そんな俺は今年４２歳の現役cppプログラマーだよ

775 ：仕様書無しさん：05/02/09 12:07:09

>>766
それは体力勝負に出たからだろ

776 ：仕様書無しさん：05/02/09 12:15:11

体力しかセールスポイントが無い人は仕方無い。

777 ：最強のパーミッション777ゲッター：05/02/09 13:20:49

chmod 0777

778 ：仕様書無しさん：05/02/09 19:08:53

最近、急に脚光を浴びてきたゲーム脳だが、どのような脳の状態のことを示すのだろうか。
脳の中で35%を占める前頭葉の中に前頭前野（人間の拳程の大きさで、記憶、感情、集団
でのコミュニケーション、創造性、学習、そして感情の制御や犯罪の抑制をも司る部分）と
いう、さまざまな命令を身体全体に出す司令塔がある。この司令塔が、ゲームや携帯メール、
過激な映画やビデオ、テレビなどに熱中しすぎると働かなくなり、いわゆる「ゲーム脳」と
呼ばれる状態になるのだ。これを科学的に証明したのが東北大の川島隆太教授と
日大大学院の森昭雄教授だ。

実験的にウチの脳波計のソフトを開発した人たちの脳波を採ったんです。そのときβ波が
想定した値よりも低かった。検査した８人全員がそうなりました。それ以外の職業の人たちを
計ったら、β波が高く出るのです。そこで、彼らは職業的に画面をずっと見ていて、他者との
コミュニケーションがないことに気付きました。画面を見ることで、一見、前頭前野を使って
いるように思われますが、実際には使っていないんじゃないかと。日常的にコミュニケーション
が少ない、家に帰ってもパソコン、家族とも会話がない。そういう人たちだったのです」

「前頭前野がにぶると、一般的なＩＱ（知能指数）が落ちてきて、仕事ができない、あるいは長く
続かないとか、結婚しても離婚するとか、犯罪を犯すとか、社会的に適応できずにマイナス
方向にどんどん進んでいく。前向きなクリエイティブな生き方ができなくなるんです。
そういう人たちが増えているように見えるし、その証拠も出てきている。どうしてそうなってきた
のかもようやくわかってきたというのが現在の状況です」
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2002_10_30/content.html

779 ：仕様書無しさん：05/02/09 19:11:38

　「パソコンを使って仕事をしていると、脳をフルに使っていると錯覚しがちですが、
実は脳の“前頭前野”（おでこのあたり）に関してはほとんど働いていない。」
http://www.citywave.com/tokyo/happyworking/040716/

780 ：仕様書無しさん：05/02/09 19:17:27

>>778
ゲーム脳とプログラマーは３５歳で定年と、どのような関係が有るのか
キッチリ説明してもらおうか。
また、漏れの知っている範囲で、プログラマーはIQテストでよい点をとっている。
統計したわけではないが、これも説明を求む。

781 ：仕様書無しさん：05/02/09 20:12:29

　また、同じ文章を読むのでも、紙の本で読む場合とコンピューター上で読むのでは
明らかに右脳、左脳、前頭前野の脳波に違いがあるのだそう。

宗教

782 ：仕様書無しさん：05/02/09 20:16:55

ぷ。ゲーム脳なんてトンデモ信じてる馬鹿がいるのかw

783 ：仕様書無しさん：05/02/09 20:21:16

>>780
プログラマーはIQが悪いのではなく、EQが著しく悪いと思われｗ

784 ：仕様書無しさん：05/02/09 20:45:54

ここは笑うとこだろ？
何マジになってんだ？

785 ：仕様書無しさん：05/02/09 21:38:17

諸悪の根源は偽装派遣だ。
違法のくせに、経営陣とかがいやにいばって
自分のことは棚にあげて成果主義とかわめくのが
プログラマ３５歳定年の原因さ。

皆で悪徳経営者を退治しよう！！！！！！！

786 ：仕様書無しさん：05/02/09 22:05:21

>>788
830 ：仕様書無しさん：05/01/20 15:51:41
今月号の月刊誌『ダ・カーポ』でＩＴ業界を特集しているけど、
ＩＴ業界に勤めている人の離婚率は６割なんだって。
離職率の高さについてだけど、あのマイクロソフトでは３年以上勤める社員は珍しく、
５年以上勤続で社内表彰されるんだって。米ヤフーでは、３年も勤めていると、
「君、長いね～」と言われるんだって。
最近、米国の大学受験生はＩＴ系の学科を敬遠する風潮が強まっているそうだけど、
こりゃ無理もない。インドへの外注の動き以前の問題だよ。

787 ：仕様書無しさん：05/02/09 22:25:18

悪い事は全て他人や環境の所為にして、
人生を考えずに
徹夜やバグ修正に生きがいを感じている奴等が
３５歳まで働けるＩＴ業界は素晴らしい！

788 ：仕様書無しさん：05/02/10 00:52:12

>>778 >>779
まさかこんな研究結果があったなんて・・・
俺、まさにこれだよ。絶対、前頭前野にぶってるわ。
俺、県の作文、論文コンクールで何回か入賞したことあって、
文章書くのそんな苦手ではないなと思ってたんだけど、
この仕事始めてからなんか日本語が下手になったな感じてたんだよね。
もう腹立つくらい考えてることを正確に文章にできなくなった。
プレゼン用の資料も１，２年目の新人の時に作った奴の方が
簡潔明瞭でいい文章だなって感じだし。
日本語下手になったなって思ってたのは、俺の勘違いじゃなかったんだ。
前頭前野を鍛えるドリルでもやってみようかな。

789 ：仕様書無しさん：05/02/10 00:57:44

生き方を考えさせられるスレ
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1106471822/

790 ：仕様書無しさん：05/02/10 13:05:36

http://moon.issaigassai.com/photo/pc/data/36541.jpg

791 ：仕様書無しさん：05/02/10 17:31:14

俺は、アランケイ流の生き方をするぞ。

792 ：仕様書無しさん：05/02/10 21:21:51

>>791
僕はビルＪかＪマッカーシーのどっちかぽく生きたいな

793 ：仕様書無しさん：05/02/10 23:28:06

>>684が言ってることは正しい。

794 ：仕様書無しさん：05/02/10 23:57:00

>>684は神

795 ：仕様書無しさん：05/02/11 02:38:19

基本情報持ってるんですが、26歳からPGってどうすか？
35定年だと別の仕事のがいい？

796 ：仕様書無しさん：05/02/11 02:49:37

いーかげんな仕様を受け入れて、詳細は問い合わせてノーコメントでコード書いてます
ﾊｷｰﾘ言って私以外がコード解析するとなるととてつもない工数がかかるでしょう
したがって、現在４５杉ですがまだまだ現役を続けますｗ

797 ：仕様書無しさん：05/02/11 02:53:47

>>795
お前さ、伊能忠敬って知ってる？
江戸時代に17年間かけて日本中を測量して大日本沿海輿地全図を完成させた偉人だよ。
伊能忠敬がその国家事業を任されたのはな

55歳の時だったんだ。

年齢なんか関係ない。お前次第なんだよ。

798 ：仕様書無しさん：05/02/11 03:07:14

test

799 ：仕様書無しさん：05/02/11 03:13:27

>>795
以下の主な理由からガテン系（電気工事等）をお勧めします。

・技術（できるできない）の問題でなく、ニーズ（現場で採用されるかどうか）の
　問題である。ほとんどが実質派遣なので結局年齢条件は大きい。
・ガテン系の変化の少ない職人系の仕事は、現実に同期を見ても一番確実に自己実現。
　（結婚、出産、車、１戸建て購入、独立準備）
・ここ最近はソフト関連の仕事量が激減してる。（特に地方では）

800 ：仕様書無しさん：05/02/11 04:42:09

公共事業が減ってガテン系はさらに激減してるわけだが。(特に地方では)

801 ：仕様書無しさん：05/02/11 08:54:34

>>797
26にもなって基本情報処理試験がどれだけの価値があるかわからないやつに、そんなこと
言ったって無駄だろう

802 ：仕様書無しさん：05/02/11 11:09:48

有史以来一人しかいない偉人の話を、
自分にあてはめられる人の自信は、
どこから生まれてくるもんだろうか。。。

803 ：仕様書無しさん：05/02/11 11:40:43

宝くじと一緒で買ってみないと（やってみないと）分からないかもな。

804 ：仕様書無しさん：05/02/11 13:42:40

>>802
55歳から一大事業を任されたのが、有史以来ひとりだけだとでも？

805 ：仕様書無しさん：05/02/11 16:40:16

４０ぐらいになったら退職して、自宅開発でオンラインでシェア売って生活したいなー
とか思ってますけど、そーゆー人っていませんかね
やっぱ、シェア売って生活ってのは難しいのかな？

806 ：仕様書無しさん：05/02/11 16:52:21

４０過ぎて生活できるほど売れるシュア作れるほど優秀なら、退職しない方がいい。

807 ：仕様書無しさん：05/02/11 17:25:36

あほみたいに高機能なソフトがフリーで手に入る状況で、シェアウェアに金払う奴なんているのかね。

808 ：仕様書無しさん：05/02/11 21:27:03

われず

809 ：仕様書無しさん：05/02/11 22:23:24

プログラマ→ＳＥ→プロジェクトマネージャ
じゃなくて
プログラマ→独立して社長になり、PGを派遣する
これが一番賢い選択。
生涯PGでは給料が安すぎる。

810 ：仕様書無しさん：05/02/11 22:27:37

独立して2年持つのに10人に１人。（ペーパーカンパニー、職人ＰＧ除く）
5年持つのに又その1/10。
どれが良いかは好み。

811 ：仕様書無しさん：05/02/11 23:02:55

プログラマに
英語ができない香具師っていないよね？

最低でも英検２級かTOEIC500点以上は無いと、
関数名や変数名を正しくつけることができないと思います。

812 ：仕様書無しさん：05/02/11 23:05:49

英語の技術文書も読まないといけない。
論文を英語で発表しないといけない。

中卒で出来る仕事ではありませんです。

813 ：仕様書無しさん：05/02/11 23:13:42

>>英語ができない香具師っていないよね？
大半ができないでしょう。
「マニュアルが英語だからだめです」っての多いでしょう。

TOEICで500点だと英語できないグループ、600点だと少し勉強しましたぐらい、
750点だとまあなんとか英語使えますレベルかな。

814 ：仕様書無しさん：05/02/11 23:42:15

>>813
英語マニュアルや英語サイトは読めません…そんなこといってちゃダメ！給料泥棒って呼ばれちゃうぞ！(w

815 ：仕様書無しさん：05/02/12 00:27:59

英語できるけどプログラムできね

816 ：仕様書無しさん：05/02/12 00:40:59

>>697
ネタだろうが釣られてみる。
せめて詳細設計ぐらい書いてみろよ。書けないだろ。
そういうのはプログラマーとは言わないんだよ。コーダー。
昔のスーパーのレジ打ちみたいなもんだ。

817 ：仕様書無しさん：05/02/12 00:50:48

説明書の英語は、できるとかできないとかではなくて、読む気があるかないかだな。
別に文学的な表現があるわけじゃなし、スラングがあるわけじゃなし。

実際、「英語読めないからわかりません」という奴に、じゃあどこがわからなかったのかと聞くと、「わからないから読んでません」だと。
読んでないならわからなくて当たり前だ。

818 ：仕様書無しさん：05/02/12 01:24:20

>>816
「詳細設計」と言っているヤツほどたいしたことない。

入口と出口だけ決めてやれば、あとは適当でいいんだよ。
その方が、プログラマが育つよ。

819 ：ちら見：05/02/12 01:34:10

これって脳への電磁波の量に関係あるのかな？

820 ：仕様書無しさん：05/02/12 01:34:19

35で定年ならとっくに定年だ。
あっ、すまん俺SEだわ。

821 ：仕様書無しさん：05/02/12 01:50:27

うちの上司はみんな英語だめ。
ヘルプが英語だと、部下に和訳させる課長がいます。
ChoiceSelect()という、不思議な関数名をつける係長がいます。

２人とも35歳…ご退職願います。

822 ：仕様書無しさん：05/02/12 01:56:25

> ヘルプが英語だと、部下に和訳させる

普通に使えない社員の典型かと。

823 ：仕様書無しさん：05/02/12 02:15:53

excite使えば良いのに。
まあ余計に分からなくなるかもしれないけど。

824 ：仕様書無しさん：05/02/12 02:24:36

>>821
経験年数だけで管理職になったﾔｼに多いﾀｲﾌﾟ

825 ：仕様書無しさん：05/02/12 03:18:58

家庭持つならプログラマやめたほうがいい

826 ：仕様書無しさん：05/02/12 03:20:51

大部分のプログラマは、ただのコーダーレベルでしかない。
能力もセンスもない。だから、すぐにＳＥもどきになる。
ＳＥ＞ＰＧと思っている人間の大半は、こういった能力のない人間である。
そして、能力もない人間がＳＥもどきになるからトラブル多発。
こういうときに尻拭いさせるのは、低賃金プログラマ。
尻拭い要員として、低賃金でなければならないのである。
賃金的にも、３５歳ぐらいで限界なのである。

827 ：仕様書無しさん：05/02/12 04:23:58

総白髪や総スキンの三十路が結婚を夢見るスレはココですか？

828 ：仕様書無しさん：05/02/12 05:38:53

>>821
> ヘルスで英国人を、部下に紹介させる

普通にスケベ上司の典型かと。

829 ：選択肢を選べか？：05/02/12 09:07:09

>>821
Choice select! ワロタ！

830 ：仕様書無しさん：05/02/12 14:33:36

PGやSEやってる奴って、一生貧乏だろうな

831 ：仕様書無しさん：05/02/12 14:36:59

>>830
まぁな。ニョウボもガキも泣かせまくりだぜ！それでいいんだぜ！(-0-)b

832 ：仕様書無しさん：05/02/12 20:12:23

プログラマだから鬱病になるんだよ。

俺は体力系の仕事にかえて、元気を取り戻しました。
みんなも辞めるなら早めにね！

833 ：仕様書無しさん：05/02/12 20:49:26

>>832
>みんなも辞めるなら早めにね！
これはマジで同意。
30までで続けるか別職種移るか迷ってるようなら転職した方がいい。
とゆうか30までにSEとかになってなかったら転職したほうがいい。

834 ：仕様書無しさん：05/02/12 21:33:20

30までプログラム組んでて、別職種に移るか迷うほどプログラムのスキルに自信がもてなかったんなら、よそに行ったほうがいいな。

835 ：仕様書無しさん：05/02/12 21:34:40

30までにSEとかになってなかったら転職したほうがいいような会社にいるなら、すぐにでも転職したほうがいい。

836 ：仕様書無しさん：05/02/12 22:25:52

>>811
>関数名や変数名を正しくつけることができないと思います。

「英語として意味のある単語を並べた長さの関数名や変数名」を
使えるシステムばかりだとでも言う？

837 ：仕様書無しさん：05/02/12 22:29:58

ぶっちゃけ関数名や変数名なんて、プレフィクス規約ちゃんと守ってれば適当にできるもんだろ。英語云々全然関係ないんでｗ
国内企業で自社システム作ってるなら、単に日本語ローマ字化して使った方がいい場合多いしｗｗｗ

838 ：仕様書無しさん：05/02/12 22:46:42

>>国内企業で自社システム作ってるなら、単に日本語ローマ字化して使った方がいい場合多いしｗｗｗ
これは出来ない人間に合わせるという発想ですね。
技術のない会社の典型的なパターン。
何でも一番できる奴に合わせるのは無理があるが、何でも出来ない奴に合わせ
ようとするとダメ組織になっちゃう。
まあ大半そうなんだけど...

839 ：仕様書無しさん：05/02/12 23:01:36

出来るPGなんて、ほとんどいないでしょ。
いたって独立するし、独立してない奴で出来るやつなんて１００％いないよ。

840 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：05/02/12 23:02:50

伊能忠敬はすごいねぇ。。。
田中久重が久留米から上京して田中製作所を創立したのは70歳代だし、
本田宗一郎が本田技研を創立したのも40歳代だね。

841 ：仕様書無しさん：05/02/12 23:19:44

>>840
どの人もその年齢までボケッとしてたわけじゃないでしょ。

842 ：仕様書無しさん：05/02/12 23:32:40

　たかが、関数名だけど、関数名や、構造体名は設計、プログラミングセンスが
如実に反映されるとおもう。なぜなら、英語以外に、モジュールの結合度、疑集
度、クラスの責任と役割について、ちゃんと理解していないと付けれないので。

843 ：仕様書無しさん：05/02/12 23:50:25

30じゃ手遅れだバカ
25歳までに転職しとけ

844 ：仕様書無しさん：05/02/13 00:28:04

>>842
「たかが、関数名」が間違い。

845 ：年寄り：05/02/13 02:06:37

世の中には６年も前に手がけたＤＯＳ・Ｖ時代のソフトに拘って、たかり屋
みたいな事をして生活している昔のプログラマーがいる。年寄りは悲惨ですね！

846 ：仕様書無しさん：05/02/13 11:12:18

>>843
入社して2年目で転職かよ。

847 ：仕様書無しさん：05/02/13 11:18:59

>>846
学士様や修士様がなんで土方家業するの？
ふつー高卒でしょうよ。

848 ：仕様書無しさん：05/02/13 11:39:00

>>847
俺の周囲にいるPGは学士や修士が大半を占めるが、
高卒、専卒PGはどこ辺りに生息している？

学士や修士PGは、自称PGとは思っていない様だが。

849 ：仕様書無しさん：05/02/13 12:09:50

>>842
うわっ、こいつ能書きだけで仕事しなさそう。

850 ：842：05/02/13 12:17:58

>> 849
総勢８名からなるチームの設計リーダー&チーフプログラマー
やっとるわボケ

851 ：仕様書無しさん：05/02/13 12:27:17

総勢８名の会社の社長さんですか。
休日まで仕事乙です。

852 ：仕様書無しさん：05/02/13 14:43:43

このスレってすげーよ！
まさに神レベルの方々が、こんなに……

…いるのに…世の中にデスマが絶えないと言う事は…

やはり、神レベルの方々は、ネットの中にしか…いないのか？

望みは…ないのか？

853 ：仕様書無しさん：05/02/13 16:51:28

>>852
オレはデスマに巻き込まれたことがないので、神がいるところといないところがあるように思える。
ちょっと見学(お手伝い)に行ったデスマで話を聞くと、結局上の人の能力が著しく欠けてることがわかった。
業務が特殊だったり、最初にとりあえずのものを求められたりとか、いろいろ理由を聞くけど、そのどのフェーズでもやるべきことできることをやってない。

854 ：仕様書無しさん：05/02/13 16:58:56

聞かれて「自分が悪いんです」と答える人は居ないかと。
上が悪いと言えば丸く収まるし。

855 ：仕様書無しさん：05/02/13 17:08:53

>>854
上が作るものを把握してないんだから、どうしようもない状態。

856 ：仕様書無しさん：05/02/13 18:01:58

>>855
ここで、そんな事を言って何を理解してもらおうと思っているのだろう？

857 ：仕様書無しさん：05/02/13 19:28:53

>>853
神がいる所といない所はかなり違う。
俺転職失敗したぽorz

858 ：仕様書無しさん：05/02/13 21:34:45

オフショア開発で日本のエンジニアは終わるって聞きましたが本当ですか？

859 ：仕様書無しさん：05/02/13 21:44:40

あまりに日本のエンジニアが終わってて、現地人とやりとりが円滑にいかなかったためオフショア開発は終わる。

860 ：仕様書無しさん：05/02/14 11:28:49

>>842　もう少し日本語の文章力を磨いた方が宜しいかと。

861 ：仕様書無しさん：05/02/14 21:48:51

俺も一度デスマになってみたいなぁ。
残業代が儲かって仕方がないだろ。うらやましい。

862 ：仕様書無しさん：05/02/14 22:16:00

デスマはサービス残業。これ定説。

863 ：仕様書無しさん：05/02/15 00:26:58

>>862
それはデスマではなく犯罪。

864 ：仕様書無しさん：05/02/15 01:40:04

>>862が正しい
っつーか一人二人変なのがいてもデスマにはならんな。
変なのが過半数を超えるとヤバイ。

865 ：仕様書無しさん：05/02/15 02:20:45

>>864
いやぁ、一番エライやつが変なのだと、簡単にデスマに。

866 ：仕様書無しさん：05/02/15 03:24:50

>>865
このスレ始まって以来にﾊｹﾞｼｸ同意

867 ：仕様書無しさん：05/02/15 03:43:34

>>864
変なのが過半数越えた時点で、デスマだろうがそうじゃなかろうがヤダよ。

868 ：仕様書無しさん：05/02/15 11:54:48

変なのばかりだけどプロマネがしっかししてるためデスマじゃないのと、しっかりした気さくなイイやつばかりなのにプロマネがしっかりしていないためにデスマなのと、どっちがいいかと。
しっかりした気さくなイイやつがそうではなくなるのが、デスマだがな。

869 ：仕様書無しさん：05/02/15 11:58:12

868みたいにわかりにくい文章を書く奴がいないところがいい。

870 ：仕様書無しさん：05/02/15 12:06:22

PGが無能で普通に出来る事も出来なくてデスマになろうが、上が無能でデスマに
なろうが、総て上の責任である事に変りがない。

871 ：仕様書無しさん：05/02/15 15:52:20

会社つぶれますた。
もうダメポ・・・

872 ：仕様書無しさん：05/02/15 15:55:17

他社に再就職か、独立か、転職すれ。

873 ：仕様書無しさん：05/02/15 16:03:41

>>871
どの辺りの方ですか？

874 ：仕様書無しさん：05/02/15 17:31:37

俺も経験あるが、会社つぶれるとホント哀しいよな

875 ：871：05/02/15 18:21:24

大阪です。
なんか微妙にモチベーションが・・・
ニート予備軍なんだろうか。

876 ：仕様書無しさん：05/02/15 22:34:48

社名は？ヒントくれ！気になって眠れねー！

877 ：仕様書無しさん：05/02/15 23:11:15

>>876
つぶれる会社なんていくらでもあると思うが。
何で眠れないほど気になるんだか。

878 ：仕様書無しさん：05/02/16 07:56:01

今時残業つけたらダメなデスマなんてないだろ。
そんな会社あったらチクったらすぐ残業代くれるか、潰れるかだろ。
お前らいつの話してるんだ？

879 ：仕様書無しさん：05/02/16 08:00:37

だからつぶれてるんじゃねーの？

880 ：むぎ ◆rIDJkQImOs ：05/02/16 10:41:21

>874
( ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ )ﾅｶﾏｰ!

881 ：仕様書無しさん：05/02/16 15:16:57

つぶれちゃだめじゃない。

882 ：仕様書無しさん：05/02/16 23:03:16

http://www.yahoo.co.jp/
http://www.livedoor.com/

883 ：仕様書無しさん：05/02/16 23:13:04

>>881
違法な会社なんだから潰れてもいいじゃん。

884 ：仕様書無しさん：05/02/16 23:42:56

>>883
残業代に利子を付けた分を支払ってもらうまでは
潰れられたら困る。
社長、会長、役員その他会社側の人間の私財を
処分してでも、残業代を払ってもらわないと。

885 ：仕様書無しさん：05/02/17 08:08:16

いいなぁデスマーチ。
俺も一度でいいからやってみたい。

886 ：仕様書無しさん：05/02/17 08:09:53

プログラマーほど出来ない奴ほど給料が高い職業ないよ。
仕事ができんない→作るのに時間がかかる→残業→給料高

887 ：仕様書無しさん：05/02/17 19:07:44

ＩＴ業界ってブラックブラック言われるけど、
実際はどうなの？
本当にブラックなのですか？

888 ：仕様書無しさん：05/02/17 20:35:20

>>887
ゲーム業界含めﾌﾞﾗｯｸ確定だなｗｗｗ
35歳以降の人生プランは？死ぬのかｗｗｗ

889 ：仕様書無しさん：05/02/17 20:39:11

ブラック業界によろしく

890 ：仕様書無しさん：05/02/17 21:56:44

PGは定年35
SEは定年50

891 ：仕様書無しさん：05/02/18 05:51:52

経営者は年齢に応じた給与を払いたがる、何故か知らんが...
35以上になるとPGの価値以上の給与になるから、雇いたくないわけ
SEも年齢の差こそあれ同じ
35越えたら会社起こして雇う側にまわるのが無難
幸いにして、入社時から35才定年なんて言ってくれている(いた)。
最初は終身雇用の振りして40超えててからいきなりリストラなんてこと言い出す会社と違い、
非常に親切なことと思われ
最初からそのつもりで準備ができた
俺は当時の経営者どもに感謝してるよ

892 ：仕様書無しさん：05/02/18 06:01:06

プログラミングが好きでもないのにこの業界に入った人にとっては超ブッラクだねｗ
でも、好きな人にとってはこれが標準。
この派遣ばやりの時代、生きていき方を先取りできたのはラッキーだった。
しいていうなら、女性から結婚相手として評価されないのが難かなｗ

893 ：仕様書無しさん：05/02/18 06:46:12

みんななんのためにいきてるの？(既婚者以外)

894 ：仕様書無しさん：05/02/18 07:02:14

うんこするために生きているようなモノだな。

895 ：仕様書無しさん：05/02/18 08:34:06

死ぬまでは生きていようと思ってるからな。

896 ：仕様書無しさん：05/02/18 09:31:55

車にひかれても、死ななかったから。

897 ：仕様書無しさん：05/02/18 16:27:04

大学卒と高卒の初任級の開きが倍近くになってきましたね。

最低大学だけは出ておかなければ。。。orz

898 ：仕様書無しさん：05/02/18 17:27:23

よーし"だいいちこうだい"か"ならさん"に入学するぞー＾＾

899 ：仕様書無しさん：05/02/18 23:07:19

大学出てプログラマ？
アホですか？

900 ：仕様書無しさん：05/02/18 23:56:50

東大卒でプログラマ、ﾊｲ！
　(( (｀Д´)　(｀Д´)
　　(/　/)　(/　/)　))
　　<￣<　 <￣<

あるある探検隊！
　あるある探検隊！
　＿(Д´ )　　＿(Д´ )
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あるある探検隊！
　あるある探検隊！
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901 ：仕様書無しさん：05/02/19 00:23:01

東大卒でプログラマ
中卒の医者

902 ：仕様書無しさん：05/02/19 00:24:05

2010年ぐらいになったら、プログラマは日雇いになって、
みんなワゴン車に乗っていくんだよ。

903 ：仕様書無しさん：05/02/19 01:07:45

それか、中小ITに入ったら、配属が農業部で気づいたら農作業をしていた、とか。
（土建屋は既に始めてる）

904 ：仕様書無しさん：05/02/19 01:43:38

農業も悪くないよね、やった事無いけど。

905 ：仕様書無しさん：05/02/19 06:37:53

悪いことは言わん。
農家出身とかでないなら農業は止めとけよ。

906 ：生涯現役：05/02/19 14:46:20

http://www.v-s.jp/jukujyo/ranking/2004_08/cjv-11.jpg

907 ：仕様書無しさん：05/02/19 17:37:56

生涯貧乏人

908 ：仕様書無しさん：05/02/20 09:14:41

オナニーと仕事のやりすぎで32にして総白髪だぜ！

909 ：仕様書無しさん：05/02/20 09:16:37

>>908
関係ないと思うよ

910 ：仕様書無しさん：05/02/20 09:55:26

大手では、プログラマー３０歳定年が常識になっている。
一つは大学卒業して３年くらいでもできる仕事を、主任や係長が
やっていていいのか、ということ。

そのため中高年が余らんよう外注を使い、派遣会社はそのしわ寄せで
低賃金やらノイローゼやら出社拒否やら行方不明やら・・・
派遣会社は地獄や。

911 ：仕様書無しさん：05/02/20 13:56:31

28でプログラマを目指しちゃダメですか？

912 ：仕様書無しさん：05/02/20 14:21:20

魔法先生ネギま！美少女クラブ３１主演で今秋ドラマ化決定★２
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1108720704/

913 ：仕様書無しさん：05/02/20 16:39:58

>>910
そもそも大学卒業してプログラマーになんかならんだろ。
親が泣くぞ。
プログラマーなんか中卒か高卒の仕事だろ。

914 ：仕様書無しさん：05/02/20 17:13:05

と、プログラムを組ませてもらえず日々雑用係をしている913は思うのでした。

915 ：仕様書無しさん：05/02/20 19:58:47

>>911
仮に28でプログラマになったとしてその後どうすんだい？
よほど好きでなきゃ余りオススメできない。

916 ：仕様書無しさん：05/02/20 20:01:45

914はプログラマに誇りを持った人物。スゲー

917 ：仕様書無しさん：05/02/20 20:06:27

自分の仕事に誇りが持てないということほど悲しいことはないな。

918 ：仕様書無しさん：05/02/20 20:07:41

>>915
仮に他の仕事をするとしてその後どうすんだい？
よほど好きでなくてもオススメできるような仕事などない。

919 ：仕様書無しさん：05/02/20 20:11:45

>>一つは大学卒業して３年くらいでもできる仕事を、主任や係長が
>>やっていていいのか、ということ。
この程度のプログラマばかりの会社には仕事を頼まないこと。
下手くそばかりだから。

現実にはそういう会社は多いので見分けるのは難しいけど、
ユーザ側からプレッシャはかけておいた方がよいと思う。

920 ：仕様書無しさん：05/02/20 20:33:02

プログラマとコーダーとSEとを、まるで分業可能なように区別してるヤツにも注意が必要だな。

921 ：仕様書無しさん：05/02/20 20:49:13

>910
>大手では、プログラマー３０歳定年が常識になっている。
>一つは大学卒業して３年くらいでもできる仕事を、
その程度の仕事しかしていないと言うこと
もしくはできないと言うこと
丸投げしてできた製品を自社の技術と思っていると言うこと

922 ：仕様書無しさん：05/02/20 21:02:38

>>921
では、大学卒業して３年じゃできないプログラミング
って是非とも教えて欲しい。

もしかして。
自分基準で考えてない？
普通の香具師なら、３年も経てばたいがいのプログラミング
はできるぞ。
他人にもできることなら、安い人件費な所に任せるのが普通だろ。
もしかして。
自動車の部品をトヨタ本社が作ってると思ってるのか？
おめでてーな

923 ：仕様書無しさん：05/02/20 21:07:30

>>922
>普通の香具師なら、３年も経てばたいがいのプログラミング
>はできるぞ。

もし本当に、平均の人間が３年でたいがいのプログラミングが
出来るようになっていたのならば、この世に「デスマーチ」なる言葉は
生まれてこなかったと思う。

924 ：921：05/02/20 21:27:03

>自分基準で考えてない？
>普通の香具師なら、３年も経てばたいがいのプログラミング
>はできるぞ。
こう考える馬鹿のおかげで仕事もらえるんだけどね

>自動車の部品をトヨタ本社が作ってると思ってるのか？
すまんねそっち関係の仕事（下請けの自動車部品ではないけどね）してるんでわかってるよ
他の自動車会社のことも知っている

どのレベルがたいがいのプログラミングなのか説明してもらいたい
多分、考えているレベルが全然違うと思う

925 ：仕様書無しさん：05/02/20 21:34:52

>>922
3年経てばたいがいのプログラムが組める程度の仕事しかやってなければ、そうだろうね。
自動車でいうなら、フレームのような土台になる部品の設計は、下請けに任せる仕事ではないな。
それに、自動車の部品はそれぞれの部品にそれぞれのノウハウがあるわけだし、3年でできるもんじゃないな。

926 ：仕様書無しさん：05/02/20 21:48:24

>>923
>もし本当に、平均の人間が３年でたいがいのプログラミングが
>出来るようになっていたのならば、この世に「デスマーチ」なる言葉は
>生まれてこなかったと思う。

はぁ？
３年でプログラミングができないような、能力が低い人が
大手を振ってこの業界に居られるからでは？
平均並の知能を持った人なら、大抵のはできるでしょう。

>>925
>3年経てばたいがいのプログラムが組める程度の仕事しかやってなければ、そうだろうね。

だから、それがどういう仕事なのか具体的に言ってよ。
余程難しい仕事なんだろうね。
たかがプログラミング程度で。

>自動車でいうなら、フレームのような土台になる部品の設計は、下請けに任せる仕事ではないな。

設計は任せないでも、製造はさせてるけど？

>それに、自動車の部品はそれぞれの部品にそれぞれのノウハウがあるわけだし、3年でできるもんじゃないな。
２、３日の研修でできますよ？
作るだけなら。パートのおばちゃんがやってるし。

927 ：仕様書無しさん：05/02/20 21:54:30

しかし。
プログラミングが難しいとか、平気で言えちゃう人達って。
自分の能力が低いことを公言してることになるんだけど。
恥ずかしくないのかな？

928 ：仕様書無しさん：05/02/20 21:56:35

と能力が低い人が申しております。

929 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:04:08

>>927

そりゃ当たり前。
アフォじゃなきゃプログラマーなんか続けてないって。

930 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:05:36

～年でデキルとかデキナイとかは、
やってる人のレベルと、やってる仕事のレベルに依存するでしょう。普通に考えて。
なんでもかんでも、ひっくるめて～年でデキルとか言うのは、無意味。

931 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:13:00

>>926
>３年でプログラミングができないような、能力が低い人が
>大手を振ってこの業界に居られるからでは？

じゃあ、
大抵の人間は、３年でプログラミングができるはずなのに、
そのような能力の低い人が大手を振ってこの業界に居られる
「理由」って何よ？

932 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:13:13

>>926
2、3日の研修で設計された部品の搭載された車なんて
乗りたくねぇよ。
それどこのメーカー？
実名キボン。

933 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:21:04

日本語なんて子供でも話せるから、日本語の文章を書く仕事してるやつは低脳ってことか。

ま、データを右から左に流すだけのプログラムなら誰でも書けるだろうな。
で、その程度の仕事しかやったことないんだろう。
たとえばStrutsとかHibernateのようなプログラムが経験３年でできると思ってるんだろうか。
そこまでいかなくても、大きめなプログラム組めばフレームワーク的な部分を作るが、そういう部分を経験３年とかのペーペーにやらせたくない。

934 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:24:08

>933
基本的には同意

>大きめなプログラム組めばフレームワーク的な部分を作るが
ここんとこだけ違う
パフォーマンスに関わるデータハンドリングの部分は任せたくない

935 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:24:15

>>933

えぇ！！！
strutsが難しいと思える人がいるんですか！！！
本当に驚きです。

936 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:25:55

>>932

プログラムうんぬんの前に。
日本語の読解能力をつけたほうがいいよ。

937 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:30:00

人によるでしょ。
数理系の大学院出の子は、かなりセンスがよくて、大抵のことはこなしてくれる。
逆に、大抵の専門学校出の子は低いレベルで満足しちゃって、なかなか腕があがらない。

938 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:31:13

>>935
>strutsが難しいと思える人がいるんですか！！！

・・・世の中には２種類のプログラマがいる。

「StrutsとかHibernateのようなプログラム」という言葉を聞いて
「Struts を使ったプログラム」と受け取るプログラマと、
「Struts 自体の実装」と受け取るプログラマだ。

939 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:34:16

>>935
難しいとは思わないが、Strutsのようなフレームワークを作るにはそれなりの経験が必要。

940 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:37:20

>>では、大学卒業して３年じゃできないプログラミング
>>って是非とも教えて欲しい。
Linuxのカーネル、FreeBSDのカーネル、OpenBSDの...

アプリケーションレベルなら、
BIND,apache,tomcat,sendmail,postfix,qmail きりがない。

こういうものを3年程度ちょっとプログラム書いただけでできると思う？
まね事ぐらいがせいぜいでとても同じ品質では書けない。

仕事の多くはこんな難しい事はしなくても出来るものが大半だけど、
SMTPやHTTP程度は自前で実装しなくてはいけないケースも結構ある。

これぐらいは難しい事ではないけれど、3年程度の経験だと結構苦労するよ。
「とても出来ません」という奴が結構いるんだから。

941 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:38:56

>>938
あいつらは使うだけの人間ですから

942 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:39:19

>>926
> ２、３日の研修でできますよ？
> 作るだけなら。パートのおばちゃんがやってるし。

パートのおばちゃんが２、３日の研修でやってるのは、出来上がった部品を組み合わせるだけの処理。
ピストンの組み付けとか、そもそものピストンの削り出しとかを２、３日の研修でできるもんじゃないな。

自動車の部品として表から見える部分にしか気が付いてないように、プログラムも表っつらの部分しか見えてないんじゃないの？

943 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:41:39

>>940
「～までに間に合わすことはできません」とは言ってもさすがに
「出来ません」と言う奴はいないんじゃね？

944 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:49:45

>>939
そんなに経験が必要？
３年もありゃできるでしょう。
汎用的な物になったらそれなりの設計が必要になると思うけど
そりゃプログラミングレベルじゃないだろ？

>>940
>SMTPやHTTP程度は自前で実装しなくてはいけないケースも結構ある。

それのどこが難しいのですか？
プロトコルが規定されてるから、余程の馬鹿じゃなきゃできると思うのですが？
作るだけならね。
こんなコーディングレベルが難しいとかの話なの？

>>942
えぇ！！
ピストンの削り出しを手作業でやってると思ってるのですか！！！

945 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:55:21

コンビニのレジに立てる人間なら誰でもPGは務まるよ。
但し、就職できるかどうかについては話は別。

946 ：仕様書無しさん：05/02/20 22:58:21

>>>>SMTPやHTTP程度は自前で実装しなくてはいけないケースも結構ある。
>>それのどこが難しいのですか？
「難しくない」と書いてあるでしょう。
ところで自分はできるの？

どうも見ていると自分でコードを書いていない人間のような気がするんだけど。

947 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:03:27

ｼﾞｴｰﾝ臭がプンプンだなｗ

948 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:07:56

>>946
???

>「難しくない」と書いてあるでしょう。

えぇ？大学卒業して３年経ったくらいではできない難しいプログラミング
があるって話だったのでは？
その例で、
>SMTPやHTTP
を出したんでしょ？

もうちょっと論理的に話してくれよ。支離滅裂だよ。

>ところで自分はできるの？

そんなレベルなら可能ですが何か？
inetdレベルならば設計・実装してたし。
まぁ、レベルが低すぎて自慢にもなんにもならんけど。

949 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:12:47

>>943
出来ないことは出来ないとはっきり言いますが。
自分に出来ないのはちと悔しいけど
俺のトコロで足踏みするわけにいかないしな。

950 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:20:03

とりあえず動くレベルの物を作っただけで「俺はこの言語完璧習得した」って思い込む阿呆と
組まされると悲惨だよな。

951 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:25:04

>>948
>>inetdレベルならば設計・実装してたし。
それなら話は早い。

UNIXのカーネル作るぐらいになれば難しいというのも理解ができるだろうし。
デバイスドライバぐらいなら3年以内の経験で十分できるが、ハードウェアに
近いプログラミング経験がないと3年以上やっていても難しいし。

話を戻して、
実際に自分の周りを見ていて、3年の経験があってやった事が無いことを
簡単にこなしていく人間がどれぐらいいるか分かっていると思うが。
世の中のプログラマのレベルの低さは分かっているだろう。

それで、どうして
>>一つは大学卒業して３年くらいでもできる仕事を、主任や係長が...
こういう話になってくるのだ。
もしかして、これを書いた人間とは違うのか？
かき回しているだけか？

952 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:26:27

>>950

でも、
「プログラミングは難しいんだぁ～～～」
っと言いながら、単に能力がなく何もできない奴と組まされる
よりはマシだと思うなぁ～

953 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:36:57

>>951 が認識している「世の中」と >>948 が認識している「世の中」
は全くの別物と思われ。議論が噛み合いようがない。

954 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:38:06

>>951
>UNIXのカーネル作るぐらいになれば難しいというのも理解ができるだろうし。

部分によるのでは？
一人で作るってこと？
そりゃ体力的に難しいですね。

>デバイスドライバぐらいなら3年以内の経験で十分できるが、ハードウェアに
>近いプログラミング経験がないと3年以上やっていても難しいし。

組み込み系のプログラムは３年以上じゃなきゃできないのか？
それは初耳でした。　世の中私が知らないことが沢山あるんだね。

ところで、ハードウェアに近いって何よ？
もしかしてマシン語レベルのこと？　
そんぐらいなら、新人の頃やってたけど。それが普通だったし。

いやはや。私が知らない世界がどんどん広がって行くよ:-)

955 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:47:21

>>>デバイスドライバぐらいなら3年以内の経験で十分できるが、ハードウェアに
>>>近いプログラミング経験がないと3年以上やっていても難しいし。
>>組み込み系のプログラムは３年以上じゃなきゃできないのか？
できると書いてあるぞ。

956 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:48:27

>>954
おまえのプログラムはクレームだらけだろう。

957 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:50:49

>>955

？？？

>>951
>デバイスドライバぐらいなら3年以内の経験で十分できるが、ハードウェアに
>近いプログラミング経験がないと3年以上やっていても難しいし。

ハードウェアに近いプログラミングは「3年以上やっていても難しい」
と書いてありますが？
私の知らない世界での日本語って、難しいんですね:-)

958 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:52:26

>デバイスドライバぐらいなら3年以内の経験で十分できる

959 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:56:06

頭のおかしい人が暴れてるようだ。

960 ：仕様書無しさん：05/02/20 23:59:37

>>958
えぇ！！

組み込み系のソフトウェアは、デバイスドライバだけから
できてるんですか！！！
勉強になります！！！

961 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:00:35

>>944
>>>942
>えぇ！！
>ピストンの削り出しを手作業でやってると思ってるのですか！！！

機械でやってれば2、3日の研修でパートのおばちゃんができると思ってるんですか？

962 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:01:33

>>960
デバドラ　*だけ*　とは言ってないだろ。

963 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:02:29

>>944,948,954,957
昔ネットニュースで鼻つまみ物だったvoidを思い出させますね。
2ch版voidか。
もしかして、本人だったりしてね。

964 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:03:10

>>944
> そんなに経験が必要？
> ３年もありゃできるでしょう。
> 汎用的な物になったらそれなりの設計が必要になると思うけど
> そりゃプログラミングレベルじゃないだろ？

あぁ、じゃあ、プログラムの設計はプログラミングレベルじゃないっていいたいんだね。
で、それなりの設計がいらないプログラムの話をずっとしてたわけだ。

965 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:10:01

>>961
NCとかマシニングセンタなんか、おばちゃんが普通に使ってますよ。

>>962
えぇ。言ってないけど。
でも、組み込み系のソフトウェアに占めるデバイスドライバの
割合なんてたかが知れてると思うのですが。

デバイスドライバなら３年以内にできると限定しておきながら、
その他は３年じゃ無理なんだよね？
なんか発言に一貫性がないなぁ～

966 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:15:08

>>965
（･∀･) ﾆﾔﾆﾔ

967 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:21:13

>>965
> NCとかマシニングセンタなんか、おばちゃんが普通に使ってますよ。

おばちゃんがやってるかどうかではなく、２、３日の研修でできるかどうかだ。
熟練おばちゃんはバカにできない。

968 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:22:03

ああいえばじょうゆう

969 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:27:55

>>967
大抵は、部材をセットしてボタンを押すだけだからね。

刃の交換時期がきたら、それなりの人が交換するけど。

で？

970 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:28:02

まとめると、それなりの設計が必要ないプログラムなら、3年もありゃできるでしょう、ってことだね。

971 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:30:10

>>963

私にはあんな美人な奥さんはいません。
交換したいです:-)

972 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:30:33

>>970
それなりの設計のことはプログラムとは言わないからね。

973 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:32:29

つまりは、3年もありゃできるプログラムのことをプログラムって言ってたわけか。
そりゃ3年もありゃできるね。

974 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:35:26

>>973
ってか。

設計は上任せで、コーディングするだけのプログラマーもどき
の話題だろ？
だったら３年もいらんだろ。普通は。

975 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:38:34

>>954
>>951 は「デバイスドライバぐらいなら3年以内の経験で十分できる」が、
その条件として「ハードウェアに近いプログラミング経験」が必要だと言ってる。

976 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:40:31

>>954は日本語が苦手なんだろ。ってか頭悪そうｗ

977 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:41:59

>>975
をぉ！そういう意味か。

UNIXのカーネルの中にデバイスドライバが含まれるとは夢にも
思ってなかったので理解できなかったよ。
私の知らない世界では、デバイスドライバはカーネルの一部なんですね。
いやぁ～　勉強になるなぁ:-)

978 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:44:36

>>977
もういいよ、>>973で結論でたから。

979 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:51:20

>>977
>デバイスドライバはカーネルの一部なんですね
おまえバカだろ。

980 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:53:42

>>978
そんなぁ～。出し惜しみしないでくださいよ。
もうちょっと詳しく教えてくださいよ。
UNIXのカーネル内に含まれるデバイスドライバーの話。
興味深々です！

981 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:54:03

UNIXでカーネルと言った場合は結構範囲が広くて、デバイスドライバも含みます。
これはOSによって定義が違うし、狭い意味でカーネルと言ったらデバイスドライバ
は含まないですが。

ただUNIX文化に親しんでいるなら、デバイスドライバはカーネルに含まれている
のは分かっているはず。

982 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:55:25

プログラマーは中卒でも出来る。

983 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:57:53

981です、追加。

UNIXでもマイクロカーネル(マイクロカーネルアーキテクチャだったら)という
言葉を使った場合は、デバイスドライバは含みません。
この場合は本当のOSの核部分の話になるから。

984 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:57:59

>>981
をぉ！そうですか。
じゃあ、私もカーネル作ったことがあるんですね。
今度から自慢しようっと！！

なわけないだろうが。
どこの世界だよ。デバイスドライバをカーネルの一部という文化。
いくらなんでも酷すぎるよ。

985 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:58:21

てか「カーネルの中にデバイスドライバが含まれる」ってどこに書いてる？
>>977が足りない脳ﾐｿで勝手に脳内変換しただけだろｗ

986 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:58:27

大学出て３年というよりも、中学出て３年で出来るだろ

987 ：仕様書無しさん：05/02/21 00:59:28

>>980
スレ違い。

おまえがいいたいのは
それなりの設計が必要ないプログラムは3年程度の経験で作れる、
それなりの設計が必要なプログラムの、設計の話はプログラミングレベルではない
ということだろ。

988 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:02:27

いくらなんでも酷すぎるよ。
いくらなんでも酷すぎるよ。
いくらなんでも酷すぎるよ。
いくらなんでも酷すぎるよ。
いくらなんでも酷すぎるよ。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

989 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:02:35

>>920の予言は正しかった。

990 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:03:31

>>983
マイクロカーネル・・・ってあぁた。
完璧に勘違いしてるでしょ？

991 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:04:12

まぁ、>>984の読解力が小学生以下だってのはよく分かった。

992 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:15:13

結論。

コーダーは３５歳で定年。

993 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:17:44

PGだのコーダーだの言うと紛らわしいから、
「実装者は35歳で定年」でどうだろ？

994 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:18:51

実質ドカタは３５歳で定年

995 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:22:06

さあ、はやくコーディングに戻るんだ。

996 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:25:14

>>991
内容で反論できなくなったんですね:-)

997 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:26:25

981です。
言葉の話なんですけど。

UNIXの世界でカーネルの構築と言った場合、デバイスドライバも含まれます。
vmunix(BSD Unixのカーネルのファイル名)にはデバイスドライバも含まれて
いますし。

技術の話をしていて、どこを作ったというなら。"XXのデバイスドライバ"という
言い方をしてカーネルなんて言葉は出てきませんし、
狭い意味のカーネルでも"ufsファイルシステム"を作ったというような言い方を
するからカーネルなんて言わない。

カーネルとは曖昧な言葉なんで文脈から判断するんだけど、それができない人は
人と意思の疎通ができない。

998 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:29:04

>>997
カーネルの構築は、それだけじゃ動かないからデバイスドライバを
一緒に入れるだけの話では？
なんの言い訳にもなってないけど。

999 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:30:03

言い訳するようなことでもないだろ。くだらん。

1000 ：仕様書無しさん：05/02/21 01:30:54

>>996は童貞

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
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